Vastgesteld 28 juli 2017
De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 5 juli 2017 overleg gevoerd met de heer Dijkhoff, Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, over:
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 28 juni 2017 ter aanbieding van de geannoteerde agenda JBZ-Raad 6 en 7 juli 2017 en monitoringsoverzicht JBZ-dossiers tweede kwartaal 2017 (Kamerstuk 32 317, nr. 478);
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 3 juli 2017 inzake aanvulling op de geannoteerde agenda van de informele JBZ-Raad van 6 en 7 juli 2017 in Tallinn (Kamerstuk 32 317, nr. 479);
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 21 juni 2017 inzake verslag JBZ-raad van 8 en 9 juni 2017 (Kamerstuk 32 317, nr. 475).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Visser
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani
De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts
Voorzitter: Visser
Griffier: Hessing-Puts
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Azmani, Buitenweg, Jasper van Dijk, Fritsma, Groothuizen, Keijzer, Visser en Voordewind,
en de heer Dijkhoff, Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.
Aanvang 12.00 uur.
De voorzitter:
Ik stel voor, een spreektijd te hanteren van drie minuten per fractie met maximaal twee korte interrupties. We hebben maximaal twee uur voor dit algemeen overleg.
De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Ik begin met de ontwikkelingen in Italië. Dat land heeft aangegeven de komst van migranten uit Noord-Afrika niet meer aan te kunnen. Ik lees dat er nu wordt gesproken over een gedragscode voor hulporganisaties. We kregen daar gisteren ook stukken over. Ik lees in de pers over een officier aan boord en inzicht in de financiën achter die hulporganisaties, maar verder blijft het vaag. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe die gedragscode er concreet uit komt te zien? Is hij het met mij eens dat te allen tijde moet worden voorkomen dat mensen verdrinken? Hoe kan binnen zo'n gedragscode, zeker als daar beperkingen in staan – ik begrijp dat dat mogelijk het geval is voor het binnenvaren van Libische wateren – worden gewaarborgd dat mensen niet kunnen verdrinken?
Ik hoor en lees regelmatig dat EASO en Frontex kampen met tekorten doordat landen hun verplichtingen niet nakomen. Kan de Staatssecretaris aangeven of dat klopt? Zo ja, wordt het dan niet hoog tijd dat we vooral hierop inzetten? Het lijkt er nu op dat er steeds paniek ontstaat terwijl de basis binnen Europa niet op orde is.
Het is goed dat er urgentie ontstaat dat het terugkeerbeleid in EU-verband moet worden aangepakt. Diplomatieke maatregelen zijn daarbij belangrijk. Wat mij betreft, moeten we goed kijken naar maatwerk. Wat werkt bij het ene land, werkt misschien niet bij het andere land. Het is goed dat de focus lijkt te liggen op regeringsleiders en niet op de allerarmsten van dat land. Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt. Is hij het met mij eens dat er niet gekort moet worden op ontwikkelingshulp om druk te leggen op andere landen om hun onderdanen terug te nemen?
Ik begrijp dat de Libische premier op bezoek is geweest bij Minister-President Rutte. Is er ook gesproken over de situatie in de Libische detentiekampen en de berichten over martelingen? Is er gesproken over voorwaarden die worden gesteld aan de eventuele hulp die wij geven aan Libië? Zo ja, wat is dan het kader? We weten allemaal dat Seraj slechts een van de drie groepen in Libië vertegenwoordigt die daadwerkelijk om de macht strijden.
Ik heb nog een aantal vragen over Polen. Er zijn berichten dat Polen weigert asielzoekers uit Tsjetsjenië en Wit-Rusland toegang te verlenen tot het land. Wat doet de Europese Commissie daaraan? Polen schermt er continu mee dat het een miljoen Oekraïense vluchtelingen heeft opgevangen, maar gaat het eigenlijk niet om goedkope arbeidskrachten? Hoe kwalificeert de Staatssecretaris de opstelling van Polen in het asieldebat?
Ik rond af. Ik begreep van mensenrechtenorganisaties dat asielzoekers op Griekse eilanden die in beroep gaan tegen een negatief asielbesluit in eerste aanleg, hun recht verliezen op financiële hulp van het IOM om terug te keren naar Turkije en daarmee eigenlijk een financiële prikkel krijgen om toch vooral niet in beroep te gaan. Dat lijkt mij onwenselijk. Kan de Staatssecretaris aangeven of die berichten kloppen en zo ja, hoe hij die maatregel waardeert?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Groothuizen. In aanvulling daarop wil ik nog een aantal opmerkingen maken.
Italië heeft onlangs aangekondigd dat het bereid is om zijn havens te sluiten voor ngo's die migranten uit zee hebben gered. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is of dit in lijn is met het internationaal zeerecht. Waar moeten die bootjes met vluchtelingen dan heen? Ik vraag de Staatssecretaris in zijn beantwoording mee te nemen dat het Britse gerechtshof voor asielzaken onlangs heeft geoordeeld dat Libië categorisch moet worden aangemerkt als onveilig land, dat volgens de paus een aantal opvangkampen in Libië kunnen worden aangemerkt als concentratiekampen en dat de bescherming van mensenrechten ook een horizontale werking heeft.
Inmiddels ligt er een plan van Duitsland, Frankrijk en Italië om Italië te ontlasten. Ik hoor graag de reactie van de Staatssecretaris hierop. Ik ken natuurlijk niet alle details, maar als ik het goed begrijp, worden er zo'n 5.000 mensen gestationeerd aan de zuidgrens van Libië om vluchtelingen tegen te houden. Libië is een transitland. GroenLinks heeft steeds gezegd dat we onze maatregelen niet alleen op de Middellandse Zee moeten concentreren, maar dat een ketenaanpak nodig is. Daarbij hoort dat mensen worden ontmoedigd door te reizen, als zij geen recht op bescherming hebben volgens het Vluchtelingenverdrag van de VN. De deur gaat dan echter niet 100% op slot; we moeten onze medeverantwoordelijkheid niet afschuiven. Wat wordt tegelijkertijd gedaan om ervoor te zorgen dat mensen die een legitiem beroep doen op bescherming die ook daadwerkelijk krijgen? Hoe past dat in het plan van Frankrijk, Duitsland en Italië?
Kan de Staatssecretaris de Kamer inzicht geven in de middelen die de UNHCR nodig zegt te hebben voor kampen in de regio, in het budget dat internationaal gecommitteerd is en in hoeveel geld echt is overgemaakt? Volgens mij heeft ook Nederland in de loop der jaren steeds minder geld overgemaakt naar de UNHCR. Is de Staatssecretaris van mening dat er meer moet worden geïnvesteerd in de UNHCR? Ziet hij een rol voor Nederland om dit internationaal vlot te trekken, niet op dezelfde wijze, maar misschien wel met dezelfde ambitie als zijn collega Ploumen op een ander terrein?
Nederland maakt als een van de weinige landen serieus werk van zijn hervestigingsverplichtingen. Dat is heel goed en belangrijk. Ik heb nog wel een feitelijke vraag daarover. Ik neem aan dat de hervestigingen in het kader van de Turkijedeal niet afgaan van het UNHCR-quotum van 500 vluchtelingen per jaar. Graag krijg ik een reactie.
Vorige week hebben de regeringsleiders gesproken over het dwingen van landen om afgewezen asielzoekers terug te nemen. Landen zijn volkenrechtelijk verplicht om eigen onderdanen terug te nemen. GroenLinks vindt dit dan ook een stap in de goede richting, temeer omdat in de voorstellen die in ieder geval in de media circuleren vooral de machthebbers worden getroffen, bijvoorbeeld doordat zij geen visum meer kunnen krijgen. Men lijkt nu op zoek naar een land dat als eerste wordt aangepakt. Tot mijn verbazing lijkt een van de minst veilige landen daarvoor te worden uitgekozen, namelijk Afghanistan. Tunesië, Algerije en Marokko worden ontzien. Wat is nu de inzet van de Staatssecretaris en welke criteria zou hij daarbij geschikt vinden?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Allereerst constateer ik verdrietig dat er de afgelopen maanden inmiddels 2.200 mensen zijn omgekomen op de Middellandse Zee. Het is terecht dat er gisteren een nieuw actieplan van de Europese Commissie is gepresenteerd om de irreguliere en onveilige route naar Europa beter te organiseren, zodat minder mensen sterven en meer mensen een veilige route naar Europa kunnen volgen. Ik loop de maatregelen snel langs.
De Libische autoriteiten zouden 46 miljoen moeten krijgen uit dat nieuwe pakket van de Europese Commissie. Wat gaat er precies mee gebeuren? De Libische premier is hier geweest. Wat is er met hem besproken? Wat gaat Nederland met de Libische regering – een van de drie – doen? Zijn de detentiekampen, de martelingen en de onmenselijke omstandigheden in dat gesprek aan de orde gesteld?
Een andere maatregel betreft financiering migratiebeheer Italië met 35 miljoen. Wat gaat Italië met dat geld doen? Wordt Italië nu daadwerkelijk gedwongen ...
De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat vindt de ChristenUnie dat er moet gebeuren? We hebben vrijdag inderdaad een van de Libische premiers gezien op televisie. Hij wilde niet ingaan op de vraag of er werd geschoten op vluchtelingen. Met andere woorden, dat gebeurt dus, was mijn conclusie. Vindt uw partij dat Nederland en de Europese Unie dan nog financiële steun aan Libië kunnen verlenen en met Libië kunnen samenwerken? Wat moet er volgens u gebeuren?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wij hebben hier eerder een motie aangenomen. Als het gaat om de steun voor vluchtelingen, om migratiedeals of om de steun aan Libië, dan moeten de rechten van vluchtelingen vooropstaan en gegarandeerd zijn, ook in Libië zelf. We weten dat daar het een en ander aan schort; dat is een understatement. Als Nederland samen met de UNHCR kan bijdragen aan het verbeteren van de omstandigheden van vluchtelingen in die detentiekampen, dan moeten we dat doen, niet door dat geld aan deze regering te geven, maar door dat samen met de UNHCR en de IOM te organiseren in het kader van het terugkeerbeleid. Wij hebben de verslagen en ik heb ook mensen gesproken van Artsen zonder Grenzen die net van daar terugkwamen. Mensen hebben een tekort aan schoon drinkwater, er is niet voldoende medische zorg en er is geen voedsel. Het zijn zeer schrijnende omstandigheden. Als Nederland daar iets aan kan doen, dan moeten we er alles aan doen om de situatie daar te verbeteren.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat ben ik met u eens, maar kunt u iets specifieker ingaan op de hulp die Europa verleent door middel van het trainen van de Libische kustwacht, die mogelijk op vluchtelingen schiet? Vindt u dat aanvaardbaar?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Absoluut niet. Ik hoor dan ook graag wat de Staatssecretaris vindt van die berichten. De Libische kustwacht wordt getraind om mensen op een humane manier op te vangen, om beter om te gaan met de mensenrechten en om mensen die ronddobberen in de Libische zee terug te sturen naar Libië. Nogmaals, dan moet Europa boter bij de vis geven en ervoor zorgen dat als de mensen in kampen moeten worden opgevangen, de faciliteiten daar overeenkomstig het Vluchtelingenverdrag en de mensenrechtenverdragen zijn. Ik hoor graag de reactie van de Staatssecretaris op dat punt, als de Libische kustwacht opereert zoals we uit de media vernemen.
We hebben gehoord dat Italië extra ondersteuning gaat ontvangen. Wat gaat men doen? Gaat men daar mensen registreren? We hebben gezien dat er nieuwe toezeggingen moeten worden gedaan over hervestiging vanuit Libië, Egypte, Niger en Ethiopië. Wordt Nederland daar dan ook voor aangeslagen? Gaan wij ook weer een nieuw percentage voor de hervestiging van mensen uit deze landen via de UNHCR op ons nemen? We hebben gezien dat er misschien een EU-leger moet komen om de controles aan de zuidgrens op de migratiestromen te verbeteren. Wat is de reactie van Nederland op dat Frans-Duitse voorstel?
We zien dat de Staatssecretaris in Europa de mogelijkheden voor de vreemdelingendetentie wil oprekken. Tot nu toe was dat het ultimum remedium. Welke ruimte zoekt hij in Europa om mensen sneller vast te zetten, zodat zij makkelijker – dat wil zeggen: in de ogen van de Staatssecretaris – kunnen worden uitgezet? We hebben hier heel lange debatten gevoerd over hoe we de vreemdelingendetentie zouden willen zien.
Is er nu uitzicht op een oplossing voor de situatie op de Griekse eilanden? Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Er schijnt daar nog steeds een juridische limbo te zijn. Mensen wachten op hun beroep terwijl de omstandigheden slecht blijven.
Ik kom bij de positie van kinderen. Ik begrijp dat Nederland als een van de weinige landen bedenkingen heeft geuit, als het gaat om het principe dat het belang van kinderen zwaar moet meewegen. Wat heeft de Staatssecretaris ingebracht in Europa? Gaan we het belang van kinderen minder meewegen? Is dat de inzet van de Staatssecretaris?
De voorzitter:
Wilt u tot uw laatste zin komen?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wat de terugkeerlanden betreft, zien we dat de regels moeten worden aangescherpt. Ook het visabeleid wordt heroverwogen. Het kan toch niet zo zijn dat mensen daarvan het slachtoffer worden? Zijn die visamaatregelen echt gericht op de mensen in regeringen of in autoriteiten en niet op de mensen op straat?
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Het falende EU-beleid op het gebied van immigratie en asiel zien we overal, maar nu zien we het vooral in de chaos op de Middellandse Zee. Dit jaar zijn al meer dan 100.000 migranten vanuit Noord-Afrika in Europa aangekomen. Dat komt doordat die overtocht maximaal door de EU wordt gefaciliteerd. In plaats van dat migranten worden teruggestuurd of tegengehouden, worden zij vaak pal aan de Libische kust opgepikt en naar Europese havens gebracht. De wetenschap dat migranten standaard naar Europa worden overgebracht, zorgt er natuurlijk voor dat steeds meer migranten die oversteek willen maken en dat nietsontziende mensensmokkelaars hun big business houden. Het zorgt ook voor de rampen die we zien.
Overigens zijn ook Nederlandse schepen of schepen die onder de Nederlandse vlag varen, betrokken bij die pendeldiensten tussen Libië en Italië. Mijn eerste vraag is hoe de Staatssecretaris die kan aanpakken.
Ook zijn zelfs organisaties, ngo's die door het kabinet worden gesubsidieerd zoals Save The Children, betrokken bij deze hulp aan illegale immigratie. Ik vraag de Staatssecretaris om die subsidie per direct stop te zetten. Een ngo die actief meewerkt aan illegale migratie en mensensmokkel daarmee in stand houdt, behoort natuurlijk geen subsidie te krijgen. Draai die geldkraan dus dicht, vraag ik de Staatssecretaris.
De heer Groothuizen (D66):
Kan de heer Fritsma man en paard noemen? Om welke ngo gaat het en waar haalt hij het bewijs vandaan dat die betreffende ngo zich daadwerkelijk schuldig zou maken aan dat soort activiteiten?
De heer Fritsma (PVV):
Iedereen weet dat ngo's – ik noemde net al Save The Children – migranten uit de Middellandse Zee oppikken en naar Europa brengen. Dat weet iedereen, dat weet Frontex, dat weet de Staatssecretaris. Sinds die organisaties die mensen naar Europa brengen, is niet alleen het aantal oversteken, maar ook het aantal rampen toegenomen. Die organisaties gaan steeds verder naar de Libische kust om mensen op te pikken en mensensmokkelaars zetten steeds kleinere en gevaarlijke bootjes in om die mensen de zee op te sturen. Er is dus een direct verband tussen ongelukken, een gevaarlijke overtocht en die activiteiten van organisaties. Ik vraag de Staatssecretaris om een signaal af te geven aan die organisaties dat dit niet gepikt wordt en om geen subsidies meer te geven aan organisaties die hierbij betrokken zijn.
De heer Groothuizen (D66):
Er zijn berichten, hoewel volgens mij onbevestigd, dat sommige ngo's zouden samenwerken met mensensmokkelaars. Begrijp ik het goed dat zelfs als dat niet zo is, u het enkele feit dat ngo's mensen redden en eventueel naar de overkant brengen al voldoende vindt om de subsidie stop te zetten? Is dat uw standpunt?
De heer Fritsma (PVV):
Het is niet mensen redden. Het is het oppikken van mensen pal voor de kust van Noord-Afrika. Mensensmokkelaars sturen rubberbootjes de zee op. Daar liggen schepen van ngo's klaar om die mensen over te schepen en naar Europa te brengen. Natuurlijk is dat de bron van alle ellende. Als migranten weten dat zij die overtocht krijgen, komen er natuurlijk steeds meer migranten die dat ook willen. Het zorgt er ook voor dat die verschrikkelijke mensensmokkelaars hun werk kunnen blijven doen. Er is dus een verband tussen de activiteiten van dit soort organisaties, de verschrikkelijke activiteiten van mensensmokkelaars en zelfs de verschrikkelijke verdrinkingen op zee. Dit moet stoppen en die ngo's spelen een heel kwalijke rol, zelfs als ze niet samenwerken met mensensmokkelaars. Dat klopt, want ik weet dat dat nog niet is vastgesteld. De Italiaanse autoriteiten doen er wel onderzoek naar, maar dat heeft nog niet geleid tot veroordelingen. Er zijn wel heel veel aanwijzingen voor samenwerking tussen die organisaties en mensensmokkelaars. Maar ook als dat niet zo is, blijft het een heel kwalijke praktijk.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Fritsma is aan het speculeren. Er zijn inderdaad nog geen veroordelingen. Het is natuurlijk een bizarre situatie dat ngo's mensen redden, maar dat de heer Fritsma zegt dat dat niet moet gebeuren. Maar als het hier gaat om een kustwachtmissie van de Libische kustwacht om de grenzen te controleren, dan stemt de PVV tegen. Het is of het een of het ander. Of de mensen worden gered door de bootjes of u steunt de kustwacht, als u zo stoer wilt zijn, die de mensen vervolgens terugbrengt naar de wal. Maar u doet beide. Dat kan gewoon niet.
De heer Fritsma (PVV):
Dat is onjuist. Allereerst gaat het niet om redden. De activiteiten van ngo's zorgen er juist voor dat mensen in gevaar worden gebracht. Kijk naar de feiten. Sinds die organisaties betrokken zijn bij dit soort acties, is het aantal oversteken toegenomen, is het aantal ongelukken toegenomen en is het aantal verdrinkingen toegenomen. Kijk naar de cijfers, mijnheer Voordewind. Als u zegt dat dit om redden gaat, dan hebt u het bij het verkeerde eind.
Frontex brengt migranten helaas niet terug naar Noord-Afrika, maar brengt migranten ook naar Europese havens. Al die boten die daar opereren, of ze nu van Frontex of van ngo's zijn, brengen migranten standaard naar Europese havens. Dat is de kern van het probleem. Dat zorgt ervoor dat de migratiestromen in stand blijven. Dat zorgt ervoor dat mensensmokkelaars aan de gang kunnen blijven. Dat zorgt er helaas ook voor dat er ongelukken gebeuren. Kijk naar Australië. Australië stuurt wel boten met migranten terug ...
De voorzitter:
Zou u het beknopt willen houden, mijnheer Fritsma? De heer Voordewind heeft een vervolgvraag.
De heer Fritsma (PVV):
Ja, maar ik wil dit punt toch even maken. Dit is een belangrijk punt. Australië laat zien hoe het ook kan. Australië stuurt wel boten terug en houdt wel boten tegen. Mensensmokkelaars zijn werkloos geworden. Er zijn geen massale migratiestromen meer en er zijn geen verdrinkingsdoden meer. Zo kan het dus ook.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Toevallig heb ik gisteren de Indonesische ambassadeur gesproken, die zich erg beklaagde over wat de Australische autoriteiten doen met die bootjes. Daar werkt het absoluut niet. De mensen zitten daar gevangen op eilanden en ze komen daar niet meer vandaan. Los daarvan geef ik de PVV de oplossing: laat de Libische kustwacht mensen opvangen in de Libische wateren. Toen dit voorstel door Bert Koenders hier werd gedaan, gaf de PVV niet thuis; die steunde de missie niet. Wat de Minister wilde, doet de Libische kustwacht, namelijk mensen opvangen en terugsturen naar Libië. Dat is in eerste instantie niet mijn idee, omdat de omstandigheden in de detentiecentra nog steeds zo slecht zijn. De Libische kustwacht doet wat de heer Fritsma wil, maar daar is hij nu juist tegen. Ik kan het niet met elkaar rijmen.
De heer Fritsma (PVV):
Als je de Turkijedeal uitrolt naar andere landen – dat schijnt u te suggereren – dan wordt het probleem ook niet opgelost. Hoe wil je in Libië deals maken terwijl het land een chaos is? Het is een anarchie. De PVV heeft daar geen vertrouwen in. Waarom moet je je afhankelijk maken van Turkije, van Libië en van al die andere Afrikaanse landen, als je zelf het heft in eigen hand kunt nemen door de Nederlandse grenzen te sluiten en hier geen asielzoekers meer toe te laten? Dan maak je jezelf van niemand afhankelijk. Wij willen onszelf niet afhankelijk maken van Libië, van Turkije of van welke andere landen dan ook. De EU ...
De voorzitter:
Als er interrupties zijn, dan graag via de voorzitter!
De heer Fritsma (PVV):
De EU faalt op alle fronten. Dat zie je nu. De EU heeft nog geen begin van een oplossing voor al deze problemen. Als de EU het niet kan, wat is er dan logischer dan dat Nederland het heft in eigen hand neemt door baas te worden over onze eigen grenzen en over ons eigen toelatingsbeleid? Dat moet gebeuren.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik ben de kluts nu danig kwijt. Ik dacht dat het een bepaalde kant opging. U zei eerst dat ze in ieder geval niet naar Europa moeten komen. Vervolgens bent u erop tegen dat ze naar Libië gaan. Ik ben enigszins kwijt waar ze dan wel naartoe gaan. Ik ben wel helemaal blij dat u ook tegen Turkijeachtige deals met Libië bent. Misschien moeten we het daar dan maar op houden. Ik hoor nog wel graag van u waar die vluchtelingen naartoe moeten gaan. Er is niet ineens een soort zwart gat, of u moet willen dat ze verdrinken in de Middellandse Zee. Dat is dan de enige andere optie die ik kan bedenken.
U gaf aan dat ook Frontex mensen redt. Ngo's redden veel minder dan de helft van de mensen op zee. U had het net over illegale activiteiten van ngo's, maar dit is helemaal niet illegaal. Dat wil niet zeggen dat zij het recht hebben om te landen, maar het redden van mensen op zee is niet illegaal. Wat is volgens de PVV het principiële verschil tussen het redden op zee door ngo's en het redden op zee door Frontex?
De heer Fritsma (PVV):
Dit wordt een herhaling van zetten. Iedereen heeft het over het redden van vluchtelingen. Dat is meteen al enorm misleidend, want het zijn vaak geen echte vluchtelingen. Daar begint het al. De mensen die de oversteek maken, komen vaak niet eens uit onveilige landen. Dus houd alsjeblieft op met iedereen «vluchteling» te noemen. Het heeft ook niets met redden te maken. Dit is een taxidienst. Mensensmokkelaars sturen rubberbootjes de zee op. Ze worden vervolgens opgepikt door ofwel Frontex ofwel ngo's. Wat dat betreft, is er bijna geen onderscheid. Maar het blijft illegale migratie. Mensen hebben geen visa aangevraagd om naar Europa te gaan. Het blijft illegale migratie. Ik vraag waarom de Staatssecretaris die ngo's hun gang laat gaan en laat meewerken aan illegale migratie. U schijnt ook niet te snappen dat dit de mensensmokkel juist in stand houdt. Mensensmokkelaar sturen die bootjes de zee op, wetende dat die schepen klaarliggen om mensen naar Europa te taxiën. Ik vind het jammer dat vrijwel niemand hier dat begrijpt, maar dit is natuurlijk de kern van het probleem.
Dan kom ik bij uw vraag over de Libische kustwacht. Hoeveel vluchtelingen zijn er teruggestuurd naar Libië? Het werkt helemaal niet. Mijn punt is juist dat die hele EU-aanpak niet werkt. Ik zie niet dat er mensen worden teruggestuurd naar Libië. Zonder afspraken met Libië kun je ook mensen tegenhouden. Mensen komen ergens vandaan en kunnen daar ook weer naar terug. Het punt is dat er nauwelijks mensen teruggaan naar Noord-Afrika, dus dat EU-beleid werkt niet. U probeert mij woorden in de mond te leggen dat ik voor samenwerking met Libië moet zijn, maar het werkt helemaal niet. Waar ziet u dat het lukt om mensen tegen te houden? Het punt is juist dat de EU faalt en de problemen niet kan oplossen. De PVV zegt: maak je niet meer afhankelijk van de EU, maar zorg voor je eigen toelatingsbeleid.
De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, u wilt geen vervolgvraag meer stellen? Volgens mij vervallen we in een herhaling van zetten.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, het gaat ook echt alle kanten op. Ik vind niet dat het heel rationeel is wat u van de EU vraagt. Ik constateer in ieder geval dat u eerst zei dat ngo's illegaal bezig zijn en dat u nu zegt dat zowel Frontex als ngo's illegale migranten helpen. Dat is iets anders dan dat zij zich met illegale activiteiten bezighouden. Ik neem aan dat u afgestapt bent van het idee dat ngo's illegale acties doen. Zij helpen mensen die zonder papieren naar Europa gaan. Dat is echt een verschil.
De heer Fritsma (PVV):
Ik heb ook gezegd dat er geholpen wordt met illegale migratie. Ik heb het niet anders verwoord. Dat blijft natuurlijk een heel kwalijke zaak. Het is verwerpelijk als ngo's dat doen. Mensensmokkel wordt in de kaart gespeeld. Daarom vraag ik de Staatssecretaris om die ngo's aan te pakken. Overigens wil Italië ook dat die ngo's worden aangepakt, want dat ziet die problemen ook.
De heer Azmani (VVD):
Ik vond de interrupties wel interessant. De PVV wil eigenlijk niet dat ze naar Libië of Turkije teruggaan. Het werkt ook niet, zegt de heer Fritsma. Kijk je naar Turkije, dan zie je dat het werkt: de instroom richting Europa is met meer dan 95% afgenomen. De heer Fritsma zegt dat hij ook niet wil dat ze naar Europa gaan. Maar ja, als je die afspraken niet maakt, komen ze richting Nederland. De heer Fritsma zegt: dan lossen we dat zelf op. Hoe werkt dat dan? U laat ze helemaal door Europa komen en ze staan dan bij Nederland. Gaat u dan zelf bij die grens staan en zegt u dan: stop, ho? Hoe zit dat? Hoe gaat u dat doen?
De heer Fritsma (PVV):
Ik vind het leuk dat de heer Azmani van de VVD-fractie deze vraag stelt. We hebben al vastgesteld dat de EU faalt. Die migranten komen dus helaas naar Europa. De PVV wil dat niet en heeft altijd gezegd dat ze moeten worden tegengehouden. Dat doet Europa niet. Ze komen vervolgens naar Nederland via allerlei veilige landen. En wat doet de VVD? Wat doet de VVD-staatssecretaris? Hij geeft iedereen een verblijfsvergunning terwijl die mensen allang veilig waren. Ze komen via Zuid-Europa en via allerlei andere Europese landen over land naar Nederland en de VVD staat als eerste klaar om iedereen een verblijfsvergunning te geven. De VVD en dit kabinet hebben ervoor gezorgd dat alleen maar nepvluchtelingen zijn toegelaten, want die mensen waren allang veilig. Als je ervoor zorgt dat er in Nederland geen asielprocedure meer is en dat er in Nederland geen verblijfsvergunningen meer worden weggegeven, dan is het probleem snel opgelost. Daarom is het zaak om het toelatingsbeleid weer in eigen hand te krijgen. Het is ook zaak om het Vluchtelingenverdrag op te zeggen, zodat je dat mogelijk kunt maken.
De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, volgens mij hebt u uw antwoord gegeven.
De heer Azmani (VVD):
Het belangrijkste deel was een jij-bak. Ik ben niet zo van jij-bakken, maar van een antwoord. Eigenlijk is de conclusie van de PVV: haal de handtekening weg onder het Vluchtelingenverdrag, bekijk het allemaal, wat maakt het mij allemaal uit dat er bommen op iedereen worden gegooid. Wij nemen nooit meer iemand op, bekijk het allemaal; dat is eigenlijk het antwoord. Zolang u dat nog niet hebt bereikt, laat u ze allemaal naar Nederland toe komen om ze uiteindelijk niet toe te laten. Dan heb ik liever dat we überhaupt voorkomen dat mensen op deze manier met bootjes et cetera richting Europa komen, met het resultaat dat we nu met de Turkijedeal zien.
De heer Fritsma (PVV):
Ik hoop dat u bij dit soort debatten voortaan beter oplet. Sinds jaar en dag heeft de PVV zich sterk gemaakt voor opvang in de regio. Kijk naar de enorme asielgolf in 2015. Het ging om Syriërs die via veilige landen naar Nederland gingen en die dankzij uw fractie allemaal een verblijfsvergunning hebben gekregen. Wat is er gebeurd met de Golfstaten? Wat is er gebeurd met Koeweit en de Emiraten? Die bulken van het geld. Die bulken van de middelen om Syriërs op te vangen. Dat is niet gebeurd, omdat deze regering voor iedereen klaarstaat met een verblijfsvergunning. Er moet opvang in de regio zijn. Het probleem blijft echter in stand, zolang je de asielprocedure hebt opengesteld voor iedereen uit de hele wereld die hiernaartoe komt en die het woordje «asiel» kan uitspreken. Inderdaad, je moet het Vluchtelingenverdrag opzeggen, je moet van die rare EU-regels af en je moet ervoor zorgen dat vluchtelingen worden opgevangen in de regio. Dat kan ook. In Afrika zijn veilige landen waar bijvoorbeeld Eritreeërs kunnen worden opgevangen. In het Midden-Oosten zijn veilige landen waar al die Syriërs kunnen worden opgevangen. Het schiet echter niet op als partijen zoals de VVD ervoor zorgen dat hier al die mogelijkheden klaarliggen om opvang te krijgen en procedures te doorlopen om verblijfsvergunningen te krijgen.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer van het CDA heeft een vraag.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb een simpele vraag. Ik probeer in deze brij ook iets te ontdekken van wat de PVV dan doet, maar de PVV ziet dus opvang in de regio als een oplossing. Hoeveel geld wil de PVV daarvoor ter beschikking stellen?
De heer Fritsma (PVV):
Ik noemde net het voorbeeld van de Golfstaten, van Koeweit, de Emiraten.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, voorzitter, ik doe nu een beroep op u. Want ik doe dit expres. Ik stel een heel korte vraag naar cijfers. Die beantwoord je dan ook met cijfers.
De heer Fritsma (PVV):
Heel kort: 0,0. Want Golfstaten als Koeweit en de Emiraten bulken van de middelen om die opvang te verzorgen. En buiten dat, als Afrikanen € 8.000 kunnen betalen aan mensensmokkelaars, kunnen ze vaak ook in hun eigen levensonderhoud voorzien in andere Afrikaanse landen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Nul euro dus; dat is duidelijk. Maar even praktisch. Weet u wat nou het ergst van alles is? Door de manier waarop de PVV dit doet, lijkt het net alsof heel veel partijen, zo niet bijna alle partijen in deze Kamer niet zien dat 80% van de mensen in die boten economische migranten zijn. Dat zien wij allemaal. Daar vinden wij allemaal van dat ze hier geen aanspraak mogen maken op bescherming. Wat ik zo ongelofelijk jammer vind, is dat door de manier waarop de heer Fritsma van de PVV dit doet, het lijkt alsof niemand daar wat aan wil doen, terwijl het tegenovergestelde gaat gebeuren als we doen wat de heer Fritsma wil. Want als we doen wat de heer Fritsma wil, dan stoppen we met überhaupt proberen om mensen terug te sturen naar Libië en dan stoppen we met in Italië mensen door een procedure heen te halen, en wat er dan dus gebeurt is dat iedereen doorloopt, net als in 2015. Stel je voor dat we doen wat de PVV wil. We zetten weer overal hekken langs onze grenzen, en dan op een gegeven moment staan ze aan de grens: tienduizenden mensen. Wat doen we dan? Want dat is wel iets waar ik naar op zoek ben. Wat je dan volgens mij praktisch krijgt, is dat iedereen daar dan verrekt. Laten we toch alsjeblieft proberen elkaar te vinden op maatregelen die kunnen en maatregelen die moeten. Ik vraag dus aan de heer Fritsma: wat gaan we doen als ze doorlopen? Zetten we dan het leger in? Is dat wat de PVV wil?
De voorzitter:
Concrete oplossingen, mijnheer Fritsma.
De heer Fritsma (PVV):
Die hele redenering klopt voor geen hout. Natuurlijk lopen mensen niet door als je geen procedures meer faciliteert ...
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is in 2015 gebeurd.
De heer Fritsma (PVV):
... en als je geen asielopvang meer faciliteert. De aard van het probleem, zeg ik tegen de heer Keijzer ...
Mevrouw Keijzer (CDA):
Mevrouw.
De heer Fritsma (PVV):
Wat zei ik? Zei ik «de heer»? Mevrouw Keizer, sorry!
Mevrouw Keijzer (CDA):
Toen ik vanochtend keek, was ik nog een meisje.
De heer Fritsma (PVV):
Sorry. Ik keek de heer Azmani waarschijnlijk aan, maar ik bedoelde mevrouw Keijzer. De aard van het probleem, en dat blijf ik zeggen, is dat zolang je de procedures openhoudt en iedereen uit de hele wereld het signaal geeft dat ze hier worden opgevangen en dat ze hier asiel kunnen krijgen, mensen blijven komen. Dus uw woord «doorlopen» heeft daarmee te maken, mevrouw Keijzer. Als het CDA een logische redenering zou volgen, zou het snappen dat je daar niet mee door kunt gaan. Want zolang hier iedereen welkom is, zul je dat probleem houden. Dus daar moet je wat aan doen. Je moet van die totale infrastructuur af. Je moet mensen gewoon niet meer in de gelegenheid stellen om hier in Nederland asiel aan te vragen. En nogmaals: opvang in de regio is wel degelijk mogelijk. Dus als je hier actie onderneemt, zorg je er juist voor dat mensen niet doorlopen naar Nederland.
We weten dat helaas ook IS-terroristen met de migrantenstromen meekomen naar Europa. We weten ook dat migranten eenmaal aangekomen in Italië dankzij de open grenzen overal naartoe kunnen reizen, ook naar Nederland. Daarom blijft het voor de PVV een raadsel waarom het kabinet Nederland afhankelijk wil blijven maken van die falende EU. Ik heb het al gezegd: zorg ervoor dat we baas worden over eigen grenzen en over eigen toelatingsbeleid.
Daarbij merk ik ook op dat het gepresenteerde actieplan van gisteren om de chaos op de Middellandse Zee op te lossen om heel veel redenen niet zal werken, omdat – ik hoef het niet te herhalen – hier alle procedures en opvangmogelijkheden open blijven staan. Bovendien kost het heel veel geld, terwijl het dus niets oplost. De EU wil ook nog meer legale migratie mogelijk maken en dan schiet het allemaal helemaal niet op.
Ook in brede zin is een gemeenschappelijk Europees asielbeleid altijd in het nadeel van Nederland. Neem de inzet op herplaatsing van asielzoekers, die steeds weer terugkomt. Asielzoekers zouden gelijkmatig over de EU-lidstaten verspreid moeten worden.
De voorzitter:
Uw laatste zin.
De heer Fritsma (PVV):
Ja, dan rond ik af. Maar wat zien we nu al in de praktijk? 80% van de asielzoekers die Litouwen in het kader van herplaatsing heeft opgenomen, is alweer vertrokken naar rijkere EU-landen, waar de uitkeringen hoger zijn. Hetzelfde zien we gebeuren bij andere landen. Herplaatsing is dus een papieren werkelijkheid. In de praktijk is het een farce vanwege de open grenzen en het vrije verkeer van personen dat we in Europa hebben.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De situatie op de Middellandse Zee wordt steeds nijpender. Vorige week kwamen in twee dagen 10.000 vluchtelingen aan in Italië. Het land dreigt nu zijn havens te sluiten voor boten van hulporganisaties die mensen binnen brengen, omdat de situatie niet houdbaar is. Het is nogal heftig maar ook heel begrijpelijk dat Italië een beroep doet op de andere EU-lidstaten. Deelt de Staatssecretaris die mening?
De Europese Commissie kwam gisteren met een actieplan waarin sprake is van meer financiële steun en een gedragscode, met als doel om hulporganisaties niet langer vluchtelingen te laten oppikken in de Libische wateren. Graag een reactie op dit plan. Wat kan het gevolg zijn van die gedragscode? Kan die ertoe leiden dat er meer drenkelingen komen, omdat die boten verder weg komen te varen?
De situatie wordt steeds urgenter. Er moet dan ook gekeken worden naar een structurele oplossing. Dat betekent: armoede bestrijden, perspectief bieden, werk creëren. En het is van belang dat de migratie zo goed mogelijk wordt gereguleerd, dat mensen via legale wijze kunnen migreren, zodat er een einde komt aan die bootjes op de Middellandse Zee. In het actieplan van de Europese Commissie is sprake van de creatie van een veilige route. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar? Want de nadruk ligt nu nogal eenzijdig op het stoppen van de migratie. Er zijn allerlei voorstellen in omloop. Er wordt gezocht naar deals met Noord-Afrikaanse landen, maar willen die landen dat überhaupt wel? Journalist Rena Netjes stelt dat Tunesië en Egypte al hebben gezegd dat ze helemaal geen Turkijeachtige deal zouden willen met de EU. Herkent de Staatssecretaris dat? Welke landen zouden zo'n deal willen, en voldoen die landen dan aan het Vluchtelingenverdrag? Het is positief dat de Europese Unie met sancties dreigt tegen de leiders van landen die hun eigen onderdanen niet terugnemen. Gaat de Staatssecretaris hierin mee en denkt hij ook dat de sancties er komen?
Dan over de kustwacht. Het kabinet is bezorgd over de incidenten, maar wat gebeurt er concreet? Wij zagen bij Nieuwsuur premier Sarraj van Libië. Die wilde niet ingaan op schietincidenten, waardoor ik opmaak dat dat dus aan de hand is. Wat is de reactie van de Staatssecretaris en welke gevolgen heeft dit voor de samenwerking tussen de EU en Libië? Is het op z'n minst geen goed idee om de monitoring van de Libische kustwacht op te zetten, zodat er meer verantwoording, «accountability» zoals dat zo mooi heet, tot stand komt? De mensenrechten in Libië zijn afschuwelijk. Er worden mensen opgesloten, gemarteld, verkracht. Hoe rijmt de regering dat met de mensenrechtenverdragen? Moeten we Libië niet primair ondersteunen met de situatie te verbeteren, voordat mensen daar met onze instemming gevangen worden gehouden?
De voorzitter:
Zou u tot uw laatste zin kunnen komen?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Hoe staat het met de herverdeling van vluchtelingen in Europa? Gaat die ook door na september?
Duitsland gaat aan de slag met documenten voor lhbt's in Rusland. Gaat Nederland dat ook doen? Het is immers onze reputatie om een tolerant en homovriendelijk land te zijn.
De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Italië krijgt wederom enorme aantallen migranten binnen. Het is ook weer zomer en we zijn ook weer een jaar verder. Wat de VVD dan weer ten zeerste verbaast, is hoe snel de Europese Unie de blik weer naar binnen richt. De eerste reflex was er een van herverdelen. Daar lossen we het probleem niet mee op. Duitsland en Frankrijk hebben in een verklaring aangegeven hun herverdelingsinspanningen richting Italië op te zullen schroeven. Is dat binnen de huidige herverdelingsafspraken? Is dit een bilateraal commitment? Kan de Staatssecretaris in ieder geval bevestigen dat er geen nieuw EU-breed herverdelingsverzoek achterwege komt?
De heer Fritsma (PVV):
Herverdeling van asielzoekers lost inderdaad niets op. Mijn vraag aan de VVD-fractie is waarom zij dat dan heeft gesteund als inzet van het kabinet richting de EU. Zij is er niet voor gaan liggen.
De heer Azmani (VVD):
Ik denk dat de heer Fritsma doelt op de afspraken die in 2015 zijn gemaakt over Griekenland en Italië en op de bizarre situatie in Griekenland met de grote influx die er op dat moment plaatsvond. Ik kan mij voorstellen dat je daar een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid bij voelt, maar dat je tegelijkertijd afspreekt om herhaling in de toekomst te voorkomen. Dat hebben we met elkaar hier gedaan. Ik zou zeggen, mijnheer Fritsma, ziehier het resultaat.
De heer Fritsma (PVV):
De VVD is dus tegen herverdeling, behalve als er heel veel asielzoekers komen, zoals onlangs. Dan mag het plotseling wel. Is dat niet een beetje hypocriet? Nogmaals, de VVD-fractie kan toch niet zeggen «we zijn tegen herverdeling» maar ondertussen steeds weer herverdelingsafspraken van de Staatssecretaris accorderen? Dat kan toch niet?
De heer Azmani (VVD):
Heel helder en heel duidelijk: het herverdelingsmechanisme is wel eens een «noodmechanisme» genoemd. Zo staat het ook in de voorstellen van de Europese Commissie en daar kun je je alles bij voorstellen. Volgens mij leven we nu twee jaar verder. Dat is mijn hele punt en de portee van het verhaal van Den Haag: je ziet het aankomen. Wat mij dan verbaast, is dat we op het laatste moment weer moeten acteren. Dat weer een zogeheten nieuw actieplan door de Europese Commissie naar voren wordt gebracht, zoals dat gisteren heeft plaatsgevonden, terwijl dat eigenlijk voor een deel oude wijn in nieuwe zakken is. Dat werkt niet. Mijn pleidooi is om vooral druk te leggen op de externe dimensie. Dat is de manier waarop ik altijd in deze debatten sta en dat weet de heer Fritsma ook. Vandaag hebben we in dit debat kunnen zien dat de PVV daar niet voor was. Ik vind dat wel bijzonder. Toen ik mijn plan in maart 2015 kenbaar had gemaakt, was Geert Wilders de enige die het steunde. Hij heeft die steun later wel weer ingetrokken, maar ik vind het bijzonder om te moeten constateren dat de PVV eigenlijk kiest voor niets doen en zegt: laat ze allemaal naar de Nederlandse grens komen en dan zien we wel wat we gaan doen op dat moment.
Tijdens het vorige algemeen overleg hebben we het al gehad over de, op zijn zachtst gezegd, uitdaging om met Libië tot afspraken te komen, gezien het feit dat daar geen sprake is van een regering en gelet ook op de situatie. Aangezien Libië nog steeds een belangrijk vertrekpunt is richting Europa, is het des te meer urgent de migratieproblematiek daar in te kapselen middels afspraken met haar buurlanden. Het voortgangsrapport over het partnerschapskader biedt enige hoop. Er worden stappen gezet met betrekking tot grensbewaking en aanpak van mensensmokkel. Maar terugkeerafspraken over migranten die toch de Europese Unie hebben weten te bereiken, blijft een heikel punt. Regeringsleiders hebben vorige week aangegeven de druk voor wat betreft terugkeer te willen opvoeren. Kan de Staatssecretaris toelichten wie hier nu eigenlijk mee aan de slag is? Of is het al gebeurd? Is er op EU-niveau iemand, een coördinator die zichzelf ook als probleemeigenaar ervaart? Ziet de Europese Commissie zichzelf als probleemeigenaar om tot terugkeerafspraken te komen, bijvoorbeeld als het gaat om weigerachtige onderdanen? Of zijn we nog continu met z'n allen bilateraal bezig met landen om terugkeerafspraken te maken, zodat je elkaar uitspeelt? Ik begrijp dat de Europese Commissie dat laatste niet wenst, maar dan moet ze toch regie voeren en ik zie dat onvoldoende.
De VVD vindt het lastig om te begrijpen dat met een land als Nigeria, een focusland waarvandaan de hoofdmoot aan migranten richting Europa vertrekt, slechts een eerste onderhandelingsronde is geweest over terugname van migranten. En dat is in oktober 2016 geweest. Dat kan toch niet? Dat er volgens de Hoge Vertegenwoordiger dan ook een tandje bij moet, zoals ze dat zegt, lijkt me echt een understatement als je ziet wat er nu dagelijks aankomt in Italië.
Tot slot: het gisteren verschenen actieplan van de Europese Commissie. Dat migranten die geen recht hebben op asiel, terug moeten, lijkt me geen nieuws, maar een open deur. Daadwerkelijke actie lijkt nog steeds te ontbreken. Waar blijft die zogenoemde stok bijvoorbeeld, waartoe de Commissie reeds eerder bereid was en de regeringsleiders eveneens. Ik lees alleen maar wortels. Nog meer geld naar Italië, dat nu eindelijk zijn wetgeving lijkt aan te passen voor snellere procedures, terwijl je al van kilometers ver zag aankomen dat dit zou gebeuren deze zomer. Nieuwe toezeggingen over hervestiging, vanuit Libië, Egypte, Nigeria, Ethiopië, Sudan, zonder dat er maar ook een geslaagde terugnameovereenkomst tegenover staat. En dan verwacht de Commissie serieus dat dat laatste echt nog wel gaat gebeuren? De VVD vindt dit naïef en zou graag de reflectie van de Staatssecretaris op dit punt willen horen. Laat de Commissie de daad bij het woord voegen. Voer de druk op, maak afspraken met landen over opvang en terugkeer. Dan doen ze misschien nog recht aan het woord «actie» in plaats van «actieplan».
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik heb een paar vragen. Uit de stukken wordt duidelijk hoe moeizaam tot afspraken wordt gekomen. In de stukken lees ik eigenlijk dat heel veel mensen er met scheve ogen naar kijken en angstig zijn voor een herhaling van 2015. Je kunt wel afspraken maken, maar als steeds het angstbeeld bestaat dat het waarschijnlijk eindeloos zal zijn omdat we weer in eenzelfde situatie terechtkomen, dan maakt dat dat ik mij afvraag of er ook gesproken wordt over de mogelijkheid om met elkaar af te spreken dat je daar een voorlopig maximum aan stelt. Op het moment dat dat bereikt is, ga je weer met elkaar in gesprek over de vraag hoe je daarmee verder omgaat. Dat moet uiteraard gebeuren in combinatie met afspraken met Afrikaanse landen, zodat mensen die geen aanspraak maken op bescherming, ook daadwerkelijk terugkeren.
Er staat een conclusie in de stukken. Wat wordt daarin bedoeld met «het operationaliseren van de terugkeertaken van de Europese grens- en kustwacht»? Dit is een citaat. Ik zou daarop graag wat toelichting krijgen.
In het verslag van de JBZ-Raad van afgelopen juni zie ik dat er conclusies zijn getrokken met betrekking tot het uitvoeren van een veiligheidscheck ingeval van illegale migratie. Ook daarop wil ik graag wat toelichting.
De CDA-fractie heeft vragen gesteld – daarnet ging een heel interruptiedebat daarover; ik waag mij eraan om dat hier aan de orde te stellen, hoewel het punt niet helemaal op de agenda staat – over de mogelijke samenwerking tussen een niet-gouvernementele organisatie zoals Artsen zonder Grenzen en mensensmokkelaars. 28 juni heeft de regering deze vragen beantwoord. De regering zegt dat als die afspraken er zijn, waardoor de conclusie getrokken zou kunnen worden dat dit soort organisaties afspraken maakt met mensensmokkelaars en daaraan meewerkt, dat strafbaar is. Ik vind dat een goede stelling, want dit kan natuurlijk niet. Maar vervolgens wordt in de antwoorden verwezen naar Italiaans onderzoek. We zijn inmiddels weer een tijdje verder. Hoe staat het daarmee, zo vraag ik Staatssecretaris.
In het vorige AO heb ik gevraagd naar de termijn van het bewaren van gegevens, de dataretentie. In de stukken stond dat daarover discussie was. Ik heb er toen voor gepleit om gegevens van mensen die geregistreerd zijn in de asielprocedure tien jaar te bewaren, omdat we allemaal weten dat er nu eenmaal mensen tussen zitten die asielhoppen en misbruik daarvan maken. Ik vond dat een zeer redelijk pleidooi. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat.
Gisteren hebben we een actieprogramma ontvangen. Ik wil hier niet vingertje wijzen, want ik zie dat Italië heel veel doet. Italië is op dit moment zo'n beetje de poort. Toch zie ik dat het nog heel veel moet doen. Afgelopen winter kregen we er allerlei discussies over dat er geld moest naar Griekenland om daar de opvang te verbeteren, terwijl zelfs de directeur van VluchtelingenWerk aangaf dat de middelen er wel waren, maar dat de Griekse regering die niet gebruikte. Wat kunnen we met elkaar doen om ervoor te zorgen dat Italië gaat doen wat hierin staat en om Italië erbij te helpen om een drama in wording te voorkomen?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Hoe staat het CDA precies tegenover de herverdeling van vluchtelingen binnen Europa? Vindt mevrouw Keijzer dat lidstaten daar echt bindend op aangesproken kunnen worden en dat als een lidstaat daar niet aan meedoet, er ook gesanctioneerd moet worden?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, dat heb ik al eerder gezegd. Die afspraken moeten er zijn en daaraan moeten mensen zich ook houden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is helder. Vindt u dan ook dat de enorme aantallen vluchtelingen die nu in Italië binnenkomen, verdeeld zouden moeten worden over Europa aan de hand van een vergelijkbaar mechanisme?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat wordt ingewikkeld, want het grootste deel van de mensen die daar binnenkomen is helemaal geen vluchteling, maar migrant. Ons terugkeerbeleid is onze achilleshiel. Die zit zowel op het juridische vlak als in de manier waarop wij naar deze mensen kijken en de manier waarop wij uiteindelijk mensen dan toch weer opvangen. Dan wordt het ingewikkeld. Dan snap ik dat landen die er al geen zin in hebben, vervolgens zeggen: ja, maar wacht eens even, waar houdt dit op? Mijn pleidooi ben ik daarmee begonnen. Ik begrijp die angst wel. Als de situatie uit 2015 zich herhaalt, hebben wij ook een probleem hier in Nederland. Ik word op dit moment geconfronteerd met mensen die woningen zoeken en die gewoon niet meer aan de beurt komen. Dan wordt het ingewikkeld. De eerste vraag was of ik vind dat we daarover afspraken moeten maken en dat landen zich daaraan moeten houden. Ja. Maar we moeten ook met elkaar veel strenger zijn in wie we toelaten. Ook is de vraag of dat allemaal hier moet. Verder moeten we veel strenger zijn. Mensen die geen aanspraak maken op bescherming, moeten terug, hoe triest dat in individuele situaties vaak ook is.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik deel wat mevrouw Keijzer eerder zei, namelijk dat een groot deel van mensen uit Afrika vaak economische migranten zijn die geen beroep kunnen doen op het VN-Vluchtelingenverdrag. Maar als de hotspots aan de Italiaanse grens veel beter zouden gaan werken en daar dus de schifting gemaakt kan worden, is het toch ook niet zo moeilijk om de 20% die blijkt terecht een beroep blijkt te doen op het VN-Vluchtelingenverdrag, te verdelen over de EU-landen?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Op zichzelf zou het antwoord daarop nee zijn. Tegelijk, als je kijkt naar de hoeveelheid echte vluchtelingen in de wereld, is daar op een gegeven ook een grens aan. Daarom zegt het CDA: ga nou eens kijken wat je kunt doen aan opvang in de regio. In tegenstelling tot de PVV vinden wij dat je daar dan ook geld moet investeren. «Put your money where your mouth is» heet dat. Daar zitten dus vele kanten aan. Wij houden het gewoon niet vol als wij blijven openstaan voor iedereen die terecht vraagt om bescherming. Gezien de aantallen houden wij dat gewoon niet vol. Dat is de reden waarom wij in ons beleid al die verschillende kanten aanpakken. Wij vinden dat je mensen moet opvangen die vluchten voor oorlog en geweld of voor vervolging. Ook die laatste categorie is er nog; die vergeten we vaak in deze discussie. De mensen die vluchten voor oorlog en geweld kun je veel meer en veel beter opvangen in de regio.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik ben blij met dit antwoord, want eerder heb ik van partijgenoten van u gehoord dat u eigenlijk het VN-Vluchtelingenverdrag zou willen opzeggen. Als ik u nu beluister, bent u dat eigenlijk niet echt van plan. U zegt meer opvang in de regio te willen. Dat kan ook door daar veel meer faciliteiten te creëren, zoals u net ook zei. Immers, als je genoeg faciliteiten in de regio creëert, neemt het aantal mensen dat naar Europa doorgaat, heel erg af. Dat zagen we ook in het geval van Turkije. Pas toen daar de situatie heel erg uit de hand liep en de rantsoenen halveerden, pas toen, na heel veel jaren, liepen mensen door naar Europa. Op het moment dat je de faciliteiten goed op orde hebt, zal ook de instroom hier danig afnemen. Ik ben het helemaal met u eens dat ook de instroom afneemt als de faciliteiten in de regio beter zijn. Maar dat is wat anders dan wat u ook lijkt te suggereren, namelijk dat er een grens is aan wat we kunnen accepteren in Europa en dat we mensen die een beroep doen op het VN-Vluchtelingenverdrag ook nog terug kunnen sturen. Kunt u dat nog wat uitwerken?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik geloof dat mevrouw Buitenweg aan het begin zei dat het CDA vindt dat het Vluchtelingenverdrag moet worden opgezegd. Dat is niet het geval. Wij vragen ons wel af – wij staan ervoor open als dat nodig is – of het Vluchtelingenverdrag niet moet worden aangepast om uiteindelijk tegen mensen die vluchten voor oorlog en geweld die nú aanspraak kunnen maken op bescherming, toch te kunnen zeggen: wij vinden dat u ook opgevangen kunt worden in de regio. Wij kijken op deze manier naar deze discussie. Ik denk trouwens dat het niet zo is dat als de opvang in de regio beter is, niemand hier meer naartoe komt. Dat zie je trouwens ook aan mensen die hiernaartoe gekomen zijn en nooit meer teruggaan, ook als het in het land van herkomst goed is. We hebben het hier natuurlijk ook fantastisch voor elkaar met z'n allen. Laten we dat ook eens met elkaar benoemen. Het is inmiddels geen geheim meer dat de CDA-fractie anders in deze discussie zit dan de GroenLinks-fractie. De GroenLinks-fractie heeft eerder gezegd dat ook mensen die geen aanspraak maken op bescherming, niet teruggestuurd mogen worden omdat nu eenmaal de voorzieningen daar niet zo zijn zoals hier. Dat vinden wij dus niet. Dat is duidelijk geworden in het debat waarin de fractievoorzitter van GroenLinks geïnterrumpeerd werd. Daar zitten wij uiteindelijk anders in omdat wij ervan overtuigd zijn dat wij dat hier in Nederland gewoon op de lange termijn niet vol kunnen houden.
De voorzitter:
Dat debat gaan we hier niet overdoen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maar ik word wel persoonlijk aangesproken, voorzitter, en hecht eraan om te zeggen dat ik denk dat dit een misvatting is.
De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, u wilt een persoonlijk feit maken. U geeft aan dat het een misvatting is. Ik wil het daarbij laten, want anders gaan we de complete discussie herhalen. U hebt straks nog 50 minuten de tijd om met de Staatssecretaris te debatteren. U hebt ook allerlei vragen aan hem gesteld die u beantwoord wilt zien. U hebt een en ander met elkaar gewisseld in dit debat. U hebt kenbaar gemaakt dat u het er niet mee eens bent en dat het een misvatting is.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is ook feitelijk onjuist.
De voorzitter:
Dat wordt genoteerd.
De heer Fritsma (PVV):
Zoals gewoonlijk is er een enorme afstand tussen wat het CDA zegt en wat het CDA in de praktijk doet. Mevrouw Keijzer zegt dat we streng moeten zijn voor mensen die terug moeten naar het land van herkomst en die hier niet mogen blijven. Maar wat doet het CDA in de praktijk? Het CDA accordeert generaalpardonregelingen en het CDA accordeert zelfs illegalenopvang. Mensen die hier niet mogen zijn, wil het CDA opvangen. Heel veel CDA-burgemeesters in den lande doen dat overigens ook. Als mevrouw Keijzer zegt dat we streng moeten zijn voor mensen die hier niet mogen blijven, is het CDA echt de laatste partij die recht van spreken heeft, want het CDA wil illegalen hier zelfs opvangen in plaats van terugsturen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb eigenlijk een heel praktische wedervraag aan de heer Fritsma. Je hebt op een gegeven moment in je stad 1.000 mensen die illegaal zijn. Zij moeten terug. Alleen, het is ingewikkeld om ze terug te krijgen. Mogen we ze dan bij de heer Fritsma in de straat stallen? Ik hoor buiten de microfoon «in huis!» gezegd worden. In huis is zeker een brug te ver. Maar mogen we ze dan bij de heer Fritsma in de straat stallen? Dat is namelijk de consequentie van het beleid dat de fractie van de PVV voert. Zij zegt gewoon: zij mogen hier niet zijn, dús ze zijn er niet. Vervolgens interesseert het de PVV niet waar zij naartoe gaan. Ik heb dan een oplossing: we stallen ze bij u in de straat; eens kijken wat uw buren ervan vinden.
De heer Fritsma (PVV):
Dat is echt weer een ridicule redenering van mevrouw Keijzer. Daar blinkt zij vandaag in uit. Als je aan illegalen het signaal blijft afgeven dat zij hier opvang krijgen, gaan zij natuurlijk niet weg! Mevrouw Keijzer, met uw illegalenopvang zorgt u ervoor dat illegalen de mogelijkheid behouden om hier te blijven. Het is toch niet zo moeilijk om dat te begrijpen? Als je gewoon stopt met de illegalenopvang en met die eeuwige pardonregelingen, waardoor mensen steeds weer hoop houden op een verblijfsvergunning, ook dankzij het CDA, zeg ik er nadrukkelijk bij, en als je ervoor zorgt dat illegalen worden vastgezet voordat ze worden uitgezet, dan hoeven ze ook niet op straat te blijven. Dat laatste wil niemand.
De voorzitter:
Dat was een constatering.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik sluit af met de constatering dat toen de PVV onderdeel was van de regering, er ook duizenden mensen verblijfsvergunningen hebben gekregen.
De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De Staatssecretaris heeft aangegeven tien minuten nodig te hebben voordat hij gaat antwoorden.
De vergadering wordt van 12.59 uur tot 13.11 uur geschorst.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng en vragen. Ik snap dat er heel veel vragen zijn om veel specifieker te zijn over zaken die we allemaal heel recentelijk hebben gekregen uit Europa. Toch zal ik de verwachtingen enigszins moeten temperen. Als op zondag grote landen met de Commissie dineren en ideeën hebben, waarna de Commissie er op dinsdag een plan voor maakt, is het niet meteen duidelijk voor ons wat de details van de uitwerking zijn. Ik denk dat de JBZ-Raad er een goede gelegenheid voor is dat die plannen worden toegelicht en dat de andere lidstaten de gelegenheid krijgen om te zeggen wat ze überhaupt van de ideeën vinden voor zover die nieuw zijn. In die zin zal ik daar een appreciatie van geven vanuit het kabinet.
Ik begin met de noodkreet van Italië. Er werd gevraagd of het niet logisch is dat Italië aanklopt bij de rest. Ja, het is logisch dat het hulp wil. Nederland heeft eerder al heel actief, ook toen mijn nieuwe collega namens Italië aantrad, het gesprek gezocht en gezegd: wij staan klaar om jullie diplomatiek en politiek te steunen in de JBZ-Raad bij wat nodig is. Met «wat nodig is» bedoel ik natuurlijk «wat wij denken dat nodig is». Nederland heeft Italië aangesproken op wat er in Italië nog kan verbeteren. Italië heeft lange tijd geworsteld met enerzijds zeggen dat het allemaal wel onder controle is en anderzijds erkennen dat het toch wel een heel grote klus is die eigenlijk te groot is om te kunnen behappen. Nu zijn ze in ieder geval duidelijk over dat laatste. Dat helpt ook om het probleem te schetsen.
Over de rol van de ngo's is veel gesproken. We hebben nog geen update van de Italiaanse onderzoeken over de harde deelname aan strafbare feiten. Maar de Italianen hebben terecht gewezen op het grijze gebied dat ontstaan is. Kijk naar waar de ngo-schepen zich bevinden. Frontex heeft informatie daarover. Op zo'n schip zit een tracker, dus je kunt zien tot waar zo'n schip vaart. De afgelopen drie jaar zijn ze jaar na jaar steeds dichter bij de Afrikaanse kust gaan varen. Ik wil niet zeggen dat ze daarmee al samenwerken of faciliteren, maar je ziet wel dat smokkelaars reageren. Ngo's doen die reddingen vanuit één mindset, namelijk dat ze mensen willen redden. Als mensen vlak bij de Europese kust te water raken, red je ze daar. Als de smokkelaars daarop inspelen door in steeds slechtere omstandigheden mensen de zee op te sturen, waardoor ze verder van de Europese kust af al drenkeling worden, zie je dat Frontex zelf daarin terughoudend is. Frontex houdt zich wel aan de afstanden, maar de ngo's hebben maar één doel, en dat is mensen redden. Daar wordt op ingespeeld door de smokkelaars. Dat zie je nu ook. Je ziet de ngo's steeds dichter bij de Afrikaanse kust varen. Daarmee kom je op een punt dat de intenties nog steeds prima kunnen zijn en gericht zijn op het redden van levens, maar waarop de consequenties wel zijn dat de smokkelaars onder steeds slechtere omstandigheden steeds meer mensen de zee opsturen en ze steeds dichter bij de Afrikaanse kust al in de problemen komen.
De heer Groothuizen vroeg of ik kan garanderen dat de code of conduct met de ngo's ertoe leidt dat er geen verdrinkingen zijn. Nee, maar dat kan ik nu ook niet. Tijdens dit AO zijn er mensen verdronken. Daar kampen we al jaren mee. Alle inspanningen die we hebben gericht op meer mensen redden, hebben wel geleid tot meer redden, maar niet tot minder doden. Met dat dilemma zitten we al een tijd. De enige manier om echt te garanderen dat niemand verdrinkt – ik zeg dat niet om flauw te doen – is om ervoor te zorgen dat niemand vanaf die kust op die manier vertrekt. Daarbij moet je dus ook kijken naar het effect van de reddingen die de ngo's heel dicht bij de kust doen. Ja, ze redden mensen. Mensen die ze daar uit het water op de boot halen, zijn gered. Maar of per saldo het effect ook is dat je meer mensen redt, moet je kritisch in de gaten blijven houden. Daarom vind ik het verstandig dat, gesteund door andere lidstaten en de Commissie, Italië het gesprek aangaat met de ngo's om te bekijken welke manier van met elkaar samenwerken en redden leidt tot het redden van drenkelingen op zee in plaats van tot perverse, onbedoelde neveneffecten dat daardoor nog meer mensen onder slechte omstandigheden een poging wagen, waardoor uiteindelijk meer mensen overlijden dan we kunnen redden. Dat is een van de zaken die in de code of conduct zullen moeten worden geconcretiseerd. Over de vraag hoe de code of conduct er concreet uit gaat zien, moet nog gesproken worden. Het is een goede stap dat we realistisch worden en dat we niet doen alsof een ngo per definitie alleen briljante dingen doet en ook niet alsof ngo's per definitie onder één hoedje spelen met de smokkelaars. We moeten realistisch bekijken hoe we mensen kunnen redden, zonder daarmee onbedoeld nog meer mensenlevens te verliezen.
De inspanningen die we tot nu toe hebben gedaan, leiden niet tot een verlaging van het aantal pogingen, het aantal doden en het aantal oversteken. Die aantallen zijn allemaal gestegen. We zullen daar nog een stap verder in moeten zetten. Het blijft daarnaast nodig om te kijken naar de manier waarop we omgaan met de Libische kustwacht – ik kom daar zo nog op terug – en om Afrikaanse landen te betrekken bij de afspraken. Italië heeft gezegd desnoods zijn havens te sluiten. Daar is nu geen sprake van. Ik snap wel dat ze dat hebben gezegd om het punt te onderstrepen. Het speelt een sleutelrol in de aankomst en in de registratie en opvang. Herverdelingen zoals in 2015 vonden plaats omdat er heel veel vluchtelingen binnenkwamen. De samenstelling van de groep maakt het nu niet zo logisch om over herverdeling te spreken. Als je de echte vluchtelingen meer herverdeelt, helpt dat Italië een beetje, maar de grootste groep mensen die in Italië aankomt, zijn geen vluchteling. Daar helpt het ook niet bij.
Een aantal schepen van ngo's varen onder Nederlandse vlag, hoewel die ngo's niet per se Nederlands zijn. Dat kan. Zij moeten een veilige haven vinden. Er is niet een link met het land waaronder qua vlag wordt ervaren. Het is niet zo dat je dan de plicht of het recht hebt om naar dat land te gaan. In principe kun je onderweg landen aandoen die een veilige haven zijn. Daar kun je mensen laten ontschepen, maar dan moet dat land dat wel accepteren. Het lijkt mij echter niet voor de hand te liggen om van Libië naar Hoek van Holland te varen.
De Italianen willen meer capaciteit en meer geld. Wat doen ze daarvoor terug? Het verzoek daarom heeft ook te maken met het versnellen van asiel- en bezwaarprocedures, die in Italië zelf moeten gebeuren. Wij zijn er ook als Nederland tegen aangelopen dat de Italiaanse interne regels onze relocatiepogingen bemoeilijken. Het lijkt mij daarom goed om het daaraan te besteden. We hebben begrepen dat Italië tijdens de informele JBZ-Raad voorstellen zal presenteren wat het voor ogen heeft om meer te doen. In Italië kan de registratie verbeteren. Maar vanuit ons perspectief, als wij de instroom in Nederland bekijken en zien hoeveel mensen er geregistreerd zijn en hoeveel Dublinclaims er zijn op Italië, is er nog steeds verbetering mogelijk, maar is het wel beter dan ooit. Het aantal registraties dat we zien is effectiever gelukt.
De heer Azmani vroeg naar de aanvullende herplaatsing die Frankrijk en Duitsland zouden hebben aangeboden. Wij hebben het nagevraagd. Binnen het kader van 2015 zijn Duitsland en Frankrijk bereid om eventueel te versnellen. Binnen de bestaande afspraken is het een vereiste dat Italië dossiers kan aanleveren van mensen die beschikbaar zijn voor herplaatsing. Dat is nog wel een factor daarbij.
De heer Fritsma vroeg naar de subsidies voor ngo's. De subsidie die ngo's ontvangen is niet voor reddingswerk. Ngo's doen verschillende zaken. De subsidies die ze ontvangen zijn niet voor de activiteiten op de Middellandse Zee. Op het moment dat de Italianen overgaan tot vervolging en een ngo veroordeeld wordt voor medewerking aan mensensmokkel en criminaliteit, zullen we dan natuurlijk wel beoordelen of we dan nog steeds denken dat die organisatie geschikt is om andere taken uit te voeren. Op dit moment denk ik dat het verstandig is om gedragsregels met ze op te stellen om ervoor te zorgen dat onwenselijke effecten, nog los van onwenselijke intenties en gedrag, zich niet meer voordoen.
De heer Fritsma (PVV):
Ik heb nog één vraag over de ngo's. Het klopt. Ik heb ook gelezen dat die subsidies naar andere activiteiten gaan, maar wel naar ngo's die betrokken zijn bij deze pendeldiensten naar Europa. Het punt is natuurlijk dat, als je de ene activiteit van zo'n ngo subsidieert, zo'n ngo wel geld heeft om in te zetten voor andere activiteiten. Je raakt ngo's wel door de subsidiekraan dicht te draaien, ook al is het geld bedoeld voor andere activiteiten. Zo'n organisatie heeft dan toch minder geld en heeft wellicht niet de middelen om die pendeldiensten naar Europa uit te voeren. Als de Staatssecretaris het ermee eens is dat het onwenselijk is dat de ngo's op deze manier opereren, kan hij toch wel het instrument van de subsidie stopzetten gebruiken, toch?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Daarom gaf ik aan dat, als de Italianen met gedegen onderzoek komen, waarin staat dat deze ngo's gewoon contact hebben met – om maar even iets te noemen – mensensmokkelbendes om vast op een plek te gaan liggen waar de drenkelingen dan nog naartoe moeten gaan om in nood te komen, je dan een smoking gun hebt. Dan zeg je ook echt dat een ngo fout bezig is en moet je overwegen of je überhaupt met die specifieke ngo iets te maken wilt hebben. Het overige is grijs gebied. Wat ik eerder beschreef, zal ik niet herhalen. Een code of conduct kan erbij helpen om duidelijke regels af te spreken. Het gaat erom dat een ngo zich op een verantwoorde manier opstelt, een manier die niet onbedoeld en ongewenst tot nog meer verlies van levens leidt. Als een ngo die code of conduct niet onderschrijft of die blijkt te overtreden, dan zou je kunnen overwegen of je iets te maken wilt hebben met die ngo, of dat je liever banden hebt met ngo's die wel reddingsacties in de gewenste kaders willen uitvoeren. Ik heb op dit moment nog geen aanleiding om zo'n conclusie te trekken. Ik sluit niet categorisch uit dat een ngo zich zo gedraagt dat de overheid zegt: daar willen we gewoon helemaal niks mee te maken hebben.
Er is gevraagd of er al zicht is op afspraken zoals we die met Turkije hebben gemaakt, maar dan met Afrikaanse landen en, zo ja, welke dat dan zouden moeten zijn. Er is gezegd dat veel landen laten horen dat ze daar niet zo'n interesse in hebben. Dat klopt. Maar tegelijk, totdat de afspraak er was, verkocht Turkije zijn huid ook duur en zei Turkije dat het wel bijzonder zou zijn om zo'n afspraak te maken. Uiteindelijk is dat ook gelukt. Libië is nog wat extra problematisch – de Kamer heeft al daarop gewezen – omdat het land geen baken van stabiliteit is. Wel heeft Libië zelf erg veel belang bij een beperking van de doorstroom door Libië, omdat het land niet stabieler wordt als het een transitland is.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
In het vorige overleg gaf de Staatssecretaris aan dat er weinig Afrikaanse landen in zijn voor een deal die vergelijkbaar is met de Turkijedeal. Ik was laatst in Brussel voor een conferentie over migratie met andere nationale parlementariërs. Het viel mij daarbij op dat niemand van de andere landen sprak over een deal die vergelijkbaar is met de Turkijedeal. Wel was men heel erg bezig met de ketenaanpak, met wat er allemaal gedaan kan worden in de andere landen inzake grensbewaking en dergelijke. Maar een deal die vergelijkbaar is met de Turkijedeal vond men een beetje een bizar idee, toen ik het inbracht als iets wat de Tweede Kamer bezighoudt. Kan de Staatssecretaris uiteenzetten welke landen in Europa echt groot voorstander ervan zijn om deze weg op te gaan?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik kom niet in die fora; ik kom alleen in de JBZ-Raad. Een paar jaar geleden begon het met een land of twee die hiervoor waren. Daarna sloten andere landen zich erbij aan. Misschien waren er ook nog steeds landen die niet voor waren, maar ook niet per se tegen omdat ze dachten dat het toch nooit zou gebeuren toen de deal voorlag. Daar was uiteindelijk iedereen voor. Nu is het getalsmatig omgekeerd. We hebben de gewoonte om geen landen te noemen, maar cryptische omschrijvingen als «groot», «middelgroot» en «zeer belangrijk» te gebruiken. Laat ik het zo zeggen: als je een rondje meeluistert tijdens de JBZ-Raad, denk ik dat 24 landen sowieso uit zichzelf zeggen dat afspraken met Afrika van belang zijn en dat de andere landen niet zeggen dat het niet moet. Hoe zich dat doorvertaalt in de nationale politiek met hun parlementen, weet ik niet. Wij hebben het hier in ieder geval constant over. In de JBZ-Raad is er brede behoefte aan afspraken met Afrikaanse landen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik snap helemaal dat er brede behoefte is aan afspraken met Afrikaanse landen, maar dat is iets anders dan deals vergelijkbaar met de Turkijedeal. Afspraken met Afrikaanse landen kunnen natuurlijk ook gaan over bijvoorbeeld het terug- en overnemen van uitgeprocedeerde asielzoekers. Is die wens, die blijkbaar zo breed gedeeld is, er ook echt ten aanzien van zulk soort afspraken? Zelfs mevrouw Mogherini kwalificeerde de Turkijedeal als een maatregel in tijden van nood. Zij zei: nu is er geen nood, maar een structureel probleem; dat moet structureel aangepakt worden in plaats van met een noodmaatregel.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik zou in dit dossier de naam «Mogherini» niet koppelen aan «zelfs», want dat zou veronderstellen dat zij hier heel hard aan meewerkt. Ik denk dat er een verschil is met Eurocommissaris Avramopoulos, die hier direct mee te maken heeft en die de ministers van Migratie of Binnenlandse Zaken die hiermee te maken hebben, ook direct spreekt. Vanuit het perspectief van de buitenlandse politiek is het wellicht een van de onderwerpen waarmee je dealt, terwijl het voor ons het hoofdpunt is waarna er een hele tijd niets komt voordat er andere punten op de agenda komen.
Het maken van afspraken met Afrikaanse landen over het terugnemen van uitgeprocedeerde eigen onderdanen is niet eens meer een punt van discussie. Er is permanent irritatie over dat die landen dat niet doen, dat het ons niet lukt om dat af te dwingen en dat het de Commissie niet lukt om haar mandaat zo in te zetten dat die afspraken worden gesloten. De discussies gaan juist over zaken die veel verdergaan, over vragen als «hoe kan het?» en «wat kan er als eerste?» Sommige landen leggen de focus op Zuid-Libië. Andere leggen de focus op andere landen dan Libië, om mensen die op zee zijn gered misschien niet in honderd procent van de gevallen, maar wel regelmatig aan te nemen. Je brengt geen polariserend standpunt in tijdens de JBZ-Raad als je zegt dat je eigenlijk vindt dat mensen zo snel mogelijk gered moeten worden en teruggebracht moeten worden naar Afrika. Dat gaat wel verder dan het terugnemen van eigen onderdanen. Is dat Turkijeachtig? Het gaat ook over de invulling. Het gaat erom dat je wilt voorkomen dat mensen die oversteek maken. Als ze die toch maken en gered moeten worden, moeten ze zo snel mogelijk teruggebracht worden naar Afrika. De grootste trigger om te voorkomen dat mensen aan die gevaarlijke overtocht beginnen, is dat Europa niet meer wordt bereikt door gebruik te maken van een illegale smokkelroute. In die richting gaat het gesprek.
De voorzitter:
Ik zie dat u het woord wilt, mevrouw Buitenweg. Dat wordt dan uw laatste interruptie, want we doen twee interrupties in tweeën en u hebt net uw eerste interruptie in tweeën gehad. Ik begrijp dat u uw tweede interruptie wilt bewaren. Dan gaat de Staatssecretaris verder met zijn beantwoording.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Er is gevraagd wat er tussen de premier van Libië en onze premier is besproken. Ik heb dat laten navragen, want ik was daar niet bij. Er is in brede zin wel gesproken over de problemen, over de migratiesamenwerking en over de problemen die Libië heeft vanwege het feit dat heel veel mensen door Libië willen om verder te kunnen. Dat is voor Libië zelf ook een probleem. Er is ook gesproken over operaties voor grensbeheer in Zuid-Libië, de versterking van de kustwacht en het verbeteren van de omstandigheden in de centra. Ook van Libische zijde is benadrukt dat het van belang is dat de implementatie van EU-financierde programma's spoedig geschiedt. Daar zijn de nodige middelen voor beschikbaar gesteld. Bilateraal zijn er nog extra middelen vrijgemaakt om de terugkeer van gestrande migranten te bespoedigen.
Over incidenten waarbij de Libische kustwacht geweld zou hebben gebruikt, is mij niets bekend. Ik kan dat niet verifiëren. Ik weet niet of er schoten zijn gelost, of dat dan waarschuwingsschoten of gerichte schoten waren en op wie die dan gericht waren. Ik weet ook niet of men dan ook wist dat het vluchtelingen dan wel migranten waren. Ik denk niet dat er een asielprocedure aan vooraf is gegaan als er daar mensen varen en er contacten zijn. Het schenden van mensenrechten is natuurlijk niet acceptabel. Als daar sprake van is, wordt Libië daarop aangesproken. Los van incidenten heeft de Libische premier in het interview wel aangegeven dat hij het niet accepteert van zijn diensten als er mensenrechten worden geschonden. Dat is een belangrijk signaal, maar dan zijn we er natuurlijk nog niet. Hoe intensiever de samenwerking tussen Europa en Libië en de Libische kustwacht is, hoe beter we zicht krijgen op wat daar gebeurt. Ook in het actieplan is weer een versterking daarvan opgenomen. Als we meer samenwerken met de kustwacht en als daar een maritiem reddings- en coördinatiecentrum kan worden opgezet, krijg je ook meer zicht op hoe men zich gedraagt en kun je er beter voor zorgen dat dit op de goede manier gaat.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb hier een bericht dat er sprake van zou zijn dat de kustwacht op boten met migranten heeft geschoten. Volgens een VN-rapport van vorige maand zou dit zijn gebeurd. Het feit dat de Staatssecretaris dat niet kan bevestigen, is natuurlijk zorgelijk, zeker gezien de betrokkenheid van Europa bij de training van die kustwacht. Is dat geen extra reden om te zeggen: we moeten heel goed in de gaten houden wat die kustwacht daar precies uitspookt zodat er direct kan worden ingegrepen als dit soort dingen gebeurt?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat is allemaal prachtig bedacht vanuit de Nederlandse werkelijkheid waarin we echt alles wat iemand namens de overheid doet, vastleggen, loggen en monitoren. We hebben daar echter te maken met een situatie waarin je die kustwacht nog moet opbouwen in een instabiel land met een niet-eenduidige regering. Het zou natuurlijk prachtig zijn als dat kan, maar hoe moet je dat nu vormgeven? Ik zou er nu niet voor pleiten om op ieder schip weer een heel team van ons te laten meevaren. Het is wel zaak dat je in die ondersteuning, in die opleiding en in die training duidelijk maakt wanneer je wel en niet geweld gebruikt. De kustwacht moet ook de kust bewaken. Daar kunnen ook andere activiteiten plaatsvinden dan pogingen om illegaal over te steken. Er kunnen activiteiten plaatsvinden waarbij het wel logisch is dat er geweldsmiddelen worden gebruikt. Je kunt niet categorisch zeggen: een kustwacht mag nooit schieten. Dat hangt af van wat er gebeurt, welke verdachte activiteit er plaatsvindt en of mensen respons geven. Als je een rubberboot ziet met daarop alleen maar mensen die heel dicht op elkaar zitten, dan lijkt het me niet dat je een grote drugsoperatie aan het ontdekken bent. Als het zo duidelijk is, moet je natuurlijk geen geweld gebruiken, maar ik kan niet inschatten wat daar is gebeurd en hoe het is gegaan. Ik denk wel dat we vanzelf beter zicht en meer invloed krijgen op de manier waarop men zich gedraagt naarmate we meer samenwerken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik erken direct dat het complex is, maar de Staatssecretaris zegt zelf dat we misschien meer informatie hebben als we meer gaan samenwerken. Dat zou toch juist een reden moeten zijn om extra alert te zijn. Op het moment dat de Libische kustwacht wel overduidelijk in overtreding gaat en op vluchtelingen gaat schieten, nota bene met hulp en steun in welke vorm dan ook van Europa, dan hebt u toch een extra verantwoordelijkheid? Er hoeven misschien niet allemaal teams op bootjes mee te gaan varen, maar u zou toch op zijn minst kunnen nadenken over de vraag of wij niet een extra verantwoordelijkheid hebben om dat heel goed in de gaten te houden.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Er zijn vast allerlei monitoringsmechanismen waarnaar ik kan verwijzen, waardoor ik kan zeggen: ja, dat doen we. Die lopen meestal via de Commissie. Maar als ik gewoon heel eerlijk ben, denk ik: er is daar een enorm rotte situatie en wij proberen die een beetje beter te maken. Ik vind het altijd ingewikkeld dat je door je poging om die situatie beter te maken, in een keer medeverantwoordelijk wordt voor de rottigheid die er al was en die je niet zomaar kunt oplossen en dat je dan een enorme verantwoordelijkheid gaat dragen. Wij proberen de situatie daar te verbeteren. Wij proberen mensen te redden. Als iemand gered wordt door een operatie, kun je zeggen: dat is fantastisch; daar zijn we verantwoordelijk voor. Maar er gaan ook nog steeds mensen dood, want het lukt niet om daar heel effectief in te zijn. Het lukt ons niet om mensen ervan te weerhouden om die oversteek te maken. Natuurlijk, naarmate je meer betrokken bent, krijg je er meer zicht op en weet je beter wat er gebeurt. Als er dan iets verkeerds gebeurt, kun je je counterparts daar gericht op aanspreken. Op die manier werkt het wel, maar los van wat ik net beschreef, namelijk dat je ze moet ondersteunen, opleiden en dus ook duidelijk moet maken wanneer je bepaalde zaken wel en niet moet doen, denk ik niet dat er nog een mechanisme is waaraan we prioriteit zouden moeten geven.
Er werd gevraagd of de hervestiging die in het kader van de Turkijeafspraken plaatsvindt, verrekend wordt met de 500 van de UNHRC. Die worden niet verrekend daarmee. Die afspraken voeren we los daarvan uit. Als legale migratie besproken wordt door de Commissie, heeft dat meestal te maken met hervestiging via de UNHCR. Er zijn ook lidstaten die zeggen dat je meer ruimte moet maken voor al dan niet tijdelijke legale migratie, bijvoorbeeld in het geval van seizoenarbeid. Maar goed, de Kamer heeft via de motie-Van Dijk een duidelijke uitspraak daarover gedaan. Zij heeft uitgesproken dat het niet gewenst is om daar verder aan mee te werken. Het is dus niet iets wat wij als Nederland ter tafel brengen als oplossing voor het probleem. Een legale route voor echte vluchtelingen is in onze ogen via opvang in de regio van waaruit men eventueel voor hervestiging in aanmerking kan komen. Het is een beetje vergelijkbaar met de situatie in Turkije. Als de irreguliere overtochten, zoals die ook van Turkije naar Griekenland plaatsvonden, drastisch afnemen, dan ligt het voor de hand dat er ook meer ruimte komt voor hervestiging.
De heer Voordewind stelde vragen over de Raadsconclusies over terugkeer en visa. Ik ben er eerlijk gezegd ook tevreden over dat wij ...
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over de hervestiging. De Staatssecretaris zegt dat we zouden kunnen kijken naar hervestiging als de stroom ook vanuit Libië afneemt. In het actieplan dat gisteren door de Europese Commissie is opgesteld en dat voorligt bij de JBZ-Raad, zie ik echter dat er nieuwe toezeggingen moeten worden gedaan met betrekking tot hervestiging uit Libië zelf, Egypte, Niger en Ethiopië. Ik ben toch wel benieuwd naar de inzet van de Staatssecretaris. Wat gaat hij de komende dagen bij de JBZ-Raad zeggen? Zegt hij: wij geven niet thuis; wij leveren onze bijdrage aan de relocatie en wij doen mee aan die wereldwijde resettlement van 500 vluchtelingen, dus daarmee zijn onze limieten bereikt? Of zegt hij: ik ga toch meedenken; ik ga bekijken of we voor die enkele echte vluchteling in Libië een veilige hervestiging naar Nederland kunnen organiseren? Met dat laatste bedoel ik uiteraard als onderdeel van dat brede pakket.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik vind het sowieso verkeerd om daarmee te beginnen. Ik denk niet dat het een goed signaal is als je tegen mensen die naar Libië zijn teruggegaan zegt dat er in een keer sprake is van hervestiging. Ik ben ook heel benieuwd hoe de Commissie dat voor zich ziet, want het is makkelijk opgeschreven, maar voordat je überhaupt in overweging neemt om extra hervestiging in te zetten, moet je eerst de rest van het pakket zien en implementeren. Ik kan me voorstellen dat je met een Afrikaans land afspreekt dat daar meer opvang plaatsvindt of dat het zelf mensen terugneemt die de oversteek proberen te maken en onderweg gered worden of die de oversteek hebben gemaakt en geen vluchtelingen blijken te zijn. Als men daar ruimte wil bieden voor opvang – dat is dan met een hoop financiering door de EU; dat spreekt voor zich – kan ik me voorstellen dat je zegt: dan willen wij jullie voor een deel ontlasten en een deel op ons nemen door vanuit die plek te hervestigen. Maar dat is dan wel onderdeel van zo'n afspraak die nog niet echt binnen handbereik is. Het lijkt me raar om nu al tegen landen te zeggen: we willen ook heel graag dat jullie meer mensen opvangen, maar we beginnen vast met hervestigen. Dat vind ik een aparte manier. Ik zie niet hoe dat ook maar een begin van een verbetering van de situatie op de Middellandse Zee tot gevolg kan hebben.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is natuurlijk niet zo dat men daarmee begint. Ik kijk gewoon naar het pakket dat nu door de Europese Commissie is voorgesteld. Daarin zitten inderdaad een betere opvang in de regio, de aanpak op zee, de ondersteuning van Italië en een betere opvang in Libië. Vanaf vandaag zit daar ook een nieuwe toezegging in tot hervestiging vanuit Libië. De Europese Commissie stelt het voor als een totaalpakket, als een van de middelen om die onveilige oversteek te voorkomen. Als een van de middelen, zeg ik daarbij. Zegt de Staatssecretaris dan dat hij achter in de rij gaat aansluiten of is hij bereid om daar serieus naar te kijken als het deel uitmaakt van het totale pakket?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Dit totale pakket zorgt ervoor dat ik nog niet in de rij ga staan voor hervestiging, los van de vraag of ik aansluit, want dit draagt op geen enkele manier bij aan ... Ja, oké, het aantal mensen dat je hervestigt, zal niet meer illegaal hoeven over te steken, maar het leidt er op geen enkele manier toe dat de overige mensen, de mensen die niet hervestigd worden, niet oversteken. Het zal dus echt onderdeel moeten zijn van een effectievere manier. Daarom kwam ik ook terug op de vergelijking met de afspraken die we met Turkije hebben gemaakt. Daar zie je dat het leidt tot een flinke, echt significante reductie van de irreguliere oversteken. Je hebt dus een effectief pakket om de oversteek te voorkomen en daar past dan hervestiging bij. In het pakket dat de Commissie nu voorlegt, zitten allerlei dingen waar ik voor ben, maar dat zijn eerste stappen waarop je zult moeten voortbouwen om het aantal oversteken te beperken en dan kan hervestiging onderdeel zijn van zo'n afspraak met een land, zoals ik al eerder aangaf.
De heer Groothuizen (D66):
Ik begrijp wat de Staatssecretaris zegt. 90% van de migranten zijn misschien economische migranten, die daarvoor niet in aanmerking komen. Het zal misschien om een kleine groep gaan, maar die groep – 5%, 10% of 20%; ik weet het niet – zal in zo'n derde land blijven. Ligt het nou voor de hand dat zo'n derde land akkoord zal gaan met een pakket waarin hervestiging niet minstens één van de voorwaarden is? Ik zie dat niet. Eerlijk gezegd, zie ik ook niet zo in wat het voordeel daarvan is voor het derde land. Het lijkt mij vrij logisch dat in ieder geval die voorwaarde namens die derde landen op tafel wordt gelegd. De Staatssecretaris reageerde wat dat betreft wel heel erg afhoudend.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Zoals de heer Groothuizen het zegt, ben je bezig met het maken van een concrete afspraak met een derde land over terugname van migranten en misschien zelfs van anderen dan de eigen onderdanen of met het maken van afspraken over meer opvang in de regio, zoals wij dat met Turkije hebben gedaan. Dan vind ik het een logische afspraak, maar dat ligt nu niet voor.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat ligt nu wel voor.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Sorry, maar dat ligt niet voor. Een dergelijk plan ligt nu niet voor. Was het maar zo. Het zou echt een feest zijn als de Commissie morgen met een plan zou komen waarin staat: wij hebben gesproken met land X en als jullie dat willen, kunnen we met land X morgen beginnen; zij nemen reddingsboten; die kunnen we in land X aan Afrikaanse zijde ontschepen; zij vangen daar op, maar opdat zij worden ontlast, willen zij wel dat resettlement plaatsvindt van mensen uit de opvang die zij bieden, bijvoorbeeld voor de meest kwetsbare groepen die moeilijk goed zijn op te vangen in een regionale opvang. Als zo'n plan voorlag, zou ik alleen snel willen weten welk land dat land X is. Dan zou ik taart meenemen, maar dat ligt niet voor. Wat voorligt is: we moeten werken aan. Nou, daar gaan we dan aan werken, maar je begint niet met de hervestiging omdat die het makkelijkst te realiseren is en je vervolgens ambtelijk kunt zeggen: van ons tienpuntenplan is één punt gelukt; we hebben nog niet minder doden en minder instroom, maar we hebben wel meer hervestiging. Dat vind ik niet de goede volgorde.
Er is verder een vraag gesteld over de visa en de link met het terugkeerbeleid. Ik ben tevreden met het feit dat we uit de loopgraven zijn van «more for more and less for less» en dat we nu ook aan de Europese tafel bekijken wat effectief kan zijn en of we maatregelen kunnen nemen. Dan begin je bij het onthouden van visa aan hoge functionarissen, mensen in de regering en de entourage daaromheen, opdat zij direct geprikkeld worden mee te werken aan de juridische verplichting, die zij al lang hebben, om hun eigen uitgeprocedeerde onderdanen terug te nemen. Ik ben daar dus een voorstander van. De namen van de landen die daarbij als eerste aan bod zouden komen, doen de ronde. Ik sluit op voorhand geen land uit. Als het effectief is en als het daardoor lukt dat mensen die terug kunnen ook teruggenomen worden, dan heeft de bereidheid om die maatregel in te zetten geleid tot het wel terugnemen van mensen en het niet hoeven inzetten van die maatregel. Een aantal landen kan daarvoor in aanmerking komen. Als we dan toch zover zijn, ga ik niet ook nog de eis stellen dat per se met een bepaald land moet worden begonnen.
Ook bij de inzet van OS-middelen moet je pragmatisch zijn en bekijken of dat effectief kan zijn. In het verleden hebben we voorbeelden gezien waarbij dit totaal niet hielp. Als het niet effectief is, heeft het niet zoveel zin en dan is het niet echt een valide drukmiddel. Dan moet je het niet doen, maar ik wil het niet bij voorbaat uitsluiten. Ik denk wel dat wij door ons bijvoorbeeld te richten op de visamaatregelen met een verstandig traject bezig zijn.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het viel mij gewoon op dat ik in ieders overwegingen hoorde dat dit wat betreft Marokko, Algerije en Tunesië lastig zou zijn vanwege de diplomatieke verhoudingen. Dat waren zo'n beetje de landen waarbij je je nog wat meer kon voorstellen, maar vanwege allerlei diplomatieke redenen was dat het minst haalbaar. Afghanistan kwam er toen uit als een gouden oplossing; daarmee zou dan misschien een eerste afspraak moeten worden gemaakt. Afghanistan is echter een land waarin het zeker niet in alle regio's het veiligst is. Ik vind dat dus een verbluffende uitkomst. Het toont inderdaad aan hoe moeilijk het is om landen te vinden die daaraan willen meewerken. Ik wil de Staatssecretaris toch vragen om vooral een land uit te kiezen dat veiliger is dan Afghanistan.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb geen concreet voorstel om dit met Afghanistan te doen. Er zijn ook andere landen denkbaar, zoals Bangladesh. Recentelijk hebben we daar een enorme piek in de instroom gezien. Wellicht kan het helpen om daar vroeg bij te zijn. Het is niet de meest voor de hand liggende route, maar op dit moment zijn heel veel mensen die vanuit Afrika naar Italië oversteken Bengalen. Er wordt nu nog geen concreet land genoemd. Ik denk dat bij elk land redenen te verzinnen zijn waarom het moeilijk of makkelijk is. Ik denk dat we gewoon moeten beginnen en als het effectief is, heeft het geholpen. Ik denk dat effectiviteit en de kans dat het lukt vooral in het begin de grootste factoren zijn. Als je voor het eerst zo'n maatregel neemt, wil je natuurlijk niet beginnen met iets wat niet werkt, want dan neemt het animo om het nog een keer te doen, weer af. Overigens zal ik mijn Belgische collega een plezier doen door die anekdote niet uniek te noemen. Het is al een keer eerder gebeurd. Het in zijn woorden «nietige België» heeft ooit het grote Rusland op de knieën gekregen door visamaatregelen als drukmiddel in te zetten. Dat is echter iets langer geleden. We hopen hieraan nu nieuwe successen te kunnen toevoegen. Ik ben er nu niet mee bezig om dat land iedere keer te difficulteren. Dat vind ik geen gewenste houding van Nederland.
Bij het behandelen van deze maatregel heb ik het al even genoemd: het moet inderdaad effectief zijn. Je moet voorkomen dat je met een maatregel dreigt – die moet je dus ook uitvoeren als landen niet meewerken – die uiteindelijk geen effect heeft op het terugkeerbeleid, geen effect heeft op de mensen die in zo'n land de beslissingen nemen en uiteindelijk alleen maar een negatief effect heeft op de bevolking van dat land, waar het regime in dat land kennelijk niet zoveel om geeft. Aan dat soort voorbeelden willen wij geen nieuwe toevoegen.
De heer Azmani (VVD):
Bevreemdt het de Staatssecretaris dan niet dat de Europese Commissie daarbij niet veel meer de regie neemt? Nu proberen lidstaten afzonderlijk en af en toe met elkaar bilateraal afspraken te maken of zo mogelijk ook drukmiddelen in te zetten. Het zou toch mooi zijn als Europa die druk gezamenlijk, als instituut, zou opvoeren, nog even los van de lidstaten en de diplomatieke relaties die er onderling zijn. Dat geldt temeer nu Europa zelf in het migratieplan dat het in april 2015 heeft opgesteld, juist een heel groot punt heeft gemaakt van het onderdeel terugkeer. Dat was zijn harde punt. Nu is het twee jaar later, maar gisteren moest ik constateren dat een zekere Eurocommissaris met veel plezier twitterde dat hij dat als belangrijkste punt ziet. Dan denk ik bij mezelf: wat hebben wij en vooral de Europese Commissie de afgelopen twee jaar dan op dat punt gedaan? Dat is immers het meest prangende wat er is. Ik zie niet dat daarop echt veel regie wordt gevoerd.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Wat de heer Azmani zegt, is op de vorige JBZ-Raad ongeveer mijn inbreng geweest tegenover de Commissie. Wellicht heb ik in iets diplomatiekere bewoordingen gesproken; ik spreek dan immers direct tegen de Commissaris. Het mandaat ligt bij haar, maar dat weerhoudt heel veel landen er niet van om het eigen diplomatieke werk te doen. We zitten er niet letterlijk op te wachten, maar figuurlijk wel. Het zou veel sterker zijn als de Commissie heel doortastend en stevig bij die landen zou aankloppen. Nu is het gewoon «flankerend aan». Nu zie je toch vaak dat een combinatie van grote lidstaten en «fanatieke lidstaten», om maar een nieuwe term uit te vinden – daar schaar ik Nederland dan onder – veel diplomatiek handen-en-voetenwerk verricht. De Commissie zit niet stil, maar de voortgang is niet zo groot als wij zouden willen. Je kunt je zegeningen tellen. Dat doe ik ook regelmatig. De heer Azmani zei het ook al: het is een prioriteit, er liggen plannen en pakketten voor en het is hoofdonderwerp van gesprek. Een paar jaar geleden was dat wel anders, maar nu willen we echt zien dat men actie onderneemt met liefst een sneller en concreter resultaat.
De heer Azmani (VVD):
Het is in ieder geval fijn om te horen dat de Staatssecretaris dit op de vorige JBZ-Raad, weliswaar op een meer diplomatieke wijze, aan de orde heeft gesteld. Het is mooi om dat te kunnen constateren. Het is een frustratie weer te moeten lezen dat dit het punt moet zijn. Woorden komen op papier, maar uiteindelijk gaat het om daden en acties in plaats van om een plan. De Europese Commissie is hierbij aan zet. Ik wil de Staatssecretaris er dus vooral toe oproepen om dit punt te herhalen en na te gaan of er meer lidstaten zijn die de druk op de Commissie willen opvoeren. Ik zit niet in het Europees parlement; dan zou ik het zelf kunnen doen. Ik zit nu hier, maar dit is gewoon echt frustrerend.
De voorzitter:
Dit is een persoonlijke frustratie.
Staatssecretaris Dijkhoff:
De heer Azmani stelde ook een vraag over Nigeria. Die hangt natuurlijk samen met de vraag over de regie. Nederland steunt de notie van een terugkeerafspraak tussen de hele Unie en Nigeria. Het zou goed zijn voor het verlichten van de frustratie die de heer Azmani net heeft geventileerd, indien het nu wel lukt om via de Commissie met de hele Unie een afspraak te maken met Nigeria. Zo'n overeenkomst kan immers helpen, ook als er bilateraal al afspraken zijn gemaakt. Het kan zeker helpen als die worden bestendigd via de hele Unie. Dan heb je toch een krachtiger blok tegenover je. Nigeria is een belangrijke partner daarin. Er zijn nu al regelmatig vluchten naar Nigeria waarbij de vliegtuigen flink gevuld zijn met mensen die terugkeren. Ook wij blijven natuurlijk onderling en in onze bilaterale relaties praten over een verbetering daarvan. Andere lidstaten doen dat ook, evenals de Commissie en de EDEO. Het blijkt goed te zijn om dat nu ook breder te doen. Er wordt immers over meer zaken gesproken dan alleen maar over terugkeer. Het gaat dan om een bredere partnerschapssamenwerking, waarvan zowel projecten gericht op terugkeer en re-integratie onderdeel uitmaken als het voorkomen van radicalisering. Dat is in dezen natuurlijk ook een probleem. Verder noem ik een betere samenwerking bij het bestrijden van mensenhandel en van uitbuiting van vrouwen en meisjes. Ook verschillende humanitaire programma's worden daarbij betrokken, mede als gevolg van het conflict met Boko Haram en de voedselvoorziening in delen van Nigeria. Wij vinden het dus goed dat ook terugkeer daarvan een prominent onderdeel is. In het verleden hing dat er nog weleens een beetje bij.
De heer Voordewind vroeg wat Nederland in Europa precies bepleit op het gebied van detentiemogelijkheden. In de Terugkeerrichtlijn is gekozen voor een bewoording die in Nederland tot een nogal strikte interpretatie leidt. Daardoor is het in Nederland veel moeilijker om daarmee te werken dan in menig andere Europese lidstaat waar men deze interpretatie daar niet aan geeft. Zij kunnen dus wel uit de voeten met de tekst. Dit heeft met name te maken met de bewijzen die je moet aanvoeren om iemand in vreemdelingendetentie te kunnen houden. Ik heb het hier weleens eerder gezegd. Stel dat wij een persoon in vreemdelingendetentie willen houden omdat hij er anders voor zijn uitzetting tussenuit piept. De rechter zegt echter dat wij dat in dat individuele geval niet goed genoeg hebben kunnen onderbouwen. Dat iemand bijvoorbeeld uit een bepaald land afkomstig is en dat 80% van de migranten uit dat land er steeds tussenuit piept, is dan niet genoeg. Is iemand eenmaal vertrokken, dan wordt de vordering wel door de rechter ingewilligd, maar dan is die persoon al weg. Dat helpt dus niet zo. Dat zijn belemmeringen die een terugkeer uit Nederland minder effectief maken dan hij zou moeten zijn.
Mevrouw Keijzer stelde een vraag over het operationaliseren van de terugkeertaak van Frontex.
De voorzitter:
Voordat de Staatssecretaris de vraag van mevrouw Keijzer beantwoordt, is er nog een interruptie van de heer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Tot nu toe hebben we de vreemdelingendetentie als ultimum remedium. Uit de woorden van de Staatssecretaris begrijp ik dat hij daar anders over denkt. Voor welke gevallen zou hij dit dan willen aanscherpen? Vluchtelingen die strafbaar zijn, komen gewoon in de gevangenis terecht. Als zij hun straf hebben uitgezeten en zich aan het zicht van de overheid willen onttrekken, komen ze terecht in de vreemdelingendetentie. Als zij zich net voor de uitzetting aan het zicht van de overheid willen onttrekken, komen ze ook in de vreemdelingendetentie terecht. In welke situaties zou de Staatssecretaris dan wel mensen meteen in vreemdelingendetentie willen houden?
Staatssecretaris Dijkhoff:
In de situaties die de heer Voordewind beschrijft, zou ik hen graag in vreemdelingendetentie willen zetten voordat zij zich aan het toezicht hebben onttrokken. Zij wordt daarmee niet iets anders dan een ultimum remedium. Ik wil dit alleen effectiever maken. Aan andere lidstaten moet ik soms uitleggen wat het probleem is. In de scenario's die ik dan beschrijf, mogen wij in Nederland niet overgaan tot vreemdelingendetentie, terwijl dat in die landen dan wel kan. Daarom is de discussie met de Commissie ook zo lastig. Zij zegt immers dat het in haar ogen vooral een probleem is van ons, terwijl onze rechters deze uitspraak doen op basis van de Europese tekst. Als die Europese tekst in Nederland een effect heeft dat niet met die tekst wordt beoogd, maar dat door de interpretatie ervan door onze rechters wel optreedt, dan zou ik graag die Europese tekst aanpassen. Ik kan moeilijk gaan wachten tot de rechtspraak hier verandert. Het is dus niet iets anders dan een ultimum remedium, maar ik wil het wel een effectief remedium laten zijn. Als wij echt om redenen van openbare orde of met het oog op het risico op onttrekking aan uitzetting iemand in vreemdelingenbewaring willen zetten, dan wil ik dat kunnen doen voordat die persoon zich daaraan onttrokken heeft.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Tot nu toe geldt dat er een aanwijzing moet zijn dat men zich wil onttrekken aan het zicht van de overheid. Als ik de Staatssecretaris goed begrijp, wil hij dat juist voorkomen en wil hij zelfs zonder dat deze aanwijzing er kan zijn, iemand in vreemdelingendetentie houden. Dan kun je wel heel veel groepen direct in vreemdelingendetentie houden. Sinds de zaak-Dolmatov bekijken we echter juist hoe je het ook anders zou kunnen doen. De Belgen doen het anders en in Scandinavië doet men het ook anders. De meldplicht is in dezen ook nog een middel. Ik probeer even te achterhalen wat de Staatssecretaris nou precies wil.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Andere landen doen het anders, maar vaak hebben zij dit probleem niet. De lat die wordt gehanteerd om aan te tonen dat het risico groot is dat iemand zich aan het zicht onttrekt – de eisen die nu aan de onderbouwing worden gesteld – ligt nu zo hoog dat de onttrekking in feite al moet hebben plaatsgevonden voordat de rechter zegt dat hij het gelooft. Dat er een patroon is waarbij iemand met een bepaalde achtergrond zich in de asielprocedure vrijwel altijd aan het toezicht onttrekt, is niet genoeg indien wij op deze persoon ten behoeve van uitzetting graag zicht willen houden. Daardoor is het middel niet echt effectief. Ik constateer dat dit in de praktijk te vaak het uitzetten van mensen belemmert.
Mevrouw Keijzer vraagt wat wordt bedoeld met «het operationaliseren van de terugkeertaak van Frontex». Voorheen had Frontex die taak veel minder. De taak op het gebied van terugkeer is versterkt en uitgebreid. Daarvoor ging het alleen maar om de coördinatie van terugkeeroperaties. Met de nieuwe verordening wordt aan Frontex ook op papier de beschikking gegeven over nieuwe speciale pools van terugkeerexperts en terugkeerescorts en over de monitoring met het doel lidstaten beter te kunnen ondersteunen bij het uitvoeren van die operaties. Het moet nu dus ook gebeuren. Wij hebben het mandaat aangepast en willen dit dus operationaliseren, opdat het nu ook geïmplementeerd wordt en in de praktijk gaat werken.
Er was een vraag over Griekenland en de IOM: worden maatregelen getroffen? Wij hebben geen signalen ontvangen die erop wijzen dat in beroep gaan leidt tot het niet krijgen van terugkeerondersteuning. Wij hebben wel begrepen dat de Grieken ook worstelen met het feit dat mensen zich aanmelden voor terugkeerondersteuning terwijl zij nog steeds via smokkelroutes of op andere manieren proberen verder Europa in te reizen. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. De Grieken zijn hiermee bezig opdat zij hiertegen effectiever kunnen optreden.
De heer Groothuizen vroeg naar de inbreukprocedure die door de Europese Commissie wordt ingesteld indien lidstaten hun verplichtingen niet nakomen. Dat is de grootste reden waarom Griekenland en Italië niet genoeg geholpen zijn met de relocatie. Ik denk dat, als iedereen zich aan de relocatieafspraken zou houden, het probleem zou liggen bij het op tijd kunnen aanleveren van dossiers door Italië en Griekenland. Ik wil niet zeggen dat er dan geen problemen zouden zijn geweest, maar dan was er geen tekort aan pledges om mensen te realloceren. Op 13 juni heeft de Commissie besloten om Polen, Hongarije en Tjechië in gebreke te stellen omdat zij niet aan hun verplichtingen voldoen. Dat vind ik een logische stap. Een inbreukprocedure kost natuurlijk veel tijd. Ondertussen loopt er ook weer een rechtszaak de andere kant op, waarin wordt gesteld dat dit besluit helemaal niet genomen had mogen worden. Het zou het beste zijn indien beide zaken ingetrokken zouden kunnen worden doordat een compromis is bereikt of doordat een oplossing is gevonden waarbij lidstaten gewoon beginnen met het voldoen aan hun verplichtingen. Wij zijn geen onderdeel van die gesprekken. Wij zien dat dus aan, maar wij steunen de Commissie wel. Je kunt het niet over je kant laten gaan dat mensen die afspraken negeren.
De heer Groothuizen (D66):
Dat is een helder antwoord. Dank daarvoor. Ik heb specifiek gevraagd of de Staatssecretaris het beeld herkent dat Polen aan mensen uit Wit-Rusland en Tsjetsjenië eigenlijk geen toegang tot Polen verleent. Berichten daarover duiken steeds vaker op. Herkent de Staatssecretaris dat beeld of kan hij dat niet bevestigen?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik kan deze specifieke berichten niet bevestigen. Ik kan dus niet beoordelen of ze kloppen. In algemene zin moet Polen gewoon het Europese asielacquis respecteren en als het dat niet doet, moet de Commissie daarop acteren. Zoals ik al zei, is de Commissie inmiddels een inbreukprocedure gestart inzake herplaatsing. Ook op dit soort punten kan de Commissie, als dat aan de orde is, een inbreukprocedure starten. Ook kan zij Polen op andere manieren aan zijn verplichtingen herinneren.
De heer Van Dijk vroeg of de herplaatsingen na september doorgaan. Er is nog geen sprake van nieuwe voorstellen van de Commissie voor na september, maar de pledging telt wel tot september. Eerst zeg je hoeveel mensen je kunt overnemen. Een en ander moet daarna natuurlijk nog worden ingevuld, dus daar gaat tijd overheen. Tot september zijn er nog de pledges. Moeten die daarna nog geëffectueerd worden, dan loopt dat nog wel door, maar er zijn nog geen voorstellen voor nieuwe plannen. In Griekenland is de instroom na de afspraken met Turkije behoorlijk gedaald. De meeste mensen uit de instroom in Italië zouden sowieso niet in aanmerking komen voor herplaatsing omdat het verzoek van een groot percentage van de mensen met eenzelfde nationaliteit niet tot inwilliging leidt. Op dit moment zijn de mensen die daar aankomen vaak geen vluchtelingen.
De heer Groothuizen stelde een vraag over Frontex en de tekorten. Het blijft een constante oproep; laat ik het zo maar zeggen. De vorige keer gebeurde het ook. EASO en Frontex doen dat natuurlijk in de JBZ-Raad, plenair en bij iedereen. Vervolgens gaan ze iedereen die zij specifiek willen aanspreken, nog eens af. Van dat rondje maak ik al heel lang geen deel meer uit omdat Nederland gewoon levert. Dat blijven we ook doen. Ik steun natuurlijk wel de oproep dat anderen dat ook moeten doen. Het is in ons belang om de Europese buitengrenzen te bewaken, maar we doen dat niet in ons eentje.
De voorzitter:
Bent u bijna toe aan de afronding?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja.
De heer Voordewind heeft nog een vraag gesteld over de precieze inzet van Nederland voor het belang van het kind. Wij zeggen niet dat het belang van het kind vergeleken met de huidige Europese regelgeving een slechtere positie moet krijgen dat het nu heeft. Wij willen de positie die het nu verdragsrechtelijk heeft, behouden. Door de frasering van de Commissie leek het er even op dat je uit de tekst kon afleiden dat het belang van het kind een zelfstandige inwilligingsgrond zou moeten worden. Door de Commissie is al vrij snel verteld dat dat niet de bedoeling is en dat dit zal worden aangepast in de voorstellen. Langs die lijnen heb ik mijn inbreng daarover geleverd. Daar kwam geen protest op van andere landen; zij zeiden dus niet dat wij daarvan wel een zelfstandige inwilligingsgrond zouden moeten maken.
Verder is gevraagd wat Duitsland en Nederland doen op het gebied van lhbt's uit Tsjetsjenië. Wij hebben ook via de ambassade een bijdrage geleverd aan de eerstelijnsopvang van gevluchte lhbt's op andere plekken in Rusland. Wij hebben het initiatief genomen voor de verklaring van de Equal Rights Coalition. Mijn collega van Buitenlandse Zaken heeft samen met Duitsland, Frankrijk, Zweden en het Verenigd Koninkrijk Minister Lavrov per brief daarop aangesproken en de zorgen geuit. Dat is vervolgens ook in EU-verband gebeurd, in een publieke verklaring, maar ook in de gesprekken tussen mevrouw Mogherini en Minister Lavrov. Minister Ploumen heeft dit verder aan de orde gesteld bij de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. Wij zijn op dat vlak dus wel actief en als dat aan de orde is, staan wij open voor een eventuele hervestiging via de UNHCR-route.
Mevrouw Keijzer heeft een vraag gesteld over de veiligheidschecks. Met de conclusie die de Raad op dat punt heeft aangenomen, wordt beoogd minimumstandaarden te realiseren. Er is afgesproken welke controles op welke manier worden uitgevoerd. Zo is bijvoorbeeld een afspraak gemaakt over het beter benutten van de bestaande veiligheidsdatabases. Mevrouw Keijzer vroeg ook nog naar de bewaringstermijn van vingerafdrukken in Eurodac. Voor personen die een verzoek om internationale bescherming indienen is de bewaartermijn tien jaar. Voor personen die ergens illegaal verblijven of illegaal aan een buitengrens verblijven en daar worden aangetroffen is die termijn nu vijf jaar. Dat lijkt ons proportioneel.
De voorzitter:
Mij blijkt dat de Staatssecretaris klaar is met zijn beantwoording. Ik zie dat de heren Van Dijk en Fritsma nog een laatste vraag willen stellen. Daarna wil ik overgaan tot de afronding van dit overleg.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil nog even terugkomen op de lhbt's in Tsjetsjenië. In hoeverre is Nederland bereid om hetzelfde beleid als Duitsland te voeren en dus humanitaire visa te verlenen, waardoor deze mensen ook uit Rusland weg kunnen komen?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Nederland is geen voorstander van humanitaire visa. Wij staan wel open voor hervestiging via de UNHCR, maar niet via rechtstreekse humanitaire visa.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag, mijnheer Van Dijk?
De heer Jasper van Dijk (SP):
De Staatssecretaris wijkt in dat verband dus af van het beleid dat in Duitsland wordt gevoerd. Begrijp ik dat zo goed?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Wij zijn geen deelstaat. Wij hebben een ander beleid dan Duitsland en dat kan verschillen van het beleid van Duitsland.
De heer Fritsma (PVV):
Mijn vraag over de herplaatsing van asielzoekers is nog niet beantwoord. Uit Litouwen kwamen berichten dat de asielzoekers die daar in het kader van de herplaatsing naartoe zijn gegaan, er vrij massaal weer zijn weggegaan. De BBC meldde dezelfde trend in landen als Estland en Letland. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen en, zo ja, herkent hij dat herplaatsing van asielzoekers niet werkt zolang je met de open grenzen en het vrije verkeer van personen zit?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik ga even overleggen over het precieze aantal omdat ik even aanloop tegen de woorden «vrij massaal». Het zijn vrij kleine lidstaten, die vrij kleine aantallen mensen hebben herplaatst. Ik heb die geluiden ook gehoord van collegae uit Oost-Europese landen, zo van «zij willen hier niet eens blijven». Dat heeft natuurlijk ook te maken met de manier waarop je mensen opvangt. Herplaatsing is nooit dé oplossing. Als wij vanaf nu alle asielzoekers evenredig over de lidstaten van de Europese Unie gaan herplaatsen, zul je daarnaast nog steeds heel veel maatregelen moeten nemen om de totale instroom behapbaar te houden en zeker om te voorkomen dat mensen die niet eens recht hebben op bescherming, de oversteek wagen. Het is dus nooit een oplossing op zichzelf. In deze noodmaatregel, die snel genomen is, zitten weinig extra waarborgen om te voorkomen dat mensen doormigreren, maar die zitten wel in de plannen voor nieuwe herverdelingsopties die de Commissie heeft gepresenteerd. Die kunnen echter nog op weinig steun rekenen. Als je een bredere herverdeling wilt, zul je daar dus maatregelen tegen moeten nemen. Komen wij hier iemand tegen die uit Litouwen is doorgemigreerd, dan zul je toch tegen hem moeten zeggen: sorry, Litouwen is het land van bescherming. Het idee is dat zij naar Nederland kunnen gaan omdat de voorzieningen hier beter zijn, maar daarvoor komen zij dus niet in aanmerking. Als je het zou willen uitbreiden, zul je dus echt nog aanpalend beleid moeten voeren om doormigreren nog verder te ontmoedigen. Als iemand dat toch doet, heeft hij geen rechten meer in het land waar hij naartoe gaat en dan moet hij toch terug.
De voorzitter:
De Staatssecretaris is klaar met zijn beantwoording.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mag ik vragen of de Staatssecretaris schriftelijk antwoord wil geven op de vragen die ik hem heb gesteld over de financiën van de UNHCR? Wat heeft de UNHCR nodig, wat is gecommitteerd en wat is uiteindelijk overgemaakt, in het algemeen en door Nederland? Kan de Staatssecretaris de trend daarin weergeven?
Staatssecretaris Dijkhoff:
We zullen ons hierover met de collega's van Buitenlandse Zaken verstaan en nagaan of zij dat overzicht hebben. Wij hebben dat sowieso niet. Als het er is, zal ik het de Kamer schriftelijk doen toekomen.
De voorzitter:
Dan is bij dezen aan de Commissie toegezegd dat een overzicht zal worden toegestuurd.
Sluiting 14.09 uur.