Kamerstuk 32317-16

Verslag van een algemeen overleg

JBZ-Raad; Verslag van een algemeen overleg; Europa en het Nederlandse vreemdelingen- en asielbeleid


Nr. 16 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 juni 2010

De vaste commissie voor Justitie1 en de vaste commissie voor Europese Zaken2 hebben op 19 mei 2010 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

  • de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 21 december 2009 houdende beantwoording commissieverzoek inzake gevolgen van de Europese voorstellen op het gebied van asiel en migratie voor de Nederlandse vreemdelingenwetgeving (23 490, nr. 594);

  • de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 21 december 2009 over Onderzoek «Gemeenschapsrecht en gezinsmigratie» (32 175, nr. 6);

  • de brief van de minister van Justitie d.d. 24 februari 2010 over Rapportage inzake de uitvoering van het Europese pact inzake immigratie en asiel (22 112, nr. 998);

  • de brief van de minister van Justitie d.d. 12 maart 2010 over Uitspraak van het Hof van Justitie in de zaak-Chakroun (C-578/08) (32 175, nr. 8);

  • de brief van de minister van Justitie d.d. 15 maart 2010 houdende de reactie op de brief van de commissie-Meijers inzake parlementair behandelvoorbehoud bij de Procedure- en de Kwalificatierichtlijn (32 317, nr. 7);

  • de brief van de minister van Justitie d.d. 23 maart 2010 houdende de reactie op verzoek commissie over het ambtsbericht Iran en reactie op recente uitspraak EHRM inzake uitzetting christen naar Iran door Turkije (19 637, nr. 1333);

  • de brief van de minister van Justitie d.d. 30 maart 2010 over de jurisprudentie over bescherming op internationale gronden en de Afdelingsuitspraak van 26 januari 2010 (29 344, nr. 72);

  • de brief van de minister van Justitie d.d. 27 april 2010 inzake afschrift van de brief aan Amnesty International met een reactie op het rapport The Dublin II Trap-transfers of asylum-seekers to Greece (2010Z07532).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De voorzitter van de commissie voor Europese Zaken,

Waalkens

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Nava

Voorzitter: De Pater-van der Meer

Griffier: Puts

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Anker, Azough, De Krom, De Pater-van der Meer, Fritsma, Spekman, Sterk en Van Velzen

en minister Hirsch Ballin van Justitie en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Welkom.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Wij spreken vandaag over Europa en het Nederlandse vreemdelingen- en asielbeleid. Daarbij stel ik een aantal heel concrete dingen aan de orde. Deze minister zet gezinnen met kinderen op straat. Ik heb grote moeite met de volgende redenering: eigen schuld, hadden ze maar weg moeten gaan. Het gaat hierbij niet om mensen die gewoon terug naar hun eigen land kunnen gaan en alle medewerking weigeren aan hun uitzetting, maar om mensen die nog procedures hebben lopen en die rechtmatig in Nederland zijn, maar geen recht op opvang hebben. Dat is krom en onrechtvaardig. Het is bovendien vragen om problemen: dat mag je gezinnen met kinderen simpelweg niet aandoen. Kinderen hebben recht op een gezinsleven en hun dat ontnemen is een schending van mensenrechten. Gezinnen moeten altijd opgevangen kunnen worden.

Het is geen theoretische discussie of een discussie over mob-getalletjes of over mensen die met een onbekende bestemming in de statistieken worden weggeschreven: het gaat hier over mensen van vlees en bloed.

Het gaat over mensen zoals Aleksej, die in deze zaal zit. Aleksej, zijn moeder, zijn broertje en zijn zusje zijn gevlucht uit Dagestan. Zij zitten in een procedure en krijgen al vijf jaar geen enkele opvang van de overheid. Zij zijn dus rechtmatig in Nederland en hebben onderdak bij de gratie van een aantal lieve Nederlanders die hun dat geboden hebben. Het gaat om mensen die vaak uit bushokjes worden opgepikt, omdat de overheid geen opvang biedt, terwijl zij wel rechtmatig in Nederland verblijven. Aleksej heeft in Zeist gezeten, of, zoals hij zelf terecht zegt: in de gevangenis. Zeven maanden, ik herhaal: zeven maanden, mocht hij niet naar school. Nu mag hij binnenkort toch naar de brugklas om daar aan het eerste jaar van een mavo/havo-opleiding te beginnen. Ik ben trots op Aleksej dat hij dat ondanks al die problemen die door de overheid veroorzaakt zijn, toch voor elkaar heeft geschopt. Waarom laat de minister hem, evenals zijn broertje, zijn zusje en zijn moeder, op straat staan? Hij is hier toch rechtmatig? Als hij dat toestaat, is de minister dan niet stiekem de minister van onrechtvaardigheid? De minister moet een oplossing bieden voor dit soort situaties. Hij moet een oplossing bieden waarbij gezinnen niet uit elkaar worden gehaald. Als hij een oplossing bedenkt in de trant van kinderen via Jeugdzorg een andere opvang bieden, waardoor gezinnen dus wel uit elkaar worden gehaald, kan ik de minister verzekeren dat het Europees Hof dat zal veroordelen. Ik neem aan dat hij dat best goed weet. Dat is dus geen goede oplossing. Een goede asielprocedure voeren is wel de goede oplossing. Dat begint met een goed terugkeerbeleid. Terugkeren gaat nu eenmaal beter vanuit de opvang dan vanaf de straat. Als ik de getallen bekijk, constateer ik dat de VBL's, de vrijheidsbeperkende locaties, simpelweg niet goed werken. Bij het doornemen van de statistieken constateer ik dat slechts 11% terugkeert. Dan zijn het wel heel erg dure plaatsen. Ik stel tegelijkertijd vast dat de perspectiefprojecten die zijn opgezet voor jongeren, wel goed werken. Waarom kiest de minister niet voor een soortgelijke opzet voor gezinnen? De periode van twaalf weken die nu geboden wordt in vrijheidsbeperkende locaties, blijkt gewoon te kort te zijn. Het werkt niet. Desondanks wordt de opvang voor deze gezinnen beëindigd en belanden zij op straat. Hoe kan de minister met die wetenschap nog beweren dat de gemeentelijke noodopvang overbodig is? Hoe gaat de minister de Terugkeerrichtlijn op dat punt implementeren? Dat moet immers voor 24 december a.s. gebeurd zijn. Ik wil een duidelijk antwoord van de minister op de vraag hoe hij ervoor gaat zorgen dat er geen kinderen meer op straat komen te staan.

Het Europees Comité voor Sociale Rechten heeft geoordeeld dat Nederland hiermee belangrijke rechten schendt en dat het kwetsbare groepen onderdak moet bieden. De minister stelt dat hij zich van deze uitspraak, kort gezegd, niets aan zal trekken, want het comité zou met zijn oordeel buiten zijn boekje zijn gegaan. Hij vindt bovendien dat de uitspraak niet juridisch bindend is, omdat het comité alleen maar adviezen mag geven. Ik constateer dat Nederland het Europees Sociaal Handvest heeft ondertekend en het oordeel van het comité dus zou moeten erkennen. De twee zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Rechters in Nederland hebben deze uitspraak van het comité al gebruikt. Er ligt dus al jurisprudentie: mensen hebben met verwijzing naar deze uitspraak, deze zogenaamde niet-bindende adviezen, onderdak toegewezen gekregen. Onderschrijft de minister het Europees Sociaal Handvest nog wel of vindt hij dat Nederland ervan afmoet? Waarom erkent de minister het oordeel van het comité niet, in tegenstelling tot bijvoorbeeld het Europees Hof voor de Rechten van de Mens? Dat college erkent de uitspraken van het comité namelijk wel ten volle als gezaghebbend. Of wil de minister de uitspraak van het Europees Hof ook ter discussie stellen? Is de minister ervan op de hoogte dat verschillende rechters in Nederland dit zogenaamde niet-bindend advies wel degelijk opvolgen? Wij willen, kort gezegd, dat er geen gezinnen op straat zwerven in Nederland.

Ik heb nog een ander concreet en actueel punt: er zijn nogal wat vreemdelingen die vrijwel per toeval aan de Nederlandse grens tegen de lamp lopen. Het gaat om vreemdelingen die rechtmatig in België of Frankrijk verblijven en die vaak een bepaald soort visum hebben of in afwachting zijn van een beslissing op een aanvraag voor een verblijfsvergunning. Deze mensen hebben een papier op zak waar iets over Schengen op staat. Mensen begrijpen dat soms verkeerd en denken dat zij met dat papier in de Schengenlanden mogen reizen. Dit blijkt dan niet zo te zijn. Zij gaan op familiebezoek, naar een huwelijks- of een geboortefeest en lopen dan tegen de lamp. Het is logisch dat zij aan de grens worden tegengehouden, want zij mogen niet buiten België of Frankrijk reizen. Ik begrijp echter van verschillende advocaten dat zij vaak weken- of zelfs maandenlang in vreemdelingenbewaring zitten, totdat zij officieel worden uitgezet. Ik vraag mij af waarom wij dat binnen de Schengenlanden niet gewoon wat beter regelen, zodat deze mensen netjes terugkunnen naar het land waar zij wel rechtmatig mogen verblijven. Dat zou betekenen dat deze mensen niet allemaal in vreemdelingenbewaring, of zoals Aleksej zegt, in de gevangenis, belanden. Dat scheelt de belastingbetaler ook al snel € 1000 per week. Kunnen wij dat niet beter regelen?

Mijn volgende punt is het Chakroun-arrest. Wij mogen vooraf eisen stellen aan migratie, maar er mogen geen onoverkomelijke drempels zijn waardoor Nederland in strijd handelt met het recht op gezinsleven. Het Chakroun-arrest over de 120%-eis bij gezinsvorming was voorspelbaar. De minister heeft de regels op dat punt inmiddels aangepast. Klopt het dat het beleid ten aanzien van gezinshereniging met eigen biologische kinderen inmiddels is aangescherpt en dat vluchtelingen nu moeten aantonen dat kinderen voorafgaand aan het vluchten feitelijk tot het gezin behoorden? Gaat dat niet opnieuw leiden tot een terechtwijzing van het Hof van Justitie? Wordt er wel voldoende gekeken naar individuele omstandigheden? Ik vraag de minister om opheldering op deze punten.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Debatten over de relatie tussen Europa en ons vreemdelingenbeleid keren met enige regelmaat terug op de agenda. De PVV pleit er altijd voor om het asiel- en immigratiebeleid in eigen hand te houden. Dat blijven wij doen want de noodzaak daartoe wordt elke keer duidelijker. Immigratie is voor ons land zo'n cruciaal onderwerp dat het niet meer dan vanzelfsprekend is dat wij daar geen zeggenschap over weggeven. Wij moeten wat betreft asiel- en immigratiebeleid baas in eigen huis zijn. Europa heeft echter wat betreft ons toelatingsbeleid helaas al veel te veel in de melk te brokkelen. Wij zien waar dat toe leidt. Het leidt er simpelweg toe dat wij niet meer streng kunnen zijn aan de poort. Met weer een nieuw immigratierecord in 2009, waarbij volgens het CBS 147.000 mensen zijn toegelaten, kunnen wij dat natuurlijk niet gebruiken. Op bijna elk gebied wordt de instroom van migranten door Europa aangewakkerd. Ik begin bij de versoepelingen van het asielbeleid op last van Europa. De trends liegen er niet om: zo heeft het Europees Hof bepaald dat willekeurig geweld in conflictgebieden al genoeg kan zijn om een asielvergunning te krijgen. Persoonlijke omstandigheden moeten bij de beoordeling van asielverzoeken steeds meer worden losgelaten. Dat zien wij bijvoorbeeld bij mensen die deel uitmaken van een bepaalde minderheidsgroepering. Erkent de minister dat het geen goede zaak is dat er meer nadruk op algemeenheden wordt gelegd en minder op persoonlijke omstandigheden? Nadruk op algemeenheden ligt in de lijn van het zo schadelijke categoriale asielbeleid, waarbij veel te veel mensen op veel te algemene gronden in aanmerking komen voor een verblijfsvergunning. Voor de PVV is duidelijk dat wij die kant juist niet op moeten. Nu Europa ons duidelijk wel die kant op duwt, moeten wij af van een geharmoniseerd Europees asielsysteem. Graag verneem ik de reactie van de minister hierop.

De heer Spekman (PvdA): Iedere keer overweeg ik: moet ik dit nu wel of niet laten lopen. Er wordt met getallen gegooid. Daarom heb ik een vraag aan de heer Fritsma: is het juist dat het aantal van 147.000 inclusief alle teruggekeerde Nederlanders, Europeanen en Amerikanen is?

De heer Fritsma (PVV): In het aantal van 147.000 mensen zijn inderdaad alle instroomgroepen inbegrepen. Ik zeg niet dat het anders is. Hierbij geldt een enorme stijging van bijvoorbeeld Polen die toegelaten zijn tot de arbeidsmarkt. Ook dat wil de PVV overigens niet. Bovendien zien wij binnen die groepen de partner- en gezinsmigranten en de asielzoekers. Bij al die categorieën zien wij een stijging, waardoor er een immigratierecord is gebroken. Dat zegt niet de PVV, maar dat zegt het Centraal Bureau voor de Statistiek.

De heer Spekman (PvdA): De heer Fritsma erkent dus dat in het getal van 147.000, dat hij zojuist noemde, ook 27.000 teruggekeerde Nederlanders en 15.000 Amerikanen zijn inbegrepen, maar dat hij die geen probleem vindt? Het getal dat hij problematiseert is dus kleiner.

De heer Fritsma (PVV): Nee, nee!

De heer Spekman (PvdA): Ik heb nog en vervolgvraag. Erkent hij ook dat van al die mensen er ook nog eens 110.000 mensen vertrokken zijn uit Nederland? Dat is jaarlijks de normale gang van zaken.

De heer Fritsma (PVV): Het fenomeen van de teruggekeerde Nederlanders is ook van alle jaren en alle tijden, maar toch zien wij in het totaalbeeld van de instroom een stijging. De heer Spekman kan niet ontkennen dat bijvoorbeeld de partner- en gezinsmigratie toeneemt en dat, in vergelijking met een paar jaar terug, de instroom van asielzoekers stijgt. Ook constateren wij een stijging van het aantal Polen. Het betreft dus alle categorieën, maar toch zien wij bij asiel-, partner- en gezinsmigratie een stijgende lijn. Nogmaals: ik erken dat ook terugkerende Nederlanders zijn inbegrepen, maar dat is van alle jaren. Desondanks is er een heel duidelijke stijging. Wat niet-westerse allochtonen bijvoorbeeld betreft ligt de instroom de laatste jaren stabiel bij een instroom van een kleine 50.000 mensen. In de ogen van de PVV is dat inderdaad veel te veel.

De heer Spekman (PvdA): Dan concludeer ik dat de heer Fritsma het cijfer van 147.000 iedere keer als iets heel groots brengt, maar dat er weinig van overblijft als je dat helemaal afpelt. Ik constateer ook dat de hoeveelheid asielzoekers, ongeveer 16.000 in 2010, over de hele linie nog steeds historisch laag is. Drie keer zo laag als tien jaar eerder.

De heer Fritsma (PVV): Die conclusie deel ik natuurlijk niet. Nogmaals: bij asiel-, partner- en gezinsmigratie is er een toename en over de hele linie is er een stijgende instroom, wat dus leidt tot dit immigratierecord. De cijfers liegen niet.

Dan vervolg ik mijn betoog. Mijn volgende punt is de partner- en gezinsmigratie. De manier waarop Europa dat beïnvloedt, baart misschien nog wel meer zorgen. Bij gezinsvorming moet een verscherpte inkomenseis namelijk op grond van Europese regels worden teruggedraaid. Datzelfde geldt voor de gestelde leeftijdseis. Wij hadden al niet zoveel scherpe voorwaarden waaraan bij gezinsvorming moest worden voldaan, maar de paar die wij hadden, zijn nu door Europa afgeschoten. Ik vraag de minister of hij erkent dat dit een groot probleem is. Wij zullen hoe dan ook weer meer importpartners krijgen, nu de regels versoepeld worden. Hoe ziet de minister dat in relatie tot de bestaande integratieproblemen? Het is helder dat die problemen zeker niet los kunnen worden gezien van een migratietype als gezinsvorming. Ik vraag de minister ervoor te zorgen dat die strengere inkomens- en leeftijdseis snel hersteld wordt. Dat is om mee te beginnen, want er zijn veel meer aanscherpingen van het partner- en het gezinsmigratiebeleid nodig. Zo is de termijn waarna gezinsmigranten zelfstandig verblijf kunnen krijgen en waarmee zij op hun beurt zelf ook weer partners en gezinsleden naar Nederland kunnen halen, veel te kort: slechts drie jaar. Dat moet eerder tien jaar zijn. Maar ook zo'n aanscherping is onmogelijk door de Europese richtlijn inzake gezinsmigratie. Ook hierop hoor ik graag de mening van de minister. Zelfs maatregelen die het huidige of voorgaande kabinet ook wilde, zijn door die richtlijn onmogelijk. Daders van eerwraak bijvoorbeeld, die hun partners grof geweld hebben aangedaan, kunnen wij niet eens uitsluiten van de mogelijkheid om weer een nieuwe partner naar Nederland te halen. Zelfs op dit punt rijden Europese regels ons in de wielen. Ook hierop verneem ik graag de reactie van de minister.

Zolang Europa niet alle overblijvende toelatingsvoorwaarden bij partner- en gezinsmigratie laat verdwijnen, geeft het in ieder geval de mogelijkheid om die te omzeilen. Dat brengt mij op de Europaroute, een immigratielek dat steeds groter wordt. Het blijft verbazingwekkend dat EU-verblijfsrecht wordt gegeven aan de partners en gezinsleden van EU-onderdanen, ook als die partners en gezinsleden zelf helemaal geen nationaliteit van een EU-land hebben. Wij kennen de Belgiëroute, maar wij zien het principe ook terug bij in Nederland wonende Polen, die Egyptische partners over laten komen. Die partners liften dan gewoon mee op de EU-verblijfsstatus van die Polen. Makkelijker kan niet! Importpartners hoeven op deze manier niet aan de gebruikelijke voorwaarden voor gezinsvorming te voldoen. Er is géén inburgeringscursus, géén mvv-vereiste nodig, zelfs het gangbare tbc-onderzoek hoeft niet. Het is evident dat het nationale toelatingsbeleid hierdoor ernstig wordt ondermijnd en dat misbruik voor de hand ligt. Ik vraag de minister dus wederom om ervoor te zorgen dat het lek van de Europaroute zo snel mogelijk wordt gedicht. Daarbij helpen geen lapmiddelen als een samenwoningseis van 6 maanden.

In zijn algemeenheid is het beeld heel duidelijk. Europa staat een noodzakelijk streng toelatingsbeleid ernstig in de weg. Zeggenschap op het gebied van asiel en immigratie moet in eigen huis blijven en voor zover deze al uit handen is gegeven, moet zij teruggehaald worden middels een «opt-out». Nederland moet beslist weer volledige zeggenschap krijgen over elke vorm van toelatingsbeleid. Ik roep de minister op om daarop in te zetten.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Kan de heer Fritsma het aantal mensen noemen dat in de afgelopen vier jaar gebruik heeft gemaakt van de Europaroute? Dan bedoel ik zowel de EU-referenten als de in Nederland wonende mensen die hun partner willen laten overkomen.

De heer Fritsma (PVV): Die aantallen zijn gegeven, waarbij meteen opgemerkt moet worden dat de universiteit Leiden heeft gezegd dat het cijfermatig onderzoek onvoldoende aanknopingspunten biedt voor het trekken van duidelijke conclusies ten aanzien van derdelanders die verblijf aanvragen bij een EU-referent. De cijfers zijn, met andere woorden, niet duidelijk. Dat vind ik probleem nummer één. Wij hebben hier immers te maken met een immigratielek, waarvan dus niet eens vastgesteld kan worden op welke schaal er gebruik of misbruik van wordt gemaakt. De cijfers die gegeven zijn, staan in het rapport. In 2008 betreft het 2558 immigranten en in 2009 tot en met september betreft het 1886. Dat vind ik heel grote aantallen, zelfs als deze cijfers kloppen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik wil graag wijzen op de cijfers van de afgelopen vier jaar. Het gaat om 7068 aanvragen van derdelanders die een beroep doen op het gemeenschapsrecht en om 753 die als Nederlander een aanvraag hebben ingediend. Ik wil voor de mensen die wellicht naar dit debat luisteren, aangeven om welke aantallen het gaat. De heer Fritsma lijkt elke keer weer de illusie te willen creëren dat wij in Nederland, om de gebruikelijke PVV-termen te gebruiken, overspoeld en overstroomd worden.

De heer Fritsma (PVV): De door mij genoemde aantallen die uit het rapport komen, liegen er niet om. Nogmaals: In 2008 betreft het 2558 mensen en in 2009, tot en met september, 1886 mensen. Het gaat dus om duizenden mensen per jaar. Dat vind ik grote aantallen. Als mevrouw Azough dat niet vindt, begrijp ik haar eigenlijk niet. Ik vind dat er op deze manier veel mensen binnenkomen. Bovendien zit er duidelijk een stijgende lijn in. Het probleem kan dus nog groter worden. Zelf vind ik dat zorgwekkend.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ik loop een aantal onderwerpen langs die op de agenda staan. Ik begin bij het onderwerp van het gemeenschapsrecht en de gezinsmigratie. Het gaat om de zogenaamde Europaroute, waar de heer Fritsma het zojuist ook over had. Opvallend aan de cijfers vind ik, afgezien van de absolute aantallen, dat er de afgelopen vier jaar een enorme toename is geweest van het aantal verzoeken om uiteindelijk naar Nederland te komen, met name onder EU-referenten. Ik ben benieuwd of er ook zicht is op de redenen daarvoor. Juist de afgelopen jaren hebben wij ons beleid op een aantal punten aangescherpt. Waardoor is die enorme groei ontstaan? Positiever is de vaststelling dat er door de getroffen maatregelen meer fraude en misbruik aan het licht komt. Daarmee zal het aantal aanvragen waarschijnlijk afnemen. Het geeft dus aan dat er wel iets aan de hand is. Als je de aanpak van fraude aanscherpt en dat meer afwijzingen oplevert, is er de afgelopen jaren iets aan de hand geweest. Ik ben in ieder geval blij dat de controle positief effect heeft.

Bijzonder in de desbetreffende brief vind ik de passage dat er ook sprake zou zijn van een Nederlandroute voor EU-burgers. Er wordt bijvoorbeeld naar verwezen dat Duitsland de afgelopen jaren een strenger beleid is gaan voeren, met name op het gebied van de gezinshereniging. Als wij tegen de Europaroute zijn, willen wij in de plaats daarvan geen Nederlandroute. Ik hoor graag van de minister wat er in andere landen precies strenger is, waardoor het interessanter is om via Nederland te komen. Dit geldt zeker ook in het licht van de uitspraak van het Hof waarbij wij op het punt van de inkomensvoorziening van 120% zijn teruggefloten, terwijl er blijkbaar andere landen zijn die andere strenge maatregelen wel overeind kunnen houden. Graag verneem ik een toelichting op de genoemde passage uit de brief.

Opvallend is ook de recentelijk gebleken stijging van het aantal consulaire huwelijken. Hoe komt dat nu ineens? Welke maatregel heeft daartoe aanleiding gegeven? Wij zijn over het algemeen wel positief over de aanpak die de minister of wellicht nog de voormalig staatssecretaris, heeft ingezet op een aantal zaken. Zo hopen wij dat INDIGO gaat werken. Liggen wij daarmee op schema? Gaat het inderdaad vanaf volgend jaar in? Bovendien zijn wij positief over de scherpere controle op de aanvragen en het individuele onderzoek dat daarmee gepaard gaat.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Het verbaast mij een beetje dat de CDA-fractie niet weet wat de verklaring is voor deze stijging. In het WODC-onderzoek, zelfs in de samenvatting, staat heel duidelijk dat juist de aangescherpte maatregelen een oorzaak zijn. Dat lijkt mij logisch. Een andere oorzaak is de zeer grote aandacht die bepaalde bekende dagbladen, misschien ook wel de televisie, daaraan hebben besteed en die tot een soort aanzuigende werking heeft geleid. Wij hebben er voor een deel zelf voor gezorgd dat er een Europaroute is. Heeft mevrouw Sterk het rapport niet gelezen?

Mevrouw Sterk (CDA): Als dat zo duidelijk is, hoor ik dat graag duidelijk van de minister.

Mijn volgende punt betreft de uitspraak van het Europees Hof in de zaak-Chakroun. Bij de mondelinge vragen hebben wij dit onderwerp al eerder aan de orde gesteld. Zeer tot onze spijt moet Nederland de inkomenseis voor gezinshereniging naar beneden bijstellen. Onze motivering daarvoor is breder dan alleen maar het verhaal van de aanvullende bijstand. Het gaat ons erom dat iemand, als hij een persoon naar Nederland haalt, de volledige financiële verantwoordelijkheid moet kunnen dragen. Als je 100% van het wettelijk minimumloon verdient, heb je nog steeds aanspraak op ondersteuning, bijvoorbeeld de kwijtschelding van rioolheffing, en meer van dat soort zaken. Die gedachte heeft ons ertoe gebracht om de grens bij 120% te leggen. Kan deze ruimte bij de onderhandelingen over de gezinsrichtlijn alsnog worden geclaimd? Zojuist heb ik ook al een opmerking gemaakt over de Nederlandroute en de mogelijkheden in andere landen. Ik ben benieuwd of zich de verwachte stijging van de instroom voor gezinsvorming al aftekent. Kan de minister zeggen hoeveel nieuwe aanvragen er zijn binnengekomen van personen van wie de gezinsvormingsaanvraag op grond van de inkomenseis van 120% eerder werd afgewezen? Ten slotte heb ik begrepen dat het vreemdelingenbesluit en de vreemdelingencirculaire op het punt van de leeftijd moeten worden aangepast, omdat voor gezinsherenigers de leeftijd van 18 naar 21 wordt bijgesteld. Kan de minister aangeven wanneer die aangepaste regelgeving klaar is?

Verder staat de reactie van de commissie-Meijers inzake de wijzigingsvoorstellen voor de procedurerichtlijn en de kwalificatierichtlijn op de agenda. Allereerst ga ik in op de procedurerichtlijn. Het is inderdaad cruciaal dat een vreemdeling die binnen de EU om internationale bescherming vraagt, in elke lidstaat op dezelfde uitkomst kan rekenen. Dat betekent dat de beoordelingscriteria in elke lidstaat hetzelfde moeten zijn. Het is echter niet duidelijk of dit ook zou moeten gelden voor de beoordelingsprocedures. Aan de ene kant pleiten uniformering en minimumnormen, ook ten aanzien van de procedures, voor zo veel mogelijk eenduidigheid, maar aan de andere kant, zo stelt Nederland in onze ogen terecht, moet er wel enige flexibiliteit mogelijk zijn. Het zou bijvoorbeeld hoogst ongelukkig zijn als de maatregelen ter verbetering van de asielprocedure, die medio dit jaar in Nederland worden ingevoerd, teniet worden gedaan door wijzigingsvoorstellen inzake de procedurerichtlijn. Uiteindelijk gaat het echter om de kwaliteit van de uitkomst van de procedure. In verband daarmee is de kwaliteit van de beoordelaars en de beslissers van groot belang. Wordt aan het kwaliteitsaspect wel voldoende aandacht besteed? Het is bijvoorbeeld een feit dat de IND op dit moment assistentie geeft aan Griekenland, om de Grieken om te leren gaan met de illegale vluchtelingen die daar aankomen. Blijkbaar schort er in verschillende Europese landen het een en ander aan deze kwaliteitsprocedure.

Dan kom ik bij de kwalificatierichtlijn. Ten aanzien van zes onderdelen is bepaald waar voor Nederland de belangrijkste wijzigingen liggen. Wat is de huidige stand van zaken bij de onderhandelingen, en in het bijzonder wat betreft de Nederlandse bezwaren tegen de in de kwalificatierichtlijn opgenomen verruimde definitie van gezin en wat betreft de verplichting inzake het terugvinden van familieleden van niet-begeleide minderjarigen? Wat moeten wij ons bij zulke procedures voorstellen? Kan de minister aangeven waarom genderaspecten specifiek worden genoemd in relatie tot een bepaalde sociale groep? Het voorstel geeft aan wat de verleende bescherming inhoudt, waarbij ook rekening kan worden gehouden met specifieke integratieproblemen waarmee de persoon die internationale bescherming zoekt, kan worden geconfronteerd. Wat betekent dat precies? Welke problemen worden bedoeld en hoe kan er rekening mee worden gehouden?

Ten slotte ga ik in op de brief over de jurisprudentie over de internationale beschermingsgronden. Ook wij zijn bezorgd dat het de richting opgaat waarbij algemene aspecten belangrijker worden dan de individuele toets van de aanvraag van een asielzoeker. Wat betekent de voorgenomen afschaffing, zoals die door Europa wordt voorgesteld ten aanzien van het categoriaal beschermingsbeleid, waar wij zelf ook voor pleiten? Ten aanzien van het geheel van jurisprudentiële ontwikkelingen en het commentaar van de minister daarop is onze indruk dat de algehele geweldssituatie in een land van herkomst zodanig kan zijn dat er de facto in een aantal gevallen een categoriaal beschermingsbeleid moet worden gevoerd, dat weliswaar niet zozeer voor bepaalde landen geldt, als wel voor bepaalde groepen waartegen willekeurig geweld is ingericht. Klopt dat? Voorts wordt gesteld dat uit de EHRM-uitspraak van 17 juli 2008 blijkt dat een vreemdeling die niet behoort tot een specifieke groep, in bepaalde gevallen slechts aannemelijk hoeft te maken dat er in het land van herkomst sprake is van een zeer uitzonderlijke situatie van algemeen geweld. Hoe verhoudt zich deze bewijslast tot de informatie die in ambtsberichten wordt gegeven over die geweldssituatie en die doorgaans leidend is voor beslissingen over het al dan niet voeren van een categoriaal beschermingsbeleid? Stel dat een vreemdeling dit aannemelijk maakt, betekent dit vervolgens dat iedereen zich daarop kan beroepen? Vervolgens wordt in de brief aangegeven dat, wanneer in het land van herkomst de gewelds- en mensenrechtensituatie slechter wordt, er van een asielzoeker minder zal worden verlangd in hetgeen rond zijn individuele situatie naar voren moet worden gebracht. Het individualiseringsbeginsel wordt zodanig ingeperkt dat slechts met geringe indicaties hoeft te worden aangetoond dat men behoort tot een bepaalde groep. Men kan dus veel sneller een verblijfsvergunning krijgen. In hoeverre zijn de afgelopen tijd op deze basis verblijfsvergunningen verstrekt en is er voldoende aandacht voor fraude en misbruik?

Mevrouw Van Velzen (SP): Kan mevrouw Sterk zeggen hoe de CDA-fractie omgaat met de uitspraak van het Europees Comité voor Sociale Rechten, dat Nederland toch een stevige tik op de vingers heeft gegeven als het gaat om gezinnen die op straat staan? Ik spreek haar daarop aan als Kamerlid, maar uiteraard ook als moeder. Wat gaat de CDA-fractie daarmee doen?

Mevrouw Sterk (CDA): Laat ik vooropstellen dat dit een gevoelige discussie is. Wij hebben ons zelf altijd op de lijn gesteld dat er aan elke procedure uiteindelijk een sluitstuk zit. Vooral dat is het probleem in deze discussie. In principe is het in Nederland namelijk zo dat kinderen niet van hun ouders gescheiden hoeven te zijn. Ouders nemen uiteindelijk zelf de beslissing om hun kinderen bij zich te houden of bijvoorbeeld in een pleegoudergezin onder te brengen. Wij hebben er ook alles aan gedaan zodat kinderen, zeker aan het eind van de procedure, in de opvangcentra een goede tijdsbesteding kunnen krijgen. Ik weet zelf uit Zeist dat men probeert de kinderen mee naar buiten te nemen en uitstapjes te maken. Wij doen er alles aan om te zorgen dat die kinderen «kind» kunnen zijn. Daarbij wordt wel altijd de context in het oog gehouden dat men gevlucht is en naar een ander land is gekomen, maar blijkbaar niet kan aantonen dat men het recht heeft om hier te zijn en uiteindelijk dus terug zal moeten keren. Op het punt van de terugkeer kan men de vereiste bewijzen blijkbaar onvoldoende leveren, waarna de opvang uiteindelijk stopt. Aan elke regel die wij maken, zit een eind. In dit geval houdt het eind in dat er na twaalf weken verblijf in een instelling een moment komt dat het afgelopen is. Daaraan gaat natuurlijk ook al een uitgebreide procedure vooraf. Het is niet zo dat in die twaalf weken alles moet worden bewezen. Dat begint al bij het moment dat men een aanvraag indient. Er kan echter een moment komen dat de opvang echt stopt. Dat is heel triest en dat moeten wij ook zo veel mogelijk beperken. Daarom wordt er al heel veel geïnvesteerd in een goede terugkeer. Dat gaat ook beter: het aantal terugkeerders stijgt gelukkig.

Mevrouw Van Velzen (SP): Tot zover kan ik het verhaal van mevrouw Sterk heel goed volgen. Het feit is wel dat je rechtmatig in Nederland kan verblijven, maar toch op straat kan staan zonder dat de overheid opvang biedt. Daarvoor heeft het comité ons op de vingers getikt. Daar gaat mevrouw Sterk helemaal niet op in. Wat vindt zij ervan dat het mensen overkomt die rechtmatig in Nederland zijn? Het gaat dus niet om mensen die weg moeten gaan, maar om mensen die hun procedure gewoon af mogen wachten en toch op straat staan.

Mevrouw Sterk (CDA): Daarvoor wil ik eerst de reactie van de minister afwachten. Dan kunnen wij daarover in tweede termijn verder van gedachten wisselen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik ben het met mevrouw Sterk eens dat er een effectief terugkeerbeleid dient te zijn. Het probleem is echter dat de afgelopen jaren keer op keer blijkt dat dit terugkeerbeleid ineffectief is. Dat geldt niet alleen bij deze minister, maar dat was ook al zo in de vorige kabinetten. Is het geen idee om eens te kijken hoe andere landen omgaan met precies hetzelfde probleem van gezinnen die uitgeprocedeerd zijn en, om welke reden dan ook, niet terug kunnen keren? Het gaat om landen die intensieve begeleiding met perspectief voor gezinnen bieden, zoals Nederland die voor alleenstaande minderjarige vreemdelingen aanbiedt. In Zweden bijvoorbeeld is het succespercentage 80. Zouden wij daar niet aan moeten beginnen in Nederland?

Mevrouw Sterk (CDA): Ik deel in ieder geval niet de eerste conclusie van mevrouw Azough dat het terugkeerbeleid niet is verbeterd. Sterker nog: de cijfers wijzen uit dat het beter gaat. Wij zijn er nog niet. Wij halen immers, om het maar plat te zeggen, nog steeds geen 100%-score, maar het gaat wel veel beter. Dat heeft ook te maken met de Dienst Terugkeer en Vertrek. In dat opzicht is er al het nodige verbeterd. Het kan natuurlijk altijd nog beter. Daarvoor moeten wij ons ook inzetten, maar ik wacht op dat punt de reactie van de minister af. Deze discussie staat overigens niet op de agenda, maar het lijkt mij wel zinvol om hem vandaag te voeren, gezien ook de acties die er buiten plaatsvinden.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Mevrouw Sterk gaat niet in op mijn vraag. Wij doen het wel voor jongeren met behulp van perspectief en intensieve begeleiding; dat zouden wij ook kunnen doen voor gezinnen, juist om dat percentage omhoog te krijgen. Dat is nu namelijk nog te laag.

Mevrouw Sterk (CDA): Dat is natuurlijk een interessante optie, maar er zitten ook allerlei financiële en andere consequenties aan vast. Juist daarom wil ik zo graag dat de minister eerst reageert en aangeeft welke ruimte er überhaupt is en wat er op dit moment nog meer gebeurt op dat gebied.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Traditioneel leven wij in Nederland in de veronderstelling dat mensenrechtenverdragen zonder enige aarzeling ondertekend en geratificeerd kunnen worden, omdat Nederland zich altijd aan een hoge mensenrechtenstandaard houdt. Helaas bleek in de afgelopen jaren dat Nederland op migratie- en asielgebied soms forse steken laat vallen. Allereerst was er natuurlijk het Salah Sheekh-arrest en recentelijk volgde het Chakroun-arrest. Dat zijn twee uitspraken die wat mij betreft de kern van het restrictieve Nederlandse vreemdelingenbeleid raken. Er is echter meer aan de hand. Zo zijn er bijvoorbeeld de legeskosten voor Turkse onderdanen en heel recentelijk rapporteerde het Europees Comité voor Sociale Rechten dat Nederland het Europees Sociaal Handvest schendt door illegale gezinnen of gezinnen die rechtmatig in Nederland verblijven, maar geen recht op opvang hebben, opvang te ontzeggen. In een vorig algemeen overleg, toen wij daar in tweede termijn helaas niet echt op in konden gaan, zei de minister: deze uitspraak is juridisch niet bindend, klaar! Dat zegt weinig, aangezien wij het Europees Sociaal Handvest ondertekend hebben. Ik mag aannemen dat de minister van Justitie niet van plan is om onze handtekening daaronder weg te halen. Bovendien ging de minister daarmee niet in op de serieuze consequenties die deze uitspraak heeft. Deze consequenties zien wij namelijk dag in dag uit op de straten van de grote steden. Daar is niet alleen de huidige minister van Justitie verantwoordelijk voor. Ik wil absoluut naar voren brengen dat ook de voormalig staatssecretaris van Justitie daarin een verantwoordelijkheid heeft. Die verantwoordelijkheid proberen zij te nemen, maar met onvoldoende resultaat. Zo simpel is het. Wij hebben de afgelopen jaren keer op keer, ook vanuit het kabinet, te horen gekregen: er horen geen kinderen op straat te komen en er horen geen gezinnen op straat gezet te worden. Toch gebeurt het. Ik hoorde bijvoorbeeld van een kind dat in een jeugdzorginstelling is opgenomen en van wie de moeder niet op bezoek kan komen, omdat zij in Nederland geen recht op verblijf en geen onderdank heeft. Dat vind ik een schrijnende situatie die uiteindelijk het recht van het kind schendt. Ook het verhaal van een moeder die met een kind van negen maanden – ik herhaal: negen maanden – op straat is gezet, is gewoonweg niet te vatten. Dit is irreëel en bovendien niet effectief. Dit probleem in het kader van het Nederlandse terugkeerbeleid waar wij het vandaag over hebben, moet opgelost worden. Het gaat deels om een groep mensen die uitgeprocedeerd is, maar deels ook om een groep die rechtmatig in Nederland verblijft maar geen recht op opvang heeft. Dat moet verbeterd worden. Het is van groot belang dat wij gaan kijken hoe wij het terugkeerbeleid kunnen verbeteren. De afgelopen jaren hebben wij daar regelmatig over gediscussieerd. Met dit kabinet is er gelukkig een positieve stap gezet wat jongeren, amv's en ama's, betreft. Ook voor gezinnen hoort er meer te gebeuren. In landen om ons heen, zoals Duitsland, België en met name Zweden, zijn heel interessante en succesvolle projecten opgestart, waarbij gezinnen intensief begeleid worden en opvang krijgen, en daarmee ook binnen handbereik van de samenleving en de overheid blijven. Laten wij immers wel wezen: een heel groot aantal van de mensen over wie wij het nu hebben, komt eerst in bushokjes terecht en verdwijnt vervolgens in de illegaliteit, met alle consequenties van dien voor de toekomst van de mensen in kwestie. Wij moeten daar iets aan doen. De minister van Justitie dient niet alleen een serieus antwoord te geven op de uitspraak van het Europees Sociaal Comité, maar ook op de problemen die bij het terugkeerbeleid keer op keer blijken. Daar hoort echt iets aan te veranderen. Wij moeten in zekere zin de aanzuigende werking van het land van herkomst versterken. Daar gaat het uiteindelijk om. Mensen moeten een zodanig perspectief op terugkeer krijgen dat zij zich comfortabel en zeker genoeg voelen om met het gezin terug te keren naar het land van herkomst. Wij zien dat het beleid van perspectief succes heeft bij jongeren. Het lijkt mij dat het ook goed zou kunnen werken bij gezinnen. Daar dient de minister serieus op in te gaan, onderzoek naar te doen en maatregelen op te nemen. Wat mij betreft is het gewoonweg afgelopen met kinderen die op straat verdwijnen. Mijn mond viel open toen ik hoorde dat de oplossing zou bestaan in het opnemen van de kinderen in instellingen en dat de ouders op straat zouden worden gezet. Daarmee wordt natuurlijk absoluut geen recht gedaan aan de rechten van kinderen. Mevrouw Sterk weet hoe ellendig het voor kinderen is als zij in een instelling worden opgenomen. Zeker als er geen sprake is van aantoonbare verwaarlozing en kindermishandeling, is het een gotspe dat kinderen opgenomen worden in een tehuis. Dat is volstrekt onacceptabel in een land als Nederland. Ik ben helder geweest over wat GroenLinks hiervan vindt: geen kinderen op straat en, wat eerder voorkwam, in de cel.

Mevrouw Sterk (CDA): Is mevrouw Azough zich ervan bewust dat een pleeggezin ook onder Jeugdzorg valt en dat het dus helemaal niet zo is dat kinderen per se in een instituut worden opgenomen? Er zijn heel veel kinderen in een instituut opgenomen die niet per se zelf problemen hebben, maar van wie de ouders zulke problemen hebben dat zij op deze manier opvang krijgen. Ik vind het beeld dat mevrouw Azough van de Jeugdzorg schetst niet helemaal terecht.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik wil geen heel slecht beeld van Jeugdzorg schetsen, maar er zijn wel degelijk grote zorgen ten aanzien van Jeugdzorg, zoals mevrouw Sterk zelf ook weet en zoals een werkgroep kenschetst die vandaag met een rapport naar buiten zal komen. Het gaat mij om het principe dat, als er geen sprake is van aantoonbare kinderverwaarlozing en -mishandeling, kinderen niet gescheiden dienen te worden van hun ouders. Kinderen moeten bij hun ouders blijven. Dat is het belangrijkst als het gaat om het in geborgenheid en veiligheid opvoeden en opgroeien van kinderen. Dat geldt voor mijn kind en lijkt mij vanzelfsprekend ook te gelden voor de kinderen van mevrouw Sterk. Laten wij daar dus niet al te bureaucratisch over zijn in ons taalgebruik.

Over de Europaroute hebben wij de afgelopen jaren niet een keer, niet twee keer, maar tientallen keren gesproken. Dat blijkt succes te hebben gehad, want het is duidelijk dat de Europaroute steeds vaker wordt gebruikt. Het WODC-onderzoek geeft dat ook aan: niet alleen de strengere regels zijn een belangrijke reden geweest voor de stijging, maar ook de grote hoeveelheid informatie op het internet in combinatie met de aandacht in de media is daar debet aan geweest. De cijfers in het rapport staan in schril contrast met de beelden die de afgelopen jaren zijn gecreëerd van een massa-immigratie van ongekende omvang – er was de afgelopen jaren weliswaar een toename, maar die stagneert al weer – waarbij het letterlijk zwart zou zien van de mensen die in het kader van huwelijksmigratie naar Nederland zouden komen en waarbij sprake zou zijn van massale fraude en schijnhuwelijken. Dat blijkt dus niet het geval te zijn. De meeste mensen die in het kader van hun relatie in Nederland willen komen wonen, blijken een echte relatie te hebben, blijken echt getrouwd te zijn en een serieuze keuze te maken. Ook opmerkelijk is de conclusie dat er een Nederlandroute is. Dat lijkt mij op zich heel logisch. Aangezien niet alleen Nederland, maar ook Duitsland en andere landen steeds meer kiezen voor strengere regels voor de eigen onderdanen ten opzichte van de EU-onderdanen, lijkt het mij logisch dat er ook voor Nederland sprake zal zijn van een eigen route. Ik verbaas me dus over de verbazing daarover. Ik hoor graag van de minister hoe hij het WODC-onderzoek interpreteert. Hij slaat in zijn brief een redelijk gematigde toon aan en neemt een aantal maatregelen, maar geeft ook duidelijk aan dat er geen sprake is van een enorme hoeveelheid schijnrelaties.

Tot slot heb ik nog opmerkingen over de Chakroun-uitspraak, die de kern van het vreemdelingenbeleid raakt. Het is duidelijk dat er een inkomenseis mag worden gesteld. GroenLinks heeft echter altijd gepleit voor een 100%-eis en tegen de 120%-eis. Voor mijn fractie is het heel duidelijk: Nederland kan niet zonder meer aan iedereen een inkomenseis stellen die nationaal is vastgesteld. In individuele gevallen moet bepaald worden of en zo ja, hoe een zekere inkomenseis gesteld kan worden. Ik ben heel benieuwd hoe de minister hiermee om zal gaan. Lastig probleem bij deze Chakroun-uitspraak is wel dat uit de verschillende brieven blijkt dat de regels voor gezinshereniging met biologische kinderen voor asielzoekers zouden zijn aangescherpt. Dat is een klein punt dat mij zorgen baart. Als dat klopt, moeten mensen aantonen dat hun kinderen tot aan het moment van vluchten feitelijk bij hen woonden. Dat kan natuurlijk niet iedereen aantonen, al is het alleen maar omdat sommige asielzoekers hun kinderen een tijdje voorafgaand aan hun vlucht in veiligheid hebben gebracht. Deze eis is dus onacceptabel. Ik neem aan dat de minister dit niet zo bedoeld heeft en dit zal rectificeren.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. In al die jaren dat ik nu politiek actief ben, heb ik me ervoor ingezet dat mensen niet op straat verkommeren. Dat heb ik gedaan bij de dak- en thuislozen in Utrecht. Daarbij ging het om harddrugsverslaafden en soms mensen die grote schulden maakten, waardoor zij uit hun huis gezet dreigden te worden. Ook bij asielzoekers heb ik dat gedaan, omdat ik mij verantwoordelijk voelde voor de mensen in de stad en hen niet wilde laten verkommeren. Bovendien leidt illegaliteit tot overlast in steden. Door middel van medische opvang en andere mogelijkheden, zoals de aanpak in het kader van het project Perspectief voor alleenstaande minderjarigen, heb ik deze inzet vorm proberen te geven. Daarmee wil ik doorgaan.

Vandaag wordt er, buiten en hier, heel veel gesproken over kinderen die op straat belanden. Of je nu het kind bent van een ouder die door verslaving of door schulden op straat komt, of het kind bent van een asielzoeker, voor mij gaat het maar om één zaak: in ons land moet je niet toestaan dat kinderen op straat belanden. Dat moet het uitgangspunt van het beleid zijn. Het probleem wordt niet opgelost door alleen maar te wijzen op de verantwoordelijkheid van de ouders. De overheid moet ook nadenken over de waarde van de handtekening onder het kinderrechtenverdrag en haar eigen mening en norm daarin bepalen. Als de overheid de eigen norm belangrijk vindt en geen kinderen op straat wil hebben, omdat de overheid weet wat er gebeurt met kinderen die op straat leven en weet dat zij de vernieling indraaien, hebben wij de opgave om naar een oplossing te zoeken. Ik realiseer me als geen ander dat dit niet altijd makkelijk is, omdat er ook een andere kant aan het verhaal zit. Ik vind het van belang vandaag ook van de minister te horen dat het een belangrijk uitgangspunt van beleid moet zijn dat kinderen niet op straat leven, ongeacht wiens schuld dat is. Voorts ga ik ervan uit dat de minister het met mij eens is dat gemeenten die geconfronteerd worden met kinderen in hun stad en hun dorp, dat niet voor hun rekening willen nemen en hen opvangen. Dat is volstrekt begrijpelijk. Daarnaast vraag ik aan de minister of hij bereid is om naar oplossingen te zoeken om te voorkomen dat die kinderen op straat terechtkomen. De minister wordt daartoe wellicht ook gedwongen door de rechter, maar ik hoop dat hij dit niet alleen doet omdat de rechter het vindt, maar omdat wij zelf met ons gezond verstand het kinderrechtenverdrag hebben ondertekend en onze eigen norm hebben die wij zo belangrijk vinden: kinderen behoren niet op straat te leven. Ik weet dat dit allemaal niet eenvoudig is. Er zijn tal van initiatieven op dit gebied. Mevrouw Azough heeft er al een aantal genoemd, waaronder dat van Zweden. De Zweedse aanpak lijkt een beetje op de Perspectiefaanpak, waarbij meer mensen terugkeren en uiteindelijk minder mensen op straat belanden. Door een andere aanpak te kiezen probeer je de groep mensen te verkleinen die op straat belandt. Natuurlijk moet ook worden geprobeerd een sluitstuk te bedenken voor ouders die de kont tegen de krib gooien. Dan moet het ook écht gaan om ouders die de kont tegen de krib gooien, net zo goed als dat het voorkomt dat sommige ouders keer op keer schulden maken omdat zij zeggen: ik heb toch kinderen. De hoofdlijn moet zijn om meer mensen te motiveren uiteindelijk terug te keren. Verdiep je in de omstandigheden van de familie en neem als hard uitgangspunt: wij willen geen kinderen op straat, want dat lost niets op. Zij worden opgevangen, want dat is volstrekt menselijk en logisch. Volgens mij zou ieder van ons hier aan tafel, zelfs de heer Fritsma, in zijn gemeente daarvoor verantwoordelijkheid nemen.

Mijn volgende punt is het Europees asielbeleid in algemene zin. Wij hebben de afgelopen jaren vaak gesproken over het Europees asielbeleid en ik merk dat wij in dat opzicht een beetje op twee gedachten hinken. Wat de PvdA-fractie betreft, ligt de toekomst van het asielbeleid echt in Europa. Daar is geen discussie over mogelijk. Dat is van belang voor heel veel zaken, onder andere voor het gezamenlijk bewaken van onze Europese buitengrenzen. De methode van de heer Fritsma houdt in dat je heel hoge dijken om Nederland moet zetten. Zo los je het probleem echter niet op. De mensen die illegaal in Griekenland zitten, blijven daar echt niet stilzitten. Die gaan op een gegeven moment bewegen. Dat is ook wel begrijpelijk. Die komen dan voor een deel Nederland binnen. Ik ben benieuwd voor wat voor sluiproutes de heer Fritsma een muur wil slaan aan de Nederlandse grenzen.

De heer Fritsma (PVV): Het is aantoonbaar onjuist wat de heer Spekman zegt, omdat Denemarken, ook EU-lid, een veel minder hoge instroom heeft dan Nederland voor zowel partner- als gezinsmigranten, asielzoekers, enzovoorts. Denemarken heeft namelijk een «opt-out» bedongen. Denemarken hoeft zich niet aan de Europese regelgeving te houden en juist daardoor kan Denemarken een restrictief toelatingsbeleid voeren en is de instroom aantoonbaar lager. Nogmaals: wat de heer Spekman zegt, is bewezen onjuist. Erkent de heer Spekman dat? Gelet op het voorbeeld van Denemarken kun je niet anders dan de conclusie trekken dat, juist door je aan de Europese regelgeving te onttrekken, een restrictief toelatingsbeleid kan worden gevoerd met een aantoonbaar lagere instroom.

De heer Spekman (PvdA): Het dreigt een ratrace naar de bodem te worden. Onder binnenlandse druk probeert elk land afzonderlijk de normen steeds verder aan te scherpen, waarbij de ogen worden gesloten voor het feit dat men later door Europa wordt teruggefloten. Dat is de afgelopen kabinetsperiodes immers gebeurd. Op een aantal terreinen zijn wij teruggefloten, nadat de waarschuwingen al waren uitgegaan dat wij teruggefloten zouden worden. Wat de asielsituatie in Nederland betreft, vind ik de cijfers laag. Het probleem van Europa zijn de buitengrenzen. Het probleem zijn niet degenen die zich aanmelden voor asiel, maar degenen die illegaal Europa binnenkomen. Soms doen zij dat, omdat zij in Europa een betere economische toekomst denken te krijgen. Steeds vaker echter wordt Nederland gebruikt als eindhaven van mensenhandel. Bij vrouwenprostitutie – gisteren was dit een item bij Pauw & Witteman, vandaag is er op tv een rapportage over dit onderwerp – is heel veel sprake van mensenhandel. Dat komt omdat die buitengrenzen niet bewaakt worden. Hoe meer wij dit als afzonderlijk land willen aanpakken, hoe meer last wij hiervan zullen krijgen en hoe meer mensen zullen creperen. Daar leg ik mij niet bij neer.

De heer Fritsma (PVV): Dat is geen antwoord op mijn vraag. De heer Spekman zegt dat je voor een gecontroleerde instroom Europees beleid moet hebben, maar Denemarken bewijst dat dit niet waar is. Denemarken heeft een «opt-out» op asiel- en immigratieregelgeving en kan daardoor een restrictief beleid voeren met een aantoonbaar lagere instroom dan Nederland. Daarop heb ik nog geen reactie gekregen.

De heer Spekman (PvdA): Dat is precies hetzelfde als wat Rita Verdonk in de vorige kabinetsperiode als minister deed. Omdat Europa niet bijster snel werkt, duurt het altijd een paar jaar voordat je teruggefloten wordt. Als hij vindt dat het strenger moet – ik respecteer het als de heer Fritsma dat vindt – moet hij dat in Europa bepleiten. Daar heeft de PVV nu een parlementslid zitten. Ik ga het gevecht aan, want ik geloof in één Europees beleid; in Europa ga ik het democratisch gevecht aan om te zorgen dat het een rechtvaardig beleid is dat ook bescherming biedt aan de kwetsbaren. Dat is mijn opvatting. Wat de heer Fritsma wil, werkt niet.

Verder pleit ik voor snellere en efficiëntere asielprocedures. Nu zijn er namelijk grote verschillen, waardoor er logischerwijs – dat is namelijk menselijk gedrag – tussen landen gewinkeld wordt. Aan het gezamenlijk terugkeerbeleid, alsmede aan het verminderen van bureaucratie, valt heel veel te verbeteren. Het Stockholmprogramma bevat de elementen van een gemeenschappelijk Europees asielsysteem. Vindt de minister dat dit programma, dat een periode beslaat tot 2014, snel genoeg door de lidstaten wordt uitgevoerd? Ik merk dat heel veel partijen Europa aanwijzen als schuldige voor de toestroom van asielzoekers. Die partijen vertellen de burgers een sprookje en zijn blind voor de feiten. Feit is dat alle verdragen – of wij dat nu leuk vinden of niet, zeg ik tegen de heer Fritsma – zijn ondertekend door Nederland. Dat is met recht en fatsoen gebeurd en dat is de resultante van een democratisch proces, ook in dit parlement. Als wij dat willen veranderen, moeten wij dat doen, maar dan moeten wij ons ook realiseren dat wij één van de vele landen in Europa zijn en dat onze invloed kleiner is. De PvdA-fractie is er echter van overtuigd dat de huidige koers de koers is die wij moeten varen, ook als wij dan iets minder onze zin krijgen. Van dat laatste zal ik dan balen, maar zo hoort het. Ik heb namelijk de overtuiging dat de winst voor het asielbeleid, voor een eerlijke instroom, voor het bewaken van buitengrenzen en voor het tegengaan van mensenhandel – dit komt nu echt heel vaak voor – veel groter is in Europees verband dan wanneer wij op eigen houtje zouden aanmodderen. Graag verneem ik van de minister of hij de Europese visie steunt of dat hij er ook voor voelt om steeds meer terug te klauwen naar het Nederlandse regime.

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. De regering zet in op een gezamenlijk asiel- en immigratiebeleid in EU-verband. Wij zijn er niet per definitie tegen, maar wij voelen er niets voor om de bevoegdheden van Brussel uit te breiden als het huidige beleid niet eerst fatsoenlijk wordt uitgevoerd. De grenzen van de Zuid-Europese landen, en met name de Oost-Europese landen, zijn zo lek als een mandje. Corruptie is schering en inslag aan de Oost-Europese buitengrenzen. Oekraïners kunnen bijvoorbeeld zonder visum Roemenië binnenreizen en daarna zonder problemen voor €50 op de zwarte markt een identiteitsbewijs kopen. Vervolgens reizen deze mensen allemaal verder Europa in. Het is dus essentieel dat er aan de buitengrenzen van Europa actie wordt ondernomen om die nu eens goed dicht te timmeren. Dat kan natuurlijk alleen maar in Europees verband. Wat dat betreft steunen wij de voorstellen van de regering om de Frontex-activiteiten uit te breiden. Wat de VVD betreft kan tot die tijd in ieder geval geen sprake zijn van uitbreiding van het Schengengebied, en al helemaal niet met corrupte landen als Bulgarije en Roemenië.

De in Europees verband gemaakte Dublinafspraken zijn goede afspraken. Wel worden die nog steeds door bepaalde landen in Europa aan hun laars gelapt. Zo worden bijvoorbeeld asielzoekers niet geregistreerd, in de hoop dat zij snel verder Europa inreizen. Dat doen zij dan ook, met als gevolg dat wij in bijvoorbeeld Ter Apel horden asielzoekers krijgen die allemaal kunnen worden teruggestuurd naar het land waar zij als eersten Europa binnenkwamen. Dat hebben wij tenslotte afgesproken in Europa. Ook is er in Europa, tegen alle afspraken van Parijs in, een hele reeks generale pardons geweest. Dat moet stoppen.

Verontrustend vinden wij het aantal rechterlijke uitspraken dat met een beroep op het gemeenschapsrecht, in combinatie met verwijzing naar internationale verdragen, het restrictieve vreemdelingenbeleid frustreert, dat Nederland wil voeren en zoals dat ook in onze eigen wet is vastgelegd. De betreffende zaken zijn al voorbijgekomen: Chakroun, Salah Sheekh, Metock en de recente uitspraak van de Centrale Raad van Beroep inzake een Algerijnse man die om medische redenen toch maatschappelijke opvang moet krijgen. De rode draad hiervan is dat de Nederlandse wet en het Nederlandse algemeen belang te snel uit het oog worden verloren.

De heer Spekman (PvdA): Ik snap deze opvatting wel, maar niet in de genoemde volgordelijkheid. Kiest de VVD voor een Europees asielbeleid waarbij wij niet op alle fronten onze zin kunnen krijgen – soms krijgt de VVD haar zin en dan ben ik een beetje chagrijnig en andersom zal ook voorkomen – of kiest zij voor het Nederlandse beleid en dus voor de optie van de heer Fritsma waarbij de dijken worden verhoogd? Welke optie kiest de VVD?

De heer De Krom (VVD): De heer Spekman zal er wellicht aan moeten wennen dat hij de komende jaren nog wat vaker chagrijnig wordt. Ik erken dat een Europees immigratie- en asielbeleid wel degelijk kan helpen om ons restrictief vreemdelingenbeleid te ondersteunen. Als dit door Europees beleid actief wordt tegengewerkt, vind ik dat wij dit in Europees verband moeten corrigeren. Dat is mijn inzet. Als Europese rechterlijke uitspraken of regels zo worden uitgelegd dat een restrictief beleid in Nederland niet kan worden gevoerd of niet effectief kan worden gevoerd, zoals wij dat in onze wetten, zelfs in onze Grondwet hebben vastgelegd, moeten wij in Europa heel hard aan de bel trekken om die zaken te wijzigen. Laat ik er direct aan toevoegen: ik ben er helemaal niet pessimistisch over. Enerzijds erkennen wij dat een effectief restrictief vreemdelingenbeleid kan worden gevoerd en dat wij Europa in die zin nodig hebben – ik heb net al het voorbeeld van de buitengrenzen genoemd – maar anderzijds constateren wij dat er Europese regels zijn die, zoals die worden uitgelegd, een restrictief vreemdelingenbeleid tegenwerken. Dat moeten wij corrigeren.

De heer Spekman (PvdA): Daar ben ik het helemaal mee eens. Je moet alles proberen te corrigeren waar je het niet mee eens bent. Stel nu echter dat dit niet lukt. Trekt de heer De Krom dan de conclusie dat hij niet door wil gaan met het Stockholmprogramma en het Europees asielbeleid wil stopzetten? Wat is daarvan de consequentie? Of neemt hij de nadelen voor lief, want dat is de Europese democratie?

De heer De Krom (VVD): Ik ga ervan uit dat dit mogelijk is, ook gelet op andere regeringen, zoals de nieuwe Britse regering die immigratie ook nadrukkelijk op de agenda heeft gezet, en de Deense en Duitse regering. Zolang dat niet het geval is – dat heb ik heel duidelijk gezegd – ga ik in ieder geval niet akkoord met uitbreiding van de bevoegdheden van Europa op dat punt. Eerst moet het huiswerk fatsoenlijk worden gedaan en het huidige beleid zoals wij dat hebben vastgesteld, goed worden uitgevoerd. Dat is namelijk niet het geval.

Het is dus zaak, als bijvoorbeeld regels door rechterlijke uitspraken zo worden uitgelegd dat die een restrictief vreemdelingenbeleid tegenwerken, dat dit worden gecorrigeerd middels aanvullende wetgeving. Wij willen de inkomenseis van 120% handhaven. Daarbij verwijs ik naar het Chakroun-arrest. Dat moet dus worden gecorrigeerd. Wij willen dat een aanvraag na voorafgaand illegaal verblijf altijd leidt tot een afwijzing van een aanvraag. Daarmee verwijs ik naar het Metock-arrest. De VVD wil helemaal af van het categoriaal beleid en, met verwijzing naar het Salah Sheekh-arrest, terug naar het individualiseringsvereiste. Bovendien willen wij, met verwijzing naar de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, geen opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers. Wij willen ook niet dat het beginsel van non-refoulement, een goed beginsel overigens, in het voordeel werkt van zware misdadigers en terroristen. Wij hebben daar al eerder over gesproken.

Ik ben trouwens benieuwd om van de minister te vernemen hoeveel zaken in deze kabinetsperiode in der minne zijn geschikt om een gang naar de Europese rechter te voorkomen. Met andere woorden: hoeveel verblijfsvergunningen zijn uitgegeven op basis van de inschatting dat een zaak voor de Europese rechter verloren zou gaan? Tel bij dit alles op dat het Europees parlement, excusez le mot, een «fool's paradise» is, waarin velen de boodschap verkondigen dat er nog meer rechten aan immigranten en asielzoekers moeten worden toegekend op basis van de valse claim dat die nodig zijn om de vergrijzing op te vangen. Een gezonde dosis wantrouwen ten opzichte van Europa lijkt mij dan wel op zijn plaats. Wat de VVD betreft moet een nieuwe regering met getrokken zwaard Europa in om uitvoering van het huidige beleid in Europa dicht te timmeren en, zo zeg ik tegen de heer Spekman, draagvlak te creëren om Europese of internationale regels zo te wijzigen dat Nederland inderdaad een restrictief vreemdelingenbeleid kan blijven voeren. Daarbij dient men te beginnen bij de gezinsherenigingsrichtlijn, die dit jaar voor onderhandeling op tafel ligt.

Mevrouw Azough (GroenLinks): ik heb met veel belangstelling naar het boodschappenlijstje van de VVD geluisterd. Stel nu – de heer Spekman vroeg er al naar – dat er in Europa geen draagvlak en geen meerderheid blijkt te zijn voor veranderingen van de richtlijn op gezinshereniging, dan blijft de uitspraak van het Hof van Justitie staan. Dan heeft de heer De Krom gewoon geen gelijk gekregen en dient hij er zich bij neer te leggen dat er wel degelijk slechts 100% mag worden geëist en geen 120%. Is dit de conclusie die ik kan trekken?

De heer De Krom (VVD): Mevrouw Azough vraagt mij alweer om met het hoofd in de schoot aan dit proces te beginnen en met de neus over de grond Europa in te gaan. Dat hebben wij de afgelopen drie jaar continu gehoord. Ik leg mij daar inderdaad niet bij neer. Dat doe ik niet! Het hangt er maar net van af hoe je het spel in Brussel speelt of je je zin krijgt of niet. Ik ben ervan overtuigd dat dit lukt.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik vraag de heer De Krom helemaal niet om op welke manier dan ook over de grond te kruipen. Hij mag zijn eigen manier van bewegingsvrijheid kiezen. Ik vraag me wel af in hoeverre hij management by speech bedrijft. Hij roept wel veel, maar als het geconcretiseerd moet worden, staat hij straks ook met lege handen. Zo simpel is het gewoon. Hij kan het proberen – daartoe heeft hij het volledige democratische recht – maar er is een stevig draagvlak om de richtlijn in de huidige vorm te behouden. Daar kan hij niet omheen.

De heer De Krom (VVD): Ik verkondig de inzet van de VVD. Die is volstrekt helder. Die van GroenLinks is een heel andere. Dat mag, maar ik neem geen woord terug van wat ik heb gezegd. Dit is onze inzet en dit is wat wij gaan doen in Europa. Dit is zo'n belangrijk onderwerp: niet alleen voor Nederland, maar ook voor andere landen in Europa. Ik weet dat mevrouw Azough er anders over denkt, maar dit moet echt gebeuren.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik heb een vraag als ik dit zo beluister. Ik kom uit een fractie die redelijk eurokritisch is. Wij hebben echter wel altijd gezegd dat Europese samenwerking op dit soort punten ontzettend van belang is. Dit kabinet heeft de afgelopen jaren heel veel geïnvesteerd om bijvoorbeeld in Griekenland de zaken beter op orde te krijgen en om op Cyprus dingen te doen. Er zijn delegaties van het COA heengegaan om te vertellen hoe je bijvoorbeeld op een goede manier opvang organiseert. Dat is gedaan vanuit de insteek om ook vanuit Nederland het asielbeleid op een goede manier proberen neer te zetten. Ik waardeer de heer De Krom als een man van de wereld, maar stel vast dat hij boos met de armen over elkaar gaat zitten en zegt: als jullie het niet doen zoals wij het willen, gaan wij er gewoon niet mee verder. Ik vraag mij dan af wat zijn toekomstvisie is. Hoe gaan wij een Europees asielbeleid neerzetten als wij niet bereid zijn om daar zelf wat in te stoppen?

De heer De Krom (VVD): Ik heb de inspanningen van het kabinet in internationaal Europees verband ook gesteund om bijvoorbeeld in Malta en Griekenland de zaken voor elkaar te krijgen. Die inspanningen heb ik heel uitdrukkelijk gesteund. Laat daar geen misverstand over bestaan. Ik heb ook gezegd dat de VVD er voorstander van is om Frontex verder op poten te zetten, zodat de gezamenlijke buitengrenzen beter worden bewaakt. Dat heb ik uitdrukkelijk gezegd. Voor alle duidelijkheid: dat laat de verantwoordelijkheden van landen zelf onverlet. Wij hebben echter een groot probleem met sommige regels en met sommige uitspraken die als gevolg hebben dat wij het Nederlandse algemeen belang niet meer kunnen handhaven. Daar zetten wij keihard op in. Ik ben er, nogmaals, van overtuigd dat wij in Europa draagvlak krijgen om dat te veranderen. Dat is onze inzet. Dat spel moet keihard worden gespeeld, gelet op het Nederlandse belang dat hierbij in het geding is. Wat dit betreft is onze opdracht aan een nieuw kabinet glashelder.

Via de minister spreek ik mijn complimenten uit aan het WODC voor het uitgevoerde onderzoek naar gemeenschapsrecht en gezinsmigratie, ofwel de Europaroute. Het goede nieuws is dat, althans afgaande op de cijfers, het aantal gevallen van misbruik door Nederlandse staatsburgers, vooralsnog, blijkt mee te vallen. Het slechte nieuws is dat het aantal aanvragen in vier jaar tijd bijna is verdubbeld. Bijna 85% van de aanvragen wordt ingewilligd. Bovendien zijn er bijna driemaal zo veel aanvragen gedaan als dat er in november 2008 nog aan de Kamer werden gemeld. Duidt dit er niet op dat het ministerie zelf deze Europaroute jarenlang heeft onderschat? Kan de minister daarop ingaan? Verontrustend is, zoals een aantal collega's al aangaf, dat er ook sprake is van een zogenaamde Nederlandroute, die volgens de cijfers veel groter in omvang is dan de Belgiëroute. Dan kom ik precies bij het punt van mevrouw Sterk: kennelijk loont het dus om de Nederlandroute te volgen, omdat onze toelatingseisen kennelijk minder streng zijn dan in andere landen van Europa. Daar krijg ik graag een toelichting op van de minister.

Een volgend kabinet moet natuurlijk alles in het werk stellen om schijnhuwelijken en gedwongen huwelijken op te sporen, tegen te gaan en te sanctioneren. Ook moet een volgend kabinet de voorstellen uitvoeren die dit kabinet daarvoor heeft gedaan. Ik heb de voorstellen voor de herziening van de kwalificatierichtlijn en van de procedurerichtlijn gelezen. Daarbij is ons standpunt een helder «nee». Ik begrijp natuurlijk wel de gedachte erachter. Inhoudelijk echter betekenen die voorstellen op vrijwel alle fronten een verruiming van het beleid voor vluchtelingen, terwijl wij het aantal asielzoekers in Europa juist moeten beperken. Ik vind het BNC-fiche goed, wat de samenvatting daarvan betreft. In de brief van 11 maart gaat de regering op een aantal van de voorstellen in en schrijft zij ook dat zij een aantal voorstellen niet gaat uitvoeren. De regering is echter nog veel te bescheiden. Op dit punt moet de minister in Europa heel hard op de rem trappen.

Samenvattend zeg ik het nog een keer: Europa kan wel degelijk helpen om een restrictief immigratie- en asielbeleid te voeren. Sommige regels zitten echter in de weg en moeten worden veranderd. Dat is een absolute noodzaak, gelet op het algemene Nederlandse belang. Dat moet de inzet zijn van een volgend kabinet: niets meer en niets minder.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik ben een beetje verbaasd over de verbazing van de heer De Krom over de Nederlandroute. Nederland is geen eiland in de Europese Unie. Dan is het toch logisch dat behalve Nederland ook andere landen, zeker buurlanden, strengere regels gaan treffen voor hun eigen onderdanen? Die eigen onderdanen komen als EU-burgers naar Nederland en gebruiken Nederland als vertrekpunt voor hun eigen route. Dat is toch heel logisch? Ik begrijp dat de heer De Krom het afkeurt, maar het is, gezien de situatie, toch begrijpelijk?

De heer De Krom (VVD): Ik snap het allemaal wel. Als mevrouw Azough echter zegt dat het water naar het laagste putje, Nederland, stroomt, is dat nogal een verontrustende boodschap. Dan zijn wij kennelijk zo aantrekkelijk geworden dat de Nederlandroute veel groter is dan de Belgiëroute.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Misschien speelt het een rol dat er meer niet-Nederlanders in de Europese Unie zijn dan Nederlanders. De heer De Krom lijkt te suggereren dat, omdat Nederland onvoldoende strenge regels treft, mensen hierheen komen. Het punt is dat je altijd aan minder regels hoeft te voldoen als EU-onderdaan in een ander EU-land dan als eigen onderdaan. Dat geldt voor Nederland, dat geldt voor Duitsland en dat geldt voor België. Daarom komen Belgen naar Nederland, gaan Nederlanders naar België en komen Duitsers naar Nederland. Zo werkt dat gewoon. Het is de systematiek die voor deze problematiek zorgt. Ik snap niet dat de heer De Krom dat niet snapt!

De heer De Krom (VVD): Ik snap dat wel, hoor! Daar hebben wij al heel vaak over gesproken.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Waarom suggereert de heer De Krom dan dat Nederland het rioolputje van Europa is? Dat is gewoon onzin!

De heer De Krom (VVD): Laat ik hier helder over zijn. Wij hebben al heel vaak over dit probleem gesproken. Dan spraken wij er meestal over in termen van de Belgiëroute. Wij hebben al heel vaak gezegd: de Europaroute moet worden gedicht. Dat is nog niet gebeurd, maar het moet wel gebeuren. Dat is een opdracht aan het nieuwe kabinet.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ben blij dat wij vandaag een algemeen overleg hebben over een aantal Europese uitspraken en dat wij ons eens goed focussen op Europa en de gevolgen voor Nederland. Een van de belangrijkste dingen is dat er twee kanten zitten aan al wat wij hier bespreken. Dat geldt voor alle afspraken die het resultaat zijn van het Europees Hof of een verdrag als het EVRM, of van wat voor verdragen ook die wij in internationaal verband hebben gesloten. Wij hebben die verdragen niet gesloten omdat wij dachten dat het makkelijk was. Als het goed is, zitten er in bijvoorbeeld het Kinderrechtenverdrag niet alleen maar dingen die bijna overbodig zijn om te vermelden. Daar hoort ook het ambitieniveau bij dat je wilt opkomen voor kinderrechten. Dat geldt ook voor het EVRM. Dat verdrag – ik weet niet of de minister het EVRM nu omhooghoudt, maar hij is wel blij met hetgeen hij in zijn handen heeft – beschouw ik als een soort toppunt van beschaving. Wij zijn het EVRM overeengekomen, omdat wij het hierover met elkaar eens zijn. Ik heb er wel bezwaar tegen dat een verdrag als het EVRM in debatten als dit heel vaak als sta-in-de-weg wordt gezien. Zodra wij onze handtekening hebben gezet en onze ambitie hebben aangegeven, moeten wij die ambitie ook vasthouden. Het is veel meer de kunst om voor elkaar te krijgen dat wij dat soort verdragen op een goede manier uitvoeren.

Dan kom ik bij de vraag hoe het vreemdelingenbeleid van Nederland eruit moet zien. Ik heb er altijd moeite mee als wij dat een bepaalde connotatie meegeven als «soepel». Ik houd van de term «rechtvaardig». Die term geeft een evenwicht aan. Aan de ene kant moeten wij de mensen opvangen die mogen komen, omdat zij echt op de vlucht zijn, omdat zij huis en haard hebben moeten verlaten en voor hun leven vrezen. Aan de andere kant kunnen degenen die geen rechten aan het verdrag ontlenen hier dan niet zijn. Rechtvaardigheid is niet een beetje meer van dit of een beetje minder van dat. Rechtvaardigheid is duidelijkheid.

Dan kom ik bij de brief over huwelijksmigratie. Die kunnen wij in grote lijnen steunen. Wij zijn blij dat de discutabele 120%-eis verworpen is en dat wij naar een eis van 100% gaan, namelijk de minimuminkomensgrens in Nederland. Dat is een prima zaak.

Het beleid dat al een paar jaar geleden is ingezet en waarbij wordt gekeken of er geen schijnhuwelijken plaatsvinden, is ook prima. Soms zijn er namelijk heel schrijnende gevallen. Ik maak mij wel een beetje zorgen over de gevolgen van de gezinsmigratieregels voor Nederlanders die in het buitenland gevestigd zijn, daar hun vrouw of hun man hebben gevonden, tijdelijk teruggaan naar Nederland en die het ontzettend moeilijk hebben zich tijdelijk in Nederland te vestigen. Destijds heb ik er met de toenmalig staatssecretaris over gewisseld. Dat dilemma hebben wij ook al bij de begrotingsbehandeling besproken. De Stichting Buitenlandse Partner vraagt er altijd ontzettend veel aandacht voor en is er heel erg actief mee, maar wij merken toch dat er Nederlanders zijn die, zodra zij tijdelijk terug willen naar Nederland, liever maar even in België gaan wonen. Dat is niet eens een route, maar dat is gewoon hun halte. Zij gaan even naar België omdat zij het anders niet voor elkaar krijgen om dicht bij hun werk in Nederland te wonen. Ik heb daarover een motie ingediend bij de begrotingsbehandeling en vraag aan de minister hoe het met de uitvoering daarvan staat.

Dan ga ik in op de uitspraak over de kinderen op straat. Daar wordt vandaag actie over gevoerd. Ik vrees dat ik er zelf niet bij kan zijn, omdat ik nog elders bij een, overigens ook boeiend, debat over veiligheid moet zijn. De zorg voor deze kinderen is precies zo'n ambitie die wij met elkaar moeten hebben. Het is geen last om te zeggen: wij willen geen kinderen onder een brug hebben liggen. Het is ook geen last om te zeggen: wij willen graag dat mensen terug kunnen keren naar het land van herkomst, maar wij bieden ze geen fijne plaats in de goot aan om het van daaruit voor elkaar te krijgen. Wij moeten het proberen te regelen. Ik denk wel dat het de kunst is om dat op een goede manier te organiseren. Op dit moment worden gemeenten als eerste geconfronteerd met mensen die dakloos worden. Dat kan in een dorp zijn en dat kan in een stad zijn. Daar heeft de heer Spekman in Utrecht ervaring mee. Ik ken ook burgemeesters uit Friesland die zeggen: wij willen niet dat iemand hier op straat slaapt. Dat kan gewoon niet. Daar doen wij iets aan. Dat vind ik ook een beschavingsnorm. Wij moeten dus toe naar een fatsoenlijk systeem waarbij gemeenten in ieder geval niet geconfronteerd worden met de rafelranden van onze vreemdelingenprocedure. Wat het initiatief hierover betreft, merk je dat er een neiging bestaat om dat heel erg naar de gemeente toe te trekken. Ik denk dat dit een rijkstaak is. Is de minister dat met mij eens? Hoe kunnen wij in een procedure de ambitie neerleggen om mensen terug te laten keren en hen niet op straat te zetten waardoor zij langzamerhand via allerlei gaatjes die er nog zijn, in een illegaal circuit terechtkomen? Dat wordt namelijk op een goed moment ook weer een probleem dat bij ons terugkomt. Graag hoor ik daar een reactie op.

Mijn volgende punt is het Salah Sheekh-arrest. Van Amnesty International hebben wij daar een zware brief over gekregen. Dat begrijp ik wel. In deze brief verzetten zij zich wederom tegen het opheffen van de categoriale bescherming, nu ruim een jaar geleden. Die bescherming is toen opgeheven, omdat er simpelweg te veel misbruik van werd gemaakt. Toen werd wel gezegd dat wij een heel goed groepenbeleid zouden gaan voeren. Daarbij werd het Salah Sheekh-arrest opgevoerd. Dat beleid werd op dat moment nog wel wat zuinigjes uitgevoerd. Misschien krijgen wij dat nu alweer voor onze kiezen. Ik wil daar graag een reactie van de minister op. Hoe zit dat nu met Somalië en hoe zit dat precies juridisch met de kwalificatierichtlijn? Dat is wellicht niet het interessantste. Het gaat erom dat wij zeker weten dat er geen mensen teruggaan die vervolgens voor hun leven moeten vrezen. Wij hebben slechte ervaringen met de vorige minister voor Vreemdelingenbeleid en Integratie ten aanzien van monitoring. Dat ging niet altijd even goed. Ik vraag mij wel af of er nog steeds aandacht is voor mensen die wij terugsturen en of wij weten hoe dat gaat. Ik weet van andere zaken dat dit enigszins in de gaten wordt gehouden.

Ik sluit af met de brief die wij over Iran hebben gekregen. De commissie heeft om zo'n brief gevraagd naar aanleiding van de uitspraak over een man die door Turkije niet mocht worden teruggestuurd naar Iran. Volgens de minister is dat in feite een herbevestiging van het Nederlandse beleid, waarbij mensen, die al eerder problemen hadden in Iran en ook nog eens afvallig en dus geen moslim meer zijn, extra bescherming krijgen. De minister spreekt in die brief wederom over het wetsvoorstel dat al enige tijd in Iran ligt om de doodstraf op afvalligheid in te voeren. Ik ben heel erg blij dat de minister daar extra aandacht voor heeft en zegt: op het moment dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen, moeten wij echt wat anders gaan doen en zullen wij ons beleid ten aanzien van Iraanse asielzoekers moeten wijzigen. Als eerste wil ik van de minister horen wat hij zich daar ongeveer bij voorstelt. Ten tweede wil ik weten of hij oog heeft voor de werking die dat hangende wetsvoorstel heeft. Er is immers wel een parlementaire uitspraak geweest. Ook ik krijg allerlei berichten van internationale organisaties – die worden bijvoorbeeld in de Amerikaanse ambtsberichten heel serieus genomen – dat er in de praktijk al ernstige vervolging plaatsvindt, omdat er op landelijk niveau zo'n uitspraak is gedaan. Daarop hoor ik graag de reactie van de minister.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Hartelijk dank voor de gelegenheid om vanochtend van gedachten te wisselen over een aantal Europese aspecten van ons vreemdelingen- en asielbeleid. Natuurlijk kan er op verschillende manieren worden gekeken naar de Europese dimensie, die zeer duidelijk aanwezig is en moet zijn. Dat is ook de overtuiging die ik de afgelopen jaren samen met toenmalig staatssecretaris Albayrak heb uitgedragen. De term «uitgedragen» bedoel ik niet alleen maar in die zin dat erover moet worden gesproken. Je moet er ook actief mee bezig zijn in de vergaderingen met collega's van de andere EU-lidstaten, door met onze medewerkers in te werken op Europese besluitvormingsprocessen en door het Europese perspectief te verbinden aan ons beleid. Wij hebben een- en andermaal in de commissie, zij het soms in andere samenstelling, geconstateerd dat dit gezamenlijke beleid er moet zijn en hebben gedeeld dat wij Europese harmonisatie van het asielbeleid en Europese activiteit in landen van herkomst nodig hebben. Wij hebben Europese samenwerking ook nodig om een effectieve terugkeer mogelijk te maken naar landen van herkomst. Wij hebben de samenwerking met onze Europese partners nodig als het gaat om het bieden van betere bescherming in landen van herkomst en landen van eerste opvang. Het staat voor mij buiten kijf dat die Europese dimensie er moet zijn en dat die van waarde is als het gaat om een evenwichtig migratiebeleid om bescherming te bieden aan mensen die dat nodig hebben. Dat geldt trouwens niet alleen voor wat ik op dit terrein de afgelopen jaren samen met de staatssecretaris van Justitie heb mogen doen, maar ook voor mijn inzet in voorafgaande jaren in andere functies en verantwoordelijkheden. Ik heb van de meeste commissieleden vernomen dat ze dat zien en onderkennen. Daar ben ik blij om. Er was soms sprake van een zekere ambiguïteit: aan de ene kant werd er gezegd dat wij het ene wel moeten hebben van Europa en het andere niet. Er werd tegen mij gezegd: aan bepaalde Europese uitspraken moet u zich wel houden, maar aan andere niet. In dat opzicht kunnen wij natuurlijk slechts een conclusie trekken: je onderkent dat Nederland geen eiland is of je onderkent dat niet. Als je onderkent dat Nederland geen eiland is, werk je dus actief in op je Europese en internationale omgeving. Dan probeer je te verbeteren wat er niet goed is, maar draai je Europa niet de rug toe als het je minder goed lijkt uit te komen. Ik heb goed gehoord dat ook de heer De Krom, die vanochtend een beetje eurosceptisch leek te zijn, zei: natuurlijk hebben wij de Europese Unie nodig. Ik twijfel er ook niet aan dat dit het grondmotief is van zijn politieke oriëntatie. Ik wijs de heer De Krom er dan wel op dat wij Europese jurisprudentie ook in de algemeenheid moeten aanvaarden die aan de jurisprudentie eigen is. Met het oog op regels die bescherming bieden aan bijvoorbeeld migrerende werknemers en migrerende ondernemers, kunnen wij in Europees verband niet zeggen «houd die mensen van jullie maar thuis, want die willen wij namelijk niet», terwijl wij tegelijkertijd verlangen dat Nederlandse bedrijven en Nederlandse werknemers in andere lidstaten van de Europese Unie de bescherming krijgen van datzelfde Europese recht. Dan moeten wij de Europese regels aanvaarden. Wij kunnen namelijk niet aan «cherry picking» doen. Daarom heb ik ook in de brief over de huwelijks- en gezinsmigratie, die ik samen met mijn toenmalige collega's aan de Kamer heb gestuurd, tot uitdrukking gebracht dat wij tegen misbruik en oneigenlijk gebruik van de Europese regels willen ingaan. Wij aanvaarden de Europese regels en onderkennen dat die in het belang zijn van de Europese burgers, dus ook van al die Nederlanders die in andere lidstaten van de Europese Unie actief zijn. Tegelijk hebben burgers van andere EU-lidstaten, van wie wij de bijdrage aan onze economie, onze samenleving en aan onze cultuur waarderen, het recht om in Nederland te zijn. Wij willen echter tegengaan dat mensen worden gemanipuleerd en onder druk gezet. Daar komt mijn inzet vandaan op het terrein van huwelijksdwang en van gearrangeerde huwelijken, die de bedoeling hebben om mensen aan verblijfsvergunningen te helpen. Daar komt ook mijn inzet ten aanzien van fraude vandaan. Naar fraudebestrijding op het terrein van het vreemdelingenrecht hebben wij een specifiek onderzoek laten doen, waar wij de Kamer onlangs over hebben geïnformeerd of binnenkort over gaan informeren. Dat is de verhouding die ik zoek ten opzichte van het Europese beleid.

Ten aanzien van de huwelijksdwang is gevraagd hoe het met de uitvoering staat. Mevrouw Sterk en de heren De Krom, Spekman en Anker – wellicht vergeet ik soms iemand te noemen die iets heeft gezegd, maar ik heb mijn aantekeningen gemaakt op basis van wat de eerste daarover naar voren bracht – hebben de wens uitgesproken dat wij uitvoering geven aan onze brief op dat terrein. Wij willen natuurlijk heel graag uitvoering geven aan het beleid dat in de brief over huwelijks- en gezinsmigratie is aangegeven. Helaas is de nadere brief die ik over het onderwerp huwelijksdwang heb gestuurd door een meerderheid van de Kamer controversieel verklaard. Ik had op dat punt graag nog voortgang geboekt in deze maanden. Mocht iemand, zo suggereer ik voorzichtigheidshalve, nog op het idee komen om dit onderwerp voor of na de Kamerverkiezingen van zijn controversiële karakter te ontdoen, stel ik dat op prijs. Dan kunnen wij ook op dit terrein verdere stappen zetten.

Mijn volgende punt betreft de Europese rechtszaken. De heer De Krom heeft een vraag gesteld over schikkingen. Het gaat in feite om een heel beperkt aantal gevallen. Ze zijn namelijk per geval aan de bewindslieden voorgelegd. Dat waren zaken bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, waarbij wij bijvoorbeeld te maken hadden met nieuwe feiten en omstandigheden die volgens de huidige vreemdelingenwetgeving buiten beschouwing worden gelaten, maar die in de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens wel verdisconteerd moeten worden. Als je zaken die aanhangig zijn in Straatsburg nog een keer bekijkt en je dan situaties tegenkomt waarbij je tot het oordeel moet komen dat er anders beslist moet worden, dan is het dus verstandiger om te schikken. Het gaat hierbij echter om een zeer beperkt aantal gevallen. Ik kan ze mij haast individueel herinneren. Dat geeft al aan dat het om een beperkt aantal zaken gaat. Bij het Hof van Justitie speelt dat niet. Daar komen dat soort situaties niet voor, omdat het daar gaat om prejudiciële vragen die over de uitleg van wetgeving worden gesteld.

Wat nieuwe feiten en omstandigheden betreft kan ik gelukkig melden dat de Eerste Kamer gisteren met een zeer grote meerderheid het wetsvoorstel tot herziening van de asielprocedure heeft aanvaard. Dat betekent dat wij nu conform de uitgangspunten van het coalitieakkoord de vreemdelingenprocedure zo kunnen inrichten – mijn bedoeling is om de wet per 1 juli in werking te laten treden – dat hernieuwde aanvragen niet meer nodig zijn en dat die dus, als zij toch worden gedaan, in een sterk vereenvoudigde procedure kunnen worden afgedaan. Volgens de nieuwe, herziene Vreemdelingenwet worden nieuwe feiten en omstandigheden die later naar voren komen, uiteraard behoudens gevallen van rechtsmisbruik, alsnog in de besluitvorming betrokken. Daarmee hebben wij ook voldaan aan de eisen die door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zijn gesteld over de inrichting van de toetsing, de «full and ex nunc assessment». Die heeft nu een plaats in de procedure gekregen. Ik ben blij dat de Eerste Kamer met een zeer grote meerderheid daarmee heeft ingestemd. Langs die lijn kunnen wij dus werken. Daarmee doen wij ook recht aan een uitspraak als het Salah Sheekh-arrest.

Natuurlijk hebben wij zowel de grondrechten als de bevordering van de ontwikkeling van de internationale rechtsorde in onze Grondwet gezet. Het Koninkrijk der Nederlanden behoorde tot de «founding nations» bij het Geneefs Vluchtelingenverdrag. De heer Anker zei terecht dat wij die verplichtingen niet tandenknarsend en tegen heug en meug verwerken. Wij zijn er trots op dat ze tot de kwaliteit van onze rechtsstaat behoren. In dat kader wil ik graag iets zeggen over het vreemdelingenbeleid in het algemeen, waarvoor ik in deze en twee eerdere kabinetsperiodes mede verantwoordelijkheid heb gedragen. Het vreemdelingenbeleid voer je het beste uit door je steeds voor ogen te houden dat je met uiterste zorg, maar ook met realiteitszin, onderscheid moet maken ten aanzien van de mensen die bescherming behoeven en degenen aan wie die niet moet worden gegeven. Ik voeg er aan toe: wij hebben het daarnaast over het zogenaamde reguliere vreemdelingenbeleid. Ik noem de mensen van wie wij wensen dat zij, om een bijdrage te leveren aan onze economie, samenleving en cultuur, in Nederland voor studie of voor de hightechboulevard een verblijfsvergunning krijgen. Toen ik aan het eind van de vorige kabinetsperiode verantwoordelijkheid kreeg voor het vreemdelingenbeleid was mijn eerste werkbezoek aan de hightechboulevard in Eindhoven. Daar zuchtte men namelijk onder de bureaucratie van de procedures die golden voor de mensen die daar moesten komen werken. Daarin hebben wij in de praktische uitvoering reeds verandering en verbetering gebracht, en hopelijk in het kader van het moderne migratiebeleid binnenkort ook door wijziging van de wetgeving. Daartegen zeggen wij «ja». Tegelijkertijd moet je vreemdelingenbeleid altijd met een grote dosis realiteitszin voeren. Je moet erop bedacht zijn dat vanuit het perspectief van de betrokkenen begrijpelijkerwijs vaak aan een verblijf in Nederland de voorkeur wordt gegeven boven een verblijf in de landen van herkomst. Als het dan niet gaat om een situatie van vervolging, van medische en andere nood, maar om motieven die van persoonlijke en van economische aard zijn, kunnen wij dat allemaal wel begrijpen, maar dan moeten wij in staat zijn om «nee» te zeggen. Deze afwijzing brengt met zich mee dat wij bedacht moeten zijn op mogelijke manipulaties door fraude en door oneigenlijk gebruik. Daarom sprak ik net ook over de brief over gezinsmigratie, waarbij het onze inzet is om het manipuleren van de processen en oneigenlijk gebruik te onderkennen. Dat geldt ook voor het onder druk zetten van personen, meestal meisjes, om een huwelijk aan te gaan dat zij helemaal niet willen aangaan, om op die manier iemand die zij niet willen, aan een verblijfsvergunning te helpen. Dus berust goed vreemdelingenbeleid op het vermogen om «ja» te zeggen en het vermogen om «nee» te zeggen. Je moet tot allebei in staat zijn, omdat je weet dat dit tot je verantwoordelijkheid behoort als je met dit beleidsterrein bent belast. Dat is de manier waarop wij de afgelopen jaren het beleid hebben gevoerd en op belangrijke punten hebben gewijzigd. «Ja» zeggen tegen degenen die bescherming behoeven en van wie wij willen dat zij naar Nederland kunnen komen, maar «nee» zeggen als het om personen gaat die niet behoren tot de doelgroepen van ons vluchtelingen- en vreemdelingenbeleid. Dat hebben wij geprobeerd te doen door heel dicht op de realiteit te gaan zitten, als het aankomt op de uitvoering van het beleid. Dit is het belangrijkste aspect van de kwaliteitsverbetering van het vreemdelingenbeleid dat de afgelopen jaren is gevoerd. Je maakt vreemdelingenbeleid niet beter door grote woorden te spreken en vervolgens in de uitvoering de realiteitszin te verliezen. Je maakt het vreemdelingenbeleid wel beter door heel dicht te gaan zitten op de realiteit van het functioneren van dat beleid in de nationale en internationale context. Ik geef een voorbeeld. Er waren redenen in de vorige kabinetsperiode om op een aantal terreinen tot categoriaal beschermingsbeleid over te gaan. Toen werden wij echter geconfronteerd met veranderde situaties in landen van herkomst en situaties van misbruik en van manipulatie. Indertijd hebben wij gesproken over de ervaring dat Somalische asielzoekers hun vingertoppen onherkenbaar maken om op die manier te verdoezelen dat zij al in een andere lidstaat van de Europese Unie waren binnengereisd en daar asiel hadden aangevraagd of hadden kunnen aanvragen. Wij onderkenden de realiteit en wijzigden ons beleid. Ik noemde al het punt van de huwelijksdwang en de schijnhuwelijken. Ik noem ook het punt van de terugkeer. Door in de scherpst mogelijke bewoordingen te zeggen dat mensen teruggaan, heb je geen terugkeer gerealiseerd. In de afgelopen jaren hebben wij – dat maakte ook deel uit van onze Europese en internationale benadering van dit beleidsterrein – ingewerkt op de bereidheid bij landen waarvan iemand staatsburger is, om de volkenrechtelijke verplichting na te leven om de eigen onderdanen terug te nemen. Daarom hebben wij de collega's van andere beleidsterreinen gevraagd om dit ter sprake te brengen in hun contacten met landen van herkomst die niet voldoen aan hun verplichting tot terugname van eigen onderdanen die hier niet mogen blijven. Aan die oproep hebben de collega's gehoor gegeven. Bovendien hebben wij de desbetreffende landen duidelijk gemaakt dat Nederland ze geen hulp geeft, niet economisch met ze samenwerkt en geen bijstand verleent bij hun opbouw als ze ons «nee» verkopen zodra wij bij de consulaire afdelingen vragen om een laissez passer voor hun eigen onderdanen. Dat is een lang, moeizaam en intens proces en er zal op dit terrein meer werk te doen zijn, maar bij een aantal landen hebben wij tastbare resultaten kunnen bereiken. Bij het vermogen om «ja» te zeggen in de gevallen waarin het moet en «nee» in de gevallen waarin dát moet, hoort ook dat wij in het beleid ten aanzien van de illegalen een sterker accent leggen op het onderkennen van criminelen onder de in Nederland aanwezige vreemdelingen. Dit geldt ook voor het, twee maanden geleden met de Kamer besproken, aangescherpte beleid ten aanzien van verwijderen in het geval van criminele antecedenten. Tot slot hebben wij ook op het punt van de grensbewaking een grotere realiteitszin tot richtsnoer gemaakt voor het nationale beleid en de manier waarop wij Europees optreden. Met de commissie, in gedeeltelijk andere samenstelling, heb ik naar aanleiding van de JBZ-raad gesproken over onze inzet voor Frontex, over de gegevensuitwisseling met andere EU-lidstaten in het kader van de grensbewaking en over de opbouw van het European Asylum Support Office dat binnenkort, naar wij hopen, met vestiging in Malta van start zal gaan. Ook ter sprake kwam de manier waarop wij op de Griekse situatie hebben ingewerkt, die natuurlijk een risico van jewelste is als het gaat om de toepassing van de Dublinverordening, maar waarbij wij hebben vermeden om te zeggen: iedereen die via Griekenland hier binnenkomt, komt hier in aanmerking voor behandeling van de asielaanvraag. Anders zouden wij de toch al enorme druk op binnenreizen via Griekenland verder hebben vergroot en een probleem voor onszelf en Griekenland hebben veroorzaakt. Wij hebben er echter ook niet mee volstaan te zeggen dat de Grieken hun werk daar maar zelf moeten doen en dat het daarmee is gedaan. Wij hebben hun ook praktische hulp aangeboden met expertise om hun procedure beter te doen functioneren. Dat hoort allemaal bij een beleid dat het vermogen heeft om «ja» te zeggen maar ook om «nee» te zeggen en dat dicht zit op de uitvoering en de realiteiten van het beleid.

Tegen deze achtergrond ga ik in op een aantal specifieke vragen inclusief de zeer specifieke vraag waarmee mevrouw Van Velzen haar betoog begon.

Ik begin met Chakroun en de gezinsmigratie. Daarna zal ik iets zeggen over de Europaroute, asiel en enkele andere onderwerpen. Daarbij horen uiteraard de vragen over Aleksej; ik gebruik de voornaam. Ik ga straks nader op het onderwerp in, maar het was eigenlijk mijn bedoeling om in de pauze even naar Aleksej toe te gaan. Mevrouw Van Velzen weet van mij – ik heb dat bij verschillende gelegenheden gezegd – dat ik heel graag wil dat Kamerleden het ons met naam, toenaam en gegevens laten weten als zij situaties tegenkomen waarin volgens hen iets wellicht niet helemaal goed is beoordeeld of waarin mensen niet de goede weg hebben weten te vinden bij het onder de aandacht brengen van nieuwe ontwikkelingen. Dan kunnen we daarnaar kijken. Verscheidene leden van deze commissie hebben dit de afgelopen jaren ook gedaan. Ik zou die informatie hebben gevraagd als Aleksej en degenen die hem begeleiden, nog in de zaal waren geweest. Wij hebben geprobeerd erachter te komen om wie het ging, maar dat kunnen we misschien beter buiten de vergadering om doen, zodat de privacy van mensen niet nodeloos op de proef wordt gesteld.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dat ben ik met u eens. Als u straks tijd hebt na het debat, zal ik u graag met hem in contact brengen. Ik snap heel goed dat iemand van zijn leeftijd – 13 jaar – het niet heel lang in deze zaal uithoudt; zo spannend zijn onze debatten helaas niet. Ik wil u nog wel iets vragen. We kunnen het buiten deze vergadering om uiteraard over individuele gevallen hebben, maar net als een aantal collega's probeerde ik hier niet individuele schrijnende gevallen aan de orde te stellen, maar het beleid op zich. Mensen die hier rechtmatig aanwezig zijn, krijgen toch niet altijd per definitie opvang. Ik nodig u er vooral toe uit om daarop in te gaan.

Minister Hirsch Ballin: Dat zal ik graag doen, maar u verwees uitdrukkelijk naar de jongeman die in de zaal aanwezig was. Verder hoop ik dat iedereen die 14 jaar of ouder is, het wel het hele debat volhoudt.

Ik ga nu in op de kwesties inzake het Europese beleid. De heer Fritsma heeft gesproken over onze verhouding tot het recht van de EU en de vraag waar je kunt «out-opten» en waar je dat niet kunt. Ik denk dat ik daarover al voldoende heb gezegd in mijn algemene inleiding. We kunnen ten aanzien van de EU niet zeggen dat wij alleen lid willen zijn als dit ons goed uitkomt en dat wij geen lid willen zijn als dit ons niet goed uitkomt, nog afgezien van het feit dat wij echt eraan hechten en dat het echt van waarde is dat wij de bescherming van fundamentele rechten, rechtszekerheid en rechtshandhaving Europees hebben gemaakt. Ook rechtshandhaving zou niet meer mogelijk zijn als je niet Europees samenwerkt.

Met betrekking tot de bijstelling van de eisen inzake inkomen en leeftijd naar aanleiding van jurisprudentie wijs ik erop dat de inkomenseis, die ondanks de bedenkingen van de Raad van State bij de totstandkoming van de regeling indertijd op 120% was gesteld, inderdaad meer geïndividualiseerd moet worden naar aanleiding van het Chakroun-arrest van het Hof van Justitie van de EU; dat heb ik ook in mijn brief geschreven. We zullen desalniettemin blijven werken met een refertebedrag dat op het niveau zal komen van het minimumloon. Op die manier zullen wij dit uitwerken.

Wat de leeftijdseis betreft: op het moment dat de algemene maatregel van bestuur is gewijzigd, zal de eis zowel voor gezinsvorming als voor gezinshereniging op 21 jaar worden gesteld. Omdat het Chakroun-arrest onmiddellijk effect krijgt, moesten we in deze situatie nu uiteraard de op 21 jaar gestelde eis, die naar het oordeel van het Hof een ongeoorloofd onderscheid maakte, naar 18 jaar verlagen. Dat betreft echter alleen deze situatie, in afwachting van de hopelijk zeer spoedige aanpassing van het Vreemdelingenbesluit. Hierover heb ik intussen advies gekregen van de Raad van State. Er wordt op dit moment gewerkt aan het nader rapport. Althans, ik moet even bekijken of degene die hier op dit moment aan zou kunnen werken, wellicht rechts van mij zit, maar er wordt aan gewerkt. Ik hoop dit op zeer korte termijn te kunnen voorleggen aan de ministerraad, zodat de wijziging van het Vreemdelingenbesluit tot stand zal komen. Het effect is dus niet alleen een verlaging maar ook een verhoging. Dat zeg ik erbij als een vriendelijke correctie van de samenvatting die de heer Fritsma gaf van de gevolgen van het arrest.

De heer De Krom heeft gevraagd naar onze inzet in Europees verband. Ik verwacht op zeer korte termijn een Groenboek van de Europese Commissie over gezinshereniging, waarvoor een van de Europese geestverwanten van de heer De Krom medeverantwoordelijk is. Naar aanleiding hiervan zullen wij een standpunt bepalen. Dat zal geheel in overeenstemming zijn met de brief die de Kamer heeft gekregen over gezinsmigratie. Daarin hebben wij aangegeven dat wij ons ook in Europees verband willen inzetten voor realistische criteria. Dit betekent dat je ook qua leeftijd, vertrouwdheid met de samenleving en inburgeringscapaciteit een reëel perspectief moet bieden voor degenen die gezinsmigratie nastreven. Dat punt is ook door mevrouw Sterk, bij deze gelegenheid en ook al eerder, terecht onder de aandacht gebracht. Ik ben het daar zeer mee eens. Op het punt van gezinsmigratie moeten wij ons instellen op het doel waarvoor het recht op gezinsmigratie gecreëerd is, namelijk de bescherming van een reëel huwelijksleven met een reëel perspectief. Daarbij hoort ook dat je meisjes niet op een te jonge leeftijd in een situatie moet brengen waarin zij worden onderworpen aan gezinsmigratie of aan een gezinsmigrant. Je moet hen ook in staat stellen om hier een reëel gezinsleven op te bouwen met een gezamenlijke taal, het Nederlands. Die uitgangspunten heeft mevrouw Sterk bij deze gelegenheid maar ook bij andere gelegenheden naar voren gebracht. Zij zullen bepalend zijn voor de brief, die ook mijn richtsnoer zal zijn bij de reactie op het Europese Groenboek, waar de heer De Krom naar vroeg.

Mevrouw Azough heeft een specifieke vraag gesteld over de inkomenseis als referentiebedrag. Ik heb het eigenlijk al aangegeven: bij de toepassing van de bijstandsnorm, die nu ook bij gezinshereniging geldt, bestaat al differentiatie aan de hand van de samenstelling van het gezin: bij alleenstaande ouders 70% van het wettelijk minimumloon en bij gehuwden 100%. Aansluitend bij deze differentiatie in bijstandsbedragen worden percentages van het loon van de Wet minimumloon vastgelegd. Daarnaast zijn uitzonderingen op de inkomenseis voorzien voor mensen van wie redelijkerwijs niet kan worden verlangd dat zij hieraan voldoen. Dat zijn dus 65-plussers – in de toekomst misschien 67-plussers – en blijvend arbeidsongeschikten. Bovendien is het de betrokkenen in het kader van artikel 4:84 van de Algemene wet bestuursrecht toegestaan om bijzondere onvoorziene omstandigheden aan te tonen die nopen tot afwijking van het gevoerde beleid. De IND zal namens mij altijd een toetsing verrichten bij een voorgenomen afwijzing. Verder zal de IND op grond van artikel 8 van het EVRM toetsen of een positieve verplichting tot toelating bestaat. Vandaar dat we de woorden «in ieder geval» een plaats zullen geven in de wijziging van het Vreemdelingenbesluit en de daarop gebaseerde richtlijn.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik dank u voor uw uitgebreide antwoord, maar voor zover ik weet, heb ik die vraag niet gesteld. Ik heb wel een andere vraag gesteld waarop u nog geen antwoord hebt gegeven, namelijk over de link van het Chakroun-arrest met de gezinshereniging van vluchtelingen. Ik heb daarbij specifiek gevraagd naar de aanscherping die van toepassing zou zijn voor vluchtelingen die eigen biologische kinderen minder makkelijk naar Nederland zouden kunnen laten komen, aangezien men aanwijsbaar moet aantonen dat de kinderen tot aan het moment van de vlucht onderdeel van het gezin hebben uitgemaakt. Dat schijnt tot problemen te leiden, bijvoorbeeld bij mensen die tot het moment van de vlucht hun kinderen hebben laten onderduiken.

Minister Hirsch Ballin: Dat betreft artikel 29, onder e, van de Vreemdelingenwet. Daar wordt geëist dat het minderjarige kind feitelijk moet behoren tot het gezin van de hoofdpersoon. Uit deze bepaling volgt niet letterlijk dat «feitelijk behoren tot het gezin van de hoofdpersoon» betekent dat het minderjarige biologische kind feitelijk tot het gezin van de hoofdpersoon moet hebben behoord tot aan het vertrek van de hoofdpersoon uit het land van herkomst. Het is wel zo bedoeld. Daarom is dit ter verduidelijking opgenomen in het WBV van 24 juni 2009, met volgnummer 2009/18. De ratio achter het nareisbeleid is dat de gezinssituatie zoals die bestond op het moment waarop de hoofdpersoon het land van herkomst verliet, kan worden hersteld. Dat brengt met zich mee dat het verlenen van een nareisvergunning niet in de rede ligt als het minderjarige kind voor het vertrek van de hoofdpersoon niet feitelijk behoorde tot het gezin. Dat is naar mijn oordeel in overeenstemming met de Richtlijn gezinshereniging. Daar zie ik dus niets verkeerds in.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Mag ik dan concluderen dat eigen kinderen ook tot het gezin behoren als zij niet aantoonbaar bij de ouders hebben gewoond? Daar gaat het immers om: dat zij verblijf hebben genoten op precies dezelfde locatie en dat dit aantoonbaar moet worden bewezen.

Minister Hirsch Ballin: Ik heb de formulering «niet behoren tot het gezin» gebruikt. Dat is ruimer dan «in hetzelfde huis gewoond hebben». Als het adres niet hetzelfde is geweest, zijn er natuurlijk nadere vragen, maar je kunt tot een gezin behoren terwijl het kind een kostschool bezoekt of zoiets.

Mevrouw Van Velzen (SP): Mensen die in Nederland aan komen kloppen, komen vaak uit gebieden waar oorlogsgeweld heerst en waar gezinnen uit elkaar zijn gevallen door andere omstandigheden dan het besluit van de hoofdpersoon in dezen. De nadere duiding van uw woorden is essentieel. Als kinderen elders zijn ondergebracht, bijvoorbeeld in een veiliger deel van het land, geldt dan nog steeds dat het één familie is? Of zegt u dat het dan lastig wordt?

Minister Hirsch Ballin: Nee, mevrouw Van Velzen heeft voorbeelden in gedachte die wij natuurlijk ook kennen uit de uitvoeringspraktijk, waarin juist de situatie van oorlogsgeweld of vervolging ertoe heeft geleid dat een gezin uiteen is gereten, terwijl het feitelijk wel om één gezinsverband gaat. In zo'n situatie van uiteengereten gezinnen wordt natuurlijk bescherming gegeven.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik heb gevraagd hoeveel nieuwe of hernieuwde aanvragen op dit moment binnen zijn gekomen naar aanleiding van het naar beneden bijstellen van de inkomenseis. Ik weet niet of u die cijfers paraat hebt; het mag eventueel ook schriftelijk.

Minister Hirsch Ballin: Dit is allemaal zeer recent. Ik heb daar nog geen gegevens over. Ik denk dat u in de eerstvolgende periodieke rapportage kunt zien of dergelijke effecten realiter zijn opgetreden.

De heer Anker heeft een vraag gesteld naar aanleiding van zijn motie over de terugkerende Nederlanders. Ik ben bezig met het voorbereiden van maatregelen. Ik zeg daar wel bij dat ik mij nog steeds aanbevolen houd voor recente concrete voorbeelden van die problematiek; volgens mij is dat in andere contacten al overgebracht naar de heer Anker. Omdat hij dit punt bij herhaling ter sprake heeft gebracht, vermoed ik dat hij dergelijke voorbeelden heeft, want anders zou hij hier vermoedelijk niet zo op aandringen. Het helpt als hij die voorbeelden – ook daarvoor geldt: zo nodig met bescherming van de privacy van de betrokkenen – wil overbrengen, want dan kunnen we beter zien aan welk soort situaties wij precies moeten denken. Ik doe dus een hernieuwd beroep op de heer Anker om ons te voorzien van de voorbeelden die hij kennelijk kent.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik heb inderdaad wel wat concrete mailtjes van mensen, maar het probleem is breder bekend. De Stichting Buitenlandse Partner vraagt hier regelmatig aandacht voor, maar ook het VARA-programma De ombudsman heeft hier regelmatig reportages over gemaakt. Ik zal echter nog even gaan zoeken in de krochten van mijn mailbox naar de mails hierover, want dit speelt inderdaad al een tijdje.

Minister Hirsch Ballin: Heel graag. Ik kom regelmatig uw tweets tegen, maar dat wekt het vermoeden dat u ook mailt. Stuurt u ons dan even een mailtje met deze gegevens.

Ik kom nu op de punten in verband met de zogenaamde Europaroute. We hebben nu met het WODC-onderzoek voor het eerst betrouwbare cijfers kunnen verschaffen over de Europaroute. Daar is in het verleden al veel over gezegd, maar er was nog nooit iets gekwantificeerd. Het is goed om daar preciezer naar te kijken op basis van die cijfers en harde gegevens; dat hebben wij ook gedaan. Het is in ieder geval winst dat helder is dat die route niet massaal wordt gebruikt om Nederlandse toelatingsvoorwaarden voor gezinsmigratie te ontlopen. Ook als daarvan niet massaal maar wel op kleinere schaal oneigenlijk gebruik wordt gemaakt, neemt dat uiteraard niet weg dat wij daartegen willen ingaan. Ook van belang is dat verreweg de meeste betrokken Nederlanders al bij geboorte Nederlander waren. Het ging dan dus niet om mensen die genaturaliseerd zijn. Dat neemt niet weg dat ik mij zorgen maak over mogelijk misbruik en fraude en dat ik daartegen wil optreden.

Ik zal niet herhalen wat ik hierover al inleidend heb opgemerkt, maar het lijkt mij goed om te preciseren dat bij het gebruik van de Europaroute onderscheid moet worden gemaakt tussen ten eerste het vrije personenverkeer zoals dat is bedoeld, ten tweede situaties van fraude, schijnhuwelijken en dergelijke en ten derde situaties van rechtsmisbruik, waar niets onrechtmatigs aan is maar waarvan wij moeten zeggen dat het niet zo bedoeld was. Dat laatste kan en zal aan de orde worden gesteld in verband met de discussie over het komende Groenboek. Ik hoop dat ik daarmee antwoord heb gegeven op de vragen over het gat van de Europaroute.

De heer Fritsma (PVV): Ik heb de indruk dat de minister het gebruik of misbruik van de Europaroute een klein beetje onderschat. Als in 2008 op deze manier 2500 mensen een verblijfsvergunning hebben gekregen, zoals de cijfers aangeven, betekent dit dat 10% van alle partner- of gezinsmigranten op deze manier toelating krijgt binnen de categorie gezinsmigratie. Dat betekent dat 10% van alle partner- en gezinsmigranten niet hoeft in te burgeren, geen tbc-onderzoek hoeft te ondergaan en niet hoeft te voldoen aan al die andere eisen, waaronder de inkomenseis.

De voorzitter: Wat is uw concrete vraag?

De heer Fritsma (PVV): Mijn concrete vraag is of de minister het echt geen probleem vindt dat ongeveer 10% van alle gezinsmigranten niet onder de gebruikelijke voorwaarden valt. Dat vind ik immers een heel groot probleem.

Minister Hirsch Ballin: Volgens mij – dat zal het verslag van deze commissievergadering wel leren – heb ik in mijn inleiding en zojuist, dus twee keer, expliciet gezegd dat ik ook niet-massaal misbruik een probleem vind en dat ik dat wens aan te pakken. Ik heb ook gezegd dat ik het jammer vind dat het onderwerp huwelijksdwang niet meer op de agenda staat. Ik zou dat graag bespreken, wat mij betreft vandaag nog. Toen ik het had over «niet-massaal», had ik een beetje de klankkleur van het eerdere betoog van de heer Fritsma over dit onderwerp in gedachte. Als de heer Fritsma nu denkt dat ik het probleem een klein beetje onderschat – dat is voor hem een heel milde formulering – zeg ik dus tegen hem: nee, zelfs niet een klein beetje. Ook niet-massaal voorkomende gevallen van fraude en misbruik wil ik aanpakken.

De voorzitter: Ik kijk ook een beetje naar de klok, want de commissieleden willen straks vast een tweede termijn. Ik zou daarom willen verzoeken om alleen te interrumperen als dat nodig is omdat de minister een vraag niet goed heeft beantwoord.

De heer Fritsma (PVV): Nog één vervolgvraag op dit punt, want de minister heeft het over misbruik van de Europaroute, dat hij wel een probleem vind. Vindt de minister gebruik van de Europaroute geen probleem? Gebruik van die route impliceert immers dat mensen binnenkomen op veel minder strenge voorwaarden dan gebruikelijk is bij gezinsmigratie. Nogmaals: het inburgeringsvereiste geldt dan niet. Er komen duizenden mensen binnen die niet inburgeren. De inkomenseis geldt ook niet. Ook het gebruik moet dus als een probleem worden gezien omdat de gebruikelijke voorwaarden dan vervallen. Deelt de minister die mening?

Minister Hirsch Ballin: Ik heb gezegd dat ik drie situaties onderscheid. Over misbruik zijn wij het eens. Ook tegen oneigenlijk gebruik wil ik ingaan. Vandaar mijn opmerkingen over de Europese regels in verband met het Groenboek dat de Commissie in voorbereiding heeft. Voor het rechtmatig gebruik van het Europese vrije personenverkeer geldt echter dat wij dat in het leven hebben geroepen omdat dat vanaf 1957 een wezenlijk bestanddeel is van de Europese verdragen. Daarvan wordt massaal gebruikgemaakt door Nederlandse ondernemers, ondernemende mensen, studenten enzovoorts. Nee, tegen de Europese Unie en haar grondbeginselen wil ik niet ingaan.

Wat het vermogen om deel te nemen aan de samenleving betreft: als je mensen die naar de High Tech Boulevard gaan en daar in het Engels hun werk doen, zou melden dat zij hun schaarse vrije tijd moeten besteden om Nederlands te leren voor de jaren dat zij in Nederland werken voordat zij ergens anders in het internationaal actieve bedrijfsleven gaan werken, lever je misschien wel een interessante bijdrage aan hun verdere culturele verrijking, maar dan ben je echt niet zinvol bezig met ons vreemdelingenbeleid. Wij hebben wel gedachten verwoord over de waarde van levenslang leren en een levenslange leerplicht als eis voor deelname aan de Nederlandse samenleving. Daar sta ik zeer achter en ik hoop dat deze gedachten de komende jaren aandacht krijgen.

Mevrouw Sterk heeft aandacht gevraagd voor de verklaring van het proces van de Europaroute. Ik heb op dit punt niet veel toe te voegen aan wat wij al over dat onderwerp hebben geschreven. Verschillende factoren, eigenlijke en oneigenlijke, spelen daarbij een rol. Ik heb dat zojuist aangegeven. Ik denk dat die verklaringen niet wezenlijk afwijken van de verklaringen die overigens op het punt van migratie en het vragen van verblijfsvergunningen bestaan. Ik vestig nog wel de aandacht op het feit dat met de toetreding van acht nieuwe lidstaten tot de EU in de afgelopen jaren een verschuiving is opgetreden van wat onder de rubriek «binnen-Europees» valt en wat onder de rubriek «buiten-Europees» valt. Daarin is een zeer voor de hand liggende verklaring gelegen.

Ik moet mevrouw Sterk op één punt een verklaring schuldig blijven omdat ik die niet heb. Dat betreft de stijging van het aantal consulaire huwelijken. Het zou puur speculatief worden als ik daar iets over zou zeggen. Daar heeft mevrouw Sterk niets aan. Wij weten dat niet. Misschien wordt dit op een gegeven moment helder. Wij kunnen daar hypotheses over formuleren, maar dat kan mevrouw Sterk net zo goed als ik. Het heeft dus niet zoveel zin om daaraan mijn antwoordtijd te verbruiken.

Dan de vragen over de jurisprudentie op het gebied van asiel. De jurisprudentie uit Luxemburg en Straatsburg die ik heb beschreven, is niet alleen relevant voor Nederland maar ook voor andere lidstaten van de EU. Een gebrek aan harmonisatie vergroot de problematiek van doormigratie binnen de EU. Verschillen in procedures, voorzieningenniveau en status bepalen mee waar asielzoekers naartoe gaan. Dat is in het algemeen zo. Ik beantwoord hiermee vragen van de heer Fritsma, maar ook mevrouw Sterk heeft dit onderwerp ter sprake gebracht. Zij heeft het belang van harmonisatie in Europees verband en dat soort aspecten terecht meer dan eens onder de aandacht gebracht, want harmonisatie vermindert het opzoeken van de per situatie gunstigste plek. Het lijkt mij zeer verstandig om daarmee door te gaan.

Dan de vraag of er een Europees categoriaal beleid ontstaat. Het is juist dat in bijzondere situaties de relatieve betekenis van het individualiseringsvereiste afneemt. Ik heb in een grafiekje op twee assen duidelijk gemaakt hoe dat zich ontwikkelt. Ik hoop dat dat heeft bijgedragen aan verduidelijking. Dat is ook de manier waarop wij serieus rekening houden met eisen die voortvloeien uit «Salah Sheekh», jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en het Hof van Justitie. Tegelijkertijd blijven wij zoveel mogelijk letten op de omstandigheden die de aanvrager van de vergunning in persoon betreffen.

Mevrouw Sterk heeft gevraagd of willekeurig geweld aannemelijk moet worden gemaakt door de vreemdeling. In beginsel is het aan de Nederlandse overheid om de beschikbare landeninformatie te beoordelen, waaronder uiteraard de door mijn collega van Buitenlandse Zaken geleverde ambtsberichten. Dat laat onverlet dat ook de asielzoeker informatie kan inbrengen die volledig wordt meegewogen.

Mevrouw Sterk heeft ook vragen gesteld over de Procedure- en de Kwalificatierichtlijn. De lidstaten worden met het voorstel ten aanzien van de Kwalificatierichtlijn verplicht om procedures vast te leggen voor het terugvinden van familieleden van niet begeleide minderjarigen aan wie internationale bescherming is verleend en die dus niet kunnen terugkeren naar het land van herkomst. Daarbij heb ik de volgende kanttekeningen laten plaatsen. De familiebanden zullen moeilijk vast te stellen zijn. De bepaling zou ertoe kunnen leiden dat eventueel gevonden familieleden actief worden uitgenodigd om verblijf aan te vragen in Nederland. Daarom heb ik een voorkeur voor het handhaven van de bestaande tekst. Volgens de bestaande tekst moeten de lidstaten immers zelf trachten om in het belang van niet begeleide minderjarigen de gezinsleden van die minderjarigen zo spoedig mogelijk op te sporen. De definitie van «gezinsleden» omvat in het voorstel van de Commissie een uitbreiding die ook de gehuwde minderjarige kinderen van de verzoeker omvat. Daar ben ik geen voorstander van, omdat dat voorstel kan leiden tot bewerkelijke procedures, met een verhoogd risico op fraude. Gedocumenteerd bewijs van een gezinsband ontbreekt immers vaak. Daardoor zouden extra kosten moeten worden gemaakt voor het onderzoeken van documenten, als die al worden overgelegd. Er zijn ook extra kosten verbonden aan het uitvoeren van aanvullend onderzoek, identificerende vragen en DNA-onderzoek met medewerking van onze buitenlandse posten. De definitie is bovendien niet in overeenstemming met de laatste stand van de onderhandelingen over de Dublinverordening en de opvangrichtlijn, waar deze uitbreiding in de voorgestelde teksten juist is geschrapt.

Mevrouw Sterk heeft gevraagd waarom aan gender gerelateerde aspecten worden ondergebracht bij bijzondere sociale groepen. In het Vluchtelingenverdrag worden de vervolgingsgronden genoemd die in de kwalificatierichtlijn zijn overgenomen: politieke gronden, godsdienstige redenen, nationaliteit, ras en het behoren tot een bepaalde sociale groep. Genderaspecten zijn bij de laatste groep onder te brengen. Onze opvatting is dat alleen het zijn van man of vrouw onvoldoende is om te worden gezien als behorend tot een bepaalde sociale groep. Er moet een samenhang zijn met andere aspecten om daarvan op een relevante manier te kunnen spreken.

Na deze reeks zeer relevante specifieke vragen van mevrouw Sterk kom ik bij de gedachte-exercitie van de heer De Krom om, als ik hem goed begrijp, alles en iedereen in Ter Apel af te wijzen. Het is een boeiend voorstel als ik mij daar iets bij probeer voor te stellen, maar daar eindigt het ook wel mee. In de internationale verdragen, inclusief het Geneefs Vluchtelingenverdrag, staat immers het refoulementverbod en de daaruit voortvloeiende verplichting voor iedere staat om te beoordelen of iemand die aanvoert vluchteling te zijn, kan worden teruggestuurd en of dat op refoulement zou neerkomen. Die beoordeling staat als een paal boven water. Dat hebben wij ook altijd zo gewild. Ik zeg nu «wij», want ook de VVD heeft zich in haar beginselprogramma en anderszins sterk gemaakt voor het bescherming bieden aan vluchtelingen. Natuurlijk hebben wij de Dublinverordening. Ik had de indruk dat de hypothese achter de uitdagende vragen van de heer De Krom was of je er niet van moet uitgaan dat iedereen die zich te land naar Nederland begeeft en dus niet via Schiphol is binnengekomen en zich niet in het Schiphol-AC bevindt, via een andere lidstaat van de EU is binnengekomen. Afgezien van het feit dat dit niet helemaal opgaat omdat Nederland ook zeegrenzen heeft, hebben de Dublinreguleringen – oorspronkelijk betrof dat het verdrag; dat is later de Dublinverordening met de daarbij behorende regelingen geworden – uitsluitend betrekking op de mogelijkheid van overdracht als gedocumenteerd of via vingerafdrukken kan worden vastgesteld dat het asielverzoek tot de verantwoordelijkheid van die andere lidstaat behoort. Van die mogelijkheid willen wij consequent gebruikmaken. Die afspraken tussen Europese staten bepalen maar beperken ook de mogelijkheid om toepassing te geven aan «Dublin» voor degenen die Nederland over land binnen zijn gekomen. Dat is het antwoord op de vragen van de heer De Krom.

Ik voeg hier iets aan toe waarmee ik misschien anticipeer op wat de heer De Krom op dit punt misschien nog naar voren wil brengen. Natuurlijk hebben wij er ook belang bij dat de grenscontrole in de andere lidstaten van de EU goed functioneert, zodat de Dublinverordening goed kan worden toegepast. Dat is precies de reden waarom mijn toenmalige collega en ik op deze manier hebben gereageerd op de Griekse situatie in onze rechtstreekse en persoonlijke contacten met de Griekse autoriteiten en ook met de Turkse autoriteiten en de huidige en vorige Europese Commissarissen die op dit terrein actief zijn. Daarom hechten wij ook waarde aan onze participatie in Frontex.

De heer De Krom (VVD): Over dat laatste zijn wij het eens. Mijn ergernis zit erin dat aan de Duitse kant van de grens mensen in busjes worden afgeleverd en dat die mensen zich vervolgens melden in Ter Apel. De minister weet dat dit het geval is. Wij weten ook dat er op grote schaal wordt gefraudeerd door het afvijlen van vingertoppen en het slikken van medicijnen waardoor identificatie onmogelijk wordt. Wij weten dat er een miljardenindustrie zit achter de stroom economische vluchtelingen naar Europa. Wij weten dit alles van de mensenhandel en mensensmokkel. De voortdurende zorg over dit soort situaties is dat je dit alleen kunt stoppen als dat soort misstanden nooit wordt beloond met een verblijfsvergunning. Die gedachte zit hierachter. Dat moet de minister toch met mij eens zijn?

Minister Hirsch Ballin: Ja, wat de heer De Krom nu zegt, ligt uiteraard veel dichter bij wat ik al in mijn inleiding heb gezegd. Het voldoen aan onze verplichting en de wil om ja te zeggen tegen mensen die wij in het kader van ons beleid hier willen zien komen, gaan hand in hand met het vermogen om nee te zeggen tegen degenen die frauderen en manipuleren. Dat is ook de reden waarom wij juist ten behoeve van een betere detectie het al genoemde specifieke onderzoek hebben laten instellen naar het tegengaan van fraude in de vreemdelingenketen. Het was voor het eerst dat zo'n onderzoek is gedaan. Dat vonden wij nodig. Dat beleid hebben de bewindslieden van Justitie de afgelopen jaren gevoerd. In mijn inleiding heb ik al gezegd dat het vermogen om ja te zeggen en het vermogen om nee te zeggen hand in hand gaan bij een goed vreemdelingenbeleid, dat humaan maar ook streng en dus rechtvaardig moet zijn aan beide kanten van de balans die symbool staat voor justitie. Dat brengt met zich mee dat wij tegen fraude en manipulatie willen ingaan. Op dat punt bestaat dus absoluut geen verschil van inzicht.

De heer Spekman heeft gevraagd of het gemeenschappelijke Europese asielstelsel snel genoeg tot stand wordt gebracht. Dat vind ik uiteraard van belang vanwege de reden die ik zojuist al gaf aan collega's van de heer Spekman: zonder een goed functionerend Europees asielstelsel doen wij afbreuk aan de houdbaarheid op lange termijn van de doelstellingen die ik heb geschetst. Alle voorstellen voor een dergelijk stelsel die de Europese Commissie heeft ingediend bij de Raad en het Europees parlement, beoordelen wij in dat perspectief: «Dublin», Eurodac, opvang, kwalificatierichtlijn, procedurerichtlijn, Europees hervestingsprogramma en het al genoemde ondersteuningsbureau voor het EASO. Uiteraard ligt er nu op dit terrein ook een verantwoordelijkheid voor het Europees parlement. Ik zei zojuist dat ik over dit onderwerp voortdurend contact houd met mijn collega’s in de Europese Commissie op dit beleidsterrein; dat zijn er nu twee. Ik hoop dat er ook een goed contact zal zijn tussen de leden van deze commissie en hun Nederlandse collega's die zich in het Europees parlement met dit onderwerp bezighouden, zodat wij de benodigde convergentie echt kunnen realiseren. Dat zeg ik echt in alle ernst. Later vandaag hebben wij een terugkomdag voor de ambtenaren van mijn beide departementen, die op dit terrein in Europa en in het buitenland nauw samenwerken. Dat is dus een terugkomdag voor degenen die Europees en internationaal voor Justitie en BZK actief zijn. Hun inzet is van enorm belang voor het welslagen van dit beleid. Ik weet dat een of enkele Kamerleden bij die bijeenkomst betrokken zijn; voor hen geldt hetzelfde.

De heer Anker vroeg naar het Iraanse wetsvoorstel ter bestrijding van afvalligheid. Als en zodra dat wetsvoorstel onverhoopt wordt aangenomen, zal ik nagaan of dat aanleiding geeft tot wijziging van het beleid, maar er is tot op dit moment nog veel onduidelijkheid.

De heer Anker vroeg hoe het na terugkeer in Somalië gaat. De afschaffing van het categoriaal beleid betekent niet dat onvoldoende rekening wordt gehouden met de ernstige situatie. Er zijn wel verschillen per subregio in Somalië. In de individuele beoordeling wordt zorgvuldig rekening gehouden met de algemene en de specifieke situatie.

Mevrouw Van Velzen begon met het belangrijke onderwerp van kinderen op straat, zoals dat heet. Zij zei vrij helder dat zij niet wil dat kinderen op straat komen. Dat wil ook ik natuurlijk absoluut niet. Laten wij dus niet proberen om dit voor te stellen als iets wat ons verdeeld houdt; dit verenigt ons. Daar is mijn beleid ook op gericht. We hebben hier de afgelopen jaren aan gewerkt. Dit betekent niet dat ouders geen verantwoordelijkheid meer dragen voor situaties die zij soms doen ontstaan en waarbij kinderen nodeloos op straat belanden. Mevrouw Van Velzen verwees naar een aantal rechterlijke uitspraken, waaronder uitspraken met aspecten die in hoger beroep nader beoordeeld zullen moeten worden. Ik wil ook absoluut geen twijfel laten bestaan over de betekenis van het kinderrechtenverdrag en het Europees sociaal handvest voor ons beleid. Dit betekent niet dat wij iedere uitleg van die wettelijke bepalingen, ook als die berust op juridisch en beleidsmatig onvoldoende houdbare argumenten, zonder meer moeten accepteren. Dan hebben wij het recht om daarover in discussie te gaan; dat zou ik mij niet willen laten ontzeggen. Intussen minimaliseren wij het aantal situaties waarin dit zich kan voordoen, tot het uiterste. De heer Spekman heeft zich daar bij herhaling zeer expliciet over uitgesproken. Ik herinner mij het eerste gesprek met de heer Spekman over dit onderwerp, toen hij nog wethouder in Utrecht was. Dit heeft ons ook nooit verdeeld gehouden.

We kunnen er echter uiteraard niet aan voorbijgaan dat ook voor ouders met kinderen en soms ook voor minderjarigen een situatie kan ontstaan waarin zij niet in Nederland mogen blijven. Dan moet het beleid ook worden geëffectueerd. We hebben daar regels met heel veel zorgvuldigheid voor aangeboden, speciaal ter bescherming van alleenstaande minderjarige vreemdelingen en gezinnen in kwetsbare situaties. Ik heb daarover onlangs een nader overleg gevoerd met de VNG, dat trouwens tot volledige overeenstemming heeft geleid. Beter gezegd: dat overleg heeft de bestaande overeenstemming bevestigd. Als er een concrete noodsituatie is waarvan wij zouden moeten onderkennen dat het mogelijk is dat die, bij alle inspanningen voor zorgvuldigheid, nog niet is onderkend, neem dan contact op met Justitie. Er is geen reden meer om de noodopvang open te houden, want wij hebben nu een situatie doen ontstaan waarin na afwijzing van de aanvraag van de verblijfsvergunning een termijn voor vertrek wordt gegeven. Binnen die termijn wordt nog onderdak geboden en wordt zo nodig naar een vrijheidsbeperkende locatie gegaan. De uitzettingsdetentie is uiteraard ook een mogelijkheid. Wij vermijden tot het uiterste dat dingen gebeuren bij kinderen die voor hen schadelijk of bedreigend zijn, maar ik zeg met enige nadruk dat wij niet de ogen moeten sluiten voor de mogelijkheid van een situatie zoals die aan de orde was in een van die rechterlijke uitspraken. Daarin heeft de rechter geoordeeld dat terecht voorzieningen waren onthouden aan een moeder met kinderen, die in alle verhoren altijd de taal had gesproken van het land van herkomst, maar zich, zoals de rechter uitdrukkelijk overwoog, van het Engels ging bedienen op het moment dat het gesprek moest worden aangegaan met de consulaire afdeling van haar ambassade. Op die manier heeft zij een situatie gecreëerd waarin geen laissez-passer voor de terugreis werd gegeven. Dat zijn ook realiteiten die voorkomen. Dan kan het eind van het verhaal niet zijn dat wij hun dan maar een verblijfsvergunning geven. Ik heb het nu niet over individuele gevallen; ik zei al dat ik graag op individuele basis wil kijken naar de individuele situatie die door mevrouw Van Velzen ter sprake werd gebracht, zoals ik dat steeds doe als door haar of haar collega's situaties onder de aandacht worden gebracht.

De voorzitter: Nee, ik wil graag dat de minister nu afrondt. Dan hebben de commissieleden allemaal nog de mogelijkheid om een korte concluderende opmerking te maken.

Minister Hirsch Ballin: Mevrouw Van Velzen en mevrouw Azough hebben gesproken over het vraagstuk van opvang bij rechtmatig verblijf. Het is goed om daarbij onderscheid te maken tussen asiel en regulier. Voor het asielbeleid, de situaties waarin vreemdelingen hier om bescherming vragen, geldt als regel dat bij rechtmatig verblijf opvang wordt geboden. Het is van belang om dat te onderstrepen; daar hoeft geen discussie over te zijn. Voor het reguliere toelatingsbeleid geldt niet als regel dat opvang wordt geboden. Dat hoort ook niet bij de aard van het reguliere beleid. Reguliere aanvragen zijn meestal aanvragen over zaken als arbeid, gezinsmigratie, studie enzovoorts. Het bieden van opvang in deze reguliere procedures ligt dus niet voor de hand, maar op één punt, waar het uitgangspunt zou kunnen knellen, hebben wij op verzoek van de Kamer een uitzondering gemaakt. Dat betreft de reguliere aanvragen op medische gronden. Verdere uitzonderingen op het uitgangspunt dat aan reguliere aanvragen geen opvang is verbonden, acht ik niet wenselijk. Ik wijs naar eerdere gesprekken die naar aanleiding van het pleidooi van de heer Spekman hebben plaatsgevonden.

Mevrouw Van Velzen trok de werking van de vrijheidsbeperkende locatie bij terugkeer in twijfel. Het is een extra mogelijkheid om samen met de vreemdeling die moet vertrekken, te werken aan het vertrek. Daarvoor zijn twaalf weken beschikbaar. Als er dan desalniettemin situaties zijn waarin wij moeten constateren dat buiten schuld vertrek niet mogelijk is, is er ook nog de mogelijkheid om een buitenschuldvergunning aan te vragen.

Als vreemdelingen een Schengenvisum krijgen, wordt daarbij uitdrukkelijk gemeld of dat visum al dan niet territoriaal beperkt is. Het staat dus op het visum zelf. Als een vreemdeling met een beperkt visum, dat dus niet geldt voor Nederland, wordt aangetroffen, heeft dat uiteraard consequenties. Dat hoort ook zo te zijn.

Tot slot de vraag van mevrouw Sterk of de zaak met INDIGO op koers ligt. Ja, een belangrijk onderdeel van INDIGO, namelijk het digitaal dossier, is inmiddels uitgerold. Daarnaast is het systeem succesvol omgezet naar, in automatiseringstermen, de nieuwe omgeving. De uitrol van de businessservices en de regelbeheersing is de volgende stap. Aan de terminologie is te merken dat hieraan wordt gewerkt door mensen met bijzondere deskundigheid op het gebied van geautomatiseerde informatieverwerking. Dat is ook eigen aan INDIGO.

De voorzitter: Ik zei het al: er is nog anderhalve minuut per woordvoerder, eerder voor concluderende opmerkingen dan voor extra vragen. Anders is er geen tijd meer voor de beantwoording.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. De minister sprak zojuist over de beperkte Schengenvisa. Ik zou hem willen vragen om toch in te gaan op mijn vraag. Wij zijn het erover eens dat mensen dan niet in Nederland mogen zijn, maar mijn vraag was waarom mensen dan weken c.q. maanden in vreemdelingendetentie terechtkomen en waarom dat niet beter wordt geregeld tussen Schengenlanden.

De minister geeft aan dat de vrijheidsbeperkende locatie in de twaalfwekentermijn goed werkt. Mijn getallen geven echter aan dat ongeveer 11% van die mensen terugkeert. Dat is een 1+. Dat lijkt mij niet echt een goed rapportcijfer. Ik vraag de minister ook of hij alsnog wil ingaan op de vragen die ook mevrouw Azough stelde over de voorbeelden in het buitenland. Daar worden mensen begeleid in hun terugkeer.

Ik ben blij dat de minister het Europees Sociaal handvest blijft onderschrijven, maar ik wijs op de uitspraak van het Comité dat Nederland kinderen daadwerkelijk opvang moet bieden, dus ook de categorieën die regulier in Nederland zijn en geen opvang krijgen of die misschien uitgeprocedeerd zijn maar in Nederland verblijven. Ik heb het niet over de mensen die obstinaat tegenwerken, maar over mensen die buiten hun eigen schuld of in een schrijnende situatie afwachten tot de procedure is afgerond. Aan die mensen moet opvang geboden worden. Het spijt mij dat ik het moet doen, maar ik zou graag een VAO willen aanvragen om gevolg te geven aan die uitspraak van het Comité.

De voorzitter: Dan moet u dat VAO nu moet doorgeven, want er is om 13.30 uur een regeling van werkzaamheden. Dan kan dit daarbij aan de orde komen.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Het maken van één concluderende opmerking is moeilijk, maar de PVV-fractie is het in ieder geval niet eens met de visie van de minister om in te zetten op een gemeenschappelijk Europees toelatingsbeleid, om de simpele reden dat dit een restrictief, streng toelatingsbeleid ernstig in de weg staat. We zien dat bij asiel, waarbij wordt toegegeven dat het individualiseringsbeginsel steeds minder belangrijk wordt. We zien het ook bij gezinsmigratie, waarbij de inkomenseis bij gezinsvorming naar beneden bijgesteld moet worden. Met andere woorden: dit is niet de kant die wij op moeten. Dat het beter kan, is ook al bewezen, namelijk in Denemarken. Denemarken heeft een opt-out en hoeft zich dus niet aan de Europese regels te houden en het kan de immigratiestromen daardoor beter beheersen. Denemarken heeft dan ook een veel minder problematische en minder grote instroom dan Nederland. Ik wil de minister vragen om zich daaraan te spiegelen.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik heb nog een paar kleine vragen, nog steeds naar aanleiding van de uitspraken in Europa. Ik ben nog niet gerustgesteld door de opmerkingen over het categoriaal beschermingsbeleid. Wij kunnen bijna geen andere conclusie trekken dan dat, als de geweldssituatie in het land van herkomst zodanig is dat die wordt beschouwd als iets op grond waarvan iemand een verblijfsvergunning moet kunnen krijgen, dit er de facto toe kan leiden dat je een categoriaal beschermingsbeleid moet invoeren voor de mensen uit dat gebied. Dan zouden wij dus alsnog een vorm van categoriaal beschermingsbeleid invoeren, terwijl wij dat juist niet willen. Dat geldt ook bij iemand die uit een zeer uitzonderlijke situatie van algemeen geweld komt terwijl er in het ambtsbericht misschien iets anders staat en aan wie op basis van de informatie van dat individu uiteindelijk toch een vergunning wordt verstrekt. Dat zou kunnen betekenen dat iedereen die daar vandaan komt, zich vervolgens op die term kan beroepen. Ook daarmee zou je een vorm van categoriaal beschermingsbeleid kunnen krijgen.

Verder heeft de minister nog niets gezegd over de Nederlandroute. Ik ben benieuwd hoeveel gebruik daarvan wordt gemaakt, naar welke landen mensen vervolgens vooral gaan vanuit Nederland en welke andere landen dan een scherp beleid hebben.

De minister heeft uitgebreid aangegeven waarom hij het niet eens is met een heleboel punten met betrekking tot de Kwalificatierichtlijn, maar ik ben benieuwd hoe het staat met de onderhandelingen daarover. Daar moeten wij immers uiteindelijk ons resultaat behalen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Het is eerlijk gezegd jammer dat er zo weinig tijd overblijft. De minister heeft heel uitgebreid gezegd dat het zijn verantwoordelijkheid is om zowel ja als nee te zeggen, maar het probleem is dat het vooral gaat om hoe we nee zeggen. GroenLinks is het er volmondig mee eens dat in bepaalde gevallen nee gezegd moet worden. Er is geen sprake van een volledig instroombeleid of iets dergelijks. Ook wat GroenLinks betreft, is er sprake van een vertrekbeleid dat goed uitgevoerd moet worden en waarbij mensen ook dienen te vertrekken. Het is echter de vraag of het terugkeerbeleid van de afgelopen jaren effectief is gebleken. Daarover hebben wij gewoon de cijfers. Er is een verbetering, maar die is wel heel magertjes; laten we wel wezen. Vanuit dat perspectief is de minister nog niet ingegaan op mijn uitgebreide vragen over de buitenlandse voorbeelden. Het buitenland heeft net zo goed te kampen met dit probleem, maar gaat daar anders mee om. Dat geldt met name voor Zweden en België. Er worden daar betere resultaten geboekt.

Wat kinderen op straat betreft: de minister kan het oneens zijn met de uitspraak van het Europees Comité voor Economische, Sociale en Culturele Rechten, maar het is een feit dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens de uitspraken van het Comité meestal overneemt. De minister kan het daar dus mee oneens zijn en daarover in debat gaan, maar wat als het Europees Hof deze uitspraak overneemt? Dan dient hij die toch uit te voeren? Daarop krijg ik graag een concreet antwoord.

Tot slot: ik was een beetje verbaasd over de uitspraak van de minister over Nederlandse referenten in het kader van de Europaroute. We kunnen gewoon constateren dat er op het punt van Nederlandse referenten in overwegende mate geen misbruik wordt gemaakt en dat Nederlandse referenten volledig terecht gebruikmaken van de aan hen toegekende rechten. Wat mij betreft maakt het dan niet uit of zij genaturaliseerd zijn of niet.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Het grootste verschilpunt tussen mij en de minister is de consequentie die je trekt uit het uitgangspunt dat je geen kinderen op straat wilt. De minister heeft aangegeven dat hij dit verschijnsel wil minimaliseren. Wij willen eigenlijk dat wij een methode zoeken en vinden waarmee wij alle kinderen daadwerkelijk van de straat af houden. Ik vind het immers volstrekt begrijpelijk dat kinderen, wethouders, gemeenteraadsleden en bewoners het niet acceptabel vinden als zij zien dat een jong kind op straat moet overnachten, wiens verantwoordelijkheid dat ook is; de mensen kiezen immers voor dat kind. Daar heeft de minister nog niet op gereageerd.

Wil de minister ook nog ingaan op het punt van de Wmo? Enkele rechterlijke uitspraken helden helemaal naar de andere kant dan datgene waar de minister op duidde. De minister had één rechtszaak gevonden waarin de betrokkene ongelijk heeft gekregen, maar er waren drie andere rechtszaken.

Wij vinden echt dat asielzoekers soms weliswaar misschien niet meewerken, maar dat wij moeten zoeken naar een methode waarmee kinderen daarvan niet de dupe zijn en in ieder geval niet op straat belanden. Ik denk ook dat er nog winst geboekt kan worden op het punt van het terugkeerbeleid, zoals in Zweden.

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Ik kan nu niet bij de manifestatie op het Plein zijn, maar ik heb gisteren op Radio 1 een kort debatje gevoerd met mevrouw Carla van Os van Defence for Children, naar ik heb begrepen nummer 15 op de kandidatenlijst van GroenLinks. Laat ik daar toch heel duidelijk over zijn: ik begrijp de dilemma's heel goed, maar laten wij ook de realiteit in de gaten houden. Daarmee sluit ik mij aan bij de woorden van de minister. De realiteit is dat een groot aantal mensen naar Nederland komt en willens en wetens als economische vluchteling het risico neemt dat zij hier niet mogen blijven. Als de rechter heeft uitgesproken dat men inderdaad geen titel heeft om hier te blijven, dient men te vertrekken. Dat is de verantwoordelijkheid van de ouders zelf. Zij brengen die kinderen in die situatie. Als wij zouden zeggen wat de linkse partijen willen, namelijk dat wij dan toch voor opvang moeten zorgen, leidt dat uiteindelijk tot valse hoop of een nieuw generaal pardon. Dit leidt er in ieder geval toe dat er een premie wordt gezet op mensensmokkel naar Nederland, waar een hele miljardenindustrie achter zit. Dat kunnen wij niet doen. Ik begrijp de morele dilemma’s heel goed. Daarover bestaat geen misverstand, maar wij kunnen dit niet doen.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik ben blij dat hij datgene heeft onderstreept wat ik in eerste termijn heb gezegd: die verdragen dienen voor ons geen last te zijn, maar moeten onze ambitie zijn. Ik vind het goed dat hij dat heeft bevestigd.

Ik heb nog geen reactie gekregen op mijn vraag over Iran. Ik maak mij er zorgen over en ik krijg van verschillende organisaties signalen dat het wetsvoorstel, dat in het parlement al is aangenomen, zijn schaduw vooruitwerpt en meewerkt aan een klimaat waarin christenen of afvallige moslims in het algemeen echt voor hun leven moeten vrezen. Daarop krijg ik graag een reactie en ik vraag de minister om hier scherper op te letten en dus niet alleen te kijken naar de politieke situatie met dat wetsvoorstel maar ook te bekijken hoe dat in de samenleving landt.

Over geen kind op straat had ik de minister gevraagd hoe hij dat voor zich ziet. Er is veel discussie geweest bij het generaal pardon en het afschaffen van de noodopvang. Wij willen die verantwoordelijkheid bij de gemeenten weghalen. Dit betekent dat wij de zorgplicht jegens onze vreemdelingen bij het Rijk moeten houden. Ik wil daar graag een bevestiging van, ook omdat gemeenten zich telkens geconfronteerd zien met mensen op straat. Hoe reageert de minister daarop? Het moet volgens mij een heel soepele samenwerking zijn en niet alleen een kwestie van mensen die dan weer naar de beschermde opvang in Ter Apel gaan. Hoe kunnen wij dit op een goede manier vormgeven?

De voorzitter: De Kamerleden hebben de afgelopen tien minuten gebruikt om nog een aantal vragen te stellen. Inmiddels horen wij de bel voor de plenaire vergadering. Dat betekent dat ik de minister eigenlijk zou moeten suggereren om al deze vragen schriftelijk te beantwoorden, want ik moet dit overleg gaan afronden.

Minister Hirsch Ballin: Wilt u mij een kans gunnen om het in vijf minuten te proberen?

De voorzitter: Als u het in vijf minuten kunt; het zou eigenlijk in drie minuten moeten.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Dank voor deze voortgezette reeks van uitdagingen. Mevrouw Van Velzen wil een VAO over het advies van het Europees Comité voor Sociale Rechten. Tegelijkertijd onderkent zij dat mijn beleid erop is gericht om te voorkomen dat kinderen op straat terechtkomen. Zij onderkent ook dat er situaties zijn waarin sprake is van misbruik en waarin dus geen vergunning moet worden verleend. Ik denk daarom dat het, als ik die suggestie mag doen, verstandiger zou zijn om hier wat preciezer over te zijn. Dan stuur ik de Kamer een brief waarin ik verdisconteer hoe de jurisprudentie eruit ziet en hoe het Comité van Ministers hierover oordeelt. Het is uiteraard niet in discussie dat wij internationale verplichtingen naleven.

Categoriaal beschermingsbeleid kan goed langs de twee door mij aangegeven assen. Ik gaf al aan dat de Nederlandroute de keerzijde is van de nakoming van de Europese verplichtingen.

Wij zullen ons verder blijven inzetten voor het terugkeerbeleid. Mevrouw Azough vergiste zich toen zij dacht dat ik een onderscheid maakte tussen Nederlanders aan de hand van de vraag of zij genaturaliseerd zijn. Ik heb dit gegeven uit het onderzoek alleen genoemd omdat het een antwoord geeft op een vooroordeel dat ik in de publiciteit hoorde noemen.

Aan het door de heer Anker naar voren gebrachte punt over de Iraniërs zal ik verder aandacht besteden.

De heer Fritsma sprak over Denemarken, dat onder een opt-out-regeling valt. Denemarken heeft echter andere economische, culturele en sociale betrekkingen met het buitenland en is dus niet met Nederland te vergelijken.

Devoorzitter: Mevrouw Van Velzen wil reageren op uw suggestie.

Mevrouw Van Velzen (SP): Een punt van orde: de minister legt mij allerlei woorden in de mond over de vraag in welke gevallen mensen opvang geweigerd kan worden, maar ik heb consequent gezegd dat kinderen geen opvang geweigerd zou moeten worden. Dat is het punt. Ik neem dus afstand van de manier waarop de minister mijn woorden samenvat. Als hij een brief wil sturen over de uitvoering van de door hem niet bindend geachte aanbevelingen van het Comité, waarvan hij eerder al heeft aangegeven dat hij daar geen uitvoering aan zal geven, hoop ik dat die brief een andere strekking zal hebben. Ik nodig hem ertoe uit om die brief voor het VAO naar de Kamer te sturen. Dan zal ik die brief met alle interesse lezen.

De voorzitter: Ik begrijp dat u uw VAO gewoon handhaaft.

Minister Hirsch Ballin: Dan zal ik daar in het VAO op reageren.

De voorzitter: Precies, dat lijkt mij de logische volgorde. Ik dank alle aanwezigen.