Kamerstuk 32317-11

Verslag van een algemeen overleg

JBZ-Raad; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 21 april 2010, inzake de JBZ-Raad


Nr. 11 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 mei 2010

De vaste commissie voor Justitie1 en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties2 hebben op 21 april 2010 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

  • de brief van de minister van Justitie d.d. 14 april 2010 met geannoteerde agenda JBZ raad d.d. 22 en 23 april 2010 (32 317, nr. 9);

  • de brief van de minister van Justitie d.d. 11 februari met het verslag van de informele JBZ-raad d.d. 21 en 22 januari 2010 (32 317, nr. 2);

  • de brief van de minister van Justitie d.d. 26 januari 2010 met kabinetsreactie d.d. 26 januari 2010 op het groenboek Bewijsverkrijging in strafzaken en toelaatbaarheid van bewijs (22 112, nr. 996);

  • de brief van de minister van Justitie d.d. 8 februari 2010 met SWIFT-overeenkomst (2010Z0246);

  • de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 maart 2010 met fiche over de Richtlijn inzake Europees Beschermingsbevel (EB) (22 112, nr. 999)

  • de brief van de minister van Justitie d.d. 15 maart 2010 met het verslag van de bijeenkomst van het Gemengd Comité en de JBZ-raad d.d. 25 en 26 februari 2010 (32 317, nr. 6);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken d.d. d.d. 17 maart 2010 met de stand van zaken betrekking tot SIS II na de JBZ-raad van februari 2010 (32 317, nr. 8);

  • de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 31 maart 2010 met fiche over de Richtlijn inzake het recht op tolk- en vertaaldiensten in strafprocedures (22 112, nr. 1002).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Nava

Voorzitter: Arib

Griffier: Nava

Aanwezig zijn zeven leden der kamer, te weten: Anker, Arib, Azough, Jonker, De Krom, Laaper en Van Velzen

en minister Hirsch Ballin van Justitie en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministeries.

De voorzitter: Ik heet alle aanwezigen welkom. De spreektijden in eerste termijn bedragen vijf minuten.

Mevrouw Jonker (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister dat hij het punt dat de CDA-fractie de vorige keer inbracht over de gelijkberechtiging binnen Nederland van de huwelijkse relatie tussen mensen van gelijk geslacht, aan de orde heeft gesteld binnen de Unie zodat het kan worden meegenomen in de voorstellen met betrekking tot personen- en familierecht. In het verslag wordt echter geen melding gemaakt van hoe daarop is gereageerd door de andere lidstaten en door de Commissie. Mijn fractie verneemt dat graag. Met andere woorden: is bevestigd dat in toekomstige voorstellen zal worden meegenomen dat Nederland wil dat deze verbintenissen bij ons in andere lidstaten worden erkend?

Uit het verslag blijkt dat een aantal ontwerp-kaderbesluiten zal worden omgezet in een richtlijn, bijvoorbeeld het kaderbesluit mensenhandel. Mijn fractie heeft daarover een aantal vragen, omdat mensenhandel een van de prioriteiten is van zowel de CDA-fractie als het kabinet. Ik heb begrepen dat het voorstel dat de Commissie onlangs heeft gepresenteerd, in grote lijnen aansluit bij de consensus die tijdens de onderhandelingen over het ontwerp-kaderbesluit bereikt is. Wat betekent «in grote lijnen»? Op welke punten wijkt de richtlijn af van het kaderbesluit? Wat kan de impact zijn van deze afwijkingen? Betekent omzetting ook tijdverlies voor het verder kunnen brengen van dit onderwerp?

Mijn fractie gaat ervan uit dat de bepalingen opgenomen in de Convention on Action against Trafficking in Human Beings van de Raad van Europa minimaal de bepalingen zijn die in de nieuwe richtlijn naar voren zullen komen. Het is belangrijk dat de Raad van Europa en de Europese Unie, beide betrokken bij de bestrijding van mensenhandel, manieren vinden om hun acties te harmoniseren om mensenhandel effectief te kunnen bestrijden. Het zou ideaal zijn als de Europese Unie zo snel mogelijk de conventie van de Raad van Europa aanvaardt en ook de monitoringsmechanismen overneemt die wij zien bij mensenhandel in GRETA. Het zou prachtig zijn als het pas ingestelde netwerk van «national rapporteurs or equivalent mechanisms", zoals ze binnen de Europese Unie worden genoemd, gaat samenwerken met GRETA en dat beide organisaties aan elkaars werk kunnen bijdragen. Mijn fractie zou dat heel bijzonder vinden.

Binnen Nederland is de implementatie van de conventie voorzien in het najaar, zo heb ik begrepen. Er is een viertal lidstaten van de Raad van Europa dat de conventie nog niet heeft ondertekend, laat staan geïmplementeerd. Tsjechië is een van die lidstaten. Ik vind dat heel bijzonder, omdat dat ook een EU-land is. Mede gezien de richtlijn die in aantocht is, zou ik het plezierig vinden als Tsjechië ook de conventie ondertekent. De andere drie betrokken landen zijn Liechtenstein, Monaco en Rusland. Rusland is natuurlijk geen lid van de Europese Unie, maar het is wel een heel belangrijke lidstaat in dit opzicht als het gaat om het zijn van land van vertrek, land van transit en land van bestemming van mensenhandel. Ziet de minister kans om de genoemde lidstaten te stimuleren om alsnog over te gaan tot ondertekening en uiteindelijk tot ratificatie en implementatie?

Ik kom bij het Actieplan Stockholmprogramma. In de voorbereiding van het Stockholmprogramma heeft de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa heel zorgvuldig samengewerkt met de Europese Unie om de mensenrechtendimensie zo veel mogelijk in te bouwen in het programma, zodat de balans tussen mensenrechten en veiligheid een goede plaats krijgt binnen de Europese Unie. Wil de minister binnen de vergadering de wenselijkheid inbrengen om nauw samen te werken met de Raad van Europa, ook bij de uitvoering van het actieplan? In het actieplan is zelfs heel concreet aangegeven met wie men in gesprek wil en met wie men een dialoog wil aangaan. De CDA-fractie zou het bijzonder vinden als ook in het actieplan wordt opgenomen dat de dialoog met de Raad van Europa over het aspect mensenrechten wordt doorgezet.

De toetreding van de EU tot het EVRM is een bijzonder moment. Mijn fractie verzoekt de minister, te verdedigen dat het onderhandelingsmandaat voldoende ruimte laat voor een betekenisvolle discussie met de Raad van Europa en dat het uitgangspunt bij die onderhandelingen dient te zijn dat de bestaande kenmerken en beginselen van het EVRM worden gehandhaafd. Met andere woorden: geen uitzonderingspositie voor de Europese Unie binnen het EVRM. Uit het verslag van het Gemengd Comité komt naar voren dat sprake is van twee punten van aandacht: de bevoegdheidsverdeling tussen de lidstaten en de EU enerzijds en de relatie tussen het Hof van Justitie van de EU en het Hof voor de Mensenrechten. Wil de minister toelichten wat het betekent dat dit twee aandachtspunten zijn?

Mijn laatste punt betreft de Interlakendeclaratie en de toekomst van het Europese Hof. Het lijkt alsof de Interlakendeclaratie er erg mooi uitziet. Er zijn goede uitgangspunten in opgenomen. Het valt mij wel op dat het lijkt alsof wij opnieuw gaan nadenken over de manier waarop wij de wachttijden willen terugbrengen. Volgens mij is daarover al heel veel nagedacht en ligt eigenlijk al op de plank wat wij daarmee kunnen doen. Toch ziet het ernaar uit dat wij ruimte gaan geven om daarover opnieuw na te denken. Papier is geduldig en ziet er mooi uit, maar wat zal zo dadelijk de daadwerkelijke vooruitgang zijn? Ik wijs op de bijzondere positie die Rusland en Turkije innemen als het gaat om de samenwerking met het Hof. Verwacht de minister dat deze landen daadwerkelijk hun medewerking zullen verlenen en zullen meewerken aan een betere toekomst voor het Hof?

Mevrouw Laaper (PvdA): Voorzitter. De afgelopen tijd hebben wij in de Unie gezien dat na de inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon ook nieuwe verhoudingen zijn ontstaan op het terrein van JBZ. Met name onze collega's in het Europees Parlement zijn druk bezig om invulling te geven aan hun instemmingsrecht en hun invloed. Dat begon met het SWIFT-verdrag, dat de Raad nog even snel had vastgesteld, maar inmiddels is ook het PNR-verdrag met de Verenigde Staten door het Europees Parlement kritisch beoordeeld en te licht bevonden. In het geval van het SWIFT-verdrag betekende dit een verwerping door het Europees Parlement, terwijl het PNR-verdrag is aangehouden om te komen tot aanzienlijke verbeteringen. De minister zal begrijpen dat de fractie van de Partij van de Arbeid deze keuze van het Europees Parlement van harte ondersteunt. Het is goed om te zien dat het Europees Parlement in staat blijkt om op een kritische manier de balans te zoeken tussen de bestrijding van terrorisme enerzijds en de bescherming van de privacy van burgers anderzijds. Het SWIFT-verdrag staat nu op de agenda onder de correctere naam Terrorist Finance Tracking Programme. Het is van het grootste belang dat het nieuwe onderhandelingsmandaat volledig tegemoetkomt aan de bezwaren die het Europees Parlement terecht heeft gemaakt tegen het vorige verdrag. Het is dus goed dat de regering hierin zorgvuldigheid vraagt en er terdege rekening mee wil houden. Hoe kijkt de regering aan tegen de bezwaren van het Europees Parlement ten aanzien van het vorige verdrag? Ziet de regering knelpunten ontstaan bij het tegemoetkomen aan deze bezwaren in de nieuwe ronde? Wat zal de regering eraan doen om te zorgen dat er lessen worden geleerd en het proces ditmaal dus beter verloopt?

Over de PNR-verdragen tussen Europa en de Verenigde Staten en Australië heeft mijn fractie al vele malen de degens gekruist met de minister. Dit verdrag is door het Europees Parlement aangehouden met als doel om in de tussentijd substantiële verbeteringen te bereiken. Het gaat mijn fractie om de keuze van de gegevens die uit de passagiersadministratie worden overgedragen, het toegestane gebruik van deze gegevens en de rechtsbescherming. Bovendien zou een helder kader moeten worden toegepast op de PNR-verdragen met andere landen. Hoe kijkt de regering daartegenaan? Is zij bereid om zich in te zetten voor verbeteringen die door een brede meerderheid in het Europees Parlement worden bepleit? Wil de regering dit punt naar voren brengen tijdens de komende JBZ-raad, zodat hieraan snel kan worden gewerkt?

Mijn fractie was bezorgd over de voortgang van SIS, maar op de valreep heeft de Kamer een brief van het kabinet gekregen waaruit blijkt dat de regering de eerste Mile Stone Test als geslaagd beschouwt. Daarover was nogal wat te doen. Ik begrijp dat wordt begonnen aan de tweede milestone test als hiervoor een gekwalificeerde meerderheid is. Ook hier geldt dat er «lessons to be learnt» zijn. Wat zal de regering doen om ervoor te zorgen dat dit proces, met zo'n tweede Mile Stone Test, zich beter ontvouwt?

Ik kom bij het Europees beschermingsbevel. Op dit punt wordt een politiek akkoord verwacht, maar ook in dit geval is de Nederlandse regering kennelijk nog niet zo ver. Het Europees beschermingsbevel moet ervoor zorgen dat een slachtoffer van een misdrijf dat een beroep kan doen op bescherming – denk aan een contact- of gebiedsverbod – bij verblijf in een andere lidstaat ook aanspraak kan maken op die bescherming. Blijkbaar is de regering ook hier voorzichtig en heeft zij vragen over de praktische uitvoerbaarheid. Dat kan ik begrijpen. In de praktijk blijkt dat de persoon die bescherming vraagt, in de verschillende landen onder verschillende rechtstelsels kan vallen. In het ene land is het strafrecht, in het andere land bestuursrecht. Dat maakt het in de praktijk moeilijker uitvoerbaar. Ik hoor graag van de minister hoe vaak het voorkomt dat dit nodig is. Daarnaast werpt het de vraag op in hoeverre het zinvol is om een bredere studie te doen naar de vergelijkbaarheid van de Europese rechtstelsels, die zo van elkaar verschillen. Zo kan in kaart worden gebracht wat de grootste knelpunten zijn, in plaats van dat wij alleen oplossen. Het is begrijpelijk dat wij naar oplossingen zoeken, maar wij zouden ook eens in de breedte moeten kijken naar de rechtstelsels. In hoeverre gebeurt dat nu? Het op elkaar afstemmen van maatregelen lijkt mij een vereiste om een Europees beschermingsbevel überhaupt te kunnen laten werken. Het is mijn indruk dat er nog heel wat moet gebeuren om de nationale beschermingsprogramma's op elkaar af te stemmen.

Mijn volgende punt betreft het Europees Pact tegen internationale drugshandel. Het is de vraag wat dit nu precies voorstelt. Het komt mij voor dat het veel op symboolpolitiek lijkt, aangezien de regering zelf min of meer toegeeft dat met het pact de Europese Unie en de lidstaten veel willen doen aan deze vorm van misdaadbestrijding, terwijl het tegelijkertijd geen nieuwe verplichtingen oplevert. Dat vind ik nogal een contradictie. Hoe staat het met de twee projecten waaraan Nederland deelneemt waarvan sprake is in de geannoteerde agenda?

Over het Stockholmprogramma is nog niet zo veel te zeggen. Kan de minister ingaan op de elementen die wel en niet zijn opgenomen in het actieprogramma?

Ten slotte steunt mijn fractie natuurlijk de toetreding van de Europese Unie tot het EVRM.

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Ik besteed het grootste deel van mijn inbreng aan de voorgenomen toetreding van de EU tot het EVRM en de gevolgen daarvan. De regering schrijft dat zij daarvan voorstander is, ik citeer: «om de bescherming van mensenrechten in Europa op een nog hoger niveau te tillen». Toen ik dat las, vroeg ik mij af wat hiermee nu precies wordt bedoeld. Wat zijn de exacte gevolgen van de toetreding van de EU tot het EVRM? Sinds 2003 maken de EVRM-grondrechten als algemene beginselen immers al deel uit van het recht van de Unie. Bij het Verdrag van Amsterdam werd al geregeld dat de uitsluiting van de bevoegdheid van het Hof in Luxemburg inzake eerbiediging van grondrechten verviel. Kan de regering toelichten op welke manier met de toetreding de bescherming van mensenrechten op een hoger niveau wordt getild?

Ook stel ik een beschouwing van de minister op prijs over de verhouding tussen het Luxemburgse en Straatsburgse Hof na eventuele toetreding. In theorie kunnen beide hoven een verschillende interpretatie aan een EVRM-artikel geven. In het verleden is dat ook voorgekomen, dus zo theoretisch is het nu ook weer niet. Als dat zo zou zijn, wie heeft dan het laatste woord? Als dat inderdaad het Straatsburgse Hof is – anders gezegd: als dat hof inderdaad de eindcontrole heeft op naleving en interpretatie van het EVRM, ook door en binnen de Unie – dan betekent dit, omgekeerd geredeneerd, het einde van de rol van het Luxemburgse Hof als finale arbiter binnen de EU en daarmee dus ook het einde van het autonome karakter van de Unie. Ik vraag mij af wat de minister vindt van deze stelling. Is zij juist of zit het anders in elkaar?

In het verlengde daarvan berust het toezicht op de naleving van het EVRM bij de Raad van Europa. Als de EU lid wordt, zou dat dus ook betekenen dat de EU voorwerp wordt van toezicht door de Raad van Europa. Is deze stelling correct? Zo ja, hoe beoordeelt de minister dit dan in het licht van het autonome karakter van de Europese Unie? Hoe verhoudt zich dit tot het bepaalde in artikel 6, lid 2 van het Verdrag dat toetreding de bevoegdheden van de Unie niet mag wijzigen?

Appellanten bij het Hof in Straatsburg zijn alleen ontvankelijk als alle nationale rechtsmiddelen zijn uitgeput. Valt het Hof van Justitie na toetreding dan ook onder de definitie van nationaal rechtsmiddel? Met andere woorden: kunnen appellanten straks alleen via het Hof in Luxemburg in beroep bij het Hof in Straatsburg of kan zelfs sprake zijn van parallelle procedures? Hoe beoordeelt de minister de stelling dat met toetreding van de EU tot het EVRM een extra beroepsgang wordt gecreëerd ingeval iemand zich rechtstreeks op het EVRM beroept? In Nederland – ook in België trouwens – zijn internationale verdragen zoals het EVRM rechtstreeks bindend, ex artikel 93 van de Grondwet. In andere landen, bijvoorbeeld in Denemarken, is dat uitdrukkelijk niet het geval. Betekent toetreding van de Unie tot het EVRM nu dat het EVRM via de Unie ook rechtstreekse werking krijgt in een land zoals Denemarken? Toetreding van de Unie tot het EVRM is slechts mogelijk bij unanimiteit in de Raad, ratificatie door de lidstaten van het toetredingsakkoord en goedkeuring door het Europees Parlement. Wil de regering toelichten wat het tijdschema voor deze te ondernemen stappen is? Waar zitten wij nu precies in het proces? Hoe zal het in de toekomst lopen? Ik vraag dit natuurlijk ook met het oog op de demissionaire status van dit kabinet.

Ik heb nog een aantal andere vragen. De regering schrijft dat een aantal elementen dat Nederland in EU-verband van belang acht, reeds is terug te vinden in het Stockholmprogramma. Welke elementen zijn dat precies? Een aantal Commissie-initiatieven kreeg positief commentaar, zo schrijft de regering. Was dit inhoudelijk positief commentaar of was het positief dat de Commissie deze initiatieven neemt? Ik neem overigens aan dat het laatste het geval is, omdat met name de huidige gezinsherenigingsrichtlijn een restrictief beleid inzake de huwelijks- en gezinsmigratie in de weg staat, zoals de regering ook zelf meldt in de brief van 2 oktober 2009. Ik hoor graag een toelichting hierop.

Ik las in de stukken dat voormalig staatssecretaris Albayrak in Europa heeft onderstreept dat arbeidsmigratie van wezenlijk economisch, cultureel en wetenschappelijk belang is. Ik neem aan dat de regering hier niet doelt op migratie van laagopgeleide arbeidsmigranten die binnen de kortste keren van onze sociale voorzieningen gebruikmaken. Welke definitie van arbeidsmigranten heeft de regering hier gehanteerd? Ik neem overigens ook aan dat de mogelijkheden van één aanvraagprocedure voor een gecombineerde vergunning voor verblijf en werken door derdelanders zich beperkt tot hoogopgeleide arbeidsmigranten, kennismigranten, die ook financieel hun eigen broek kunnen ophouden. Kan de minister dat bevestigen?

Ik weet dat er inspanningen zijn gepleegd, maar het is teleurstellend om te lezen dat de regering er tot op de dag van vandaag niet in is geslaagd om in het Stockholmprogramma inburgeringseisen op te nemen voor migrerende EU-onderdanen. Wij hebben een aantal keer daarover gesproken. Het ging in de Kamer met name over Polen die van plan zijn om hier te blijven en aan wie wij geen inburgeringseisen kunnen opleggen. Dat is uitdrukkelijk wel de wens van de Kamer. Legt de regering zich nu hierbij neer?

In het Gemengd Comité van 25 en 26 februari werd gesproken over illegale migratie, grenscontroles, operationele samenwerking ten aanzien van de EU-buitengrenzen en Frontex. Ik lees dat er 29 operationele maatregelen worden getroffen. Wil de minister kort samenvatten wat precies de kern is van wat toen is besproken? Wat kunnen wij verwachten ten aanzien van betere grenscontrole aan de buitengrenzen? Met name de grenzen in Oost-Europa zijn zo lek als een mandje, dus dit verdient zeer hoge prioriteit.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik moet constateren dat met het in werking treden van het Verdrag van Lissabon een hoop is veranderd op het terrein van justitie en binnenlandse zaken en dat dit behoorlijk serieuze gevolgen heeft voor de wijze waarop de Kamer de regering kan controleren op de inbreng die de regering heeft op de verschillende beleidsterreinen. Ik zie al aan de geannoteerde agenda die wij vandaag bespreken, dat de informatievoorziening flink achteruit is gegaan. Mijn fractie was altijd al bezorgd dat dit wat minder zou worden onder het nieuwe verdrag. Ik zie nu dat die vrees werkelijkheid is geworden, want ik word moeilijk wijs uit de stukken die ons zijn aangeleverd. Waarom gaan wij niet gewoon verder op het oude spoor? Dat was een redelijk goede manier van informeren van de Kamer. Waarom krijgen wij bijvoorbeeld niet altijd de meest actuele versie van de documenten die op de agenda staan? Waarom krijgen wij niet de meest actuele stand van de onderhandelingen op de verschillende dossiers die wij hier bespreken?

Wij krijgen de documenten nu rechtstreeks van de Commissie en van de Raad, maar ik vind dat een stuk minder werkbaar dan de manier waarop wij in het verleden te werk gingen. Het is omslachtig. Wij krijgen de oorspronkelijke documenten en moeten dan zoeken hoe die zijn gewijzigd. Het zoeken zelf is uiteraard ook omslachtig; ik hoef de minister niet te wijzen op het woud aan internetsites dat Europa benut. Waarom wordt het de Kamer zo moeilijk gemaakt? De regering zou het toch wenselijk moeten vinden dat de Kamer, juist als het gaat om de steeds verdergaande overdracht van bevoegdheden aan Europa, een stevige vinger aan de pols houdt? Vindt de minister de manier waarop de Kamer nu wordt geïnformeerd, wenselijk? Ik zie er het nut niet zo van in. Ik weet dat het legitiem is – het mag zo – maar de vraag is of het zo moet. Ik neem aan dat ik niet alleen namens mijn eigen fractie spreek, maar dat iedereen graag beter geïnformeerd zou willen worden. Ik vind het geen onredelijk verzoek als ik zie dat bijvoorbeeld de Commissie voor de JBZ-Raad in de Eerste Kamer al in de pen is geklommen en heeft verzocht om de documenten gewoon weer bij te voegen zoals vroeger het geval was. Ik vraag de minister of hij dit kan toezeggen.

Over de informatievoorziening merk ik het volgende op. Tijdens het googelen vond ik een document op een van de vele sites waarover ik het net al had, namelijk een brief van de Raad aan de verschillende Europese lidstaten, dus ook aan Nederland. In de brief, die ook netjes was vertaald, stond dat er een Europees openbaar ministerie komt en werd de vraag gesteld aan de lidstaten hoe dat zou moeten worden ingericht. Ik dacht dat onder het Verdrag van Lissabon het Europees openbaar ministerie als een optie was geponeerd, maar blijkbaar zijn wij nu al zo ver dat wij het niet meer over de vraag hebben of wij het gaan oprichten, maar over de vraag hoe wij het gaan inrichten. De brief dateert van 15 april. Ik vraag mij af waarom deze brief niet gewoon naar de Kamer is gestuurd. Het is geen kattenpis. Het is een gevoelig dossier waaraan veel haken en ogen zitten. Ik ben er in ieder geval niet enthousiast over.

Waarom heeft de minister de Kamer hierover niet geïnformeerd? Waarom moet ik dit document vinden na een beetje speuren op internet in plaats van dat het gewoon als stuk is aangeleverd? Wat zal de Nederlandse inzet op dit punt zijn? Is de minister bereid om dit voorstel met zo weinig onderbouwing naar de eeuwige archiefvelden door te sturen? Voor alle duidelijkheid: dat is een mooie benaming voor de prullenbak. Mijn fractie is natuurlijk voor een goede samenwerking tussen politie en justitie, ook in de verschillende lidstaten en ook als het gaat om grensoverschrijdende criminaliteit. Daarin heeft zij altijd een heel consistente lijn gevolgd. Daarvoor is volgens mij echter helemaal geen Europees openbaar ministerie nodig. Bovendien heb ik nog een hoop vragen hoe dit zal worden geregeld met ons eigen nationale Openbaar Ministerie. Wat is de taakverdeling? Waarom zouden wij überhaupt hiertoe overgaan?

De minister heeft mijn fractie eerder toegezegd om schriftelijk met een visie te komen op Europees strafrecht en de bevoegdheden van de Europese Unie op dit gebied. Ik ben, zeker nadat ik dit document heb gevonden, eigenlijk wel benieuwd wanneer die brief naar de Kamer komt. Heeft de minister de brief al geschreven? Ik roep hem graag op tot het maken van tempo.

Op de agenda staat ook het Schengen Informatie Systeem, SIS II. Ik kan daarover niet veel zinnige opmerkingen maken, want de resultaten van de tests zijn nog niet beschikbaar, althans niet voor ons. Als ik de stukken juist begrijp, verneemt de minister deze pas als hij in Luxemburg is. Op 22 en 23 april komt er een presentatie en meteen daarop volgt besluitvorming. Waarom wordt de Kamer buitenspel gezet? De minister gaat daar een besluit nemen, maar wat moeten wij hem dan nog meegeven? Met welke boodschap kunnen wij hem op pad sturen als wij niet eens weten wat daar wordt gepresenteerd? Ik neem aan dat de minister ertegen bezwaar zal maken dat hij op zo'n manier besluiten moet nemen zonder dat daarachter een legitimatie van de volksvertegenwoordiging zit. Het gaat om aanzienlijke bedragen voor dit ICT-project en ik neem aan dat de minister graag de steun van de Kamer in zijn rug voelt als hij ter plekke een besluit moet nemen. Ik hoor dus graag de inzet van de regering, hoewel zij zelf de presentatie ook nog niet heeft kunnen zien, zo neem ik aan.

Ook SWIFT staat op de agenda. Mijn fractie is daarover altijd kritisch geweest, omdat onduidelijk is wie in de Verenigde Staten toegang heeft tot deze gegevens en omdat burgers geen recht hebben op inzage, laat staan op een beroepsprocedure. Kan de minister verzekeren dat de onderhandelingen die nu zullen worden gevoerd, namens de Europese Unie met de VS zullen plaatsvinden en dat er niet allerlei losse bilaterale overeenkomsten zullen worden gesloten? Ik wil ook graag de verzekering dat privacyaspecten een grote rol zullen spelen. Wordt de Europese toezichthouder voor de gegevensbescherming ook om advies gevraagd? Blijft het Europees Parlement daarbij een rol spelen? Kortom, graag een toelichting op de Nederlandse inbreng.

In een eerder debat heeft de minister laten weten dat hij zou ingaan op het rapport van Amnesty International over het Verdrag van Dublin, dus op de uitlevering van mensen die met een Dublinclaim in Nederland terechtkomen. Volgens de minister was het een scherp onderzoek met nogal dramatische conclusies. Hij zou binnen drie weken met een schriftelijke reactie komen. Die drie weken zijn gepasseerd en ik vraag mij af waarop wij nu wachten. Komt de reactie eraan?

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Er staan een heleboel onderwerpen op de agenda. Ik zal mij beperken tot de informatievoorziening. In dat opzicht sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Van Velzen. Een betere democratische controle door het Europees Parlement hoeft niet te betekenen dat de nationale parlementen dom worden gehouden, hoewel ik weet dat dit niet de inzet is van de minister. De Nederlandse Eerste en Tweede Kamer horen op een afdoende en zorgvuldige manier te worden geïnformeerd. Ik moet wat dat betreft hetzelfde concluderen als mevrouw Van Velzen. Ik was verbaasd over hetgeen zij naar voren bracht over de brief van de Raad van Europa inzake een Europees OM. Het zou mij verbazen als dat inderdaad al zo ver gaat, terwijl wij er niet op deze manier over zijn geïnformeerd. Dit hoort toch gepaard te gaan met een stevige inhoudelijke discussie, juist omdat het onderwerp gevoelig ligt. GroenLinks heeft hierin geen dogmatisch standpunt, zoals zij vanaf 2001 al heeft bewezen met een stevig rapport over de scheiding van machten in Europa, maar dit moet wel in de Kamer worden besproken voordat hierover inzetten worden geformuleerd. Ook ik ben dus benieuwd naar de mening van de minister over dit specifieke punt.

SIS II is al heel lang een lastig proces, om het eufemistisch te zeggen. Het is frustrerend geweest voor de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die daarover ook heel duidelijk was. Het was ook een frustrerend proces voor de Kamer. Ik moet zeggen dat ik ook nu het gevoel heb dat wij met de handen op de rug gebonden ergens mee akkoord gaan. Ervaart de minister dat ook zo? Graag een concreet antwoord op dit punt.

De toetreding tot het EVRM is altijd een grote wens geweest van GroenLinks. Het EVRM, als grondwet van de EU, formuleert de mensenrechten waarop iedereen in Europa kan en moet rekenen. Al lange tijd gold het EVRM als slijpsteen voor het Nederlands rechtssysteem. Er zijn geruchtmakende uitspraken geweest. De toetreding van de EU tot het EVRM moet dan ook worden gezien als een heldere standpuntbepaling dat de EU zich in haar wetgevende activiteiten dient te laten leiden door de grondbeginselen van het EVRM en alle daarbij behorende protocollen. Dat betekent niet dat allerlei vragen niet beantwoord dienen te worden. Ik was ook benieuwd naar de beantwoording van het ministerie van Justitie van de vragen van de heer De Krom. Misschien komt er nu een mondeling antwoord, maar wellicht is het interessant om ook een schriftelijke reactie te geven, zodat de Kamer zich kan informeren over de specifieke vragen, die gedetailleerd van aard zijn. Uiteindelijk is dat van groot belang voor alle betrokken burgers in Nederland, die per slot van rekening ook daarmee te maken kunnen krijgen en precies dienen te weten waarop zij kunnen rekenen als het gaat om het EVRM en de EU.

Een ander punt dat voor mij van groot belang is, betreft het Europees beschermingbevel. Dat geeft een extra dimensie aan de bescherming van bijvoorbeeld slachtoffers van huiselijk geweld, dus alleen al in die zin is wat de GroenLinks-fractie betreft dit voorstel toe te juichen. Ook het kabinet is in beginsel positief, al geeft het aan dat er toch wat complicerende factoren zijn, zoals het feit dat er verschillende regimes worden gebruikt in de verschillende lidstaten, van strafrechtelijke tot civielrechtelijke en administratieve beschermingsmaatregelen. Daarvoor zal toch een oplossing moeten worden gevonden. Mijn fractie heeft een enkele rechtstatelijke vraag. Contact- en gebiedsverboden beperken de bewegingsvrijheid van personen. Dat kan natuurlijk heel goed terecht zijn, maar het vergt naar de mening van mijn fractie wel een grondige inhoudelijke rechtelijke toets. In hoeverre kan Nederland in het buitenland opgelegde contact- en gebiedsverboden of buitenlandse equivalenten daarvan inhoudelijk toetsen? Gaat het dan alleen om de klassieke beschermende maatregelen of kan bijvoorbeeld ook – dat was de discussie in het Europees Parlement een jaar of twee geleden – een beschermingsregime à la Geert Wilders of de Deense cartoonist onder dit voorstel worden geschaard? Dat breidt de werkingssfeer van dit voorstel aanzienlijk uit en zal ook een aanzienlijke grotere financiële inzet en risico's van de desbetreffende EU-landen eisen. Wil de minister hierop een concreet antwoord geven?

Het belangrijkste punt voor mijn fractie is SWIFT. Dat is het afgelopen half jaar een gevoelige term geworden. Wij hebben er een aantal debatten over gevoerd, niet alleen in JBZ-verband maar ook in een specifiek algemeen overleg waarin alleen over de SWIFT-overeenkomst is gesproken. Voordat SWIFT operabel wordt, moet er niet slechts een aanname bestaan dat de uitvoering zal voldoen aan de Europese privacyrichtlijn – zoals ik zie in de brief van de minister op pagina 3 – maar moet daarover zekerheid zijn. De minister schrijft dat aangezien Belgische wetgeving wordt toegepast, dat dan wel het geval zou zijn. Het lijkt mij niet voldoende dat een vraag uit de Kamer op deze manier wordt beantwoord. Voor betrokkenen moet het glashelder zijn welke gegevens het betreft, waarom ze worden doorgestuurd, wie daarop onafhankelijk toezicht houdt en wat zij kunnen doen als zij het er niet mee eens zijn. Ik krijg dan ook graag een heldere reactie op dit punt.

Op dit moment wordt het initiatief om bezwaren te uiten bij de justitiabele gelegd. Hoe komt die betrokkene er eigenlijk achter dat zijn of haar bancaire gegevens in handen zijn geraakt van autoriteiten in de VS? Geldt hier ook een soort notificatieplicht? Het lijkt mij toch een beetje raar als vele miljoenen burgers van de Europese Unie zelf moeten gaan zoeken. Er wordt nu gewerkt aan een onderhandelingsmandaat. Het lijkt mij van groot belang dat dit mandaat wordt geflankeerd door stevige minimumeisen, zonder welke een verdrag niet mag worden gesloten. De brief geeft mij wat dat betreft niet die overtuiging. Ik ben bang dat we straks met precies hetzelfde probleem te maken krijgen als toen het Europees Parlement kort geleden ditzelfde verdrag afwees.

Ik sluit mij tot slot aan bij de vragen van mevrouw Van Velzen over het Dublinrapport van Amnesty International inzake Griekenland. Wij zouden binnen twee tot drie weken een reactie krijgen. Ik hoop dat wij die nu binnen een week krijgen.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik vraag mij af of wij het laatste punt van mevrouw Azough hier moeten bespreken of bij het algemeen overleg over asielbeleid in Europa, dat in mei gepland staat.

Mevrouw Azough (GroenLinks): De fractie van de ChristenUnie was misschien niet aanwezig bij het AO op 23 maart, maar daar heeft de minister toegezegd dat deze reactie zou komen.

De heer Anker (ChristenUnie): Daar gaat het niet om. Het kabinet heeft zijn termen en daaraan moet het zich houden. Als justitiecommissie hebben wij echter bewust gekozen voor een apart algemeen overleg over het asielbeleid in Nederland en de relatie met Europese uitspraken. De reactie moet er komen; ik stelde slechts ter discussie of wij het hier moeten bespreken.

Voorzitter. Nu wij helemaal op scherp staan, wil ik het hebben over drugshandel. Nederland is in Europees en in VN-verband verplichtingen aangegaan om de drugshandel te bestrijden. Dat is geen vrijblijvende zaak; het is zelfs een heel goede afspraak. Het is dan ook verheugend dat de minister in Europees verband nieuwe initiatieven steunt om drugshandel verder te bestrijden. Ik zou ook graag zien dat de Nederlandse gemeenten zich meer bewust zijn van de verplichtingen die Nederland aangaat in de strijd tegen drugs. Dat zou voorkomen dat gemeenten vooral denken aan hun eigen beleid. Het is ronduit naïef om te denken dat levering van drugs past in Nederlandse en Europese afspraken. In het verslag van 11 maart las ik dat het pact tegen drugshandel politiek van aard is, maar wel geoperationaliseerd zal worden. In de geannoteerde agenda lees ik dat het pact meer politiek van aard is dan operationeel.

Graag hoor ik meer daarover. Welke operationele activiteiten zullen in gang worden gezet om de controle op drugshandel vanuit met name Westelijk Afrika te intensiveren? Op welke wijze is het nu een politiek pact? Klopt het dat er ook een politiek akkoord met de landen van Westelijk Afrika komt, zodat ze meewerken in de strijd tegen drugs? Welke politieke en operationele verplichtingen vloeien voor Nederland voort uit dit pact? Wat betekent dit akkoord voor de ruimte die wij binnen de EU hebben om een andere koers te gaan varen op het terrein van softdrugs? Het lijkt mij dat alle internationale verdragen uitsluiten dat wij in Nederland coffeeshops legaal bevoorraden met softdrugs. Kan de minister daarover nog meer duidelijkheid geven? Het lijkt mij voor de hand liggen dat wij als lidstaat niet naar buiten toe kunnen meedoen met de bestrijding van drugs en tegelijkertijd in onze gemeenten de drugs vrijgeven. Graag een reactie hierop. Ik vraag dit ook omdat in het programma van het nieuwe college van Utrecht staat dat het wil experimenteren met het legaal bevoorraden van coffeeshops, wat in dit kader volgens mij een onmogelijkheid is.

Ik kom bij het onderwerp SWIFT. Ik heb met belangstelling en verwondering en ook wel enige bewondering gezien dat het Europees Parlement het SWIFT-akkoord heeft verworpen in de plenaire vergadering van februari in Straatsburg. Het is nogal wat dat het Europees Parlement direct de ruimte neemt die het nieuwe verdrag biedt. Die parlementaire ruimte hebben wij allemaal gewenst, al zal niet elke minister even gelukkig zijn met deze uitkomst. Die uitkomst laat wel zien dat SWIFT omstreden is en dat voor een aanvaardbaar akkoord rekening moet worden gehouden met de wensen van parlementen. De brief van 5 februari dateert alweer van even geleden en de stemming in het Europees Parlement ligt achter ons. Kan de minister aangeven wat inmiddels de status is van het SWIFT-akkoord? Op welke wijze wordt nu voorzien in de behoefte aan informatie en op welke wijze zal bij een nieuw akkoord rekening worden gehouden met de proportionaliteit en de noodzakelijkheid van een dergelijk ingrijpend akkoord tussen de EU en de VS? Wanneer kan de Kamer zich in een gesprek met de minister uitspreken over de nieuwe overeenkomst?

Ik kom te spreken over het EVRM. Mijn fractie heeft zich altijd verzet tegen het opnemen van een Handvest van de grondrechten in het Verdrag betreffende de Europese Unie. Zij ziet een nadrukkelijke verbondenheid tussen de rechten van de burgers en de nationale staat die de rechten van de burgers beschermt. Daarentegen heeft mijn fractie altijd gepleit voor het toetreden van de Unie tot het EVRM. Het is dan ook een goede zaak dat het Spaans voorzitterschap uitvoering geeft aan de genoemde bepaling van het Verdrag. Graag krijg ik wel wat meer duidelijkheid over de status die overblijft voor het Handvest van de grondrechten wanneer de Europese Unie daadwerkelijk zal toetreden tot het EVRM. Het is nu als bijlage bij het Verdrag gevoegd, maar is daarom niet zonder betekenis. Daarnaast zijn er lidstaten van de Unie al lid en ondertekenaar van het EVRM. De toetreding zal dan vooral consequenties hebben voor de inbreuken van EU-besluitvorming op de grondrechten van burgers. Op welke wijze krijgt dit vorm in het mandaat voor onderhandelingsrichtlijnen? Op welke wijze wordt voorzien in de eigenheid van de Unie ten opzichte van de lidstaten van het EVRM?

Ik zag het niet op de agenda staan, maar ik hoorde mijn PvdA-collega spreken over de PNR-verdragen. Ik heb minstens net zo veel belangstelling voor de antwoorden op haar vragen als zij.

De vergadering wordt van 10.47 uur tot 10.59 uur geschorst.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Laat ik beginnen met de informatievoorziening aan de commissie. Ik denk dat het belangrijk is dat wij daarbij twee criteria in acht nemen. Het ene is dat er natuurlijk een verandering is gekomen met het Verdrag van Lissabon. De doelstelling van het dichten van het democratisch gat, dat sinds de jaren tachtig van Nederlandse zijde en ook door alle fracties die destijds in de Kamer waren vertegenwoordigd, onder de aandacht is gebracht als iets waaraan wij echt iets moesten doen, is gerealiseerd met het Verdrag van Lissabon. Er is nu een volledige rol voor het Europees Parlement, ook voor de wetgeving op het terrein van de ruimte van vrijheid, veiligheid en recht, die wij voorheen de derde pijler noemden. Daarmee is dus de rol van de nationale parlementen in relatie tot degenen die deel uitmaken van de Raad van Ministers van de Europese Unie, een andere geworden. Het goede nieuws is dus dat het doel dat door de jaren heen van Nederlandse zijde is gesteld op het punt van volledige Europese parlementaire betrokkenheid bij de wetgeving, is gerealiseerd.

Tegelijkertijd blijft, zoals ik zowel vandaag hier als gisteren in de Eerste Kamer heb gehoord en wat helemaal spoort met mijn eigen inzet, de wens bestaan om hier zinnige en zinvolle debatten te wijden aan de Nederlandse inzet in de besluitvorming, in veel gevallen nu een meerderheidsbesluitvorming, in de Raad van Ministers van de Europese Unie. Met het oog daarop moet er informatievoorziening zijn. Die informatievoorziening is dus niet meer gericht op het uitoefenen van het instemmingsrecht bij wijze van substituut parlementaire betrokkenheid die is voortgekomen uit het amendement-Van Traa/De Hoop Scheffer bij de totstandkoming van het Verdrag van Maastricht. Die heeft als het ware een meer politiek gehalte gekregen, gerelateerd aan de inzet van de Nederlandse vertegenwoordiger in de Raad van Ministers. Ik denk dat het verstandig is om wat er van mijn kant eerder is gezegd en geschreven over de informatievoorziening, in dat licht te bezien.

De Kamer wordt, met het oog op de betrokkenheid van de nationale parlementen bij het Europese wetgevingsproces, vanuit het Europees Parlement voorzien van informatie over de wetgevingsaangelegenheden die in de Europese besluitvormingsprocessen met Commissie, Raad en Parlement ter hand worden genomen. Ik sta er uiteraard volledig voor open om wat daarop volgt, een verdere ontwikkeling van stukken, meningen en opvattingen, hier te bespreken. Dat was ook de strekking van wat ik eerder heb gezegd met het oog op de besluitvorming in de Raad van Ministers. Wat de vraag betreft welke stukken en welke informatie daarvoor nodig zijn, heb ik gisteren naar aanleiding van enigszins vergelijkbare vragen van de Commissie voor de JBZ-Raad geschreven dat, afgezien van de weinige onderwerpen waarvoor het instemmingsrecht nog wel bestaat, het accent wat mij betreft het beste kan worden gelegd op politieke discussies over de ontwikkeling van de standpunten in dialoog met de andere lidstaten, de Europese Commissie en het Europees Parlement. Dat betekent dat de manier waarop de stukkenstroom nu loopt, op zichzelf goed is afgebakend. Als er bepaalde onderwerpen zijn waarbij behoefte bestaat aan aanvullende stukken, kan daarin uiteraard altijd worden voorzien. Een flink deel van het Europese stukkenverkeer is overigens permanent toegankelijk gemaakt door het Europees Parlement en de Europese Commissie zelf. Ik zou dat graag willen aanvullen – maar het is misschien niet het beste moment om toe te zeggen dit op de agenda te zetten, dat kan het beste aan het begin van een nieuwe kabinetsperiode en een nieuw samengestelde Tweede Kamer – bijvoorbeeld bij wijze van een nieuwe notitie over de ontwikkeling van het Europese strafrecht, om maar iets te noemen, die de ingang kan vormen voor een politieke discussie hierover.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik ben het eigenlijk niet met de minister eens dat wij moeten wachten op een nieuw kabinet, want Europa gaat gewoon verder. Ik constateer dat de informatievoorziening een stuk minder is geworden. De minister zegt dat het allemaal ontsloten en afgebakend is, maar het is wel spoorzoeken voor Kamerleden. Als wij kijken naar de agenda die wij al hebben, lijkt het mij wenselijk dat Kamerleden goed worden gefaciliteerd. Nu moeten wij op zoek naar de meest actuele versie van een document en naar de stand van zaken van onderhandelingen. Ik denk dat het ook in het belang van de minister is om de Kamer goed te informeren. Ik vraag hem om hierin proactief te handelen en niet te wachten tot de Kamer piept om een actuele stand van zaken. Ik krijg graag een toezegging op dit punt.

De voorzitter: Mevrouw Jonker, in aanvulling hierop?

Mevrouw Jonker (CDA): Ja, in aanvulling hierop. Ik heb het punt niet zelf ingebracht, maar ik kan me er helemaal in vinden. Het Actieplan Stockholmprogramma is bijvoorbeeld beschikbaar. Het staat op de agenda. Ik zie een aantal ambtenaren neen schudden, maar het is beschikbaar. Ik heb het zelf gelezen, maar het zit niet bij de stukken.

Minister Hirsch Ballin: De Kamer krijgt van het Europees Parlement of van de Europese Commissie de stukken die aanhangig worden gemaakt. De Raad voorziet de Kamer van de stukken op het moment dat er een nieuw wetgevingsonderwerp op de agenda wordt geplaatst. Daarop volgen dan inderdaad meer stukken, al naar gelang het verloop van het besluitvormingsproces. Ik denk dat het vooral een praktische kwestie is op welke manier de Kamer van informatie wil worden voorzien. Ik weet niet of zij er gelukkiger van wordt als haar alles wordt toegestuurd. Dan tasten wij ook een paar milieudoelstellingen aan, want dan wordt alles wat online beschikbaar is, geprint, gekopieerd en rondgestuurd.

Mevrouw Van Velzen (SP): Het mag best digitaal, hoor.

Minister Hirsch Ballin: Dan zullen wij wat links sturen. Dat kan natuurlijk ook. De Kamer moet zich er goed bij voelen en het moet praktisch zijn. Zou het eigenlijk niet het beste zijn als wij aan de hand van ervaringen – misschien kan de ondersteuning van de commissie daarin een rol spelen – eens keken wat praktisch is? De commissie vraagt dus niet om kilo's papier, zo begrijp ik, maar wel om op een gemakkelijke manier toegang te krijgen tot de documenten, die op zichzelf volop toegankelijk zijn. Wij zullen eens kijken of wij dat op een praktische manier kunnen organiseren. Misschien kunnen daarover contacten zijn tussen de ondersteuning van uw commissie en mijn medewerkers.

Mevrouw Laaper (PvdA): Ik kan mij voorstellen dat wij hierover nader spreken in een procedurevergadering.

Minister Hirsch Ballin: Ja, maar misschien is het dan wel het handigste als eerst dat overleg heeft plaatsgevonden en er wat gedachten liggen over hoe wij het praktisch kunnen vormgeven.

Voorzitter. Ik ga in op een punt dat door mevrouw Jonker aan de orde is gesteld in relatie tot de informele raad in Toledo. Daarbij gaat het om de gelijkberechtiging van huwelijkse relaties, ongeacht of de nationale wetgeving voorziet in mogelijkheden van huwelijk of geregistreerd partnerschap tussen personen van gelijk geslacht. Ik heb dat punt in de raad ter sprake gebracht. In het verslag is echter niet terug te zien hoe de reacties daarop waren. Dat is ook altijd een beetje moeilijk bij zo'n informele raad. Je zit met elkaar om een grote tafel en er worden een heleboel dingen gezegd waarop geen expliciete reacties komen. Zelfs het registreren, even afgezien van de vraag of het verslag een geschikte vorm zou kunnen geven aan non-verbale reacties, is een riskant avontuur, want de momenten waarop datgene wat wordt gezegd wordt vernomen door de collega's rond de tafel, zijn asynchroon door de vertalingen en de secundaire vertalingen die er optreden. Een van de ervaringen die je opdoet in dat soort gremia – degenen die deel uitmaken van de Raad van Europa en parlementaire vergaderingen kennen dat fenomeen ongetwijfeld – is dat het werken met vertalingen, ook al zijn het zogenaamde simultaanvertalingen, de non-verbale communicatie ernstig belemmert. Ik denk dus dat het verantwoord is om te zeggen – zo is het ook door de een van de oog- en oorgetuigen opgetekend – dat in algemene zin het punt werd gedeeld, maar dat er geen expliciet te notuleren steunbetuigingen kunnen worden weergegeven.

Ik kom op de kwestie van de toetreding van de Europese Unie tot het EVRM. Dat die toetreding plaatsvindt, is uiteraard geen punt van discussie meer. Het staat in het Verdrag, niet als iets wat wordt nagestreefd maar als iets wat moet gebeuren. De Kamer heeft ingestemd met het Verdrag en het wordt nu uitgevoerd. De vraag is nu aan de orde wat er moet worden gedaan om te realiseren wat in artikel 6, tweede lid, tweede volzin van het Verdrag betreffende de Europese Unie is vastgelegd. Dat vereist uiteraard een toetredingsverdrag van de Europese Unie tot het EVRM, maar daarbij is dus niet aan de orde of het verdrag moet worden gesloten, maar wat er precies in komt te staan. Daarbij bestaat een paar vragen. De moeilijkheid van die vragen dreigt door sommigen die zich daarop hebben gestort, waaronder enkele vakbroeders van mij in juridische zin, heel zwaar te worden aangezet.

Natuurlijk zijn er interessante vragen, zoals de vraag of de Europese Unie dan ook moet worden vertegenwoordigd in het Comité van Ministers van de Raad van Europa, voor zover er vragen die het Hof aan de orde zijn. In het Europees Parlement, voor zover het daar gaat om de betrokkenheid van het Europees Parlement bij de keuze van rechters, is de vraag aan de orde of de toetreding het verdrag dat er sinds 1950 ligt, betreft of ook de protocollen. Voor sommige protocollen die een reorganiserende betekenis hebben, zoals het veertiende protocol over de organisatie van het Hof, ligt dat voor de hand. Dat kan gewoon niet anders. Je kunt geen toetreding realiseren bij een hof dat inmiddels op een andere manier functioneert en is georganiseerd.

Een groot deel van de protocollen is door alle lidstaten bekrachtigd. Dat geldt echter niet voor alle protocollen. Je zou je kunnen voorstellen dat wordt gezegd dat de Europese Unie moet toetreden tot de protocollen die door alle lidstaten zijn bekrachtigd. Dat lijkt mij een verstandige keuze. Mijn collega Verhagen van Buitenlandse Zaken is dezelfde mening toegedaan. Wij zaten gisteren samen in de Eerste Kamer voor de algemene Europese beschouwingen die daar werden gehouden. Daarin zijn deze onderwerpen ook allemaal aan de orde geweest. Wij streven ernaar om toe te treden tot het EVRM inclusief zo veel mogelijk protocollen. Door andere lidstaten wordt daarover echter anders gedacht. Het zullen daarom dus wel niet alle protocollen worden. Ik hoop dat er in ieder geval zal worden aangesloten bij de protocollen waarbij alle lidstaten partij zijn en de protocollen die van betekenis zijn voor het functioneren van de Europese Unie, zoals – uit mijn hoofd gezegd – het eerste, zesde en zevende protocol. Neen, ik vergis mij. Het zesde betreft iets anders, al wordt het wel vaak genoemd. Het zesde is het protocol over de doodstraf. Dat is helemaal niet omstreden. Tegelijkertijd kun je je echter afvragen welke betekenis het toetreden tot dit protocol door de Europese Unie heeft. De doodstraf behoort immers niet tot het arsenaal aan sancties dat door de Europese Commissie kan worden toegepast, zelfs niet door de krachtigste commissaris die heeft gewaakt over de mededinging. Er ligt op dit terrein dus nog een aantal problemen voor. Ik hoop dat wij die spoedig op een praktische manier zullen kunnen oplossen.

In het bijzonder door de heer De Krom, maar ook door anderen, is de verhouding tussen de beide hoven aan de orde gesteld. Ik wil daarop graag ingaan. Ook voor dit onderwerp geldt dat er heel interessante beschouwingen aan gewijd zijn. Het startpunt is echter vrij overzichtelijk. Het Hof van Justitie is de hoogste rechter in de context van de Europese Unie. Voor het Europese Hof voor de Rechten van de Mens geldt in beginsel dezelfde situatie als dit Hof in veelvoud sinds de oprichting kent. Het moet namelijk zijn verhouding tot de hoogste nationale rechters bepalen. Van de jurisprudentie van het Hof maakt deel uit dat in beginsel een oordeel moet zijn geveld door de hoogste nationale rechter voordat een zaak via een klacht kan worden voorgelegd aan het Europese Hof voor de Rechten van de Mens.

Voor het Hof van Justitie voor de Europese Unie, zoals het sinds de inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon heet, geldt dat het Hof zelf de positie van hoogste rechter inneemt ten aanzien van het instellen van beroep tegen besluiten en handelingen van instellingen van de Europese Unie. De rol ten aanzien van de uitvoering van het recht van de Unie door de lidstaten is afhankelijk van de vraag of de nationale rechter een prejudiciële beslissing heeft gevraagd en een verwijzingsvraag heeft gesteld aan het Hof van Justitie. Het Hof van Justitie heeft dat niet in eigen hand. Het is derhalve mogelijk dat een klacht over een uitspraak van de hoogste nationale rechter wordt ingediend nadat een prejudiciële uitspraak is gedaan door het Hof van Justitie. Het is ook mogelijk dat hiervan geen sprake is omdat geen verwijzingsvraag is gesteld en dus geen prejudiciële beslissing is uitgelokt. Ik neem aan dat dit niet op een of andere manier ten detrimente zal gaan van de rol van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Je kunt een justitiabele immers niet tegenwerpen dat zijn nationale rechter geen prejudiciële vraag heeft gesteld.

Het is wel wenselijk dat men zal streven naar een optimaal samenspel tussen beide hoven. Wanneer wij kijken naar de huidige staat van denken, mogen wij verwachten dat dit het geval zal zijn. Het Hof van Justitie is dus in beginsel een hoogste rechter zoals wij er veel kennen in de lidstaten. Het is echter wel een bijzondere hoogste rechter. Ik kom hiermee aan het antwoord op een andere vraag die de heer De Krom heeft gesteld. Deze bijzondere hoogste rechter heeft met het Verdrag van Lissabon ook een rol gekregen bij de uitleg en de toepassing van het Handvest van de Grondrechten van de Europese Unie. Ook dat is iets dat wij lang hebben nagestreefd. Het was ons streven dat de grondrechtenbescherming binnen de Europese Unie zichtbaarder en effectiever zou worden. De situatie dat het EVRM indirect in de jurisprudentie van het Hof werd toegepast, bestond weliswaar al veel langer. Er bestond echter nog geen rechtstreeks eigen grondrechtentoetsingskader. Dat is nu aangereikt. Het heeft bindende kracht gekregen met het in 2009 geproclameerde Handvest.

Ik zie de aanwezigheid van deze beide hoven niet zozeer als een problematische situatie. Het is juist een kans om tot een doelmatige bescherming van de rechten van de mens voor de Europese burger te komen. Dat is door de jaren heen een van de doelstellingen geweest van de Tweede Kamer, van de Eerste Kamer en van de Nederlandse regering. Wij hebben ons steeds ervoor ingezet om in het belang van onze burger de grondrechtenbescherming ook in Europees verband gestalte te geven. Dat kan, nu de mogelijkheid bestaat dat wij door de rol van het Hof van Justitie in prejudiciële uitspraken kunnen komen tot een bindende beoordeling van het grondrechtentoetsingskader van Handvest en EVRM door het Hof van Justitie. Dit zal het voor het Hof mogelijk maken om te stellen dat deze grondrechtenbescherming adequaat gestalte heeft gekregen binnen de structuren van de Europese Unie. Dat is goed nieuws. Dan hoeft het Hof zich daarin niet meer te gronde te verdiepen. Dat is alleszins wenselijk.

De werklast voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens is gigantisch. Dat is een groot probleem. Mevrouw Jonker heeft daarvoor aandacht gevraagd, mede naar aanleiding van de Interlakendeclaratie. Uit de verklaring van Interlaken blijkt dat nog een hoop werk te doen is. Zoals dat meestal het geval is, zouden wij natuurlijk graag hebben gezien dat een paar stappen verder waren gezet. Wij zullen maar zeggen dat het langzaam in de goede richting gaat. Ook voor het Europese Hof voor de Rechten van de Mens is het dus wenselijk dat het Hof van Justitie deze rol op het gebied van de grondrechtenbescherming kan spelen. De waarde van hetgeen hierover in het Verdrag van Lissabon en dus in het huidige tekst van het Verdrag betreffende de Europese Unie is vervat, is dat de grondrechtenbescherming in eigen huis beter op orde komt. Bovendien wordt de eenheid van uitleg van de grondrechtenbescherming verzekerd doordat ook de Europese Unie zich aan het EVRM verbindt. Dit moet allemaal nog gestalte krijgen.

De hoofdlijn is dat wij steeds een goede en effectieve bescherming van de burger van de Europese Unie in zijn of haar grondrechten hebben nagestreefd. Daarnaast hebben wij nagestreefd dat er eenheid van uitleg van de grondrechtenbescherming zou bestaan en dat er dus niet als het ware twee werelden zijn van wat binnen de Europese Unie en in de ruimere context van de Raad van Europa geschiedt. Die twee doelstellingen worden gerealiseerd met hetgeen erover is bepaald in de verdragen zoals deze na het Verdrag van Lissabon luiden. Dat wordt thans nader uitgewerkt. Onze inzet is er daarbij uiteraard op gericht om de twee hoven doelmatig te laten functioneren en er geen te lange wachttijden te laten bestaan. Er dient echt iets te gebeuren met betrekking tot de extreme overbelasting van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. De hoven moeten elkaar ten slotte niet in de weg zitten, maar complementair zijn.

De heer De Krom (VVD): Ik heb goed geluisterd naar de woorden van de minister. Ik zou hem willen vragen om de suggestie van mevrouw Azough over te nemen en de Kamer uitvoerig te informeren over de wijze waarop de Nederlandse regering zich het toetredingsakkoord voorstelt en wat er precies in moet worden geregeld. De minister heeft zojuist in het kort een beschouwing over de bevoegdheidsverdeling gegeven. Ik zou graag zien dat deze in een brief aan de Kamer uiteen wordt gezet. Wie heeft wanneer precies het laatste woord? Hoe wordt met de toetreding de grondrechtenbescherming in de Europese Unie op een hoger plan gebracht? In de brief zou ook moeten worden ingegaan op deze vragen die ik in eerste termijn heb gesteld. Ik zou een dergelijke brief zeer op prijs stellen omdat dit een belangrijk thema is, dat ik tot de bodem wil kunnen doorgronden.

Minister Hirsch Ballin: Dat begrijp ik heel goed. Het is meteen een goed voorbeeld van de kansen die het verdrag ons biedt om de dialoog tussen het kabinet en de Kamer meer inhoud te geven door onze aandacht op een specifiek onderwerp te richten. Vrijdag staat dit onderwerp opnieuw op de agenda van de JBZ-raad. Ik verwacht dat wij in de loop van de zomer zullen kunnen gaan werken aan een dergelijke notitie die een goed startpunt kan vormen voor de discussie tussen de Kamer en degene die op deze plaats zal blijken te komen zitten.

De voorzitter: mevrouw Jonker, heel kort want wij hebben nog maar ruim een half uur de tijd.

Mevrouw Jonker (CDA): Ik verzoek aan de minister om in deze notitie ook aandacht te besteden aan de vraag hoe de interactie tussen de Europese Unie en de Raad van Europa plaatsvindt, of mogelijk die tussen de hoven. Het gaat mij er daarbij om welke rol beide instituten spelen in de onderhandelingen om tot het eindresultaat te komen. Ik had gevraagd of de minister veronderstelt hiermee ook mijn vragen over de declaratie van Interlaken te hebben beantwoord of dat hij hierop later in zijn beantwoording nog zal ingaan.

Minister Hirsch Ballin: Ik meen daarover voldoende te hebben gezegd. Wellicht heb ik iets gemist.

Mevrouw Jonker (CDA): De minister heeft er inderdaad heel globaal iets over gezegd. Ik heb echter heel in het bijzonder gevraagd naar de positie van Rusland en Turkije in de samenwerking. Verwacht de minister daadwerkelijk dat wij vooruitgang zullen boeken? Of zou het kunnen dat deze landen hun handtekening weliswaar formeel onder de declaratie hebben gezet maar dat dit vooral op basis van diplomatieke druk is gedaan?

Minister Hirsch Ballin: Dit is een onderwerp dat wij in onze bilaterale contacten bespreken. Ik heb vorig jaar enkele keren over dit onderwerp gesproken met mijn Russische collega, Alexander Konovalov. Vanaf het moment dat hij minister van Justitie was geworden, heeft hij geprobeerd om een nieuwe verhouding te vinden tot het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Dit is geëffectueerd met de ratificatie van het veertiende protocol en de uitdrukkelijke uitspraak van zijn kant dat Rusland medewerking zal verlenen aan de toetreding van de Europese Unie tot het EVRM. Het probleem van de werklast is in dit verband eveneens aan de orde. Er hebben verschillende ideeën op tafel gelegen hoe dit zal gaan uitpakken, die in de verklaring van Interlaken zijn terug te vinden. Wij blijven actief op dit terrein, ook in de informele contacten met het Hof zelf.

Dan kom ik toe aan de beantwoording van de vragen die de heer Anker heeft gesteld over SWIFT. Het onderhandelingsmandaat ligt op dit moment bij de JBZ-raad. Na goedkeuring kan de Europese Commissie in beginsel namens de Europese Unie gaan onderhandelen met de Verenigde Staten. De punten die de heer Anker noemde – de proportionaliteit en de garanties, mede in relatie tot de redenen voor de verwerping van het interim-akkoord door het Europees Parlement – zullen daarbij alle aandacht krijgen. Er zijn hierbij twee kernpunten aan de orde. Het ene is de inrichting van de waarborgen vanuit het oogpunt van de zorgvuldige behandeling van de gegeven en de verhouding tot de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Het andere betreft de aard en omvang van de gegevensverstrekking aan de verdragspartner, de Verenigde Staten. Zoals bekend, was in het interim-akkoord uitgegaan van een basis in de bestaande rechtshulprelaties tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten. Het is de vraag of deze voldoende is toegesneden op het soort gegevensverstrekking dat in dit verband aan de orde is.

De vragen van de Verenigde Staten hebben betrekking op omvangrijke deelbestanden die moeten worden geanalyseerd. Dat stelt dus hoge eisen ten aanzien van de waarborgen, zowel wat betreft de analyse zelf als de plaats waarop deze analyse geschiedt. Ik zou mij bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat deze taak beter aan Europol zou kunnen worden opgedragen. Ik heb deze gedachte actief in de gesprekken ingebracht. Een dergelijke invulling zou de positie van de Europese Unie in de uitvoering van de overeenkomst versterken. Verschillende onderwerpen komen aan de orde in het onderhandelingmandaat zelf. De Kamer heeft dat kunnen constateren. Andere onderwerpen moeten nog verder worden uitgewerkt, zowel in de dialoog met de Verenigde Staten als binnen de Europese Unie zelf. Dat laatste geldt bijvoorbeeld voor de gedachte die ik zo-even heb verwoord.

Ik hoop dat ik hiermee tevens de vragen van mevrouw Laaper over de achtergronden en verklaringen van de verwerping voldoende heb beantwoord.

Het zal nog een lastig proces worden. Ik wil dat absoluut niet bagatelliseren. Wij moeten een goed evenwicht vinden tussen aan de ene kant de behoefte die ook wij hebben ten aanzien van het effectief tegengaan van de financiering van terroristische activiteiten, ook preventief, en aan de andere kant de bescherming van het dataverkeer.

Mevrouw Laaper (PvdA): Ik acht het een interessante gedachte dat Europol hierin een rol zou kunnen spelen. Ik zou graag van de minister willen weten of hij deze gedachte al met andere landen heeft gedeeld en hoe zij er, als dat het geval is, op hebben gereageerd.

Minister Hirsch Ballin: Ongeveer in dezelfde bewoordingen als mevrouw Laaper nu bezigt. Ik heb deze gedachte inderdaad ter sprake gebracht in een aantal contacten. De gedachte wordt zo interessant gevonden dat het goed is om deze verder uit te werken.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik weet niet of de minister klaar was met zijn beantwoording van de vragen die over SWIFT zijn gesteld. Ik mis de antwoorden op een aantal heel concrete vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Dit betreft onder andere de vraag of er nu al bancaire gegevens worden doorgestuurd en onder welk rechtsregiem deze dan vallen.

De voorzitter: Laat ik eerst even vragen of de minister meent alle antwoorden te hebben gegeven.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Hij leek mij de indruk te wekken dat hij klaar was.

Minister Hirsch Ballin: Op dit moment vindt geen gegevensoverdracht plaats omdat er geen verdragsgrondslag voor bestaat. Er kan uiteraard een beroep op de rechtshulpovereenkomst worden gedaan. Dat is gebeurd, maar heeft niet tot een simpel antwoord geleid. Na de verandering in de feitelijke situatie bij SWIFT is er nog niets gebeurd. Dat is de feitelijke situatie. Het kan wel gebeuren maar daarvoor moet worden voldaan aan de vereisten van de rechtshulprelatie.

Het antwoord op de vraag wie er namens de Europese Unie zal onderhandelen, luidt dat de Europese Commissie dit zal doen. Een andere vraag die is gesteld, luidt of er voldoende aandacht zal worden geschonken aan de dataprotectie. Uit het mandaat en alle reacties daarop is in ieder geval wel duidelijk geworden dat dit het geval is.

Ik sluit niet uit dat een advies zal worden gevraagd aan het voorzitterschap van de EPPS. Dat ligt echter niet in onze handen. Inderdaad zal het Europees Parlement nauw bij de onderhandelingen worden betrokken.

Welke gegevens zullen worden overgedragen, zal in een nieuwe overeenkomst moeten worden gepreciseerd. Het toezicht zal moeten worden geregeld. Daarbij moet rekening worden gehouden met het feit de privacyrichtlijn 9546 van de Europese Unie niet van toepassing is op wat voorheen de derde pijler heette en wij nu mogen aanduiden als de ruimte van vrijheid, veiligheid en recht. Ik wil er daarnaast op wijzen dat een aantal waarborgen is neergelegd in het Terrorist Finance Tracking Program zelf.

Er is niet voorzien in een notificatieplicht. Dat zou contraproductief zijn in het licht van de doelstelling om de financiering van terroristische activiteiten te achterhalen.

De voorzitter: Mevrouw Azough, gaat uw vraag over dit punt?

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ja, voorzitter, hij gaat over dit specifieke punt. In de brief wordt ingegaan op het inzagerecht dat mensen hebben en het recht om bezwaren te uiten en dergelijke. Dat roept de vraag op, op welk moment men dit kan doen. Wanneer je ondertussen wellicht al heel grote problemen ondervindt als betrokkene in dit proces? Ik begrijp hetgeen de minister naar voren heeft gebracht. Natuurlijk wil je de mensen naar wie een onderzoek wordt ingesteld niet waarschuwen. Maar aan de andere kant mag het niet zo zijn dat mensen helemaal geen idee ervan hebben. Ik meen dat een zekere voorziening zal moeten worden getroffen om niet alleen tegemoet te komen aan het inzagerecht, maar om dit recht ook concreet te maken. Anders heeft men er immers niets aan.

Minister Hirsch Ballin: Zeker, maar dat zijn eigenlijk twee zaken. Op het moment dat actie ten opzichte van een betrokkene wordt ondernomen, tegoeden worden bevroren of een strafzaak wordt aangespannen, gelden uiteraard de waarborgen zoals wij die ook in het nationale recht hebben geregeld. Daarnaast moet er op een of andere manier toezicht bestaan. Dat is nog niet uitgewerkt. In Nederland kennen wij de toezichthoudende instanties, die ook opereren ten aanzien van activiteiten die niet zichtbaar zijn voor degenen die er het onderwerp van uitmaken. Deze kwestie zal bij de uitwerking van het verdrag aan de orde moeten komen. Dat was wat ik net bedoelde toen ik zei dat het toezicht aan de orde zal komen maar dat er nog geen uitspraak kan worden gedaan over de vraag hoe dit zal worden geregeld. Het is mede afhankelijk van de vraag waar de uitvoering zal worden neergelegd. Wanneer bijvoorbeeld de suggestie Europol wordt gevolgd, zal ook het toezichtmechanisme van Europol moeten gelden.

Het volgende is eigenlijk een nabrander bij wat ik al eerder heb besproken, maar ik kom het nu tegen. Het betreft de vraag van mevrouw Jonker over betrokkenheid van de Raad van Europa bij het Stockholmprogramma. Dat hebben wij actief ingebracht, in het bijzonder in relatie tot de rechtsstaatmonitoring. Wij hebben bepleit dat daarbij gebruik wordt gemaakt van hetgeen al in het kader van de Raad van Europa wordt gedaan. Dat is een voorbeeld.Mevrouw Laaper heeft een vraag gesteld over het actieplan. Wij moeten de mededeling van de Europese Commissie inzake het actieplan beoordelen. Wij zijn deze uiteraard aan het analyseren. Wij hebben ons in de achter ons liggende periode ten aanzien van het actieplan in relatie tot migratie onder andere ingezet voor de alleenstaande minderjarige vreemdelingen, voor het incidentenmeldingsmechanisme en de verbinding van de interne JBZ-werkterreinen met de externe dimensie van de migratie. Ik heb hierop enkele malen gewezen, evenals de toenmalige staatssecretaris van Justitie. Wij hebben het belang van toetreding tot en implementatie van het Vluchtelingenverdrag door de Europese Unie steeds uitgedragen. In relatie tot veiligheid en strafrecht zetten wij ons in voor de rechtsstaatmonitoring, de informatie-uitwisseling, de interne veiligheidsstrategie, de bestuurlijke aanpak en de bestrijding van mensenhandel. Op het terrein van het civiel recht is ons speerpunt de consolidatie van de procesrechtelijke regelingen.

De heer De Krom heeft gevraagd welke elementen wij van belang vinden om terug te vinden in het Stockholmprogramma. Dat betreft in ieder geval de zaken die ik zojuist heb genoemd. De accenten zijn bekend en komen overeen met onze prioriteiten. In mijn brief van 7 december ben ik daarop ingegaan. Ik heb onder andere opgemerkt dat Nederland tevreden is met de opname van de van oorsprong Nederlandse initiatieven inzake de aanvullende evaluatie en de identificatie en waar mogelijk registratie van de slachtoffers van illegale migratie. De Kamer zal zich herinneren dat dit punt in contacten ter plaatse door de toenmalige staatssecretaris naar voren is gebracht. Het betreft dus de vraag wat gebeurt met mensen die wellicht schipbreukelingen zijn geworden, gered zijn en uit het zicht verdwijnen.

De mensenhandel moet stevig worden aangepakt. Wij hebben ons er actief voor ingezet dat deze prioriteiten in het actieplan zullen worden opgenomen. Eergisteren hebben wij intern overleg hierover gevoerd. Wij lopen het actieplan als het ware per onderdeel na om te bezien wat nader dient te worden onderstreept, wat wij wellicht nog missen en waarover wij verder het zwijgen zullen toedoen. Dat laatste betreft zaken die erbij horen maar die vanzelf verlopen. Dit is alleen al om praktische redenen nodig, want het is een dik pak papier.

De heer De Krom (VVD): Ik sluit niet uit dat ik het heb gemist, maar is de Kamer geïnformeerd over de 29 actiepunten die in Europees verband zijn afgesproken?

Minister Hirsch Ballin: Daarop moet ik het antwoord even schuldig blijven. Of bedoelt u Frontex?

De heer De Krom (VVD): Ik zoek het even op.

Minister Hirsch Ballin: Op Frontex kom ik dadelijk nog terug. Ik kan het ook nu meteen doen, nu de heer De Krom er naar vraagt.

Hij doelt waarschijnlijk op de 29 operationele maatregelen.

De heer De Krom (VVD): Ja, precies.

Minister Hirsch Ballin: Oké. De Frontex-verordening wordt herzien. Daarover hebben wij tijdens het vorige JBZ-overleg gesproken. Wij verwachten dat Frontex met de nieuwe verordening operationeel slagvaardiger zal worden en flexibeler zal kunnen opereren. Mijn collega van Buitenlandse Zaken heeft het desbetreffende BNC-fiche, dat vorige week in de ministerraad aan de orde is geweest, inmiddels aan de Kamer doen toekomen. Daarnaast zijn er binnen Europa ontwikkelingen met betrekking tot het in- en uitreissysteem. Ook het visainformatiesysteem speelt hierbij een rol. Wij verwachten dat de rules of engagement voor operaties op zee in het kader van Frontex tijdens de JBZ-raad zullen worden vastgesteld. De afgelopen jaren hebben wij deelgenomen aan verschillende Frontex-operaties te land, ter zee en in de lucht. Daarbij zijn grenswachters en een snelle opblaasboot ingezet.

Mevrouw Jonker (CDA): Sorry als ik de minister zojuist ten onrechte heb onderbroken. Dat kwam wellicht doordat ik niet begreep wat hij bedoelde. Hij had het over rechtsstaatmonitoring in het kader van het Stockholmprogramma. Ik begrijp niet wat hij daarmee bedoelt. Ik heb vragen gesteld over het monitoringsmechanisme ten aanzien van mensenhandel en GRETA. Deze concrete vragen heeft de minister nog niet beantwoord. Vandaar mijn verwarring en vandaar dat ik hem, mogelijk ten onrechte, interrumpeerde. Mijn excuses daarvoor.

Minister Hirsch Ballin: Dat vormt uiteraard geen enkel probleem.Ik heb verwezen naar het algemene monitoringsmechanisme dat wij in de afgelopen jaren hebben bepleit en dat een plaats heeft gekregen. De ontwerprichtlijn van de Europese Unie ten aanzien van GRETA en de mensenhandel gaat uit van dezelfde benadering op hetzelfde niveau als het verdrag van de Raad van Europa. Uiteraard ligt dan de vraag voor de hand of het meerwaarde heeft. Wij hebben steeds bepleit dat wij iets in de Europese Unie niet moeten doen wanneer het alleen maar een doublure zou zijn van iets wat al gebeurt in de Raad van Europa. Ik heb dat gisteren ook nog eens in de Eerste Kamer gezegd. Er moet sprake zijn van een aantoonbare meerwaarde. Door de uitbreiding van de definitie, een verdergaande harmonisatie en een hogere straf in het geval een ambtenaar de dader is, zien wij die op dit terrein inderdaad niet. Samenwerking op het terrein van de monitoring door GRETA en de Europese Unie is ook in onze opvatting wenselijk. Nederland heeft sinds vorig jaar bepleit dat geen sprake mag zijn van doorkruising van de werkzaamheden van GRETA. Dat komt tot uitdrukking in het BNC-fiche. In het verband van de Europese Unie zal dan ook geen sprake kunnen zijn van de monitoring van dezelfde soort als bij GRETA. Die opvatting dragen wij uit. Ik meen dat die volledig strookt met hetgeen mevrouw Jonker zojuist en bij eerdere gelegenheden heeft bepleit.

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Ik wil een punt van orde maken. De minister sprak zojuist over het BNC-fiche over de 29 maatregelen die in de ontwerprichtlijn staan. Deze zouden in een BNC-fiche aan de Kamer zijn gestuurd. Ik weet niet precies of ik de voorzitter of de griffier hierop moet aanspreken, maar waarom is dit fiche dan niet voor deze vergadering geagendeerd?

De voorzitter: Vorige week was het er nog niet.

De heer De Krom (VVD): Het was er niet, maar de minister zegt van wel.

De voorzitter: Misschien is het goed dat uit te zoeken.

Minister Hirsch Ballin: BNC-fiches worden verstuurd door de coördinerend bewindspersoon voor Europese Zaken. Op dit moment is dat collega Verhagen. Ik heb de stellige indruk dat hij hierover geen gras laat groeien. Ik kijk even rond of een vertegenwoordiger van Buitenlandse Zaken aanwezig is. Dat is het geval. Ik probeer non-verbaal te vernemen of de BNC-fiches snel worden verstuurd. Dat blijkt het geval te zijn.

De voorzitter: Ik veronderstel dat het waarschijnlijk wel bij de Kamer is binnengekomen. Het is inderdaad nog niet op de agenda geplaatst. Wij zullen het uitzoeken. De leden zullen per e-mail over de reden worden geïnformeerd.

De heer De Krom (VVD): Dit moet dus beter.

De voorzitter: Dan is het misschien goed om het onderwerp te agenderen voor de procedurevergadering van de vaste commissie voor Justitie. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hirsch Ballin: Mevrouw Jonker heeft terecht de aandacht gevestigd op het feit dat Tsjechië en de Russische Federatie het verdrag ter bestrijding van mensenhandel van de Raad van Europa nog niet hebben ondertekend, of in ieder geval nog niet hebben bekrachtigd. Ik ben graag bereid om de collegae uit die lidstaten daartoe aan te sporen. Wij monitoren dit goed. In aanvulling op hetgeen mevrouw Jonker heeft gezegd, kan ik u melden dat er nog twee staten zijn die deel uitmaken van de Raad van Europa en die tot op heden hebben nagelaten om dit Verdrag te bekrachtigen. Het betreft Monaco en het vorstendom Liechtenstein. Hoewel deze landen beperkter van schaal zijn, worden ook zij in het oog gehouden. Wanneer zich gelegenheden voordoen, worden ook zij hierop aangesproken. Ik heb een prins van Liechtenstein ontmoet die aanwezig was bij een informele bijeenkomst. Ik moet er even over nadenken in welke hoedanigheid dat was. Ik meen dat hij permanente vertegenwoordiger van het vorstendom bij de Europese Unie is. Ik zal een volgende ontmoeting niet onbenut laten om hem hierop te wijzen. Maar zeker voor Tsjechië geldt dat het de aandacht krijgt. Het kernpunt is eigenlijk dat het opvalt als een lidstaat van de Europese Unie dit verdrag nog niet heeft bekrachtigd.

Mevrouw Laaper heeft gevraagd of een betere controle kan plaatsvinden op de voortgang in de richting van de Mile Stone Test 2 voor SIS II. Op de komende Raad zal ik graag opnieuw aandringen op een concrete planning voor het verdere verloop van SIS II. Mijn vroegere collega, mevrouw Ter Horst, heeft dat bij eerdere gelegenheden zeer krachtig gedaan. De «lessons learnt» van de afgelopen periode dienen in de planning voor SIS II te worden verwerkt. Wij dringen tevens aan op het tijdig en frequenter verschijnen van tussentijdse voortgangsrapportages.

Ook mevrouw Van Velzen heeft gesproken over SIS II. De regering is niet voornemens om hiermee akkoord te gaan zonder goede onderliggende documentatie in rapportages. Deze rapportages zijn recent ontvangen. Ik heb er gisteren een brief aan de Kamer over geschreven. Ik hoop dat deze al is aangekomen. Ik constateer dat de leden hem nog niet kennen. Het betreft een brief over de stand van zaken ten aanzien van SIS II. In deze brief worden al deze punten besproken.

De voorzitter: De brief is gisteren verstuurd.

Minister Hirsch Ballin: Ja.

De voorzitter: Ik neem aan dat hij per e-mail is verstuurd en dat iedereen hem dus moet hebben ontvangen?

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb deze brief niet gezien. Dat kan aan mij liggen. Kan de minister duidelijk maken wat zijn inzet bij de discussie zal zijn? Ik begrijp dat er op 22 en 23 april besluiten genomen zullen worden. Gaat de minister akkoord met de voorstellen? Heeft hij kritische vragen? Wat zal de insteek van de Nederlandse regering zijn?

Minister Hirsch Ballin: De brief is helemaal niet zo lang, Ik kan hem wellicht wel even voorlezen.

«Ten behoeve van het Algemeen Overleg op 21 april 2010 informeer ik u over de ontvangen analyseresultaten van de Mile Stone Test I van het Schengen Informatie Systeem II (SIS II).

In de JBZ-Raadsconclusies van juni 2009 is vastgelegd dat het Voorzitterschap de Raad in kennis stelt over de resultaten van de in de mijlpalen gespecificeerde tests op grond van de samen met de Commissie, de SIS II-Taskforce en de Raad voor algemeen projectbeheer (GPMB) verrichte beoordeling. Tevens is de Commissie verzocht om, gezamenlijk en in volledige overeenstemming met de SIS II-Taskforce en de GPMB, de resultaten van die tests te valideren.

De eerste MST» – dat is dus de Mile Stone Test – «is uitgevoerd tussen 21 en 24 januari 2010. In verband met een mogelijke externe oorzaak van vastgestelde problemen is begin maart 2010 opnieuw de test uitgevoerd. Samen met overige lidstaten is van Nederlandse zijde verlangd dat in de JBZ-Raad van 22 en 23 april een besluit kan worden genomen over de voortgang of stopzetting van het SIS II. Voorwaarde is het tijdig beschikbaar hebben van een formele rapportage.

De schriftelijke rapportages over de eindresultaten van de test zijn recentelijk ontvangen, evenals het rapport over de financiële en contractuele aspecten met betrekking tot de ontwikkeling van het SIS II. Op basis van de analyse van de eindresultaten van de eerste Mile Stone Test geeft de Commissie, samen met de SIS II-Taskforce en de GPMB, aan dat zij de test als geslaagd beschouwen.

Nederland is op basis van de ter beschikking gestelde informatie voornemens om in te stemmen met de conclusie dat de eerste Mile Stone Test is geslaagd. Nederland hecht er aan dat er zo spoedig mogelijk een concrete planning voor het verdere verloop van het SIS II beschikbaar is en zal er bij de Commissie op aandringen dat alle noodzakelijke maatregelen worden getroffen om extra kosten voor de nationale systemen van de lidstaten te voorkomen. Daarnaast dient de Commissie te starten met het voorbereiden van de tweede Mile Stone Test.

De Commissie geeft aan dat ten aanzien van de besluitvorming over de Mile Stone Test, zoals opgenomen in de Raadsconclusies van juni 2009, is afgesproken dat de opvatting van een gekwalificeerde meerderheid door alle leden van de Raad wordt geaccepteerd.»

De ontwikkeling is dus voor het eerst positief. Dat is het goede nieuws. Maar wij blijven zeer voorzichtig.Ik heb nog een paar vragen liggen, onder andere over het drugspact.

De voorzitter: Ik stel voor geen tweede termijn te houden. Ik heb alle interrupties toegelaten. Leden die nog een vraag aan de minister willen stellen, moeten dat dus nu doen. Ik constateer dat de minister zijn betoog kan vervolgen.

Minister Hirsch Ballin: Dan kom ik te spreken over het drugspact waarover de heer Anker heeft gesproken. Hij meent dat dit, wanneer het tot stand komt, een politiek document zou zijn. Uiteraard wordt er veel tegen de drugshandel gedaan. Een operationeel aandachtspunt is de verplaatsing van de aanvoerlijnen naar West Afrika. Ik heb daarop al eerder gewezen. Dit is een zeer zorgelijke ontwikkeling, mede gezien de effecten die zich binnen sommige staten in West Afrika voordoen. Wij zijn op dit terrein zeer actief met onze aanpak op Schiphol. Dat betreft onder andere het verleggen van onze diagnose ten aanzien van het bepalen van de risicovluchten. Op de risicovluchten wordt de meest intensieve vorm van controle toegepast. Om deze reden wordt nu een iets lichter regiem toegepast in sommige gevallen waarin voorheen een honderdprocentscontrole plaatsvond. Dat is het zwaarste regiem. Op deze manier maken wij meer capaciteit vrij om in te zetten op vluchten uit West Afrika. Wij moeten rekening houden met de effecten op de vervoersstromen, de flexibel inzetbare liason officers in de regio West Afrika en uiteraard met onze samenwerking in het kader van MAOC. Het is een goede zaak dat wij deze samenwerking met de marine van Zuidwest Europese lidstaten, te weten Spanje en Portugal, zijn aangegaan.

Ik zie geen effecten van wat er in het drugspact aan de orde is op het coffeeshopbeleid.

De heer Anker(ChristenUnie): Ik ben bekend met de inzet op West Afrika. Daarover hebben wij eerder gesproken. Het is een goede zaak. Het lijkt of dit gebeurt in het kielzog van wat wij hebben gezien op het gebied van de mensenhandel. Ik vraag mij af wat de status van het drugspact zal worden. Het is politiek. De minister verwijst ernaar dat het operationele gevolgen zal hebben.

Minister Hirsch Ballin: Neen, dat de operationele activiteiten doorgaan.

De heer Anker (ChristenUnie): Dan ben ik vooral benieuwd wat precies de status van het drugspact zal worden. Op welke manier kunnen wij er invloed op uitoefenen? Hoe verhoudt het zich tot het Nederlands drugsbeleid? Niet iedereen is daarover even enthousiast. Ik ben het in ieder geval niet. Ik ben hier erg benieuwd naar.

Minister Hirsch Ballin: Hetgeen de heer Anker zegt, lijkt qua strekking op wat ik in de vorige JBZ-raad over het drugspact heb gezegd. Wij staan ervoor open. Wij vinden de bestrijding van de grensoverschrijdende drugshandel een belangrijk onderwerp. Wij moeten wel helder hebben hoe een en ander zich verhoudt tot hetgeen reeds in operationele samenwerking wordt gedaan. Dan heeft het dus de betekenis van een aanmoediging, van het waar nodig intensiveren van de aandacht. Bovendien moeten wij ons afvragen wat de toegevoegde waarde ervan is. In deze geest zal ik het drugspact blijven beoordelen.

De heer De Krom heeft een vraag gesteld over de hoogopgeleiden en de waarde van migratie. Het is mogelijk dat juist behoefte bestaat aan het vervullen van vacatures die niet onmiddellijk in de sfeer van hoger opgeleiden worden ondergebracht maar waardoor wel de behoefte aan arbeidsmigratie ontstaat. Dat hebben wij in het kader van modern migratiebeleid steeds uitgedragen. Dat is een onderdeel van het migratiebeleid waarmee ook de fractie van de heer De Krom heeft ingestemd. Het wetsvoorstel is inmiddels bij de Eerste Kamer aanhangig. Wij hebben deze benadering ook gekozen ten aanzien van de blue card. De behoefte aan migratie op verschillende segmenten van de arbeidsmarkt vanuit Nederlands perspectief behoudt uiteraard de volle aandacht.

Mevrouw Van Velzen heeft het, evenals mevrouw Azough, gehad over de reactie op het rapport van Amnesty International over de problemen van de Dublinverordening. Daarbij gaat het in het bijzonder om de Griekse situatie. Deze moet inderdaad onze volle aandacht hebben. Hierover heb ik eerder al gesproken. Het heeft meer tijd gekost dan wij hadden gehoopt, maar op dit moment wordt de laatste hand aan de brief gelegd. Als ik zeg «op dit moment» bedoel ik natuurlijk niet letterlijk dat het op dit moment gebeurt. Dan zou u mensen die hier aanwezig zijn, moeten zien schrijven. Ik bedoel het in de betekenis van: bijna klaar om in het stadium van beoordeling door mij te komen. Er wordt aan gewerkt. Ik verwacht dat ik de Kamer deze brief binnen een week zal kunnen doen toekomen. Mevrouw Laaper heeft gesproken over het Europese beschermingsbevel. Zij heeft gevraagd naar de betekenis ervan. Het is een zeer relevante vraag waar het beschermingsbevel reële betekenis zou kunnen hebben. Ik hoop en verwacht dat het bijvoorbeeld betekenis zal hebben in gevallen van grensoverschrijdend slachtofferschap van huiselijk geweld. Om deze reden heb ik er in beginsel positief op gereageerd. Bij grensoverschrijdende familiesituaties kan het beschermingsbevel wel degelijk van betekenis zijn.

In procedurele zin bestaat de complicatie dat een benadering vanuit de Europese Commissie en een andere vanuit het Spaanse voorzitterschap naast elkaar bestaan. Een andere complicatie wordt gevormd door het feit dat de juridische bescherming niet in alle lidstaten op dezelfde manier wordt vormgegeven. In de vorige JBZ-raad heb ik gezegd dat het mij wenselijk lijkt dat wij proberen daarvoor een oplossing te vinden. Ik weet nog niet of dat zal lukken, maar ik acht het wenselijk dat wij het proberen. Dat zou een soort vertaling moeten zijn tussen de verschillende juridische systemen hoe de bescherming een strafrechtelijke, bestuursrechtelijke of civielrechtelijke vorm heeft gekregen. Ik hoop dat het zal lukken om hiervoor een oplossing te vinden.

Sommigen stellen dat wij ons zouden moeten terugtrekken op het veilige domein van een monodisciplinaire strafrechtelijke benadering. Dat zeggen de juristen van de Europese Commissie. Anderen menen dat wij moeten proberen hiervoor een oplossing te vinden. Daartoe behoren de juristen van de Europese Raad. Deze laatste benadering heeft mijn sympathie, bezien vanuit de situatie van de slachtoffers om wie het gaat. Het is nog werk in uitvoering. Ik weet dus niet of het zal gaan lukken.

Het antwoord op de vraag van mevrouw Azough vloeit daar eigenlijk uit voort. Zij vroeg of het ook geldt voor de bescherming van mensen die niet als slachtoffers maar als bedreigde personen worden aangemerkt. Voor hen geldt een ander mechanisme, namelijk de uitwisseling tussen de diensten die ermee zijn belast, dus de NCTb en zijn counterparts. Naar aanleiding van een concrete situatie die daartoe aanleiding gaf, hebben wij daarover veel eerder gesproken. Als iemand voor wie vanuit het oogpunt van persoonsbescherming verhoogde aandacht nodig is de grens over gaat, moet de nodige informatie meekomen. Daarvoor is soms de medewerking van de bedreigde persoon nodig. Hij of zij hoeft er geen paspoort bij te tonen. Bij de verhoogde bescherming wordt onder de aandacht van de betrokkene gebracht dat het wenselijk is dat onze dienst informatie moet kunnen verstrekken aan de collegadienst in een ander land.

Hiermee hoop ik alle vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter: Onze tijd is bijna om. Ik bied uitsluitend nog de gelegenheid om brandende vragen die zijn blijven liggen, heel kort te stellen. Wij moeten deze zaal om 12.00 uur verlaten.

Mevrouw Jonker (CDA): Voorzitter. Ik wil één vraag stellen. De minister schetste dat de non-verbale reactie naar aanleiding van zijn opmerking over de herkenning van het homohuwelijk niet in de notulen is opgenomen. Dat begrijp ik. Maar het stelt mij niet gerust. Ik kan mij iets voorstellen bij de non-verbale reactie op dit onderwerp van sommige lidstaten. Wanneer er voorstellen met betrekking tot persoonsrecht en erfrecht worden gedaan, blijft de minister dit punt dan inbrengen zodat het in de uitwerking kan worden meegenomen?

Mevrouw Laaper (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij dat de informatievoorziening serieus zal worden opgepakt. Ik ben van mening dat dit de discussie zal kunnen verdiepen. Mijn vraag betreft het bredere onderzoek naar de rechtsgebieden binnen de Europese Unie en ligt in het verlengde van de vraag van mevrouw Van Velzen om een brief over de strafrechtelijke bevoegdheden binnen de Europese Unie te ontvangen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Kijkend naar de klok, bevind ik mij in een dilemma. Ik heb enkele prangende vragen gesteld over de Europese plannen om een eigen openbaar ministerie te beginnen.

Minister Hirsch Ballin: Sorry. Dat ben ik helemaal vergeten.

Mevrouw Van Velzen (SP): Mijn vraag aan de minister is de volgende. Het voorzitterschap heeft deze vragen aan Nederland gesteld. Wanneer zal de minister deze vragen beantwoorden? Zal dit onderwerp morgen en overmorgen aan de orde komen? Als dat het geval is, wil ik hierover een VAO aanvragen. Ik hoop dat de minister een scherpe beantwoording zal kunnen geven.

Minister Hirsch Ballin: Zeker.

De voorzitter: De minister zal hierop dadelijk terug komen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Dat was ook mijn vraag.

Minister Hirsch Ballin: Toen mevrouw Van Velzen haar opmerkingen over het openbaar ministerie maakte, bedacht ik bij mijzelf dat het een goede zaak zou zijn om daarover de eerste gedachten te delen. Dat is mij helemaal ontschoten. In het werkingsverdrag is opgenomen dat het openbaar ministerie een Europees OM van Eurojust zal moeten zijn. Er dient dus een relatie met Eurojust te bestaan. Deze bepaling is meerduidig. Er is tevens bepaald dat een Europese openbaar aanklager een taak zal kunnen krijgen op het gebied van de fraude jegens de financiële belangen van de Europese Unie en dat daartoe bij gekwalificeerde meerderheid zal kunnen worden besloten. Er kunnen ook andere taken aan het Europees openbaar ministerie worden opgedragen. Daarvoor is echter unanimiteit vereist. Daarbij is dus niet voorzien in de mogelijkheid van versterkte samenwerking. Een bredere taak dan het beschermen van de financiële belangen van de Unie kan dus alleen bij unanimiteit worden opgelegd.

Vanuit de financiële belangen van de Europese Unie is het zeker gewenst dat iets wordt gedaan wat effectiever is dan de middelen waarover wij tot nu toe beschikken. Er moet wat aan de Eurofraude kunnen worden gedaan. Daarom sta ik positief tegenover de toepassing van deze verdragsbepaling. Dit moet worden uitgewerkt. Wij staan nog aan het begin van de discussie. Daarom is gekozen voor deze benadering met vragen en de voorbereiding van een discussie. Het is belangrijk dat er geen plekken in de Europese Unie blijven bestaan waar men de fraude tegen de financiële belangen van de Unie ongemoeid laat. Voor mij staat dat vast. Ik meen dat dit punt ook vanuit de Kamer meer dan eens naar voren is gebracht.

Het is nog niet duidelijk hoe het Europees OM in relatie tot Eurojust vorm krijgt. Het zou kunnen betekenen dat het een vervolgende autoriteit wordt. Dan rijst de vraag waar deze vervolgt. Een andere mogelijkheid is dat het een autoriteit wordt die de vervolging in de lidstaten kan afdwingen. Hierover valt op dit moment nog niets zinnigs te zeggen. Het zijn tamelijk gecompliceerde vragen. Binnen het ministerie van Justitie worden hierover gedachten ontwikkeld. Ik heb de uitgangspunten die wij op dit moment hanteren, geschetst.

Mevrouw Jonker heeft een vraag gesteld over de non-verbale communicatie over het homohuwelijk. Ik heb daarover gezegd dat ik deze moeilijk kan duiden. Deze is überhaupt slecht waarneembaar in de situatie van vertaling. Het soort reacties waarvoor mevrouw Jonker vreesde en waarmee ik altijd rekening houd bij het aansnijden van dit onderwerp is gelukkig uitgebleven.

Mevrouw Jonker (CDA): Blijft de minister hierop alert?

Minister Hirsch Ballin: Ik blijf er alert op.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dan blijft de vraag openstaan waarom de minister de ontwikkelingen ten aanzien van het Europees openbaar ministerie niet heeft gemeld. De minister kan een VAO voorkomen met het antwoord op de vraag of het morgen en overmorgen op de agenda staat. Ik ben van mening dat wij er in dat geval serieus over zullen moeten spreken. Ik acht dit namelijk volstrekt geen gewenste ontwikkeling.

Minister Hirsch Ballin: Het staat wel in het verdrag en daarmee heeft Nederland ingestemd. Het verdrag is bekrachtigd. Iedereen mag uiteraard aantekeningen blijven plaatsen bij een verdrag dat goedgekeurd en bekrachtigd is. Dat recht ontzeg ik mevrouw Van Velzen absoluut niet. Het staat niet op de agenda als een punt voor besluitvorming. Het staat «geagendeerd» voor de lunch. Dat betekent dat erover zal worden gesproken zonder dat er ambtenaren bij zijn. Dat geeft reeds aan dat de doelstelling van het voorzitterschap en de Europese Commissie meer is om gevoelens en inzichten te peilen bij degenen die rond de tafel zitten dan om tot besluitvorming te komen.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het eind van dit algemeen overleg gekomen. Er zijn deze keer geen punten die ter instemming aan de Kamer moeten worden voorgelegd. Ik dank de aanwezigen, de ambtenaren, de minister en de Kamerleden. Ik sluit de vergadering.