32 123 XIV
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2010

De heerPieper(CDA)

Voorzitter. Vandaag zitten wij bij elkaar om de begroting van 2010 van het ministerie van LNV met elkaar te bespreken. Terecht begint de minister haar begroting met de constatering dat de huidige economische crisis een zware wissel trekt op grote delen van de sector land- en tuinbouw. De inkomens van boeren en tuinders, hardwerkende ondernemers, staan vreselijk onder druk. De sector kampt onder andere met de gevolgen van een dalende export en met vraaguitval, maar tegelijkertijd is de sector van de land- en tuinbouw een belangrijke motor voor de economische ontwikkeling van Nederland.

Als rapporteur heb ik de begroting gelezen op duidelijkheid, concreetheid en samenhang. Laat ik met het goede nieuws beginnen. De begroting van het ministerie van LNV is een voorbeeld voor de begroting van andere departementen. In de hele begroting is zichtbaar dat de ambtenaren van het ministerie erop gesteld zijn om een goede begroting af te leveren. Zij zijn daar trots op en ik maak ze allen mijn complimenten.

Sinds 2008 is de begroting van dit ministerie steeds concreter geworden, hetgeen betekent dat het ministerie steeds meer toetsbare indicatoren in de begroting heeft opgenomen. Dat is een uitstekende ontwikkeling. De Algemene Rekenkamer geeft wel als aandachtspunt mee het consequent opnemen van verwijzingen. Dat kan het gebruiksgemak sterk vergroten. Als iemand die een aantal maanden meeloopt, mag ik dat toch wel even benadrukken. De minister heeft in haar bestuurlijke reactie toegezegd aandacht te zullen besteden aan een consequente verwijzing. Die toezegging hebben wij dus alvast binnen.

Vorig jaar zegde de minister in het wetgevingsoverleg over het begrotingsonderzoek van LNV toe dat de begroting dunner zou worden en dat de beleidsagenda compacter zou worden geformuleerd. Dit is helaas niet gelukt. De beleidsagenda is exact even dik en de begroting is zelfs een beetje dikker dan vorig jaar. Er is een pondje bijgekomen. Kan de minister aangeven wat zij het afgelopen jaar heeft gedaan om de beleidsagenda nog wat compacter te maken?

In 2008 heeft de minister het programma Beleidsinformatie in gang gezet. De eerste resultaten zijn in deze begroting duidelijk te zien, al is het nog wel zoeken naar de verwijzingen en de verbeteringen die zich hebben voorgedaan. De minister geeft in haar leeswijzer aan dat de transparantie en de presentatie van de tabel Budget­taire gevolgen van beleid op pagina 56 zijn verbeterd, doordat deze tabel is opgesplitst naar operationele doelstellingen en, bij de desbetreffende operationele doelstellingen, naar een instrument. Het lijkt erop dat de minister doelt op overzichtstabel 2 en op de afzonderlijke tabellen Budgettaire gevolgen van beleid in de beleidsartikelen, maar helemaal duidelijk is mij dat niet. Als de desbetreffende tabellen worden vergeleken met de begroting van 2009 is er nauwelijks een verschil. Kan de minister de verbeterpunten ten aanzien van de tabel Budgettaire gevolgen van beleid toelichten?

Ook zou een overzicht van de indicatoren uit de begroting van 2010 vergeleken met de begroting van 2009 inzichtelijk zijn geweest, zodat in één oogopslag duidelijk zou zijn waar de verwijzing c.q. de verbeteringen hebben plaatsgevonden naar aanleiding van het PBI. Kan de minister toelichten in hoeverre het PBI in de begroting van 2010 beland is en welke ontwikkelingen er nog zijn?

Voorzitter. Bij de drie kabinetsdoelstellingen waarvoor toetsbare indicatoren ontbreken, namelijk voor 1, 6 en 29, geeft de minister, in tegenstelling tot wat zij vorig jaar deed, een toelichting. Die is wel heel beknopt. Zij geeft als verklaring dat zij een bijdrage levert aan het betreffende kabinetsdoel maar dat andere ministers ervan eigenaar zijn. In de begroting waarnaar verwezen wordt, is de betreffende informatie meestal echter niet terug te vinden. Dit heeft tot gevolg dat het kabinet in zijn geheel moeilijk afrekenbaar is op de betreffende kabinetsdoelstellingen. Wanneer een andere minister de eerstverantwoordelijke persoon is, mag men verwachten dat de minister informatie van andere ministeries nodig heeft om zich te kunnen verantwoorden. Kan de minister nader inzicht geven in de informatie die zij aan haar collega's van de ministeries van Buitenlandse Zaken en VROM levert ten behoeve van deze kabinetsdoelstellin­gen? Kan zij daarbij aangeven op welke wijze zij binnen haar ministerie en samen met andere ministeries in de toekomst gaat voorzien in de toetsbare indicatoren ten aanzien van deze doelen? In hoeverre heeft zij deze kabinetsdoelstellingen meegenomen in haar eigen PBI?

Dit brengt mij op het onderwerp integraliteit. Bij veel beleidsdoelen van LNV zijn meerdere departementen betrokken. Zoals ik hiervoor al aangaf: onder andere ten aanzien van een aantal kabinetsdoelstellingen. Hetzelfde geldt voor veel beleidsartikelen. Het is daarbij voor de Tweede Kamer moeilijk na te gaan welk departement wat doet en wie waarvoor verantwoordelijk is. Neem het grootschalig groen, vallend onder artikel 24.13 Groen en de stad. Buiten het ILG zijn bedragen beschikbaar gesteld om meer werk te maken van Groen en de stad en dan specifiek in de zogenoemde prachtwijken. Daarvoor wordt geld beschikbaar gesteld via het programmaministerie voor WWI. Het ministerie van BZK zorgt ervoor dat de betreffende steden hun budget ontvangen. Onduidelijk voor de lezer is waar de minister van LNV nu precies verantwoordelijk voor is ten aanzien van dit onderwerp, omdat zij zelf niet de touwtjes in handen heeft wat de bekostiging betreft.

Een ander voorbeeld is natuurlijk de ecologische hoofdstructuur. Daarbij spelen de provincies een belangrijke rol. Daar komen we in een andere setting nog uitgebreid over te spreken.

Voorzitter. Dan kom ik tot mijn laatste punt: de beleidsdoorlichtingen. Met de ministeries die meedoen aan het experiment Verbetering verantwoording en begroting is afgesproken dat zij jaarlijks bij de verantwoording in ieder geval één beleidsdoorlichting over één beleidsartikel meesturen met het jaarverslag. In deze begroting wordt echter geen beleidsdoorlichting voor het komende jaar aangekondigd, terwijl in de vorige begroting twee beleidsdoorlichtingen werden aangekondigd, namelijk over artikel 22 Agrarische ruimte en artikel 27 Reconstructie. Deze staan nu voor 2011 gepland, zodat er in 2011 vier beleidsdoorlichtingen zullen worden meegezonden met het jaarverslag. De minister licht niet toe waarom dit niet in 2010 gebeurt. Wel geeft zij aan dat de IBO Natuur, die dit jaar nog wordt verwacht, als beleids­doorlichting geldt in de lijn van het kabinetsbeleid om evaluatielasten terug te dringen. Kan de minister aangeven of het klopt dat er in 2010 geen beleidsdoorlichting wordt meegezonden met het jaarverslag? Wat is de reden dat de beleidsdoorlichtingen Agrarische ruimte en Reconstructie pas een jaar later staan geprogrammeerd?

Hoewel er altijd kritische opmerkingen over te maken zijn, blijft de begroting van het ministerie van LNV een voorbeeldbegroting. Ik ben daarmee mijn bijdrage ook begonnen. De begroting is ten aanzien van de beschikbaarheid van de beleidsinformatie weer een stukje beter geworden ten opzichte van het vorige jaar. Daarmee heeft de minister zeker het niveau van een 8+ meer dan behouden. Het is alleen de minister helaas niet gelukt de begroting wat compacter te krijgen. Ik hoop dat die toezegging het volgend jaar wel ingewilligd kan worden.

De heerPolderman(SP)

Ik begrijp dat de heer Pieper zo nog als CDA-woordvoerder optreedt?

De heerPieper(CDA)

Ik ben nu neutraal geweest.

De heerPolderman(SP)

Heel goed!

De heerPolderman(SP)

Voorzitter. Allereerst dank aan mijn collega Pieper die ons als rapporteur van onze commissie prima op weg heeft geholpen bij deze technische beoordeling van de begroting. Ik zeg met nadruk dat dit een technische beoordeling is, want de inhoudelijke beoordeling doen wij uiteraard op een ander moment. Al met al was de rapporteur zeer tevreden over de kwaliteit van de begroting. Hij kwam zelfs met het rapportcijfer 8,5. Dat ligt tussen uitmuntend en zeer goed in. Daar wil ik toch een kanttekening bij plaatsen. Dat past mij ook als woordvoerder van de oppositie. De beoordeling is namelijk gemaakt in vergelijking met begrotingen van andere ministeries. Hoewel ik dat steeds probeer te onderdrukken, komt bij mij toch het spreekwoord naar voren: in het land der blinden ... Ach, u kent het wel. De beoordeling is vooral tot stand gekomen in vergelijking met de vorige jaren, of dat zou zo moeten zijn. Deze begroting is duidelijk beter dan die van andere ministeries. Dat is leuk om te weten; het is ook aardig voor ons om te weten dat het ministerie van Defensie het aanzienlijk minder goed doet, maar wij moeten de begroting vooral op zichzelf beoordelen. Wij moeten beoordelen of zij inderdaad beter is geworden dan vorig jaar. Wij moeten bekijken of de toezeggingen van de minister om de begroting te verbeteren zijn waargemaakt.

Is de begroting verbeterd in vergelijking met vorig jaar? Dat valt wat tegen. Zo vraagt de Kamer al jaren om heldere en tastbare indicatoren. Zij wil dus geen brij aan informatie, maar doelen waar de minister op afgerekend kan worden. Het zou van de Kamer compacter mogen, maar ook onze rapporteur moet tot de slotsom komen dat juist op dat vlak nog weinig verbeterd is in vergelijking met de begroting van vorig jaar. In plaats van compacter en dunner, is zij uitgebreider en dikker. Ook komt het voor dat de toelichtende informatie letterlijk dezelfde teksten bevat als in de vorige begroting. Dus het is wat knip- en plakwerk met enkele toevoegingen; zo wordt het niet gauw compacter en toegankelijker. Bij de indicatoren is het nog niet overal duidelijk of er sprake is van een prestatie-indicator gericht op de output of van een effectindicator gericht op de outcome, maar vergeleken met vorige begrotingen is er wel verbetering. Ik geef daarvoor een compliment, maar het kan en moet altijd beter. De beoordeling of iets wel of niet is gelukt, is vooral daarvan afhankelijk. Aan de rapporteur vraag ik of dat ook de bedoeling is van de opmerking die hij maakte en de vraag die hij aan de minister stelde over de nadere toelichting op de tabel Budgettaire gevolgen van beleid. Ik neem aan dat de rapporteur dat daarmee bedoelde.

De heerPieper(CDA)

Ja.

De heerPolderman(SP)

Dan zijn wij het daarover eens.

Volgens de Algemene Rekenkamer en volgens onze rapporteur is ook een ander punt voor verbetering vatbaar, en ik sluit mij daar zeker bij aan: de samenhang tussen de visies van andere ministeries en andere medefinanciers op de wijze waarop het platteland eruit hoort te zien. De Agenda voor een vitaal platteland steunt bijvoorbeeld op meer ministeries. Het voornemen was ooit om tweejaarlijks te monitoren. Dat voornemen is door de voorganger van de minister uitgesproken bij de start van de Agenda voor een vitaal platteland. Het Sociaal en Cultureel Planbureau zou erbij betrokken worden, maar tot op heden wachten wij op de tweejaarlijkse monitoring en rapportages.

Het gaat om meer dan het verdwijnen van banken uit de dorpen. Het is logisch dat het onderzoek waar de Rabobank aan mee heeft gewerkt, daarop focust, maar bij de leefbaarheid van het platteland gaat het om meer dan de beschikbaarheid van de flappentap. Met name de service, de dienstbaarheid, verdwijnt van het platteland. In de huidige diensteconomie waarin wij menen te leven, is dat toch een merkwaardige vaststelling.

Dan ga ik in op de visie op de toekomst van de grootste drager van het landschap: de landbouwontwikkeling. Het zal duidelijk zijn dat de financiering daarvan niet los kan worden gezien van het gemeenschappelijke Europese landbouwbeleid. Nu wil het toeval dat in doelstelling nummer één van dit kabinet staat: één Europa met een stevig draagvlak onder burgers dat zich richt op de terreinen waarbij Europees beleid meerwaarde oplevert en dat zich niet begeeft op terreinen waarop de lidstaten de dingen beter zelf kunnen regelen. Ik neem aan dat het niet voor niets nummer één is, maar dat er een zekere volgorde van belangrijkheid in zit. Dus: één Europa dat zich niet begeeft op terreinen waarop de lidstaten het beter zelf kunnen. Als ik die doelstelling tot me door laat dringen bij het onderwerp van de leefbaarheid van het platteland, dan is mijn conclusie dat wij daar volop mee bezig zijn nu we met de EU toe zijn aan de herijking van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dit zou eigenlijk het leidend motto moeten zijn. Ik vraag de minister of zij dat boven haar bureau wil hangen: Europa moet niet doen wat wij zelf eigenlijk beter kunnen. Ik moet constateren dat dit toch niet helemaal overeenkomt met wat wij doen.

Nederland heeft, gelet op bevolkingsdichtheid, de druk op het landschap door tal van andere functies en de enorme intensieve productiviteit van onze land- en tuinbouw zijn eigen dynamiek en problemen. Wat wij nodig hebben, is een sterke landelijke regie. Ik mis die, want wij willen te veel via de omweg van Brussel regelen. In de begroting is dan ook moeilijk terug te vinden hoe de geldstromen precies lopen, via Brussel, via het ILG of langs het ILG of langs Brussel. Uiteindelijk moeten deze toch leiden tot de inrichting van het platteland die wij willen en die aangestuurd zou moeten worden door ons eigen ministerie. Ik ga hier verder niet meer op in, anders wordt het een inhoudelijk debat. Graag hoor van de minister waar wij die geldstromen precies in de begroting kunnen vinden.

Ten slotte ga ik in op het punt dat ook al door de rapporteur is ingebracht, namelijk de opstapeling van onderwerpen die een experimentele beleidsdoorlichting zouden krijgen en de planning daarvoor. In 2010 zijn er geen beleidsdoorlichtingen, maar in 2011 zijn er maar liefst vier. Dat past naar onze mening wel in het beeld van dit kabinet, dat vooral een kabinet is van problemen doorschuiven en beslissingen uitstellen. De onderwerpen die eerder waren aangekondigd, namelijk de agrarische ruimte en de reconstructie, zijn doorgeschoven. Het lijkt ons dat deze onderwerpen zeker de moeite waard zijn om te evalueren, want op die onderwerpen gaat het nog lang niet goed genoeg. Ook daarop hoor ik graag een reactie van de minister.

De heerPieper(CDA)

Voorzitter. De heer Polderman stelde mij een vraag, die naar mijn indruk een soort retorische vraag was. Hij vroeg of het klopte dat ik met de tabellen verwees naar het verbeteren van de Budgettaire gevolgen voor het beleid op pagina 56. Ik heb ze zelf in mijn inbreng genoemd en dat klopt.

MevrouwJacobi(PvdA)

Voorzitter. Allereerst mijn complimenten aan de rapporteur die dit werk voor het eerst doet, terwijl hij nog niet eens heel lang in de Kamer zit. Ik wil graag memoreren dat ik vind dat hij goed werk heeft verricht.

Vorig jaar is al gezegd dat de begroting van het ministerie van LNV zeker model kan staan voor die van andere ministeries. Deze mening deel ik. Het zijn moeilijke slagen een begroting compacter en ook bruikbaarder te maken. Ik zou dan ook heel graag willen dat er meer energie zou worden gestoken in de begrotingen, ook die van andere ministeries, juist wanneer deze meerdere beleidsdoelen betreffen, waardoor wij gemakkelijker vergelijkingen kunnen maken. Ik vind het gewoon jammer dat de andere ministeries nog steeds begrotingen maken die bijna onvergelijkbaar zijn met die van LNV. Ik ben een groot voorstander van een integrale benadering, omdat je vaak resultaat kunt boeken door een doel vanuit meerdere invalshoeken te benaderen. Maar dan moet je wel een eenduidige rekenkundige methode gebruiken. Ik zou graag van de minister willen weten of het overleg daarover met de andere ministeries inmiddels is gestart. Je hoeft de wereld niet in één keer te veranderen en het hoeft dan ook niet te gaan over alle beleidsdoelen. Als wij ermee beginnen, komen wij in elk geval een paar stappen vooruit en worden wij wat minder zuur aan deze kant.

Een heel specifiek beleidsdoel voor mij is de landschapsfinanciering. Die is voor het grootste deel bij VROM terechtgekomen. Heel graag zou ik willen weten wat met dat doel gebeurt bij LNV, want dat kan ik niet goed in de begroting zien. Ik wil ook graag weten wat daarvoor gebeurt bij VROM, maar daarvoor is het nu niet de juiste plaats en gelegenheid. Het is wel typisch een punt dat niet transparant is gemaakt.

Ik wil mij eigenlijk aansluiten bij de opmerkingen die ik vorig jaar over de begroting heb gemaakt, namelijk dat het een deugdelijke begroting is. De complimenten voor alle mensen die zich daarmee bezig hebben gehouden. Gelet op wat ik aan het begin zei, zou ik graag zien dat het ministerie van LNV daar erkenning voor krijgt en dat andere ministeries inzien dat dit de weg is die zij zouden moeten willen gaan.

Dan kom ik bij het onderwerp Leefbaarheid platteland en Agenda Vitaal Platteland. Naar aanleiding van het plattelandsparlement dat wij een paar zaterdagen geleden hebben gehouden, maak ik mij ernstige zorgen. De verenigingen voor kleine kernen en de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen, die erg veel doen aan de dorpsplannen en de samenhang op het platteland, luiden zelfs de noodklok. Ze worden namelijk wegbezuinigd. Dat gebeurt nog niet overal, maar het is al wel de tendens bij de provincies. Het CDA-Kamerlid Koopmans zei zelfs al – ik vind het een heel boude uitspraak voor een CDA'er maar ik was het helemaal met hem eens – dat, als provincies de financiering van het platteland en de kleine kernen niet eens meer als hun kerntaak zien, deze bestuurslaag zich ernstige zorgen over zichzelf moet maken. Ik ben heel erg voor provincies, maar dit vind ik echt een heel erg foute ontwikkeling. Juist bij het minder worden van de voorzieningen in de kleine kernen, komt het veel meer aan op samenhang en goed plattelandsbeleid. Ik vind het echt schandalig dat dit zou worden wegbezuinigd, want wie zou dat nog wel moeten doen? De afzonderlijke gemeenten? Natuurlijk hebben die daar een verantwoordelijkheid voor, maar ik zou heel graag van de minister willen horen hoe wij het kleinekernenbeleid in de lucht kunnen houden. Het meest verschrikkelijke wat je kunt doen, is dat je gaat oormerken. Onze minister van BZK is daar ook niet blij mee en onze minister van Financiën al helemaal niet. Je moet hiervoor een oplossing zoeken, want dit komt echt niet goed. Ik maak me er echt zorgen over. Laten wij dus eerst maar eens even open-minded met elkaar wisselen dat wij deze zorg delen en hoe wij een en ander gaan oplossen. Ik zoek naar houvast voor de toekomst, want ik vind het echt heel verschrikkelijk dat dit gebeurt.

Ik kom te spreken over bancaire voorzieningen en banken in kleine kernen. Samen zijn ze 100% niet aanwezig. Ik ben een paar jaar geleden zelf actief geweest voor het verkrijgen van een bancaire voorziening in het dorp waar ik toen woonde. Dat is toen zelfs via De Nederlandsche Bank gelopen. Er is een apart onderzoek gedaan dat een jaar heeft geduurd. Men kwam toen tot de slotconclusie dat de wens om een bancaire voorziening in een dorp van ongeveer 1200 inwoners te hebben eigenlijk wel heel terecht was. Er volgde heel veel bureaucratisch gedoe, waarna men tot de slotsom kwam dat de mensen maar geld moesten tappen in het café. Mensen werden dus afhankelijk van de goedertierenheid van de caféhouder. Zo gaat het dus in ons land! Ik weet dat er momenteel weer een onderzoekje gaande is, maar daar moet men maar eens mee stoppen. In het onderzoek naar de kleine kernen wordt immers duidelijk aangegeven dat in 75% van de kleine kernen banken noch bancaire voorzieningen aanwezig zijn. Ferd Crone, oud-Kamerlid en momenteel burgemeester in Leeuwarden, heeft ooit een wet gemaakt waarin werd gesproken over een straal van 5 km. Zelfs daar wordt vaak niet aan voldaan. Het ministerie van LNV dat verantwoordelijk is voor het landelijke gebied, zou hiervoor de noodklok moeten luiden. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit punt.

Ten slotte wil ik met betrekking tot de Agenda Vitaal Platteland opmerken dat krimp een punt is waarvoor op dit moment bij Wonen, Wijken en Integratie de nodige aandacht komt. Ik zie heel graag dat de minister van LNV haar visie geeft op de wijze waarop wij op krimp gaan sturen in het landelijke gebied in relatie tot voorzieningen en een leefbaar platteland.

De heerPolderman(SP)

Mevrouw Jacobi heeft gezegd dat zij zich aansluit bij de opmerkingen die zij vorig jaar heeft gemaakt. Ik heb ter voorbereiding van dit debat nog eens gekeken welke opmerkingen er toen gemaakt zijn. Zij heeft vorig jaar onder andere gevraagd naar de invloed van de crisis, die toen nog niet zo duidelijk aanwezig was als nu. Zij maakte zich daar terecht zorgen over. Ik maak haar een compliment dat zij indertijd goed heeft gezien dat dit een probleem zou worden. Mijn vraag is de volgende. Er is ook nogal wat verborgen armoede op het platteland en er zijn ook nogal was oudere agrariërs. Nu heeft de PvdA in al haar wijsheid besloten om de AOW-leeftijd te verhogen. Dat treft niet alleen de mensen die van loon afhankelijk zijn maar ook de zelfstandigen. Wat vindt mevrouw Jacobi daarvan? Zij maakt zich terecht zo druk over de leefbaarheid van het platteland. Juist deze mensen hebben niet de mogelijkheid om voldoende buffer op te bouwen. Hoe moet dat nu?

MevrouwJacobi(PvdA)

Het is een mooie vraag van de heer Polderman. Ik sluit me aan bij mijn opmerkingen van vorig jaar. Ik heb toen inderdaad een vraag over de crisis gesteld. Maar het antwoord dat ik toen van de minister kreeg, luidde dat de crisis nog geen enkele invloed had. Dat moet dan ook gememoreerd worden. Ik neem aan dat de minister zo meteen zal ingaan op de gevolgen van de crisis. Daar is ook door de rapporteur over gesproken. Ik vond het derhalve niet nodig om het opnieuw aan de orde te stellen.

De heer Polderman heeft voorts een vraag gesteld over de oudedagsvoorziening. Volgende week krijgen wij een mooi AOW-debat. Het lijkt me niet heel gepast voor de agenda van dit overleg, maar ik wil wel het volgende zeggen. De AOW-regeling is een volksregeling waarbij solidariteit een rol speelt. Ik mag aannemen dat voor zelfstandigen en zzp'ers dezelfde regelingen gelden als voor mensen die werknemer zijn. Ik geef graag aan mijn fractievoorzitter mee dat zij volgende week heel expliciet nader ingaat op deze problematiek. Ik wil het echter breder trekken en benadrukken dat de armoede op het platteland een grote zorg is. Dat heeft niet alleen met de AOW te maken. Ik maak mij gewoon zorgen over de leefbaarheid en over de voorzieningen die almaar teruglopen op het platteland.

De heerPolderman(SP)

Vorig jaar zei de minister dat de crisis wel zou meevallen. Nu maakt mevrouw Jacobi zich zorgen over de oudedagsvoorziening en de armoede op het platteland. Zij denkt dat het vanzelf goed zal komen en vertaalt haar zorg niet door daarvoor op te komen. Dat doet zij niet met dit beleid.

MevrouwJacobi(PvdA)

De heer Polderman vraagt mij nu om het AOW-voorstel van het kabinet terug te nemen. Dat is een lekkere opmerking, maar de SP maakt zich blijkbaar helemaal geen zorgen over onze toekomst, anders zou deze fractie tot een ander besluit zijn gekomen. Hiermee wil ik het afronden.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik wil daar nog wel iets over zeggen. Ik raad mevrouw Jacobi aan om haar fractievoorzitter goed bij te praten over wat er voor de werknemers en voor de zelfstandigen is geregeld. Dat is wel iets anders dan haar suggestie dat alles met betrekking tot pensioenen et cetera gelijk is.

MevrouwJacobi(PvdA)

Ik werd aangesproken, dus wil ik daarop even reageren. Mevrouw Snijder heeft mij goed beluisterd wat betreft de volksregeling die geen verzekering is. Die is voor iedereen en kent geen onderscheid. Het is een kabinetsvoorstel en mijn fractievoorzitter zal daarop ongetwijfeld uitgebreid ingaan, net als de fractievoorzitter van de VVD, naar ik aanneem. Het lijkt mij beter om deze discussie in dat debat verder te voeren.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik zal hierover verder niets meer zeggen, anders komen er alleen nog maar meer reacties.

Voorzitter. Vanmiddag gaat het er vooral om, op grote lijnen te onderzoeken hoe de begroting in elkaar steekt. Het gaat er niet om politiek af te rekenen. Dan moet ik misschien afstand nemen van de 8,5 die eerder is toegekend. Ik deel de conclusie dat het ministerie echt zijn best doet de begroting continu te verbeteren. Het gaat mij te ver om dit af te rekenen op een 8 of een 8,5. Wij merken in ieder geval dat de inzichtelijkheid is toegenomen.

Ik kom daarmee terug op een punt dat de rapporteur heeft ingebracht, waarvoor mijn dank. Ik wil daarop toch iets dieper ingaan en een voorbeeld noemen. Wij moeten de minister durven vragen of wij wel zo goed omgaan met de effectindicatoren en hoe die inzichtelijkheid is geregeld. Ik neem hierbij het voorbeeld dat is opgebracht door de rapporteur over de nationale landschappen. Er wordt gesteld dat er over die nationale landschappen effectindicatoren zijn opgenomen. Wanneer je echter doorkijkt en inzichtelijk wil hebben wat daarvan het resultaat is, dan is dat alleen maar de constatering dat er op dit moment negentien nationale landschappen zijn met een uitvoeringsprogramma. Er zit verder totaal geen informatie achter. Wat hebben wij dan aan zo'n effectindicator? Het lijkt mij goed om daaraan meer handen en voeten te geven en meer inzichtelijkheid te creëren. Anders moet de minister ook niet suggereren dat er sprake is van een effectindicator die outcome levert.

Een ander punt betreft de administratieve lasten. De minister heeft zich een aantal doelen gesteld. Dat zijn wij van harte met haar eens en misschien willen wij zelfs nog wat verder gaan. Het kabinet heeft zich ten doel gesteld de administratieve lastendruk terug te brengen. De minister stelt in haar begroting zelfs dat die in 2011 met 18,5% moet zijn teruggebracht. Ik vraag dan ook opnieuw hoe zij dat tot een afrekenbare doelstelling denkt te maken. Wat voor handvatten geeft zij de Kamer om haar daarop te kunnen afrekenen? Er moet ook in 2010 al een behoorlijke stap worden gezet. Ik heb daarover mijn zorgen, want ook in 2009 hadden wij daarin doelstellingen geformuleerd. Ik mis de indicator en de monitoring om goed te controleren of wij die doelstelling halen, zonder op andere onderdelen extra druk te leggen. De minister wijst erop dat er ook uit Europa iets zal komen, maar ik vind dat wij ons daarachter niet mogen verschuilen. Ik zou toch wat meer willen horen over de afrekenbaarheid. Hoe gaat u die in de begroting toelichten? Hetzelfde geldt voor de doelstellingen van de minister op het gebied van duurzaamheid. In een aantal stappen wil zij de duurzaamheid vergroten. In 2010 moet de duurzaamheid van de stallen naar minimaal 2,8% en in 2011 naar minimaal 5%. Welke handvatten krijgt de Kamer daarvoor? Ziet u kans om daar indicatoren voor op te bouwen, minister? Ik vraag niet of het haalbaar is, maar wil sec begrotingstechnisch weten welke handvatten wij krijgen om daar toch naar te kijken en om de investeringen te bezien die op dat gebied worden gedaan.

Mijn laatste punt sluit aan bij wat de heer Polderman heeft gezegd over de beleidsdoorlichtingen. Ook ik zie met verbazing dat er een groot scala wordt genoemd, dat voor het grootste deel vooruit wordt geschoven. Het meest verbazende vind ik nog dat het IBO Natuur al meer dan een halfjaar wordt verwacht. Mijn fractie is er toch teleurgesteld over dat het kabinet dat steeds maar vooruitschuift. Ik denk namelijk dat een goede doorlichting juist in deze tijd belangrijk is. Ik ging er ook van uit dat het kabinet dat wilde. Wanneer krijgen we dat? Dat was mijn slotvraag.

De heerPieper(CDA)

Voorzitter. Ik heb thuis met mijn kinderen gedebatteerd over het geven van een cijfer. In de procedurevergadering is aangegeven dat een 8,5 te hoog is. Dat kreeg ik via, via te horen. Ik heb dat dilemma aan mijn kinderen voorgelegd. Er is een duidelijke verbetering opgetreden in de begroting. Vorig jaar werd er een 8+ gegeven. Ja, zeiden mijn kinderen, dan moet je iets meer geven! Dat doe ik dan ook namens de CDA-fractie, mede gesteund door mijn vier kinderen.

De heerPolderman(SP)

Voorzitter. Als wij elk jaar een half punt erbij gaan geven, dan zitten we over drie jaar op een 11. Dat vind ik goed, maar dan moeten we afspreken dat we die regelmaat erin houden.

De heerPieper(CDA)

Een eerste vraag van de CDA-fractie betreft de RWT's in de begroting. Nederland telt zo'n 1900 RWT's. Zij voeren publieke diensten uit en zijn vaak het gezicht van de overheid in onze samenleving. Er werken in RWT's landelijk een half miljoen mensen en er gaat 117 mld. in om. Ook het ministerie van LNV heeft er verscheidene. De begroting is zeer summier hierover, maar het gaat om publiek geld en daar hoort publiek verantwoording over afgelegd te worden. Ons is bijvoorbeeld niet duidelijk hoe de bedrijfsvoering van de RWT's is geborgd rond de continuïteit, de kosten-batenanalyse en de kwaliteit van de dienstverlening. In de betreffende jaarverslagen lees ik daar ook niet veel over. Heeft de minister inzicht in de langetermijndoelstelling van de RWT's die vallen onder haar ministerie?

De heerPieper(CDA)

Dank u, voorzitter. Heeft de minister inzicht in hoe deze diensten hun publieke taak uitvoeren? Zijn de RWT's dienstbaar genoeg aan de samenleving? Graag hoor ik van de minister hoe zij toezicht heeft gehouden op de RWT's, hoe ze hebben gefunctioneerd en gepresteerd. Wellicht kan daarvoor een prestatie-indicator worden opgevoerd?

Dan heb ik een vraag over duurzaamheid. Gisteren heeft de minister in Woerden een inspanningsakkoord met partijen uit de samenleving getekend om een groter aanbod voor duurzaam voedsel in Nederland te krijgen. Wat de CDA-fractie betreft, staat er tussen duurzaam voedsel en biologisch voedsel geen isgelijkteken, wat andere ministeries wel doen. We gaan straks toch niet alleen maar biologische boontjes uit Egypte invliegen, terwijl alhier duurzaam geproduceerde boontjes worden geëxporteerd? Bij duurzaamheid kijkt de minister toch ook naar de hele keten? Voor de CDA-fractie staat vast dat we met de productie van meer duurzaam geproduceerd voedsel in de omgeving van onze eigen steden een sociaal duurzamere bijdrage kunnen leveren aan een vitaler platteland. Kan de minister een definitie geven van het begrip "duurzaam"? Geldt die definitie alleen voor haar ministerie, of geldt die ook voor de andere ministeries? Met andere woorden: wij willen graag dat de minister toezegt dat zij zaken die betrekking hebben op duurzaam produceren en duurzaam voedsel met haar collega's van VROM, VWS en EZ afstemt. Zodoende kan het voltallige kabinet met heldere definities werken. Nog concreter: is deze minister bereid om minister Cramer van VROM te vragen dat SenterNovem op het terrein van duurzaam inkopen – daarin gaat jaarlijks toch 40 mld. om – niet te eng kijkt om te voorkomen dat allerlei Nederlandse bedrijven, boeren en tuinders, worden uitgesloten?

Ik kom op het terrein van ontwikkelingssamenwerking. De minister heeft het afgelopen jaar een uitstekende rol gespeeld in het kader van de CSD-17. Landbouw wordt niet meer gezien als een deel van het probleem, maar als een deel van de oplossing. De CDA-fractie vraagt zich echter wel af hoe zij de opmerking van minister Cramer moet opvatten dat er geen hectare natuur meer naar landbouw mag gaan. De minister heeft onder haar voorzitterschap tijdens de conferentie CSD-17 goed gezien en uitgedragen dat landbouw een deel van de oplossing is. Hoe staat het met de initiatieven van de minister ten aanzien van de gevolgen van de gemaakte afspraken in dit kader voor Nederland? Op dit moment is er een groeiend aantal mensen in de wereld dat honger lijdt. Uit cijfers blijkt dat het al meer dan een miljard mensen betreft. Hoe betrekt de minister onze landbouwcoöperaties bij dat probleem, waar juist onze kennis over en inzicht in het goed uitzetten van landbouw is geborgd. Graag zie ik daarover een brief van haar tegemoet waarin zij haar ambities vermeldt die tot doel hebben dat dit beleid in Nederland mede wordt gedragen.

Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Jacobi over het project Vitaal Platteland. Het Plattelandsparlement heeft duidelijk aangegeven dat er een betere focus moet komen, alsmede een beter integraal beleid omdat steeds meer voorzieningen op het terrein van de leefbaarheid verdwijnen. Die problematiek wordt nog vaak ontkend. Onlangs las ik in de krant dat de Amsterdamse wethouder, de heer Van Poelgeest, van mening was dat er de komende jaren minimaal een bedrag van 1 mld., dat bestemd is voor het platteland, naar de grote steden moet gaan. In die steden zou immers sprake zijn van creativiteit en niet op het platteland. De CDA-fractie is van mening dat juist de leefbaarheid op het platteland van vitaal belang is voor de steden en dat wij het niet moeten omdraaien. Wij ondersteunen de woorden van mevrouw Jacobi die inhouden dat de minister van LNV een sleutelrol speelt in het behoud van een vitaal platteland. Ik sluit mij dus graag aan bij haar vraag hoe de minister concreet inhoud wil geven aan een sociaal, vitaal platteland. Waarop kunnen wij haar afrekenen? Wij pleiten er ten zeerste voor dat zij er mede borg voor staat dat het geld voor het plattelandsbeleid niet weglekt naar onze grote steden.

De heerPolderman(SP)

De CDA-fractie vindt dat het geld niet weg mag lekken naar de grote steden, maar wij zitten met het project Groen in de stad. Waar moet je dan precies knippen? De minister zegt dat zij dat niet met een schaartje kan knippen. Dat lijkt mij ook lastig. Hoe ziet de CDA-fractie dat voor zich? Hopelijk steunt zij dat project wel, dat met name de inwoners van die steden ten goede komt. Daar lijkt mij niets mis mee, of moet dat opeens veranderen?

De heerPieper(CDA)

Wij zien dat precies zoals de heer Polderman dat verwoordt. Het hangt er echter wel van af of de heer Polderman alleen uitgaat van de focus van de stad, of dat hij daarbij ook de focus van het platteland betrekt. Ziet hij dat daartussen een verbinding is? Zegt hij dat het platteland rond de grote steden er alleen is voor de mensen uit de stad? De CDA-fractie gaat ervan uit dat juist een vitaal een leefbaar platteland rond de grote steden een bijdrage zal leveren aan de leefbaarheid voor de mensen in de stad zelf.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik wil het nog even hebben over het tweede punt dat de heer Pieper aansneed. Ik vond dat zijn passage over de opmerkingen van minister Cramer trouwens eigenlijk een politiek punt en niet een inhoudelijk begrotingspunt vormen. Maar goed, de opmerkingen zijn gemaakt. Het is naar mijn mening echt een beleidsmatig punt. Ook van mijn kant zou er het nodige over te zeggen zijn. Ik word daartoe getriggerd door het feit dat de heer Pieper kritiek levert op minister Cramer. Hij vraagt iets van deze minister, maar zijn partij zit toevallig ook wel in het kabinet. Rechts van mij zit mevrouw Jacobi, die ook een van de fracties die deel uitmaken van het kabinet vertegenwoordigt. Is mijn veronderstelling juist dat het duidelijk is dat de CDA-fractie afstand neemt van minister Cramer? Ik begrijp er nu een politiek punt van te hebben gemaakt.

De heerPieper(CDA)

Ik heb er een vraag over gesteld. Ik wil graag weten hoe de minister deze uitspraak interpreteert. Ik vraag naar de interpretatie van deze uitspraak door de minister die hier is. Ik neem er geen afstand van.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik moet even lachen. Het is wel een aardig antwoord, maar als ik het verhaaltje goed op mij laat inwerken, deed de heer Pieper wel degelijk iets meer dan alleen het stellen van een vraag aan deze minister. Hij noemde een aantal voorbeelden. Daarom kwam ik tot de vaststelling dat het op het beleid betrekking heeft. Ik vraag de heer Pieper nogmaals of ik mag concluderen dat de CDA-fractie de uitspraak van minister Cramer eigenlijk niet deelt.

De heerPieper(CDA)

Mevrouw Snijder-Hazelhoff verwees naar mijn tweede punt, maar ik moet even rechtzetten dat het mijn derde punt was. Ik heb een onderscheid gemaakt op het punt van de OS. Als de minister bij de SCSD-bijeenkomst in New York een duidelijke switch heeft weten te bewerkstelligen dat landbouw niet langer een deel is van het probleem maar een deel van de oplossing, wil ik graag weten hoe zij tegen de uitspraak van mevrouw Cramer aankijkt.

De heerPolderman(SP)

Dat is merkwaardig. Ik heb altijd geleerd dat de regering met één mond spreekt. Dus als minister Cramer iets zegt, spreekt zij namens de regering. Ik hoor nu dat de CDA-fractie daarvan afstand neemt. Dat is dus een interessant punt. Maar dan moet de heer Pieper hierover duidelijkheid verschaffen en duidelijk antwoord geven op de vraag van mevrouw Snijder. Neemt de heer Pieper afstand van de opmerking van minister Cramer of neemt hij er kennis van? Dat is een verschil.

De heerPieper(CDA)

In de eerste plaats hebben wij er kennis van genomen en ik vraag van deze minister hoe zij er tegenover staat. Ik wil graag weten hoe zij deze uitspraak interpreteert. Het is een interpretatiekwestie.

MinisterVerburg

Voorzitter. Dank voor de inbreng in eerste termijn door de Kamer en de aftrap namens de Kamer door de rapporteur. Dank voor de waardering voor de zoektocht om de begroting nog beter, nog helderder, nog scherper en nog transparanter te maken. Wij zitten in dat experiment. Wij zijn overigens ook met andere departementen bezig om het ieder jaar nog beter te doen, zonder dat daarvoor een uitgeschreven route is, dus zonder dat je daarvoor een soort TomTom hebt. Dat is inderdaad een puzzel en een zoektocht. Gelukkig zegt de Algemene Rekenkamer: u doet het dit jaar weer een beetje beter. Ik ben het dus eens met de kinderen in huize Pieper dat je als iets echt beter is dan vorig jaar, niet te beroerd moet zijn om te zeggen: dan doen wij er ook nog een klein schepje op in de waardering. Tegelijkertijd is de vraag: zijn wij er dan of kan het nog beter?

De heerPieper(CDA)

De minister merkte dit terecht op. Ik wil via de notulen voor de eeuwigheid vastleggen dat onze kinderen dit meekrijgen.

MinisterVerburg

Ik denk dat het goed is om dit te noemen omdat u als rapporteur daarna ook nog een aantal kritische opmerkingen hebt gemaakt, waarop ik straks zal ingaan, en je altijd kunt zeggen: het kan nog beter. Ik bedank de rapporteur en anderen die daarover een opmerking hebben gemaakt voor de complimenten. Ik geef die graag door aan al die mensen op mijn ministerie die daar ontzettend hard, maar ook met heel veel plezier aan werken. Ik denk dat wij dat ook moeten zeggen. Het doel is steeds om te komen met een adequate en transparante begroting. Adequaat in de toelichting over welke effecten wij willen bereiken, welke inzet van beleidsinstrumenten wij daarvoor hebben en wat dit budgettair betekent. Dat staat natuurlijk allemaal ook in het kader van de VBTB: wat willen wij bereiken, wat mag dat kosten en wat gaan wij daarvoor doen?

De Algemene Rekenkamer is toch een beetje de meester die het werkstuk nakijkt. De Kamer beoordeelt het, maar de Algemene Rekenkamer geeft daarover ook een oordeel. In zijn brief schrijft deze dat wij voor 100% scoren op de vragen over wat wij willen bereiken. De vragen over wat het mag kosten zijn ook voor 100% toegelicht. Op de vraag wat wij daarvoor gaan doen, scoren wij 80%. Daarin zit nog een mogelijkheid tot verbetering. Vorig jaar was het al redelijk hoog. Dit jaar hebben wij een verbetering van nog weer 9%. Het gaat toch om de competitie die deze zoektocht, dit ontwikkelen van die route zonder TomTom, boeiend en aantrekkelijk maakt.

Dat is inderdaad zoeken want de Kamer heeft aangegeven dat de beleidsagenda dit jaar even dik is. Kan het hier en daar niet iets dunner? Ik herken dit ook bij de vaste Kamercommissie. Wij hebben veel ambities en die moet je opschrijven. Die moet je ook helder neerschrijven en ze vervolgens handen en voeten geven. De beleidsagenda is even dik als vorig jaar. Ik ga kijken of het volgend jaar iets minder kan, of wij het nog scherper kunnen formuleren en of wij het, zonder af te doen aan die ambities, kunnen indikken en helder kunnen maken zodat wij die beleidsagenda dunner kunnen krijgen.

Over de begroting zelf, de artikelen en de toelichting, zegt de Kamer: daar is een pondje bij gekomen. Wij gaan niet over een paar gram strijden, maar de Kamer heeft wel gelijk: de begroting en de toelichting zijn wat dikker geworden. Ik zeg de Kamer toe dat wij gaan kijken of wij dit volgend jaar weer wat kunnen terugtrimmen. Overigens zoeken wij voortdurend naar mogelijkheden om de Kamer zo goed mogelijk te informeren. In dat kader waren wij benieuwd hoe de Kamer op de begroting zou reageren. Er zijn nieuwe stappen gezet in het kader van het Programma Beleidsinformatie. Ook daarbij is sprake van een zoektocht. Welke indicatoren moeten worden vernieuwd, welke moeten worden behouden en hoe zorg je ervoor dat de nieuwere aanpak blijft aansluiten op de oude? Hoe zorg je ervoor dat de Kamer die aansluiting en het overzicht kan blijven houden? Dat is belangrijk. Immers, als wij kiezen voor een nieuwe aanpak, moeten de overgang en de aansluiting helder en transparant zijn en blijven. Dat betekent dat wij voor 2010 een paar stappen hebben gezet, en zullen bezien wat in 2011 opportuun is. Het overzicht, de samenhang en de aansluiting moeten echter behouden blijven. Ik moet zeggen dat wij toch een heel klein beetje geslaagd zijn in het nog transparanter maken, want de Kamer heeft dit jaar over de begroting honderd vragen minder gesteld dan vorig jaar. Dat type zaken turven wij ook. Wij zijn gewend aan veel belangstelling en veel vragen van de zijde van de Kamer.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Volgens mij kwamen veel van de vragen van vorig jaar van een partij die hier nu niet aanwezig is.

MinisterVerburg

Wij ontvangen de vragen als vragen van de Kamer. Een van de doelen van het departement is vraagpreventie. Als wij het aantal vragen dat wordt gesteld als een soort indicator mogen hanteren, dan is honderd vragen minder een indicatie dat er stappen vooruit zijn gezet. Maar iedereen heeft gelijk die zegt dat wij op dit punt nog betere maatregelen kunnen treffen. Waar dat mogelijk is, zullen wij dat zeker doen.

Er is gevraagd hoe wij staan ten opzichte van andere departementen die meedoen met dit begrotingsexperiment, namelijk het ministerie van Buitenlandse Zaken en het ministerie van VWS. Hierbij gaat het om het focussen op politieke hoofdlijnen, verantwoording op concrete en meetbare doelen en minder administratieve lasten. Wij gaan dus verder met het Programma Beleidsinformatie. Daarover heeft de Kamer dit voorjaar een briefing gehad van de secretaris-generaal. Wij bezien hoe wij daarmee volgen jaar nóg verder kunnen gaan.

De rapporteur heeft opgemerkt dat de Algemene Rekenkamer heeft gesteld dat wij ervoor moeten zorgen dat er nóg meer wordt verwezen naar de bronnen. Ik vind dat een goede aanbeveling van de Rekenkamer. Wij zullen die ter harte nemen.

De heer Pieper heeft gevraagd of er een verschil is tussen de leeswijzer en de aangekondigde verbeterpunten ten opzichte van tabel 2 op pagina 56 en of ik dat kan toelichten. Er zit geen verschil tussen deze tabellen. In de leeswijzer van de begroting wordt aangegeven dat de transparantie en de presentatie zijn verbeterd door de tabel 2 over budgettaire gevolgen van beleid op pagina 56. Deze tabel en de operationele doelstellingen bij de begrotingsartikelen geven hetzelfde inzicht. Als je de twee tabellen vergelijkt met de begroting 2009 is er nauwelijks een verschil te zien. Wij moeten echter oppassen dat er geen misverstand ontstaat. Daarom zeg ik dat de in de leeswijzer bedoelde aankondiging betrekking heeft op de reeds bij de begroting 2009 ingevoerde tabel over de relatie tussen kabinetsdoelen en de LNV-begrotingsartikelen. In de begroting 2010 is geen sprake van een wijziging ten opzichte van de tabel in de begroting 2009. Met de start van het experiment zijn in de begroting 2009 verscheidene verbeteringen aangebracht.

Dan heeft de rapporteur gevraagd of ik inzicht heb in de indicatoren uit de begroting 2010 vergeleken met de begroting 2009. Het aantal indicatoren in de begroting 2010 gaat terug van 131 naar 87. We hebben die indicatoren geschrapt die de beleidshoofdlijnen niet ondersteunen. Er is wel het een en ander toegevoegd op het gebied van uitvoering en handhaving, omdat dat natuurlijk ook relevante onderwerpen zijn. Er is al gevraagd naar de organisatie met een rijkswettelijke taak. Dat gaat vaak om uitvoeringsorganisaties. Dat hebben we toegevoegd. We hebben zeer recent een lijstje gemaakt van het verschil, een overzicht van nieuwe en vervallen begrotingsindicatoren van LNV. Ik zal de commissieleden dat lijstje via de voorzitter en de griffier doen toekomen, dan hebben de leden zelf ook een overzicht van het hoe en het waarom. Het helpt ook om de aansluiting te maken waarover we het al eerder hebben gehad.

MinisterVerburg

Dan heeft de rapporteur gezegd dat bij een drietal kabinetsdoelstellingen waar toetsbare indicatoren ontbreken, de nummers 1, 6 en 29, ik in tegenstelling tot vorig jaar een toelichting geef, maar dat die toelichting beknopt is. Hij wil weten hoe ik dit verder doe en hoe het zit met het verstrekken van informatie aan mijn collega's. We hebben in het kabinet per kabinetsdoelstelling afspraken gemaakt welke minister primair coördinerend is. We hebben natuurlijk een aantal doelen die over departementen heen gaan, doelen waarop we samenwerken, maar er moet altijd één eerst aanspreekbare minister zijn. Zo hebben wij dat georganiseerd. Voor elke euro die we daaraan op de LNV-begroting besteden, ben ik verantwoordelijk. Daar ben ik dus ook op aanspreekbaar; dat kunt u doen. Mijn bijdragen aan gedeelde kabinetsdoelen worden met betrokken departementen vooraf gewisseld en beoordeeld. Wij brengen dus onderling de samenhang tussen de departementen aan. We moeten natuurlijk ook van jaar tot jaar de stappen voorwaarts daarin meten, de vraag wat we daarin realiseren. Dat is de algemene informatie die voor of op "woensdag gehaktdag" wordt gepresenteerd, de prioritaire doelen enzovoort.

In 2010 is er een evaluatie van het begrotingsexperiment. Ik zal eens kijken of we de vraag hoe we de verwijzingen tussen departementen verder kunnen optimaliseren, kunnen betrekken bij de evaluatie van het begrotingsexperiment. Het is namelijk nieuw, maar het is wel een punt van aandacht om interdepartementaal die aansluiting optimaal te krijgen.

De rapporteur vraagt welke minister verantwoordelijk is voor groen in de krachtwijken van de stad. Ook daar bundelen we de krachten, maar ook daar wijzen we één verantwoordelijke minister aan. Het is inderdaad zo dat recreatie en groen in en rond de stad een belangrijk punt is. Hoewel ik de minister van het platteland ben, mogen we het groen in de stad niet vergeten. En wie is er goed in groen? Dat is LNV. Daar waar we kunnen samenwerken met de minister voor WWI doen we dat graag. Dat betekent dat er voor de jaren 2008-2011 een gezamenlijk programma is met collega Van der Laan waarin 12 mln. wordt besteed; 4 mln. daarvan wordt geleverd door WWI. Ik ben daar echter de eerstverantwoordelijke voor. We hebben hierover een aantal convenanten opgesteld. Wij rekenen de steden af op het realiseren van de doelen. Het is geen geld dat de steden ergens zomaar bij kunnen plussen, er moet groen en leefbaarheid in de stad van worden gerealiseerd.

Dan kom ik te spreken over de beleidsdoorlichting. Veel commissieleden hebben gevraagd waarom ik de beleidsdoorlichting Agrarische ruimte, artikel 22 en Reconstructie, begrotingsartikel 27 een jaar later uitvoer. Op dit moment loopt de beleidsdoorlichting nog van artikel 21, Duurzaam ondernemen. Die gaat met het jaarverslag van LNV over 2009 mee naar de Kamer. In 2009-2010 loopt ook het IBO Natuur en de midterm review van het Investeringsbudget Landelijk Gebied (ILG). Daar zit een soort samenhang in. Er is een samenhang tussen agrarische ruimte, landschappen en recreatie, en reconstructie. Daarom is ervoor gekozen om dat alles te bundelen. Je kunt al die onderwerpen afzonderlijk behandelen, maar dan worden het toch weer deeldoorlichtingen. Als wij dat nou bundelen, dan komt dat allemaal in 2011 en kan er tegelijkertijd gebruik worden gemaakt van de resultaten van het IBO en de midterm review van het ILG.

Kamerleden vroegen wanneer de resultaten van het IBO Natuur komen. Die zitten er aan te komen. Het nadert zijn fase van afronding. Ik deel overigens het gevoel van ongeduld, waarbij men zich afvraagt wanneer het afkomt. Dat hele verhaal zorgvuldig doorlichten is echter complexer dan vooraf door menigeen is ingeschat. Het zit echter in een afrondende fase bij de IBO-commissie die daarmee bezig is. Dat betekent dat er nog dit najaar een kabinetsstandpunt komt. Naar aanleiding van zo'n IBO-onderzoek, moet er immers ook een kabinetsstandpunt worden ingenomen. Dat komt dan naar de Kamer.

Mevrouw Jacobi vroeg of er overleg is met andere ministeries om beleidsdoelen die integraal beter tot hun recht kunnen komen, gezamenlijk en integraal door te voeren. Ja, dat is er. Ik kom er zo nog op terug, maar zij had het over landschap en platteland. Zij verwees toen naar de rol van LNV en VROM. Wij trekken daar samen in op. Ik ben daarbij verantwoordelijk voor vitaal platteland, de nationale landschappen en nog een aantal zaken. Minister Cramer is verantwoordelijk voor Mooi Nederland. Dat heeft veel meer te maken met ruimtelijke ordening enzovoort. Dan gaat het over witte schimmels en al dat soort zaken. Wij bundelen onze krachten daarbij zo veel mogelijk. De vraag wie coördinerend en eindverant­woordelijk is, is terug te leiden op de verschillende begrotingen. Die samenwerking gaat echter steeds beter.

Ik kom bij de afzonderlijke vragen van de Kamerleden. De heer Polderman zei dat zowel in de beleidsagenda als in de afzonderlijke begrotingsartikelen soms meer toelichtende informatie is opgenomen dan noodzakelijk. Welnu, ik heb het volgende al gezegd. Wij leggen de lat hoog en presteren ook heel behoorlijk, maar het is net als met het vestigen van olympische records: wanneer zo'n record staat, moet je weer door een barrière heen waar nog nooit iemand doorheen is gegaan, om nog hoger te komen. Die olympische gedachte blijft echter bij ons. Wij zullen daaraan blijven werken, al was het alleen maar om dat pondje minder te realiseren zonder de helderheid te verliezen.

De heer Polderman vroeg hoe het zit met de financiering van bijvoorbeeld het Investeringsbudget Landelijk Gebied en de financiering uit Brussel. Die zijn overzichtelijk te zien in bijlage 6.3. Dat is de bijlage Europese geldstromen op pagina 261. Ik hoop dat die volgend jaar op een eerdere pagina staat. Daar staan per Europese pijler de Europese bijdragen toegelicht.

Mevrouw Snijder vraagt naar het aantal indicatoren. Zij pakt er één beet. Zij heeft het over artikel 24.1, nationale landschappen als effectindicator, outcome en het aantal landschappen dat een uitvoeringsprogramma heeft uitgevoerd. Zij vraagt zich af wat het nut is van de indicator aantal nationale landschappen als daar geen zinvolle informatie over kan worden gegeven. U hebt daar ronduit gelijk in. Dat is voor ons ook een van de puzzels, want hoe definieer je precies de outcome van wat je wilt bereiken? Wij hebben opgeschreven dat men in Nederland het landschap meer gaat waarderen, een hoger cijfer daarvoor geeft. Ik zou zeggen: doe eens, al dan niet met uw kinderen, de gedachteoefening voor het ontwikkelen van effectieve indicatoren. Wij doen een uiterste poging. De Algemene Rekenkamer heb ik gevraagd om op dit punt met ons mee te denken. Het gaat dus om de vraag: hoe bepaal je de indicatoren en hoe voer je een precieze meting uit, anders dan van tijd tot tijd een representatieve enquête houden of een representatief onderzoek uitvoeren. Ik geef hiermee aan dat dit ook voor ons echt een zoektocht is. Ik begrijp de waardering en sta zeer open voor suggesties. Die kan men natuurlijk ook doen tijdens een wetgevingsoverleg over bijvoorbeeld het onderdeel Natuur. Als men dus concrete suggesties heeft, staan wij daar altijd voor open. Die mag men ook tussendoor doen, dus op elk moment. Daarbij gaat het om de vraag: hoe pak je dit aan, hoe monitor je dit en hoe voer je een zeer concrete meting uit?

Mevrouw Snijder maakte nog een opmerking over de administratieve lasten. Hoe kunnen wij op dat punt tot afrekenbare doelstellingen komen? Ik moet dan even verwijzen naar pagina 28 en 29 van de beleidsagenda. De heer Polderman en mevrouw Snijder hebben eigenlijk gezegd dat wij ons niet achter Europa moeten verschuilen. Dat ben ik met hen eens. Tegelijkertijd hebben wij wel te maken met een gemeenschappelijk landbouwbeleid dat in Brussel wordt bepaald. Brussel bepaalt ook de naleving en de handhaving ervan. Ik vind in mevrouw Snijder altijd een goede bondgenoot om het uiterste te doen om die Brusselse regelgeving eenvoudiger, transparanter, effectiever en beter handhaafbaar te maken. Dat is ook onze permanente inzet. Inmiddels heeft de Europese Commissie op dat punt een toezegging gedaan, maar dat is wel een toezegging waaraan wij de Europese Commissie bijna maandelijks moeten herinneren. Wij hebben er dus wel mee te maken. Het is bekend dat wij bijvoorbeeld al jaren met Brussel aan de slag zijn met de cross-compliance, maar Brussel op enig moment zegt: dames en heren, dit hebben wij opgeschreven en als dat niet klopt in uw rapportage, dan gaan wij budgetten terugvorderen, enzovoort. Dat is dus een punt van permanente aandacht. Daarnaast gaan wij niet met één punt aan de gang, maar wij hebben een tienpuntenaanpak. Deze staat ook heel helder in de beleidsagenda genoemd, op pagina 28. Daarin houden wij bij wat er gebeurt. De Kamer kan daarnaar kijken en ons daarop afrekenen. Doe dat en kom met concrete voorstellen om die vereenvoudiging door te voeren. Wij kunnen het immers niet vaak genoeg zeggen: ondernemers in het LNV-domein, of dit nu voedselproducenten zijn of boeren, zijn geen boekhouders. Dat moeten wij ook niet van hen willen maken. Het vraagt echter wel veel, overigens ook van de Kamer, want wij hebben hier vaak debatten met moties die weer leiden tot extra uitvoerings-, nalevings- of handhavingslasten. Laat dit een punt van permanente aandacht zijn in het overleg tussen de Kamer en mij en laten wij elkaar dan scherp houden.

De heer Pieper heeft gevraagd hoe het zit met de RWT's, de organisaties die publieke doelen uitvoeren. Hij vraagt hoe effectief deze zijn. Op pagina 260 staat een overzicht. Volgende keer moet dat op een eerdere pagina. Ja, wij houden onszelf ook scherp. Die langetermijndoelstellin­gen hangen een-op-een samen met de opgedragen wettelijke taak. Jaarlijks vindt er openbare verslaglegging plaats en er is accountantscontrole. De dienstverlening en de transparantie vormen onderwerp van regelmatig terugkerend gesprek. Ik zeg tegen iedereen: laat toegankelijkheid en dienstverlening met onzichtbare inkt op uw visitekaartje staan. Dat is iets anders dan dat ik bij wijze van spreken zeg: ga over de grenzen van uw wettelijke taak als iemand dat wil. Wij hebben namelijk wel eens te maken met mensen die het niet eens zijn met wat in Brussel is afgesproken en die dat bijvoorbeeld te ingewikkeld vinden. Dat kan natuurlijk niet. Wij moeten wat dat betreft er wel voor zorgen dat de wettelijke taak wordt uitgevoerd en voor handhaving zorgen. Toegankelijkheid, bereikbaarheid en dienstverlening zijn echter cruciaal. Daarop sturen wij.

De heer Polderman stelde bij het gemeenschappelijke landbouwbeleid het vraagstuk van subsidiariteit aan de orde: doe zelf wat je zelf beter kunt doen en doe gezamenlijk wat je beter en effectiever in Europees verband kunt doen. Ik vind dat een zeer terecht thema. Ik vind ook dat we dat bij alle nieuwe verordeningen of nieuwe voornemens uit Europa zullen moeten toetsen. Dan is de vraag gerechtvaardigd of we dit op Europees niveau geregeld willen hebben – dat moet overigens in een tamelijk vroeg stadium – of als lidstaat. We hebben daar Europese afspraken over gemaakt. Het is bekend dat Nederland een van de dragers van de Europese gedachte is, maar het is wel steeds zaak om je af te vragen: wat kun je beter nationaal doen en wat is effectiever op Europees niveau? Dat zul je punt voor punt moeten bekijken. Het is echter van heel groot belang om dat scherp in de gaten te houden.

Dan kom ik op het onderwerp Leefbaarheid platteland en de Agenda Vitaal Platteland, een ongelooflijk belangrijk thema. Verschillende sprekers hebben zich uitgelaten over wat er in het plattelandsparlement is gebeurd en bij de kleine kernen. Ik ben van mening dat het Nederlandse platteland ervoor zorgt dat steden kunnen bestaan. Het platteland is dus niet de achtertuin van de grote steden. Nee, de steden zijn er bij de gratie van een vitaal platteland. Zo moeten we dat zien. Dat legt bij ons de verantwoordelijkheid om het platteland vitaal te houden. Dat betekent een leefbare economie, een duurzame en innovatieve economie, toegankelijkheid tot mooie landschappen en veel sociale voorzieningen zodat de situatie op het platteland leefbaar en vitaal kan blijven. Gevraagd is hoe het daarmee staat. Ook is gevraagd naar de onderzoeken die daarnaar gedaan zouden worden. De heer Polderman vroeg naar de monitor van het platteland. Die is er inmiddels. In februari 2009 is De stand van het platteland opgeleverd. Dat is de basis voor de monitoring van de Agenda Vitaal Platteland door het SCP. Het SCP-rapport is voor deze zomer aan de Kamer gestuurd. Het biedt ons de mogelijkheden om scherp de vinger aan de pols te houden.

Velen hebben gesproken over de verantwoordelijkheid van de provincies hierbij. De opmerking die mevrouw Jacobi daarover maakte, deel ik niet. Het is wel belangrijk om daar in een volgend gesprek met verantwoordelijk gedeputeerden van de provincies nadrukkelijk bij stil te staan. Met hen moet worden besproken dat die vitaliteit, die doorbloeding van het platteland, van kleine kernen en dorpen, ook in de faciliteiten, de bereikbaarheid van service en dienstverlening, heel goed in de gaten wordt gehouden. Ik ga daarop sturen. Dat kan via de lijn van het ILG. De Kamer heeft daar eerder al budget voor uitgetrokken. Daar wordt overigens al mee gewerkt. Er zijn mooie voorbeelden te geven van wat daarmee gebeurt. Ik zal een greep doen.

In Friesland is 3 mln. gereserveerd voor plattelandsprojecten, waarbij kleine kernen en initiatiefnemers op het platteland zelf projecten kunnen aandragen. Gelderland heeft 4 mln. uitgetrokken en staat ook open voor goede projecten. In Overijssel zijn veel Kulturhusen geopend. Ik heb er zelf één mogen openen, maar dat was in Gelderland. Daar doet men dat ook. Noord-Holland heeft daar een programma voor en Drenthe ook. Heel veel provincies doen wat. Toch vind ik het een punt van aandacht. Als de Kamer concrete voorbeelden heeft van waar iets is weggegaan, laat het dan weten. Met elkaar hebben wij de zorg daarvoor. Het is beter om dingen zoals een vertrek te voorkomen door snel oplossingen aan te dragen of voorzieningen te realiseren. Dat kan ook intelligent, bijvoorbeeld met een rijdende bank, dus je moet ook niet te veel hechten aan wat bestaat. Service, dienstverlening en bereikbaarheid zijn echter wel belangrijk.

Mevrouw Jacobi heeft gevraagd hoe het zit met de krimp op het platteland.

MevrouwJacobi(PvdA)

Ik vraag niet hoe het zit met de krimp, maar wat het ministerie van LNV hieraan gaat doen.

MinisterVerburg

Nog niet zo lang geleden, voor de zomervakantie, is er een conferentie geweest over krimp op het platteland. De invalshoek van deze conferentie was wonen en voorzieningen op het platteland. Belangrijke punten waren wonen, wijken en integratie, sociale en maatschappelijke voorzieningen en vitaliteit. Het ministerie van LNV moet daar een rol in spelen om het platteland vitaal te houden. Krimp mag geen bedreiging zijn, krimp moet een kans zijn. Op dit moment zijn er drie regio's waar zich daadwerkelijk krimp voordoet: Zuid-Limburg, namelijk in de regio Parkstad, Zeeuws-Vlaanderen en Groningen. Daar zijn gemeenten en provincies zelf aan de slag gegaan, maar ik vind dat ook de landelijke overheid ervoor moet zorgen dat daar geen leegstand ontstaat en dat het groene gebied en de samenleving vitaal blijven. Met elkaar moeten wij dat scherp in de gaten houden. Wij hebben daar nog geen totaalpakket aan instrumenten voor ontwikkeld. De Kamer heeft mij eerder gevraagd om daar eens goed naar te kijken, maar het is ontzettend moeilijk om daar zomaar een handje instrumenten voor te ontwikkelen. Daarbij zul je toch per regio maatwerk moeten leveren.

Laat ik de Kamer toezeggen dat zij hierover van mij nog een brief krijgt voor de begrotingsbehandeling. Ik zal daarin nog even scherp inzoomen op wat wij nu hebben en op wat wij nog meer kunnen doen. Ik kom daar dus op terug, want het is een belangrijk onderwerp. Ik zal andere dingen die andere afgevaardigden hebben genoemd daarbij betrekken.

Dan staat nog op mijn blaadje "Friesland en de SRV-wagen plus". Die is er al, met mobiele bank.

De heerPieper(CDA)

De minister heeft al een paar keer gevraagd of wij mee willen denken. Mag ik de minister in dezen een suggestie doen? De vereniging kleine kernen is overgenomen van het buitenland. In een aantal landen loopt men echt al voorop in het denken over het vitaal houden van het platteland. Ik heb zelf een paar projecten in Oostenrijk en Beieren bezocht. Mag ik de minister de suggestie aan de hand doen om daarnaar te kijken? Wellicht heeft zij dat al gedaan.

MinisterVerburg

Voor zover dat nog niet is gedaan, zullen wij dat doen. Ik moet even kijken hoe het er precies mee staat, maar ik vind niet graag zelf het wiel uit als er al ergens een goed functionerend wiel is. Wij leren graag van anderen, dus wij zullen even om ons heen kijken.

De heer Pieper heeft landbouw genoemd als een onderdeel van de oplossing van de voedselproblemen op de wereld. Hij heeft daarbij een verbinding gelegd met de opmerking die collega Cramer heeft gemaakt tijdens de bijeenkomst van de Club van Rome. Hierover heeft ook een artikel in de Volkskrant gestaan. Ik heb hierover met mijn collega gesproken. Minister Cramer en ik zijn het zeer met elkaar eens dat het klimaatvraagstuk niet geïsoleerd kan en mag worden bekeken, maar dat het een onderdeel is van een serie vraagstukken. Bijvoorbeeld het vraagstuk hoe wij vandaag de dag de wereld voeden. Wij raken namelijk eerder achter op de millenniumdoelen dan dat wij vooruitgang boeken. Als de prognoses uitkomen dat de wereldbevolking in 2040 of 2050 nog eens met zo'n 2,5 miljard is toegenomen tot 9 miljard, wordt het een vraagstuk hoe wij dat op een verantwoorde en duurzame wijze doen, zonder meer te verbruiken dan wat de aarde kan regenereren.

Het een mag je niet geïsoleerd van het ander zien. Mijn collega Cramer heeft dat in haar artikel nadrukkelijk duidelijk gemaakt. Wij trekken op dat punt samen op in de richting van Kopenhagen. De commissie voor duurzame ontwikkeling van de Verenigde Naties heeft heel nadrukkelijk de wissel omgezet. Op het gebied van landbouw en voedselproductie gebeurt heel veel. Als je landbouw en voedselproductie beschouwt als onderdelen van de hele keten om te komen tot een oplossing, kun je zien wat er al gebeurt en krijg je ook oog voor wat er gebeurt. Ook zul je veel meer je creativiteit aanspreken.

Laat ik daar een paar punten bij noemen. Wat te denken van het toepassen van nieuwe technologie als "global position"-landbouw, precisielandbouw. Bij hergebruik van energie kun je denken aan Nij Bosma Zathe in het noorden van Friesland, waardoor een hele wijk in Leeuwarden stadsverwarming heeft en waar ook de stadsbussen op dat soort energie rijden. Verder kun je denken aan de aansluiting van boerderijen die biogas produceren op het aardgasnetwerk, of aan initiatieven als het telen van lupinen, het benutten van gras of het komen tot Phytophthoravrije aardappel, maar ook het ontwikkelen van uitgangsmateriaal om op brakke grond of op heel erg droge grond te kunnen telen. Ook het sluiten van voermestkringlopen, het verwerken van mest tot digestaat en het vrijspelen van fosfaat horen tot een serie van mogelijkheden die je zou kunnen en moeten benutten en die ook al worden benut.

Bij dit soort mogelijkheden doe je twee dingen tegelijk, en eigenlijk nog meer. Je doet iets aan adaptatie en mitigatie van het klimaatprobleem, je versterkt de duurzame voedselproductie en je werkt aan het energievraagstuk. Precisielandbouw leidt tot minder uitspoeling, dus ook de waterkwaliteit wordt beter. Dat zijn win-win-win-winsituaties. Laten wij daar dus goed naar kijken.

Gisteren hebben wij een platform duurzame voedselproductie uit de startblokken geschoten. Daar zit de hele keten van de voedselproductie in, dus van de landbouw tot en met het Centraal Bureau Levensmiddelen, maar ook de catering en de horeca. Zo moet het ook. Wij gaan concrete stappen zetten, zodat het aanbod in de winkels duurzamer wordt. Duurzaam is inderdaad niet hetzelfde als biologisch, maar ik geloof niet dat een van mijn collega's in het kabinet dat beweert. Verduurzamen is een werkwoord. Er zijn misschien wel 80 definities van, maar het gaat erom dat je minder grondstoffen verbruikt, zodat het milieu zich kan herstellen. Duurzaamheid in onze samenleving omvat ook het element van dierenwelzijn en het meenemen van maatschappelijke wensen. Laat verduurzamen ook een werkwoord blijven, zodat wij onze ambities kunnen blijven realiseren.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Met het verhaal van de minister over verduurzaming zijn wij het allemaal wel eens. De vraag is of de minister de mening deelt die de koppen in de krant suggereren – ik ga ervan uit dat een minister van VROM goed weet wat de koppen in de krant zeggen – namelijk geen hectare landbouwgrond erbij.

MinisterVerburg

Laten wij even heel scherp tegen elkaar zijn. Wij weten dat noch minister Cramer noch mevrouw Snijder noch ik over de koppen in de krant gaat. Dan is het even niet precisielandbouw, maar precisielezen. Ik denk dat wij elkaar heel goed moeten verstaan. Dan moet je het hele artikel lezen. Minister Cramer verwijst naar het kappen van bossen om meer landbouwgrond te verwerven. Het gaat er niet om om nu volstrekt fixeren, maar het gaat wel om de vraag: hoe realiseren wij op het huidige beschikbare landbouwareaal een betere productie en een betere productiviteit? En dat is winst, want daar valt heel veel winst te halen. Ik noem kwalitatief goed uitgangsmateriaal, precisielandbouw en al dat soort zaken. Dan kan er een heleboel. En dan heeft iedereen gelijk die zegt dat Nederland daar koploper in is. Op dat vlak kunnen wij ook kennis exporteren.

Het gaat om hightech in combinatie met lokaal eigenaarschap en lokale wijsheid. Dat is de harde les die wij uit eerdere ervaringen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking trekken en die collega Koenders en ik ook hanteren: hightech beschikbaar maken, maar lokaal en regionaal ownership. Het is cruciaal om dat te doen. Tegelijkertijd moeten mijn collega's en de collega's van minister Koenders in Afrika worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid voor het creëren van een eigen voedselproductie-infrastructuur. Zij moeten niet roepen: u moet eerst maar in het Westen het een en ander doen. Het is en-en. Wij moeten wat doen en zij moeten ook hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Dan kan er heel veel meer met het huidige aantal beschikbare hectaren. Dat is wat collega Cramer heeft gezegd, heeft geschreven en heeft bedoeld.

De heerPolderman(SP)

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik ben blij dat de minister het eens is met het vraagstuk van de subsidiariteit. Dat verbaast mij niets, want het is ook kabinetsdoelstelling nr.1 om in eigen land te doen wat wij kunnen. Mijn vraag is alleen: hoe vertaal je dat concreet, juist nu wij bezig zijn met dat gemeenschappelijke landbouwbeleid? En hoe kan ik dat nu precies beoordelen in deze begroting? De minister heeft gezegd dat dat in bijlage 6 staat. Dat is nu ook precies mijn punt: dat het in een bijlage staat en dat niet helder is hoe die gelden zijn geïntegreerd en hoe er wordt gestuurd als het gaat om de toekomst van het platteland. Dat gaat via het ILG en dat gaat via Brussel. De minister is de eerstverantwoordelijke minister. Het gaat om de vraag, hoe zij nu precies aan die knoppen draait en hoe wij haar daarop kunnen afrekenen. Dat is precies mijn punt in deze discussie. Ik vind dat deze begroting niet volkomen helder is. Natuurlijk wordt in die bijlage 6 uitgelegd hoe het gemeenschappelijke landbouwbeleid in elkaar zit, maar daarin wordt geen antwoord gegeven op vragen als: hoe ver staan wij nu, waar kan ik de minister op afrekenen en hoe vertaalt zich dat concreet in het Europees landbouwbeleid? Dat is het belangrijkste punt dat mij dwarszit.

Ik heb gelezen dat wordt toegezegd dat de begroting volgend jaar opnieuw dunner wordt. Dat zullen wij zien. Ik vind dat geen doel op zich, want het gaat natuurlijk niet om de dikte, maar om de toegankelijkheid en om de transparantie om het als Kamer te kunnen beoordelen. Dan mag zo'n begroting wat mij betreft gerust dikker zijn, als er maar in vrij makkelijke bewoordingen staat wat ik zojuist bijvoorbeeld heb gezegd over de samenhang tussen Europa en ons eigen beleid.

MevrouwJacobi(PvdA)

Voorzitter. Ik heb nog een paar punten. Wat de Monitor Agenda Vitaal Platteland betreft, is er volgens mij sprake van een misverstand. In de BOR-notitie staat juist dat de Kamer nog niet op de hoogte is gesteld van de monitor en dat de minister van het SCP advies zal krijgen over de opzet van die monitor. Volgens mij is hier sprake van een misverstand. Het past in ieder geval niet bij het antwoord van de minister. Ik hoor dus graag een reactie daarop.

In de begroting staat keurig dat LNV verantwoordelijk is voor het faciliteren en stimuleren van activiteiten gericht op landschapsbeleid, goede burgerparticipatie, financieringsconstructies enz. Het behoud van een vitale plattelandseconomie staat er zelfs als een beoogd effect. Ik maak mij grote zorgen over de voorzieningen op het platteland. Ik heb daar helemaal geen reactie op gehad en werd alleen even verwezen naar de SRV-bus. In het rapport inzake kleine kernen is aangegeven dat 77% van de kleine kernen in Nederland geen bankvoorzieningen heeft. Dat is tot daaraan toe, maar 46% heeft inmiddels ook geen bancaire voorzieningen meer. Er is een grote afname van bancaire voorzieningen op dit moment. Ze lopen met name terug in dorpen met meer ouderen, heeft men uitgezocht. Dat stond in een rapport van BMC, dat de overheid vaak adviseert. Vergeleken met andere voorzieningen verdwijnen bovenal de bancaire voorzieningen. 17% van de postkantoren verdwijnt en 22% van de bancaire voorzieningen. Daarnaast verdwijnt ook nog eens 9% van de supermarkten. Die boden bancaire voorzieningen, maar verdwijnen nu dus zelf. De conclusie was dat twee derde van de kernen echt problemen heeft in verband met het gebrek aan bancaire voorzieningen. LNV staat voor een vitaal platteland en ik vind eigenlijk dat het ministerie samen met de minister van Financiën moet komen tot oplossingen hiervoor. Ik respecteer de inzet van de minister voor krimp, maar ik zou zeggen: neem deze kwestie ook hoog op, want dit tast de leefbaarheid in dorpen erg aan. Misschien moet de oude boerenleenbank terugkomen. Wellicht kan het buitenland ons nog van leuke constructies voorzien. Ik zou graag willen dat het ministerie van LNV hier aandacht aan besteedt. Ik had concreet gevraagd om meer inzicht in wat er nu precies bij LNV is gebeurd met het geld voor landschapsfinanciering, want daar krijg ik niet echt een beeld van. Op die vraag heb ik geen antwoord gekregen.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Voorzitter. Ik ben heel benieuwd wanneer de Kamer het IBO Natuur krijgt. De minister zegt: we zijn in de afrondende fase en in het najaar 2009 komt er een kabinetsstandpunt. Ik ga ervan uit dat het verhaal naar de Kamer gestuurd wordt ruim voordat wij hier het jaar afsluiten. Dat wil ik graag bevestigd zien. Dan toch nog even over de afrekening van die percentages integraal duurzaam. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de minister daar niet helemaal goed op is ingegaan. Uit haar antwoorden blijkt dat de minister meer afgaat op de miljoenen die in de stallen geïnvesteerd zijn dan op de percentage duurzaamheid die daarmee gehaald wordt. Als je alleen maar kijkt naar wat er geïnvesteerd wordt, zegt dat nog niet dat het allemaal duurzaam is. De effectiviteit moeten wij ook zien. Ik denk dat wij daar allemaal belang bij hebben. Daar gaat het mij om.

Tot slot heb ik nog een opmerking over de uitlatingen van minister Cramer. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat deze minister die uitlatingen ietsje nuanceert. Als je het hele artikel leest, dan zegt minister Cramer het ietsje anders. Deze minister komt met haar nuancering dichterbij wat ook mijn aanvliegroute zou zijn. Volgens mij moet ook de CDA-fractie blij zijn met de antwoorden van deze minister.

De heerPieper(CDA)

Voorzitter. Mevrouw Snijder van de VVD-fractie is zeker blij met het antwoord van de minister, zeker op het gebied van duurzaamheid. Wij verstaan immers net zoals de VVD-fractie onder "duurzaam" verschillende elementen, ook sociale en economische. Mensen hebben ook recht op een fatsoenlijk duurzaam inkomen als zij duurzaam produceren.

Ik was eveneens blij met de manier waarop de minister antwoord gaf. Duurzaamheid – dat is terecht gezegd – is een containerbegrip dat altijd gezien moet worden in verbinding met andere kwesties die er spelen. Het klimaatprobleem is terecht één van de grote crisispunten waar wij op dit moment tegenaan lopen en waarop wij met elkaar een visie aan het ontwikkelen zijn. Wij moeten daar concreet beleid op afstemmen. Het blijft voor de CDA-fractie toch een vraag of de afstemming rondom het begrip duurzaamheid – misschien is dat ook een zoektocht – al even adequaat en to the point is.

Ik wil nog even terugkomen op de RWT's. Ze staan op bladzijde 260, dat had ik zelf ook al geconstateerd. De minister zegt dat er jaarlijks een aantal gesprekken plaatsvindt. Mijn vraag was: hoe kunnen wij als Kamer het toezicht van de minister volgen? Hoe kunnen wij als Kamer volgen hoe zij probeert borg te staan voor de kwaliteit van de uitvoering van de publieke taak die deze organisaties op zich hebben genomen? Zij zijn vaak het gezicht van de overheid in de samenleving. Er werken 500.000 mensen bij de RWT's van alle overheden en het gaat om meer dan 1900 instellingen. Ik vraag de minister specifiek hoe wij haar kunnen volgen. Hoe kunnen wij volgen hoe zij toezicht houdt, hoe de taken die deze organisaties hebben gekregen, adequaat worden geborgd en hoe het zit met de continuïteit en de kwaliteit?

Het vitaal houden van het platteland is, zoals de minister terecht zegt, integraal beleid. Ik heb begrepen dat in de kleine dorpen in Noord-Holland veel bankvoorzieningen zijn weggevallen. Soms kun je niet anders dan die vraag bij een ander ministerie neerleggen, namelijk dat van Financiën. Het had misschien op een bepaalde manier beleid moeten maken om de bankvoorzieningen in Noord-Holland overeind te houden.

MinisterVerburg

Voorzitter. De heer Polderman vroeg hoe de subsidiariteit handen en voeten krijgt, ook als het om Europa gaat. Als het gaat om het gemeenschappelijk landbouwbeleid, verwijs ik op dat punt naar de houtskoolschets. Het gaat immers om de periode na 2013. De Kamer weet dat wij wat dat betreft over de periode tot 2013 een besluit hebben genomen tijdens de onderhandelingen over health check. Over de houtskoolschets en de vormgeving van het gemeenschappelijk landbouwbeleid na 2013 is nog niet het laatste gezegd. Daarover gaat de onderhandeling, maar dan zal het scherp om de vraag gaan wat je gemeenschappelijk doet. De inzet van het kabinet is dat de komende periode een gemeenschappelijk landbouwbeleid nodig is voor Europa om krachtig te blijven en die kracht verder te versterken. Verder is het van belang om als verantwoordelijk wereldspeler tegelijkertijd een rol te kunnen spelen. Hoe dat precies gaat, dus wat je op Europees niveau afspreekt en wat je landelijk kunt doen met behoud van een gelijk speelveld – in Europa hebben wij de vrije, interne markt, dus wij hebben ook een gelijk speelveld nodig – is nog niet helemaal duidelijk. Daarover moet nog besluitvorming plaatsvinden. Uiteraard zal daarover met de Kamer worden gesproken. Gelet op het aantal keren dat wij het over het gemeenschappelijk landbouwbeleid hebben gehad, verwacht ik dat wij daarover ook de komende jaren diverse malen met elkaar zullen spreken. Het is wel van belang om de soevereiniteit en de subsidiariteit zo veel mogelijk te behouden. Je moet alleen datgene gezamenlijk doen wat je samen beter kunt doen.

Ik kom op de transparantie van de begroting en de dikte daarvan. Daarover is een terechte opmerking gemaakt. Ieder jaar is dat de uitdaging. Ik wilde zeggen "de worsteling", maar zo kijken wij daar niet tegenaan. Ieder jaar is dat de uitdaging. Elk jaar doen wij het nog beter en met nog minder papier. Ik dank de Kamer voor de opmerking dat een dunnere begroting geen doel op zichzelf is, zeker niet omdat dit tot gevolg zal hebben dat er meer vragen komen. Dan zullen er immers dingen worden gemist. Wij proberen die olympische lat steeds hoger te leggen. Daarvoor doen wij onze uiterste best, maar het is goed dat de Kamer opmerkt dat het uiteindelijk om de kwaliteit gaat in plaats van om het aantal pagina's op zichzelf. Daarvan zijn wij ons zeer bewust.

De heerPolderman(SP)

De olympische gedachte is dat meedoen belangrijker is dan winnen. Ik meen dat de minister wel de ambitie behoort te houden dat de begrotingen van haar departement een van de betere blijven.

MinisterVerburg

Ik weet niet wanneer de heer Polderman voor de laatste keer op de olympische spelen is geweest of ernaar heeft gekeken. Ik kan hem verzekeren dat iedereen die naar de olympische spelen gaat maar één ding wil: olympisch kampioen worden, en liefst met de allerbeste cijfers. Ik wil daar dit nog aan toevoegen. De heer Polderman kent mij. Als ik koploper ben, wil ik dat ook wel graag blijven. Ik blijf in conditie. Dat geldt ook voor mijn mensen.

Mevrouw Jacobi heeft gesproken over de nulmeting. Ik zal het even heel precies zeggen want het is wel van belang. Er staat een tekst op de website van het Sociaal en Cultureel Planbureau met een opmerking over de monitor. Wij hebben het Sociaal en Cultureel Planbureau gevraagd om een nulmeting te verrichten. Deze nulmeting is aan de Kamer gezonden. In februari volgend jaar zal de eerste monitor verschijnen die wij kunnen vergelijken met deze nulmeting. Ik meen dat mevrouw Jacobi een terecht punt heeft aangesneden. Ik acht dit verwarrend. Ik zal ervoor zorgen dat de tekst op de website van het SCP zal worden verbeterd. Wij moeten hierover geen misverstanden wekken en zeker niet laten bestaan.

Mevrouw Jacobi heeft ook een opmerking gemaakt over de kleine kernen en de bancaire voorzieningen. Ik zal deze opmerking meenemen. Het moet mij overigens wel van het hart dat provincies hieraan al het nodige doen. In Friesland bestaat de SRV-pluswagen. In Overijssel heb je 97 Kulturhusen. Dat neemt niet weg dat ik zal doen wat ik heb toegezegd. Ik deel de kritiek van anderen. Ik zal de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling een brief sturen. De bancaire voorzieningen zijn van groot belang. In mijn brief zal ik hieraan uitdrukkelijk aandacht besteden. Uiteraard zal ik dat, waar nodig, doen in afstemming met collegae.

MinisterVerburg

Zeker.

Mevrouw Jacobi heeft vervolgens een vraag gesteld over de landschapsfinanciering. Ik moet dan toch echt verwijzen naar de artikelen die daarover gaan, zoals het ILG, de nationale landschappen en landschapsontwikke­lingen via de Agenda Landschap. Voor de begrotingsbehandeling zal ik de Kamer informeren over de extra toegedeelde budgetten voor het landschap via de intensivering. Ik zal de Kamer daarover dus nog een brief sturen. Dat is dus de tweede brief die ik aan de Kamer toezeg.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff heeft gevraagd naar de duurzame stallen. Zij heeft gelijk. Ik ben daarop in mijn eerste termijn niet ingegaan. Ik wil hierover twee opmerkingen maken. In de eerste plaats besteden wij hieraan wel aandacht in de jaarverslagen. Daarin leggen wij verantwoording af over wat wij hebben gedaan en wat wij hebben bereikt. Wie naar de meerjarendoelstellin­gen en bijbehorende indicatoren kijkt, constateert dat daarin sprake is van een groei. Voor 2010 moeten wij komen op 2,8% integraal duurzame stallen. In 2011 moet dat percentage 5 zijn. Om te meten dat het ook echt om duurzame stallen gaat, maken wij gebruik van de investeringsregeling integraal duurzame stallen. Daarin zijn de voorwaarden opgenomen. Het tweede punt is de Maatlat Duurzame Veehouderij. Het derde meetpunt is de Uitvoeringsagenda Duurzame veehouderij. De Kamer weet dat wij over vijftien jaar voluit duurzame veehouderij moeten hebben en aan al die criteria moet worden voldaan. Ik denk dat die Meetlat Duurzame Veehouderij het meest zichtbaar is. Daarin moet je echt aan een aantal criteria voldoen om aan de subsidies te kunnen komen.

De heer Pieper heeft nog gesproken over verduurzaming. Hij onderschrijft mijn punt dat verduurzamen een werkwoord is, dat je daarin soms kleine stapjes maakt om een grote sprong voor te bereiden, enzovoort. Ik ben het zeer met hem eens dat het woord "duurzaam" ook wel eens wordt gebruikt in contexten waarvan je denkt: moet dit nu eigenlijk zo? Maar wij pakken het beet. Ik heb een aantal van die indicatoren genoemd. Je bent er nooit. Er blijft altijd weer iets aan uitdaging bestaan, maar het is wel iets waarbij je steeds in beweging blijft.

Dan het toezicht op de kwaliteit. Daarvoor verwijs ik naar het overzicht van de zbo's – dat heb ik al eerder gedaan – en de rijkswettelijke taakuitvoerders. Daarin staat precies waar de budgetten worden verantwoord. In de toelichting op de beleidsartikelen staan ook de prestaties. Dat is één. Daarnaar kan de Kamer ook kijken. Ten tweede kan zij misschien ook kijken in het rapport van de Algemene Rekenkamer. Die neemt de handhaving en de uitvoering ook mee in de beoordeling van het totaal.

De heerPieper(CDA)

Deze week is een rapport van de Algemene Rekenkamer verschenen over verantwoording en toezicht bij rechtspersonen met een wettelijk taak, deel 5. Dit is uitermate kritisch over het toezicht en ook uitermate kritisch over hoe ministeries juist de verantwoording aan de Kamer sturen.

MinisterVerburg

De heer Pieper moet het onderscheid maken tussen de verschillende departementen. Het kabinet spreekt met één mond, maar elke minister is wel verantwoordelijk voor het eigen departement. De beoordeling van LNV is heel behoorlijk. Het is belangrijk dat de Kamer het rapport van de Rekenkamer integraal behandelt met de eerstverantwoordelijke bewindspersoon hiervoor, maar ik verwijs graag naar het oordeel van de Algemene Rekenkamer over de LNV-uitvoeringsinstantie. Ik zeg de Kamer hier dat ik er enorm op stuur. Wel geeft de Algemene Rekenkamer ook aan dat het soms nog zit op de beoordeling van de middelen. Wij hanteren bij LNV wel eens het toezicht-op-toezicht­concept. Waarom? Omdat wij optimaal willen inzetten met een krimpend aantal mensen. Vergeet dat niet. Wij moeten woekeren met de talenten die wij hebben in een krimpomgeving. LNV heeft verhoudingsgewijs heel veel uitvoerende instanties. Dan is op enig moment de rek eruit. Dan kan er ook niet meer. Dat is wel een punt waarop ik als verantwoordelijk minister uitermate zorgvuldig moet letten. Dat toezicht moet echt goed aan de maat blijven.

De heerPieper(CDA)

Ik heb het rapport bekeken en de minister heeft gelijk: ook hier wordt LNV redelijk positief beoordeeld. Maar het gaat vooral om de vraag hoe de minister het terugkoppelt naar de Kamer.

MinisterVerburg

Ik heb de vraag niet verstaan.

De heerPieper(CDA)

Ik herhaal mijn vraag. Ik heb gelezen wat er staat op pagina 260. Het blijft voor ons als Kamer moeilijk om te zien waar nu precies de beoordeling door de minister ligt van de prestaties van de publieke diensten die door de RWT's worden geleverd?

MinisterVerburg

Ik weet niet of wij elkaar goed verstaan. Het staat bij de artikelen. Daar wordt het steeds verantwoord. Iedere zbo of RWT heeft een jaarverslag dat ook naar de Kamer komt. Het VWA-jaarverslag komt integraal en zo ook andere. Heb daarover uw eigen oordeel en uw eigen beoordeling. Wilt u daarover met mij spreken dan kan dit te allen tijde, maar ik zie geen extra toegevoegde waarde van nog iets meer of nog iets extra. Ik pak het niet.

MinisterVerburg

Voorzitter, ik zie aan de mimiek van mevrouw Snijder dat zij nog geen antwoord heeft gekregen op haar vraag over het IBO. Als het aan mij ligt, heeft zij voor het einde van dit jaar het kabinetsstandpunt rond het IBO. Daarnaar streef ik.