Nr. 207 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit1 heeft op 20 mei 2010 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:

• – de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 april 2010 inzake Ontwerpbesluiten Natura 2000-gebieden in de kustzone (32 123-XIV, nr. 194);

• – de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 april 2010 inzake Afronding Natura 2000-koppelingsafspraak (32 123-XIV, nr. 195).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand woordelijk geredigeerd verslag uit.

Voorzitter: Schreijer-Pierik

Griffier: Peen

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik zou bijna zeggen: we zitten hier voor de zoveelste keer binnen een paar weken tijd – het zijn al geen maanden meer – om over Natura 2000 te spreken. Dit gebeurt uiteraard wel op het verzoek van mijn fractie, die van mening blijft dat het op een andere manier moet. Nu zie ik dat ook de SGP zegt dat er een blunder is gemaakt bij de aanmelding van Natura 2000 en een aantal vragen heeft gesteld, geheel in lijn met de VVD-fractie. Aangezien mijn fractie van de antwoorden geschrokken is, heeft zij dit debat aangevraagd. De minister antwoordt op de ene vraag: de ecologische informatie en het standaard gegevensformulier vormen het uitgangspunt bij het opstellen van het aanwijzingsbesluit. Op een andere vraag geeft zij aan dat uit zienswijzen blijkt dat uit nieuwe ecologische informatie is gebleken dat op de standaard gegevensformulieren soms habitats of soorten zijn opgenomen, die feitelijk niet aanwezig zijn of waren in dat gebied. Voor deze soorten worden ook geen doelen opgenomen, zegt de minister. Ik vraag mij af waar de basis van de aanwijzing van al die Natura 2000-gebieden is gebleven. Heel veel insprekers hebben overigens ook sec op de exact ingebrachte zienswijze geen antwoord gehad. De gegevens liggen op tafel bij de beheerplannen, al hebben we, zoals de minister zegt, moeten constateren dat een aantal feitelijk niet aanwezig is. Er wordt nog steeds gekeken naar doelen die er niet zijn. Ik heb vaker gezegd dat ik van ganser harte hoop dat daar iets aan wordt gedaan.

We hebben verder moeten constateren dat de minister aangeeft dat er in 2004 absoluut geen duidelijkheid was over menselijke activiteiten of de mate van invloed op standaardgegevens, omdat er naar haar zeggen geen betrouwbare informatie voor handen was om volledig te verstrekken. Wat is het nu? Mochten we die nu wel of niet verstrekken? De VVD-fractie heeft al een aantal keer gezegd dat we dat juist wel aan Europa moeten melden, zodat de Europese Commissie daar bij de selectie en de beoordeling rekening mee houdt, in ieder geval bij de definitieve aanwijzing. Hierom kan ik net als de SGP niet anders concluderen dan dat er dus echt iets is vergeten. Bovendien vraag ik nog steeds om de vereisten van het meewegen in de beheerplannen op economisch-sociaal en sociaal-cultureel gebied, want ook daarin zitten hiaten.

Over de instandhoudingsdoelen maak ik kort enkele opmerkingen. Ik heb een aantal zaken nog eens op een rij gezet. Bij de begrotingsbehandeling heb ik de minister ook opgeroepen tot het schrappen van enkele gebieden. Nu kom ik weer tot de conclusie dat ongeveer 439 instandhoudingsdoelen strikt nationaal zijn en dus helemaal niet hoeven te worden aangewezen. Laat ik kijken naar het actieve hoogveen, het herstellend hoogveen. Daar hebben wij geloof ik wel twintig gebieden meer aangewezen dan noodzakelijk. De richtlijnen kennen namelijk geen verplichting op landelijk niveau, maar sec op het aangewezen gebied. Hetzelfde geldt ongeveer voor blauwe graslanden. Het is van de zotte dat wij 39 gebieden aanwijzen, terwijl in het merendeel daarvan blauw grasland amper voorkomt. Dit is doorgeschoten beleid. Deze woorden heeft de VVD-fractie vaker gesproken. Vanmorgen heb ik de minister tijdens het debatje over garnalenvissers in relatie tot de Waddenzee horen spreken. Zij heeft toen opgeroepen tot meer kijken naar de dynamiek in relatie met de natuur, ook met de Waddenzee. Nu vraag ik haar wat zij daadwerkelijk gaat doen aan die dynamiek in relatie met Natura 2000. Zij heeft ook gezegd dat zij van «nee, tenzij» naar «ja, mits» wil. Ook dat heeft zij onderkend toen de commissaris uit Brussel aanwezig was. Zij vond het prima wat hij zei en zei dat het aansloot. Per wanneer wordt die aanvliegroute gehanteerd, die heel anders is dan de huidige? Ook dit heeft de VVD-fractie de minister al een aantal keer gevraagd. Komt de minister daar nu mee? Voegt zij nu de daad bij het woord? Ook als het gaat om de Waddenzee en de garnalenvissers, moeten we constateren dat de minister een aantal gebieden toevoegt en extra belemmeringen opwerpt. Mij moet van het hart dat dit niet doorgaat als het aan de VVD ligt.

De minister roept het bedrijfsleven op om vooral om tafel te gaan zitten en ervoor te zorgen dat er goede beheerplannen komen, terwijl het bedrijfsleven het daar helemaal mee gehad heeft. Ik heb drie voorbeelden. Er zijn in Zeeland hele aalscholverkolonies, maar wat moet er gebeuren? Er moet onderzoek worden gedaan om na te gaan of een fietser of een aantal fietsers zodanig van invloed zijn dat die aalscholvers opvliegen of in aantal verminderen. Kan de minister zich voorstellen dat het bedrijfsleven zich afvraagt: waar zijn we in godsnaam mee bezig? Misschien moet ik zeggen: waar zijn we mee bezig.

De heer Jager (CDA): Nee. Het antwoord was helder. Ik ben zelf wel benieuwd naar het antwoord dat er komt op de vraag naar het onderzoek naar geluidshinder, mede gelet op het feit dat er tot dusver wel allerlei vergunningen zijn verstrekt en er dus wordt gebouwd. Ik hoor graag van de minister of er sprake kan zijn van een koerswijziging.

Voorzitter. Het CDA is en was altijd voor natuurbeleid, maar liefst met minder strenge regels en meer dynamiek voor ondernemer en natuur. Die is nodig voor de natuur en voor ondernemers die investeren in milieuverbeteringen, in landschap in plaats van extra natuur. Dat zijn ook mogelijkheden. Zij leveren wellicht meer biodiversiteit op voor minder geld en minder maatschappelijke kosten. Het CDA is voor natuurbeleid, maar dan wel voor beleid waarbij economie en ecologie hand in hand gaan. De baggerindustrie geeft ook aan dat de natuur onderdeel kan zijn van de bedrijfsplanning. Omgekeerd kan in het natuurbeleid de bedrijfsplanning worden opgenomen. Dan ontstaat er ruimte voor elkaar en zoekt men elkaar meer op en staat men niet met de ruggen naar elkaar toe.

De CDA-fractie is zeer te spreken over wat zij heeft vernomen over het proces rondom luchtvaart en Natura 2000. De minister heeft, zoals wij haar kennen, mensen uit verschillende sectoren om tafel gezet. Daarbij kon de luchtvaartsector haar visie geven over oplossingen en grenzen. Uiteindelijk zal dit leiden tot een werkbare paragraaf over luchtvaart in de Natura. Daarvoor breng ik de complimenten namens mijn fractie over aan de minister. De CDA-fractie is van mening dat het omkeringsproces over de koppelingsafspraak heeft geleerd dat het maken van conceptbeheerplannen kan bijdragen aan wat ik hiervoor noemde: ruimte voor dynamiek van ondernemers en ruimte voor dynamiek van natuur. De trits conceptaanwijzingsbesluit, conceptbeheerplan, definitief aanwijzingsbesluit en definitief beheerplan met daartussen ruimte voor aanpassingen, is duidelijk en doet recht aan de invulling van de richtlijnen en aan de afweging tussen ecologie, dus natuur, water en dergelijke, en economie, sociaaleconomische, culturele enzovoorts. Kan de minister aangeven of zij een soortgelijke trits wil invoeren voor de rijksgebieden en de Natura 2000-gebieden op zee? We zijn op de hoogte van het Heijkooptraject, maar de vissers plaatsen vraagtekens bij de te behalen doelen voor zeezoogdieren om maar te zwijgen over het gebrek aan gegevens bij de Vlakte van de Raan. Hoe zit het daar? Ik dacht dat we met de garnalenvissers afspraken hadden gemaakt over bestaand gebruik, maar nu schijnt de driemijlszone erbij te komen. Bovendien heb ik begrepen dat de vergunningen die vrijkomen, opnieuw worden afgegeven, waardoor de ruimte in feite weer wordt beperkt. Dat zou niet de bedoeling moeten zijn. De overblijvende garnalenvissers zouden de ruimte moeten krijgen om in de Waddenzee en op de Noordzee niet onnodig te worden beperkt in hun mogelijkheden. Zij zijn namelijk vakmensen die op zeer beperkte schaal en niet met gigantische ingrepen daar op garnalen vissen. Ik overweeg een motie in te dienen om de regering op te roepen tot het zoeken van een oplossing. Hoe zit het met de afstemming met het buitenland, met name met Duitsland, Denemarken en Engeland? In een eerder overleg over de aanmelding van gebieden op de Noordzee heeft mijn fractie geopperd om met die drie landen te overleggen, zodat er een gelijk speelveld ontstaat voor natuurbescherming op de Noordzee en zodat de onderlinge uitwisselbaarheid van die gegevens kan worden overwogen. In dit verband noem ik ook nog even het Wierdense Veld, al zou ik een heleboel andere gebieden kunnen invullen. Daarover ligt een motie. Ik weet dat er vanuit dat gebied niet meteen oplossingen zijn aangedragen, maar ik zie dat men in het aangrenzende gebied, waar ik onlangs op bezoek was, veen aan het aanleggen is. Er worden dijkjes gemaakt, waardoor de waterstand omhoog gaat en het veen zich binnen de dijk op veengronden herstelt. Het omliggende landschap wordt gebruikt voor landbouw en andere doeleinden. Wellicht is dat een suggestie voor de regio en voor de minister en ligt daarin een oplossing. Verder kan het gebied worden verschoven naar het Duitse gebied, waardoor er meer onderlinge samenhang komt tussen de natuurgebieden op het gebied van hoogveen in die streek. Daardoor wordt een veel grote bijdrage geleverd en krijgt de biodiversiteit veel meer kans dan door een versnipperd gebiedje. Het is maar een suggestie. De minister kan er met de regio naar kijken. Zij heeft immers gezegd dat zij meer de regie in handen wil nemen in provincies waarin het stokt.

Nu wil ik het hebben over de grensoverschrijdende compensatie. We hebben het gezien bij de Westerschelde. Hierbij laat ik de discussie die erover is geweest in het midden, want die vind ik nu niet interessant. Wij zien alleen wel dat er ten behoeve van de ontwikkelingen in België in Nederland bepaalde natuur wordt aangelegd op basis van de besluitvorming die heeft plaatsgevonden. Van de ecologische hoofdstructuur in Nederland hebben wij ooit gezegd dat die veel te beperkt was, dat daarmee niet de nodige en gewenste bescherming aan de natuur werd geboden en er onvoldoende ruimte was voor dynamiek. Daarom heeft Nederland in de jaren zeventig aan Brussel gevraagd om er eens naar te kijken. Als gevolg daarvan zijn er drie ecologische hoofdstructuren ontstaan: de Noord-Atlantische zone, de polaire zone en de mediterrane zone. Is het niet interessant om na te gaan of dat inderdaad de drie hoofdzones binnen de ecologische hoofdstructuur in Europa moeten zijn waarbinnen die samenhang bestaat? We kunnen zeggen dat elk land verplicht is om aan zijn eigen doelen te voldoen, maar daarmee dienen wij naar mijn idee de natuur niet. We zien nu dat een natuurgebiedje, waarbinnen boeren, particulieren, ondernemers en gemeenten minder mogen doen, ineens bij de grens ophoudt te bestaan, dat er vervolgens vijftig kilometer niets is en men daar dus meer mag doen en dat na die vijftig kilometer in het andere land er weer een natuurgebiedje is aangewezen waarbinnen men weer bepaalde dingen niet mag. Waar blijft binnen de Europese zonering dan de samenhang die nodig is voor de dynamische ontwikkeling van de natuur?

Ik wil verder een nadere duiding hebben van het toevoegen van soorten die niet op de Europese lijst staan, want nu zie je in bepaalde beheerplangebieden dat er soorten bij komen. Dat kan zijn gebeurd dankzij een nieuwe ecologische beoordeling, maar soms zitten er soorten bij uit hoofde van iets anders dan de Europese lijst. Dan gaat het om het biodiversiteitsverdrag of om nationale soorten die we in het verleden al op de beschermingslijst hadden staan. Die hoeven niet te voldoen aan die Europese criteria. Kunnen we nagaan welke ruimte daar zit?

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Allereerst wil ik zeggen dat de fracties van de PvdA en GroenLinks mij hebben gevraagd om mijn inbreng mede namens hun te doen. Ik hoop dat u daarmee rekening houdt in de spreektijd. Het is voor mij natuurlijk een hele eer om dat namens bijna de hele Kamer te mogen doen.

Dit is het laatste overleg dat wij met deze minister voeren.

De heer Polderman (SP): De aanleiding van dit debat was dit keer een vrij openhartige ontboezeming van de oud-directeur van Natuurmonumenten, de heer Evers, over de systematiek van Natura 2000. Eigenlijk zei Evers in het interview met Trouw twee dingen. Ten eerste vroeg hij zich iets af wat ik mij drie jaar geleden al afvroeg, toen wij voor het eerst in deze Kamer over Natura 2000 begonnen te spreken: is het niet onnatuurlijk of tegennatuurlijk, zo u wilt, om natuurdoelen in harde statistische cijfers vast te leggen? Natuur is immers per definitie dynamisch. Daar moet je dus ruimte aan gunnen. De kritiek op de systematiek is dus niets nieuws, want ik heb dit al in een van de eerste debatten die ik hierover mocht voeren, naar voren gebracht. Dat zei ik al. We hebben het er meerdere keren over gehad. De minister ontkent de dynamiek niet, maar zegt dat we ergens moeten beginnen. Je moet beginnen met het formuleren van een natuurdoel waarop beheerplannen te baseren zijn, maar je moet eenmaal vastgestelde natuurplannen – ik hoop dat de eerste generatie snel afkomt – wel om de zes à zeven jaar herzien om de dynamiek te garanderen.

Bovendien staan er in de formulering woorden als «streven naar», «zoveel aantallen van dat» en «zoveel aantallen van dat». Die dynamiek zit er dus wel in, maar ik ben het met de heer Evers eens dat je er niet te ver in moet doorschieten. Op zichzelf vind ik dit een bekend punt, dat weinig reden tot opwinding geeft.

Het tweede punt van kritiek van de heer Evers luidt dat Natura 2000 door de juridisering ervan een splijtzwam dreigt te worden. Daar heeft hij wel een punt. Met de polarisatie in de discussie schiet de natuur niets op. Ik word ook niet vrolijk van borden waarop staat: stop de groene leugen. Anderzijds geloof ik ook niet in louter juridische procedures om de natuur te beschermen. VVD-collega Snijder heeft naar aanleiding van het interview met Evers onmiddellijk een debat aangevraagd omdat het nu ook in haar ogen eindelijk eens door iemand uit onverdachte hoek wordt gezegd. Daarbij zegt zij zelf dat Nederland op slot zit, dat het gehele bedrijfsleven door de ecoterreur in een economische crisis zit en dergelijke. Met die overreactie bewijzen we inderdaad dat de heer Evers in die zin gelijk heeft: met polarisatie komen wij niet verder. Ik stel zeker op deze laatste dag van dit overleg met de minister van Natuur voor dat we ophouden met deze nutteloze polarisatie. Natura 2000 is niets meer en niets minder dan de Europese vertaling van wat wij hier in eigen land al eerder hadden afgesproken, namelijk dat we zouden herstellen wat door versnippering aan natuur en biodiversiteit teloor is gegaan middels een ecologische hoofdstructuur, klaar in 2018. Ik zou het nu zo aardig vinden als de hier aanwezige fracties dat nog eens wilden onderschrijven. De afspraak blijft dat de EHS overeind blijft en in 2018 klaar is.

Eerst en vooral wil ik focussen op de planologische bescherming in plaats van op wie nu de eigenaar is. Belangrijk is wat voor een functie er op de grond ligt. De planologische insteek zou niet alleen het proces versnellen, maar ook veel goedkoper voor de staat zijn. Dubbele winst dus, voor de natuur en voor de portemonnee. Volgens een doorrekening van het Centraal Planbureau is de SP-koers financieel aantrekkelijker, dus wat let ons? Laten wij ons niet langer laten gijzelen door de focus op de grondaankopen. Niet belangrijk is van wie de grond is, maar wat de ecologische betekenis ervan moet zijn. Dat moet je in het bestemmingsplan vastleggen.

De heer Polderman (SP): Dat klopt inderdaad. Het gaat om de bescherming. Die moet je in de bestemmingsplannen zo goed mogelijk en zo gedetailleerd mogelijk vastleggen. Dan maakt het mij inderdaad niet uit of de eigenaar een boer is, als hij maar doet wat er ecologisch moet gebeuren. De weidevogel is natuurlijk gebaat bij agrarisch natuurbeheer en daarvoor heb je boeren nodig. In die zin verschillen wij in mijn ogen inderdaad niet zo van mening. Ik stel wel voor dat we eindelijk eens vastleggen hoe de grenzen van de EHS liggen, om te beginnen die van de Natura 2000-gebieden. De aanwijzingsbesluiten moeten dus snel worden genomen. In de brief van 13 april jl. waarin de minister ingaat op de zogenaamde omkeringsafspraak, lees ik tot mijn genoegen dat de koppelingsafspraak naar tevredenheid is afgerond, waardoor er vaart gezet kan worden achter de voortgang van Natura 2000.

Het is bekend dat de SP-fractie de omkering niet wilde. Die heeft tijdverlies opgeleverd. We waren veel verder geweest als we dit een paar jaar geleden niet hadden gedaan. Maar goed, we hebben meegemaakt hoe het gelopen is. Het was helaas de zoveelste vertraging waarmee we te kampen hadden.

De heer Polderman (SP): Dat klopt natuurlijk. We hebben nog een discussie over ammoniak en water. Dat laat onverlet dat wij wel een aanwijzingsbesluit moeten nemen over waar het gebied precies ligt. In de beheerplannen moet vervolgens worden geregeld hoe we tot de natuurdoelen komen. De hele ammoniakdiscussie is inderdaad een klus die we nog moeten klaren. Mij gaat het erom dat we er eens over uit zijn waar die gebieden exact liggen en wat de begrenzing ervan is. Daarom moeten de aanwijzingsbesluiten worden genomen.

Vervolgens stellen we met elkaar de beheerplannen op.

De heer Polderman (SP): Het gaat precies om het laatste wat u zegt. Ik vind dat je moet beginnen met het geven van duidelijkheid over de begrenzing. Vervolgens kun je discussiëren over hoe je tot de maatregelen komt. Wij verschillen van mening in hoeverre je dat door moet zetten, maar dat is een volgende stap. Je moet beginnen met het afkaarten van de begrenzing. Dat wil ik hier met name over naar voren brengen.

Dat we zo aarzelen en heel veel tijd hebben verloren, past bij de dereguleringsoperatie die omtrent de natuur en de realisatie van de EHS is uitgevoerd. Naar mijn idee heeft dat onnodig tijdverlies opgeleverd. Als wij op dezelfde manier te werk waren gegaan ten aanzien van andere grote infrastructurele werken zoals de Betuwelijn, de HSL of het nationale wegennet en hadden gezegd dat er een verbinding tussen Middelburg en Groningen via Rotterdam moest komen, maar dat alle tussenliggende gemeenten daar zelf voor moesten zorgen met als argument dat die lokale overheden beter op de hoogte zijn van de gevoeligheden en het daardoor beter in orde komt, dan zouden wij nog op het niveau van de karrensporen zitten. Waarom kon het wel met een project als de Betuwelijn en de HSL, maar niet met de EHS? Ik denk dat wij die kant snel op moeten gaan.

Als we de versnippering inderdaad willen herstellen, moeten we dat niet aan de decentrale overheden en aan Europa overlaten, niet zozeer omdat Europa het voorschrijft, als wel omdat we het zelf in eigen land, in Den Haag willen. Den Haag moet daarvoor zijn verantwoordelijkheid nemen, desnoods – misschien is dat een idee – aan de hand van een rijksinpassingsbesluit. Dat zou waarschijnlijk heel wat helpen.

De heer Van der Vlies (SGP): De referentie aan het belastingstelsel is curieus, hoezeer ik die ook begrijp. Toch is het belastingstelsel nu juist een van de zeer weinige uitzonderingen binnen het rijksoverheidsbeleid waar het gaat om de samenspraak met de burgerij. Dat is nooit aan enig referendum onderworpen geweest. Dat is maar goed ook, want dan zou het slecht aflopen: onze schatkist zou niet goed gevuld zijn en wij zouden droog komen te staan. Dit zou het einde worden van de innovatie die mevrouw Ouwehand namens haar fractie van de Partij voor de Dieren steeds bepleit. Bij het formuleren van natuurdoelen kun je het natuurlijk niet iedereen naar het zin maken. Die suggestie heb ik niet willen wekken; dat je moet wachten totdat iedereen ja zegt evenmin. Draagvlak creëren is een ander verhaal. Dat bedoel ik.

Voorzitter. De minister heeft de eurocommissaris op bezoek gehad. Dat is natuurlijk prima. Ik begrijp ook heel goed dat zij aandacht heeft gevraagd voor de successen van haar beleid. Het polderen rondom De Groote Peel is daar een van geweest, hoezeer de melkveehouders die opgezadeld zijn met een tijdelijke Nb-vergunning, daar een slagje anders over denken. Dat zou ongetwijfeld naar voren zijn gekomen, want we informeren elkaar natuurlijk objectief en eerlijk. Ik wil de vinger leggen bij het kernprobleem van dit alles: de vertaling van het «ja, mits»-principe van de Vogel- en Habitatrichtlijn in het «nee, tenzij»-principe van artikel 19 van onze Natuurbeschermingswet. De bewijslast is in Nederland bij vergunningaanvragers of het bevoegd gezag gelegd. Ontevreden organisaties kunnen prijsschieten. Dat is toch de conclusie die we kunnen trekken uit de loop der dingen in de afgelopen jaren. Dat gaat verder dan het «ja, mits»-principe in bijvoorbeeld artikel 3.6 van de Habitatrichtlijn. Aanpassing van artikel 19 zou een belangrijke stap zijn. Deze minister heeft ook de suggestie gewekt, hieraan te willen werken. Mijn indringende vraag is wanneer dat ervan komt, want dat zou een slag in de goede richting zijn.

Ik heb nog enkele vragen naar aanleiding van de schriftelijke vragen die ik enige tijd geleden heb gesteld. De minister stelt in haar beantwoording dat er in Brussel geen menselijke activiteiten zijn gemeld en dat deze informatie ook geen rol speelde in de procedure, omdat de selectie, aanmelding en beoordeling louter geschieden op ecologische gronden. Mijn fractie bestrijdt dat. In de toelichting op het standaard gegevensformulier en bijlage III lees ik dat bij de nationale beoordeling ook rekening gehouden mag worden met menselijke activiteiten in en om het gebied, die de staat van instandhouding kunnen beïnvloeden. Ik moet dus concluderen dat bij de algemene beoordeling geen rekening is gehouden met de invloed van menselijke activiteiten, terwijl daar wel degelijk ruimte voor was en Nederland nota bene een van de dichtst bevolkte landen van de Europese Unie is. In Nederland speelt het dus waarschijnlijk indringender dan elders. Mijn fractie vraagt de minister daarom, te gaan werken aan deze omissie. Instandhoudingsdoelen op gebiedsniveau zijn in ons Natura 2000-beleid gekoppeld aan landelijke doelen. Die worden niet door Brussel gevraagd, maar kunnen wel vervelende consequenties hebben. In verschillende gebieden is de staat van instandhouding van bepaalde soorten en habitats als goed gekwalificeerd terwijl er toch sprake is van herstel en uitbreidingsdoelen met bijbehorende maatregelen. Is de minister bereid, ook dit punt nog eens scherp tegen het licht te houden? Mijn fractie twijfelt aan de wetenschappelijke, ecologische onderbouwing van aangemelde gegevens en doorgevoerde toevoegingen. Het is raadselachtig waarom er na 2004 opeens zo veel nieuwe soorten en habitats opdoken. Ook heb ik van verschillende betrokken organisaties vernomen dat ecologische onderbouwing niet of nauwelijks beschikbaar kan worden gesteld. Ik hoor graag van de minister hoe er voor 2004 en daarna voor ecologische onderbouwing is gezorgd. Is zij bereid, op korte termijn daar per brief eens wat inzicht in te verschaffen? Ik noem als voorbeeld het Wierdense Veld, de Nieuwkoopse Plassen en De Groote Peel. Mijn fractie zet grote vraagtekens bij de Nederlandse instandhoudingsdoelen. Nederland heeft voor alle niet verwaarloosbare soorten en habitats uit de Habitatrichtlijn die per gebied voorkomen, instandhoudingsdoelen opgesteld. Al deze doelen vormen het uitgangspunt voor heel artikel 19 van de Natuurbeschermingswet. Hoe komt het dan dat de Europese Commissie in de communicatie over onder meer het aanwijzingsbesluit Voordelta alleen ingaat op de soorten die de reden vormden van selectie en aanwijzing van het gebied als speciale beschermingszone en niet op de soorten die ook op de genoemde bijlage voorkomen, maar niet de reden vormen van selectie en aanmelding? Mijn fractie heeft de indruk dat in tegenstelling tot artikel 6.1 van de Habitatrichtlijn, de artikelen 6.2 en 6.3 alleen betrekking hebben op de soorten en habitats die de reden vormden van selectie en aanmelding. Ik vraag de minister, op korte termijn de Europese jurisprudentie te geven waaruit blijkt dat mijn fractie het bij het verkeerde eind heeft. Dat is niet uit te sluiten, maar laat zij mij op dit punt verder helpen.

De heer Van der Vlies (SGP): De vooronderstelling die daarin zit en die de sleutel of het draaipunt van deze redenering vormt, is dat de natuur ermee opschiet. Als dat zo is, ben ik het ermee eens.

Een vorige keer heeft de minister tegen mijn fractie en misschien ook andere fracties gezegd dat zij nog eens goed zou kijken naar de aanwijzing van Groot Zandbrink als Natura 2000-gebied. Dat is ongetwijfeld gebeurd. Wil de minister mij toezeggen dat dit «postzegelgebiedje» met enorme externe werking heroverwogen wordt en, om het wat scherper te zeggen: geschrapt wordt? Dat zou echt – ik zeg dit met een knipoog – een leuk afscheidscadeautje zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Van mijn kant? Met een knipoog, zegt de heer Van der Vlies gelukkig al.

Voorzitter. Het beste cadeautje dat de Partij voor de Dieren voor de wereld heeft, is dat zij knokt voor de natuur. Daarvan wordt uiteindelijk iedereen beter. Ik zeg dus vast tegen iedereen die mijn partij hiervoor dankbaar is zeggen: graag gedaan. In eerdere debatten over Natura 2000 heb ik al gezegd dat ik het alleen maar erger zie worden. Ik doel dan op de polarisatie en op het feit dat mensen zich eronder uit proberen te wurmen door op zoek te gaan naar de kleine komma's en punten zodat toch maar wordt besloten om de natuur niet te hoeven beschermen. Ik vond en vind dat we na onze handtekening onder de richtlijnen te hebben gezet, veel eerder hadden moeten kijken naar wat de natuur nodig heeft en naar wat die daar al dan niet aan menselijke activiteit bij kan hebben. Er had een plan moeten liggen en Nederland had voorbereid moeten worden. We hadden de verduurzaming, die zo hard nodig is, eerder moeten starten. Dat is niet gebeurd door toedoen van de regeringspartijen die al die jaren op het pluche hebben gezeten. Nu we tegen de deadlines aan zitten, gaan we natuurlijk niet de natuurdoelen schrappen of de natuurbescherming onderuithalen, erger dan we al die tijd al hebben gedaan. Ik wil op deze laatste dag dat we in een algemeen overleg zitten als afscheidsbriefje aan de minister zelf of als overgangsbriefje voor haar opvolger – ik verwacht iemand met een groener hart op het ministerie – vragen om zijn of haar best te doen voor Natura 2000 omdat het anders niet goed komt. Het wordt alleen maar erger.

Ik heb een aantal punten. Ook heb ik vragen over de briefwisseling tussen de SGP-fractie en de minister en over de reactie van INCAconsult. Ik begin echter met het onderwerp draagvlak. Ik zie dat de minister schrijft: «Ik heb enkele voorwaarden gesteld voor het nogmaals heroverwegen van de wijzigingsvoorstellen die eerder niet waren overgenomen, te weten: een goede aanvullende ecologische onderbouwing en een positief gevolg voor zowel de natuur als het draagvlak». Het probleem blijft dat je alleen op basis van ecologische gronden wijzigingen mag aanbrengen. Draagvlak is in dit verband dus irrelevant, vooral gezien het dynamische karakter van dit begrip. Hier kan de minister, mocht zij dit willen, gericht op sturen, zodat draagvlak in de meeste gevallen geen issue meer hoeft te zijn. Ik hecht eraan, te benadrukken dat ook rechtsgeleerden het dynamische karakter van draagvlak onderstrepen en de kansen die dat zou moeten bieden. Ik citeer een stukje van mr. Ninaber: «Draagvlak is iets wat zelden voorafgaand aan of snel na invoering van wet- en regelgeving optimaal is. Draagvlak heeft tijd en gewenning nodig om te groeien en is aan verandering onderhevig». Anders gezegd: houding volgt gedrag. De geschiedenis van de natuurbeschermingswetgeving illustreert dit ook. De heer Talma van de Anti-Revolutionaire Partij, ooit minister van Landbouw, Nijverheid en Handel had heel wat te stellen met de lobby tegen de Vogelwet van 1912, die in beginsel alle in het wild levende vogels beschermde. Grootschalige vogelvangst en -handel zijn pas na en door invoering van de wet maatschappelijk onacceptabel geworden. Als dat geen opsteker is! Die minister had het ook moeilijk, maar je ziet: als je je rug rechthoudt, komt het draagvlak vanzelf. Is dat geen betere koers? Ik geef dit vandaag nog even mee als suggestie.

Mij is in de discussie over INCAconsult opgevallen dat een aantal punten de hoofdrol spelen, in elk geval voor mijn fractie. Het zal de minister niet verbazen dat zij met andere ogen kijkt dan de SGP-fractie, die de Kamervragen heeft gesteld. In de wet staat inderdaad geen verplichting tot monitoren, maar mijn fractie ziet gevaren als de monitoring ontbreekt. In het kader van het verslechteringsverbod is die namelijk cruciaal. Zonder monitoring weet je niet of verslechtering optreedt en dus ook niet wanneer je passende maatregelen moet nemen of activiteiten moet verbieden. Hoe wordt op dit moment ondanks onvoldoende monitoring toch in het verslechteringsverbod voorzien? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Een andere discussie ging over de landelijke doelen. Daarover staat inderdaad niets in de richtlijn, maar in de aanwijzingsformulieren moeten lidstaten wel het totaaloppervlak of een aantal noemen met het oog op het verslechteringsverbod. Ook bestaat de doelstelling om alles in een gunstige staat van instandhouding te krijgen. Gelet daarop is het enigszins logisch dat de minister het steeds heeft over een gunstige instandhouding voor landelijke doelen. Een focus op een gunstige staat van instandhouding in plaats van op een gunstige staat op gebiedsniveau is volgens de richtlijn natuurlijk niet toegestaan, want die zou ertoe kunnen leiden dat de slechte kwaliteit in gebied A en de superkwaliteit in gebied B op landelijk niveau met elkaar verevend kunnen worden. Dat kan niet gezien het verslechteringsverbod, dat ook voor dat gebied A geldt. Wil de minister bevestigen dat haar focus op de landelijke staat van instandhouding op geen enkele manier afbreuk doet aan de gebiedsdoelen?

Ook is er een discussie gevoerd over de verplichting tot het leveren van informatie. Dat lijkt mij stug, want alleen ecologische standpunten doen ertoe bij het aanmelden van de gebieden. Daarover heeft het Hof ook uitspraken gedaan. Wil de minister bevestigen dat sociaaleconomische informatie geen rol speelt bij het aanmelden van gebieden en dat ook niet zal doen?

Ik sluit af met de opmerking dat ik hoop dat we van Natura 2000 uiteindelijk wel een succes kunnen maken. Ik wijs erop dat we de biodiversiteitsdoelen niet hebben gehaald en dit jaar niet gaan halen. Het wordt echt tijd dat we ons neerleggen bij de harde grenzen die we hebben aangegeven en gaan zoeken naar oplossingen voor de sociaaleconomische kwesties die daaruit voortkomen. Dit had allang moeten gebeuren, maar het is nog niet te laat. Als we op deze weg door blijven gaan, wordt het alleen maar dramatischer. De polarisatie zal echt niet ophouden en we hebben ons te houden aan de verplichtingen ten aanzien van de natuur, niet omdat dat in regeltjes is vastgelegd, maar omdat we anders allemaal met lege handen staan. Ik zou zo graag in dit laatste overleg van de minister meer warme belangstelling voor de natuur willen horen, niet alleen in woorden. Ik hoop dat zij met de vuist op tafel slaat.

Minister Verburg: Ik ga de vragen nu beantwoorden. Laat ik mevrouw Snijder alvast de suggestie doen dat zij voortaan tegen varkenshouders zegt dat als de minister doet wat zij zegt, we stoppen met het proces waarmee we bezig zijn en we het in Brussel allemaal heel anders gaan doen. Dan weet ik dat dit een ding betekent: dat die varkenshouder vijf tot tien jaar langer in onzekerheid verkeert. Zodra die melkveehoudster zegt dat zij nog geen zekerheid heeft of dat de provincie het nog niet aandurft, kan mevrouw Snijder tegen haar zeggen dat zij er nog eens goed naar moet kijken met haar belangenorganisatie of wat dan ook, maar dat een ding zeker is, namelijk dat zodra de beheerplannen vastgesteld en juridisch bindend zijn, die zekerheid er wel is. Dan is precies bekend wat er kan en niet kan. Mevrouw Snijder weet dat wij daar verschrikkelijk hard aan werken, juist om voor eind 2010 alle gebieden definitief aan te kunnen wijzen, juist om de PAS mee te kunnen nemen, om de wateropgave mee te kunnen nemen en om de sociaaleconomische paragraaf mee te laten wegen. We hebben er dus allemaal belang bij, ook om te voorkomen dat we nog veel van dit soort telefoontjes krijgen of noodkreten horen, dat wij doorgaan en resultaten boeken en dat wij stappen zetten richting de balans waarvan we straks – ik weet niet hoeveel jaar het gaat duren, zeg ik in antwoord op de vraag van mevrouw Ouwehand – kunnen zeggen: wat was het een ingewikkeld, complex proces, maar wat is het belangrijk dat we het met elkaar hebben doorlopen en wat hebben we er een win-win-winsituatie aan overgehouden!

Mevrouw Ouwehand zat nog in over mijn groene hart. Ik moet haar zeggen dat ik nog niet zo lang geleden ben toegetreden tot het Twittersgilde.

Minister Verburg: Mag ik nog één algemene opmerking maken alvorens tot de beantwoording over te gaan? De heer Evers doet er ook goed aan als hij iedereen aanbeveelt om een pact voor de natuur inclusief EHS en Natura 2000 te sluiten. Dat zou geweldig kunnen helpen. Ik faciliteer dat graag, maar dat zullen de organisaties en dus de mensen zelf moeten doen.

De heer Jager heeft gevraagd of de koppelingsafspraak ruimte biedt voor ondernemers en of wij tevens voor rijksgebieden en gebieden op zee eerst conceptbeheerplannen willen maken. Het is belangrijk dat alle informatie in het aanwijzingsbesluit in aanmerking wordt genomen, maar er komt geen dergelijke formele koppeling voor de rijksgebieden. De reden daarvan is dat alle Natura 2000-gebieden voor het einde van dit jaar definitief moeten zijn aangewezen. We zijn gehouden aan deze Europese verplichting. 34 gebieden zijn reeds aangewezen, waarvan een groot deel rijksgebied is. Deze definitieve aanwijzingsbesluiten moeten de gewenste duidelijkheid bieden. Die is ook nodig om verder te kunnen komen met de beheerplannen. Als de beheerplannen tot onoplosbare problemen blijken te leiden, kunnen en zullen we opnieuw naar de besluiten kijken. Voor de gebieden op zee geldt dat partijen expliciet hebben gevraagd om eerst aan te wijzen. Bekend is dat de heer Heijkoop daarmee bezig is. Hij heeft om zekerheid gevraagd en ik heb tegen de Kamer gezegd dat we eventuele problemen oplossen.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd naar Zeeland, naar de aalscholvers en het onderzoek naar de effecten van fietsers. In de beheerplannen wordt in algemene zin gekeken naar de effecten van activiteiten op doelen. Dat geldt ook voor de mogelijke effecten van recreatie. Mevrouw Snijder, het zal duidelijk zijn dat het onderzoek naar fietsen en aalscholvers niet zo veel moeite kost en ook niet zo veel budget vergt. Dat lossen we dus zo op.

De heer Jager heeft gevraagd of het hoogveen in het Wierdense Veld kan worden hersteld dankzij de aanleg van dijkjes. Dat zou zomaar kunnen; dat sluit ik helemaal niet uit. Ik zie het graag in het beheerplan terechtkomen – daar hoort het thuis – en zal het met verve begroeten.

Minister Verburg: Dat kan, maar ik neem aan dat mijn ambtenaren dat wel even op kunnen duiken.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd of de informatie over de menselijke activiteit meeweegt bij de aanmeldingen. Ook de heer Van der Vlies heeft hier een en ander over gevraagd. Die menselijke activiteit weegt niet mee bij de aanmelding. Het Europese Hof heeft een- en andermaal uitgemaakt dat alleen ecologische criteria daarvoor van belang zijn. Wat de menselijke activiteiten betreft, wil de Commissie de informatie over activiteiten en invloeden vooral inzichtelijk hebben om in een eenmaal aangewezen gebied tot goede bescherming van de bestaande waarden te komen. De Kamer weet dat wij het wel meewegen. Dat kan en mag ook, zoals uit de brief van de voorzitter van de Europese Commissie, de heer Barroso, is gebleken. Tevens is het gebleken uit het gesprek met de heer Potočnik dat twee weken geleden plaatsvond.

Mevrouw Snijder heeft een vraag gesteld over de doelen. De aanmelding was het startpunt, maar natuurlijk kijken we ook naar actuele kennis en informatie. De natuur staat immers niet stil; de natuur ontwikkelt zich. Als blijkt dat een soort is aangemeld die niet voorkomt, wordt de aanmelding gecorrigeerd. Er is dan geen doel. Andersom geldt dat ook: als een soort die er wel blijkt te zijn niet is aangemeld, moet die ook in de doelstellingen worden meegenomen.

Minister Verburg: Ik geef mevrouw Snijder nog een keer een advies: zeg tegen die mensen dat ze dat bij de besprekingen van het beheerplan aan de orde stellen; dan komt het naar voren, zit het in het proces en is het onderwerp van bespreking. Het helpt minder om in dat geval mevrouw Snijder te bellen – met alle respect voor haar oplossingsgerichtheid en advisering – dan om het op tafel te leggen en te zeggen: het definitieve aanwijzingsbesluit moet worden gewijzigd in de zin dat dat doel bijgeplust of neerwaarts bijgesteld moet worden; het is van tweeën één. We gaan geen kunstmatige beheerplannen maken en geen kunstmatige doelen realiseren. Er moet overal helderheid komen. Als mevrouw Snijder dat overal zegt, dan ben ik ervan overtuigd dat het goed komt. Immers, mijn mensen controleren het voor mij gewoon op feitelijkheid.

Voorzitter. De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar de onderbouwing van het verschil in toepassing van artikel 6.1 en de artikelen 6.2 en 6.3. Hij heeft gevraagd of we ook jurisprudentie kunnen overleggen, een en ander in relatie tot het aanmeldingsformulier 2004. In de beantwoording van de vragen van de heer Van der Vlies heb ik aangegeven dat we ons voor de te beschermen habitats en soorten in de Natura 2000-gebieden baseren op de tekst van de richtlijn en de uitleg die de Europese Commissie daaraan geeft in haar leidraad. Europese jurisprudentie op dit punt hebben we niet gevonden. Zolang die er niet is, is het in algemene zin wijs om de opvatting van de Commissie in acht te nemen in het kader van de juiste toepassing van het Europese recht. We houden dus rekening met de uitleg en toelichting van de Commissie, waarmee we overigens ook heel vaak en heel goed in gesprek zijn. Het is door verschillende woordvoerders opgemerkt: Nederland is een klein land met heel veel ambities die allemaal ingepast zullen moeten worden. Het bezoek van de heer Potočnik heeft er ook nog eens toe geleid dat die verbinding en dat overleg in de komende tijd handen en voeten kunnen krijgen om houdbare stappen te zetten die het ook in Brussel houden.

Mevrouw Snijder heeft het aantal van 439 doelen genoemd waarvoor geen Europese verplichting is. Dat aantal is mij en mijn mensen onbekend. Eerder is uitgelegd dat er voldoende dekking en spreiding moet zijn per habitat en per soort. Blauwgraslanden komen in kleine oppervlakten voor, waarbij er niet veel verschil is in belang per gebied. Spreiding over veel gebieden leidt tot relatief weinig inspanning per gebied. Kortom, strategisch lokaliseren is geen Europese verplichting. Wel is het een verstandige keuze. Die volgen we ook, vaak op aanreiken van mensen en organisaties uit die gebieden.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd wanneer we het «ja, mits» gaan toepassen. Dat doen we. Ik heb aangegeven op welke manier dat gebeurt.

De heer Jager heeft gevraagd of Natura 2000 niet beter moet worden afgestemd met Europese ecologische zones, waardoor een robuuster systeem wordt gemaakt. Deze interessante gedachte moeten we niet weggooien. Als ik zie met hoeveel energie en inzet de verschillende Europese lidstaten nu bezig zijn om Natura 2000 te implementeren, dan zit er op dit moment niemand op te wachten om te zeggen: laten we nu eens een nieuw ontwerp maken enzovoorts. Er is wel sprake van de vraag om in de richting van Europa vast te houden aan eventuele vervolgstappen. In het interdepartementale beleidsonderzoek, het IBO, wordt aangegeven dat je met het oog op de toekomst ook niet-bepaalde doelen nog intelligenter aan elkaar kunt koppelen, bijvoorbeeld door de elementen delta, natuur of hoog en droog nog eens nadrukkelijker te bekijken. Ik vind het een interessante gedachte, maar nu zou ik zeggen: we moeten eerst de beheerplannen afmaken en zorgen dat er helderheid, duidelijkheid en rust komt, zodat we de win-win-winsituatie hebben; daarna kunnen we volgende stappen doordenken.

Minister Verburg: Waar die mogelijkheden zich voordoen, zullen we die ook benutten. Dat zijn immers de quick-wins. Zowel voor het buurland als voor ons kan het een snelle mogelijkheid zijn. Die benutten we. De relaties met de ons omringende Länder, maar ook met België, zijn zodanig dat we die kansen desgewenst en zo mogelijk benutten.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd hoe het zit met de ecologische onderbouwing van voor en na 2004. Voor de aanmelding van de gebieden moest gewerkt worden met de voorhanden zijnde gegevens. Er moest ontzettend veel onderzoek gedaan worden, waardoor we destijds hebben moeten werken met voorhanden zijnde gegevens. Door de grote betrokkenheid van vele organisaties, overheden en particulieren is er in de afgelopen jaren een completer beeld ontstaan van de aanwezige waarden. Dat draagt eraan bij dat uiteindelijk de goede aanwijzingsbesluiten kunnen worden genomen. Het beeld is immers completer en ontwikkelt zich verder. Het gebeurt dus werkende weg.

Mevrouw Snijder heeft een vraag gesteld over de Natura 2000-gebieden in de Waddenzee. In Natura 2000 worden de doelen zo gesteld dat er rekening kan worden gehouden met de dynamiek van de natuur. De doelen gelden voor het hele gebied. Het gaat om langjarige gemiddelden. Daarnaast zal in 2015 worden geëvalueerd met het oog op klimaatverandering. De ervaringen in de beheerplannen zullen daarin worden meegenomen.

Mevrouw Snijder heeft verder gevraagd hoe er voldoende ruimte blijft voor garnalenvissers nu ook de tienmijlszone wordt beperkt. De tienmijlszone wordt niet beperkt. Er zijn geen Natura 2000-gebieden buiten de zes mijl. Als die onrust er is, kan ik mevrouw Snijder en eventueel garnalenvissers geruststellen.

Voorts heeft mevrouw Snijder gevraagd of de aanwijzing van gebieden op de Noordzee internationaal wordt afgestemd. Het antwoord daarop is ja. Er vindt regulier overleg plaats met omringende landen over begrenzingen, doelen en visserijmaatregelen. Dat overleg vindt plaats in het kader van de FIMPAS, Fisheries Measures in Protected Areas.

Inmiddels heb ik een uitvoeriger antwoord op de vraag van de heer Jager over de Vlakte van de Raan. Bij ons wordt de zorg gedeeld. Die hebben we meegewogen in de doelen van het ontwerpbesluit. Er zijn geen zware doelen gesteld die discutabel of onvoldoende onderbouwd zijn. Inzet is om in de eerste beheerplanperiode verdere kennis te vergaren, ook in overleg met de gebruikers en de niet-gouvernementele organisaties. Inzet is om ondanks de gebrekkige kennis tot een gezamenlijke aanpak te komen. Dat doet de commissie-Heijkoop.

Minister Verburg: Op deze vraag komt antwoord. Ik moet daar alleen nog even op wachten. Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd of de focus op landelijke doelen geen afbreuk doet aan de gebiedsdoelen. Het antwoord daarop is nee. De landelijke doelen zetten de gebiedsdoelen ook in het juiste perspectief. We realiseren ons dat we landelijk aan de lat staan. We hebben het daar een- en andermaal over gehad. Als iets in een bepaald gebied niet kan en het toch een van de nationale doelen is, dan zal het ergens anders moeten gebeuren. We hebben in de praktijk staaltjes gezien van heel voor de hand liggende en logische oplossingen die ook nog op breed draagvlak konden rekenen. Die mogelijkheden zijn er, maar er worden geen concessies aan gedaan in de landelijke doelen.

De heer Polderman heeft gesproken over de focus op de planologische bescherming. Die is belangrijk en vormt het uitgangspunt van de bescherming van de ecologische hoofdstructuur en Natura 2000. Voor het daadwerkelijke beheer is zeker niet altijd verwerving van eigendom, dus aankoop, nodig. Wat dat betreft, ben ik groot voorstander van beheer, of het nu agrarisch natuurbeheer of particulier beheer is. Als we de doelen kunnen realiseren zonder aan te kopen, is dat buitengewoon dierbaar en enorm belangrijk.

Aan de sociaaleconomische plannen wordt hard gewerkt. De Kamer weet dat er nog drie zaken in de beheerplannen moeten worden opgenomen. Aan haar is gemeld dat de PAS, de Programmatische Aanpak Stikstof, in de loop van juni komt. Of we 15 juni halen is niet zeker, maar in ieder geval komt de PAS in de loop van juni, zodat er deze zomer aan gewerkt kan worden. De PAS, de wateropgaven en het sociaaleconomische element moeten alle drie goed in de beheerplannen zitten. Dat moet allemaal dit najaar zodanig vorm krijgen, althans voor de beheerplannen die in de omkeerfase zitten, dat daar ook de afronding van kan plaatsvinden. Het gaat daarbij om de definitieve aanwijzing voor eind 2010 en vervolgens het juridisch bindend of algemeen verbindend zien te maken van de beheerplannen. Dan hebben we duidelijkheid en is er een eind gemaakt aan heel veel onduidelijkheid en onzekerheid voor mensen in en rond zo'n gebied.

De heer Jager heeft gevraagd of voor nationale soorten een soepeler regime kan worden gemaakt in relatie tot de Europese verplichtingen. Deze interessante gedachte wordt meegenomen in de integratie van de natuurwetgeving. Het is een goede suggestie.

De heer Polderman heeft erop aangedrongen dat versnippering moet worden opgelost op nationaal niveau. Daarvoor bestaat het Meerjarenprogramma Ontsnippering, dat daar nadrukkelijk op inzet.

Mevrouw Ouwehand heeft gezegd dat draagvlak niet relevant is. Ik denk dat draagvlak wel cruciaal is. Het kan niet worden afgedwongen. Mensen zullen moeten worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid. In de koppelingsafspraken heb ik natuurlijk gekeken naar de onderbouwing. De onderbouwing van een en ander moet in orde zijn. Tegelijkertijd is draagvlak van groot belang. We kunnen daar echter niet eeuwig op wachten. Daarom werken we met termijnen en is de eindtermijn van 2010 zo belangrijk. We moeten de druk erop houden om bij iedereen tussen de oren te krijgen dat het ervan moet komen en dat het verstandig is om de afspraken te maken die nodig zijn om perspectief te bieden, zowel voor de ecologie als voor economische en andere activiteiten.

Minister Verburg: Jazeker. Dat is namelijk de Flora- en faunawet.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd hoe met onvoldoende draagvlak wordt voorzien in het verslechteringsverbod.

Minister Verburg: De monitoring is onderdeel van het beheerplan en zal moeten worden nageleefd. Verslechtering is niet toegestaan – de Habitatrichtlijn is daar buitengewoon helder over – en zal deel uitmaken van het hele beheerplantraject en -proces.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of ik nog eens wil laten zien of voor soorten met een goede staat van instandhouding toch sprake kan zijn van herstel- of verbeteringsdoelen. Ik ben het met hem eens, tenzij een afname van de staat van instandhouding wordt voorzien, want dan moet er toch iets gebeuren. Als sprake is van een goede staat van instandhouding, moet worden gezorgd dat die gehandhaafd wordt. Als een afname wordt voorzien, zullen preventieve maatregelen worden genomen om te voorkomen dat achteruitgang ontstaat. Er zal echter geen sprake zijn van hersteldoelen als geen herstel of verbetering noodzakelijk is op basis van de beoordeling.

De heer Van der Vlies heeft gesproken over het «nee, tenzij»-principe in de Natuurbeschermingswet op basis van artikel 19. Het «nee, tenzij»-principe is inderdaad alleen relevant in situaties die zijn bedoeld in artikel 6, lid 3 van de Habitatrichtlijn, namelijk bij projecten met mogelijk significant negatieve gevolgen. In overige situaties is de ruimte die de heer Van der Vlies wil, al geregeld in artikel 19e, onder c. Daarin wordt geregeld dat in die situaties bij de vergunningverlening rekening wordt gehouden met de vereisten op sociaaleconomisch en cultureel gebied.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd wanneer de aanpassing van artikel 19d in relatie tot artikel 6, lid 3 plaats zal vinden. De omzetting van artikel 6, lid 3 van de Habitatrichtlijn heeft plaatsgevonden in de artikelen 19f en volgende van de Natuurbeschermingswet. Daarin speelt het «nee, tenzij»-principe voor projecten met mogelijk significante gevolgen. Artikel 19d heeft een bredere strekking. Voor zover het daarbij niet gaat om situaties zoals bedoeld in artikel 6, lid 3 is een weging van sociaaleconomische aspecten goed mogelijk. In artikel 19e is dit tot uitdrukking gebracht. De Kamer heeft daarin een rol gespeeld door middel van amendering.

Ik kom terug op de vraag over de garnalen. De Noordzeekustzone loopt tot ongeveer 3 à 4 mijl. Er is geen gesloten gebied. De commissie-Heijkoop onderzoekt de te treffen maatregelen. De maatregelen voor de driemijlszone zijn dus niet bekend. Er is dus ook helemaal geen sprake van sluiting. Maatregelen of beleid zullen nog gewogen moeten worden en kunnen het resultaat zijn van het Heijkooptraject als betrokken partijen, waaronder de vissers, het daarover eens zijn. Het gaat daarbij niet om sluiting van het hele gebied, maar hooguit om sluiting van kleine stukjes met belangrijke natuurwaarden. Vergunningen voor de garnalenvisserij zijn verhandelbaar en worden overgedragen als een bedrijf wordt verkocht. Dat is niet tegen de regels, want het is bij de instelling van het vergunningstelsel blijkbaar zo geregeld. De Kamer weet dat ik met betrekking tot de vergunningen rond de mosselzaadinvanginstallaties de mogelijkheid heb ingebouwd om als overheid te zeggen: luister, die vergunningen zijn niet zomaar verhandelbaar; ze zijn eindig; de vergunning zou om moverende redenen weer terugvallen in de handen van de rijksoverheid. Kortom, het Heijkoop-proces is juist bedoeld om een evenwichtige aanpak economie/ecologie te bewerkstelligen.

De heer Van der Vlies heeft met een knipoog en een kwinkslag naar Groot Zandbrink gezegd: misschien is dit wel een mooi afscheidscadeautje. Ik wil onderstrepen dat ik heel veel waardering voor de heer Van der Vlies heb, maar op dit belangrijke traject kunnen we geen cadeautjes weggeven. We moeten zorgen dat de natuur zelf weer een cadeautje wordt en dat dit ook zo ervaren wordt door iedereen. Ik heb dit gebied, Groot Zandbrink, nog in beraad, zoals ik eerder heb gemeld. Dat is niet voor niks, want ik zie het punt. Ik wil echter eerst overleggen met Brussel om te kijken welke mogelijkheden we daarbij hebben. Ik begrijp de vraag van de heer Van der Vlies. Het is niet voor niks dat ik op dit punt bezig ben met Brussel om te kijken of er een ontwikkeling mogelijk is in de door hem zozeer gewenste richting, die ik begrijp en zeer wel kan billijken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. De minister is heel stellig over het «ja, mits». Ik ben er helaas niet gerust op.

Op het punt van de Peel heb ik al gereageerd. Ik denk dat de minister daar iets te gemakkelijk over blijft denken. Natuurlijk leg ik uit hoe het zit, maar het blijft een zorgpunt. Er zijn bedrijven die wel een milieuvergunning hebben gekregen en op basis daarvan hebben gebouwd, maar nu blijkt er geen Natuurbeschermingswetvergunning te kunnen worden verleend omdat er naar aanleiding van het aanwijzen van de Peel restricties zijn wat de natuur betreft. Ik kan niet anders concluderen dan dat bedrijven in dat geval op slot zitten. Er is geen geld om te verplaatsen. Naar de mening van de VVD-fractie kan dat niet. Er zullen toch oplossingen moeten komen. Ik leg dit nog eens bij de minister neer.

Het onderzoek naar de aalscholvers en de fietsers kost niet zo veel, dus, ach, dat lossen we even simpel op. Het is toch van de zotte – ik kan het niet anders zeggen – dat we dat gaan doen? We weten dat de aalscholverpopulatie in Nederland gigantisch is. Dat dan in Zeeland, waar een aantal aalscholvers zit, wordt gekeken naar de eventuele invloed van één fietser of van tien fietsers, schiet de VVD-fractie als te bureaucratisch in het verkeerde keelgat.

De heer Jager en ik hebben juist naar voren gebracht dat garnalenvissers op de Waddenzee zorgen hebben over wat eruit komt op het punt van de driemijlszone. Zij voelen dat als een soort zwaard van Damocles boven het hoofd hangen.

Tot slot kom ik op de nationale doelen. Ik hoop dat we nu echt goed begrepen hebben dat ...

De heer Jager (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de vele antwoorden. Door de gepleegde interrupties zijn de overgebleven vragen voor een belangrijk deel beantwoord. Ik ben blij met de toezegging dat er met andere Europese landen over de Noordzee wordt overlegd. In die zin ben ik benieuwd hoe Denemarken het uiteindelijk zal invullen. Dat land heeft indertijd een vrijstelling van de verplichtingen van Natura 2000 tot 2014 of 2015 bedongen.

Ik heb nog een vraag over de Waddenzee en de Noordzeekustzone. Dat komt ook omdat ik zelf nadere informatie heb opgevraagd. Met name doordat het gebied is aangemeld als werelderfgoed zal de drukte daar mogelijk toenemen. Er komt meer toerisme op af, zoals ook de bedoeling was. Toentertijd hebben we echter afgesproken dat dit geen gevolgen zou hebben voor de bestaande activiteiten. De aanmelding voor de werelderfgoedstatus zou er mede toe kunnen leiden dat de visserijsector of andere sectoren in de Natura 2000-gebieden in de Waddenzee en in de driemijlszone boven de Waddeneilanden worden beperkt. Ik neem aan dat dit niet de bedoeling ervan geweest kan zijn. Ik kan mij voorstellen dat er nader naar moet worden gekeken. Dat heeft ook iets te maken met de vergunningverlening. Ik wil straks eventueel een motie indienen, waarmee ik geen verwijt wil uitspreken, maar waarmee ik meer wil kijken hoe we helder kunnen krijgen wat er zich nu precies afspeelt. Het gaat erom dat als dat in samenhang is met de werelderfgoedstatus en de toenemende druk, we wellicht kunnen nagaan hoe daar de balans te herstellen, opdat het doel van het aanwijzen van het gebied als werelderfgoed het andere doel niet frustreert.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden.

Ik ben blij dat zij is begonnen, het belang van biodiversiteit voor het leven te benadrukken en het feit dat er zonder biodiversiteit überhaupt geen leven en geen economie zijn. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat beseffen. De minister zegt vervolgens dat het niet zonder draagvlak te regelen is. Daar zit natuurlijk een zekere spanning in. Je kunt ook zeggen dat een aantal bedreigingen van de biodiversiteit zodanig is dat we ons eindeloze discussies over de vraag of er wel draagvlak is voor het regelen van een aantal zaken, domweg niet kunnen veroorloven. Wat dat betreft, ben ik blij dat de overheid de macht heeft om een aantal noodzakelijke dingen door te zetten, ongeacht of het draagvlak daarvoor op de lange duur geregeld is.

Ik ben blij dat er een ruimtelijkeordeningsregime is in dit land. Ik zou daar veel meer gebruik van willen maken als het gaat om de ecologische hoofdstructuur. De minister zegt dat we het daarover eens zijn, omdat het goed is om doelen te realiseren zonder aankoop, maar dat vind ik enigszins zwak. Het gaat er niet om dat het goed is als het zonder aankoop gerealiseerd kan worden. Het is juist andersom. Je moet gewoon zeggen: de doelen moeten worden gerealiseerd en als dat zonder aankoop kan, is het goed. Als je de zaak omdraait en zegt: misschien moeten we niet aankopen en afwachten of de doelen worden gerealiseerd, dan is mij dat te zwak. Misschien moeten we dat scherper krijgen en kijken of we het daar inderdaad over eens zijn. Ik hoop van wel. Ik vind het belangrijk om daar nog even bij stil te staan.

Ik heb in eerste termijn gesproken over het ontsnipperen. De minister heeft gezegd dat er een nationaal programma voor ontsnippering bestaat. Dat is mij niet genoeg. Er kan namelijk ook gezegd worden dat we een aantal snippertjes opruimen. Het gaat mij met name erom dat we die robuuste verbindingen realiseren en dat de we de ecologische hoofdstructuur, als structuur waarvoor het bedoeld is, realiseren. Het is goed als de doelen worden gehaald zonder dat aankoop noodzakelijk is. Als het echter niet kan zonder aankoop, moeten we het planologisch vastleggen en eventueel tot onteigening overgaan. Dat is een helder signaal. Iedereen weet dan ook waar hij aan toe is.

Ik ben benieuwd wanneer we de PAS krijgen. Mevrouw Ouwehand heeft dat gevraagd, maar we hebben er geen antwoord op gekregen.

De heer Polderman (SP): Oké, dan heb ik niets gezegd.

Ik vind het knap dat de minister de Barrosobrief steeds uitlegt alsof zij gelijk heeft gekregen. De boodschap van de heer Barroso was dat de heer Balkenende kon vragen om het op te rekken, maar dat dit absoluut niet aan de orde is en niet nodig, omdat hij binnen de Europese regels speelruimte genoeg heeft om te doen wat er gedaan moet worden.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik zeg de minister dank voor haar beantwoording. Ik was het op diverse punten van haar algemene inleiding zeer met haar eens. Ik hoef dat allemaal niet te herhalen. Enkele trefwoorden in dat geheel zijn: draagvlak, win-winsituaties, bereidheid tot overleg, geen juridisering en in ieder geval geen nutteloze polarisatie, omdat dat enkel een sta-in-de-weg is. Ik ben het er heel erg mee eens.

Ik herinner mij nog heel goed dat we aan deze discussie begonnen. De slogan van mijn fractie was toen: als we iets moeten doen, gaan we het goed doen, maar als iets niet per se hoeft, moeten we het allemaal nog eens goed bekijken. Dat is door de jaren heen de rode draad geweest in onze benadering. Er is op enig moment iets in geslopen waarvan je je achteraf moet afvragen of het niet een te grote ambitie is geweest, een te grote pretentie; hebben we daarmee niet een te grote schaduwwerking veroorzaakt, een te grote onzekerheid gecreëerd? Naarmate de gebiedsgerichte aanpak uitkristalliseert en de aanwijzingen naderen, is de behoefte aan precisie groter. Als ik de rode draad door wat ik vanmiddag inbracht, bekijk – de confrontatie van artikel 6.1 met 6.2 en 6.3 in de Habitatrichtlijn en het «ja, mits»- of het «nee, tenzij»-principe – dan is de verzamelplaats daarvan dat naarmate je dichter komt bij de vaststelling van een en ander, je natuurlijk scherper let op de consequenties van een en ander en op of die consequenties onontkoombaar zijn dan wel of die consequenties interpretatie, politieke wil of bestuurlijk inzicht zijn. Maar wat betekent het dan voor het boerenbedrijf? Vandaar mijn vragen daarover. Met mevrouw Snijder zeg ik: nu hoop ik maar dat we door de wijzigingen van de Natuurbeschermingswet waar de minister aan refereerde door deze misère heen zijn. Blijkbaar zit dat nog niet overal tussen de oren in het werkveld, want de ongerustheid stijgt hier en daar toch echt nog wel op. Dat is niet onbegrijpelijk, want men zit juist in de eindfase. Ik begrijp dat ook wel. Het wordt spannend voor dezen en genen.

Laten we hopen dat het goed gaat. Laten we hopen dat de PAS, de wateropgave en de sociaaleconomische plannen invoegbaar zijn in wat er nu ligt. Je moet er immers niet aan denken – en ik sluit dat niet uit voor diverse plannen, gebiedjes – dat je er toch nog een keer tegenaan moet. In dat geval is het najaar wel erg kort. De minister begrijpt wel wat ik bedoel.

Ik dank de minister voor haar intenties rondom Groot Zandbrink. Zij heeft ongetwijfeld begrepen wat ik bedoelde met die knipoog. Ik ga hier geen kwartetspel spelen; daar is het mij te serieus voor. Ik begrijp de positie en de verantwoordelijkheid van de minister. Het is geen onderonsje als in: geef mij dat nou eventjes, want dan kan ik ook gelukkig naar huis. Ik begrijp het helemaal. Ook heb ik haar intentie begrepen, waarvoor dank.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nee, er is geen ja of nee. Wij vallen de sector niet aan. Wij zeggen heel duidelijk: de overheid had vooruit moeten zien en moeten voorkomen dat we iedere keer weer op het randje van de natuur- en milieudoelen zitten. Je weet dan dat het nooit genoeg is. Je had eerder moeten kijken naar de randvoorwaarden en naar wat de natuur in ons land kan hebben. Is er bijvoorbeeld ruimte voor – ik noem een willekeurig getal – 50 boeren in plaats van 100? Je moet dat eerlijk zeggen en niet tegen 100 boeren zeggen: je kunt wel door en we moeten allemaal maar een beetje gaan schaven. Juist dat beleid – de heer Van der Vlies weet dat we pas 3,5 jaar in de Kamer zitten, dus wij hebben daar niet onze handtekening onder gezet – zorgt ervoor dat steeds meer boeren moeten stoppen en dat steeds meer boeren te horen krijgen: het is niet genoeg; er moet toch nog wat bij. Dat zou allemaal niet gebeurd zijn als er eerder en scherper gehandeld was. Helaas worden we het daarover niet eens. Het is jammer dat dit niet meer lukt als twee kleine partijen, maar wat niet is, kan nog komen.

De minister heeft gezegd dat de monitoring in het beheerplan wordt opgenomen. Ik heb heel specifiek gevraagd naar het verslechteringsverbod. Daarover bestaan uitspraken van het Europese Hof. We hebben in 1998 al een voorlopige lijst van gebieden aangemeld. Vanaf dat moment, zo blijkt ook uit jurisprudentie, hadden we ons aan het voorzorgsbeginsel moeten houden. Beheerplannen zijn instrumenten die je al dan niet kunt inzetten: je mag het doen, maar het hoeft niet. Nederland doet dat. De beheerplannen hoeven pas over drie jaar klaar te zijn, maar het verslechteringsverbod geldt nu al. Als er niet gemonitord wordt – de minister verwijst daarbij naar de beheerplannen – maak ik mij grote zorgen. Ik wil graag op dat punt nog de geruststelling van de minister hebben dat het wel goed komt, want hier heb ik geen vertrouwen in.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn.

Mevrouw Snijder heeft wederom gesproken over de aalscholvers. In de afspraken moet dit meegenomen en onderzocht worden. Stel dat we zeggen dat we die aalscholver zo belachelijk vinden dat we het onderzoek niet gaan doen. Vervolgens komt er iemand die dat wel van belang vindt en zegt: dat had toch even meegenomen kunnen worden; wat had dat nou aan tijd en moeite gekost? Diegene gaat daarvoor naar de Raad van State, die daarover een uitspraak doet. Ik schat de Kamer zo in dat zij mij in dat geval vraagt waarom ik dat onderzoekje naar de aalscholver, dat je er waarschijnlijk met links bij doet, niet even heb gedaan. Er zou gezegd worden: het kost geen moeite; iedereen kan het zien en bedenken; waarom hebt u dat niet gedaan? Ik kan mij zomaar voorstellen dat de Kamer mij op die manier zou hebben bejegend.

Mevrouw Snijder heeft verder gevraagd naar de garnalenvissers. Ik begrijp hun zorgen en onrust. Zij zitten mee aan tafel in de commissie-Heijkoop. Ze bepalen in het overleg dus mede wat er gaat gebeuren en welke maatregelen er moeten worden genomen. Laten we een ding vaststellen: het is echt wel noodzakelijk dat ook de garnalenvissers hun bijdrage leveren aan de verduurzaming. Daarvoor is het realiseren van het MSC-certificaat van groot belang. Stel dat we niets zouden doen voor de garnalenvissers en de consumenten, dan zouden de retailers en de hele keten zeggen dat ze geen niet-gecertificeerde garnalen meer willen hebben en dat ze die gewoon niet meer kopen. Dat kan zomaar gebeuren. Ik sluit niet uit dat dit zich in de toekomst voordoet. We zitten in een ambitieus traject. De garnalensector realiseert zich dat zelf ook. Maar de verduurzamingslag moet wel gemaakt worden om ook weer in de kop van het proces terecht te komen.

Minister Verburg: Het gaat niet alleen om de Waddenzee, maar ook om de Noordzee. De commissie-Heijkoop gaat specifiek over de Noordzee en de commissie-Hollenga komt met een visie over de regionale visserij in het Waddengebied. Ik sluit niet uit dat die commissie ook dingen over de garnalenvisserij zal zeggen, want dat zit er natuurlijk dik in. We zullen er uiteraard voor zorgen dat die twee zaken zorgvuldig met elkaar in verband worden gebracht. De Kamer mag dat ook van ons verwachten.

Ik ben het zeer met de heer Jager eens dat het ene doel het andere doel niet mag frustreren.

De heer Polderman heeft gezegd blij te zijn met mijn beantwoording en dat duidelijk moet zijn dat doelen moeten worden gerealiseerd. Dat is zonder meer waar. De doelen moeten worden gerealiseerd. De ecologische hoofdstructuur moet in 2018 zijn gerealiseerd. Daar zul je voor moeten staan. Het is aan een nieuwe Kamer en een nieuw kabinet om dat te herbevestigen. Ik zeg ferm tegen de Kamer dat dit kabinet ervoor staat. Dit geldt ook voor Natura 2000. Wij hebben gezegd dat we dat gaan doen: wij zijn goed voor onze handtekening. Dat we het gaan doen, is zeker. Over de manier waarop we dat doen, zeg ik dat ik meevoel met wat de heer Van der Vlies erover zei. Naarmate je het laatste traject ingaat en het allemaal dichtbij komt – in het begin lijkt het ver weg, heb je nog alle tijd en wordt er over termijnen gesproken – realiseer je je dat het allemaal in deze termijn moet worden gerealiseerd. Dat houdt in dat het allemaal handen en voeten moet krijgen en dat het praktisch wel moet kunnen. Dat is de reden waarom ik zo vaak met de Kamer hierover van gedachten heb mogen wisselen: nu moeten de zaken op papier en de goede ideeën worden vertaald in de praktijk, een praktijk waarin biodiversiteit en economie de ruimte hebben.

De heer Polderman heeft verder gesproken over de Barrosobrief. Ik ben daar nog steeds geweldig blij mee. In tegenstelling met wat het Europese Hof heeft gezegd, namelijk dat het «nee, tenzij»-principe gehanteerd moet worden, waardoor een groot aantal zaken bij de Raad van State er niet door kwam en vergunningen afgewezen moesten worden, hebben we op basis van deze beantwoording, zowel van Barroso als van eurocommissaris Potočnik, een luisterend oor en een warm kloppend hart gevonden om hier handen en voeten aan te geven. Dat is dikke winst voor iedereen.

Ik geef nog een toelichting op het punt van de nationale soorten, waarover mevrouw Snijder gesproken heeft. Op de lijsten van Natura 2000-gebieden staan geen soorten die wij niet hoeven te beschermen. Alleen habitatsoorten die in 2004 in een gebied aanwezig waren, worden beschermd. Een wetswijziging is dus niet nodig. Dit maakt duidelijk dat de rest wordt meegenomen in het traject van de nationale vereenvoudiging.

De heer Van der Vlies heeft terecht aangegeven dat het spannend wordt rondom de beheerplannen. Ik deel dat met hem, maar dat is geen reden om achterover te leunen. Het is juist een reden om er goed met elkaar uit te komen, heel praktisch en oplossingsgericht.

Mevrouw Ouwehand heeft gezegd dat er veel is gebeurd en heeft tevens gevraagd naar de monitoring van de verslechtering. Op dit moment wordt al gemonitord door beheerders, ook los van Natura 2000. We voeren straks in het beheerplan gestructureerd een nationale monitoring uit. Waar mevrouw Ouwehand naar heeft gevraagd, gebeurt dus al.

Naar aanleiding van de laatste gedachtewisseling over dit onderwerp tussen de heer Van der Vlies en mevrouw Ouwehand zeg ik nog eens dat het zonder boeren niet gaat en zonder biodiversiteit niet bestaat. Het is goed om ons dat in de oren te knopen. Ik kijk terug op drieënhalf jaar debat met de Kamer over dit belangrijke onderwerp. Ik zeg haar daarvoor dank. Ondanks het feit dat er soms veel emotie in zat, wat overigens zeer begrijpelijk is, hebben we wezenlijke stappen vooruit gezet. We zijn er helaas nog niet. Het is dit kabinet en deze Kamer niet gegund om de periode van vier jaar vol te maken. Wat zou het mooi geweest zijn als we volgend jaar wel hadden kunnen meemaken dat in veel gebieden de beheerplannen werken en dat alle betrokkenen er al een beetje gelukkig van worden en de natuur er al beter van zou zijn geworden. Dat is nu nog niet het geval. In die zin is er nog een weg te gaan. Ik dank de Kamer voor de wijze waarop wij daarover met elkaar van gedachten hebben gewisseld. Steeds is de sfeer goed gebleven, ook in de persoonlijke verhoudingen, terwijl het in het debat vaak wel hoog opliep, wat begrijpelijk is, omdat het om ingrijpende en belangrijke zaken gaat.

Van drie leden weet ik vrij zeker dat zij na 9 juni niet terug zullen keren, omdat zij niet op de lijst staan. Die drie leden zijn de heren Van der Vlies en Polderman en mevrouw Schreijer-Pierik. Ik dank hen zeer hartelijk voor de samenwerking en het vertrouwen in de afgelopen drieënhalf jaar. Ik onderstreep mijn waardering voor hun optreden en voor de wijze van samenwerking met een kleine stoffelijke blijk van waardering, een prachtig product van onze prachtige toekomstgerichte en sterk verduurzamende tuinbouwsector: een boeket bloemen. Ik overhandig de bloemen persoonlijk aan hen.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik dank allereerst de minister hartelijk voor haar vriendelijke woorden in onze richting. Inderdaad vertrekken drie van de zes nu aanwezige leden. Dat stemt best een beetje weemoedig. Ik denk dat ik namens hen spreek als ik zeg dat we eigenlijk toch wel met hart en ziel aan dit parlement en onder andere aan de landbouwportefeuille verbonden zijn. Het is altijd een beetje weemoedig stemmend als je dat achter je laat. Maar goed, dat is de consequentie van keuzes die je wilt of moet maken.

Zelf ben ik in 1981 in de Kamer gekomen, de tijd van de boterbergen en de melkplassen, de productiesteun, prijsinterventies en wat dies meer zij. De superheffing is met geweldig veel stampij ingevoerd. De superheffing was, zo zeg ik tegen mevrouw Ouwehand, een voorbeeld van een maatregel die aanvankelijk enorm slecht viel in de sector, maar waar de sector, toen de maatregel goed en wel zijn nut bewezen had, eigenlijk niet meer gemakkelijk vanaf wilde. Nu is er een perspectief in ontwikkeling rondom de melkquotering, maar dat is een ander verhaal. Mestproblematiek heeft de agenda heel erg belegd. Laat ik ook niet vergeten om de dierziekten te noemen, net als de akkerbouw en de visserij. Welke sector is er eigenlijk niet een keer heel fundamenteel aan de orde geweest vanuit een soort crisisachtige situatie van «is er toekomst voor de sector» enzovoorts?

Het is mijn intentie in alle commissies waar ik deel van uit mocht maken geweest om ondanks alle politieke verschillen er toch samen de schouders onder te zetten en er wat van te maken. Het is niet aan ons om er een oordeel over te vellen of dat gelukt is of niet. In ieder geval hebben we nog een vitale sector die innovatief is en die ook krachtig in de benen staat. Dat merken we zo af en toe ook wel. De sector weet de minister te vinden, maar ook de Kamer.

In de commissie is er weleens wat verschil van opvatting – ik druk mij hiermee wat politiek correct uit – maar de verhoudingen zijn over het geheel genomen altijd goed geweest. Ik denk dat dit een voorwaarde is om iets te bereiken met elkaar en ook een voorwaarde voor een goed functionerend parlement, waar onze samenleving recht op heeft. Ik zeg vrij ronduit dat de agrarische ondernemers recht hebben op een goed functionerende landbouwcommissie.

Ik dank de minister voor haar goede woorden en voor de bos bloemen. Dat maak je niet zo vaak mee. En dat je dan ook nog gekust wordt door de minister, dat maakt toch helemaal een dag goed. Je zou er haast afscheid om gaan nemen!

De voorzitter: Uw dag kan niet meer stuk. Hartelijk dank voor de prachtige woorden.

Het woord is aan de heer Polderman.

De voorzitter: Tot slot nog een paar kleine woorden, want na deze mooie woorden wil ik er niet zo veel meer aan toevoegen. Het was voor mij een voorrecht om dit algemeen overleg voor te zitten. Twaalf jaar geleden ben ik in de Kamer gekomen, wat te maken had met het spanningsveld tussen landbouw en natuur; het Varkensbesluit had met ammoniak en natuur te maken. Het is mooi om te zien dat we op sommige plekken best zijn opgeschoten. Die constatering wil ik bij dezen maken. Ik ben blij dat ik dat vandaag heb mogen meemaken. Ik zie dat mevrouw Ouwehand lacht – ik hoop dat het een positieve lach is – en graag het woord wil, maar we gaan er verder niet op in.

Ook voor mij is het vandaag de laatste dag. Gisteren vroeg de pers aan mij wat ik nu ga doen. Ik antwoordde dat je als je volksvertegenwoordiger bent geweest, dat ook blijft. We hebben het voorrecht als we uit de Kamer gaan om vanuit het volk direct in contact te treden met de ambtenaren. Voordat ik volksvertegenwoordiger werd, kon ik dat ook. Op dit moment is het niet toegestaan vanuit het ministerie om dat te doen als volksvertegenwoordiger. Nu moeten we altijd eerst langs de minister en moet alles gevraagd worden. Ik kan de minister één ding zeggen: ik denk dat ik na 16 juni, de laatste dag van de oude Kamer, af en toe het telefoonnummer van het ministerie draai om te kijken wat we in Den Haag toch nog voor de verschillende sectoren en voor het land kunnen doen.

De voorzitter: Dat zullen we wel zien. In ieder geval gaat het erom dat het altijd mogelijk blijft om iets te doen.

De minister heeft één toezegging gedaan in dit AO:

• – De minister zegt toe de mogelijkheid van een soepeler regime voor de nationale soorten, die niet onder de Natura 2000-richtlijnen vallen, mee te nemen bij de integratie van de drie natuurwetten.

Dit was niet het laatste overleg van de minister met de Kamer. Vanavond vindt namelijk nog een VAO plaats over het onderwerp waarover vanochtend gesproken werd.

Tot slot. Minister, beste Gerda, lieve Gerda, het was voor mij heel waardevol om hier naast jou te zitten. Heel veel succes.