32 123 X
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2010

nr. 20
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Defensie1 heeft op 29 september 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris De Vries van Defensie over:

– de brief van de staatssecretaris van Defensie, d.d. 11 juni 2009 inzake de Voortgangsrapportage PX-10 (31 700-X, nr. 120);

– schriftelijke vragen van het lid Poppe van 18 juni 2009 over de voortgang van het onderzoek naar gezondheidsklachten van oud-defensiepersoneel door PX-10 (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 3216);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie, d.d. 6 juli 2009 over het Werkgarantiecertificaat (31 700-X, nr. 126);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie, d.d.13 juli 2009 over onderzoeken naar Post Traumatische Stress Stoornissen (PTSS) (31 700-X, nr. 127);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie, 17 juli 2009 met aanbieding en appreciatie van het rapport «Kleur bekennen II» (evaluatie van het etnisch culturele minderhedenbeleid 2000–2005) (31 700-X, nr. 129);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie, d.d. 23 september 2009 met een lijst van vragen en antwoorden over het rapport «Kleur bekennen II» (32 123-X, nr. 9);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie, d.d. 17 juli 2009 met het rapport evaluatieonderzoek Militaire Geestelijke Gezondheidszorg (MGGZ) (30 139, nr. 58);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie, d.d. 23 juli 2009 over Militair tehuiswerk in één organisatie (31 576, nr. 3);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie, d.d. 21 augustus 2009 met nadere toelichting op antwoord vraag 114 (zie 31 924 X nr. 17) over het extern invullen van militaire arbeidsplaatsen bij Defensie (31 924-X nr. 19);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie, d.d. 27 augustus 2009 met informatie met betrekking tot Belgisch onderzoek naar gezondheidseffecten van HAWK radar (27 580, nr. 13);

– de brief van de minister van Defensie, 13 juli 2009 met een reactie op de aangenomen moties die zijn ingediend tijdens het wetgevingsoverleg van 16 juni jl. over het Jaarverslag

Defensie 2008, het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het Jaarverslag en de Slotwet 2008 (31 924-X, nr. 18).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Van Miltenburg Griffier: Bontje

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Eijsink, Poppe, Boekestijn, Aasted Madsen-van Stiphout en Van Miltenburg,

en staatssecretaris de Vries, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Defensie over personeel. Ik heet namens de Kamerleden de staatssecretaris, zijn ambtenaren en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Ik bied mijn verontschuldigingen aan voor het feit dat wij wat later beginnen. Er waren plenair stemmingen en dat is een van de hoofdtaken van Kamerleden dus dat moesten wij eerst doen.

De zaal is tot 19.00 uur beschikbaar. Daarna moet hier een andere commissie vergaderen. Ik stel om die reden voor om gewoon van start te gaan. Ik zal spreektijden hanteren van acht minuten per woordvoerder. Ik voeg daaraan toe dat ik wil proberen om per woordvoerder twee interrupties, met een doorvraag, toe te staan. In eerste termijn geef ik het woord aan mevrouw Eijsink van de PvdA.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Er staan vanmiddag veel onderwerpen op de lijst om te bespreken. Laat ik beginnen met Kleur bekennen. Dat is de titel van een van de rapporten die wij vanmiddag bespreken. Ik stel daar graag een paar vragen over aan de staatssecretaris. Kleur bekennen betreft een onderzoek waaraan 4105 mensen hebben meegedaan waarvan 31% heeft gereageerd; 63% van de respondenten is ouder dan 37 jaar. Dat komt totaal niet overeen met de leeftijdsopbouw bij Defensie. Het onderzoek is bovendien afgenomen in de vakantieperiode. Ik denk dan: leve het onderzoek! Welk waarheidsgehalte heeft dit? Dit is het tweede onderzoek op dit terrein. Het is natuurlijk gemakkelijk om als staatssecretaris te zeggen dat het van negatief, naar licht negatief naar neutraal is gegaan. Welke verdeelsleutel is daarbij gebruikt? De PvdA-fractie vindt niet dat dat is wat er gegeven wordt. Nogmaals, 63,9% van de respondenten is ouder dan 37 jaar en dat komt totaal niet overeen met de leeftijdsopbouw van het personeelsbestand bij Defensie. Het is opmerkelijk om bij maar 31% van de 4100 die gereageerd hebben ook nog te zeggen dat het neutraal is. Daar zit een lichte ombuiging in naar het positieve.

Mijn fractie hecht aan deze onderzoeken en de staatssecretaris heeft bij de beantwoording van de vragen – ik verwijs gemakshalve naar vraag 17 en het antwoord daarop – zelf duidelijk gemaakt dat de basis van het onderzoek is dat 297 respondenten van mening is dat positieve discriminatie afgeschaft zou moeten worden. Misschien kan de staatssecretaris daarop reageren. Ik vind dat vragen die verder doorgaan voor een volgend onderzoek.

Over twee jaar komt er weer zo’n onderzoek. Wanneer kan de Kamer de uitkomsten daarvan verwachten? Ik zie graag dat mijn kritische opmerking wordt meegenomen en ik hoor graag van de staatssecretaris wat de inzet is.

Een ander onderwerp dat mij zeer ten harte gaat, is de militaire geestelijke gezondheidszorg. De Kamer heeft na lang aandringen in oktober 2007 gevraagd om een onderzoek. Dat onderzoek is op 17 juli ontvangen van de IGZ, de Inspectie voor de gezondheidszorg. Wij weten allemaal dat de IMG gemandateerd wordt door de Inspectie voor de gezondheidszorg. Het onderzoek ligt nu ter bespreking. Het ging uit van een vijftal indicatoren. Nu blijkt dat de civiele GGZ-zorgindicatoren niet bruikbaar zijn voor MGGZ. Waar nodig wil ik de pagina’s erbij noemen, maar het staat allemaal heel duidelijk in het onderzoek. In feite is dit geen score op een schaal van goed naar slecht of iets dergelijks. Eigenlijk zegt het rapport: je moet het maar geloven. Dat is een heel ander gebruik van indicatoren dan in de reguliere zorg voorkomt.

Je kunt je afvragen welke uitkomsten je dan hebt. Het is mij niet duidelijk wat het doel was van deze exercitie: de beoordeling van de reorganisatie, de stand van de randvoorwaarden of van de tijd van de hulpverlening of het geruststellen van de Tweede Kamer. Het is een heel diffuse doelstelling wat geleid heeft tot een heel diffuse methodologie. Ik verwijs alleen maar eventjes naar pagina 12. Daar staat letterlijk: de gemaakte beoordeling is voornamelijk gebaseerd op eigen schriftelijke inbreng van de MGGZ zelf alsmede op gesprekken met de beschreven betrokken partijen en in mindere mate op feitelijke gegevens respectievelijk feitelijk onderzoek. Verder wordt gesteld: de prestatie-indicatoren, zoals gevolgd bij de civielen, bleken slechts in beperkte mate toepasbaar op de MGGZ. Vervolgens staat er dat dit als een nulmeting moet worden gezien.

In de brief heeft de staatssecretaris het over «het onderzoek». Het is opmerkelijk dat de IGZ en de IMG spreken over een «quick scan». Dat verschilt van elkaar. Dat woord gebruikt de staatssecretaris totaal niet in zijn appreciatie. In het rapport zelf, op pagina 12, staat: «Toegankelijkheid tot de zorg lijkt te zijn verbeterd. De zorg zelf lijkt te zijn gediversifieerd en geprofessionaliseerd». Er staat echter ook dat er geen communicatieplan of beleidsplan is. Er zijn geen protocollen en procedures of een registratie van klachten of incidenten. «Van een geborgde kwaliteit over de keten is dan ook nog geen sprake, zoals bij de »scoring« van MGGZ-zijde reeds is aangegeven», zo citeer ik. Dat is nogal wat.

Ik kom op de uitspraak op pagina 11. Ik haal het er maar gewoon even bij, want dat scheelt misschien zo meteen. Op pagina 11 staat het volgende: er werd expliciet aandacht gegeven aan comorbiditeit, met name verslavingen, om de volgende zin. «Meer dan 50% van de aangemelde patiënten heeft ook persoonlijkheidsstoornissen». In de eerste plaats lijkt mij dat een heel ongenuanceerde uitspraak. In het gehele rapport worden geen aantallen genoemd en wordt niet aangegeven hoeveel klantrelaties er zijn via de landelijke zorg veteranensystemen. Wij weten allemaal dat het LCF nog niet werkt. Er is een convenant maar iedereen weet dat het een intentie is en dat er geen juridische basis onder ligt. Zij zijn keihard aan het werk – ik zeg niet dat zij dat niet zijn – maar laten wij fair zijn over het onderzoek en over alles wat daaruit voortkomt. Er staat hier dat 50% van de aangemelde patiënten – dat zijn mensen met een naam en een gezicht – ook persoonlijkheidsstoornissen heeft. Ik vraag de staatssecretaris of het om mensen uit de Defensieorganisatie gaat. Ik neem aan dat dat het geval is, want het gaat over de Landelijke Zorg Veteranen. Ik krijg graag wat meer duidelijkheid hierover want ik vind dit een ongelooflijk ongenuanceerde uitspraak, vooral in de context waarin ik het lees. Er worden geen gegevens gegeven en ik vind het daarom een heel gevaarlijke ongenuanceerde uitspraak, ook in het licht van ontbrekende registratiedata. Een onderbouwing is zeker nodig.

Ik maak nog een opmerking over dit rapport voordat ik overga op een paar andere punten. De staatssecretaris heeft zelf gemeend om een reactie te moeten geven en hij geeft aan dat hij van mening is dat vijf punten nader geverifieerd of uitgewerkt moeten worden. Is dit een reactie die de staatssecretaris geeft? Dan hoor ik namelijk graag wie hij corrigeert: de IMG of de IGZ? Heeft hij dit besproken met de IGZ? Heeft de Inspectie voor de gezondheidszorg, die onafhankelijk is, zijn appreciatie gezien? In zijn appreciatie geeft de staatssecretaris bijvoorbeeld aan in relatie tot de groep van 160: «Het is twijfelachtig of dit in alle gevallen het directe gevolg is van onvoldoende toegankelijkheid van de zorg zoals wel wordt gesuggereerd». Het betreft pagina 10 van het rapport. Een «suggestie» is natuurlijk geen feit. Ik kom dan ook terug op mijn eerdere opmerkingen. Wat is er feitelijk in dit rapport vastgelegd? Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie antwoorden wil op deze vragen. Ik stel de staatssecretaris echter ook de volgende vraag. Dit is een nulmeting en de staatssecretaris weet dat ik daar dol op ben. Indicatoren zijn echter niet toepasbaar vanuit de GGZ op de MGGZ. Ik vraag de staatssecretaris met klem om volgend jaar opnieuw een onderzoek te laten uitvoeren op grond van die vijf indicatoren die hij zelf van harte onderschrijft.

Ik had nog een paar opmerkingen.

De voorzitter: Uw tijd is voorbij. U hebt acht minuten volgepraat.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank u wel voorzitter. Het is me gelukt.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Poppe van de SP-fractie.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik zal positief beginnen. Het is goed dat de gezondheidsklachten door PX-10, een schoonmaakmiddel, serieus zijn genomen. Het beperken van de erkenning tot drie beroepsgroepen is echter van een gereformeerde zuinigheid. Mij is verzekerd dat militairen hun eigen wapen met dat middel, dat voornamelijk bestaat uit benzeen, hebben moeten poetsen. Het middel stond in de kazernes in niet-afgesloten bakken in ruimten zonder afzuiging. Die mensen kunnen net zo goed ziek zijn geworden door het gebruik van PX-10 in de periode dat het werd gebruikt. Ik stel de staatssecretaris de volgende vraag. Als oud-militairen en oud-dienstplichtigen met aan benzeen verwante ziektebeelden zich melden, ook buiten de geselecteerde groep en buiten de geselecteerde ziektebeelden, waarom komen die dan niet in aanmerking voor nader onderzoek en erkenning? Is de staatssecretaris van plan om die erkenning of dat onderzoek wel in te stellen, ook naar die mensen, naar iedereen die zich meldt?

Ik kom te spreken over het PTSS-onderzoek, posttraumatische stress-stoornis. De staatssecretaris geeft een opsomming van uitgevoerde en lopende onderzoeken. Dat is wel informatie, maar het gaat natuurlijk om de resultaten, niet om het feit dat de onderzoeken lopen. Kan de staatssecretaris meer informatie geven in de zin van resultaten van onderzoeken? Kan hij aangeven in welk stadium die zestien onderzoeken zich bevinden en welk doel die onderzoeken hebben? Komen er beleidsvoorstellen naar aanleiding van de onderzoeken, met andere woorden: wordt er wat mee gedaan? Worden de resultaten ook betrokken bij de kaderwet veteranenbeleid?

Over de MGGZ is veel gezegd waar ik mij bij kan aansluiten. Het gaat om het behandelen en de opvang van gekwetste mensen. De vraag is of het een onderzoek of een quick scan is.

Het lijkt fijn om te lezen dat de reorganisatie bij de MGGZ niet heeft geleid tot een negatief beeld of probleem in het functioneren. Het «lijkt» te zijn verbeterd. De MGGZ voldoet aan de eisen en is op de goede weg. Dat is dus niet mooi; dat is eigenlijk het minimum, een 5-plus. Het gaat namelijk om het verlenen van zorg en nazorg, van veteranen en militairen. Kan een veteraan met acute problemen direct gebruikmaken van zorg en opvang? Is er voldoende capaciteit aan bedden en behandelaars? Ik zie daar graag cijfers van. 50% heeft een persoonlijkheidsstoornis. Ik veronderstel dat gedoeld wordt op vormen van PTSS. Het lijkt mij niet handig dat mensen met acute problemen naar de gangbare ggz worden doorverwezen. Zij moeten meteen onder de goede behandeling komen van mensen met kennis en ervaring, bijvoorbeeld op het punt van PTSS. Voor een PTSS-patiënt is het heel belangrijk om een vast aanspreekpunt en een vaste hulpverlener te hebben. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een onafhankelijke, deskundige klachtencommissie waarover een motie is aangenomen door de Kamer die de staatssecretaris niet wil uitvoeren. Juist in het kader van dit verslag roep ik de staatssecretaris op om die motie als de donder uit te voeren en die te verwerken in de komende kaderwet veteranenbeleid.

Ik heb nog een paar vragen hierover. Is er al meer duidelijkheid over de vraag hoe de staatssecretaris de zorgmijders denkt op te sporen? Ik ontvang graag informatie over aantallen en onderzoek naar het in aanraking komen met Justitie door veteranen. Wij lezen allemaal in de krant dat in Engeland tot 30% van de veteranen in de gevangenis terechtkomt. Ik zeg niet dat dat hier ook zo is en ik zeg ook niet dat alle veteranen dat probleem hebben. Het is echter wel een verontrustend cijfer. Hoe staat het dus met de wachtlijsten, met name die voor speciale therapieën?

Kleur bekennen is een weinig professioneel onderzoek in een professionele organisatie. Het aantal respondenten is erg laag en ook over de leeftijdsgroep zijn vragen gesteld. Ik sluit mij daar zo bij aan.

In het overzicht dat de staatssecretaris aan de Kamer stuurde, blijkt dat Defensie ruim inzet op externe inhuur. Mensen van buiten Defensie wordt massaal gevraagd om militaire arbeidsplaatsen in te vullen, in totaal bijna 2700 mensen. Dat is de SP toch echt te gortig. De staatssecretaris geeft niet eens aan om welke functies het gaat en of die externen wel nodig zijn. Ik heb daarom nadere vragen. Wat doen die externen, waaronder uitzendkrachten, op militaire functies? Geef eens aan waar die 2700 mensen op functioneren. Het zijn toch niet voor niets militaire functies? Die worden normaliter door opgeleide militairen vervuld.

Een bonus voor een jachtvlieger van €80 000 staat niet in verhouding tot de premie voor een gewone militair die €1000 ontvangt als hij een collega werft. Kan de staatssecretaris aangeven waarom deze tweedeling in de werving is aangebracht? Het gaat trouwens om werving en behoud; die €80 000 is voor behoud. De staatssecretaris stuurt de Kamer een lijst met cijfers maar blijft toch wel erg in het vage. Mijn fractie wil helder en duidelijk hebben waarom er zoveel gebruik gemaakt wordt van externe inhuur en wat de kosten daarvan zijn. Ik hoor graag een duidelijk antwoord.

Op het punt van de inhuur van externen hoor ik van de staatssecretaris ook graag hoe het zit met de MIVD en de verstoorde werkverhoudingen onder het personeel en met name met directeur generaal-majoor Cobelens. Externe onderzoekers houden zich ermee bezig maar zij moeten wel aan generaal-majoor Cobelens, de directeur, rapporteren. Waarom een onderzoek waarbij een deel van het probleem, namelijk directeur generaal-majoor Cobelens zelf, een rol speelt? Is het wel onafhankelijk? Ik verzoek de staatssecretaris om de directeur geen rol te laten spelen en deze mede ondergeschikt te maken aan het onderzoeksprogramma dat daar moet gaan draaien.

Ik kom als laatste te spreken over het Belgische HAWK-onderzoek naar leukemie bij uitgezonden militairen. Uit dit onderzoek blijkt dat degenen die met HAWK hebben gewerkt een grotere kans hebben op het krijgen van bepaalde soorten kanker. In Nederland werd het onderzoek daarnaar in 2005 afgesloten. Is het definitieve onderzoeksresultaat van de Belgen aanleiding voor de staatssecretaris om het onderzoek in Nederland te heropenen en de resultaten van België erbij te betrekken? Is hij bereid om ons onderzoek te vergelijken? Zoek de verschillen en zoek met name naar andere resultaten. Blijkbaar is in het Nederlandse onderzoek nogal wat over het hoofd gezien. Ik wil dat de mensen die met problemen zitten, kunnen verwachten dat zij snel duidelijkheid krijgen.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Boekestijn van de VVD-fractie.

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Om doublures te voorkomen, richt ik mij geheel op PTSS. Mijn fractie vindt dat een belangrijk onderwerp, zoals ik al eerder heb gezegd. De VVD-fractie vindt dat Defensie in de afgelopen jaren belangrijke stappen vooruit heeft gezet. Het is beslist beter geworden, maar het kan nog beter. De stukken die ik heb gelezen voor dit algemeen overleg bevestigen dat beeld ook. Ik ben een beetje kritisch over wat er allemaal aan de hand is. Laten wij beginnen met het rapport van het evaluatieonderzoek. Dat gaat over het functioneren van de militaire geestelijke gezondheidszorg. Het is gemaakt door de MGGZ en de Inspectie Militaire Gezondheidszorg. Het doel was het verkrijgen van een algemene indruk na de reorganisatie. Het gaat wel over reguliere zorg en veteranenzorg, maar niet over de zorg rondom uitzendingen. Mijn eerste vraag is: waarom was de zorg rondom uitzendingen geen onderdeel van de evaluatie? Dat lijkt mij bij uitstek een onderwerp dat je moet evalueren.

Uit de scorelijst die de MGGZ nota bene zelf heeft ingevuld, blijkt dat er geen tekortkomingen zijn vastgesteld. Ik vind het toch een beetje merkwaardig dat op basis van een scorelijst die de MGGZ zelf mag invullen, tot een oordeel wordt gekomen. Ik vind dat niet erg objectief. Eigenlijk wordt het nog merkwaardiger want de kwaliteit van de MMGZ is onderzocht in rondetafelgesprekken waarin kritische opmerkingen werden gemaakt die echter niet nader zijn uitgewerkt. Vervolgens zegt de minister dat er niets aan de hand is, dat het allemaal prima in orde is. Dat is toch wel een heel rare figuur. Ik hamer er bij Ontwikkelingssamenwerking steeds op dat wij nulmetingen en onpartijdig onderzoek moeten hebben en ik vind dat wij dat op dit gebied ook moeten zeggen. Ik ben daarin gesterkt door mijn gesprek met de MGGZ.

In relatie tot de methodologie het volgende. Op pagina 9 staat echt heel geestige proza. Daar staat letterlijk: «De gemaakte beoordeling is voornamelijk gebaseerd op de eigen schriftelijke inbreng van de MGGZ zelf». Koenders zou er graag zo vanaf komen. Dit is dus vreemd; in mindere mate feitelijk onderzoek. Dat is jammer, want dat onderzoek moet er eigenlijk zo snel mogelijk komen. Onderzoek naar het functioneren van de MGGZ ten aanzien van de zorg rondom uitzending moet er natuurlijk ook komen; dat aspect was nu uitgesloten.

Op pagina 10 staat dat een aantal patiënten met chronische en complexe PTSS nu tussen de wal en het schip vallen. Voor deze groep zullen nieuwe, meer zorgintensieve en voor andere aspecten meer sectoroverstijgende afspraken moeten worden gemaakt. Mijn vraag is natuurlijk: hoe gaat de staatssecretaris dat doen? Mijn conclusie op basis van deze punten is dat er zo snel mogelijk een goed onderzoek moet komen naar de MGGZ, inclusief de zorg rond uitzendingen en PTSS. Ik heb heel veel e-mails gekregen van partners van militairen met PTSS. Het grote probleem is natuurlijk dat het Defensie zelf onbekend is want de echte probleemgevallen melden zich niet. Die zullen actief moeten worden opgespoord. Dat is hartstikke moeilijk, maar dat moet wel gebeuren. Mijn vraag is wat de staatssecretaris op dit terrein doet. Een ander punt is dat uit onderzoek blijkt dat het thuisfront er beter bij betrokken moet worden. Partners en zelfs kinderen kunnen PTSS krijgen. Wat doet de staatssecretaris op dat punt? Mij bereiken signalen dat de nagesprekken van onze militairen alleen nog met de commandant plaatsvinden, niet meer met een maatschappelijk werker. Is dat waar? In een machocultuur vertelt iemand niet wat zijn zwakheden zijn. In de e-mails staat dat er alleen met de commandant een nagesprek wordt gevoerd, niet met de maatschappelijk werker. Is dat waar? Een nazorggesprek is overigens onvoldoende; wij weten dat de klachten zich later openbaren. Wij weten precies hoeveel mensen er in Afghanistan zijn geweest. Als wij het percentage mensen dat grote problemen krijgt, heel laag stellen, bijvoorbeeld op 2% of 2,5%, dan levert dat nog steeds een behoorlijk aantal mensen op dat diep in de problemen komt. Die mensen gaan het niet redden met één nazorggesprek. Ik stel voor om dat voor te zijn door elk jaar een psychologische test af te nemen waardoor die symptomen in vroegtijdig stadium worden herkend. Ik besef dat dat moeilijk is, maar wat zijn de ideeën van de staatssecretaris hierover?

De staatssecretaris heeft die zestien onderzoeken over PTSS genoemd. Mijn vraag is wanneer die onderzoeken klaar zijn en welke invloed dat heeft op het beleid.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als ik het goed begrijp, dan is de heer Boekestijn het eens met mijn fractie om volgend jaar nieuw onderzoek te doen. Is hij met mij van mening dat dat volgens de vijf prestatie-indicatoren moet gaan die volgens de civiele gezondheidszorg toegepast worden, zoals dat nu nog steeds niet kon plaatsvinden omdat een heleboel zaken in ontwikkeling is? Is hij het met mij eens dat excellente zorg, zoals Defensie het zelf beschrijft, die wij moeten leveren aan militairen in die bijzondere positie, wat overigens neerkomt op verplichte winkelnering binnen Defensie, moet worden geboden volgens de civiele GGZ-normen, volgens de IGZ?

De heer Boekestijn (VVD): Ik denk dat dit een sterk argument is. Ik ben technisch onvoldoende onderlegd om te bepalen of de GGZ dat goed doet. Ik heb het gelezen in het rapport. Het zou waarschijnlijk heel verstandig zijn. Wat er nu ligt, vind ik in elk geval onvoldoende en ook een beetje amateuristisch.

De heer Poppe (SP): U doet een schatting van 2% ten aanzien van heftige missies zoals Uruzgan. Uit Amerikaanse onderzoeken blijkt, bijvoorbeeld bij de missie naar Irak die soortgelijk heftig is, dat met 5% tot 10% combat stress rekening kan worden gehouden, een vorm van PTSS. Dat zijn heel hoge percentages en ik schat dus in dat het nog veel schokkender is dan die 2%. Ik ben blij dat de heer Boekestijn zich hier nu ook in verdiept en ermee bezig is. Ook wij krijgen veel mailtjes van vrouwen, kinderen en familieleden. Mensen laten weten dat zij zich van het kastje naar de muur gestuurd voelen. Wij hebben ooit een motie ingediend, en ik dacht dat de VVD-fractie die motie gesteund heeft, over een onafhankelijke deskundige klachtencommissie voor de veteranen en hun aanverwanten. De staatssecretaris weigert die motie uit te voeren. Hij heeft dat ook op die manier geschreven aan de Kamer, hoewel in andere woorden natuurlijk.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Poppe (SP): Mijn vraag is: gaat de heer Boekestijn zich met mij en de andere ondersteuners van de motie ervoor inzetten dat de motie daadwerkelijk wordt uitgevoerd in het kader van de komende kaderwet veteranenbeleid?

De heer Boekestijn (VVD): Mijn antwoord daarop is ja. Dat is echter nog niet voldoende. Ik denk dat wij nog veel meer moeten doen. Op het punt van dat percentageverhaal ben ik met de heer Poppe eens dat 2% een zeer lage schatting is. Dat ben ik helemaal met hem eens. Op alle gebieden moet het beter, vanaf de preventie en de voorzorg. Ook moeten mensen eerder worden opgespoord. Er zijn nu situaties waarin mensen er echt helemaal doorheen zitten. Zij kunnen de zorg ook niet meer bereiken. Stel je eens voor dat wij de symptomen heel vroeg kunnen aantreffen bij mensen, als een therapie ook beter werkt. Wij moeten dat dan gewoon doen. Overigens kan PTSS echt behandeld worden, met een zeker succespercentage. Laten wij dat dan vooral ook doen.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Aasted Madsen van de CDA-fractie.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Voorzitter. Er staan heel wat brieven op de agenda met uiteenlopende onderwerpen. Ik zal mij beperken en niet ieder onderwerp even uitgebreid aan de orde laten komen. PTSS is door een aantal sprekers heel uitgebreid behandeld, dus daar spring ik overheen, niet omdat ik het niet belangrijk vind, maar omdat het al uitgebreid aan de orde is geweest.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Sluit u zich aan bij vorige sprekers?

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): In grote lijnen sluit ik mij aan bij vorige sprekers.

De voorzitter: In ieder geval bij de vragen die daarover zijn gesteld.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Er zijn brieven geschreven over mensen die ziek zijn geworden en die gewerkt hebben met PX-10 of met HAWK-radar. Naar de effecten van het werken met PX-10 is uitgebreid onderzoek gedaan. In beeld is gebracht welke werknemers behoren tot de risicogroep. Als die mensen inderdaad ernstig ziek worden, dan wordt wederom de vraag gesteld naar het causale verband. Daar was toch echter dat onderzoek voor, om vast te stellen in welke situatie en met welke tijdsduur sprake is van een causaal verband als mensen ziek worden? Wil de staatssecretaris bij iedere individuele claim het causale verband vastgesteld hebben? Bij wie ligt dan vervolgens de bewijslast? Moet de ernstig zieke patiënt aantonen dat er een causaal verband is of moet Defensie aantonen dat er geen sprake kan zijn van een causaal verband?

Naar de gezondheidseffecten van HAWK-radar is Belgisch onderzoek gedaan. In 1998 kwamen de eerste berichten hierover binnen. Nadat in 2005 de eerste resultaten van het onderzoek binnenkwamen, ligt er nu de definitieve reactie. Toch blijven er nog veel vragen liggen. De staatssecretaris plaatst kanttekeningen bij dit onderzoek omdat relevante factoren zoals leefgewoontes niet meegenomen zijn door de Belgen. Dat neemt niet weg dat er wel degelijk aanwijzingen zijn van relaties tussen de HAWK-straling en ernstige gezondheidsklachten. Het is voor de CDA-fractie dan ook te voorbarig om nu al te concluderen dat er geen relatie bestaat. Zeker voor de operators die tegen de full operations aan de apparatuur gewerkt hebben en testen hebben uitgevoerd, bestaat er wel degelijk een gezondheidsrisico, zo is te lezen op pagina 5 van het rapport. Hoe kan de staatssecretaris dan tot de conclusie komen dat de röntgenstraling die vrijkomt bij de opwekking van HAWK-radarstraling van een beperkte energie is waardoor de stralingsdosis te verwaarlozen is?

De CDA-fractie wil dat de staatssecretaris onderzoek laat doen naar de effecten van HAWK-radar voor de Nederlandse militairen die ermee gewerkt hebben. Het argument dat niet meer te traceren is wie met de HAWK-apparatuur gewerkt heeft, is ongeloofwaardig. Alsof er geen dossier is van voor 1994. Zet een oproep in de krant en schrijf mensen aan; via het netwerk en via personeelsbestanden zijn het launcher personeel en de radar operators zo terug te vinden. Overigens is mijn fractie het met de staatssecretaris eens dat exacte blootstellingsgegevens niet meer te reconstrueren zijn, simpelweg omdat die nooit zijn bijgehouden. Per functieprofiel is echter een benadering te geven van hoeveel uren per week iemand in de directe nabijheid gewerkt heeft.

De heer Poppe (SP): Mijn vraag aan de staatssecretaris was om het Nederlands onderzoek te heropenen, althans niet meer als gesloten te beschouwen, en dat te vergelijken met dat van België om te kijken of er overeenkomsten zijn en of wij iets gemist hebben. Bent u het daarmee eens? Krijg ik daar steun voor van de CDA-fractie?

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Ik wil onderzoek naar de Nederlandse militairen. De staatssecretaris heeft het over een haalbaarheidsonderzoek om te kijken of dat reden is voor een onderzoek. Mijn fractie wil gewoon dat onderzoek om erachter te komen of de gezondheidsklachten van het Nederlands personeel terug te leiden zijn naar HAWK. Daarbij kun je natuurlijk gebruik maken van de ontdekkingen die in België zijn gedaan.

De heer Poppe (SP): De staatssecretaris heeft de zaak gesloten. Het onderzoek is afgerond. Klaar is Kees. U vindt echter dat wij niet klaar zijn, dat wij verder moeten?

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Ja.

Voorzitter. Ik kom op het Werkgarantiecertificaat. Het is prima als er een soepele overgang van personeel tussen Defensie en de politie komt.

De voorzitter: Sorry. Mevrouw Eijsink wil u nog een vraag stellen over het vorige stukje.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wist niet of mevrouw Aasted Madsen al klaar was met dit punt. Ik sluit mij graag aan bij het verzoek van de CDA-fractie om een vervolgonderzoek, maar ik heb daar nog een paar vragen over. Dat onderzoek moet nu plaatsvinden; wij weten allemaal dat het nog vijf jaar duurt voordat de resultaten beschikbaar komen van het onderzoek waarover de staatssecretaris het heeft. Voor de mensen die het nu aangaat, geeft dat geen enkele fiducie. Is mevrouw Aasted Madsen het met mij eens dat wij in feite moeten uitgaan van het waarschijnlijkheidscriterium, voor de mensen die het nu aangaat? Wij kunnen nu al constateren dat bepaalde vormen van kanker gemiddeld meer voorkomen bij militairen. Is mevrouw Aasted Madsen het met mij eens dat wij eigenlijk op die manier moeten kijken en dat de staatssecretaris, ook al wil hij het causale verband aantonen, dat er mogelijk juridisch wel is maar medisch niet, niet vijf jaar kan wachten? De gegevens zijn namelijk niet bijgehouden.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Hebt u het over HAWK of de PX-10.

Mevrouw Eijsink (PvdA): HAWK.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Bij de PX-10 is duidelijk onderzoek gedaan naar dat causale verband: die functiegroepen, die tijdsduur. Bij HAWK is dat in dat Belgische onderzoek veel minder gedaan. Wat er nu ligt uit het Belgische onderzoek is naar mijn mening onvoldoende om uit te gaan van het waarschijnlijkheidscriterium dat u voorstelt. Er moet echter wel onderzoek komen naar dat causale verband. Ik denk dat het Belgische onderzoek daar op dit moment onvoldoende basis voor is en dat er uitgebreid onderzoek moet plaatsvinden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): U zegt dus dat wij wel onderzoek moeten doen. Wij weten uit de jaren dat wij in de Kamer zitten, zes jaar al, dat die onderzoeken ons ver overleven en dat de resultaten er niet komen terwijl wij hier nog zitten. En zelfs niet terwijl de heer Poppe hier zit. Hoe lang zit die hier al niet? Wat betekent dat voor de mensen voor wie wij deze onderzoeken aanvragen? U geeft zelf aan dat er geen gegevens bewaard zijn. Ik vind dat nogal wat. Wat betekent dat voor mensen van wie dat in feite mogelijk juridisch aantoonbaar is? is dat medisch niet het geval? Wij kunnen toch niet zeggen: wij doen maar een onderzoek en wij laten de mensen die mogelijk hieraan verbonden zijn, gewoon maar wachten? Er kan toch gekeken worden naar situaties die wij nu kennen en wij kunnen op basis daarvan toch het waarschijnlijkheidscriterium hanteren? Dat causale verband, voordat de wetenschapper Boekestijn erover begint, is van belang, maar het gaat wel om mensen die wij uitgezonden hebben en die daar het werk hebben gedaan.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Op het moment dat je onderzoek doet naar de mensen die nu in die situatie zitten en ziek zijn geworden, is het mogelijk om terug te kijken. Dat heb ik ook aangegeven. Ondanks het ontbreken van die gegevens kan op basis van de functie die iemand vervuld heeft, worden aangegeven hoe lang hij er ongeveer mee gewerkt heeft.

Ik heb alleen in de inbreng van de heer Poppe iets over HAWK gehoord, maar inmiddels wordt het onderwerp breed gesteund merk ik.

De voorzitter: Ik sta per interruptie één vraag en één vervolgvraag voor, mijnheer Poppe. U maakt uitgebreid gebruik van de mogelijkheid om vragen te stellen. Ik vraag mevrouw Aasted Madsen om verder te gaan met haar inbreng.

De heer Poppe (SP): Het is vrij belangrijk. Ik constateer dat er een meerderheid ontstaat in de Kamer om bepaalde dingen beter voor het voetlicht te krijgen. Daarom heb ik een nadere vraag. Wij hebben tijd zat.

De voorzitter: Ik snap dat u de procedure onplezierig vindt, maar ik heb die van tevoren aangegeven. Ik heb dat voorgesteld als voorzitter. Dat is ook mijn positie.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Ik kan mij voorstellen welke vraag de heer Poppe wil stellen, maar ik kan hem daarop geen antwoord geven want ik wil eerst het antwoord van de staatssecretaris horen.

De heer Poppe (SP): U weet niet wat ik wil vragen.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): U wilt om steun vragen, maar ik wacht het antwoord van de staatssecretaris eerst af.

Ik kom te spreken over de soepele overgang van personeel van Defensie en de politie. Onder welke condities gebeurt dat? Zijn het gelijkwaardige routes of moeten militairen die de overstap maken, onderaan de ladder beginnen en de hele politieopleiding doen?

Er lijkt een beeld te ontstaan dat Defensie-medewerkers op het werk en thuis heel andere gevoelens hebben bij collega’s uit minderheidsgroepen. Op het werk gaat de voorkeur uit naar assimilatie en in de privésfeer naar segregatie. Welke beleidsconclusies verbindt de staatssecretaris hieraan?

Over het onderzoek naar het functioneren van de MGGZ is al veel gezegd. De aandacht gaat vooral uit naar protocollen en samenwerkingsrelaties. Wij lezen dat er een vervolgonderzoek komt. De CDA-fractie wil in dat vervolgonderzoek het functioneren in beeld krijgen, bezien vanuit de klant, niet vanuit de professional. Eerdere en betere hulp zal er mogelijk ook toe leiden dat er minder mensen zijn die niets meer met Defensie te maken willen hebben.

Het punt van de militaire tehuizen is voor de CDA-fractie erg belangrijk. Mijnheer Louwers is nu tenminste niet voor niets gekomen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Bent u met mij van mening dat aan het onderzoek dezelfde criteria gesteld worden als de criteria die voor de GGZ van belang zijn? Nu wordt aangegeven dat die moeilijk haalbaar zijn. Bent u met mij van mening dat er in volle vaart moet worden voortgegaan en dat er protocollen moeten zijn zodat de mensen om wie het gaat, goed worden bediend? Dat zou toch de uitkomst moeten zijn. De IGZ is eraan verbonden.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Het feit dat er een «M» voor GGZ staat, betekent niet dat het geen ggz is. Ook de MGGZ moet voldoen aan de eisen die aan de ggz worden gesteld.

Voorzitter. Wij hebben al een aantal keren het debat gevoerd over de militaire tehuizen. Destijds hebben wij een breed gehoor gevonden op onze oproep om bij het samengaan van de militaire-tehuisorganisaties degeestelijke dominaties evenredig vertegenwoordigd te laten zijn. De staatssecretaris heeft toegezegd, dit te regelen. Bij het bepleiten van een evenredige vertegenwoordiging in de raad van advies, zoals staat in de brief van 23 juli, doet hij zijn toezegging echter geen gestand. Mijn fractie heeft gepleit voor een evenwichtig samengestelde raad van toezicht die direct sturing geeft aan de home based support. Wij verzoeken de staatssecretaris om aan het bestuur van de stichting FMTO kenbaar te maken dat een evenredige vertegenwoordiging van de denominaties die ten grondslag lagen aan de PMT, KMT en AMT, structureel een plek moeten hebben in de raad van toezicht. Om die ook voor de toekomst te waarborgen, zou dat vastgelegd moeten worden in de statuten. Dit moet snel geregeld worden zodat de nieuwe organisatie op basis van de raamovereenkomst met het ministerie van Defensie per 1 januari van start kan gaan.

Voorzitter. Er zijn 2679 externen ingehuurd door Defensie. Ging dat steeds om functies die op basis van ervaring en kennis niet door eigen personeel ingevuld konden worden? De CDA-fractie geeft de voorkeur aan het inzetten van eigen personeel. Als daar aanvullende scholing voor nodig is, dan moet aan mensen die mogelijkheid worden geboden. Mijn fractie is benieuwd hoeveel van die 2679 personen oud-medewerker zijn van Defensie die met FLO zijn gegaan en via een organisatie of als zzp’er terugkeren bij Defensie en naast hun salaris of uurprijs ook nog hun volledige FLO behouden. Kan de staatssecretaris aangeven om hoeveel mensen het gaat? De CDA-fractie heeft geen probleem met langer doorwerken, maar daar dienen, gebeurt onder andere condities. Dat is niet het geval bij deze U-bochtconstructie.

De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven direct door te gaan met de beantwoording. Het woord is dan ook aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Morgen wordt op de Universiteit van Utrecht het promotieonderzoek van mevrouw Schok gepresenteerd. Zij heeft onderzoek gedaan onder 1600 veteranen. U hebt vandaag allemaal met mij op het ANP kunnen lezen dat de uitkomst van haar onderzoek is dat een grote meerderheid van de veteranen met plezier terugkijkt op de missie en vindt dat die zijn leven heeft verrijkt en dat die daarmee een positieve bijdrage heeft geleverd aan de persoonlijke ontwikkeling. Ik hecht eraan om hiermee te beginnen om te voorkomen dat hetgeen in dit debat wordt besproken, hoe waardevol ook, het beeld van militairen en ex-militairen in totaliteit bepaalt, juist vanwege de positie van die mensen op de arbeidsmarkt. Dat neemt niet weg dat er zorgen zijn. Op het moment dat wij van onze mensen vragen om daadwerkelijk in oorlogssituaties op te treden, zoals dat nu gebeurt in Afghanistan, lopen wij het risico dat mensen fysiek dan wel psychisch beschadigd terugkomen. Wij moeten ook met elkaar erkennen dat wij helaas niet een situatie met elkaar zullen creëren, hoe graag wij dat ook willen, dat oorlog wordt gevoerd zonder dat dit risico wordt gelopen. Wij hebben wel de plicht om op het moment dat het voorkomt als Defensieorganisatie zo goed mogelijk te proberen om dat op te vangen, zorg te bieden en mensen perspectief te bieden voor de toekomst. Dat uitgangspunt deel ik met de Kamer. Wij kunnen discussiëren over percentages van PTSS en daar verwachtingen bij hebben, maar het feit is dat wij het niet kunnen voorkomen. Wij moeten ons zorgsysteem zodanig inrichten dat, waar het voorkomt, mensen zo goed mogelijk kunnen worden geholpen.

De heer Poppe (SP): De staatssecretaris begint over het onderzoek waaruit kennelijk blijkt dat een grote meerderheid blij terugkijkt op de missies. Daar gaat het echter helemaal niet om. De staatssecretaris zegt: zo goed mogelijk opvangen als mensen geestelijk gekwetst raken en last hebben van PTSS. Ik zeg: niet «zo goed mogelijk» maar «goed» opvangen. Dat «mogelijk» is rekbaar. Als wij het over percentages hebben, dan zegt de staatssecretaris dat het hoger of lager kan zijn. Ik wil graag exacte cijfers hebben. Ik heb daar vaker naar gevraagd. Hoeveel mensen die missies hebben gedraaid, zij hebben een vorm van PTSS opgelopen en zij hebben klachten? Hoeveel zijn er bekend en hoeveel mijden er naar verwachting zorg? Ik heb daar net ook een vraag over gesteld. Wanneer komt de staatssecretaris nu eens met cijfers over hoeveel mensen een mentaal probleem hebben opgelopen door een missie, gewoon in cijfers? Dan hebben wij het niet over grote meerderheden en kleine minderheden. Ik wil feiten horen.

Staatssecretaris De Vries: De geachte afgevaardigde Poppe kan in het onderzoek van IGZ over de MGGZ in de totalen van mensen die zorg krijgen, zien welk deel van die mensen zorg krijgt die gerelateerd is aan PTSS-klachten. Binnen die grote groep wordt het aantal van 96 genoemd in relatie tot mensen die behandeld worden voor PTSS. Hebben wij daarmee zicht op het totaal? Dat denk ik niet. Ik ben het namelijk graag met de heer Poppe eens dat PTSS een aandoening is die zich veel later kan voordoen. De missie kan dan al jaren verstreken zijn. Hebben wij harde cijfers en hebben wij alles precies in kaart gebracht? Nee. Daar zijn die onderzoeken ook voor die ik beschreven heb in de brief. De heer Poppe vroeg ook terecht of ik nog iets ga doen met die uitkomst. Dat zijn langlopende onderzoeken naar Irak en nu ook naar Afghanistan. Mensen worden langdurig gevolgd, juist omdat wij weten dat PTSS-klachten later voorkomen. Dat is de les die wij geleerd hebben van Libanon. Mensen gaan eerst keihard werken en een gezin opbouwen en zij ontwikkelen pas later, zo rond hun vijftigste, dit soort klachten. Mij nu al vastpinnen op het aantal PTSS-klachten dat uit de missie Afghanistan en de missie Irak voort is gekomen, is dus niet mogelijk. Dat is volgens mij ook niet het kernpunt. Het kernpunt moet zijn dat mensen een plek hebben waar zij naartoe kunnen op het moment dat die klachten zich uiten. Er moet zorg zijn en wij moeten er met elkaar voor zorgen dat die professioneel en toereikend is. Dat kan terecht van mij worden gevraagd. Dat is naar mijn mening ook belangrijker voor de Kamer om te controleren en te toetsen dan exacte aantallen. Het gaat erom dat de zorg toegankelijk en of er grip is te krijgen op mensen die de zorg mijden. Daar is ook iets over gezegd. Het gaat evenwel om de kwaliteit van het zorgaanbod.

De heer Poppe (SP): Daar gaat het zeker om. Wij kunnen natuurlijk, als wij iets willen weten, een onderzoek laten doen. Dat duurt dan tien jaar. Er zijn echter al veel onderzoeken gedaan en ik heb ook vragen gesteld over Amerikaanse onderzoeken. Die gaan over situaties die vergelijkbaar zijn met onze laatste missie in Afghanistan. Er zijn overeenkomsten. Ik wil weten wat er nu beschikbaar is aan gegevens. Ik heb gevraagd naar het aantal bedden en het aantal behandelaars. Daar krijg ik zo meteen allemaal nog antwoord op. Elke keer krijgen wij een verhaal te horen. Wij krijgen nooit gewoon kant en klare gegevens. Ik wil gegevens hebben in de zin van: op dit moment hebben wij in het bestand van veteranen zoveel mensen met problemen, waarvan er zoveel lichamelijk zijn en zoveel geestelijk..Dat willen wij een keer weten. Wat levert oorlogvoeren aan schade op voor onze manschappen?

Staatssecretaris De Vries: Ik verschil met de heer Poppe van mening over de stelling dat de Amerikaanse onderzoeken een op een vertaald kunnen worden naar Nederland. In de onderzoeken van bijvoorbeeld Engelhard over PTSS is er een causale relatie met de sociaaleconomische achtergrond, de sociaaldemografische opbouw van een land, de sociale zekerheid, de omgang met echtscheiding, et cetera. Al dat soort zaken speelt mee in de persoonlijkheidsstructuur van mensen. Daarom hebben zij een verhoogde kans op het krijgen van PTSS. De situatie waarin mensen in de Verenigde Staten kiezen voor Defensie, om bepaalde sociale zekerheidstoeslagen te ontvangen die men in Nederland sowieso heeft, verschilt qua achtergrond. Dat mag niet worden uitgevlakt, ook niet in de discussie over PTSS.

De heer Poppe (SP): Dit is nu een antwoord waar ik van baal. Ik heb niet gezegd dat het een op een te vergelijken is. Ik heb gezegd dat er overeenkomsten zijn, gezien de heftigheid van een missie. Dat is bijvoorbeeld een van de overeenkomsten. Ik was op bezoek in een kazerne bij een ploeg die de laatste oefening deed voor uitzending. Ik zag onder die helmpjes heel jonge jongens en meisjes. Ik vroeg de kapitein: waar komen ze vandaan? Hij zei: hoe leg ik dat uit? Zeg maar Rotterdam-Zuid. De mensen die aan het front het zwaarste werk moeten doen, komen vaak uit de zwakkere schakels van de samenleving. Ik heb al eens eerder gezegd dat de Romeinen dat ook al deden. Dat is niet nieuw. Daar zitten echter ook de kwetsbare groepen. Dat zijn overeenkomsten met andere landen die wel degelijk te vinden zijn, zeker als de heftigheid van de missie overeenkomsten vertoont. Ik wil niet het wiel opnieuw uitvinden, maar ik wil wel dat die onderzoeken betrokken worden bij de onderzoeken die wij nu doen, en wel concreet en snel, niet over tien jaar. Ik wil nu van de staatssecretaris weten wat de resultaten van de onderzoeken zijn en wat wij kunnen verwachten aan mentaal gekwetste mensen die op missie gestuurd zijn.

Staatssecretaris De Vries: De heer Poppe noemt vaker het voorbeeld van Rotterdam-Zuid. Ik ben benieuwd welke aanpak de heer Poppe voorstaat. Gaan wij bij Defensie zeggen: wij kennen de Vogelaar-wijken in dit land en mensen uit die wijken kunnen wij niet aannemen bij Defensie? Mijn antwoord daarop is nee, want dan worden mensen enkel en alleen op hun afkomst geweerd. De heer Poppe noemt altijd het voorbeeld van Rotterdam-Zuid.

De heer Poppe (SP): Ik noem het antwoord dat ik kreeg op mijn vraag over die kapitein.

Staatssecretaris De Vries: Wij hebben een zorgvuldige selectieprocedure waarin hoge eisen worden gesteld, zowel in fysieke als in psychische zin. Wij moeten daar scherp op zijn en daarmee niet marchanderen. Op het punt van uitzendingen is er een project waarin een sociaal-medisch team voor de uitzendingen bekijkt of iemand in staat is, ook al heeft hij de opleiding gedaan, om op uitzending te gaan. Dan nog, met al de voorwaarden die wij scheppen, reageren mensen anders in een gevechtsituatie dan van tevoren was gedacht en gehoopt. Wij kunnen zoveel mogelijk voorzorgen treffen en de zorg zo goed mogelijk inrichten, maar wij kunnen het niet allemaal voorkomen. Ik ben wel benieuwd of wij dat met elkaar delen want als dat niet het geval is en een en ander volledig uitgesloten moet worden, dan komen wij er niet uit in deze discussie.

De heer Poppe (SP): Er worden woorden in mijn mond gelegd die ik niet heb gezegd. De staatssecretaris spreekt mij aan.

De voorzitter: U hebt een punt. Ik zal deze interruptie toestaan. Ik vraag de staatssecretaris echter om niet opnieuw een Kamerlid uit te dagen.

De heer Poppe (SP): Ik vind dat uitdagen wel goed hoor. Daar zitten wij hier namelijk voor. Ik zeg niet dat het voorkomen kan worden. Ik zeg alleen dat je moet weten wat de risico’s zijn. Als je die kent, dan kun je ze ook beter voorkomen. Ik zeg ook niet dat uit bepaalde lagen van de bevolking, of uit bepaalde wijken, niet gerecruteerd mag worden. De risico’s daarvan moeten wel bekend zijn. Kijk naar de onderzoeken die daaraan gerelateerd zijn zodat die risico’s bekend worden. Ik heb ook wel een oplossing, maar dat is een ander verhaal. Misschien kom ik daarover nog te spreken bij de begrotingsbehandeling. De debriefing van mensen die op missie zijn geweest, deugt niet. Er moet een heel ander soort debriefing komen die misschien wel net zo lang duurt als de militaire opleiding, dus een jaar tot een anderhalf jaar. Mensen kunnen dan weer terugschakelen naar de burgerlijke samenleving waarin zij zich niet gedekt weten door kameraadschappen, gebaseerd op de militaire dril. Dat is echter een ander verhaal. De staatssecretaris heeft nog steeds niet gezegd of wij een indicatie hebben van het aantal mensen dat onder de huidige omstandigheden met het huidige beleid en de huidige voor- en nazorg zwaar gekwetst raakt. Ik wil cijfers hebben. Iedere vader moet weten welke risico’s zijn zoon loopt als hij in dienst gaat.

De staatssecretaris verdoezelt die risico’s.

De voorzitter: Dit is de vierde keer dat deze vraag gesteld wordt.

Staatssecretaris De Vries: De Kamer heeft dat MGGZ-verhaal gekregen. Daar staan cijfers in van mensen die zorg ontvangen en daar staat in wat de verschillende klachten zijn. Dat zijn concrete cijfers. Wij hebben van iedere individuele militair een zorgdossier; ik heb vaak met de Kamer gesproken over de zorgdossiers. Wij kunnen van iedere ex-militair nagaan welke klachten hij heeft en welke behandeling is uitgevoerd. Die gegevens zijn er. Wij hebben dat heel concreet gemaakt ten aanzien van wat nu in behandeling is en wat daar de verdeling van is. De heer Poppe kan natuurlijk zeggen: ik geloof de cijfers niet. Hij kan echter niet zeggen dat ik geen cijfers heb verschaft, want de cijfers liggen voor.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Ik vraag de staatssecretaris of ik misschien een onderzoeksrapport heb gemist. Mijn collega zegt dat hij zich alleen maar wil baseren op cijfers en feiten en hij komt met iets van Rotterdam-Zuid waarover ik nog nooit iets in een onderzoeksrapport heb gelezen. Misschien heb ik dat gemist. Kan de staatssecretaris aangeven in welk onderzoek dat naar voren is gekomen?

Staatssecretaris De Vries: Ik ken ook geen onderzoek over Rotterdam-Zuid. De heer Poppe heeft zelf ook erkend dat hij niet op basis van een onderzoek maar op basis van een uitspraak van een kapitein spreekt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Even ter verifiëring: verwijst de staatssecretaris naar pagina 7 van het rapport?

Staatssecretaris De Vries: Naar pagina 4.

De voorzitter: En dan nu uw vraag.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De staatssecretaris begint met een verwijzing naar een onderzoek van mevrouw Schok. Overigens is dat promotieonderzoek pas volgende week vrijdag aan de orde, maar goed. Mevrouw Schok heeft onderzoek gedaan op basis van vragenlijsten aan 1561 mensen en op basis van een aantal diepte-interviews. De staatssecretaris verwijst ook naar het onderzoek van mevrouw Engelhard van drie jaar geleden. Dat was een vrij prematuur onderzoek met name naar Irak-gangers toen. Als de staatssecretaris verwijst naar onderzoek, dan stel ik het op prijs dat hij dat niet doet met een verve alsof wij het allemaal weten, want de onderzoeken geven het niet aan. Wellicht treffen wij elkaar volgende week bij het promotieonderzoek en daarbij zal hij mogelijk vragen stellen, net als ik, maar de onderzoeken geven het volgens mij helemaal niet aan. De staatssecretaris opent met de stelling dat het zo ongeveer goed gaat met iedereen. Ik maak daar ongelooflijk veel bezwaar tegen. Elke keer opnieuw mogen wij het alleen maar hebben over de 80% of 95% waar het goed mee gaat. De Kamer is ook verantwoordelijk voor de mensen waar het niet mee gaat. Dat geldt ook voor het onderwijs en voor de zorg. Daarvoor zitten wij hier.

Staatssecretaris De Vries: Ik vind het een bijzondere opvatting dat politiek alleen gaat over mensen waarmee het niet goed gaat. Wij verschillen daarover van mening.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wij zitten hier om te controleren. Wij bespreken vandaag met de staatssecretaris de rapporten die erover gaan. Het mag duidelijk zijn dat wij op iedere andere plek de waardering voor de militairen uitspreken.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn vraag is de volgende. Ten eerste verwijs ik naar pagina 7 van het MGGZ-onderzoek. Wij hebben te maken met de IMG, de IGK en de IGZ. Het zou zo mooi zijn als wij overkoepelend zouden weten hoe het met onze militairen gaat op de plekken waar mensen zich aanmelden. Op pagina 7 staat dat het Landelijk Zorgnetwerk Veteranen nog niet vast te stellen is; één keer, twee keer, drie keer, vier keer. Militaire verwijzingen zijn nog helemaal niet vast te stellen. Ik werp dit de staatssecretaris niet voor de voeten. Wij mogen echter met zijn allen wel constateren dat er onvoldoende cijfermateriaal beschikbaar is en dat wij ons niet mogen blijven verschuilen. De staatssecretaris zegt dat het met heel veel mensen goed gaat. Ik zit hier om ervoor te zorgen dat de kanalen en de excellente zorg die voor onze militairen nodig is, geborgd is. Ik begrijp de opmerking van de staatssecretaris, maar daar staan wij allemaal voor. De staatssecretaris bagatelliseert niet, maar er zijn geen cijfers.

De voorzitter: Uw vraag is echt helder.

Staatssecretaris De Vries: Dat heeft alles te maken – de Kamer heeft daar verscheidene vragen over gesteld – met de vorm van het onderzoek van de IGZ naar de MGGZ. Dat is inderdaad een quick scan. Er is ook gezegd dat het een pas opgestarte organisatie is. Daar kan nog niet een volledig uitgebreid onderzoek van verwacht worden, in alle finesses. Ook de uitzendzorg, wat erkend is en met de minister besproken is in het kader van de evaluatie ISAF, is een apart punt. Dat is door het kabinet toegezegd.

In het onderzoek naar de MGGZ is geconstateerd, ondanks de korte looptijd – en dan heb ik het over de indicatoren waarover mevrouw Eijsink spreekt, dus het goed omgaan met protocol, de opleiding, de Wet BIG, de verkorte looptijden, het sneller maken van afspraken – dat het goed gaat met deze relatief jonge organisatie. Daarnaast is er een nieuwe samenwerking opgezet in het Landelijk Zorgnetwerk Veteranen waarin nog een aantal dingen ontwikkeld moet worden, waar nog geen cijfers over voorliggen. Ik heb dat ook nooit ontkend. Sterker, ik heb daarover met deze Kamer afspraken gemaakt omdat er nog een aantal RZO-adviezen aan zit te komen. Die zullen wij in het WGO Personeel, voorafgaand aan de begroting, met de Kamer bespreken. Hetzelfde geldt voor die klachtencommissie. Ook daarover heb ik met de Kamer afgesproken dat er nog een reactie RZO komt. Daar kan in het WGO Personeel met de Kamer over worden gesproken. Ik ontloop die dingen niet, maar die liggen alleen niet vandaag voor.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik neem aan dat de staatssecretaris pagina 12 ook heeft gelezen. Daar staat gewoon letterlijk dat er een uitgewerkt visiedocument beleidsplan communicatieplan ontbreekt, evenals protocollen, procedures en registratie van klachten en incidenten. Ook staat er:«Van een geborgde kwaliteit over de keten is dan ook nog geen sprake, zoals bij de «scoring» van MGGZ-zijde reeds is aangegeven.» De staatssecretaris mag best positief zijn over wat er in twee jaar gebeurd is, want wij zijn al wel twee jaar bezig. Dit is door de Kamer in oktober 2007 aangevraagd. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de staatssecretaris zegt dat er vertraging is opgelopen en dat het daarom allemaal wat langer duurt. Als de staatssecretaris echter blijft verdedigen dat er zulke grote stappen gezet zijn, dan vind ik dat heel bezwaarlijk, in relatie tot hetgeen nu voorligt en de kwaliteit waarover wij nu spreken voor onze mensen.

Staatssecretaris De Vries: De Kamer mag dat zeker benoemen. Ik zou echter ook graag de positieve punten uit dat onderzoek horen, op het punt van wachttijden, het zo snel mogelijk afspraken maken, protocollen die goed worden gehanteerd en klachten waar goed mee om wordt gegaan. Dat staat namelijk in hetzelfde stuk. Laten wij elkaar echter niet bevechten met woorden en citaten. Selectief citeren uit een rapport kan iedereen. De kernvraag van de Kamer was of er nog een verdergaand onderzoek komt naar de MGGZ en hoe het verder gaat met het landelijk zorgnetwerk veteranen. Dat komt er. Sterker nog, ik heb dat in de schriftelijke vragen en antwoorden al gemeld. Daarin is voorzien. Ook op de vraag over de uitzendgerelateerde zorg heb ik schriftelijk al een toezegging gedaan aan de Kamer.

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik heb twee korte vragen. Wanneer krijgen wij nou die cijfers van het Landelijk Zorgnetwerk Veteranen waar nu «nog niet vast te stellen» staat? Mijn tweede vraag is een open vraag. De staatssecretaris zegt terecht dat niet alle gevallen te voorkomen zijn. Daarin heeft hij volkomen gelijk. Er kan in de preventieve sfeer echter wel wat worden gedaan. De staatssecretaris zegt terecht: daarop kan worden geselecteerd en een sociaal-medisch team kan daar tijdens de opleiding ook naar kijken. Ik denk dat er misschien ook nog onderzoek gedaan moet worden naar hoe je met militairen moet omgaan om te voorkomen dat PTSS zich ontwikkelt. Misschien kunnen wij dus nog iets ambitieuzer zijn met elkaar. Ik kan mij namelijk voorstellen dat, als mensen die genezen zijn van PTSS, voor militairen worden gezet die uitgezonden worden, er heel interessante dingen gebeuren. Ik vraag de staatssecretaris of daar onderzoek naar gedaan is. Misschien kunnen wij daar iets heel moois mee doen met elkaar.

Staatssecretaris De Vries: De heer Boekesteijn doet de heel concrete suggestie om ex-PTSS’ers voor groepen militairen te zetten. Daar lijkt mij op zich niets mis mee. Hij vraagt mij verder of er onderzoek is gedaan naar de effecten daarvan. Een dergelijk onderzoek is bij ons niet bekend. Ik wijs er wel op dat er op dit moment een groot aantal onderzoeken loopt. Ik heb dat de Kamer ook gerapporteerd. De heer Poppe vraagt of dat alleen maar onderzoeken zijn of dat daar ook iets mee gedaan wordt. Dat ligt natuurlijk wel in de bedoeling. De bedoeling is om van die onderzoeken te leren, juist om het beleid steeds beter te maken. Het gaat om het mensen beter toerusten om het te voorkomen, om het beter grip krijgen op de causale relaties tussen de achtergrond en de psyche van iemand die leiden tot een verhoogde kans, en om het oplossen. Via het Trimbosinstituut gaan wij daarin samenwerken met Defensie, brandweer, ambulancepersoneel en treinmachinisten. De percentages liggen in die beroepsgroepen op een vergelijkbaar niveau als bij militairen. PTSS is helaas geen exclusieve aandoening van militairen. Het heeft alles te maken met een traumatische ervaring en de onmacht in een spannende situatie. Helaas komt dat in meer beroepsgroepen voor. Als mij wordt gevraagd naar wat ik verder nog concreet ga doen, dan is een van de dingen het er gezamenlijk naar kijken in de kennisontwikkeling in plaats van het op een eigen houtje te doen.

De voorzitter: Er is nog gevraagd wanneer de concrete cijfers komen.

Staatssecretaris De Vries: Op de vraag over de LZV kom ik zo meteen nog terug. De heer Poppe vraagt wanneer de onderzoeken precies afgerond zijn. Dat zullen wij per onderzoek nog even in kaart brengen. Ik heb dat niet per onderzoek precies in mijn hoofd zitten. Als wij die informatie hier beschikbaar hebben, dan hoort hij dat in tweede termijn. Anders rapporteer ik daar schriftelijk over.

Vanuit de inleiding zijn wij eigenlijk al helemaal op die MGGZ terecht gekomen, terwijl het eerste onderwerp dat wij met elkaar zouden bespreken, de PX-10 was. De heer Poppe heeft daar nog een vraag over gesteld. Hij stelt dat het aantal functies te beperkt is. Hij heeft dat gerelateerd aan het feit dat op sommige schepen sprake was van open bakken waar dat spul in zat. Ik begrijp uit de onderzoeken en de analyses op dit punt dat het daadwerkelijk er zelf mee gewerkt hebben, het lichamelijk contact met deze stof, de causale relatie bepaalt. Het lopen langs zo’n bak en het inademen levert geen probleem op. Wel kan eenieder zich melden bij het meldpunt PX-10. Daarbij wordt naar een aantal criteria gekeken. Er wordt niet alleen gekeken naar de functie, maar ook naar de specifieke periode waarin iemand gewerkt heeft. Was dat in een periode dat die schadelijke stof, het benzeen, er nog in zat? Ook wordt gekeken of iemand bepaalde klachten heeft ontwikkeld van de drie genoemde ziektes waarvan nu al helder is dat er een causale relatie is met PX-10. Ik wil de heer Poppe wel toezeggen dat, als iemand in een bepaalde periode bij Defensie heeft gewerkt waarin de stof schadelijk was en een ziekte heeft ontwikkeld die in die lijst van drie staat, niet het enkelvoudige feit dat hij niet in het rijtje van die drie functies staat betekent dat er met een claim niet verder aan de slag wordt gegaan.

De heer Poppe (SP): Op vragen van mijzelf en mevrouw Eijsink antwoordt de staatssecretaris dat het van de benoemde risicofuncties aannemelijk is dat er in de periode voor 1995 sprake was van langdurige, veelvuldige en hoogmatige beroepsmatige blootstelling aan benzeenhouder PX-10. De militairen die incidenteel hun persoonlijke wapen met PX-10 hebben schoongemaakt, zijn niet veelvuldig, langdurig en in hoge mate blootgesteld aan benzeenhoudend PX-10. Als je in een warme ruimte zit waar vaten staan met een stof met een hoog benzeengehalte, dan is de MAC-waarde snel bereikt en overschreden. Dan hoef je er niet eens mee te poetsen. Ik heb gehoord dat daarmee vloeren en deuren schoon zijn gemaakt; het ging allemaal zo mooi glimmen en het woonhok en de kazerne was er zo snel mee schoongemaakt.

De voorzitter: En uw vraag is?

De heer Poppe (SP): Mijn vraag is of iedereen die zich meldt met klachten volledig geaccepteerd kan worden als melding zonder gecheckt te worden op die drie of vier beroepsgroepen. Iedereen moet geaccepteerd worden en erkend worden als mogelijke patiënt, ook de mensen die twee jaar, of zoals ik 21 maanden, dienstplicht hebben vervuld. Misschien heb ik het zelf ook wel gebruikt. Nee, het bestond toen nog niet. Met andere woorden: niet zo zuinig maar gewoon volmondig toegeven dat het verkeerd was, Defensie. Defensie wist dat het verkeerd spul was maar heeft er de mensen toch mee door laten werken. Iedereen die daarmee in aanraking is geweest of in een ruimte heeft verkeerd waar dat spul open en bloot heeft gestaan, komt in aanmerking.

De voorzitter: Uw vraag is duidelijk.

Staatssecretaris De Vries: Ik herhaal dat wij naar drie criteria kijken: de periode, de functie en de ziekteverschijnselen. De heer Poppe vraagt mij om niet het enkele punt van de functie een ontbindende voorwaarde te laten zijn op het moment dat de andere twee criteria wel helder aan de orde zijn, namelijk de periode en de ziekteverschijnselen. Hij vraagt mij om dat serieus met die klacht c.q. claim verder te gaan. Dat zeg ik toe. Wat de effecten zijn van het in een ruimte verkeren met PX-10 is een element dat in het verdergaande onderzoek aan de orde komt.

De heer Poppe (SP): Ik noteer als een toezegging dat iedereen in een bepaalde periode met een ziektebeeld dat gerelateerd kan zijn...

Staatssecretaris De Vries: Nee, nu formuleert u het snel even wat ruimer.

De voorzitter: Staatssecretaris, kunt u uw toezegging nog een keer formuleren?

Staatssecretaris De Vries: Er zijn drie criteria. Het moet gaan om de periode waarin met PX-10, dat de schadelijke stof bevat, gewerkt is, dus voor 1985. Verder zijn er drie ziektes geïdentificeerd waarvan het helder is dat er een causale relatie is met die schadelijke stof. Het derde criterium is dat er in bepaalde functies gewerkt moet zijn. De vraag van de Poppe is: als in relatie tot die laatste variabele het net niet de juiste functie is, worden dan die andere criteria nog voldoende serieus genomen om met de claim verder te gaan? Mijn antwoord daarop is ja.

Mevrouw Aasted Madsen vroeg hoe het zit met de bewijslast. Als vaststaat dat een aandoening is veroorzaakt door benzeenhoudend PX-10, dan is het aan de werkgever, Defensie, om te bewijzen dat hij invulling heeft gegeven aan zijn zorgplicht. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt dan bij Defensie. Als op die drie criteria wordt gescoord, dan ligt de verdere verantwoordelijkheid daarvoor bij Defensie.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Als iemand aan die drie criteria voldoet en ook een roker blijkt te zijn, is dat roken dan een argument om te zeggen: eigenlijk zijn wij maar voor een deel verantwoordelijk want hij heeft ook gerookt en dat had hij niet moeten doen?

Staatssecretaris De Vries: Nee. Ik heb roken bij de opsomming van de drie criteria niet genoemd als ontbindende voorwaarde. Het is wel schadelijk in relatie tot benzeen, maar dat kunt u verder bespreken met de minister van VWS.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Heeft de staatssecretaris het blokje MGGZ afgehandeld?

Staatssecretaris De Vries: Nee, ik praat nu over PX-10.

Op het punt van HAWK heeft er twee keer een onderzoek plaatsgevonden en is er twee keer een claim neergelegd. Dat heeft tot niets geleid. Toen wij kennis namen van een onderzoek in België, hebben wij toch besloten om daarnaar te kijken. In reactie op de woorden van de heer Poppe merk ik op dat wij er ons dus niet gemakkelijk van af hebben gemaakt. Wij hadden gemakkelijk kunnen zeggen: wij hebben dat zelf allemaal al een keer gedaan maar dat heeft niets opgeleverd. Wij hebben het onderwerp vanwege dat nieuwe onderzoek zelf op de agenda gezet. Wij hebben zelf initiatieven genomen om daar iets mee te doen in de zin van de meldmogelijkheid. Die openheid is dus wel degelijk door ons betracht.

De CDA-fractie vraagt of er nu ook een onderzoek komt naar die HAWK-radar en de mogelijkheden daarvan. Ik heb schriftelijk aangegeven dat wij momenteel onderzoeken of het mogelijk is om daar een goed onderzoek voor op te zetten. De registratie van mensen, momenten en middelen is namelijk beperkt. Die inventarisatie loopt nog. Ik zal de Kamer erover rapporteren zodra ik daar uitsluitsel over kan geven.

De voorzitter: Hoeveel blokjes hebt u nog?

Staatssecretaris De Vries: Zoveel als er onderwerpen zijn op deze agenda. Na MGGZ en PTSS heb ik nog Kleur bekennen, een enkele vraag over de militaire tehuizen en nog een enkele vraag over de externe inhuur.

De voorzitter: Ik ga de volgende interruptie, van mevrouw Aasted-Madsen, toestaan, maar allen hier begrijpen dat mijn vraag een zekere achtergrond heeft. U wilt allen nog een tweede termijn en die gun ik u ook graag, maar dan moet u zich hierna wel inhouden met interrumperen.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Ik houd het heel kort. De staatssecretaris geeft aan dat hij gaat onderzoeken of het haalbaar is om een vervolgonderzoek te doen omdat de gegevens ontbreken. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat ik ernstig in twijfel trek of die gegevens er inderdaad niet zijn. Bovendien heb ik aangegeven dat wij dat vervolgonderzoek gewoon willen. Er hoeft niet van tevoren een haalbaarheidsonderzoek gedaan te worden. Wij willen gewoon dat er onderzoek wordt gedaan naar de situatie van de Nederlandse militairen die met HAWK gewerkt hebben.

Staatssecretaris De Vries: Nogmaals, ik heb een aantal gegevens nodig om te kunnen bepalen of ik dat onderzoek goed kan doen. Ik heb daar dan weer contact over met de Kamer. U hebt helder aangegeven dat dat onderzoek er wat u betreft moet komen.

De vragen die resteren in relatie tot de MGGZ luiden als volgt. De PvdA-fractie vroeg naar die vijf indicatoren en of het een quick scan betreft. Ja, het is een quick scan. Ik vind dat de vijf indicatoren wel aan de orde komen, zelfs al is het een quick scan.

Op het punt van die persoonlijkheidsstoornissen het volgende. Het blijkt ook uit de tabel op pagina 4, en bij mevrouw Eijsink op pagina 7. Door de vakbonden is die 160 ingebracht. Wij hebben die niet boven tafel gekregen en wij hebben daar geen namen en rugnummers van gekregen. Wij hebben zelf een beeld van 36 op dit moment, waarmee wij ook daadwerkelijk aan de slag zijn.

De heer Poppe vroeg of er niet meer persoonlijke begeleiding moet zijn. Ik begrijp dat, want wij hebben daarover eerder gesproken. Vanwege die regionalisering in de MGGZ vond iemand het juist niet prettig dat hij die zorg dichter bij zijn woonplaats kreeg. Hij wilde liever wat verder reizen, zodat hij zijn vaste begeleider kon behouden. Dat soort dingen moet natuurlijk mogelijk zijn. Dat is uit die casus ook gebleken.

De heer Poppe vroeg ook naar de klachtencommissie. Ik heb gezegd dat wij daarover komen te spreken met het RZO-advies erbij. Dat kan de Kamer binnenkort verwachten.

Ik kom op het punt van het in aanraking komen met Justitie in vergelijking met Engeland. Wij hebben in Nederland niet de mogelijkheid om ons Veteranen Registratiesysteem (VRS) aan het justitiële systeem te koppelen. De vraag aan de Kamer is of wij dat zouden moeten willen. Het is helder dat mensen die uit oorlogssituaties komen, een verhoogd risico lopen om in een vechtpartij terecht te komen. Die feiten leest en hoort de Kamer ook. Die mensen moeten immers alles verwerken wat zij hebben meegemaakt. Indien er een misdrijf plaatsvindt en mocht blijken dat iemand een uitzendverleden heeft, dan vindt er ook een goede afstemming plaats tussen de marechaussee en de politie. Zou de heer Poppe echt toe willen naar koppeling van bestanden uit het VRS met bestanden uit het systeem van Justitie waaruit blijkt wie in de cel zitten? Ik zou daar niet voor zijn.

De voorzitter: Deze vraag valt buiten de orde van dit algemeen overleg.

De heer Poppe (SP): Dat is onzin. Die vraag is in dit algemeen overleg gesteld.

De voorzitter: Sorry, mijnheer Poppe. Als u steeds een vraag stelt nadat uw naam is genoemd, zijn wij vanavond om 21.00 uur nog bezig.

De heer Poppe (SP): De staatssecretaris stelt mij een dringende vraag. Hier wordt naar geluisterd.

De voorzitter: Wij gaan dit niet doen. Ik verzoek de staatssecretaris nogmaals om de Kamerleden niet op deze manier uit te dagen. Ik wil hem namelijk graag de gelegenheid geven om zijn beantwoording af te ronden en ik wil de Kamerleden de gelegenheid geven om straks een tweede termijn te houden.

De heer Poppe: (SP): Voorzitter, er is een vraag gesteld en de staatssecretaris moet die beantwoorden.

De voorzitter: Nee, mijnheer Poppe, wij gaan dat niet doen. Dat is precies hoe ik het zeg. Ik verzoek u om de staatssecretaris de gelegenheid te geven, verder te gaan.

De heer Poppe (SP): Ik ben nu heel boos! De voorzitter: Dat heb ik begrepen.

Staatssecretaris De Vries: De VVD-fractie merkte op dat de MGGZ zichzelf nu beoordeelt. Nee, het is een onderzoek geweest van de IGZ. Laatstgenoemde heeft de MGGZ inderdaad gevraagd om op een aantal vragen over protocollen, de Wet Beroepen in de Individuele Gezondheidszorg (BIG), opleiding enz. te antwoorden. Zij heeft gevraagd of aan de voorwaarden wordt voldaan. Dat is op zichzelf dus niet heel vreemd. Als de VVD-fractie zegt dat de slager als het ware zijn eigen vlees keurt, ben ik het daarmee niet eens. Nee, het is de IGZ die het onderzoek heeft gedaan bij de MGGZ. Het is naar mijn idee niet vreemd dat daarvoor informatie moest worden aangeleverd door de MGGZ zelf.

Eerder is de vraag aan de orde geweest of wij meer moeten doen met gezinnen en partners. Dat punt is opgepakt en dat heb ik eerder met de Kamer besproken.

Ik kom op het rapport Kleur bekennen II.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, stelt u alstublieft uw laatste vraag met een vervolgvraag. Er zijn nog zo veel blokjes te gaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, ik heb mij heel rustig gehouden. Ik vraag de staatssecretaris om in eerste termijn mijn vragen te beantwoorden. Ik heb diverse vragen gesteld over de appreciatie van de staatssecretaris. Die hadden betrekking op de brief. Ik constateer nu dat die vragen niet worden beantwoord. Dan is het voor mij straks niet de tweede termijn.

De voorzitter: Staatssecretaris, wilt u alstublieft de vragen van mevrouw Eijsink beantwoorden?

Staatssecretaris De Vries: Op de vraag over de appreciatie antwoord ik dat ik reageer op de Inspectie Militaire Gezondheidszorg (IMG). Dat is immers de organisatie waarmee ik het gesprek voer. Dat is de kern van mijn brief.

De voorzitter: De heer Boekestijn heeft ook nog een vraag op dit punt gesteld die niet beantwoord is.

De heer Boekestijn (VVD): Ik kan mijn vragen in tweede termijn wel allemaal herhalen.

De voorzitter: Dat lijkt mij verstandig. Ik stel voor dat wij aan het eind van de eerste termijn inventariseren welke vragen niet beantwoord zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is de plicht van de staatssecretaris om vragen van de Kamer te beantwoorden.

De voorzitter: Daarom geef ik u aan het eind van de eerste termijn de gelegenheid om alle vragen die niet beantwoord zijn, alsnog te stellen. Ik geef nu weer het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries: Ik kom dus op het rapport Kleur bekennen II. Er is gevraagd naar de representativiteit van het onderzoek. Die discussie wordt altijd veelvuldig gevoerd nadat er onderzoek is gedaan. Aan de hand van opiniepeilingen wordt die ook regelmatig gevoerd. Als je een steekproef hebt onder meer dan duizend personen, is een onderzoeksbureau in staat om de gegevens representatief te vertalen. U kon lezen dat de respons weliswaar niet conform de leeftijdsopbouw van Defensie was, maar dat men dat met die gegevens voldoende kon omsleutelen waardoor die wel een representatief beeld geven. Als je met de steekproef ruimschoots boven de duizend personen zit, is die nog steeds significant om conclusies uit te trekken. Dat maakt dit onderzoek dus representatief en het onderscheidt zich in die zin ook niet negatief van het vorige onderzoek.

Dat er binnen Defensie mensen zijn die voorstander zijn van het afschaffen van positieve discriminatie verbaast mij op zichzelf niet. Er is op een goede manier een discussie te voeren over het plaatsen van mensen in een functie op basis van kwaliteit. Dan ga je uit van de vraag wat zij kunnen bijdragen aan de organisatie in plaats van enkel de achtergrond. Natuurlijk hebben wij streefcijfers omdat wij willen dat er meer vrouwen en culturele minderheden in dienst komen, maar uiteindelijk moet de kwaliteit toch bepalend zijn. Ik ben dus niet verontrust als ik deze uitkomsten zie. Terwijl wij zien dat de standpunten in de samenleving verharden, nemen wij waar dat dit binnen de defensieorganisatie niet het geval is. Binnen de defensieorganisatie had er sprake kunnen zijn van een andere ontwikkeling, juist vanwege ervaringen tijdens missies. Ik ben dus juist heel positief en optimistisch gestemd over het beeld dat uit dit onderzoek van de Defensieorganisatie naar voren komt.

De heer Poppe zegt dat het geen professioneel onderzoek is. Daar ben ik het dus niet mee eens. De steekproef is groot genoeg, de methodologie is bekend en die is te vergelijken met die van de vorige keer. Wat mij betreft is het dus wel een professioneel onderzoek.

De heer Poppe (SP): Ik heb niet gezegd dat het geen professioneel onderzoek is. Als de staatssecretaris dat zo opvat, heb ik het niet duidelijk genoeg gezegd. Ik doelde op het aantal respondenten, dat dus is ingegaan op het verzoek. Dat is niet heel professioneel. Dat past eigenlijk niet bij een professionele organisatie waarin iemand antwoord geeft op een vraag.

Staatssecretaris De Vries: Dan hebt u het over het percentage aan respons. De defensieorganisatie is wat dat betreft echt niet anders dan de Nederlandse samenleving in haar geheel. Deze respons is echt niet bijzonder laag. Inmiddels weten wij op grond van de ervaringen die wij met andere onderzoeken hebben opgedaan ook wel dat iemand die niet reageert, niet per definitie altijd negatiever is dan degene die wel reageert. Het omgekeerde is juist eerder het geval: iemand die wel iets te melden heeft over diversiteit, is eerder genegen om te reageren dan iemand die zich daar niet zo druk over maakt.

Gevraagd is hoe het zit met assimilatie en de wens ten aanzien daarvan op de werkvloer. Er wordt onderscheid gemaakt tussen assimilatie en segregatie in de samenleving. Ik vind dat op zichzelf niet zo vreemd, omdat het er binnen de defensieorganisatie echt om gaat dat je in elke situatie op de ander kunt rekenen. Er moet dus sprake zijn van volstrekte gelijkheid, ongeacht wie je bent en wat je afkomst is. Je moet voor de Defensietaken dus uitgaan van het assimilatiemodel. Je hoeft dan echt niet schizofreen te zijn om in de maatschappij het segregatiemodel aan te hangen. Ik bemerk vaker dat men binnen Defensie de collega, de persoon die werkt en die daarmee zijn boterham verdient, wel eens anders beoordeelt dan de rest van de culturele minderheden in de samenleving. Die twee dingen kunnen dus echt hand in hand gaan.

Ik kom op de militaire tehuizen: de discussie over de raad van toezicht en de raad van advies. De raad van toezicht is feitelijk een club mensen die zitting neemt op basis van een specifieke kwaliteit. Denk aan financiële, communicatieve en organisatorische kwaliteiten. Het gaat om een managementachtige taak. Daarvan is binnen deze club nu al sprake. De raad van advies is erbij gekomen om recht te doen aan de verschillende denominaties. Daar zullen dus ook verschillende denominaties in vertegenwoordigd zijn. Ik kan u wel toezeggen dat, als er in de raad van toezicht een vacature is, die ook openstaat voor mensen van de andere denominaties. Wij moeten er nu echter niet naartoe dat mensen van hun plek worden gehaald ondanks het feit dat zij goede accountants zijn, vanwege het enkele feit dat er denominaties bij komen, dus vanwege de plicht om die persoon te vervangen door iemand van een andere kleur. Daarvoor is echt het model van de raad van advies bedacht.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Het militair tehuis Finiture heeft een zeer capabele directeur voor de dagelijkse gang van zaken. De raad van toezicht is niet belast met de dagelijkse gang van zaken. Hij is alleen belast met de aansturing. Er komen geen denominaties bij. Ik heb heel duidelijk gesproken over de oorspronkelijke denominaties van de AMT, de KMT en de PMT. Dat zijn er dus drie en dat blijven er drie. Er komen geen islamieten bij en evenmin Hindoestanen. De oorspronkelijke oprichters van de militaire tehuizen gaan fuseren. Het is dan logisch dat alle drie die poten daarin een positie hebben. De raad van toezicht is voor ons echt onvoldoende.

Staatssecretaris De Vries: U bedoelt de raad van advies?

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): De raad van advies is onvoldoende. De raad van toezicht is wat wij willen. Ik heb even op de site gekeken en weet dat nu de heer Van der Linden daar in zit. Hij is afkomstig van de KMT-geledingen. Op het moment dat hij zijn functie neerlegt, wil ik de garantie dat er weer iemand van de KMT-geledingen op die plek komt.

Staatssecretaris De Vries: Volgens mij bepaalt de Kamer dat echt niet.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Wie betaalt, bepaalt, dacht ik.

Staatssecretaris De Vries: Dan kunnen wij met deze Kamer nog over heel wat onderwerpen discussies voeren. Ik geloof niet dat het de CDA-fractie was die dat soort subsidievoorwaarden in den brede accepteerde, maar daarover spreek ik wel met u op een ander moment.

De heer Poppe (SP): In delen van Limburg is dat misschien wel zo.

Staatssecretaris De Vries: Ik heb daarover dus een verschil van mening met de CDA-fractie.

Het laatste punt is dat van de externe inhuur. Wat dat betreft is er sprake van een misverstand. Er werd geroepen dat er 2700 externe inhuurplekken zijn. Dat klopt, maar de heer Poppe zei dat het allemaal mensen zijn op militaire functies. Dat is niet het geval. 561 plekken betreffen burgerfuncties, 86 militaire functies en ruim 2000 projectfuncties. Je hebt inhuur op formatie. Kortom, je hebt vacatures waarvoor je mensen inhuurt. Dat kan op het moment dat je die plekken niet opvult, want dan houd je daarvoor van je personeelsbudgetten (P-budgetten) geld over. Daarnaast hebben wij projecten, evenals veel andere departementen. Dat zijn tijdelijke functies. Dat is de grootste groep. Van die 2700 zijn er dat 2000. Dat zijn allemaal specifieke projecten, omdat je bepaalde kennis gewoonweg niet in huis hebt. U weet dat er onder leiding van de minister van BZK een norm is gesteld waaraan de ministeries moeten voldoen, gegeven hun omvang. Binnen een organisatie mag maximaal 13% extern worden ingehuurd. Het ministerie van Defensie heeft daarop 7% gescoord. Daarmee zit zij binnen de bandbreedte van de afspraken van dit kabinet. Mevrouw Eijsink vroeg om een exact overzicht daarvan. Voor de projectbudgetten – verschillende projecten bespreken wij hier ook – is de externe inhuur natuurlijk niet precies gespecificeerd. Het gaat dan om het project, inclusief de menskracht die daarvoor nodig is. Iets anders is de externe inhuur op formatie. Je kunt dat dus niet vooraf begroten. Mevrouw Eijsink vroeg dat immers voor de begroting. Wij kunnen een en ander wel meenemen in het jaarverslag. Mevrouw Eijsink vroeg of ik de volledige motie daarmee heb uitgevoerd. Nee, dat heb ik niet gedaan wat het begrotingsdeel betreft. Ik kan dat immers niet voorspellen voor 2010. Wel kan ik terugkijken en de Kamer daarover vervolgens rapporteren. Wat dat betreft is het jaarverslag dus een beter instrument. Mevrouw Eijsink heeft dat niet gevraagd, maar zij had ook geen spreektijd meer. Ik denk dat zij dat anders aan mij had willen vragen.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Nou, dan had ik graag nog een antwoord op mijn vraag over de U-bochtconstructie.

De voorzitter: Nee, even wachten. Wij hebben afgesproken dat aan het eind van de eerste termijn alle Kamerleden de kans krijgen om kort op te sommen welke vragen niet beantwoord zijn. U komt straks ook aan de beurt, maar ik geef eerst het woord aan mevrouw Eijsink. Zij had namelijk al eerder een paar vragen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb vragen gesteld over de appreciatie van de staatssecretaris op diverse punten van zijn brief en of een en ander is gecommuniceerd met de Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ). Hij noemde zelf de IMG. Het gaat mij om de IGZ. De IMG is immers gemandateerd. De IGZ gaat hierover. Zij heeft het rapport ondertekend. Heeft de staatssecretaris met de IGZ gesproken over zijn appreciaties tegenover de Kamer? Heeft hij dit ondertekend? Waar kan ik dat terugvinden? Voor mij is dit een heel belangrijk punt.

Meer dan 50% van de aangemelde patiënten heeft ook persoonlijkheidsstoornissen. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om die opmerking in de context te plaatsen. Ook heb ik hem gevraagd wat dit zegt over militairen. Als ik kijk naar de genoemde aantallen, zie ik dat bij comorbiditeit 1540 mensen staan. In dit rapport staat zo maar een losse zin, namelijk dat 50% persoonlijkheidsstoornissen heeft. Het antwoord op deze vraag is voor mij heel belangrijk.

Niet al mijn andere vragen zijn beantwoord, maar ik zal die in tweede termijn herhalen om de voorzitter een plezier te doen. Ik vind overigens dat het niet kan dat de Kamer een soort van tussentermijn krijgt om de staatssecretaris aan de vragen te herinneren. Wij doen dit alleen. De staatssecretaris heeft diverse mensen om zich heen.

Staatssecretaris De Vries: Ik heb de vragen wel beantwoord. Ik heb immers gezegd dat ik over mijn appreciaties met de IMG heb gesproken en niet met de IGZ. Dat antwoord is gewoon gegeven. Dat was de eerste vraag die u stelde.

Wat de persoonlijkheidsstoornissen betreft, heb ik u verwezen naar de tabel op pagina 7. Voor ons is het pagina 4. Daar kunt u lezen dat het een heel brede groep is, inclusief mensen met slaapproblemen. Die 50% kunt u dus aftrekken van die grote groep die daar bij comorbiditeit staat. Als u daarvan 50% af haalt, weet u wat het percentage is dat inderdaad dit soort persoonlijke problemen heeft. Die problemen kunnen ook te maken hebben met onzekerheid. Er kan eveneens sprake zijn van slaapproblemen enz. Daarmee hebt u dus niet een hele grote groep te pakken die PTSS heeft. Dat zeg ik om te voorkomen dat dit misverstand ontstaat.

De voorzitter: Mijnheer Poppe, hebt u nog vragen die niet beantwoord zijn?

De heer Poppe (SP): Ja, die heb ik zeker. Ik heb vragen gesteld over de inhuur van externen voor het onderzoek naar de personele problemen bij de Militaire Inlichtingen en Veiligheidsdienst (MIVD). Ik heb ook gevraagd waarom dat aan de directeur gemeld moet worden. Waarom kan dat niet werkelijk onafhankelijk gebeuren?

Staatssecretaris De Vries: Ik had de voorzitter gemeld dat ik die vraag niet zal beantwoorden omdat dit onderwerp niet op de agenda staat. Bovendien is het niet mijn portefeuille.

De heer Poppe (SP): Dat heeft te maken met het inhuren van externen. Er worden externen ingehuurd om onderzoek te doen. Dit is een algemeen overleg, dus de staatssecretaris moet antwoord geven.

De voorzitter: De staatssecretaris hoeft alleen antwoord te geven op vragen die betrekking hebben op geagendeerde punten. Gelukkig is er straks ook een groot notaoverleg over personeel. Wellicht kan de heer Poppe zijn vraag daarin kwijt.

De heer Boekestijn, hebt u ook nog vragen die niet beantwoord zijn?

De heer Boekestijn (VVD): Jazeker. Het zijn er zo veel dat ik er slechts twee zal uitkiezen. De rest zal ik bewaren voor mijn tweede inbreng. Laat ik mij nu concentreren op de kwaliteit van het rapport over het evaluatieonderzoek, want daar hebben wij het nu over en dat gaat straks naar mijn idee ook een belangrijke rol spelen. Ik wil toch echt een antwoord op mijn vraag welke procedure is gevolgd. De kwaliteit van de MGZ is dus onderzocht in rondetafelgesprekken. Tijdens die gesprekken zijn allerlei kritische opmerkingen gemaakt en wij weten niet in alle gevallen wat de achtergrond daarvan precies is. Vervolgens zei de staatssecretaris dat er niets aan de hand is. Dat is een rare figuur. Waarom zit hij daartussen?

Mijn tweede vraag had betrekking op de methodologie op pagina 9. Daar staat dat de gemaakte beoordeling voornamelijk is gebaseerd op de eigen schriftelijke inbreng van de MGGZ zelf en dat die slechts in geringe mate is gebaseerd op feitelijk onderzoek.

De voorzitter: De staatssecretaris zei terecht dat hij op de tweede vraag geantwoord heeft. De heer Boekestijn is echter niet tevreden met dat antwoord. Hij kan daarop in tweede termijn terugkomen. Op de eerste vraag heeft de staatssecretaris volgens mij niet geantwoord. Wellicht kan hij dat alsnog doen.

Staatssecretaris De Vries: Jawel, want die heeft betrekking op de kwaliteit van het onderzoek en of het inderdaad een quick scan is waarbij is voorgesteld om het op deze manier te doen, namelijk door het opvragen van feitelijke informatie en het houden van rondetafelgesprekken. Ik heb gezegd dat dit gewoon een quickscan-aanpak is.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Voorzitter. Ik heb een vraag gesteld over de samenwerking tussen Defensie en de politie. Is horizontale instroom van twee kanten inderdaad mogelijk? Beginnen militairen dus niet onder aan de ladder, terwijl de politie horizontaal kan inschuiven?

Ik heb gevraagd naar het percentage aan ingehuurde mensen, inclusief de personen op de projecten. Misschien gaat het wel met name om de mensen op de projecten die afkomstig zijn van de defensieorganisatie en die dus met behoud van een volledige FLO als zzp’ers of werknemers van een adviesbureau alsnog binnenkomen.

Staatssecretaris De Vries: Ik beantwoord eerst de vraag over de mensen die via een U-bochtconstructie terugkomen. Er worden 2600 mensen ingehuurd. Ongeveer 10% daarvan is oud-werknemer van Defensie. Bij Defensie kennen wij natuurlijk wel de systematiek dat mensen vanwege de FLO weer vroegtijdig op de arbeidsmarkt komen. Zij kunnen dus nog iets anders doen. Mevrouw Aasted Madsen merkte op dat zij te veel zouden verdienen. Weet zij dat wij in de laatste cao afspraken hebben gemaakt? Wat ons betreft wordt het gemaximeerd op basis van de Balkenendenorm. Er is dus sprake van een anti-cumulatiebepaling. Het is dus niet mogelijk om met een nieuwe particuliere functie je FLO en je wachtgeld te stapelen. Kom je boven de Balkenendenorm, dan word je gekort op je UKW.

Mevrouw Aasted Madsen heeft gelijk als zij zegt dat ik haar andere vraag niet beantwoord heb. Ik heb het Werkgarantiecertificaat niet behandeld en daarmee heeft die vraag een relatie. De vraag over de intentie is oorspronkelijk door mevrouw Eijsink gesteld. Zij vroeg of wij tot een document kunnen komen om ervoor te zorgen dat mensen recht hebben op werk binnen de veiligheidskolom. Daarover is ook met de minister van BZK gesproken. Gebleken is dat dit niet kan. Wel zijn er heel goede afspraken gemaakt over Defensiepersoneel dat doorstroomt naar de politie. Die afspraken zijn in de afgelopen jaren succesvol gebleken. Ik heb eerder gemeld dat wij zelfs een beetje het slachtoffer zijn geworden van ons eigen succes. Wij kregen te maken met een te grote uitstroom van Defensie naar de politie, terwijl er bij ons veel vacatures te vervullen waren. Ik vrees dat wij de komende jaren te maken krijgen met de situatie dat er als gevolg van de bezuinigingen druk komt op het personeelsbestand – ik doel op de omvang van het personeel – en dat dit bij de politie niet anders zal zijn. De intentie is er dus. Daarover zijn goede afspraken gemaakt, maar ik hoop dat al onze ex-collega’s die naar de politie zijn doorgestroomd straks niet in de problemen komen doordat de politieorganisatie moet inkrimpen. Maar uitwisseling is er wel degelijk. Er zit een politiekenner aan tafel, namelijk de heer Brinkman. Hij garandeert dat het laatste niet zo zal zijn. Dank daarvoor.

De voorzitter: De heer Brinkman kon niet deelnemen aan de eerste termijn van dit debat. Hij vroeg mij om hem toe te staan, een vraag te stellen. Gezien het feit dat wij dit vragenrondje houden, sta ik hem toe om dat te doen.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter, dat is buitengewoon vriendelijk. Dank daarvoor. Ik bied mijn excuses aan voor het feit dat ik de eerste termijn bijna gemist heb. Ik moest wat dingetjes regelen. Ik zal u daarmee verder niet lastigvallen.

Ik ga in op het vreselijke rapport Kleur bekennen II. Ik heb veel geluiden gehoord over de anonimiteit van dat rapport. Ik heb gelezen dat de anonimiteit daarvan gewaarborgd is, maar ik heb ook gelezen dat de respondenten na drie weken per post een reminder ontvingen. Betekent dit dat alle respondenten nog een keer een reminder hebben ontvangen, dus ook de mensen die al ingestuurd hadden? Ik snap niet hoe dat gegaan is. De vraag is hoe het overkomt als je geantwoord hebt en desondanks een reminder krijgt. Hoe komt het dat ik toch e-mailberichten heb gekregen waaruit blijkt dat mensen die geantwoord hadden, een reminder kregen. Het waren twee enveloppen en zij hadden de indruk dat wel te achterhalen viel wie wat ingeleverd had.

De voorzitter: Ik heb drie vragen geteld.

Staatssecretaris De Vries: Het is feitelijk één vraag, namelijk of de anonimiteit voldoende is gewaarborgd als mensen toch een reminder krijgen. Die vraag kan ik nu niet beantwoorden. Dat wordt dus uitgezocht.

De voorzitter: Dat wordt uitgezocht. Dit is het eind van de eerste termijn van de commissie en de staatssecretaris. Ik geef de woordvoerders in tweede termijn een spreektijd van vier minuten. Ik geef mevrouw Eijsink als eerste het woord.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. De staatssecretaris zei dat hij een onderzoek heeft toegezegd. Ik wil weten of dat het onderzoek is dat wij bedoelen. Meerdere collega’s en ik hebben verzocht om hetzelfde onderzoek dat voor ons ligt. Dat moet worden gedaan door de IGZ en de IMG op grond van de vijf prestatie-indicatoren die door de ggz zijn vastgesteld. Ik neem aan dat de staatssecretaris daarop doelt en dat hij dus niet doelt op de verwijzing naar de RZO, zoals dat hier inderdaad staat. Het laatste is wat mij betreft een volstrekt ander onderzoek. Het zojuist door mij genoemde onderzoek wordt volgens mij breed door de Kamer gevraagd. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris toezegt dat hij dat gaat doen.

Ik ben erg geschrokken, al doe ik dat niet gauw, van het feit dat de staatssecretaris een appreciatie van dit voor de Kamer zeer belangrijke rapport stuurt, zonder dat hij daarover met de IGZ heeft overlegd. De staatssecretaris heeft bevestigd dat er over de appreciatie met de IMG contact is geweest en niet met de IGZ. De IGZ is hoofdverantwoordelijke in dezen. Dat het op deze wijze is gebeurd, stelt mij zeer teleur, gezien het belang dat mijn fractie aan dit rapport hecht. De staatssecretaris weet dat wij dat al aan zijn voorganger hebben gevraagd. Het is allemaal vertraagd. Wij krijgen een quick scan. Ik heb er overigens begrip voor dat wij een quickscan krijgen. De staatssecretaris gebruikt dat woord zelf overigens niet in zijn appreciatie, maar hij geeft nu aan dat het een quick scan is. Ik ben het met hem eens dat de tijd kort is geweest. Ik ben het ook met hem eens dat er hard gewerkt wordt en dat het allemaal moeilijk is. Ik ben het echter volstrekt niet met hem eens dat hij zo’n belangrijk rapport naar de Kamer stuurt zonder dat de IGZ daarbij betrokken is geweest. Ik doel dan op de appreciaties naar de Kamer. Dit kan volstrekt niet! Bij de volgende gelegenheid zal ik de vaste Kamercommissie voorstellen om over dit rapport met de IGZ een gesprek te voeren. Daaraan hecht ik namelijk zeer. De staatssecretaris heeft nog niet gereageerd op het feit dat hij heeft gezegd dat dat van die vijf punten een appreciatie is en dat datgene wat in het rapport staat niet klopt. Ik vind dat hij over de IGZ heen gaat. De IGZ kon daarop dus niet reageren. Dat vind ik nog al wat voor een inspecteur die onafhankelijk is. De IMG is niet onafhankelijk. Dat weten wij allemaal. Die zit als het ware in de afhankelijkheid van de Defensieorganisatie. Ik blijf dat heel bezwaarlijk vinden en vraag dus nogmaals om een reactie van de staatssecretaris.

Met stijgende verbazing luisterde ik naar het antwoord van de staatssecretaris over de persoonlijkheidsstoornissen. Als ik het goed begrepen heb, zei hij dat het ook slaapproblemen kunnen zijn. Het woord «persoonlijkheidsstoornis» wordt hier in de context gebruikt. In hetzelfde rijtje staat «inzet van sociaalpsychiatrisch verpleegkundigen». Dan heb ik het over heel zware zaken. Ik weet niet wat het woord «persoonlijkheidsstoornis» bij eenieder oproept die hier aanwezig is, maar het is een psychiatrische aandoening. Vaak is er sprake van zware problemen. Ik ben geen deskundige, maar ik kan volstrekt niet accepteren dat de staatssecretaris zo reageert op zo’n rapport. Ook dit wil ik dus verder uitgewerkt hebben. In het rijtje staat: «Het totaal aantal militairen met vastgestelde comorbiditeit verslaving is 1540. Behandelde comorbiditeit is eveneens 1540.» Dat is nogal wat. Ik veronderstel dat de staatssecretaris dit alles niet onderschat, zeker niet. Als hij ruiterlijk zou toegeven dat er vertraging is opgetreden, dat het nog lang niet goed is allemaal maar dat zij hun best hebben gedaan, kon ik daarmee leven. Dat kan ik niet op deze manier. Ik vind dit werkelijk choquerend! Ik ga nog kort in op het rapport Kleur bekennen II. Wanneer kan de Kamer het vervolg daarop tegemoet zien? Dat had ik in eerste termijn ook al gevraagd. Ik ben het eigenlijk wel een beetje met de heer Brinkman eens dat daarover wat meer gezegd zou kunnen worden. De staatssecretaris geeft snel aan dat die groep wel representatief is. Het is een derde deel van de ongeveer 4000 mensen.

Ik stel nog een korte vraag, want ik ben die vergeten. Die heeft betrekking op de motie die tot doel heeft, de inhuur van externen te verbeteren. Ik verwijs naar de brief van de staatssecretaris van 13 juli jl. Daarin staat een- en andermaal dat het nog niet te doen is om een volledige opgave voor te leggen. De administratie zou die niet kunnen geven. Ik zou toch verwachten dat het inmiddels echt mogelijk is om met een druk op de knop die gegevens te verkrijgen. De staatssecretaris gaf aan dat het in projecten zit, maar die zijn toch ook verdeeld in personele zaken? Wij weten allemaal dat het binnen agentschappen blijft groeien. Als dat binnen het systeem niet kan, kan de staatssecretaris daar misschien nog iets aan doen. Hij heeft het steeds over zijn personele budget en dat is van belang voor ons.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik ben ook niet heel tevreden over de beantwoording van de staatssecretaris als het gaat om het zelfonderzoek van de MGGZ. Het is immers eigenlijk een zelfonderzoek en dan ook nog een quickscan-zelfonderzoek. Daarover is veel gezegd. Die woorden hoef ik niet te herhalen. Het is wel van groot belang, omdat militairen die in dienst van de Staat elders in de wereld op militaire missie moeten, niet alleen lichamelijke schade oplopen maar ook geestelijke schade. Wij moeten er alles aan doen om dat te voorkomen. De staatssecretaris heeft terecht gezegd dat dit niet altijd is te voorkomen. Wij moeten dan wel een goed systeem hebben om die mensen op te vangen, te behandelen en weer een functie in de samenleving te kunnen geven. Ik vind dat de staatssecretaris daar te gemakkelijk overheen loopt. Hij heeft in een vorig overleg toegezegd dat wij, ik meen begin november, een ontwerptekst of iets van dien aard krijgen van de kaderwet veteranenbeleid. De RZO doet nader onderzoek naar een motie die onder andere daarop betrekking heeft. Ik heb berichten ontvangen waaruit blijkt dat mensen in de fout kunnen gaan doordat zij een psychisch probleem hebben. Het zijn lichtere en zwaardere vormen. Zij kunnen daardoor in aanraking komen met justitie. Daar heb ik op gewezen. De staatssecretaris vroeg mij of ik het VRS aan het systeem van Justitie wil koppelen. Dat wil ik niet. Ik wil wel dat wij daar enig inzicht in krijgen. Wij hebben immers te maken met mensen die een redelijk heftige militaire opleiding hebben gehad. Als het fout loopt in hun hoofd en met hun gedrag, kan dat ernstige gevolgen hebben.

Hoe gaat de staatssecretaris de zorgmijders opsporen? Uit onderzoeken heb ik begrepen dat de zorgmijders in die hoek te vinden zijn. Er moet worden nagegaan welke militairen op missie zijn geweest, welke personen daarvan zich niet gemeld hebben en hoe die kunnen worden teruggevonden. Die kunnen natuurlijk in het buitenland zijn. Als dat onderzocht is, weten wij dat. Graag wil ik dat de staatssecretaris die vraag alsnog beantwoordt.

Ik heb een nadere vraag over PX-10. Er is een discussie gevoerd over mensen die op hun sterfbed lagen. Ter genoegdoening zou er snel een regeling komen. Ik weet niet hoe het daarmee staat. Graag wil ik weten wat de stand van zaken is. Hoeveel meldingen zijn er gedaan? Ik heb ook berichten gekregen van mensen die worden afgewezen en die zich in de kou voelen staan. Dat heb ik overigens aan de staatssecretaris doorgegeven. Ik meen dat ik dat zelfs in de vorm van schriftelijke vragen heb gedaan. Ik wil dus graag een beter inzicht in het PX-10-verhaal, het meldpunt en de navolging. Ik wil dat vooral voor de mensen die op sterven na dood zijn vanwege het feit dat zij in aanraking zijn gekomen met benzeen.

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Het is duidelijk dat een aantal partijen die quick scan onvoldoende achten. Wanneer gaan wij echt een goed onderzoek doen aan de hand van die vijf prestatie-indicatoren van de ggz? Wanneer zal dat onderzoek afgerond zijn?

Punt 5 in het rapport heeft betrekking op mensen die tussen de wal en het schip vallen. Dat geldt voor een aantal patiënten met een chronisch en een complex PTSS. Voor deze groep zullen nieuwe, meer zorgintensieve afspraken moeten worden gemaakt. Voor andere aspecten dienen meer sectoroverstijgende afspraken te worden gemaakt. Hoe gaat de staatssecretaris dat doen?

Is het waar dat er alleen nog maar een nazorggesprek plaatsvindt met een commandant en dus niet met een maatschappelijk werker?

Als ik de staatssecretaris een carrièreadvies mag geven, zeg ik hem dat het best handig is om vragen van een Kamerlid te beantwoorden. Ik heb al gezegd dat wij weten dat een aantal mensen dat uit Uruzgan terugkomt, binnen vijf tot tien jaar problemen zal krijgen. Dat weten wij allemaal. Ik vind een nazorggesprek dan ook een beetje mager. Ik zou het dus heel aardig vinden als de staatssecretaris een bespiegeling wijdde aan een systeem dat wij kunnen bedenken. Misschien zouden wij mensen jaarlijks een keer kunnen zien en wellicht zouden wij hen dan kunnen testen. Wij zouden die ellende in een zeer vroeg stadium kunnen meten. Dat hoeft helemaal niet duur te zijn. Het lijkt mij een helder plan. Het minste wat ik van de staatssecretaris kan verwachten, is dat hij hierop een reactie geeft.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Voorzitter. Aansluitend op datgene wat de heer Boekestijn heeft gezegd, merk ik op dat het naar mijn idee heel belangrijk is dat mensen in Kreta dezelfde ervaring delen. Ik hoor echter signalen dat mensen vanuit Nederland ingevlogen worden. Er komt een groep uit Afghanistan en die zit in Kreta tegenover wildvreemden. Dat zal niet werken. Ik denk dat het belangrijk is dat de mensen die de debriefingsgesprekken voeren, met de militairen in het uitzendgebied zijn geweest.

Ik kom terug op HAWK radar. Graag hoor ik van de staatssecretaris wanneer zijn haalbaarheidsonderzoek is afgerond. Wij willen namelijk dat dit er komt. Kan hij daarover uitsluitsel geven voordat het WGO Personeel plaatsvindt? Dan hoef ik nu geen motie in te dienen. Mijn collega kan dat dan tijdens dat overleg doen. De staatssecretaris heeft dan nog de tijd om een haalbaarheidsonderzoek af te ronden.

Wat de militaire tehuizen betreft merk ik op dat ik te kort door de bocht heb gereageerd. Maar Defensie heeft natuurlijk een raamovereenkomst met de organisatie. Zij kan op basis van die overeenkomst wel aangeven dat zij het heel belangrijk vindt dat die drie denominaties vanuit de oude militaire tehuizen – ik doel op het AMT, het KMT en het PMT – in de raad van toezicht vertegenwoordigd zijn en dat dit statutair wordt vastgelegd.

10% van de ingehuurde mensen is met FLO gegaan. De staatssecretaris zegt dat het probleem is aangepakt. Er is immers bepaald dat men nu niet meer kan verdienen dan de minister-president; de Balkenendenorm. 260 mensen verdienen op die manier het salaris van de minister-president. Ik kan dat niet verkopen. Max, max, want er worden ook mensen ingehuurd voor een halve dag per week, een dag of twee dagen per week. Nee, het is niet juist dat het 260 mensen zijn. Dat zou het geval zijn als zij allemaal fulltime werden ingehuurd, maar dan nog blijft natuurlijk de vraag waarom die mensen via die constructie, namelijk als zzp’er, moeten worden ingezet. Iemand die nadient, verdient ook wel wat meer dan het bedrag dat hij van tevoren had, maar dan hebben wij het niet over deze bedragen. Je krijgt bovendien verschillen binnen de organisatie. Wij moeten natuurlijk voorkomen dat het terugkeren in een functie in deze vorm een soort afscheidscadeautje van Defensie wordt.

De heer Brinkman (PVV): Zou de staatssecretaris mijn vraag alvast kunnen beantwoorden? Dan zou ik daarop in tweede termijn kunnen reageren.

De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Brinkman gewoon zijn tweede termijn houdt en dat hij preludeert op datgene wat de staatssecretaris geantwoord zou hebben.

De heer Brinkman (PVV): Dat is jammer. Voorzitter, ik ga natuurlijk zeggen wat ik in eerste termijn zou hebben gezegd.

In de aangeboden brief bij het vreselijke rapport Kleur bekennen II schrijft de staatssecretaris dat hij een positieve houding inneemt ten opzichte van multiculturalisme en een diversiteitsklimaat. Die zaken zullen het functioneren van de Defensieorganisatie ten goede komen. Hij geeft daarvoor echter geen expliciete redenen. Zo kan ik het ook allemaal wel verzinnen. In die brief staat niet waarom dat zo zou zijn. Kan de staatssecretaris daarover alsnog uitwijden?

Onze fractie vraagt zich af of de staatssecretaris dit echt vindt in aanvulling op de kerntaak, namelijk het verdedigen van ons grondgebied. Hij heeft ook de verantwoordelijkheid om garant te staan voor het behoud van de Nederlandse cultuur en de geschiedenis van de organisatie. Vindt de staatssecretaris het niet noodzakelijk dat het ministerie de Nederlandse normen en waarden hanteert als culturele richtlijn voor onze Nederlandse soldaten?

Uit het rapport komt naar voren dat een groot deel van de Defensiemedewerkers van mening is dat het beleid ten aanzien van positieve discriminatie dient te worden afgeschaft. Het is geen meerderheid, maar een aantal respondenten heeft aangegeven het een probleem te vinden dat er positieve discriminatie is. Geeft dit gegeven niet aan dat de overheid in het algemeen en volgens mij Defensie in het bijzonder, wat dit aspect van het personeelsbeleid betreft op de verkeerde weg is? Ik refereer aan opmerkingen dat het over het algemeen niemand iets uitmaakt of iemand donker gekleurd is of dat hij waar dan ook vandaan komt. Het gaat erom dat het de beste persoon is op die stek. Daar sta ik geheel achter. Als dat een vrouw zou zijn, was het helemaal mooi binnen Defensie.

In antwoord op de feitelijke vragen geeft de staatssecretaris aan dat Defensie geen voorkeursbeleid voert in de zin dat bepaalde groepen voorrang hebben op andere. Daarna geeft hij aan dat met het Actieplan diversiteit Defensie voorwaarden worden geschapen om de ervaren barrières bij de in- en doorstroom en bij het behoud van bepaalde groepen personeel weg te nemen. Ja, sorry hoor. Wat een kul! Aan de ene kant zegt de staatssecretaris dat hij geen voorkeursbeleid voert. Aan de andere kant zegt hij dat hij allerlei barrières voor bepaalde groepen gaat wegnemen. Wat is het nu? Dit is in essentie positieve discriminatie. Laten wij daarover gewoon heel duidelijk zijn. Ik wil daarop graag een duidelijk antwoord van deze staatssecretaris. Ik vind overigens dat hij niet altijd heldere antwoorden geeft.

Ik ga helemaal mee met de mening van mevrouw Eijsink over het rapport. De IGZ is eigenlijk opzij gezet. Kennelijk is dit niet met haar besproken, terwijl de handtekeningen eronder staan. Ik vind ook dat dit niet kan. De staatssecretaris stelt in zijn brief keihard, maar dan ook keihard dat vijf onderwerpen gewoonweg niet kloppen. Hij komt vervolgens niet met bewijzen. Hij stelt gewoon dat dit zo is, maar hij heeft kennelijk niet met de hoofdopsteller van het rapport gesproken. Dat vind ik een nogal kwalijke zaak. Ik ben dan ook zeer benieuwd wat die persoon daarvan vindt. Ik zal dus zeker het verzoek ondersteunen om een gesprek met die persoon te voeren.

Ik kom terug op het vreselijke rapport Kleur bekennen II dat volgens mij gewoon in de prullenbak kan worden gegooid. De onderzoekers concluderen dat er sprake is van een causale relatie tussen de hoogte van de rang en het opleidingsniveau aan de ene kant en een positieve houding ten opzichte van multiculturalisme aan de andere kant. Volgens de onderzoekers is de verklaring dat lager opgeleide personen eerder vooroordelen hebben over etnisch culturele minderheden dan hoger opgeleiden. Over discriminatie gesproken! Mijn god, het is toch werkelijk te erg voor woorden dat dit in een onderzoek van Defensie staat? Zou het niet zo kunnen zijn dat mensen die binnen Defensie carrière willen maken – vaak zijn zij hoger opgeleid – een beetje meer naar de pijpen van die hoge bazen dansen die graag dat multiculturalisme en die moslimgedachte binnen Defensie willen zien? Zou het niet zo kunnen zijn dat zij hun baasje maar een beetje naar de mond praten? Dan maken zij immers misschien nog carrière. Die lager opgeleide denkt misschien: het zal mij een biet zijn. Ik zeg gewoon wat ik denk en wat ik vind. De staatssecretaris geeft met dit rapport werkelijk een onbehoorlijke mening, want hij neemt daarvan kennelijk geen afstand. Ik denk dan ook dat hij daarop echt terug moet komen.

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn.

De eerste vraag van mevrouw Eijsink had betrekking op het nieuwe MGGZ-onderzoek. In mijn brief heb ik gemeld dat de aanbeveling overneem om tot een uitgebreider vervolgonderzoek naar het functioneren van de MGGZ en de LZV-keten te komen. Ik heb gezegd dat ik de RZO daarbij zal betrekken en dat ik eind 2010, begin 2011 een goed moment vind voor dit vervolgonderzoek. Dan kan ook de tenuitvoerlegging van het convenant van het LZV daarbij worden betrokken. Dat is het voorstel dat ik in de Kamerbrief heb gedaan. Dat onderzoek heb ik de Kamer dus toegezegd.

De heer Boekestijn (VVD): Misschien is het handig dat ik uw eigen tekst voorlees. Het is ook wel handig dat je, als je staatssecretaris bent, je eigen stukken leest. Er staat: «Er komt een uitgebreider vervolgonderzoek naar het functioneren van de LZV-keten.» Het woord MGGZ komt daar niet in voor.

Staatssecretaris De Vries: Die maakt daar onderdeel van uit. Dat weet u toch?

De heer Boekestijn (VVD): Nee, dat is niet zo. Drie mensen hebben gevraagd of er een nieuw onderzoek komt naar het MGGZ en of dat wordt gedaan aan de hand van de vijf prestatie-indicatoren van de ggz. Verder is gevraagd wanneer dat onderzoek afgerond zal zijn.

Staatssecretaris De Vries: Een van de discussies die wij hadden in eerste termijn ging over het feit dat u refereerde aan de tabel op pagina 4 of pagina 7. Daarin was een aantal LZV-gegevens nog niet opgenomen. Het gaat om de integraliteit van het zorgaanbod dat wij bieden: toegankelijkheid en bereikbaarheid. En u hebt ook opmerkingen gemaakt over de crisisopvang. Het betreft dus de hele LZV-keten. De MGGZ is daar dus een integraal onderdeel van. Ik zeg u graag toe dat ik die vijf indicatoren daarin meeneem. Ik zou echter niet willen dat, waar wij juist naar een integraal zorgaanbod willen ten behoeve van de zorgvraag, dit in het onderzoek weer uit elkaar moet worden geknipt. Ik doel op de MGGZ en het LZV. En in eerste termijn was een van uw verzoeken om die LZV-cijfers erbij te hebben. Nu snap ik het niet meer.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink wil het ook nog een keer proberen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ja, ik probeer het maar gewoon. Ik kom terug op de zin die de staatssecretaris daarvoor heeft geschreven, namelijk dat hij de conclusie van de IGZ en de IMG deelt dat er geen aanleiding is voor een diepgaand onderzoek naar de onderzochte deelaspecten enz. Het mag duidelijk zijn dat de Kamer juist vraagt om dat wel te doen. Ook mag duidelijk zijn dat de vele vragen die over het onderzoek gesteld zijn, daar wel over gaan. Duidelijk mag zijn dat wij ons niet alleen tot het LZV beperken, maar dat wij ook aandacht hebben voor de belangenorganisaties die gesproken hebben. Kortom, wij willen een breed onderzoek met alles wat daarbij hoort en niet een onderzoek zoals de staatssecretaris dat nu voorstelt, want wij kennen de onderdelen en de manier waarop de staatssecretaris met verzoeken om wil gaan inmiddels wel een beetje. Graag uitgaan van de formulering zoals mijn collega’s en ik die hanteren: een breed, diepgaand onderzoek, dus niet alleen met betrekking tot de dertien die aangesloten zijn bij het LZV. Ik zeg nogmaals dat wij allemaal weten dat er een convenant ligt. Dat is een intentieverklaring. Het is dus nog steeds geen juridische onderbouwing. Dat is volgens mij de hele discussie.

Staatssecretaris De Vries: Ik denk dat wij elkaar kunnen vinden in het feit dat ik de wens van de Kamer overneem die inhoudt dat ik het MGGZ-deel in zijn diepte hierbij zal betrekken. Ik zal dat doen op de door haar omschreven wijze, dus ook het functioneren van de MGGZ. Mevrouw Eijsink heeft daarbij die vijf indicatoren genoemd, alsmede de aanbevelingen die in deze quick scan zijn gedaan. En wij zouden elkaar kunnen vinden door een en ander te betrekken bij het onderzoek naar het totaal van de LZV-keten, opdat wij de integraliteit van het zorgaanbod kunnen beoordelen. Dan maak je inderdaad een amendement ten aanzien van datgene wat in mijn brief staat, namelijk een verdere verdieping van de MGGZ, zoals omschreven door de Kamer, maar wel in een integraal onderzoek die de gehele keten betreft.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het lijkt alsof wij in onderhandeling zijn met de staatssecretaris en alsof hij amendeert wat de Kamer vraagt. Die situatie is een beetje vreemd. Ik ga daar niet in mee. Mijn vraag is duidelijk en die van mijn collega’s volgens mij ook. De staatssecretaris mag die verstaan op de wijze zoals hij dat wil, maar hij kan niet amenderen en wij gaan niet onderhandelen. Dat zou natuurlijk een heel vreemde situatie zijn. Het is goed om te wisselen wat er precies bedoeld wordt, dus dat dit onderzoek gedaan wordt door de IMG en de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht (IGK). Het wordt dus door beiden gedaan.

Staatssecretaris De Vries: Volgens mij doelt mevrouw Eijsink op de IGZ en dus niet op de IGK.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Correctie. Dank u wel, daarin hebt u helemaal gelijk.

Staatssecretaris De Vries: Die systematiek verandert niet. Het is geen kwestie van dat ik amendeer wat de Kamer wil. Wij zijn in debat met elkaar en ik kijk hoe wij twee wensen met elkaar kunnen verenigen. Mijn wens is om de integraliteit van het gehele netwerk te doen en de wens van de Kamer is om diepgravender de MGGZ-wens te behandelen. Ik heb de Kamer begrepen. Het is een apart verzoek van haar.

De heer Poppe (SP): Ik steun zeker het verzoek om een nader onderzoek te doen ten aanzien van de MGGZ. De keten waar de staatssecretaris alles steeds in wil stoppen, is niet alleen maar een convenant of een intentieverklaring. Als iemand eruit wil stappen, kan dat zo maar gebeuren. Ik weet niet precies in welk artikel dat staat. Het is maar een zwakke vorm van samenwerking. De samenwerking hoeft overigens niet eens in een convenant te worden geregeld, want er zitten veel overheidsorganisaties bij. Die kun je gewoon laten samenwerken. Het gaat hier om de expliciete verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Die kan hij niet afschuiven op stichtingen en andere samenwerkingsverbanden waarin stichtingen zitten. Als dat met de MGGZ niet kan, moet het anders. PTSS komt meestal bij ex-militairen voor. Als dat dus niet kan, gaan wij dat op een meer civiele wijze inrichten. Dan komt minister Klink in beeld. Ik wil daarom duidelijk weten wat er al dan niet goed zit met de MGGZ ten aanzien van het veteranenbeleid.

Staatssecretaris De Vries: Voor de duidelijkheid zeg ik dat de minister van Defensie reeds een toezegging aan de Kamer heeft gedaan ten aanzien van de evaluatie ISAF. Ik doel dan op het uitzenddeel MGGZ. Daarnaar wordt apart onderzoek gedaan. Wij hebben nu een quick scan en de Kamer vraagt mij nu om een uitgebreider en integraal onderzoek te doen naar de MGGZ. Ik zal schriftelijk reageren op het hoe.

De heer Boekestijn (VVD): Het is toch handig als het verkeer tussen de Kamer en het kabinet helder verloopt, opdat zij elkaar begrijpen. Mijnheer de staatssecretaris, kunt u even opletten? Ik confronteer u met een zin van uzelf. Vervolgens zal ik u vragen waarom u die opvatting nu niet meer deelt: «Ik deel dan ook de conclusies van de IMG en de IGZ dat er geen aanleiding is voor diepgaander onderzoek naar de onderzochte deelaspecten.» Bent u het met mij eens dat u nu hebt toegezegd dat wij dat wel gaan doen? Wij gaan dus wel een diepgaander onderzoek doen naar de onderzochte deelaspecten.

Staatssecretaris De Vries: Ik heb u die toezegging gedaan. Daarmee ben ik verder gegaan dan met datgene wat ik in de brief heb gesteld, maar het debat zoals dat vandaag is gevoerd, maakt dat ik graag heel helder formuleer wat wij wel gaan doen en wat niet. Dat zal ik in een brief vervatten in plaats van in de algemene toezeggingenregistratie. Zodoende kan er in elk geval niet na ommekomst daarvan een discussie worden gevoerd over de vraag of wij dit met elkaar bedoelden.

De voorzitter: Dat lijkt mij prima, maar dan vraag ik graag namens de Kamerleden wanneer wij die brief met die toezegging kunnen verwachten.

Staatssecretaris De Vries: Mij lijkt dat die beschikbaar moet zijn voor het WGO Personeel.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik kan mij enerzijds voorstellen dat de staatssecretaris zegt dat hij dit goed beschreven wil hebben. Anderzijds moet duidelijk zijn wat de Kamer vraagt. Daar waar de staatssecretaris niet tegemoet komt aan dat verzoek, is het mogelijk dat een Kamerlid een uitspraak van de Kamer vraagt. Die mogelijkheid houd ik graag open. Dat houdt in dat die brief volgende week aan de Kamer moet worden gestuurd. Dan kunnen wij in dezen correct met elkaar omgaan. Dat zou moeten kunnen. Ik wil de staatssecretaris daarin wel tegemoetkomen. Ik wil dat de Kamer bijvoorbeeld maandag een brief van de staatssecretaris krijgt. Anders biedt hij de mogelijkheid dat er een Kameruitspraak wordt gevraagd. Er ligt een onderzoek. Wij hebben daarover gesproken en het kan niet zo zijn dat de staatssecretaris daaraan vervolgens een heel andere invulling geeft.

De voorzitter: Kan er dinsdag voor 12.00 uur een brief bij de Kamerleden liggen waarin deze toezegging staat?

Staatssecretaris De Vries: Nee, ik wil dit zorgvuldig doen. Als de Kamer dit maandag wenst te ontvangen, moet zij het gewoon doen zoals zij dat welf wil. Ik wil naar mijn organisaties zorgvuldig optreden.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Is het de bedoeling van de staatssecretaris om in de brief die voor het WGO Personeel naar de Kamer komt, de onderzoeksvraag op te nemen, alsmede de termijn? Dan zou de Kamer in feite een onderzoeksopzet krijgen. Die kan tijdens het WGO ter discussie staan. Ik deel de opvatting van de staatssecretaris dat hij dan zorgvuldig bezig is.

Staatssecretaris De Vries: Ik denk dat mevrouw Aasted Madsen precies aangeeft waarom ik dat zorgvuldig en binnen een redelijke tijdsmarge moet doen. Ik stel voor dat de Kamer mij daarvoor twee weken de tijd geeft. Dat raakt ook aan de vraag waarom ik geen overleg heb gehad met de IGZ. De Kamer heeft al eerder een discussie gevoerd over de positie van IGK en er is een «bredere» brief geweest over hoe het zit met de interne toezichthouders bij Defensie. Het is gewoon zo dat de IMG de officiële interne toezicht houder bij Defensie is. Daarover is toen met de Kamer een debat gevoerd en dat is de feitelijke situatie. Als de Kamer zegt dat ik verplicht ben om daarover met de IGZ te overleggen, merk ik op dat dit niet het geval is. De IMG is intern toezichthouder. Daarmee moet ik als staatssecretaris van Defensie zaken doen en overleg voeren. Dat is echt een principiële opvatting. Misschien is dat een andere dan die van de Kamer. Het is mogelijk dat de Kamer zegt dat wij uiteindelijk het Defensietoezicht onder de Inspectie voor de Volksgezondheid moeten brengen. Het debat daarover kunnen wij altijd met elkaar voeren, maar de feitelijke situatie is dat de IMG mijn interne toezichthouder is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het spreekt voor zich dat ik mij verdiept heb in de gegevens die hierbij horen. De feitelijke situatie is dat de IMG sinds 1989 is gemandateerd. Ik heb de stukken nog eens doorgelezen. De staatssecretaris verwijst naar de IGK. Die zou ik er even buiten willen laten. Volgens mij is vastgesteld dat de IMG binnen de structuur van de inspectie gemandateerd is door de IGZ. Dat is wat ik lees, ook op de website van de IMG. Dat lees ik ook in het rapport van de IMG. Vorige week hebben wij dat ook met die organisatie besproken. Waarom laat de staatssecretaris dan een rapport maken door de IGZ? Het is immers duidelijk dat de IGZ de IMG mandateert. Dat is toch een heel groot verschil. Wij weten hoe het met de inspecties binnen Defensie gaat. Eveneens weten wij dat binnen de brede inspectielaag, de IGK en de IMG niet op de eerste rij zitten als er gesprekken plaatsvinden. Dat bedoel ik niet verkeerd, maar dat zeg ik voor de beeldvorming. De staatssecretaris zal dat met mij eens zijn. De eerste rij is zeker voor de IGZ. Daar zit ook de IGK niet.

Staatssecretaris De Vries: Mevrouw Eijsink zegt nu feitelijk twee dingen. Zij zegt: als het inderdaad is zoals de staatssecretaris het beschrijft, hoefde de IGZ helemaal niet te ondertekenen. Dat is een andere stelling dan die dat ik met de IGZ moest overleggen. Volgens mij is de formele situatie dat ik met de IMG over dit soort onderzoeken moet overleggen en niet met de IGZ.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Leest u de brief van 16 oktober 2007 nog maar eens.

Staatssecretaris De Vries: Die zal ik nog eens met liefde lezen.

Ik kom op de persoonlijkheidsstoornissen, die 59%. Ik denk dat wij in dit debat elkaar niet moeten overtuigen met tabellen die over en weer gaan. Ik zal ervoor zorgen dat mevrouw Eijsink en de rest van de Kamer aanvullende informatie krijgt over die 50% dat een persoonlijkheidsstoornis heeft.

Met betrekking tot het rapport Kleur bekennen II en het vervolg, is er een vast stramien. Het is een tweejaarlijks onderzoek.

Ik deel de wens van mevrouw Eijsink dat het mogelijk wordt om een, twee, drie de externe inhuur en de formatieplaatsen uit het systeem te halen. De minister heeft eerder aan de Kamer uitgelegd dat dit nu niet het geval is. Wij hopen dat dit uiteindelijk wel mogelijk is, na de mooie operatie, namelijk de stapsgewijze implementatie van het SAP-systeem. Ik kan niet anders dan zeggen dat wij dit op dit moment niet kunnen waarmaken.

Gevraagd is hoe wij de zorgmijders kunnen vinden. Daarvoor hebben wij echt de netwerken, de collega’s en het thuisfront nodig. Mensen om de betreffende persoon heen moeten een signaleringsfunctie hebben. Ik heb wel eens gehoord dat iemand in een militair tehuis het signaal oppikte dat het na die uitzending niet goed ging, waarna er aandacht aan die persoon is besteed. Van dat soort signalen zijn wij natuurlijk wel afhankelijk. Als iemand het zelf niet opbrengt en de zorg mijdt, is er een signalerende functie nodig. Dat geeft het belang aan van het thuisfront, netwerken en het functioneren van commandanten. Dat geeft ook het belang aan van organisaties in het maatschappelijk middenveld, zoals de militaire tehuizen. Zij moeten signaleren dat het met die persoon niet goed gaat en dat men daarom op betrokkene moet letten.

De voorzitter: Mijnheer Poppe, wacht u even totdat de staatssecretaris klaar is met zijn beantwoording.

De heer Poppe (SP): Dan moeten wij weer terugkoppelen en terugschakelen. Dat wordt allemaal ingewikkelder, voorzitter. Mijn vraag was namelijk veel simpeler. De Nederlandse Staat is in staat geweest om die mensen uit te zenden. Wij weten wie dat zijn. Dat is immers wel handig als je iemand uitzendt. Wij hebben het landelijk volgsysteem. Mensen zijn aangeschreven. Een aantal mensen heeft niet gereageerd. Die mensen zouden wel eens zorgmijders kunnen zijn. Ik denk dat die kwetsbare groep vooral in de hoek zou kunnen zitten van de mensen die niet op die brief hebben gereageerd. Ga daarop rechercheren om te kijken of die personen nog in Nederland zijn, of zij nog leven enz.

Staatssecretaris De Vries: Na een halfjaar voeren wij gesprekken en daarna moeten mensen dat formulier invullen. Gevraagd is of wij iets doen als mensen niet reageren. Ja, daar doen wij dus iets mee. Daarover hebben wij vaker gesproken. Die mensen worden nagebeld met de vraag waarom zij niet op dat formulier reageren. Uiteindelijk kunnen wij mensen echter niet dwingen. Dat zult u toch met mij eens zijn. Er wordt wel degelijk nagebeld als mensen geen respons geven.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): De staatssecretaris geeft aan dat hij nog uitleg zal geven aan de Kamer over de persoonlijkheidsstoornissen. Een persoonlijkheidsstoornis is een psychiatrische aandoening. Als ik zie dat een slaapprobleem in die categorie valt, heeft 100% van de Kamer waarschijnlijk een psychiatrische stoornis. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook om het woord «persoonlijkheidsstoornis» alleen te gebruiken voor die aandoeningen die in de DSM-IV-TR2 staan, of in de IC 10. Die aandoeningen zijn door de psychiatrie erkend als persoonlijkheidstoornis.

Staatssecretaris De Vries: Ik kan dat advies van deze ervaringsdeskundige, niet wat de persoonlijkheidsstoornis betreft maar wel wat de kennis betreft, alleen maar opvolgen.

Ten aanzien van PX-10 is gevraagd hoeveel meldingen en claims er zijn. Wij sturen de nieuwsbrieven daarover aan de Kamer. Als zij die niet heeft ontvangen, is er iets misgegaan. Als de Kamer die nieuwsbrieven had gelezen, wist zij nu dat er 1500 meldingen zijn, dat er 146 claims zijn ingediend waarvan 118 schadeclaims. En er zijn 41 mensen die een pensioenaanvraag hebben gedaan. Hopelijk zijn die cijfers bij de Kamer bekend.

De heer Poppe (SP): Mijn vraag is specifiek gericht op de mensen die een halfjaar geleden ernstig ziek waren. Voor die mensen moest er snel een regeling komen. Anders zou het te laat zijn. Hoe staat het daarmee en hoeveel mensen hebben in het laatste stadium van hun leven nog die erkenning gekregen die is toegezegd door de Staat?

Staatssecretaris De Vries: Er is een proactieve aanpak toegezegd op basis van de drie ziektes die ik eerder heb beschreven. Dat heeft nog niet tot concrete toezeggingen geleid op basis van claims.

De heer Poppe (SP): De staatssecretaris begrijpt mij niet. Hij heeft de Kamer toegezegd dat er voor mensen die in het laatste stadium van hun leven zijn als gevolg van het feit dat zij in aanraking zijn gekomen met PX-10, snel een regeling getroffen zou worden. Anders is het te laat. Dan hoeft het niet meer. Is dat inderdaad gebeurd? Zo ja, hoeveel zijn het er dan?

Staatssecretaris De Vries: Dat gebeurt op het moment dat aannemelijk is dat er een causaal verband is en dat de ziekte binnen de drie categorieën valt waarover wij vandaag een paar keer met elkaar hebben gesproken. Dat heeft tot op dit moment niets opgeleverd.

De heer Poppe (SP): Dan bent u uw toezegging dus niet nagekomen.

Staatssecretaris De Vries: Het laatste stadium van het leven is niet een van de drie criteria die ik heb genoemd. Inhoudelijk moet er wel sprake zijn van die causale relatie. Dan wordt er zeker proactief opgetreden. Als er sprake is van een van die drie ziektes – dat heb ik al gezegd, nog voor het onderzoek – nemen wij meteen onze verantwoordelijkheid.

De heer Boekestijn zei dat alleen de commandant na terugkeer iets doet. Dat is niet het geval. Het SMT heeft niet alleen een rol voordat iemand wordt uitgezonden, maar ook nadien. Als de heer Boekestijn het beeld heeft dat dit niet het geval is, zie ik graag de voorbeelden waaruit ik kan opmaken dat het SMT niet functioneert. Juist in het gesprek dat na een halfjaar plaatsvindt, zou het SMT een rol moeten vervullen.

Gevraagd is of het nazorgtraject voldoende is. Na een halfjaar moet dat gesprek plaatsvinden. Vervolgens wordt er een vragenlijst gestuurd. De heer Boekestijn wil dat er ook na een jaar een gesprek wordt gevoerd en dus niet alleen na een halfjaar. Wij ondervangen dat nu met die vragenlijst. Als die aanleiding geeft tot een gesprek, vindt dat alsnog plaats. Ik zou die methodiek graag handhaven, dus dat het een signaalfunctie blijft. Als er een signaal is, volgt er een gesprek. Ik zou liever niet zien dat er klakkeloos met iedereen twee gesprekken worden gevoerd na afloop van een uitzending. U moet ook niet vergeten dat heel veel mensen gewoon bij Defensie blijven werken. Zij zijn dan al lang op weg naar een volgende uitzending.

De CDA-fractie stelt voor dat de mensen die op Kreta zorg dragen voor de begeleiding, zelf bij de uitzending zijn geweest. Dat is natuurlijk een voorwaarde waaraan wij niet kunnen voldoen. Wij kunnen er niet voor zorgen dat de begeleiders op Kreta dezelfde mensen zijn die mee zijn geweest op uitzending. Wel doet de commandant van de betreffende eenheid die de uitzending heeft meegemaakt mee aan de recapitulatie op Kreta. Het begeleidingsdetachement heeft an sich al een uitzending doordat het op Kreta zit. Het kan dus niet rouleren in de functies in Uruzgan.

Ik heb ten aanzien van het HAWK radar-onderzoek gezegd dat u het van mij hoort als het haalbaar is.

De 10% externe inhuur is niet per definitie FLO’er. Het kunnen ook mensen zijn die in een eerder stadium hebben besloten om Defensie te verlaten. Het staat iedere ex-militair vrij om een nieuwe functie te vervullen, ook bij een adviesbureau. Vervolgens mogen zij weer door Defensie worden binnengehaald voor een bepaald project. Het is nadrukkelijk niet juist dat het 800 mensen zijn die fulltime bij ons binnenkomen en dat je dat kunt opvangen door hen te laten nadienen. Nadienen is immers een volledige arbeidsrelatie en voor projecten geldt dat het gaat om bepaalde momenten in het jaar. Die zijn incidenteel.

De PVV-fractie vroeg of de anonimiteit is gewaarborgd. Ik heb inmiddels de helderheid dat de herinneringsbrief inderdaad aan iedereen wordt gestuurd. Daarin staat dat, mocht men de enquête al hebben ingestuurd, men die brief als niet verzonden kan beschouwen. Daarmee is die anonimiteit dus gewaarborgd.

De heer Brinkman stelt multiculturalisme diametraal tegenover het behoud van de Nederlandse cultuur. Daarover verschillen wij principieel van mening. Ik vind dat tolerantie en het op een goede manier omgaan met verschillende culturen in onze samenleving juist inherent is aan onze Nederlandse cultuur. Volgens mij heeft het echt meerwaarde als wij mensen met verschillende achtergronden binnenhalen, niet omdat ik vind dat wij een afspiegeling van de samenleving moeten zijn. Als wij ons werk goed willen doen, juist in landen als Afghanistan, hebben wij uit operationeel oogpunt behoefte aan mensen met een islamitische achtergrond en aan vrouwelijke militairen. Ik weet dat de heer Brinkman daarover een andere opvatting heeft. Ik ben er volledig van overtuigd dat het, ongeacht de achtergrond, Nederlandse militairen zijn die hun nek uitsteken voor ons land. Er was eerder respect dan dat zij werden bekritiseerd vanwege hun achtergrond als zouden zij de Nederlandse cultuur niet willen uitdragen. Zij doen juist het hoogste wat je van iemand kunt vragen, namelijk het wagen van hun leven voor ons land.

De heer Brinkman heeft een opmerking gemaakt over hoger opgeleiden en hun visie op minderheden. Dat is een algemeen bekend verschijnsel in Nederland. Ik zou daarover geen discussie willen voeren in relatie tot Defensie.

De heer Brinkman (PVV): De staatssecretaris durft het woordje «respect» in de mond te nemen, als zou ik geen respect hebben voor de soldaten in Afghanistan. Dat is natuurlijk helemaal niet de vraag. De vraag is wat de meerwaarde is van het feit dat iemand islamiet is en daar werkt. De staatssecretaris zegt dat de Defensieorganisatie geen afspiegeling hoeft te zijn van de maatschappij. Wat is dan de meerwaarde? Is dat het feit dat die persoon Arabisch spreekt? Ik help de staatssecretaris maar een beetje. Of is de meerwaarde dat hij weet hoe je een moskee moet bouwen? Dat doet Defensie immers zo graag in Afghanistan.

Staatssecretaris De Vries: Als wij daar de taak hebben om de hoofden en de harten van de mensen te winnen, alsmede het vertrouwen om het land en een bestuurscultuur op te kunnen bouwen, heeft het meerwaarde als iemand de cultuur en de gebruiken van die geloofsgroep kent. Als je vrouwen in je peloton hebt, kun je veel meer recht doen aan het onderscheid tussen mannen en vrouwen daar. Het gaat er uiteindelijk om dat wij het vertrouwen winnen van de bevolking. Als ik mensen binnen de gelederen heb die dat als geen ander kunnen inschatten en het daardoor mogelijk is om een juiste klik met die samenleving te maken, heeft dat meerwaarde voor ons operationele doel.

De heer Brinkman (PVV): Ik was in debat met de staatssecretaris en niemand anders.

Het gaat om de vraag wat de meerwaarde is. Een autochtone soldaat of militair kan ook gewoon achterhalen wat de gebruiken zijn van het land waar hij actie voert. Als wij straks naar Afrika gaan – er zijn veel mensen die dat graag willen – nemen wij dan opeens allemaal Somaliërs in het leger omdat zij die gebruiken daar zo lekker kennen? Dat lijkt mij toch niet. Ik begrijp het dus niet. Ik ben 23 jaar politieman geweest. Ik weet dus ook wel hoe ik mij moet gedragen als ik te gast ben in een islamitisch gezin, ondanks dat ik echt geen islamiet ben. Serieus niet. Ik zie daar dus de meerwaarde niet van in en de staatssecretaris kan niet aangeven wat die is.

Staatssecretaris De Vries: Laat ik een ander voorbeeld geven dat voor u misschien wat minder bedreigend is. Tijdens de missie in Tsjaad was er iemand in het peloton die buitengewoon goed Frans sprak. Er ontstond een conflict op een markt. Het was lastig om precies te verstaan wat er gezegd werd. Die Franstalige militair kon het precies verstaan, de situatie inschatten en de-escaleren. Dan heb je toch voordeel als je bepaalde competenties hebt. En als je de cultuur kent, heb je toch voordeel en kun je als Defensieorganisatie je werk toch goed doen. Wij zullen daarover naar mijn idee principieel een andere mening houden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Jammer genoeg moet ik terug naar een ander blokje. Dat ging over de vraag van de heer Boekestijn. Wij weten allemaal dat die vragenlijst door ongeveer 30% van de mensen wordt ingevuld. Daarover hebben wij eerder met de staatssecretaris gesproken. Dat is een heel groot probleem. Als de staatsecretaris daar nu zo krachtig naar verwijst om er informatie uit te halen, is de vraag hoe wij daarmee omgaan. Wij hebben daarover in juni met hem gesproken en hij verwijst daar nu heel krachtig naar. Ik blijf dat een probleem vinden, want de staatssecretaris kan dat blijkbaar niet verplichten. Hoe gaat hij daarmee om? De informatie die nodig is, krijgt hij niet.

Staatssecretaris De Vries: Dat klopt. Ik kan dat niet verplichten. Ja, dat kan wel, maar dan weet u ook niet hoe een formulier wordt ingevuld. Voor het gros van de mensen geldt overigens dat het binnen de Defensieorganisatie blijft werken. Die mensen komen dus in een nieuw traject van voorbereiding op een missie, een SMT, een toets om na te gaan of zij voor uitzending geschikt zijn enz. Dat kan ook een deel van de non-respons verklaren. Uiteindelijk heb je natuurlijk wel de inzet en de wil van betrokkene nodig om kenbaar te maken wat er aan de hand is. Gelukkig werkt men binnen Defensie in een peloton heel nauw met elkaar samen. De commandant heeft er heel goed zicht op. Ik ga ervan uit en hoop dat die signalerende functie van de omgeving er wel degelijk is en ook die van het thuisfront. Ik zie geen andere mogelijkheid om die respons te verhogen, ook niet met dwang.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Ik verzoek de staatssecretaris om ten aanzien van het HAWK radar-onderzoek voor het WGO Personeel aan te geven wat de uitslag is van het haalbaarheidsonderzoek. Ik wil weten of dat al dan niet gedaan zal worden. Wij wachten dat af.

Ik schrok een beetje van datgene wat de staatssecretaris zei over de debriefing op Kreta. Hij zei dat daar natuurlijk niet de mensen bij zijn die op uitzending waren. Er gaan geestelijk verzorgers, maatschappelijk werkers en een psycholoog mee. Het is toch logisch dat zij op weg naar huis samen even op Kreta stoppen en dat mensen het verhaal kennen. Ik denk dat die debriefing op Kreta helemaal geen zin heeft als je wildvreemde mensen invliegt die absoluut niet weten wat zich daar heeft afgespeeld. Ik heb daar zelf een maand als vrijwilliger rondgesjouwd. Het zou toch wel prettig zijn dat mensen die meegaan, wisten wat daar gebeurd is.

Staatssecretaris De Vries: Ik heb u gemeld dat het intern HAWK radar-onderzoek in december 2009 afgerond zal zijn. Ik zal daarvan 1 december maken. Dan redden wij dat nog wel voor de begrotingsbehandeling, maar volgens mij redden wij het niet voor de WGO’s. Ik moet nagaan of dat sneller kan, maar dit is wel de datum die ik gemeld had.

De GV’er en de psycholoog die zijn meegegaan met de rotatie, gaan wel degelijk mee naar de adaptatie op Kreta.

De heer Poppe (SP): Ik heb een vraag, maar ik heb ook een klacht over de staatssecretaris. Die heeft betrekking op zijn reactie op de inbreng van de geachte afgevaardigde Brinkman. De staatssecretaris spreekt over de meerwaarde van allochtone militairen. Zij kennen bijvoorbeeld de Arabische taal of de cultuur. Nee, iedereen kan Frans leren spreken en ook de Arabische taal kunnen wij allemaal leren. Vaak zijn het gewone jongens en meisjes die in militaire dienst gaan. De meerwaarde is dat de samenstelling van ons leger ongeveer overeenkomt met meer- en minderheden in de Nederlandse samenleving. Ik vind het dus ongelukkig om op die manier te toetsen aan van de meerwaarde culturele achtergrond van mensen die niet van oorsprong Nederlanders zijn. Zij zijn Nederlanders, omdat zij een Nederlands paspoort hebben. Die mensen zijn deelnemers van de Nederlandse samenleving. Als de staatssecretaris op deze manier tegen de heer Brinkman spreekt over de meerwaarde van die mensen, gooit hij olie op het vuur.

Staatssecretaris De Vries: Ik ben het met de heer Poppe eens dat iedereen bij ons welkom is. Iedereen mag zich melden om bij ons te werken. Ik heb wel gezegd dat ik niets kan met de zin dat Defensie een afspiegeling moet zijn van de Nederlandse samenleving. Dat heeft immers geen operationele meerwaarde. Het gaat erom dat wij met het diversiteitsbeleid de kennis en kunde binnenhalen die goed zijn voor het realiseren van onze operationele doelstellingen.

De voorzitter: De vraag over de anonimiteit is door de staatssecretaris beantwoord. Hij heeft dat antwoord zojuist voorgelezen.

De heer Boekestijn (VVD): De staatssecretaris ziet geen mogelijkheid om met die formulieren die 30% aan respondenten op te krikken. Misschien is het netjes om tegen hem te zeggen dat ik die mogelijkheid wel zie en dat ik tijdens het WGO met voorstellen zal komen om dat te doen.

De voorzitter: Hiermee is een eind gekomen aan dit algemeen overleg. Ik dank de staatssecretaris en zijn ambtenaren hartelijk voor hun komst en zal de toezeggingen voorlezen. De staatssecretaris zegt toe dat hij het haalbaarheidsonderzoek HAWK radar voor 1 december naar de Kamer zal sturen, zodat het kan worden behandeld tijdens de begrotingsbehandeling. De staatssecretaris zegt verder toe dat hij de Kamer schriftelijk informeert over de cijfers over persoonlijkheidsstoornissen. Hij stuurt twee weken voor het WGO Personeel een brief naar de Kamer met daarin op welke wijze er onderzoek gedaan zal worden naar de MGGZ. Hij zegt toe dat in het jaarverslag cijfers zal opnemen over de inhuur van externen naar aanleiding van de motie-Eijsink. De staatssecretaris zegt toe dat hij de Kamer schriftelijk zal informeren wanneer de 16 onderzoeken gereed zijn die genoemd worden in stuk 31 700-X-127 gereed zijn.

Ik sluit dit algemeen overleg.