Kamerstuk 32123-VI-100

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 1 april 2010, inzake het onderzoek seksueel misbruik katholieke instellingen

Dossier: Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2010

Gepubliceerd: 10 mei 2010
Indiener(s): Pierre Heijnen (PvdA), Marleen de Pater-van der Meer (CDA)
Onderwerpen: begroting financiƫn
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32123-VI-100.html
ID: 32123-VI-100

Nr. 100 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 mei 2010

De vaste commissie voor Justitie1 en de algemene commissie voor Jeugd en Gezin2 hebben op 1 april 2010 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en minister Rouvoet voor Jeugd en Gezin, viceminister-president, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

  • de brief van de minister van Justitie en de minister voor Jeugd en Gezin over seksueel misbruik van minderjarigen d.d. 31 maart 2010 (32 123 VI, nr. 91).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De voorzitter van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin,

Heijnen

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Nava

Voorzitter: Timmer

Griffier: Nava, Puts (tweede termijn)

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Arib, Dibi, Gerkens, Koşer Kaya, De Pater-van der Meer, Teeven, Timmer, Van der Vlies, Voordewind

en de heer Hirsch Ballin, minister van Justitie, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Rouvoet minister voor Jeugd en Gezin, viceminister-president, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Ik verwelkom de twee ministers, hun ambtelijke ondersteuning, de mensen op de publieke tribune en mijn collega's.

Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Toen ik vorig jaar schriftelijke vragen stelde over seksueel misbruik binnen de kerk en om een onafhankelijk onderzoek vroeg, had ik geen idee dat het om zo'n ernstig en omvangrijk probleem ging. Ik vond het vreselijk wat gaande was, en dacht en hoopte dat het om een incident ging. Maar naarmate de tijd vorderde, zijn steeds meer verschrikkelijke verhalen naar buiten gekomen. Het waren geen incidenten, het gaat om structurele misstanden, waaronder veel kinderen hebben moeten lijden en waarvan veel verantwoordelijken op de hoogte waren. Kinderen werden systematisch seksueel misbruikt binnen de muren van de kerk. Iedereen wist ervan, en niemand deed wat. Wat dat betreft vond ik het gedicht van Ramsey Nasr treffend. Kinderen werd gewoon hun onschuld ontnomen. Een beerput is geopend, en het einde aan die verschrikkelijke verhalen lijkt nog lang niet in zicht. De signalen van misbruik binnen de kerk zijn niet nieuw. Al een aantal jaren werd hierover door de media bericht, en er is door Netwerk in de jaren 2006 en 2007 aandacht aan besteed. Ik vroeg mij elke keer af waarom de kerk op dat moment niet gelijk een onderzoek heeft ingesteld. Het is mijns inziens niet vreemd dat de meerderheid van de bevolking, zoals onlangs uit een enquête van Maurice de Hond bleek, geen vertrouwen heeft in het onderzoek dat de kerk zelf heeft ingesteld, omdat ze vindt dat het te lang heeft geduurd.

Niet alleen binnen de kerk wist men ervan, ook overheidsinstanties die kinderen horen te beschermen, blijken kinderen in instellingen te hebben geplaatst waar zij niet veilig en beschermd waren. Vorige week heb ik mondelinge vragen gesteld over de rol van de kinderbescherming in dezen, en beide ministers opnieuw gevraagd om een onafhankelijk onderzoek naar de rol van overheidsinstanties in te stellen. De minister voor Jeugd en Gezin heeft toen gezegd dat hij eerst met de heer Deetman gaat praten, en dat hij ons daarna laat weten wat hij gaat doen.

Het mag duidelijk zijn: ik ben heel blij dat beide ministers hebben besloten, niet het onderzoek van Deetman af te wachten, maar zelf in actie te komen. De overheid heeft de plicht om onderzoek te doen naar seksueel misbruik, ook in verband met internationale verdragen, zoals het EVRM. Mijn fractie is zeer verheugd met dit onderzoek. Wij hebben echter wel een aantal vragen waarop wij graag vandaag antwoord krijgen.

In de brief die wij gisteren ontvingen staat op bladzijde 2: «Op basis van de thans aan ons bekende informatie zullen wij een onderzoek instellen naar signalen van seksueel misbruik van kinderen die onder verantwoordelijkheid van de overheid zijn geplaatst in rijksjeugdinrichtingen, of particuliere jeugdinrichtingen, waarbij tevens wordt onderzocht of destijds signalen van vermeend misbruik bekend waren bij overheidsinstanties, en zo ja, hoe de overheidsinstantie is omgegaan met dergelijke signalen.» Wat moet ik me hierbij voorstellen? Gaat het hier alleen om onderzoek naar overheidsinstellingen die verantwoordelijk zijn geweest voor plaatsing van kinderen in instellingen, zoals de Raad voor de Kinderbescherming? Dat is dan een specifieke taak van de overheid. Of gaat het ook om een algemene verantwoordelijkheid van de overheid, namelijk dat ze naast plaatsing van kinderen wegens kinderbeschermingsmaatregelen ook toezicht hoort te houden op instellingen? Niet alle kinderen die in internaten verbleven, werden immers geplaatst in het kader van kinderbeschermingsmaatregelen. Er zijn ook plaatsingen van kinderen, zoals op kostscholen, waarvoor ouders vrijwillig kozen. Daar waren ook misstanden. Worden die scholen ook betrokken bij het onderzoek? Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat er ook toen geen signalen waren, en dan is de overheid niet direct degene die de kinderen heeft geplaatst, maar wel heeft de overheid een verantwoordelijkheid voor het toezicht houden. De minister voor Jeugd en Gezin beperkt zich voornamelijk tot kinderbescherming, en dat is terecht. Maar in die tijd had je ook andere instellingen. Worden die hier ook bij betrokken? Je had voogdijinstellingen, die daarin een belangrijke rol hadden. Er waren kinderrechters die niet alleen over plaatsing gingen, maar een heel behandelplan maakten. Hoe staat het daarmee? Zijn daarover toen signalen geweest?

In de brief schrijft de minister van Justitie dat strafrechtelijk onderzoek niets voor de slachtoffers te betekenen heeft, omdat het misbruik verjaard is. Hij komt met een wetswijziging inzake de verjaringstermijn. De slachtoffers van nu zullen daar niet zo heel veel aan hebben. Maar ik begrijp dat in Ierland, waar dit probleem ook grootschalig speelt, een soort generaal pardon is gegeven voor die kinderen waarvan de verjaringstermijn is verlopen.

De heer Teeven (VVD): Wat bedoelt u met zo'n generaal pardon?

Mevrouw Arib (PvdA): Ik wil daar meer over weten. Ik begreep dat, als het gaat om de slachtoffers, de verjaringstermijn is verlopen, maar dat er toch een specifieke uitzondering is gemaakt voor die slachtoffers om alsnog aangifte te kunnen doen. Ik weet niet of het juridisch haalbaar is, en ik weet ook niet wat de complicaties zijn, maar ik ben erg benieuwd naar de reactie van de minister van Justitie.

De heer Teeven (VVD): Wil de PvdA-fractie inbreuk maken op het geldende recht?

Mevrouw Arib (PvdA): Nee, het is meer informatief bedoeld.

Ik heb nog een vraag aan de minister van Justitie over het onderzoek dat nu gaat plaatsvinden. Ik zie daarbij graag de vraag betrokken of er in die tijd wel meldingen zijn gedaan bij het OM, en zo ja, of daarmee iets is gedaan, en zo niet, waarom niet.

Ten slotte ben ik erg benieuwd hoe het onderzoek eruit gaat zien, wie er zitting gaat nemen in de onderzoekscommissie en binnen welke termijn dat wordt afgerond.

De heer Teeven (VVD): Ik heb de afgelopen weken diverse mensen van de PvdA horen zeggen dat dat onderzoek van de commissie-Deetman niet onafhankelijk en niet betrouwbaar is. Uw fractie liet zich destijds net zo uit over de commissie-Davids, wat achteraf ook wel meeviel. Deelt u het standpunt van andere PvdA'ers dat het allemaal waardeloos is? Of wacht u het rustig af?

Mevrouw Arib (PvdA): Ik was een van die andere PvdA'ers. Ik heb gezegd dat ik het prima vind dat de kerk een eigen onderzoek doet. Ik vond dat die het veel eerder had moeten doen. De kerk heeft al die tijd niets gedaan met al die signalen. Er is in 2006 een uitzending geweest over Kerk en recht, waaruit bleek dat meldingen die werden gedaan binnen de muren werden gehouden. Dat vind ik zeer merkwaardig. Het is prima dat de kerk een eigen onderzoek doet, dat had al veel eerder moeten gebeuren. Het gaat mij niet om de heer Deetman, het had net zo goed iemand anders kunnen zijn. Het is een onderzoek van de kerk zelf, die orde op zaken moet stellen. Het is geen onafhankelijk onderzoek, omdat de kerk het instelt. Wel belangrijk is dat het gebeurt. Dat ontslaat de overheid niet van het houden van een eigen onderzoek.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik vind dit signaal toch nog niet helemaal duidelijk. Het is goed dat de kerk een onderzoek instelt, het gaat niet om de heer Deetman, maar het is niet onafhankelijk, want de kerk stelt het in. Dat is een cirkelredenering die natuurlijk wat mij betreft tot niets leidt. De heer Deetman heeft tegenover deze kabinetsleden verklaard – zie de brief die we kregen – dat hij er voor instaat dat het onderzoek zich onafhankelijk zal voltrekken. Hij zou geen knip voor de neus waard zijn als hij dat niet zou hebben bedongen. Is dat voor u een gezaghebbend signaal, of niet? Het gaat wel om de integriteit van de commissieleden!

Mevrouw Arib (PvdA): Ik weet niet wat u onder onafhankelijkheid verstaat. Onafhankelijkheid houdt in dat de kerk daar geen vinger in de pap moet hebben. Natuurlijk moet ze haar eigen interne gang van zaken onderzoeken, daar gaan we niet over, al ben ik het er mee eens of niet. Dat doet er niet toe. Voor mij is dat geen onafhankelijk onderzoek, maar een intern onderzoek. Onafhankelijk onderzoek is een onderzoek waar de kerk niet bij betrokken wordt. Natuurlijk zal informatie worden opgevraagd en zal worden nagegaan hoe het was, maar het is niet onder regie van de kerk. Dát vind ik onafhankelijk.

De heer Van der Vlies (SGP): Het simpele feit dat een overheidsinstantie of een niet-overheidsinstantie het nodig oordeelt een onderzoek te laten instellen en het initiatief daartoe neemt, maakt dat onderzoek niet een-op-een afhankelijk. Dat kan heel goed onafhankelijk zijn. Dat signaal wil ik u geven. Ik vraag u de commissie op zijn minst het voordeel van de twijfel te geven.

Mevrouw Arib (PvdA): Ik verschil met u van mening over het begrip «onafhankelijkheid». Het gaat mij erom dat je jezelf niet gaat onderzoeken. Als ze dat willen, moeten ze het vooral doen, of ik het daarmee eens ben of niet. Dat doet er niet toe. Ik spreek de demissionaire ministers aan op het houden van een onafhankelijk onderzoek. Ik hoop dat ik ongelijk krijg.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Seksueel misbruik van kinderen is onacceptabel. Nu is het structureel gebeurd, en het is niet zo dat dit nieuw is: het is al eerder aan de orde geweest. Ik vind het buitengewoon jammer dat de katholieke kerk niet eerder een onderzoek heeft ingesteld. Waarom is daarmee zo lang gewacht? Ik ben ervan overtuigd dat de heer Deetman een zorgvuldig onderzoek zal uitvoeren. Ik ben er verder van overtuigd dat het vanuit hem gezien onafhankelijk zal gebeuren. Het punt is meer: ervaren de slachtoffers dat ook als onafhankelijk? Als daar straks na de uitkomsten van dat onderzoek vraagtekens bij worden gezet, vind ik dat de Kamer in ieder geval om een breder onderzoek kan vragen.

Dat gezegd hebbend: ik ben wel blij met de toezeggingen die zijn gedaan. Ik begin met toezegging 2 inzake de verjaringstermijnen. Die worden straks opgeheven, zodat iedereen wanneer dan ook aangifte kan doen. Geldt dat voor de toekomst, of kunnen al die slachtoffers nu met terugwerkende kracht aangifte doen, zodat het OM tot vervolging kan overgaan? Ik vraag me sowieso af of door het OM is vervolgd, en zo ja, hoe staat het daarmee? Zo niet, waarom is dat niet gebeurd en gaat dat alsnog gebeuren?

Toezegging 3 vind ik erg belangrijk. Daarin wordt onderscheid gemaakt. Het onderzoek van de heer Deetman gaat ook over gevallen van seksueel misbruik van kinderbeschermingspupillen in internaten van rooms-katholieke signatuur, en over eventuele meldingen van misbruik bij de Raad voor de Kinderbescherming. Het door de bewindslieden aangekondigde onderzoek is daarvan een onderdeel. Dat betekent een specifieke verantwoordelijkheid, waarnaar onderzoek wordt gedaan. Als ik dat verkeerd heb begrepen, verneem ik dat graag. Als het breder is, is dat mooi meegenomen. Ik zie minister Rouvoet knikken, zodat ik daarover geen verdere vragen heb. Wanneer is het onderzoek afgerond?

Toezegging 4 gaat over de aansprakelijkheid van de overheid. Er moet nog een aantal dingen worden uitgezocht, en de onderzoeken moeten eerst worden afgerond. Hoe reëel is het dat ook de Staat wordt aangeklaagd voor nalatigheid? Kon de Kinderbescherming op de hoogte zijn van het misbruik bij katholieke internaten? Hoe heeft de Staat gereageerd op het bekend worden van seksueel misbruik in de afgelopen decennia? Heeft de kinderbescherming voldoende onderzoek uitgevoerd? Was sprake van voldoende toezicht op instellingen waar de kinderbescherming kinderen plaatste? Ik neem aan dat dit allemaal wordt meegenomen in het onderzoek. Kunnen daar nu al wat antwoorden op worden gegeven? Zo niet, dan wacht ik het onderzoek af.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): U merkt terecht op dat voor de slachtoffers van seksueel misbruik in katholieke instellingen in de vorige eeuw volstrekt helder moet zijn wie het onderzoek doet, en wat dat inhoudt. De kerk is in dit geval een particuliere organisatie die een buitenstaander met enige staat van dienst vraagt een onderzoeksopzet te maken. Wat wilt u nog meer aan onafhankelijkheid? Als wij hier daarover mist laten bestaan, gaat gebeuren waarvoor u bang bent.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik zal daar nog helderder over zijn. Ik denk dat het een onafhankelijk onderzoek is, en ik hoop dat daarover geen mist bestaat. Mijn punt is dat de slachtoffers dat straks ook moeten vinden. Als zij daarover nog vragen hebben, is de Kamer vrij om daarover verder te discussiëren en te bezien of er een aanvullend onderzoek moet plaatsvinden.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): U zou dat punt hebben als inmiddels bekend was wat precies de onderzoeksopzet was, en dat we daarover hier het debat voeren. Dat hebben we nu niet. Dat vind ik het vervelende van steeds weer hier aan de orde stellen dat de heer Deetman niet onafhankelijk zou kunnen zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Hier word ik een beetje moe van. Ik heb dat om te beginnen niet gezegd, verder twijfel ik daar niet aan, en ik zeg: pas na onderzoek, als daar vragen over zijn, als de slachtoffers aangeven dat zij dat niet als onafhankelijk ervaren, moet de Kamer de verantwoordelijkheid nemen en eventueel vervolgstappen zetten.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Net als de rest van de wereld is ook de GroenLinks-fractie geschokt. Ik wil hier niet te veel grote woorden aan verbinden. Het belangrijkste is dat we nu afspreken wat de beste manier is om de slachtoffers centraal te stellen. Voor de GroenLinks-fractie staat bovenaan dat sprake moet zijn van erkenning van de slachtoffers, genoegdoening, en waar mogelijk bestraffing van de daders, zodat zij op een betere manier verder kunnen gaan met hun leven. Zoals mevrouw Arib heeft gezegd: kinderen is hun onschuld afgenomen, wat een litteken is voor de rest van hun leven. Een zekere mate van erkenning en genoegdoening kan daaraan een positieve bijdrage leveren. De onderzoeken waarover wij het hebben kunnen heel zinnig zijn. Niet alleen intern door de betrokken religieuze genootschappen zelf moet alles worden uitgezocht, maar ook door de overheid. Die heeft immers minderjarigen met een kinderbeschermingsmaatregel overgeleverd aan internaten waar misbruik ongestraft kon voorkomen. Daarnaast bestaat de vraag of de overheid wel voldoende sensitiviteit had om signalen van misbruik op te vangen en adequaat in te grijpen. Dat vergt een afzonderlijk door de overheid geëntameerd onderzoek. Ook moet worden bezien of er strafbare feiten zijn begaan die nog vervolgd kunnen worden. Hoewel het merendeel van al die feiten waarschijnlijk is verjaard, moet omwille van de gerechtigheid voor de slachtoffers een strafrechtelijk onderzoek volgen. Tot slot moet worden onderzocht hoe het veroorzaakte leed van slachtoffers en misschien ook hun nabestaanden materieel en immaterieel kan worden vergoed.

De heer Teeven (VVD): U zegt dat er strafrechtelijk onderzoek moet volgen, terwijl u tegelijkertijd zegt dat vermoedelijk de meerderheid van al die feiten is verjaard. Bedoelt u dat er eventueel een strafrechtelijk onderzoek moet volgen voor die paar feiten die nog niet zijn verjaard?

De heer Dibi (GroenLinks): Dat is precies wat ik bedoelde. Wat genuanceerd van de heer Teeven!

Van de betrokken religieuze organisaties mag een duidelijk signaal verwacht worden. De rooms-katholieke kerk zal zich ondubbelzinnig en onomwonden achter de slachtoffers moeten scharen. In dat kader vind ik de uitspraak van de paus dat hij zich niet laat intimideren door roddel en achterklap een beetje ongelukkig. Ook met een aantal andere uitspraken de afgelopen week, onder andere bij Pauw en Witteman, wordt heel veel olie op het vuur gegooid. De commissie-Deetman heeft in Nederland hierin een belangrijke verantwoordelijkheid. Ik zal eerlijk zeggen dat ik ook wel een beetje heb geworsteld met de commissie-Deetman. Uiteindelijk vindt mijn fractie het heel erg goed dat de kerk een eigen initiatief neemt. Laat die commissie haar werk doen. Mijn fractie zal dat met belangstelling volgen en de resultaten en bevindingen afwachten. Mijn definitieve oordeel over die commissie baseer ik echter wel op de samenstelling van het team en de onderzoeksopdracht. Die informatie hebben wij nog niet. Die willen wij zo snel mogelijk krijgen. Ik ben benieuwd wanneer die informatie de Kamer zal bereiken. Dan beoordeelt mijn fractie hoe of wat.

Het voert te ver om de rooms-katholieke kerk in zijn geheel verantwoordelijk te houden voor alles wat er nu gebeurt. Afgaand op sommige reacties zou je bijna denken dat de kerk een criminele organisatie is. Dat is natuurlijk niet zo. Dat doet onrecht aan de grote maatschappelijke en humanitaire betrokkenheid van velen binnen die kerk, ook in de periodes waarin kindermisbruik heeft kunnen plaatsvinden. Dat neemt natuurlijk niet weg dat van de kerk als organisatie, die voor velen een morele leidraad biedt, volledige medewerking, volledige transparantie, openheid en ook een mea maxima culpa – om in katholieke termen te blijven – verwacht mag worden.

Het is jammer dat de Kamer een beetje heeft moeten aandringen op een onafhankelijk onderzoek naar de rol van de Raad voor de Kinderbescherming, maar wij zijn blij met het voortschrijdend inzicht van het kabinet. Ik vind het een beetje raar dat wij vorige week bij de mondelinge vragen die toezegging niet meteen kregen. Het gaat hier namelijk om kinderen die aan het gezag van de overheid zijn toevertrouwd. Dan is de overheid gewoon primair verantwoordelijk en verwacht ik ook een onafhankelijk onderzoek. Op dat punt heb ik nog een vraag. Er komt een onafhankelijk onderzoek van het Rijk, waarbij gekeken wordt naar de kinderen die op basis van kinderbeschermingsmaatregelen, gedwongen maatregelen, in rijksjeugdinrichtingen of particuliere jeugdinrichtingen zijn geplaatst. Vervolgens gaat de commissie-Deetman kijken naar de kinderen die op basis van kinderbeschermingsmaatregelen in rooms-katholieke instellingen zijn geplaatst. Het zijn toch allemaal kinderen die op basis van gedwongen maatregelen door de overheid zijn geplaatst? Het lijkt me heel raar dat je dan een onderscheid maakt, dat de commissie kijkt naar de ene groep kinderen en dat de overheid een onafhankelijk onderzoek instelt naar een andere groep kinderen. Ik vind dat een heel rare scheiding en ik wil daar graag opheldering over.

Dan een vraag over de protestantse kerk. Na de mondelinge vragen van vorige week is er gebeld naar de GroenLinks-fractie. Mensen hebben gezegd: vergeet niet wat daar misschien ook is gebeurd. Ik hoop dat de minister bereid is om de commissie-Deetman te vragen om naast de rooms-katholieke kerk met open blik te kijken naar gevallen van seksueel misbruik bij andere kerkelijke organisaties.

Rest nog een kwestie die heel erg belangrijk is voor mijn fractie: hoe faciliteren de demissionaire ministers de betrokken slachtoffers in hun weg naar rechtsherstel? Krijgen zij juridische ondersteuning? Wat zijn de mogelijkheden van de slachtoffers om lopende de onderzoeken informatie te krijgen? Wat vindt minister Hirsch Ballin ervan om aan de commissie-Deetman te vragen de bij de commissie bekende slachtoffers desgewenst actief bij de waarheidsvinding te betrekken? Ik ga ervan uit dat dit sowieso geldt voor het overheidsonderzoek.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Nadat we vorige week tijdens het vragenuur al een aantal zaken aan de orde hebben gehad, hebben we gisteravond de brief gekregen van beide bewindspersonen met een aantal bijlagen. Waar wij gisteren uitgebreid spraken over hedendaags seksueel misbruik van kinderen, moeten wij steeds voor ogen hebben dat seksueel misbruik ook in de vorige eeuw voorkwam. Daarvan weten we nu heel goed hoe het op mensen inwerkt en hoe het een leven lang bij mensen kan blijven. Dat blijkt ook uit een artikel uit een van de dagbladen van afgelopen zaterdag onder de kop «Een levenlang puin ruimen». Daar zijn we ons vandaag sterk van bewust. Daarom sluit ik mij aan bij mijn collega Dibi die zei dat hij het daarom zo waardeert dat de katholieke kerk nu wel zelf het initiatief genomen heeft om een buitenstaander een opdracht te geven om een goed onderzoek in te stellen. Dat is in eerste instantie al een erkenning van wat zo vaak en nog steeds met taboes omgeven is. In de brief van de ministers staat ook dat het decennia kan duren voordat men überhaupt de moed heeft om ermee naar buiten te komen. Ik ben bang dat sommige mensen zelfs hun leven lang de moed niet op kunnen brengen om naar buiten te komen met wat er gebeurd is.

Het is goed dat de minister van Justitie aankondigt dat hij met een wetsvoorstel komt waarbij in dit soort ernstige zaken de verjaringstermijn wordt opgeheven. Er is in deze Kamer de afgelopen jaren met enige regelmaat over gesproken. De minister noemt in zijn brief ook het initiatiefwetsvoorstel hierover. Ook is het enige jaren geleden bij begrotingsbehandelingen aan de orde geweest. Steeds hebben wij bedacht dat er misschien toch een eindtermijn moet zijn voor het doen van aangifte, voor de mogelijkheid om iemand alsnog strafrechtelijk ter verantwoording te roepen. Op dit moment zijn er redenen genoeg om te zeggen dat het, als het om ernstige zedenmisdrijven gaat, eigenlijk niet zou moeten kunnen, juist omdat wij weten hoe lang het duurt voordat mensen daarmee naar buiten komen.

De heer Teeven (VVD): Bij de begrotingsbehandeling in 2008 heeft de VVD-fractie een motie ingediend om voor ernstige zedenmisdrijven de verjaring af te schaffen. Daar heeft de fractie van het CDA toen tegen gestemd. Blijkbaar is deze fractie tot een ander inzicht gekomen. Kan zij mij uitleggen wat tussen de begrotingsbehandeling 2008 en vandaag het inzicht van de CDA-fractie heeft doen veranderen?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Dat kan ik uitleggen, maar ik kan nog verder teruggaan. Ik roep in herinnering het initiatiefwetsvoorstel uit 2005 van de leden Dittrich en Van Haersma Buma waarin dit onderwerp ook uitgebreid aan de orde is geweest. Toen heeft de Kamer besloten om de termijn wel op te rekken maar niet oneindig te laten zijn. Ik heb net gezegd dat de signalen van nu – en dan bedoel ik niet het hedendaagse kindermisbruik – die zo massief op tafel komen, van wat decennia geleden is gebeurd, aanleiding geven voor mensen die de moed kunnen opbrengen om ermee naar buiten te komen om aangifte te doen, zodat een strafrechtelijke vervolging in de mogelijkheden ligt. Ik zei niet voor niets dat ik bang ben dat er mensen zijn die hun leven lang er niet mee naar buiten komen, misschien juist wel omdat zij weten dat zij er strafrechtelijk niets meer mee kunnen.

Voor mijn tweede vraag naar aanleiding van de brief van de minister van Justitie sluit ik aan bij mijn collega Dibi. Ik vind dat er onduidelijkheid bestaat over de commissie-Deetman. De heer Deetman heeft aangegeven dat hij natuurlijk onderzoek doet naar kinderen die vanwege kinderbeschermingsmaatregelen geplaatst zijn in katholieke instellingen, maar naar mijn inschatting moeten die gevallen op het moment dat zij bij de commissie-Deetman bekend worden en er sprake is van plaatsing als gevolg van een kinderbeschermingsmaatregel, alsnog bij het onderzoek betrokken worden dat de ministers gaan initiëren. Daar mag wat mij betreft geen mist over ontstaan. Ik kan mij voorstellen dat deze zaken in de vertrouwelijkheid van de commissie-Deetman aan de orde komen, maar dat zij vervolgens alsnog vanwege de eventuele betrokkenheid, onder het onderzoek van de ministers vallen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb dit punt aangesneden omdat ik het ook verwarrend vond. Ik neem aan dat mevrouw De Pater het ermee eens is dat deze gevallen niet alleen doorgegeven moeten worden door de commissie-Deetman, maar dat de onafhankelijke commissie van de overheid daar zelf ook actief naar op zoek gaat. Misschien moet dat aan de opdracht voor het onafhankelijke onderzoek van de overheid worden toegevoegd.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik wacht wat dat betreft even het antwoord af van de minister. Er moeten geen doublures komen, maar op het moment dat er betrokkenheid is vanwege kinderbeschermingsmaatregelen, ligt het wel degelijk op de weg van de departementen om in ieder geval daarmee bezig te zijn.

Dat brengt mij bij mijn derde vraag. Met alle vragen die wij hebben over de onafhankelijkheid van commissies vraag ik mij wel af wat nu vanwege de overheid door wie uitgezocht gaat worden. Is hier bijvoorbeeld een taak weggelegd voor de Inspectie Jeugdzorg? Misschien heeft de minister daar andere ideeën over. Bij wie leg je zo'n belangrijke vraag neer. Kun je ervan op aan dat er geen dingen verdoezeld of verzwegen worden? Hoe gaat de minister daarmee om?

Mijn laatste vraag betreft het EVRM naar aanleiding van de bijlage bij de brief van de minister. Bovenaan pagina 6 staat: het onderzoek dat ingesteld gaat worden, moet kunnen leiden tot identificatie en bestraffing van degene die verantwoordelijk is. Ik verzoek de minister van Justitie om dat in de context te plaatsen van de onderzoeken in Groot-Brittannië en Ierland, waar deze uitspraken betrekking op hebben.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. We zouden allemaal willen dat seksueel misbruik niet voorkwam, maar de praktijk is anders, zo weten we met name uit de berichten van de laatste tijd. Dat maakt het extra pijnlijk als er sprake is van ongelijke gezagsverhoudingen en als het gaat om kinderen. Het moet voor de slachtoffers ook zeer pijnlijk zijn. Alle publiciteit en verhalen rakelen hun pijnlijke herinneringen weer op. Maar toch is het goed dat de politiek en de samenleving hier niet voor weglopen en dat zij de klachten van de slachtoffers heel serieus nemen, slachtoffers die na vele jaren van pijn eindelijk hun ervaring durven te delen. Daarom steunt mijn fractie het initiatief van beide ministers om tot een eigen onderzoek te komen, een onderzoek dat breder is dan dat van de commissie-Deetman. Het onderzoekt niet alleen de particuliere instellingen maar ook de rijksinstellingen. Mijn collega De Pater vraagt wat er gebeurt met de uitkomsten van de commissie-Deetman. Worden die straks naast de uitkomsten van het eigen onderzoek gelegd? Er zouden nog gaten gevuld kunnen worden met de uitkomsten van de commissie-Deetman. Graag krijg ik daar een reactie op.

De minister van Justitie spreekt over een verjaringsopzegging bij ernstige vormen van misbruik. In andere stukken worden zedenmisdrijven genoemd. Waarom kiest de minister voor de afbakening «ernstige vormen van misbruik» en niet voor «zedenmisdrijven»?

Het onderzoek wordt verbreed naar jeugdinstellingen buiten de katholieke kerk. Hoe breed wordt dit vervolgens getrokken? Hoeveel tijd neemt men voor dit onderzoek? We spreken hier van gevallen vanaf de jaren vijftig. Tot wanneer trekken we het door? Tot nu? Hoe groot wordt dat onderzoek?

We hebben het over plaatsing door de overheid in instellingen. Hoe zit het met plaatsing door de overheid in pleeggezinnen? Ook daarover hebben we verontrustende geluiden gehoord. Nemen de ministers dit mee in het onderzoek? Er kan namelijk ook sprake zijn van plaatsing in een pleeggezin door een rechterlijke uitspraak. Graag een reactie van de bewindspersonen.

Beide ministers bakenen het onderzoek af door te zeggen dat het gaat om plaatsing van de overheid in een instelling. Dan gaat het dus om het gedwongen kader. Wordt in het onderzoek ook vrijwillige plaatsing in instellingen meegenomen wanneer er sprake is van misbruik of wanneer een melding heeft plaatsgevonden bij de Raad voor de Kinderbescherming? Wordt zowel het gedwongen plaatsingskader als het vrijwillige kader meegenomen in het onderzoek indien er sprake is van een klacht bij de Raad voor de Kinderbescherming?

Hoe komt het dat het zo lang duurt voordat mensen met dit soort klachten komen? Voor een deel is dat te verklaren omdat het doen van aangiften zo hoogdrempelig is, vooral in dorpen of kleine gemeenschappen, waar de wijkagent een familielid of buurman zou kunnen zijn. Moeten we de drempel om aangifte te doen niet verlagen? Daarbij zou je kunnen denken aan melding bij het AMK. Dat is op provinciaal niveau, een niveau hoger. Ook kun je denken aan de Raad voor de Kinderbescherming. Ik leg het maar voor en ik hoor graag de reactie van beide ministers op dit voorstel.

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Toen de eerste verhalen van seksueel misbruik van kinderen in de katholieke kerk uit het buitenland tot ons kwamen, vonden wij dat schokkende berichten. Het zijn nog steeds schokkende berichten. Misschien geldt dat gevoelsmatig nog meer voor de berichten uit Nederland, omdat dat dichter bij ligt. Ik wil daar nogmaals mijn afschuw over uitspreken. Het beeld is ontstaan van grootschalig misbruik. Die meldingen zijn allang geen incident meer. Wat de SP-fractie betreft moet dan ook de onderste steen boven komen. Daar kan geen misverstand over bestaan. Het is dan ook niet de vraag of er een onderzoek moet komen maar hoe dat eruit moet zien.

De katholieke kerk heeft gezegd een onafhankelijk onderzoek te willen, in alle openheid. De heer Deetman is door de kerk gevraagd, dat onderzoek te doen. Wij willen op voorhand de heer Deetman niet diskwalificeren als partijdig, zoals de laatste tijd wel is gebeurd. We zien medio april wat de heer Deetman heeft gedaan, hoe hij de commissie heeft samengesteld, wat de onderzoeksvragen zijn en welk tijdpad hem voor ogen staat. Dat is het moment waarop de SP-fractie zal beoordelen of zij vertrouwen kan hebben in dat onderzoek. Vooropstaat dat de hele waarheid boven tafel moet komen. Natuurlijk moeten ook de slachtoffers daarbij volledig vrij zijn om te spreken met wie zij willen.

In de brief die wij van de ministers hebben ontvangen, wordt geconstateerd dat er een tweede, allesomvattend onafhankelijk onderzoek gaat komen naar misbruik van kinderen die onder verantwoordelijkheid van de overheid zijn geplaatst in rijksjeugdinrichtingen of particuliere jeugdinrichtingen en naar de aansprakelijkheid van de overheid op dat punt. De SP-fractie juicht dat toe. Ik merk daarbij op dat wij ervoor moeten waken men elkaar niet voor de voeten loopt bij deze onderzoeken. Ik kan mij zo voorstellen dat bij het ene onderzoek informatie naar voren komt die bij het andere onderzoek ook terecht had moeten komen. Ik vraag de ministers hoe wij kunnen voorkomen dat er een onvolledig beeld ontstaat over de meldingen en onderzoeksresultaten.

Mevrouw Arib (PvdA): Ik heb bij interruptie gezegd dat het niet gaat om de persoon van de heer Deetman, maar dat het erom gaat dat de kerk zelf een onderzoek instelt. Daar denken we verschillend over. Mevrouw Gerkens zegt dat zij daar alle vertrouwen in heeft. Zij wil de heer Deetman niet diskwalificeren. Haar collega Van Bommel heeft bij BNR Nieuwsradio gezegd dat hij daar geen vertrouwen in heeft. Sterker nog, hij pleitte niet alleen voor een onafhankelijk onderzoek, maar voor een parlementair onderzoek. Hoe verklaart mevrouw Gerkens dat?

Mevrouw Gerkens (SP): Het is leuk, ik was net aan dat punt toegekomen. Ik heb het daar met de heer Van Bommel over gehad. Het gaat hier om het probleem van de meldingen. Hoe gaat de katholieke kerk, maar ook andere geloofsgemeenschappen, intern om met meldingen van seksueel misbruik? De druk daar – zeker in het kerkelijk katholiek recht – is om dit soort zaken intern op te lossen. Volgens mij is dat een drempel waardoor die aangiftes niet naar buiten komen en als zij wel naar buiten komen, is het de vraag of ze worden opgelost. Ik vraag met name de minister van Justitie hoe dit zich verhoudt tot het strafrecht. Een gemeenschap kan zeggen dat zij zelf de problemen oplost, maar daardoor komen de meldingen niet terecht waar zij terecht horen te komen, namelijk bij ons eigen strafrecht.

Mevrouw Arib (PvdA): Dat is prima, maar het is geen antwoord op mijn vraag. De heer Van Bommel heeft expliciet gezegd dat hij geen vertrouwen heeft in de heer Deetman en dat hij verder wil gaan dan een onafhankelijk onderzoek. Hij wil een parlementair onderzoek. Neemt mevrouw Gerkens daar afstand van?

Mevrouw Gerkens (SP): Mevrouw Arib hoort mij. Dit zijn de woorden van de heer Van Bommel. De SP-fractie pleit hier niet voor een parlementair onderzoek.

Voorzitter. Het beeld is ontstaan dat het alleen gaat om verjaarde zaken. Voor het Openbaar Ministerie lijkt daarom hierbij geen rol weggelegd. Dat is wel frustrerend. Ik snap de frustratie ook wel. Het is ook frustrerend voor de SP-fractie. Het geeft toch het gevoel dat misdadige gedragingen onbestraft blijven. Helaas is het wel de juridische realiteit waar wij mee te maken hebben. Laat ik daarover volkomen duidelijk zijn: als er ook maar de minste geringste aanleiding is om te denken dat er een feit is dat nog niet verjaard is, dan moet het Openbaar Ministerie daar met volle inzet direct onderzoek naar doen. Waar het kan, moet alsnog vervolgd en gestraft worden.

Een tweede belangrijk punt in de brief is daarom dat de ministers een wetswijziging aankondigen met betrekking tot het opheffen van de verjaringstermijn bij ernstige zedenmisdrijven begaan tegen minderjarige slachtoffers. De minister van Justitie heeft daarbij al eerder gewezen op de ontwikkelingen op het gebied van DNA-onderzoek. Ik wil daar voorzichtig een kanttekening bij plaatsen, juist omwille van de slachtoffers.

Ten eerste geeft de verjaringstermijn voor slachtoffers altijd nog de mogelijkheid om erover na te denken of zij op dat moment aangifte moeten doen of niet. Ook de slachtoffers moeten zich ervan bewust zijn dat hoe verder het aangiftemoment ligt, hoe moeilijker de bewijslast is. Het afschaffen van de verjaringstermijn kan ertoe leiden dat de kans op vervolging kleiner wordt, omdat slachtoffers langer wachten met aangifte doen. Dan is het de vraag of de slachtoffers hiermee uiteindelijk beter af zijn.

Ten tweede noem ik het probleem van de valse hoop. Als na tientallen jaren een zaak alleen gebaseerd is op getuigenverklaringen, wordt het moeilijk om daar nog een zaak van te maken en zal het voor de rechter moeilijk zijn om tot de bewezenverklaring te komen. Professor Van Koppen wees deze week op dit punt. Spreken de ministers daarom in de brief over het opheffen van de verjaringstermijn voor ernstige zedenmisdrijven? Of wordt het opheffen van de verjaringstermijn beperkt tot bijvoorbeeld alleen verkrachting?

Natuurlijk moeten we het wetsvoorstel afwachten, maar wellicht heeft de minister al iets meer duidelijkheid over wat hem voor ogen staat en hoe hij dat zou willen doen.

Je zou werkelijk hopen dat niet alle verhalen die nu naar buiten komen, ook op waarheid berusten. Ik vrees echter dat dit ijdele hoop is. De ervaring uit andere landen leert ons dat ook wij in Nederland rekening moeten houden met ernstig misbruik op grote schaal. Daarom past geen voorbehoud of terughoudendheid bij de onderzoeken die nu gaan plaatsvinden. De onderzoeken moeten nu vorm krijgen en de waarheidsvinding moet daarbij vooropstaan. Het enige dat telt is de waarheid en niets dan de waarheid, zonder aanzien des persoons. De slachtoffers hebben daar recht op.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie heeft kennisgenomen van een aantal feiten en omstandigheden. Dat is schokkend. Dat leidt nu al tot de conclusie dat de onderste steen boven moet komen. Ik meen mij nog te herinneren – mevrouw De Pater-van der Meer zal mij wel corrigeren als ik het niet goed zeg – dat mevrouw De Pater-van der Meer en ik in een zeer vroeg stadium op Radio 1 van gedachten hebben gewisseld over wat er zou moeten gebeuren. Wij waren het in grote lijnen wel eens met wat de regering nu schrijft en wat de katholieke kerk heeft gedaan. Op één puntje niet. Onze fractie vond in eerste instantie dat de minister van Justitie wellicht de leden van de commissie-Deetman zou moeten aanwijzen. De CDA-fractie dacht daar anders over. Ik denk, uiteindelijk alles overziende, dat er geen andere mogelijkheid was dan zoals het nu is gegaan, namelijk dat de rooms-katholieke kerk zelf de heer Deetman heeft benaderd en dat hij vervolgens de leden van de commissie benadert. Onze fractie gaat er eigenlijk van uit dat het mensen zijn die uit een brede kring komen, zowel feitenonderzoekers als gedragsonderzoekers, een gepensioneerde rechter en wellicht een gepensioneerde politieofficier, gedragsdeskundigen die daar een eigen rol in kunnen vervullen. Onze fractie heeft er ook wel vertrouwen in dat die commissie dat moeilijke werk waarvoor zij zich gesteld ziet, op een goede manier kan doen. Enkele woordvoerders merkten al op dat we moeten afwachten welke mensen in die commissie zitting zullen nemen, wat de onderzoeksopzet zal zijn, welke vragen zullen worden gesteld en wat het tijdpad zal zijn. Tegen de mensen van de rooms-katholieke kerk – zij luisteren wellicht mee – zeg ik dat de VVD eraan hecht om niet te lang te wachten met het bekendmaken van de onderzoeksopzet, de deelnemers en de inrichting van het onderzoek. De VVD wacht de resultaten af. Zodra die bekend zijn, kunnen we daarover spreken.

De VVD-fractie heeft kennisgenomen van de toezegging onder nr. 2 van de minister van Justitie. Die houdt in dat hij de verjaringstermijn voor ernstige zedenmisdrijven wil aanpassen. Dat inzicht wordt nu gegeven in plaats van twee jaar geleden, toen onze fractie een motie op dit punt indiende. Op dat moment ontraadde de minister de Kamer om die motie aan te nemen. Ach ja, het gebeurt mij ook wel eens dat ik later besef dat het toch wel goed was geweest. Dat gun ik de minister ook. We zijn dus blij dat de minister die stap nu ook zet.

Ik stel een vraag over de toezegging onder nr. 3. Mijn fractie is het met voorgaande sprekers en de minister eens dat er onderzoek moet worden gedaan naar de betrokken overheids- en semi-overheidsinstellingen die betrokken zijn geweest bij de plaatsing van kinderen. Wij vragen ons echter wel af of dat onderzoek, dat er wel moet komen, parallel dient te lopen met het onderzoek van de commissie-Deetman. Als dat gaat gebeuren, voorzien wij wat problemen: dezelfde getuigen, slachtoffers en instellingen zullen worden benaderd en de vraag is of dat functioneel is. Het is pas mogelijk om daarover een goed oordeel te geven als je het tijdpad van de commissie-Deetman kent. De twee genoemde onderzoeken kunnen elkaar behoorlijk in de weg staan. De heer Voordewind zei al dat ze elkaar kunnen kruisen en belemmeren.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Pleit de VVD-fractie er daarmee voor om het onderzoek van de commissie-Deetman af te wachten, dat betrekking zal hebben op de instellingen van de katholieke kerk, en vervolgens de commissie van de overheid met die gegevens aan de slag te laten gaan?

De heer Teeven (VVD): Ik zei al dat het een beetje lastig is om dat te beoordelen, omdat we het tijdpad van de commissie-Deetman op dit moment niet kennen. We spreken op dat punt een beetje in het luchtledige. Wij kunnen ons voorstellen dat, als de commissie-Deetman niet een al te lang tijdpad voor ogen heeft, we even pas op de plaats maken. Dat wil zeggen dat we enige tijd wachten met dat overheidsonderzoek. Het kan namelijk belemmerend werken als die twee onderzoeken naast elkaar lopen. Die kunnen elkaar immers in de wielen rijden. We hebben zowel binnen als buiten de overheid eerder gezien dat een en ander niet altijd goed uitwerkt. Het is van belang om op de meest effectieve manier te werk te gaan.

De heer Dibi (GroenLinks): Er is een spraakverwarring. Verschillende woordvoerders zeggen hierover namelijk verschillende dingen. Ik heb ook goed geluisterd naar het betoog van mevrouw Dezentjé Hamming. Daaruit maak ik op dat zij van mening is dat een onafhankelijk onderzoek naar de rol van de Raad voor de Kinderbescherming noodzakelijk is. Zij wil dat dit zo snel mogelijk wordt gedaan. Ik begrijp best dat we ervoor moeten oppassen dat die onderzoeken elkaar als het ware voor de voeten lopen, maar ik hoop niet dat de heer Teeven nu bepleit dat we daarmee maar even moeten wachten.

De heer Teeven (VVD): De heer Dibi merkte zojuist op dat de VVD-fractie heel genuanceerd was. Ik heb zelf ook gehoord dat mevrouw Dezentjé Hamming zei dat er zo snel mogelijk onderzoek moet worden gedaan naar de rol van de Raad voor de Kinderbescherming. Dat neemt niet weg dat het ene onderzoek het andere niet mag doorkruisen. Volgens mij willen wij allemaal dat de feiten boven water komen. De boodschap die ik wil overbrengen is dat, als twee onderzoeken naast elkaar lopen, dit niet hoeft te betekenen dat het twee keer zo goed gaat. Mijn woorden zijn overigens niet in tegenspraak met die van mijn collega, mevrouw Dezentjé Hamming.

Mevrouw Arib (PvdA): Volgens mij gaat het om twee verschillende dingen. Ik heb het stenografisch verslag van het mondelinge vragenuur van vorige week dinsdag voor mij. Daaruit citeer ik de woorden van mevrouw Dezentjé Hamming: «Wat ons betreft hoeft minister Rouvoet helemaal niet te wachten op een gesprek met de heer Deetman. Het gaat hier immers over verschillende dingen. Het gaat hier over een overheidssituatie, waarin de rol van de Raad voor de Kinderbescherming aan de orde is. Die moet onderzocht worden en daarin moet deze minister zijn verantwoordelijkheid nemen. Ik wil het pleidooi van mevrouw Arib krachtig ondersteunen. Laten we vooral niet wachten op het gesprek, laat staan op het onderzoek.»

De heer Teeven (VVD): Mevrouw Arib moet ook goed naar mij luisteren en misschien ook naar de woorden van de minister voor Jeugd en Gezin. Laatstgenoemde zei dat hij een gesprek wil voeren met de heer Deetman. Het plan van minister Rouvoet was om een en ander te betrekken bij het onderzoek van de commissie-Deetman. Daarover heeft de minister een gesprek gevoerd en wij hebben begrepen dat hij tot de conclusie is gekomen dat de overheid zelf onderzoek moet doen naar de jeugdinstellingen. Ik vraag dus niet of het een onderzoek van de overheid moet zijn, maar of dat gelijktijdig met het onderzoek van de commissie-Deetman dient te worden gedaan. Mevrouw Arib moet goed luisteren naar mevrouw Dezentjé Hamming en zij dient eveneens goed te lezen. Dat wat mevrouw Arib beweert over de opmerking van mevrouw Dezentjé Hamming, klopt niet. Dat zegt zij niet! Ik zeg nogmaals dat wij ons afvragen of die onderzoeken tegelijkertijd moeten worden gedaan, of dat het ene na het andere dient te worden afgerond. Eigenlijk voeren wij dit debat veel te vroeg, maar de PvdA-fractie spreekt over dit onderwerp steeds een beetje voor haar beurt.

Mevrouw Arib (PvdA): Voor de heer Teeven is het te vroeg, maar voor al die slachtoffers die jarenlang met dit probleem zitten, is het heel laat. Ik heb dit vorig jaar aan de orde gesteld, omdat ik hoopte dat we toen al aan de bel konden trekken. Ik voel me dan ook niet aangesproken door de opmerking van de heer Teeven.

De voorzitter: Mevrouw Gerkens wil ook een vraag stellen aan de heer Teeven.

Mevrouw Gerkens (SP): Nee, ik heb geen vraag. De heer Dibi zei net dat verschillende woordvoerders verschillende dingen zeggen. Wellicht geldt dat voor de VVD-fractie, maar dat geldt niet voor de SP-fractie. Harry van Bommel is namelijk niet de woordvoerder, maar ik.

De heer Teeven (VVD): Dat is een heel fijne mededeling.

Ik verneem graag of de ministers van mening zijn dat die onderzoeken parallel kunnen lopen, of dat zij het beter vinden om te wachten totdat het tijdpad van de commissie-Deetman bekend is. Het lijkt mij niet moeilijk om die vraag te beantwoorden.

De volgende vraag is lastiger te beantwoorden: wat wordt precies verstaan onder ernstige misdrijven? Andere sprekers vroegen zich ook al af of het in dit geval alleen gaat om verkrachting, of ook om ontucht en aanranding. Als de minister ook aan het delict aanranding denkt in welke vorm dan ook, zullen er problemen ontstaan met de bewijslast. Als je daarvoor de verjaringstermijn afschaft, zou dat valse hoop kunnen geven. Dat merkte mevrouw Gerkens al op.

Voor het overige wil de VVD-fractie enige rust betrachten in plaats van dat zij wenst te spreken over waarheidscommissies en het instellen van commissies naar Zuid-Afrikaans model. Het laatste wil de PvdA-fractie. Dat maak ik op dit moment op uit haar woorden. Tegen mevrouw Arib zeg ik dat het mij goed lijkt om ten behoeve van de slachtoffers enige rust te betrachten. Zij zou slachtoffers ook recht doen als zij zich af en toe een beetje inhield.

De voorzitter: Dit is een ultieme uitdaging. Ik geef mevrouw Arib dan ook de gelegenheid om daarop te reageren.

Mevrouw Arib (PvdA): Ja, ik vind dit een schandalige opmerking in relatie tot dit onderwerp. In mijn inbreng wilde ik geen enkele partij noemen, ondanks dat ik op sommige partijen ook het nodige aan te merken heb. Uit respect voor de slachtoffers wilde ik namelijk niet aan partijpolitiek doen. Kennelijk vindt de heer Teeven dat hij over deze kwestie partijpolitiek getinte uitspraken moet doen. Ik vind het schandalig dat hij dat doet. Ook vind ik het naar dat de heer Teeven juist dit onderwerp uitkiest om een aanval te doen op de PvdA. Hij spreekt ook op badinerende toon: een waarheidscommissie naar Zuid-Afrikaans model. Er is sprake van een schandaal en niet alleen in Nederland, maar ook in veel andere landen. De heer Teeven vraagt bijna elke week een spoeddebat aan omdat iemand ergens geslagen wordt en nu verwacht hij dat de PvdA-fractie rust betracht, terwijl het om zo'n belangrijk onderwerp gaat. Dat zullen wij niet doen en ik verzoek de heer Teeven om een beetje te dimmen. Het gaat over een zeer gevoelig onderwerp, dus daarover moet hij geen partijpolitieke uitspraken doen.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Het is zeker een gevoelig onderwerp. Ook de SGP-fractie is pijnlijk getroffen door alle verhalen, verdenkingen en mogelijke feiten die naar buiten zijn gekomen. De vraag is of we niet met nog meer feiten en verhalen geconfronteerd zullen worden. Ik wind er geen doekjes om. Mijn fractie was temeer pijnlijk getroffen, daar er toch een directe verbinding is gelegd met een kerk, waarvan je mag verwachten dat er op grond van christelijke waarden en normen wordt opgetreden en gehandeld. Daarop is echter hoogstwaarschijnlijk een behoorlijk beschamende en schokkende inbreuk gemaakt. Het is mogelijk dat vertrouwensrelaties zijn geschaad, dat de opvoedingsverantwoordelijkheid ter zijde is geschoven en dat de daders daarmee ernstige schade hebben toegebracht aan slachtoffers.

Ik ben collega Dibi erkentelijk voor het feit dat hij vanmiddag de eerste was die in het debat zei dat we hiervoor niet de gehele kerk moeten veroordelen. Het ligt immers voor de hand om dat te doen. Dat is snel gebeurd, maar dat zou onterecht zijn. Dat wil niet zeggen dat we de verdenkingen onder de tafel moeten houden of schuiven. Dat moeten we juist niet doen vanwege de aspecten die ik zojuist noemde. Ik citeer de woorden van kardinaal Simonis: «Priesters zijn sacramentele vertegenwoordigers van de persoon van Christus en van hen mag je anders verwachten.» Dat ben ik met hem eens.

De vraag is wat nu de taak van de overheid is. Voor zover zaken niet verjaard zijn, dient het OM uiteraard zo snel mogelijk in te grijpen. De complicatie daarbij is dat, in de tijd waarin het misbruik zich voordeed, de verjaringstermijn voor misdrijven nog korter was dan de huidige twintig jaar. Zie de wetsgeschiedenis van artikel 70, eerste lid, van het Wetboek van Strafrecht. Die verjaringstermijn werd pas een aantal jaren geleden verhoogd naar twintig jaar. Op grond van artikel 1, lid 2 van het Wetboek van Strafrecht gelden voor een verdachte de gunstigste bepalingen na verandering van wetgeving. Misschien kan enige uitkomst bieden dat op grond van artikel 71 van het Wetboek van Strafrecht geldt dat de verjaringstermijn begint te lopen op het moment dat men de leeftijd van achttien jaren heeft bereikt. Dat zijn twee geringe mogelijkheden. Voor het overgrote deel zou echter moeten worden vastgesteld dat strafrechtelijke vervolging niet meer mogelijk is, tenzij er binnen de gestelde termijn een daad van vervolging is ingesteld. In dat geval wordt de termijn op grond van artikel 72 van het Wetboek van Strafrecht verdubbeld.

Op beleidsmatig terrein betekent dit dat het gewenst is om de verjaringstermijn voor dergelijke ernstige misdaden zo snel mogelijk te laten vervallen. Juist dit soort diep ingrijpende kwesties komt vaak pas na lange tijd in de openbaarheid. We zijn daarom blij dat de minister van Justitie dit heeft toegezegd. We steunen dat ten volle en zien zijn voorstel tot wetswijziging graag snel tegemoet.

De overheid kan naar onze mening voor de zaken die zich in de jaren vijftig en zestig van de vorige eeuw voordeden dus niet meer optreden. Verlenging van de huidige termijn is niet zinvol voor oude zaken. Alleen al daarom is het goed dat men binnen de rooms-katholieke kerk zelf heeft besloten om een onafhankelijk onderzoek te doen. De kerk heeft uiteraard ook een eigenstandige verantwoordelijkheid om orde op zaken te stellen en onderzoek te doen. Dat onderzoek vindt plaats. Mijn fractie wacht de resultaten daarvan graag af. Zij vindt het slecht als er op voorhand wantrouwen over het onderzoek wordt uitgesproken. Niet voor niets gaf de heer Deetman al aan dat hij heeft bedongen dat het onderzoek volledig onafhankelijk wordt opgezet en uitgevoerd. Dat maak ik op uit de antwoorden van de minister van Justitie en dat lees ik in de brief die wij gisterenavond of vanochtend vroeg – ik weet niet meer precies wanneer het was – van de twee bewindspersonen hebben ontvangen die hier aanwezig zijn. De overheidsverantwoordelijkheid gaat echter verder en dat krijgt gelukkig ook vorm in het toegezegde onderzoek naar de bekende signalen over kindermisbruik in instellingen die onder de verantwoordelijkheid van het Rijk vallen, namelijk de rijksjeugdinrichtingen en de particuliere jeugdinrichtingen. De vraag is in hoeverre er destijds sprake was van betrokkenheid van de overheid bij de internaten waar het om gaat. Graag zien we de opzet van het onderzoek tegemoet. Ik ben wel gevoelig voor enkele feitelijke vragen die gesteld zijn over de afstemming van de domeinen van beide onderzoeken en over het tijdpad. We moeten voorkomen dat het ene onderzoek wordt opgehouden of dat het wordt gehinderd door het andere. Het gaat erom dat er gezaghebbende uitspraken worden gedaan door de commissie-Deetman en de onderzoekers die door de regering worden aangesteld. Elke rimpel kan daarop inbreuk maken, wat ik zeer zou betreuren.

Ik kom op de aansprakelijkheid. De stukken daarover heb ik nauwgezet gelezen en ik maak daaruit op dat er nader onderzoek nodig is. Ik stel vast dat er een feitenrelaas moet komen om te zien hoe een en ander daarop inwerkt. Deze materie zou heel wat voeten in aarde kunnen hebben, maar dat is van later orde.

Minister Rouvoet: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun bijdrage in eerste termijn. Graag ga ik daarop in.

Vorige week hebben wij in het mondelinge vragenuur over dit onderwerp gesproken. Ik sluit mij aan bij de woorden die vandaag opnieuw zijn uitgesproken over de ernst van de situatie waarover we spreken. De woordvoerders hebben op een goede manier blijk gegeven van hun compassie met de slachtoffers. Bij die woorden sluit ik mij van harte aan. Enkele woordvoerders hebben onderstreept dat het, los van de schuldvraag en de locatie, ernstige vergrijpen zijn geweest. Vorige week is al benadrukt dat de vergrijpen nog ernstiger zijn doordat er sprake was van afhankelijkheidssituaties. Ik vind het dan ook goed dat wij hierover spreken, naar aanleiding van de brief die op de agenda staat.

Wij zijn ons bewust van het feit dat deze maatschappelijke discussie en de commotie veel emoties los kunnen maken bij degenen die indertijd bij deze situaties betrokken zijn geweest. Dat geldt in het bijzonder voor de slachtoffers. Zij krijgen misschien te maken met tegengestelde emoties en gevoelens, namelijk enerzijds gevoelens van opluchting en anderzijds gevoelens van pijn, verdriet, behoefte aan rechtsherstel en aan het boven tafel krijgen van de waarheid. Misschien hebben zij er behoefte aan om daaraan zelf een bijdrage te leveren. Wij moeten ons er echter wel van bewust zijn dat dit voor mensen heel verschillend kan uitwerken. Er zullen namelijk ook mensen zijn die daaraan geen behoefte hebben, die er niet meer over willen nadenken en er ook niet op een andere manier mee bezig willen zijn. Doordat debatten als dit bij betrokkenen diverse emoties kunnen oproepen, dienen wij zorgvuldigheid te betrachten. Ik hecht eraan om dat te zeggen en maak dit tevens op uit de bijdrage van de woordvoerders.

Dit debat zal zich vooral toespitsen op de vraag wat de overheid gaat doen. Daarop heeft ook de brief betrekking. In het vragenuur zijn vier toezeggingen gedaan. Die hebben wij op een rij gezet en wij hebben aangegeven wat ons daarbij voor ogen staat. Dat is de Kamer in het vragenuur immers toegezegd.

Ik zal vooral ingaan op de derde toezegging. Daarover zijn veel vragen gesteld. Minister Hirsch Ballin zal de vragen beantwoorden die betrekking hebben op het strafrecht, zoals die over het slachtoffer, de verjaringstermijn, het Openbaar Ministerie enzovoort.

Er is gevraagd of er sprake is van voortschrijdend inzicht. Ik denk dat het goed is om de Kamer te herinneren aan de woorden die ik vorige week, tijdens het mondelinge vragenuur, heb geuit. De directe aanleiding voor het stellen van vragen was dat, naast berichten over gevallen van seksueel misbruik binnen de rooms-katholieke kerk, RTL vorig weekend een reportage uitzond over een aantal situaties waarin sprake was van plaatsingen in het kader van een kinderbeschermingsmaatregel. Dat gaf een bijzondere dimensie aan de meldingen van seksueel misbruik, want daar kwam een overheidsinstantie in beeld als een potentieel betrokken instantie die mogelijk een verantwoordelijkheid heeft. De aard van de plaatsing is niet eens relevant voor de ernst van het seksueel misbruik zelf. Ik denk dat wij het daarover snel met elkaar eens zullen zijn. Het roept echter wel een aantal vervolgvragen op. Er werd gevraagd naar de onderzoeksopzet van de commissie-Deetman. Verder is gevraagd of er in de jaren vijftig en zestig signalen van seksueel misbruik zijn afgegeven aan de Raad voor de Kinderbescherming, of aan de voorlopers daarvan. Mocht dat het geval zijn geweest, dan is de vraag of daarop is geacteerd ofwel gehandeld. Dat zijn immers zaken die direct raken aan de overheidsverantwoordelijkheid. De Rooms katholieke kerk heeft de heer Deetman gevraagd om een onderzoeksopzet voor te bereiden. Daaraan werkt hij op dit moment. In de tweede helft van april zal die gereed zijn. Ik neem aan dat die opzet dan ook in de openbaarheid komt. Uiteraard heeft het kabinet daartoe geen directe toegang, want het is van belang dat het een onafhankelijk onderzoek wordt. De vragen over de onderzoeksopzet kunnen wij dus niet beantwoorden. In het gesprek met de heer Deetman heb ik wel gevraagd in hoeverre wordt meegenomen dat er destijds ook kinderen zijn misbruikt die in het kader van een kinderbeschermingsmaatregel werden geplaatst. Op pagina 2 van de brief staat dat inderdaad aan de orde zal komen of het een vrijwillige plaatsing was of een kinderbeschermingsplaatsing.

De onderzoeksopzet van de commissie-Deetman kan zich echter niet uitstrekken tot het handelen of het niet handelen van bijvoorbeeld de Raad voor de Kinderbescherming, omdat dit niet tot het onderzoeksdomein behoort dat de Rooms katholieke kerk heeft aangegeven. Dat domein beperkt zich tot de Rooms katholieke kerk, provincies en instellingen. De heer Deetman bevestigde dat, als er signalen zijn afgegeven aan de Raad voor de Kinderbescherming en er opmerkingen zijn gemaakt over het al dan niet handelen door de raad of de voogdijinstelling van destijds, de overheid een zelfstandige verantwoordelijkheid heeft. Ook de niet-rooms-katholieke instellingen die meldingen hebben gedaan, vallen vanzelfsprekend buiten het domein van dat onderzoek. Daarvoor geldt eveneens dat er sprake kan zijn van een aparte verantwoordelijkheid. Ik had de Kamer daarom al gezegd dat wij niet zullen aarzelen om onze eigen verantwoordelijkheid te nemen op het moment dat ik de indruk krijg dat wij daarmee niet kunnen volstaan. Dat hebben wij ook gedaan en dat heeft geresulteerd in de brief die nu ter bespreking voorligt.

In de brief staat nog niet de gehele onderzoeksopzet. Dat spreekt ook voor zich uit het gesprek dat begin deze week met de heer Deetman heeft plaatsgevonden. Voor ons is klip-en-klaar geworden dat wij zelf onderzoek zullen moeten doen. Het criterium hebben wij in eerste instantie gezocht en gevonden in de omschrijving dat het moet gaan om gevallen van seksueel misbruik van kinderen die onder verantwoordelijkheid van de overheid zijn geplaatst in instellingen, ongeacht of dat rijksinstellingen zijn of particuliere jeugdinrichtingen.

Als er signalen zijn gekomen van gevallen van misbruik, is de vraag wat de betreffende instanties daarmee hebben gedaan. Het kan om allerlei instanties gaan, bijvoorbeeld de Raad voor de Kinderbescherming. Er kunnen in het kader van het toezicht op de kwaliteit van de zorg ook signalen zijn afgegeven aan de inspectie. Er kunnen dus verschillende overheidsinstanties in beeld komen. Die kunnen dus ook onderwerp van onderzoek worden met als doel om vast te stellen wat er is gedaan en wat niet. Daarbij zullen er complicaties optreden. Dat is eerder gezegd. Die zullen alleen al optreden doordat conform de afspraken en de wet- en regelgeving van die eerste vroege periode, de jaren vijftig van de vorige eeuw, niet alle dossiers of bijna geen dossiers beschikbaar zijn. Dat ontslaat ons echter niet van de verplichting om te proberen de feiten boven tafel te krijgen. Daarvoor zijn we echter afhankelijk van meldingen. Op basis daarvan zal beproefd moeten worden welke vervolgactie kan worden ondernomen om over zo veel mogelijk feiten van toen de waarheid boven tafel te krijgen en gezamenlijk iets te doen. Dat staat ons met het onderzoek voor ogen.

Ik hoop dat ik hiermee in elk geval heb opgehelderd dat het door mij gemaakte onderscheid in het gesprek met de heer Deetman relevant is met het oog op de mogelijke breedte van het onderzoek dat hij voorbereidt. Degenen die hebben gezegd dat dit toch niet kan doorwerken in het onderzoek van de overheid, hebben natuurlijk gelijk. Het onderzoek zal betrekking hebben op beide aspecten, namelijk op kinderen die geplaatst zijn in het kader van kinderbeschermingsmaatregelen in een instelling, welke dan ook, en de vraag of adequaat is gehandeld op het moment dat melding is gedaan aan de Raad voor de Kinderbescherming. Beide aspecten zullen vanzelfsprekend in het door ons in te stellen onderzoek aan de orde moeten komen en het is evident dat dit in het onderzoek van de heer Deetman niet het geval kan zijn voor het functioneren van overheidsinstellingen, zoals de Raad voor de Kinderbescherming. Dat onderscheid is voor ons niet relevant.

Er is ook gevraagd naar het type plaatsingen en instellingen. Men zal het ons niet kwalijk nemen dat wij het criterium hebben gezocht aan de hand van de vragen waar de overheidsverantwoordelijkheid ligt, waar wij bij kunnen en waar wij informatie over kunnen krijgen, voor zover dat nog mogelijk is. Vandaar dat ik deze formulering gebruik. Niet voor niets hebben wij gezegd dat wij aan deze onderzoeksrichting denken. Wij zullen echter ook zorgvuldig moeten kijken naar de precieze formulering van de onderzoeksopzet, de opdracht, de vormgeving en de scope. Ik heb ook goed de vraag gehoord hoe het zit met vrijwillige plaatsingen in dezelfde instellingen. Men zal van mij willen aannemen dat het niet voor de hand ligt dat wij binnen instellingen nog onderscheid kunnen maken in type plaatsingen, bijvoorbeeld alleen al omdat zij niet rooms-katholiek van karakter zijn, en dat bepaalde kinderen die indertijd eventueel misbruikt zijn, niet in enig onderzoek zullen voorkomen. De invalshoek is wel de overheidsverantwoordelijkheid. Dat kan zijn de verantwoordelijkheid voor de instelling waarin het is gebeurd dan wel voor het type plaatsing, namelijk die in het kader van de kinderbeschermingsmaatregel.

Wij zullen, gehoord de opmerkingen van verschillende woordvoerders, heel zorgvuldig kijken naar de omschrijving. Wij zijn het erover eens dat er geen gaten mogen vallen in het bereik van gevallen van seksueel misbruik destijds en dat die met de onderzoeken die nu geïnitieerd worden, boven water komen. Daarmee zullen wij bij de verdere precisering van de onderzoeksopdracht en -opzet rekening houden.

De heer Teeven stelde de vraag of het parallel moet gebeuren. Ik maak uit zijn vraagstelling op dat hij wil weten wat wijsheid is. Dat waardeer ik ook. Wij vinden dat wij nu onze eigen verantwoordelijkheid moeten nemen. De heer Teeven heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat wij, als wij het helemaal los doen van de opzet van het onderzoek door de heer Deetman, moeten oppassen voor het risico dat wij elkaar voor de voeten lopen of dat er gaten vallen vanwege het feit dat gevallen die op de ene plek terechtkomen, op de andere worden gemist, terwijl zij daar wel relevant kunnen zijn. Zonder ons afhankelijk te maken van het onderzoek dat vanuit de rooms-katholieke kerk is geïnitieerd, lijkt het mij dus wel verstandig dat wij ons goed verstaan over de onderzoeksopzet die in de tweede helft van april wordt verwacht. Dat kan ons namelijk helpen bij het formuleren van termijnen, onderzoeksvelden en de scope. Ik zeg nogmaals dat wij onze verantwoordelijkheid zullen nemen. Wij zullen ons niet afhankelijk maken, maar wij kunnen wel ons voordeel doen met datgene wat straks uit de voorstellen van de heer Deetman voor dat andere onderzoek naar voren komt.

Ik weet nog niet wat de tijdshorizon zal zijn van het onderzoek, waarvan de heer Deetman de opzet voorbereidt. Wij kunnen op dit moment ook nog niet veel zinnigs zeggen over de tijdshorizon van het onderzoek dat door ons zal worden ingesteld. Wij hebben aangegeven dat de Kamer daarover geïnformeerd zal worden. Het lijkt mij dienstig dat wij er rekening mee houden en dat wij in de onderzoeksomschrijving voorzien in een goed contact over beide onderzoeken, opdat wij voorkomen dat informatie verloren gaat of dat zaken tussen de wal en het schip vallen. Een goed contact is iets anders dan afstemming en het is vooral iets anders dan een afhankelijkheidsrelatie.

De heer Dibi (GroenLinks): De commissie-Deetman zal kijken naar kinderen die onder de verantwoordelijkheid van de overheid in rooms-katholieke instellingen zijn geplaatst. Dat staat in de brief. Wordt in het onderzoek van de regering ook gekeken naar kinderen die onder verantwoordelijkheid van de overheid in rooms-katholieke instellingen zijn geplaatst, of wordt dit overgelaten aan de commissie-Deetman?

Minister Rouvoet: Nee. Ik bedoelde te zeggen dat dit onderscheid voor het onderzoek dat wij zelf gaan opstarten, niet relevant is. Je zou het iets anders moeten zeggen: vanuit de onderzoeksopzet van de heer Deetman. Zo heb ik hem begrepen. Voor hem is het vooral van belang om te onderzoeken wat er is gebeurd binnen bijvoorbeeld de rooms-katholieke internaten. Daarbij kan aan het licht komen dat in een aantal gevallen sprake was van een kinderbeschermingsmaatregel. In die gevallen is dat relevant voor het onderzoek, maar voor het onderzoek van de heer Deetman is de essentie wat er is gebeurd binnen de rooms-katholieke instellingen. Voor ons is relevant waar er seksueel misbruik heeft plaatsgevonden, terwijl er in directe of in indirecte zin sprake was van een overheidsverantwoordelijkheid. Dan kun je voor een deel bij dezelfde groep terechtkomen. Daarom is op z'n minst een mogelijkheid tot het op een open manier uitwisselen van informatie of van gegevens van belang. Ik kan mij heel goed voorstellen dat iemand die er in het verleden mee te maken heeft gehad, zich er goed bij voelt om dat te melden bij een onderzoekscommissie als die van de heer Deetman. Anderen zullen zich daarbij misschien minder goed voelen. Het gaat erom dat men er recht op heeft dat de feiten boven tafel komen en dat er naar aanleiding daarvan gehandeld kan worden.

De heer Van der Vlies (SGP): In de tweede helft van april komt de heer Deetman met zijn onderzoeksvoorstel naar buiten. Dat wil de minister misschien lezen en tot zich nemen. Hij zegt dat dit misschien relevant is voor het eigen onderzoek. Hij schreef dat hij daarmee zo spoedig mogelijk naar de Kamer komt. Kan hij daaraan een termijn verbinden?

Minister Rouvoet: Ik vind dat lastig. Dat zou immers een slag in de lucht zijn. Wij wachten niet op de onderzoeksopzet van de heer Deetman. Wij zijn nu al volop met de vraag bezig wat het onderzoek zou moeten behelzen. Wij zetten alles in gang om tot een spoedige formulering van de onderzoeksopdracht en tot vormgeving van het onderzoek te komen. Ik acht het echter wel verstandig en dienstig, de mogelijkheid te hebben om dit te spiegelen aan de onderzoeksopzet van de heer Deetman. Wij hebben geen enkele reden om er onnodig een dag of een week overheen te laten gaan om met dat onderzoeksvoorstel bij de Kamer te komen.

Ik maak in dat verband nog een opmerking tegen de heer Dibi, want hij stelde een aantal vragen over de onderzoeksopzet van de heer Deetman. Hij vroeg bijvoorbeeld wanneer dat naar de Kamer wordt gestuurd.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat is een beetje onzorgvuldig geformuleerd. Dat is aan de commissie-Deetman zelf. Ik wilde met mijn oordeel over die commissie wachten totdat duidelijk is wie er in de commissie zitting nemen en wat zij gaan doen.

Minister Rouvoet: Dan laat ik het verder rusten. Het is aan de woordvoerders van de fracties om daarover al dan niet een oordeel te hebben. Wij zijn het er echter over eens dat het geen onderwerp is voor een debat met de Kamer en de regering.

Ik heb gepoogd de vragen te beantwoorden, ook die van het vragenuur over de brief en de doelgroep. Ik heb de verschillende vragen over precieze plaatsingen, vrijwillige plaatsingen enzovoort goed gehoord. Wij zullen ons daarvan rekenschap geven op het moment dat wij de voorstellen meer precies formuleren.

De heer Teeven (VVD): Om misverstanden te voorkomen stel ik de volgende vraag. Zegt de minister dat de inhoud van de verklaring die een slachtoffer aflegt tegenover de commissie-Deetman, er aanleiding toe kan geven dat de overheidscommissie zelf niet opnieuw met het slachtoffer spreekt, maar dat zij de inhoud van die verklaring integraal overneemt in het overheidsdossier?

Minister Rouvoet: Ik acht dat denkbaar, maar ik wil mij daarop niet vastleggen. Ik kan mij voorstellen dat iemand zijn verhaal kwijt wil ten behoeve van het onderzoek dat de heer Deetman voorbereidt, maar dat hij er niet veel voor voelt om het elders terecht te laten komen. Daar kan ik mij alles bij voorstellen. Ik wil echter de mogelijkheid openhouden dat, uiteraard met instemming van betrokkenen, meldingen die op de ene plek terechtkomen, met name in het onderzoek van de rooms-katholieke kerk, niet nodeloos verloren gaan voor het onderzoek naar de eventuele verantwoordelijkheid van overheidsinstanties dat wij zullen uitvoeren. Daarom vind ik interactie van belang. Het is echter voor beide onderzoeken van belang om te onderstrepen dat er geen onderlinge afhankelijkheid mag zijn. Wij moeten voorkomen dat de een zich kan verschuilen achter de ander en dat dit er de facto toe leidt dat niet alle feiten op tafel komen die wij graag op tafel willen hebben.

Mevrouw Arib (PvdA): De minister beperkt zich tot de rol van de overheid bij plaatsing. Ik vroeg ook naar de instellingen waarin kinderen verbleven die daar niet door de overheid waren geplaatst, maar waar wel sprake was van misbruik en waarop de overheid een toezichthoudende functie had. Het gaat dus niet alleen om plaatsing, maar ook om het toezicht dat de overheid op dat soort instellingen behoort te houden.

Minister Rouvoet: Ik heb dat goed gehoord. Ik heb gezegd dat het gaat om verschillende vormen van overheidsverantwoordelijkheid. Het gaat om de verantwoordelijkheid voor plaatsing. Dan praat je over kinderbescherming. Vroeger waren het de voogdijinstellingen en voogdijraden, de voorlopers van de huidige Raad voor de Kinderbescherming. Laat ik het in algemene zin zeggen: wij zullen wat dat betreft niet zuinig zijn, omdat het gaat om een vorm van overheidsverantwoordelijkheid. Dezerzijds is er geen enkele behoefte om die kleiner te maken dan die is, maar wij moeten er wel bij kunnen komen. Wij zijn in eerste instantie dus afhankelijk van de meldingen. Wij moeten ook toegang hebben tot de informatie. Wij zullen daar goed naar kijken. Het kan ook te maken hebben met het houden van toezicht. Ik noemde daarom ook de inspectie en andere instellingen. De heer Voordewind zei dat het ook nog kan gaan om een particuliere instelling, om een vrijwillige plaatsing in een kostschool, waar de overheid helemaal buiten staat, maar waar wel iets is gebeurd waarover signalen zijn afgegeven. Hij had het over een klacht die is gedaan bij de Raad voor de Kinderbescherming. Los van de vraag of het formeel een klacht kan zijn als er geen sprake is van een kinderbeschermingsmaatregel, zeg ik het volgende: als er signalen zijn afgegeven aan een overheidsinstantie waarmee niets is gedaan, is dat relevant voor het onderzoek. Dat moeten wij dus weten.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik dank de commissie voor haar aandacht voor dit onderwerp dat ons ter harte gaat en dat ons aan het hart gaat. Wij realiseren ons immers terdege waar het om gaat, namelijk om jonge mensen die het slachtoffer zijn geworden van misbruik in kerkelijke instellingen. Het feit dat wij ons daar in deze mate zorgen over maken en dat het pijn doet om deze ervaringen en het gebrek aan reactie indertijd te vernemen, heeft iets te maken met onze algemene betrokkenheid. De afgelopen jaren kon men ook meer dan eens spreken over mensen in afhankelijke situaties en over de vraag waartoe de veranderingen in beleid en beleidsuitvoering hebben geleid. Ik wijs op datgene wat wij hebben gedaan op het gebied van huiselijk geweld en ten opzichte van mensen in een afhankelijke context, die zich nog in het recente verleden veel te weinig konden uitspreken en zich belemmerd voelden in het doen van aangifte. Wij hebben onder de aandacht gebracht dat mensen die dit waarnemen, hulpverleners, leraren, mensen op school, zich niet geremd moeten voelen om dit onder de aandacht te brengen. Vandaar dat wij het initiatief hebben genomen tot het instellen van de meldcode en de verplichte meldcode. Ik mocht daarover meer dan eens met mijn collega's van het kabinet met de Kamer van gedachten wisselen. Het heeft ook aanleiding gegeven tot het optreden tegen kindersekstoerisme – daarover hebben wij gisteren nog gesproken – en kinderpornografie. Ook daarin wordt misbruik gemaakt van de kwetsbaarheid en de afhankelijkheid van kinderen. Straks zal ik over de verjaring spreken. Men zal zich dan realiseren dat in oktober jongstleden, met de goedkeuring van het Verdrag van Lanzarote – dat heb ik in 2007 namens het Koninkrijk der Nederlanden ondertekend – aanvullende maatregelen voor de bescherming van kinderen zijn genomen. Die hebben geleid tot verlenging van de verjaringstermijn voor ernstige gevallen. Denk daarbij aan opvoeders of verzorgers die kinderen misbruikt hebben.

Tegen deze achtergrond is er alle reden om aandacht te besteden aan datgene wat er de afgelopen jaren internationaal en de afgelopen maanden in Nederland, allereerst in een publicatie in NRC Handelsblad, aan het licht is gekomen. Wij besteden daaraan aandacht met in het achterhoofd de mogelijkheden die wij hebben en in het besef dat het voor een deel feiten zijn uit een wat verder verleden. Het zijn echter wel feiten die mensen vaak voor het leven hebben getekend. Dat dit kon plaatsvinden in kerkelijke instellingen heeft ons allen geraakt, ook mij persoonlijk. Daarbij spelen twee factoren een rol. Ouders waanden hun kinderen veilig in deze met de kerk verbonden instellingen. Er is wat dit betreft ook gebleken dat er in andere landen sprake was van tekortkomingen. In Nederland worden die nu onderzocht in opdracht van de kerkelijke autoriteiten zelf. Een tweede factor ligt in het adequaat reageren daarop. Die bijzondere factoren van misbruik van kinderen in een context van een kerkelijke instelling, het vertrouwen dat daarin werd gesteld door ouders en de vraag of er passende maatregelen zijn genomen op het moment dat dit is gebleken, geven een extra gewicht aan deze pijnlijke geschiedenis.

Het is ook goed dat mensen zich hierover uitspreken. Deze zaak raakt immers niet alleen het functioneren van de instellingen voor jeugdbescherming, maar deze raakt uiteraard ook aan de vraag wat is onthouden aan de instanties die indertijd waren belast met opsporing en vervolging. Ook de vraag van de verjaring moet aan de orde komen. Bij het feit dat mensen zich nu uitspreken en in hun eigen beleving de vrijheid vinden om dat te doen, speelt een rol dat er tegelijkertijd instellingen waren waarover degenen die daar naar school zijn gegaan, nu melden dat zij daar heel veel steun, zorg en bemoediging hebben gevonden en dat zij daar heel veel goede ervaringen hebben opgedaan. Anderen melden dat zij, voor zover zij het zelf niet hebben ervaren, werden gewaarschuwd om in bepaalde situaties op te passen. Zij konden beter bij bepaalde docenten en geestelijken uit de buurt blijven.

Al die ervaringen worden nu uitgesproken. Dat is van grote waarde en voor ons is dat een reden te meer om in den brede alert te zijn op situaties waarin afhankelijke kinderen het slachtoffer worden of dreigen te worden van seksueel misbruik, van mishandeling, en waarin de context voor hen ontbreekt om zich te kunnen uitspreken en bescherming te kunnen vinden. Daar gaat het eigenlijk om. Dat is ook onze taak: die verantwoordelijkheid dragen voor de rechtsstaat en bescherming bieden. Die bescherming moeten wij bij uitstek bieden aan kwetsbare mensen, zoals kinderen.

De heer Teeven zei terecht dat hij al langer pleit voor langere verjaringstermijnen. Voor een deel is dat gebeurd door strafrechtelijke verjaringstermijnen te laten ingaan vanaf de datum van meerderjarigheid. Dat deden wij ook vanuit de gedachte dat kinderen zelf lang niet altijd in de positie zijn dat zij kunnen melden. Wij hebben ook de verjaringstermijn als zodanig verlengd in wetgeving die in 2005 van kracht is geworden. Per 1 januari is ook wetgeving van kracht geworden naar aanleiding van het verdrag dat ik al noemde. Ik zie inderdaad ook aanleiding op dit punt nog een stap verder te gaan. Ik heb dat ook gemeld in de brief van collega Rouvoet en mij. Daarbij moet men inderdaad denken aan de ernstigste vorm van misbruik, van misdrijven die tegen kinderen worden begaan. Overigens is natuurlijk alles ernstig wat kinderen in hun afhankelijke en kwetsbare positie wordt aangedaan. De verjaringstermijnen in het strafrecht hebben echter betekenis en een bepaalde systematiek. De verjaringstermijnen kunnen nu oplopen tot twintig jaar na het tijdstip van meerderjarig worden. Wij gaan daar overheen met het voorstel dat ik zal voorbereiden. Wij moeten ons wel realiseren dat de problemen van bewijsbaarheid daardoor groter worden, maar juist wanneer het om de «ernstigste» gevallen gaat, moet de bescherming van het strafrecht niet ontbreken. Daarom heb ik deze conclusie getrokken. Ik ben blij dat die zo goed aansluit bij de gedachten die bij veel, zo niet alle leden van de commissie daarover leven.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De minister spreekt van «ernstigste», in de brief staat «ernstige». Ik neem aan dat de juridische duiding verschillend is? Welke term gebruikt de minister uit juridisch oogpunt?

Minister Hirsch Ballin: De heer Voordewind hoort terecht dit kleine verschil. In de brief staat dat voor bij uitstek «ernstige» vormen deze onbeperkte verjaring, dus geen verjaring, zal gelden. Uiteraard eindigt de strafvervolging altijd met de dood van de verdachte. Ik heb nu het woord «ernstigste» gebruikt – ik heb ook geprobeerd toe te lichten waarom ik dat deed – omdat in feite elk misdrijf dat tegen kinderen word begaan, in het strafrecht als «ernstig» moet worden beschouwd. Vandaar dat ik zojuist een iets andere formulering gebruikte en dat ik deze toelichting gaf.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg expliciet naar de meldingen. Zij wil weten of er aangiften zijn gedaan naar aanleiding van de vrijheid die velen nu ervaren om ter sprake te brengen wat zij lang hebben verzwegen of wat zij misschien niet aan anderen dan in persoonlijke kring hebben gemeld. Mij is doorgegeven dat tot op heden twintig meldingen aan het Openbaar Ministerie zijn gedaan. In negentien van de twintig gevallen betreft het verjaarde feiten. Voor één geval wordt dat nog onderzocht.

Wij kunnen een ingetreden verjaring niet ongedaan maken. Zoals de leden van de vaste commissie voor Justitie weten, ben ik, als het om terugwerkende kracht gaat, niet van de fundamentalistische school die bijvoorbeeld zegt dat uitbreidingen van rechtsmacht niet betrekking kunnen hebben op feiten die zijn gepleegd voordat zo'n uitbreiding plaatsvindt. Maar dat is iets anders. Bij uitbreiding van rechtsmacht gaat het om welke instantie kan vervolgen, dus niet om de beoordeling van de strafbaarheid van de verdachte.

Verjaringstermijnen hebben in het geheel van waarborgen, zoals die ook zijn vereist door art. 7 EVRM, een andere betekenis. De strekking van het wetsvoorstel zal niet zijn dat verjaarde feiten kunnen worden vervolgd. Desalniettemin is het van betekenis om het zo te doen, omdat het, los van de context waar wij nu mee te maken hebben, helemaal niet is gegarandeerd dat kinderen die vandaag de dag of in de toekomst in besloten context worden misbruikt, pas veel later de vrijheid voelen om zich daarover uit te spreken. Naar aanleiding hiervan heb ik de lijn van langere verjaringstermijnen doorgetrokken. Het is vanmiddag door niemand gezegd, maar buiten de Kamer hebben sommigen de indruk gewekt dat dit reageren op incidenten is. Dat is het niet. De aanleiding voor wetgeving is altijd iets wat wij in de realiteit tegenkomen. Daar is niets bijzonders aan en niets mis mee, maar de reden waarom wij de afgelopen jaren gaandeweg zijn gaan denken over langere termijnen voor verjaring, waar ik ook zelf aan heb mogen bijdragen, is precies de beschermende werking van het strafrecht.

Ik ga nu in op een punt van de heer Voordewind. Ik acht het ook van belang dat slachtoffers zich niet belemmerd voelen om melding te doen van misbruik. Zijn gedachte over het belang van laagdrempeligheid, onderschrijf ik ten volle. Wij hebben daar ook in een ander verband over gesproken. De aangifte mag niet zo'n last leggen op de aangever dat aangifte daardoor feitelijk wordt ontmoedigd. Dat vereist vaak een zekere deskundigheid van opsporingsambtenaren die de aangifte opnemen. Er zijn ook opsporingsambtenaren die speciaal ervaring hebben met het horen voor een aangifte van kinderen en andere mensen in een afhankelijke positie. Daar moeten wij bij het doen van aangifte rekening mee houden. Dat betekent niet dat je mensen die geen ervaring hebben en geen bevoegdheid als opsporingsambtenaar, de aangifte moet laten opnemen. Dat leidt niet tot een rechtsgeldig proces-verbaal en ook niet tot een vakkundige start van het opsporingsonderzoek. Maar ik volg de gedachte van de heer Voordewind dat het AMK en andere instanties, zoals het Advies- en steunpunt huiselijk geweld, daar een rol in kunnen spelen. Beter gezegd: die heb ik al gevolgd, namelijk door via de meldcode samen met de betrokken collega's te verzekeren dat het van daaruit verder komt tot vakkundig opnemen van de aangifte. Van dat aandachtspunt zijn wij ons dus zeer bewust.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dank voor die reactie. Wij weten dat een en ander via het AMK bij de Raad voor de Kinderbescherming kan komen en dat de raad bevoegd is om bij het OM een strafzaak te melden. Dan zou het dus via het AMK naar de raad moeten om tot aangifte te kunnen leiden, zo neem ik aan.

Minister Hirsch Ballin: Dat is één mogelijke route, maar volgens de meldcode die wij aan de verschillende sectoren opleggen, moeten signalen vrijwillig en daarna verplicht worden doorgegeven aan instanties die kunnen stimuleren dat ze bij de vakkundige opsporingsinstanties terechtkomen.

Mevrouw De Pater vroeg naar de strafrechtelijke onderzoeken in het Verenigd Koninkrijk en de Ierse Republiek. Ik heb al in algemene zin een en ander gezegd over de betekenis van strafrechtelijk onderzoek. Dat beoordelen wij ook eender. Ik zal mij nog nader laten informeren over de manier waarop dat in het Verenigd Koninkrijk en de Ierse Republiek gestalte heeft gekregen.

Mevrouw Koşer Kaya is ingegaan op de civielrechtelijke verjaringstermijnen. Die lopen inderdaad anders. Er is een korte termijn van vijf jaar bij letselschade. Voor de toezichthouders geldt hetzelfde, want daarbij komt het aan op de aard van de schade die het slachtoffer heeft geleden. Maar dat neemt allemaal niet weg dat er alle reden is om in dit verband naar het functioneren van de toezichthouders te kijken. De goede volgorde is dat wij niet beginnen met discussies over verjaringstermijnen maar met het beoordelen van wat goed of verkeerd is gedaan en van welke tekortkomingen er mogelijk zijn. Dat zal in het onderzoek aan de orde komen, waar mijn collega al uitgebreid op is ingegaan.

De heer Teeven (VVD): Stel dat uit het overheidsonderzoek naar overheidsinstellingen of uit het onderzoek van de heer Deetman situaties naar voren komen waarin de verjaring gestuit moet worden, bijvoorbeeld als de termijn allang is ingegaan maar nog net niet verstreken, gaat de minister dan nog met het College van procureurs-generaal opnemen dat het OM handelingen zal verrichten – ik bedoel niet een opsporingsonderzoek helemaal afronden – om een bijna voltooide verjaring te stuiten?

Minister Hirsch Ballin: De heer Teeven vestigt terecht de aandacht op de mogelijkheid om verjaring te stuiten. Dat kan er in het uiterste geval zelfs toe leiden dat feiten 40 jaar na dato nog voor de strafrechter komen. In negentien gevallen die tot nu toe ter kennis van het OM zijn gekomen, bestaat die mogelijkheid niet meer. Het twintigste geval wordt nog beoordeeld. In toekomstige gevallen zal ook uiteraard goed worden bekeken of een bijna ingetreden verjaring kan worden gestuit.

Mevrouw Arib (PvdA): Ik had gevraagd of in het onderzoek ook kan worden nagegaan of in die tijd meldingen zijn gemaakt bij het OM en, zo ja, wat daar destijds mee is gedaan. Ik had ook een vraag gesteld over het voorbeeld van Ierland. Daar weet ik eigenlijk te weinig van. Is daar een specifieke regeling getroffen voor de verjaringstermijn? Misschien heeft de minister daar meer informatie over?

Minister Hirsch Ballin: De vraag over Ierland heb ik al beantwoord naar aanleiding van de rechtsvergelijkende vraag van mevrouw De Pater. Over de Ierse en Britse situatie zal ik mij verder laten informeren. Dat zult u ook terugvinden op de toelichting op het wetsvoorstel dat nu wordt voorbereid. Ook de afgelopen jaren zijn er strafzaken geweest over misbruik in kerkelijke context. Ik noemde de zaak van de godsdienstleraar, zoon van een predikant in Urk. Dat was een veroordeling in 2006. Er zijn zeker ook andere strafzaken geweest al dan niet gerelateerd aan een kerkelijke context. Het is goed om die dimensie ook te betrekken in de historische beoordeling daarvan. Uiteraard zullen ook die feiten onder ogen worden gezien.

De voorzitter: Ik geef gelegenheid voor een korte tweede termijn.

Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Ik ben de bewindspersonen zeer erkentelijk voor de precieze beantwoording van de vragen die ik namens mijn fractie heb gesteld. Bij interruptie en in mijn inbreng heb ik duidelijk gemaakt dat dit onderwerp al een tijdje speelt. Ik heb er bewust voor gekozen om een en ander vooral via schriftelijke informatie boven water te krijgen en niet via spoeddebatten of wat dan ook. Vorige week werd er een mondelinge vraag gesteld naar aanleiding van de uitzending van RTL. Ik vind de beantwoording van de minister voor Jeugd en Gezin ook in lijn met de toezeggingen in het mondelinge vragenuur. Hij zou eerst met de heer Deetman gaan praten en ons daarna een brief sturen, zodat wij daar een gedegen debat over zouden kunnen voeren. Ik ben blij dat wij dit debat vandaag hebben gevoerd, in eerste instantie voor de slachtoffers, die verwachten dat de overheid en de politiek hier iets mee doen, maar ook voor mensen in wier leven de kerk een belangrijke rol speelt en die verbaasd zijn over de wijze waarop dit soort misstanden in het verleden binnenshuis werden gehouden. Het is dus belangrijk dat er een onderzoek komt. Daar ben ik erg blij mee.

Ik ben ook blij dat deze bewindspersonen hun eigen verantwoordelijkheid nemen en zich niet afhankelijk opstellen ten opzichte van de commissie-Deetman. Ik ben het met degenen eens die zeggen dat er afstemming moet plaatsvinden. De belangrijkste insteek daarbij is dat er geen gaten mogen vallen en dat er geen dubbel werk wordt verricht. Het is heel belangrijk dat dat wordt afgestemd.

Over de verjaringstermijn ben ik zeer tevreden. Dat heb ik gisteren al tegen de minister gezegd tijdens het AO kinderporno. De verjaringstermijn is eerder door collega's aan de orde gesteld. Ik kan mij voorstellen dat die heel gedegen moet worden uitgewerkt in een wetsvoorstel, want de aanleiding is seksueel misbruik in de kerk. Voor een aantal slachtoffers zal de verjaringstermijn niet met terugwerkende kracht iets betekenen, maar ik ken concrete incestgevallen waarbij de slachtoffers wachten tot familieleden overleden zijn voordat zij naar buiten komen met hun verhaal. Voor die mensen zou het heel wrang zijn als zij net zes maanden of een jaar te laat zijn.

Ik realiseer mij dat de bewijslast heel ingewikkeld zal zijn, maar dat is nu ook het geval na achttien of twintig jaar. Het is dus even ingewikkeld, maar voor de slachtoffers heeft het een enorme betekenis.

Ik wacht de informatie van de bewindspersonen af. Ik hoop dat wij op korte termijn inzicht krijgen in hoe de commissie te werk gaat, wat precies de opdracht is en welke bevoegdheden zij heeft. Dan kan de Kamer daar alsnog op terugkomen.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil de demissionaire bewindslieden hartelijk danken voor hun beantwoording. Wij wensen de commissie-Deetman heel veel succes en wijsheid toe. Wij wachten met belangstelling op de bevindingen. Wij wachten ook met belangstelling op de informatie die het demissionaire kabinet ons zal doen toekomen. Daarna hoort u meer van mijn fractie. Dank in ieder geval voor de beantwoording.

Mevrouw De Pater-Van der Meer (CDA): Voorzitter. Ook ik dank beide bewindspersonen voor de manier waarop zij ons antwoord hebben gegeven en de brief hebben opgesteld. Ik wil nog voor twee dingen aandacht vragen.

De minister van Justitie zei terecht, alsook collega Gerkens daarnet, dat hoe langer het duurt voordat mensen naar buiten komen met het leed dat hun is aangedaan, hoe lastiger de bewijslast is als je strafrechtelijk nog wat zou kunnen en willen doen. Het is goed als de minister in de motivering bij het in te dienen wetsvoorstel aan dit soort aspecten aandacht besteedt. Je moet immers ook voorkomen dat je mensen blij maakt met een dooie mus, zoals dacht ik ook collega Gerkens zei. Een van de belangrijkste verantwoordelijkheden voor de overheid op het moment dat zij zelf optreedt, ligt in het gegeven dat je mensen in ieder geval in hun waarde laat als zij naar buiten komen, maar dat je hun ook geen valse hoop geeft over punten die niet meer te bewijzen zijn of over situaties waarbij er geen zaak meer kan zijn omdat de dader overleden is. Dan moet je in ieder geval wel nog erkenning kunnen krijgen.

Ik zou het op prijs stellen als de minister zich niet zo veel aantrekt van het tijdpad dat de heer Deetman heeft geschetst, hij op zo kort mogelijke termijn voor ons dit soort relevante zaken op papier zet en als hij laat weten waar hij aan denkt bij onderzoek. Dan gaat het vooral om vragen als: wie kan dat onderzoek doen; kan de Inspectie jeugdzorg dat doen of kan dat juist helemaal niet en waarom niet? Daarbij moet de minister ook aandacht besteden aan de rechtsvergelijking met andere landen, aangezien heel vaak wordt gesuggereerd dat het in andere landen veel beter is geregeld. Dat een en ander beter geregeld is, heeft er soms mee te maken dat er een andere rechtsprocedure geldt of andere aansprakelijkheidsregels gelden. Het zou goed zijn als de overheid aangeeft wat wel en niet mogelijk is op dat punt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik dank de ministers voor de beantwoording. Het is goed dat de uitkomsten van de commissie-Deetman straks bij de uitkomsten van het onderzoek door de regering betrokken worden. Ik hoop dat dit ook kan. Wij moeten natuurlijk voorkomen dat mensen nodeloos pijnlijk hun verhaal twee keer moeten vertellen. Als de commissie-Deetman voorop mocht lopen en mensen hun verhaal al aan die commissie hebben verteld, dan zouden die gegevens idealiter gebruikt kunnen worden door de commissie van de overheid. Zoals wij ook weten van de jeugdzorg vinden er te veel koude overdrachten plaats, waarbij mensen herhaaldelijk hun verhaal moeten vertellen. Vooral bij deze slachtoffers wil je dat niet, tenzij zij dat nadrukkelijk alsnog willen doen. Ik vraag daar graag aandacht voor.

Ik dank de minister van Justitie. Hij had het over de mogelijkheid om ook het AMK open te stellen voor kindermisbruik. Bij het AMK en huiselijk geweld gaat het om geweld. In deze gevallen gaat het om misbruik en zedendelicten. Ik weet niet in hoeverre dit al in het proces zit. Ik zie de minister nee schudden. Wij zouden dit laagdrempelig moeten maken in de voorlichtende sfeer. Ik ben het nog niet tegengekomen, maar het zou goed zijn als de minister dit ter hand zou nemen.

Wij hebben het tot nu toe gehad over instellingen waar mogelijk misbruik heeft plaatsgevonden nadat de overheid een kind daar heeft geplaatst. Mijn vraag in eerste termijn was: hoe zit het met de pleegzorg? Daar kan misbruik ook voorkomen. Kinderen kunnen zowel vrijwillig als gedwongen geplaatst zijn. Wordt daar in het onderzoek ook naar gekeken?

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Ik dank beide ministers voor hun beantwoording. Ik wacht de voorstellen voor de commissie en voor de afschaffing van de verjaringstermijnen af. Te zijner tijd zullen wij daar nader over spreken.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik dank beide ministers voor de beantwoording. Wij moeten afwachten wat de voorstellen zijn, maar de ingezette lijn van de regering steunen wij.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Laat ik mij daar gemakshalve bij aansluiten, met dank overigens voor de antwoorden. Het is een ernstige zaak. Die vraagt om een adequate beleidsreactie. Daarbij moet alles zorgvuldig in touw worden gezet. De aanzetten zijn er nu. Die wacht mijn fractie graag in.

Minister Rouvoet: Voorzitter. Ik kan heel beknopt zijn. Ik denk dat mevrouw Arib en ik het eens zijn, maar ik hecht eraan om het woord te noemen dat zij gebruikte, namelijk «afstemming». Zij had het over de afstemming met het onderzoek dat binnen de rooms-katholieke kerk wordt voorbereid. Daarmee kan de indruk worden gewekt dat je goed gaat kijken wat de ander aan het doen is en een en ander met elkaar gaat afstemmen. Dat bedoelen wij allebei niet. Daarom zeg ik het maar expliciet. Zeker gelet op het belang van onafhankelijkheid van het onderzoek dat in de rooms-katholieke kerk is voorzien en van ons eigen onderzoek, is het immers van belang dat er goed onderling contact mogelijk is tussen beide onderzoeken om te voorkomen dat wij elkaar voor de voeten lopen … dat waren, dacht ik, woorden van mevrouw Gerkens – of dat er zaken tussen wal en schip vallen. Over dat onderlinge contact zijn wij het eens.

Mevrouw Arib (PvdA): Ik dank de minister voor deze toelichting, gezien mijn houding ten aanzien van de commissie-Deetman. De minister heeft helemaal gelijk.

Minister Rouvoet: Dat vermoedde ik al. Daarom zei ik het maar even expliciet.

Dan kom ik op de vragen van mevrouw De Pater. Ook daarbij moeten wij het verschil niet groter maken dan het is. Zij zei: trek je niets aan van het tijdpad van de commissie-Deetman. De strekking van mijn inbreng in eerste termijn was juist: wij maken ons daar niet van afhankelijk. Maar het lijkt mij een kwestie van wijsheid om te kijken of wij er ons voordeel mee kunnen doen als wij voorzien wat het tijdpad en de opzet van dat onderzoek worden. Als wij zicht hebben op de planning en de termijn, kunnen wij ons eigen onderzoek zo goed mogelijk vormgeven, zodat er geen gaten vallen. Zo kunnen wij ervoor zorgen dat wij ons ook niet nodeloos afhankelijk maken van een tijdpad van een ander onderzoek. Daar ging een vraag van de heer Teeven over. Tegelijkertijd kijken wij wel of de onderzoeken kunnen sporen. Als mensen hun verhaal gedaan hebben in het kader van het onderzoek dat door de heer Deetman wordt voorbereid, dan kan het dienstig zijn om dat met hun instemming te betrekken bij het onderzoek. Dan moet je de tijdpaden goed in de gaten houden, zodat dat ook mogelijk is. Wij zullen niet de uitkomsten van het onderzoek zelf afwachten en dan pas beginnen. Daar zijn mevrouw De Pater en ik het gauw over eens. Wij zijn begonnen en zullen volop doorgaan, maar wel gebruikmaken van de onderzoeksopzet, die straks naar buiten komt.

Daarmee heb ik ook de vraag van de heer Voordewind beantwoord over het bij ons onderzoek betrekken van de uitkomsten van het onderzoek van de heer Deetman.

De vraag over de pleegzorg wil ik meenemen in de toezegging die ik in algemene zin heb gedaan over het type instelling. Pleegzorgaanbieders zijn immers ook instellingen. Overigens is vanmorgen een brief naar aanleiding van een aantal vragen van de Kamer over het toezicht in de pleegzorg naar de Kamer verzonden. Als ik het heb over het type plaatsingen en instellingen, zowel in vrijwillig als gedwongen kader, dan spreekt het voor zich dat wij ook kijken naar pleegzorgaanbieders. Wat daarvan meeloopt, zal de Kamer kunnen terugvinden als onze onderzoeksopzet gereed is. Dan kunnen wij het daarover hebben.

Ik wil nog één opmerking maken tegen de heer Voordewind, want dat ben ik vergeten. Hij vroeg: hoe lang gaat het onderzoek doorlopen, tot op heden? Als je naar de historie gaat kijken en 50 jaar teruggaat, dan ligt het niet voor de hand om te stoppen in 1980. In principe loopt het door ook al omdat wij niet alleen kijken naar wat er in het verleden is gebeurd, maar ook naar hoe nu wordt omgegaan met incidenten van seksueel misbruik. Dat wordt ook in de brief genoemd. Wij maken een inventarisatie van de huidige procedures en protocollen, en bezien hoe er met signalen en meldingen wordt omgegaan. Het ligt dus voor de hand om dat door te laten lopen tot nu, maar ik maak daar wel een belangrijke kanttekening bij. Wanneer wij de onderzoeksopzet vormgeven moeten wij er goed rekening mee houden dat een onderzoek dat wij nu opstarten, gaat interfereren met eventueel nog wel vervolgbare zaken en het strafrechtelijke traject. De Kamer kan er echter op vertrouwen dat daar door de minister van Justitie en mij zorgvuldig naar wordt gekeken. Er is een mogelijkheid dat een en ander meeloopt in het onderzoek. Tegelijkertijd zullen betrokkenen er op zijn minst van op de hoogte moeten zijn dat het gevolgen kan hebben voor een eventueel strafrechtelijk onderzoek. Daar zullen wij goed naar kijken bij de verwoording van ons onderzoek.

Minister Hirsch Ballin: Mevrouw de voorzitter. De heer Voordewind sprak over de taak van de Advies- en Meldpunten Kindermishandeling. Seksueel misbruik is een vorm van kindermishandeling, dus dat valt onder de taken die te maken hebben met kindermishandeling. Daarmee wordt volledig mogelijk om te doen wat ons beiden voor ogen staat.

Aan het adres van mevrouw De Pater bevestig ik graag dat in de toelichting op het wetsvoorstel zal worden ingegaan op de vergelijking met andere landen en op de vragen over bewijsbaarheid bij feiten die zich lang geleden hebben voorgedaan. Mevrouw De Pater zei dat wij geen valse hoop moeten geven. Tegelijkertijd heb ik ook in eerste termijn gezegd waarom het desalniettemin bij de ernstigste gevallen van belang is om deze langdurige mogelijkheden voor strafrechtelijk optreden in het leven te roepen. Daarbij kijken wij bewust naar heden en toekomst. Uiteraard zal een en ander ook kunnen gelden voor feiten die nog niet verjaard zijn. Ik ben dan ook dankbaar voor de brede steun die voor deze benadering is gebleken. Dat zeg ik ook in antwoord op andere opmerkingen die door de leden van deze Kamercommissie zijn gemaakt. Als een zo brede eenstemmigheid bestaat in de Kamer en de regering over de wijze waarop gereageerd dient te worden op wat verdriet en pijn heeft veroorzaakt en blijft veroorzaken, dan hoop ik dat dat, te midden van alles wat op de slachtoffers drukt, een klein beetje tot steun mag zijn in moeilijke dagen, weken, jaren.

Ik zal het rechtsvergelijkend onderzoek van het Verenigd Koninkrijk en de Ierse Republiek bekijken en zal daar te zijner tijd, bij de memorie van toelichting van het onderhavige wetsvoorstel, op terugkomen.