Kamerstuk 32043-502

Verslag van een algemeen overleg

Pensioenonderwerpen

Gepubliceerd: 15 november 2019
Indiener(s): Esmeijer , Michel Rog (CDA)
Onderwerpen: ouderen sociale zekerheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32043-502.html
ID: 32043-502

Nr. 502 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 november 2019

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 16 oktober 2019 overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 februari 2019 inzake ontwerpbesluit adequaat pensioen payroll (Kamerstuk 35 074, nr. 64);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 maart 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Van Brenk, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 12 februari 2019, over het bericht «Zwaar beroep kan toch eerder met pensioen» (Telegraaf.nl, 7 februari 2019) (Kamerstuk 32 043, nr. 452);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 maart 2019 inzake uitvoering motie van het lid Omtzigt over rechtszekerheid voor deelnemers over hun pensioenaanspraken (Kamerstuk 32 043, nr. 450) (Kamerstuk 32 043, nr. 453);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 april 2019 inzake verzamelbrief pensioenonderwerpen (Kamerstuk 32 043, nr. 454);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 31 mei 2019 inzake afschrift brief aan de Stichting van de Arbeid en de Sociaal-Economische Raad over de toekomst van het pensioenstelsel (Kamerstuk 32 043, nr. 455);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juni 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Van Rooijen, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 22 mei 2019, over grote kansen van Nationale Nederlanden op de pensioenmarkt (Kamerstuk 32 043, nr. 456);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juni 2019 inzake ontwerpbesluit adequate pensioenregeling payrollwerknemers (Kamerstuk 35 074, nr. 65);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 juni 2019 inzake antwoorden op vragen commissie over het ontwerpbesluit adequate pensioenregeling payrollwerknemers (Kamerstuk 35 074, nr. 67);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 juni 2019 inzake reactie op verzoek commissie inzake een brief van de vier grote steden over de reparatie van de onvolledige AOW-opbouw van Surinamers en Antillianen in Nederland (NDS2019D27894);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 juni 2019 inzake hoofdlijnenbrief inzake het mogelijk maken van opname bedrag ineens op pensioeningangsdatum (Kamerstuk 32 043, nr. 486);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 augustus 2019 inzake beantwoording vragen gesteld in de eerste termijn van het plenair debat over de behandeling van het wetsvoorstel temporisering verhoging AOW-leeftijd (Kamerstuk 35 223, nr. 12);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 september 2019 inzake reactie op de motie van het lid Slootweg c.s. over onderzoek naar een kapitaalgedekt pensioenstelsel (Kamerstuk 32 043, nr. 497) (Kamerstuk 32 043, nr. 498);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 oktober 2019 inzake planning uitwerking pensioenakkoord («roadmap») (Kamerstuk 32 043, nr. 499);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 oktober 2019 inzake reactie op meerdere verzoeken over pensioenonderwerpen (Kamerstuk 32 043, nr. 500);

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 oktober 2019 inzake reactie op meerdere verzoeken over pensioenonderwerpen (Kamerstuk 29 544, nr. 949).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Rog

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Van der Linde

Griffier: Freriks

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Brenk, Gijs van Dijk, De Jong, Van Kent, Van der Linde, Omtzigt, Smeulders en Van Weyenberg,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 13.02 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering, wetende dat er waarschijnlijk nog collega's bij komen.

Aan de orde is een algemeen overleg over pensioenonderwerpen. Ik heet uiteraard welkom de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zijn ambtenaren en het publiek. We hebben van tevoren een spreektijd van vijf minuten afgesproken. Mag ik twee interrupties in tweeën voorstellen voor de eerste termijn van de Kamer? Daarna zien we wel hoe het verdergaat. Ik zal straks de hamer aan een van u doorgeven, opdat ik mijn eigen tekst kan uitspreken.

We beginnen met mevrouw Van Brenk van 50PLUS. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Afgelopen weekend belde ik even met mijn voorganger op dit dossier om wat zaken door te spreken. Ik vroeg: waar zal ik mee beginnen? Zijn antwoord was: rekenrente. En toen zei ik: maar waar eindig ik dan mee? En toen zei hij: rekenrente. Nou, dan weet u vast wel over wie dit gaat.

Voorzitter. Nu is het ook niet moeilijk, want het was een goede week voor het politieke gevecht over een realistische rekenrente. De bijval is 50PLUS om de oren gevlogen, met als hoogtepunt afgelopen zaterdag, met maar liefst 40 topdeskundigen die de kant kiezen van de realistische rekenrente. Als het debat over de rekenrente een weegschaal was geweest, dan was de kant van de coalitie inmiddels zo licht geworden dat zij met recht van hekserij beschuldigd kon worden. Dat is natuurlijk beeldspraak, maar het gelijk van 50PLUS, SP en PVV begint zich nu te wreken, meer nog dan vorig jaar. In januari wees deze Kamer ons mooie compromis, een tijdelijke bodemrente van 2%, nog genadeloos af. Maar vandaag vraag ik mij af of CDA, PvdA, GroenLinks en ChristenUnie dat goede wetsvoorstel nu weer zouden wegstemmen, want naast de brief van 40 topdeskundigen, kwam ook Nout Wellink voorbij met een dosis anti-Knot.

De bijdrage van Klaas Knot aan het pensioendebat is wat mijn partij betreft dan ook geneutraliseerd. Ook Eijffinger en Hoogduin zijn zo gezegd de Rubicon overgetrokken. Eijffinger en Hoogduin vroegen precies waar ik voor het zomerreces al om heb gevraagd: een nieuwe advies over de rekenrente, met een veel bredere opdracht. Wat mij betreft mogen Wellink, Teulings, Eijffinger en Hoogduin allemaal in die adviescommissie plaatsnemen. Graag zelfs.

Ons pensioenstelsel is zo uniek in de wereld dat een buitenlandse dimensie wat ons betreft niet mag ontbreken. Wij zouden dan ook eigenlijk graag een visie en een position paper ontvangen van een Thomas Piketty, Paul Krugman of Joseph Stiglitz: een dosis anti-Dijsselbloem voor de liefhebbers, maar ook een kans voor de coalitie om te laten zien dat zij lef heeft en openstaat.

Misschien is dat wel het haakje waar we allemaal naar op zoek zijn. Want over het pensioenakkoord: één zuchtje tegenwind op de beurs, en de ECB begint weer op te kopen en zorgvuldig aan elkaar geknoopte formules in het pensioenakkoord slaan meteen weer uit het lood. En dan sta je als Minister van Sociale Zaken met de marktrente in je hemd. Kom toch eens met een plan dat op z'n minst de test van een paar beursmaanden kan doorstaan. Dat is toch niet te veel gevraagd? Sorry, voorzitter, ik moest het even kwijt.

Ik moet de Minister net zo complimenteren met het verbroederende effect van het pensioenakkoord. En dat zeg ik met een vleugje sarcasme, want de risicovrije marktrente is nu niet meer alleen de gesel van de gepensioneerden; die rente wordt nu ook de gesel van de premiebetalers. De Minister moet oppassen dat zijn eigen achterban niet gaat schuiven omdat die nu ook zelf de rekening van risicovrij en kostendekkend op zijn bordje gepresenteerd krijgt. Dat jong en oud zich verenigen achter het oudste standpunt van 50PLUS moet toch een nachtmerrie zijn voor deze Minister.

Voorzitter. Wij zijn dolblij met de bijval van de crème de la crème van financieel Nederland, maar ik word nog veel blijer als ook Arie, Wil, Joost, Gerda en wie dan ook mee gaan tekenen. En dat kan op www.kominactievooruwpensioen.nl.

Voorzitter, verder puntsgewijs. Ik heb nog geen antwoord gekregen van de Minister op mijn vraag over de gevraagde invloed van de Kamer op de toekomstscenario's die voor doorrekening door het CPB in aanmerking komen, terwijl hij dat wel heeft toegezegd in het debat over de pensioenkortingen. Lees ik nou goed dat wij inmiddels al zijn overgeslagen?

Daarnaast heb ik van de Minister nog geen antwoord gekregen op een ander verzoek, namelijk inzake de stapeling van kortingen, die volgens de VCP-notitie die ik u tijdens het debat heb overhandigd oplopen tot 19%. Ook daar zat ik echt op te wachten.

Ik heb ook geen reactie gekregen op het uitgewerkte voorstel van voormalig financieel directeur van het Ministerie van Sociale Zaken, Jan Pierik. Ik heb de heer Pierik afgelopen vrijdag nog op mijn kantoor gehad. Zo worden ze niet meer gemaakt, voorzitter. Ik neem aan dat de Minister zijn mening over dit voorstel vandaag paraat heeft.

Ik heb schriftelijke vragen gesteld over de fondsen die van plan zijn om niet over tien jaar gespreid, maar slechts in enkele jaren te korten. Ik heb inmiddels al antwoord gekregen. Wat blijft er dan nog over van het geschetste beeld in het pensioenakkoord?

Het laatste punt. Heeft de Minister al gesproken met het Centraal Planbureau over de Kansrijk-publicatie over pensioenen inclusief omslag en hybride stelselopties? Is het kansrijk en mag de Kamer meepraten? Of heeft de Minister er nog geen werk van gemaakt en moet ik verdere actie ondernemen? Want dat ben ik zeker van plan te gaan doen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Kent van de Socialistische Partij.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ook van onze kant een kleine terugblik. Twaalf jaar geleden kwam ik in de Tweede Kamerfractie werken voor Fons Luijben, ons toenmalig Kamerlid en oud-Rabobankdirecteur, van een regiovestiging – dat moet ik daar meteen bij zeggen. Fons Luijben legde mij toen al uit dat wat er in de pensioenwereld gebeurde, niet met de werkelijkheid te maken had. Hij zei dat de rekenrente een bedachte rente is en dat die geen voorspeller is van de rendementen die pensioenfondsen gaan maken. Wij hadden toen veel contact met onder anderen de heer Verbon, maar ook met de heer Sluimers, die beiden ook nu weer opduiken op verschillende lijsten en verschillende plekken. Ik kan mij zelfs herinneren dat de heer Van Rooijen, bij mijn buurvrouw wel bekend, ons op een SP-bijeenkomst over de rekenrente kwam vertellen.

In die twaalf jaar is er veel gebeurd. In die twaalf jaar zijn de meeste pensioenen niet of nauwelijks meegestegen met de prijzen; ze zijn niet geïndexeerd. Er zijn zelfs pensioenen verlaagd, bijvoorbeeld in de metaalsector. In die twaalf jaar is de SP steeds beschuldigd van voodoo-economics, zelfs nog bij de meest recente Algemene Politieke Beschouwingen door Minister-President Rutte.

In die twaalf jaar zijn de pensioenen dus niet meegestegen met die prijzen en in die twaalf jaar is er een discussie gevoerd over de rekenrente en de rekenregels die pensioenfondsen moeten hanteren. Die twaalf jaar, zo zou je denken, zou een voldoende lange termijn moeten zijn om tot conclusies te komen die de problemen in de pensioensector oplossen. Het tegendeel is waar, want we moeten constateren dat er voor de zomer een pensioenakkoord is gesloten waarin gewoon is opgeschreven dat wordt vastgehouden aan die risicovrije rente. Dat is een afspraak die verstrekkende gevolgen heeft. Dat zien we nu al. Een paar maanden na het verschijnen van het akkoord zien we namelijk dat het probleem vele malen groter is dan gedacht. Het gaat er namelijk niet alleen om dat heel veel mensen wederom te maken krijgen met een pensioen dat niet meestijgt met de prijzen; het gaat ook om een dreiging van een verlaging van 8 miljoen pensioenen, van vele, vele miljoenen Nederlanders. De vraag aan de Minister is: vindt hij de afspraak die in het pensioenakkoord is opgenomen, nog steeds verstandig? Vindt de Minister dat de werkelijkheid zodanig is dat we terug moeten komen, dat híj terug moet komen – dat moet ik zeggen, want wij zijn geen partner bij het pensioenakkoord – van de afspraak die daarin gemaakt is?

Het is wat dat betreft ook wel zorgelijk. Wij zagen dat de steun voor het aanpassen van die rekenregels juist toenam. De PVV en 50PLUS zijn al aangehaald en genoemd door mijn buurvrouw, maar er is ook een gigantische maatschappelijke beweging. Ik noem de protesten van FNV-leden met als leus «indexatie voor iedere generatie», de onderbouwing daarvan en de discussie die daar is gevoerd. Dat was een hele grote maatschappelijke beweging.

Nu is er een hele grote beweging vanuit allerlei experts. De Nederlandsche Bank zie ik daarbij vaak terugkomen, net zoals de Autoriteit Financiële Markten, maar ook de oud-voorzitter van VNO-NCW, de oud-voorzitter van de SER, een oud-fractievoorzitter van het CDA, mensen van ABN AMRO en van de Rabobank. Ik kan zo nog een hele tijd doorgaan. Ik heb die lijst hier voor me. Zij zijn niet de minsten. De vraag aan de Minister is dan ook: als de SP voorstelt om een rekenrente te gaan hanteren die gerelateerd is aan de behaalde dan wel aan de verwachte rendementen, is de Minister dan nog steeds van mening dat de SP voodoo-economics bedrijft? Met andere woorden: is de Minister van mening dat het de oproep van al deze mensen is om voodoo-economics te gaan bedrijven? In mijn ogen is het meer dan terecht dat deze mensen aangeven dat dit zo niet kan.

De Pensioenfederatie heeft ook al aan de bel getrokken, begin september al. Zij noemde dit een ramp, ook voor onze pensioenen, gezien de mogelijke premiestijgingen, maar ook gezien de gigantische pensioenverlagingen, onder andere door het advies van de commissie-Dijsselbloem. Die commissie doet nog een schep bovenop de problemen die er nu al zijn. Het is opvallend dat de tien mensen – het handjevol mensen dat vandaag een tegenreactie stuurt op de 40 en inmiddels 60 mensen die eerder een brief stuurden – een beetje de vazallen zijn van de commissie-Dijsselbloem. Daarbij zitten een aantal mensen van De Nederlandsche Bank. Drie, om precies te zijn. Daar zitten twee leden bij van de commissie-Dijsselbloem en een oud-lid van de Commissie Parameters. Kortom, de specialisten die nu weer tegenwerpingen organiseren, zijn degenen die betrokken zijn bij – «en daarvoor betaald worden door», zegt mijn buurvrouw terecht – deels ook degenen die hechten aan de huidige rekenregels.

Voorzitter. Het zou mij daarom een lief ding waard zijn als ook partijen die het pensioenakkoord steunen – ik kijk naar GroenLinks en de Partij van de Arbeid in het bijzonder; zij waren al bezig daarin een draai te maken – ...

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken voor een vraag van de heer Van Weyenberg. U bent al bijna door uw tijd heen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het gaat meer over het verzoek van de heer Van Kent. Over de rekenrente ben ik het met de heer Van Kent fundamenteel oneens. Dat mag. Dat heet debat. Dat is goed. Verschillende wetenschappers hebben hierover verschillende opvattingen. Dat mag ook. Dat is ook goed. Daar kunnen wij onze eigen keuzes door maken. Ik vind dit eerlijk gezegd niet het niveau van meneer Van Kent. Ik begin ook niet te vertellen dat een deel van die mensen die in die brief staan, hun eigen pensioenfonds in de afgrond hebben gestort. Laten we het alsjeblieft een beetje neutraal houden. We hebben twee meningen. Eerlijk gezegd vind ik dat de heer Van Kent het niet nodig heef om zo op de man te spelen bij wetenschappers die hun mening geven.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, wilt u daarop reageren?

De heer Van Kent (SP):

Ik hoorde niet echt een vraag, maar ik constateer wel dat er 60 mensen zijn die een klemmend beroep doen op de politiek om te komen tot andere rekenregels. Ik constateer dat die oproep bij D66 aan dovemans oren is gericht, al twaalf jaar lang, met als gevolg dat al twaalf jaar lang voor heel veel mensen de pensioenen niet meestijgen met de prijzen en dat nu 8 miljoen pensioenen verlaagd dreigen te worden. Dat is de lijn die D66 aanhangt. Nu zijn er een hele hoop specialisten die na een hele grote beweging van de FNV ook bij ons aan de bel trekken en zeggen: jongens, dit kan zo niet; die achterlijke rekenregels moeten op de schop, die moeten van tafel. En wat is de reactie van D66 daarop? Njet, wij blijven naar de pijpen dansen van Knot en co, wij blijven met een harde knoet die pensioenen zodanig beperken en de pensioenfondsen zodanig aan regels binden dat miljoenen mensen straks met een pensioenverlaging te maken gaan krijgen. Laten we het daarover hebben. En over dat lijstje waar ... Ja, goed. Ik heb het lijstje hier voor me liggen. Ik constateer gewoon: twee leden van de commissie-Dijsselbloem, een oud-commissielid van Commissie Parameters, die Langejan, de heer Broeders van De Nederlandsche Bank, Sweder van Wijnbergen, een extern adviseur van De Nederlandsche Bank, en Henriëtte Prast, een oud-onderzoeker van De Nederlandsche Bank en oud-Eerste Kamerlid van D66. Dit zijn gewoon de feiten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker, voorzitter; zij is daar nota bene uit mijn fractie gestapt.

De heer Van Kent (SP):

Dat is heel verstandig.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dus u kunt mij niet vertellen dat ik daarmee aan partijkarteldingen doe. De crux is de volgende. Ik vond de tweede reactie van de heer Van Kent beter. Ik ben het volstrekt met hem oneens op de inhoud. Ik vind dat we ook de belangen van werkenden en jongeren moeten waarborgen en dat we tegelijkertijd moeten proberen onnodige kortingen te voorkomen. In deze tweede interruptie viel de heer Van Kent mij aan, en dat vind ik aanzienlijk beter, want voor het lijstje dat hij net opnoemde, daar heb ik een woord voor: dat zijn namelijk echte experts.

De voorzitter:

De heer Van Kent, een laatste reactie. Daarna hebt u nog vijftien seconden om uw betoog af te ronden.

De heer Van Kent (SP):

Jeetje, voorzitter. Dan even heel kort: de AOW-leeftijd. De wet aanpassen is supersimpel. Er moet namelijk een andere formule komen om die een-op-eenkoppeling los te laten. Ik begrijp daarom werkelijk niet waarom de Minister aan de Kamer schrijft dat we tegen deze zomer pas de voortgang vernemen op het gebied van de vormgeving van het wetsvoorstel. Het aanbod van de SP-fractie aan deze Minister is dat zij dat wetje prima even wil schrijven. Dat zal op één A4'tje kunnen passen. Dan kunnen we dat nog dit jaar organiseren. Of is de Minister van plan om dit te gaan gebruiken als chantagemiddel om andere partijen hier aan tafel te dwingen akkoord te gaan met afspraken rond de pensioenen die slecht zijn voor heel veel gepensioneerden in Nederland?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Voor de zomer zag de wereld er nog heel anders uit. Er was na jarenlang onderhandelen, strijd, actie en druk van de vakbeweging eindelijk een pensioenakkoord. Dat hebben wij gesteund. Waarom? Omdat het verschrikkelijk belangrijke verbeteringen bevat waar mensen al heel lang naar uitkijken. Alleen al de hele discussie over eerder stoppen met werken is politiek verknald, terwijl dit al in een eerder akkoord was afgesproken. Het is nu wel gelukt om een regeling te treffen voor mensen die een paar jaar eerder willen uittreden om wat voor reden dan ook. Daarbij is een pot met geld, 800 miljoen, neergezet voor sectoren. Zo kunnen we al dat soort regelingen realiseren. Ik zag vorige week een afspraak in de vvt, die al vooruitloopt op het stoppen na 45 jaar werken. Er zijn hele goede ontwikkelingen in sectoren. Ik geloof erin dat dit akkoord al deze sectoren en bedrijven kan helpen. Dat is heel erg belangrijk. Door de AOW-leeftijd, die door de politiek tweemaal is verhoogd, kwamen heel veel mensen in de knel. We hebben die verhoging terug kunnen draaien. Gelukkig, want het was een oneerlijke verhoging, waardoor heel veel mensen in de knel kwamen. We hebben afspraken gemaakt over bescherming van alle werkenden – een diepgewortelde wens van de Partij van de Arbeid. Ten slotte is er een idee voor een nieuw collectief pensioenstelsel voor de toekomst. Daar is natuurlijk de meest ingewikkelde discussie over geweest tussen sociale partners. Dat stelsel richt zich niet op het oppotten van geld, maar stuurt op een geïndexeerd pensioen. Dat heeft natuurlijk ook een andere kant, namelijk dat het kan leiden tot eerder korten. Kortom, als je dat stelsel beziet, is dat wat de Partij van de Arbeid betreft een eerlijker en beter stelsel waardoor we de pensioenen weer beter kunnen gaan uitleggen. Want dat kunnen we op dit moment niet in het huidige stelsel.

Mijn collega naast me zei het al: mensen, en zeker gepensioneerden, merken al jarenlang dat ze in koopkracht achteruitgaan. Eerst was dat door de financiële crisis, met een aantal kortingen vanuit de fondsen. En waaraan merken de mensen dat? Omdat de pensioenen niet meestijgen met de prijzen. Dat voelen mensen. In beginsel kunnen mensen dat nog accepteren, maar op een gegeven moment ontstaat er het gevoel dat dit echt niet meer zo kan, zeker met de verhalen dat de potten nog nooit zo vol zijn geweest. En ja, we kennen het verhaal van verplichtingen voor alles en iedereen, maar dat verhaal laat zich voor veel mensen steeds minder goed uitleggen. Daarom hebben wij gezegd dat het goed is dat sociale partners samen met het kabinet gaan werken aan een nieuw collectief stelsel. Maar dat moeten we wel in alle rust doen. Als voorwaarde voor steun voor dat akkoord hebben we gezegd dat we de onnodige pensioenkortingen moeten voorkomen. Die kortingen dreigden er toen al te komen en nu, een paar maanden later en een ECB-ingreep verder, dreigen die nog steeds te komen. De pensioenen staan verder onder druk. Het belangrijkste is dat de Minister nu werk maakt – daar roepen we hem toe op – van de uitvoering van de motie-Gijs van Dijk, die breed is gesteund in de Kamer, om de onnodige pensioenkortingen voor de komende jaren te voorkomen.

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken voor eerst een vraag van de heer De Jong en daarna van de heer Van Kent.

De heer De Jong (PVV):

Het is al ter sprake gekomen. Er zijn heel wat pensioenexperts die eindelijk wakker zijn geworden of in ieder geval publiekelijk aangeven dat de rekenrente een dramatisch gedrocht is dat er alleen maar voor zorgt dat pensioenfondsen volgens de cijfers op papier verder en onnodig diep in het rood staan, terwijl ze in werkelijkheid een heel andere situatie kennen. Nu is het zo dat de Partij van de Arbeid in 2012, 2016 en 2019 elke keer tegen oproepen heeft gestemd om de rekenrente aan te passen. Nu ziet u al die experts, die zich nu gelukkig hebben uitgesproken dat dit echt niet zo langer kan en dat we dit gewoon moeten aanpassen om de kortingen te voorkomen. Zegt de Partij van de Arbeid vandaag toe dat zij bereid is om de rekenrente aan te passen om op die manier kortingen direct te kunnen voorkomen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Twee dingen. Dank voor de vraag. Ten eerste vind ik al heel lang dat de politiek zich buiten de rekensystematiek van pensioenfondsen moet houden, want anders zul je de verschillen zien tussen een links kabinet en een rechts kabinet. Er wordt gespeeld met de rekenrente, wat gevolgen heeft voor de pensioenen van al die mensen. Maar we hebben ook iets anders afgesproken, namelijk dat we naar een nieuwe wereld van pensioenen gaan: een ander stelsel met zachte aanspraak. Daarom ben ik heel blij – de heer De Jong wijst daarop – dat heel veel deskundigen vanuit het veld zich nu gaan bemoeien met de waardering van die twee nieuwe varianten, die nog moeten worden uitgewerkt. Daarbij moet alles op tafel liggen, ook de waardering van het vermogen van fondsen. Als politiek wil ik alleen dat er deskundig naar wordt gekeken en dat er door fondsen wordt gerekend. De vijf grote fondsen zijn ook bezig met een plan, vooral om te kijken wat past bij dat nieuwe stelsel, dat niet meer uitgaat van garanties maar van zachte aanspraken, en welke waarderingsregels we daarvoor zouden moeten afspreken. Daarvoor wil ik als Partij van de Arbeid alle ruimte geven. Ik ga hier alleen niet vandaag zeggen dat het de rekenrente zal zijn die anders moet of dat we op een andere manier de waardering moeten gaan afspreken. Ik wil dat graag aan de specialisten laten, maar ik wil dat daar wel ruimte en tijd voor is, zonder druk dat er nu mensen getroffen worden door kortingen.

De heer De Jong (PVV):

Zonder druk? Zonder druk? Als eind van dit jaar de pensioenfondsen op basis van de huidige regelsystematiek niet plussen, dan worden miljoenen mensen gewoon gekort. En wat ligt er nu? U zegt dat we naar de experts moeten luisteren, maar de mensen die de afgelopen week die brief hebben gestuurd, zijn experts. Die hele grote groep zegt nu: pas die rekenrente aan. Het ligt voor het oprapen. U kunt er mede voor zorgen dat die wordt aangepast. Sterker nog, u zegt dat de politiek er niet over gaat, maar het is de politiek geweest die de rekenregels heeft aangepast en het is de politiek geweest die ervoor gezorgd heeft dat de pensioenfondsen nu op papier in de ellende zitten terwijl ze het in de praktijk helemaal niet zo zwaar hebben. Mijn vraag is dus nogmaals: als u dat ziet, al dan niet tijdelijk, kunt u dan niet al dan niet tijdelijk ervoor zorgen dat de rekenrente op 2% wordt gezet? Als we een voorstel doen om de rekenrente op minimaal 2% te zetten, zodat de meeste pensioenfondsen dus uit de problemen komen, kunt u dat dan eindelijk steunen? Dat er daarna een discussie ligt, oké. Wij vinden dat die discussie zou moeten worden gesloten en dat er een goede, realistische rekenrente moet liggen, maar kunt u zo'n voorstel nu eindelijk steunen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De heer De Jong en ik vinden elkaar in het voorkomen van de kortingen.

De heer De Jong (PVV):

Maar kunt u het voorstel steunen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Daarom heb ik ook een motie ingediend. Die is aangenomen. Het kabinet en deze Minister moeten uiteindelijk met varianten en scenario's komen, waardoor de kortingen worden voorkomen. Dat is de vraag aan het kabinet. Het heeft niet zo heel veel tijd meer, nog een week of drie, dus de druk ligt erop. In die zin vinden we elkaar bij het doel, maar ik ga niet mee in de oplossing om er even een onderdeel uit te halen.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb hier het pensioenakkoord voor me. Op pagina 11 staat dat het voorwaardelijk pensioen wordt gewaardeerd op basis van marktrente – daar staat tussen haakjes «rentetermijnstructuur met een UFR» achter – zodat er een grotere kans op meevallers ontstaat dan op tegenvallers. Dat is afgesproken in het pensioenakkoord. Steunt de PvdA ook dat deel van het pensioenakkoord? Als het antwoord daarop ja is, hebben we een gigantisch probleem.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Wij hebben voortdurend gezegd dat wij het doel van dit pensioenakkoord steunen, namelijk een ander stelsel dat niet meer gericht is op het oppotten van buffers. Daarbij wil ik – dat was net de discussie met de heer De Jong – juist de experts, de sociale partners en de fondsen de ruimte geven om te kijken welke waarderingssystematiek past in het nieuwe stelsel, waarin je niet meer uitgaat van garanties. Daarbij moet in het achterhoofd gehouden worden dat we nog jarenlang met een hele lage rente of misschien wel een negatieve rente moeten leven. Dat is uiteindelijk funest voor het collectieve pensioen. Daarmee zal het collectieve pensioen wellicht helemaal niet meer iets kunnen opbrengen. Dus daarin wil ik de ruimte geven. Ik wil de stuurgroep, de Minister en de fondsen de ruimte geven om te kijken welke waardering past. Dan sta ik open voor alle scenario's en varianten, zoals ik net ook tegen de heer De Jong zei.

De heer Van Kent (SP):

Ik vind dit antwoord heel erg ingewikkeld. De regering, de FNV en de werkgevers hebben een akkoord gesloten dat is gesteund door de regeringspartijen, GroenLinks en de PvdA. In het akkoord staat gewoon «de risicovrije marktrente wordt gehanteerd»; punt. Dan stel ik de heer Gijs van Dijk daar een vraag over, en dan zegt hij dat hij mensen de ruimte wil geven. Dat staat niet in het akkoord. Blijkbaar is het antwoord dan «we laten dit deel van het akkoord los».

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Kent (SP):

Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is: welke ruimte bent u bereid om te bieden aan sociale partners, die zelf dit akkoord hebben gesloten?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Nogmaals, het wordt een soort woordenspelletje. Wij steunen het pensioenakkoord. Dat hebben we ook met een reden gedaan. Dat heb ik net proberen uit te leggen. We hebben echt een aantal verbeteringen kunnen realiseren voor heel veel mensen. Dat moet allemaal tot stand komen. Daar zullen we bovenop zitten. Als het gaat om het pensioenstelsel, heb ik niet meer gezien dan een schets van waar het naartoe moet. Dat is een collectieve variant met zachte aanspraken. Daarbij wil ik als partij de stuurgroep, deze Minister en de fondsen ruimte geven om zich niet te beperken tot alleen de risicovrije variant, omdat ik gezien de lagerenteomgeving denk dat het weleens zo zou kunnen zijn dat als je het op zo'n manier gaat doen, de collectieve variant onder druk komt te staan omdat die niet gaat vliegen. Daarom wil ik, zonder op deze discussie vooruit te lopen en het zelf als politieke partij in te vullen, deze specialisten de ruimte geven. Dat is precies wat ik wil.

De voorzitter:

Ik zie de heer De Jong opnieuw. U heeft twee interrupties in tweeën, hè?

De heer De Jong (PVV):

Ik ga nu mijn tweede interruptie gebruiken en dat doe ik voor het volgende. De Partij van de Arbeid heeft altijd naar buiten toe aangegeven dat ze voor het pensioenstelsel staat en dat ze pensioenkortingen wil voorkomen. Nu zegt de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid: we hebben tijd nodig om uit te werken hoe we dat precies gaan doen. Deze discussie over onnodige kortingen valt niet zomaar uit de lucht, maar speelt al jaren. Nu kunt u met een kleine aanpassing al dan niet tijdelijk – ik benadruk dat nog eventjes – ervoor zorgen dat miljoenen mensen niet worden gekort. Nu is er een pensioenakkoord gesloten. Dat werd vaak ingeluid en omlijst met het verhaal «als we het niet sluiten, dames en heren, zullen er zo meteen kortingen worden doorgevoerd» en «die kortingen zijn onnodig en daarom hebben we een pensioenakkoord nodig». Vandaag zitten we hier en liggen die kortingen nog gewoon op tafel. Heeft u niet een klein beetje spijt van het feit dat u überhaupt het pensioenakkoord heeft gesteund, maar ook dat u mee heeft gedaan en heeft meegewerkt aan dat hele gevoel, dat hele klimaat rond dat pensioenakkoord, waarbij het zo is gebracht dat er kortingen zouden komen als dat akkoord niet zou worden gesloten? Heeft u daar niet een klein beetje spijt van?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit gaat eigenlijk een beetje in dezelfde lijn. Een van de voorwaarden voor de steun is het voorkomen van onnodige pensioenkortingen. Daar ga ik het kabinet aan houden. Sterker nog, mijn motie hierover is in september aangenomen in de Kamer. Daardoor moet het kabinet half november met oplossingen komen. Dat is onderdeel van dat hele pakket, los van de punten als het eerder kunnen stoppen met werken, de AOW eindelijk weer in een beetje normale verhouding, de bescherming van alle werkenden. Die punten moeten worden uitgewerkt en zijn essentieel. Het debat daarover stond jarenlang stil. Dat is gerealiseerd. Daarnaast zeg ik – daar vinden de heer De Jong en ik elkaar wellicht – dat we rust aan het front moeten hebben. Het is nu niet uit te leggen als we mensen een flinke tik geven via kortingen en vervolgens zeggen dat er straks iets beters komt. Ik vind dat er even pas op de plaats moet worden gemaakt. Dat heb ik aan de Minister gevraagd en daarover heb ik ook een motie ingediend. De Minister moet dat gewoon uitvoeren en oplossen.

De heer De Jong (PVV):

Er is onrust, mede omdat nota bene de Partij van de Arbeid een van de partijen is geweest die heeft aangegeven dat een pensioenakkoord moest worden gesloten om kortingen te voorkomen. Maar nu liggen die kortingen nog steeds op tafel. Sterker nog, het was een Partij van de Arbeider, meneer Dijsselbloem, die ervoor gezorgd heeft dat de rekenregels nog strenger worden, waardoor de pensioenfondsen zo meteen gewoon moeten korten. Mijn vraag is: hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat nu uitgerekend de Partij van de Arbeid de partij is die hier weer een beetje gaat lopen vertragen? Van miljoenen mensen die thuiszitten wordt het pensioen gekort. Hun is beloofd dat ze één procentje koopkracht erbij krijgen. Het is al totaal ridicuul dat hun één procentje wordt beloofd.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, heel kort.

De heer De Jong (PVV):

Het is ridicuul dat hun dat procentje wordt beloofd. Vervolgens komen er kortingen en verdwijnt de koopkracht als sneeuw voor de zon.

De voorzitter:

Meneer De Jong, u had de vraag al gesteld.

De heer De Jong (PVV):

Waarom doet u dat, meneer Van Dijk? Waarom?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De heer De Jong schetst dat we door het pensioenakkoord gaan korten, maar dat is echt de wereld op zijn kop. Het is de rente, het is het ECB-beleid, het is van alles, ook de langdurig lage rente, de huidige systematiek en het huidige stelsel waar we in zitten, waardoor mensen met een korting worden bedreigd. Daarom, nogmaals, staan wij voor de zorgen van die mensen en willen we dat het kabinet het gaat oplossen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik was bij de kortingen, maar daar hebben we het al een tijdje over gehad.

De oproep aan de Minister is, conform de motie, om het op te lossen. Hoe staat het daarmee? Hoe staat het met de varianten waar de Minister mee bezig is? Geeft hij ruimte aan bijvoorbeeld het initiatief van de vijf grote pensioenfondsen, die ook met een aantal mogelijke oplossingen komen? We hebben een aantal specialisten gezien, voor en tegen. Betrekt de Minister al deze wijze en deskundige mensen erbij om te komen tot een goede oplossing? Wat de Partij van de Arbeid betreft zou die oplossing prima kunnen zijn om een pas op de plaats te maken en vervolgens te kijken wat in die nieuwe wereld van een nieuw collectief stelsel past.

Voorzitter. Ik raakte geïrriteerd door de uitspraken van de heer Knot vanmorgen. Waarom? Aan de ene kant geeft de heer Knot ruimte aan de Minister om kortingen te voorkomen, maar hij gaat daar niet over. Daar gaat deze Minister over, daar gaat de politiek over. Dat is dan nog de rol als toezichthouder; de heer Knot speelt in die zin zijn eigen rol. Maar wat mij vooral irriteerde, is dat hij alvast zei dat de metaal de pijn maar moet nemen. Ik kan me het debat hier in september nog goed herinneren. Voorwaarde was dat als er een oplossing komt, die voor alle fondsen geldt. Ik wil niet in dezelfde val van eerder lopen dat we onder het mom van «iemand moet pijn lijden» de metaal aanpakken en vervolgens bij ABP en PFZW met een oplossing komen. Die oplossing moet nu komen en moet ook gelden voor de metaal en die 2 miljoen mensen die daar heel hard voor werken en gewerkt hebben. Ik wil graag die toezegging van de Minister.

Voorzitter. Ik heb nog twee kleine puntjes. Wat betreft de opname van 10%: kan de Minister garanderen dat dit alleen bij aanvang van pensionering is en dus niet in de opbouwfase en ook niet later tijdens het pensioen? Want anders komen we in de knel met de solidariteit.

Tot slot de witte vlekken. Daar hebben we al vaker het debat over gehad. Dat gaat om mensen die geen pensioen opbouwen. Er is nu een onderzoek afgerond. Dat is nu aan sociale partners. Kan de Minister er enige duidelijkheid over geven of het daar al meer gaat opschieten? Of gaat hij alsnog politiek ingrijpen?

Helemaal tot slot. In de planningsbrief van de roadmap van de Minister staat dat hij in 2021 wil komen met een wetsvoorstel voor de contouren van het pensioenstelsel. Dat lijkt mij zeer onwenselijk gezien de planning en het feit dat we dan misschien wel richting nieuwe verkiezingen gaan, dus dat zouden we graag eerder in de Kamer willen bespreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Een paar weken geleden hadden wij een plenair debat over de dreigende pensioenkortingen. Ik heb er toen schande van gesproken dat deze Minister voorafgaand aan dat debat geen actie heeft ondernomen om de pensioenkortingen per direct van tafel te halen. Nu hebben we weer een belangrijk debat over pensioenen. En weer heeft deze Minister niet het fatsoen gehad om de Kamer – en nog belangrijker: al die miljoenen pensioendeelnemers – gerust te stellen door aan te geven dat hij de pensioenkortingen per direct van tafel haalt. Dat terwijl deze Minister dat wel kan doen. Niet te vergeten: hij heeft er heel erg lang de tijd voor gekregen om dat te realiseren.

Voorzitter. Deze dreigende kortingen komen natuurlijk niet opeens uit de lucht vallen. Niet weken, niet maanden, maar al jarenlang speelt de discussie over dreigende kortingen. Daarbij was ook vaak de rekenrente een discussiepunt. Bij deze rekenrente moeten pensioenfondsen zich onnodig arm rekenen. Ze moeten net doen alsof ze de komende 50, 60 jaar minder dan een procentje rendement halen, of misschien zelfs wel 0%, terwijl de langetermijnrendementen op zo'n 7% uitkomen. De rekenrente is totaal onrealistisch en doet ons pensioenstelsel geweld aan. Wanneer je een beetje normaal kan nadenken, dan weet je dat deze rekenrente direct moet worden aangepast. We hebben er vele voorstellen voor gedaan. Je zou bijvoorbeeld de rekenrente al dan niet tijdelijk, zolang de ECB zijn belachelijke beleid voert, kunnen verhogen naar minimaal 2%. Dat scheelt zo'n 12% dekkingsgraad. Dat geeft lucht. Veel pensioenfondsen hoeven dan niet meer te korten. We rekenen ons dan niet rijk. Het is niet onverantwoordelijk om dat te doen. Maar toch is er niets mee gedaan. Niet alleen een grote meerderheid van de Kamer wil de kortingen via deze weg niet voorkomen, maar ook deze Minister, die de sleutel in handen heeft, deed niets. Dat vind ik een ongekende schande.

Nu ook eindelijk de pensioenwereld wakker aan het worden is en deze eindelijk massaal steun uitspreekt om de rekenrente aan te passen, blijft deze Minister ook nu weer op zijn handen zitten. Mijn vraag aan de Minister is: zit dat nou lekker? Bent u een gelukkig mens nu u al sinds u Minister bent, voor de bühne net doet alsof u meeleeft, terwijl u ondertussen miljoenen Nederlanders aan een lijntje houdt en politieke spelletjes met hen speelt? Voelt u zich daar nou goed bij? Waarom speelt u met deze mensen en met hun pensioenbelangen? Waarom laat u deze mensen zo lang in onzekerheid? Waarom doet u dat? Mensen maken zich grote zorgen over de gigantische kortingen die tot wel 20% kunnen opstapelen, maar het interesseert u overduidelijk helemaal niets. Waarom niet? U kunt die pensioenkorting makkelijk hebben met uw salaris. Misschien zou uw pensioen na alles wat u het pensioenstelsel heeft aangedaan, ook wel tot nul moeten worden gekort. Maar het is zo oneerlijk, zo onfatsoenlijk, zo vals en zo laag bij de grond om een groep mensen, een groep gepensioneerden te pakken die hun inkomen niet meer kunnen verbeteren, die niet dat royale salaris hebben zoals u en die niet kunnen anticiperen op deze asociale pensioenroof. Want dat is het. U heeft makkelijk handelen, maar de mensen thuis hebben dat niet.

Voorzitter. Deze Minister doet met zijn houding ons pensioenstelsel geweld aan. Waarom zegt deze Minister niet: «Tot hier en niet verder. Genoeg is genoeg. We gaan niet na jarenlange stilstand van pensioenen, terwijl er zo'n 1.500 miljard euro in kas zit, kortingen laten plaatsvinden.»? Dat er al tien jaar vrijwel niet wordt geïndexeerd is al niet te verkopen, laat staan dat er ook nog een keer gekort moet worden. Waarom doet deze Minister dat niet? Waarom laat deze Minister zich gijzelen door de ECB, die met zijn absurde beleid zorgt voor die extreem lage, onrealistische rente? Wanneer gaat deze Minister daadkracht tonen? Dan heb ik het natuurlijk niet over het middels een ministeriële regeling opnieuw uitsmeren van die kortingen. Dat is niet genoeg. Dat is slechts een eerste stap. Waar ik om vraag, is om de kortingen per direct van tafel te halen. Kortom, neem net als die pensioenexperts het probleem van de extreem lage rekenrente eindelijk eens echt serieus. Nederland heeft de laagste rekenrente van de eurozone. Dat is absurd. Pas dit aan. Stop met het vasthouden aan de risicovrije rente voor het berekenen van de verplichtingen. Zorg vervolgens voor een realistische rekenrente, dus op basis van de reële groei, die recht doet aan de beleggingsrendementen. Dan krijgen de pensioenfondsen weer lucht en kunnen de kortingen voor de komende jaren van tafel. Dat vragen wij al jaren. Breng rust in deze oververhitte discussie, die ons pensioenstelsel alleen nog maar meer schade doet. Doe dat nou gewoon.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We hebben allemaal begin deze week de brief gelezen van de 40, inmiddels 60, experts, economen, over ons pensioenstelsel. Die brief past echt in een rijtje van mensen die zich zorgen maken over de toekomst van ons pensioenstelsel. Dat geldt natuurlijk voor de vakbonden en de Pensioenfederatie. Voor het vorige plenaire debat sprak zij over een vernietigend effect van de lage rente. Het ABP sprak er vorige week over. De oud-president van De Nederlandsche Bank, Nout Wellink, sprak er een paar weken geleden over. Allemaal constateren zij dat de lage rentestand, in combinatie met de huidige rekenregels, echt grote gevolgen heeft voor de pensioenpremie en de toekomstige pensioenopbouw. Ik ben heel erg benieuwd of de Minister de brief gelezen heeft. Ik ga ervan uit van wel. Hoe kijkt hij aan tegen dit kritische geluid, dat ook echt groeit?

Ik vraag dat omdat de onrust op dit moment groot is. Ik begrijp dat, gelet op de kortingen die eraan komen, maar het lijkt wel of iedereen zich heeft ingegraven in een loopgraaf als het gaat over de pensioenkortingen en de rekenrente. Het lijkt erop alsof iedereen zich alleen maar dieper en dieper aan het ingraven is. Volgens mij hebben we daar helemaal niks aan, want dit draagt niet bij aan het vertrouwen in ons pensioenstelsel in zijn algemeenheid en al helemaal niet aan de transitie naar een nieuw pensioencontract in het bijzonder.

Laat ik benadrukken dat wij de doelen van het pensioenakkoord nog steeds steunen. Het gaat over collectiviteit, solidariteit, zekerheid voor de deelnemers en een adequate compensatie voor generaties. Zoals al eerder aangegeven, bestaan er voor onze GroenLinksfractie geen taboes voor de manier waarop we die doelstellingen gaan realiseren. De bal ligt nu bij de Minister en de stuurgroep. Wij gaan hen er scherp aan houden dat die doelstellingen gerealiseerd worden.

De voorzitter:

Ik onderbreek u voor een vraag van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

GroenLinks vraagt de Minister hoe hij aankijkt tegen de brief van die 60 deskundigen, maar ik zou ook graag willen weten hoe GroenLinks daar zelf tegen aankijkt.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Veel van de zorgen die zij uiten, herkennen wij, met name als het gaat om de positie van jongeren in het nieuwe contract. Ik vraag me af – dat blijkt ook uit de brief – hoe haalbaar het nieuwe stelsel zal zijn als we een lange tijd zo'n extreem lage rente hebben. De heer Van Kent heeft er iets over gezegd. U heeft er zelf ook iets over gezegd. Hoe interessant zal het zijn voor jongeren om nog deel te nemen aan een collectief contract als je eigenlijk niet weet of je nog wel rendement gaat maken?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb nog steeds geen antwoord gehoord, maar ik begrijp dat alles pas begint te kantelen zodra het jongeren raakt. Als het ouderen raakt, is het schijnbaar helemaal niet interessant. Ik wil nog wel een reactie hebben van GroenLinks op een punt dat ik naar voren heb gebracht. Is het misschien niet verstandig om een buitenlandse deskundige er een keer naar te laten kijken? Ik stelde Piketty voor. Hij zegt dat wij inmiddels belastingproof zijn. Misschien heeft hij best wel goede ideeën over hoe wij omgaan met ons spaargedrag en de pensioenpot. Zou GroenLinks daarvoor zijn?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Voordat ik deze concrete vraag beantwoord, moet ik zeggen dat ik het een beetje jammer vind dat mevrouw Van Brenk deze toon kiest richting mij. We zitten hier echt niet alleen maar voor de jongeren. Ja, ik vind de belangen van jongeren heel belangrijk, maar volgens mij vindt u dat ook. Ik vind de belangen van ouderen ook heel erg belangrijk. Ik merkte net al op dat het erop lijkt dat iedereen alleen maar meer in zijn schuttersputje gaat zitten. We denken niet dat dat de manier is om hieruit te komen. We hebben eerder samen een initiatiefvoorstel gedaan, een beetje vanuit de gedachte «jong en oud». Wij proberen echt met alle partijen hier in de Kamer en met alle partijen uit het maatschappelijke middenveld te kijken of we tot een oplossing kunnen komen.

Dan concreet de vraag over de buitenlandse experts. Het lijkt ons heel erg goed. Ik kan me bijvoorbeeld ook voorstellen dat een aantal experts dichter bij huis, uit Vlaanderen, die ook soms anders naar bepaalde aspecten kijken, ook eens kritisch kijken. Wat staat er in het pensioenakkoord? Wat zijn de gevolgen voor alle bevolkingsgroepen? Dat lijkt mij heel erg goed.

De voorzitter:

U vervolgt ... Nee, de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik kan het toch niet laten, in verband met de schuttersputjes. Het was uw voorganger, de heer Grashoff, die juist een beweging aan het maken was, die juist richting de – laat ik ze zo noemen – lijst van 60 bewoog en aangaf dat er andere rekenregels en een andere rekenrente moeten komen als we minder harde toezeggingen krijgen. Daar was ik heel erg blij mee. Dat was hoopvol. Nu zie ik een pensioenakkoord dat mede door u en uw fractievoorzitter is gesteund, waar gewoon weer in staat dat we vasthouden aan de marktrente en de rentetermijnstructuur met de UFR. Dus mijn vraag aan u is: vindt u zelf niet dat u er schuldig aan bent, aangezien u zich weer aan een bepaalde flank heeft verbonden, dat nu die gigantische gevolgen dreigen voor al die gepensioneerden?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Kijk, in het pensioenakkoord staan een aantal dingen waar we ontzettend trots op zijn. De heer Gijs van Dijk is zijn bijdrage begonnen met het opsommen van die dingen. Daar verwijs ik heel graag naar. Dat gaat vooral over AOW en over zware beroepen eerder stoppen met werken; volgens mij terreinen waar de SP heel erg blij mee kan zijn. Er zijn ook een aantal dingen afgesproken over het nieuwe pensioencontract. De doelen daarvan steunen wij van harte. Wat ik eerder duidelijk heb gemaakt, wat mijn fractievoorzitter Jesse Klaver eerder duidelijk heeft gemaakt en wat ik nu graag nog een keer herhaal, is dat wij het kabinet zullen afrekenen op die doelen. Wat de instrumenten zijn om die doelen te halen, is voor mij bespreekbaar. Ik denk ook dat wij dat als Tweede Kamer niet moeten doen, dat moeten we vooral de experts, de stuurgroep, de vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers, en de pensioenfondsen laten doen. Maar om de doelen te realiseren is wat ons betreft alles bespreekbaar.

De heer Van Kent (SP):

In navolging van de heer Gijs van Dijk kan ik dus constateren dat dit onderdeel van het pensioenakkoord dood is wat GroenLinks en de PvdA betreft. Vasthouden aan de marktrente is wat deze twee partijen betreft dus niet meer aan de orde. Dat vind ik erg goed nieuws. Ik hoop dat de experts die worden ingeschakeld ook experts zullen zijn die bereid zijn om buiten de lijntjes te kleuren van Dijsselbloem en co – eigenlijk vooral De Nederlandsche Bank en co – en om te kijken naar het waarderen van die toekomstige verplichtingen gerelateerd aan behaalde en verwachte rendementen, zoals ook die 60 specialisten hier aangeven.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Om daar nog een keer op te reageren, want daarna ga ik verder met mijn betoog: ik heb niet gezegd dat dit onderdeel van het pensioenakkoord dood is. Ik geef wel aan dat wij vragen hebben. Ik zal de Minister nog veel meer vragen daarover stellen. Gaat het wel werken in de praktijk? Gaan de doelen die wij hebben afgesproken wel vliegen, gezien deze extreem lage rente? Kijk bijvoorbeeld naar de positie van jongeren, ik had het er zojuist al over. Waarom zou je als jongere pensioen gaan opbouwen via een collectief stelsel, iets wat wij heel graag willen, als je na 40 jaar werken waarschijnlijk niet die 75% middenloon gaat halen die ook in dit pensioenakkoord staat, waar wij heel erg blij mee zijn?

Ik leg uw vraag door naar de Minister die ervoor verantwoordelijk is: is die doelstelling van dit pensioenakkoord nog wel haalbaar met deze rekenregels? Hoe gaat de afschaffing van de doorsneesystematiek worden betaald als er geen buffers meer zijn? Welke maatregelen overweegt de Minister om een nieuw stelsel robuust te maken voor een lage rente? Want de vragen die ik hier stel, gaan vooral over de middellange termijn, maar we weten ook – dit is een bruggetje – dat er ontzettend veel onrust is over de korte termijn en de kortingen die mogelijk per 1 januari worden doorgevoerd. Ik zou de Minister willen vragen of hij daar al meer duidelijkheid over kan geven. Voor het plenaire debat een maand geleden heeft de Minister aangegeven dat hij voor de begrotingsbehandeling Sociale Zaken met alle scenario's komt, om in ieder geval de onnodige kortingen te voorkomen. Kan hij hier een update over geven? Lukt het om zo snel mogelijk met die scenario's te komen? Want er zijn ongelofelijk veel mensen ongerust met het oog op die korting. Het lijkt mij belangrijk dat wij daar zo snel mogelijk over kunnen spreken. Hoe sneller, hoe beter.

Voorzitter. Ik heb nog een paar kleine punten. Het eerste gaat over de brief die wij gisteren ontvingen van de Minister. Daarin staat dat we later worden geïnformeerd over het voorstel voor het verkorten van de wachttijd voor de uitzendsector, dus eigenlijk een voorstel dat meer mensen sneller pensioen gaan opbouwen. Dit kwam ik alleen niet tegen bij de tabel van de roadmap die we vandaag bespreken. Kan de Minister aangeven wanneer we dat kunnen verwachten?

Kan de Minister reageren op het verzoek van de Vakcentrale voor Professionals (VCP) om de payrollwetgeving minder uit te stellen, dus al eerder in te voeren, en wel vanaf 1 juli 2020? Dit lijkt ons wenselijk. Ik hoor graag of het mogelijk is.

Daarnaast heeft de VCP vijf technische uitwerkingsvragen aan de Kamer gesteld. Ik zou het interessant vinden als de Minister daarop kan reageren. Dat hoeft niet nu, maar kan ook later, per brief.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn toe aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Een volle pensioenagenda met een aantal brieven. Laten we beginnen met het grootste probleem van het pensioenstelsel. Dat is de lage rente. Dit is door de collega's al duidelijk ter sprake gebracht. Het is niet voor niks dat de CDA-fractie zo meteen een motie in stemming brengt waarin staat dat de ECB zijn beleid aan een grondige review moet onderwerpen, om te kijken of waar men mee bezig is, überhaupt wel zinnig is en of de instrumenten in verhouding staan tot de resultaten die geboekt worden. Die resultaten gaan voornamelijk over een iets hogere inflatie. Overigens, een echt hogere inflatie is voor ons pensioenstelsel ook niet heel wenselijk, maar dat terzijde.

We beginnen bij die lage rente. De fractie van het CDA heeft niet voor niets gevraagd om een grondige studie naar de langdurige gevolgen van de lage rente. Het hele pensioenakkoord is begonnen met de doelstelling om een «koopkrachtig» pensioen – een woord dat ik in de Van Dale nog niet gevonden heb – te regelen voor mensen. 27% premie is voor een werknemer meer dan één dag werken per week voor zijn pensioen. Dat is dus een hoge premie. Ook als ik die zo meteen niet hoog genoeg zou vinden, is het wel een heleboel geld van je inkomen wat niet naar bestedingen gaat. Als we straks die maximaal 27% premie betalen en je zou dat moeten inkopen in een contract waarbij je onmiddellijk je rechten inkoopt, zou ik er wel eens een berekening van willen zien als je dat bij de huidige lage rente doet. Als je dan 42 or 43 jaar lang pensioen betaalt, ben ik benieuwd hoeveel pensioen je dan eigenlijk krijgt. Hebben we in het nieuwe stelsel op de lange termijn te maken met een koopkrachtig pensioen?

Ik stel deze vraag expliciet, want we gaan een zeer ingewikkeld traject in over de pensioenhervormingen en we moeten voor dat ingewikkelde traject zeker weten dat we terechtkomen in een stelsel waarvan wij met z'n allen het vertrouwen hebben dat wij die werknemer die verplichting kunnen opleggen. Vinden wij het logisch om mensen de verplichting op te leggen om 27% premie te laten betalen, erg veel geld, voor een toezegging? Ik wil graag weten wat daaruit komt. Of liever gezegd: wij leggen die verplichting niet op, dat doet de Minister voor ons wanneer hij de cao's algemeen verbindend verklaart.

Ik zou dus graag aan de Minister willen vragen om die som vrij snel te beantwoorden. Als dat kan al nu in dit debat en anders later. Ik verzoek daarbij om heel simpele aannames, namelijk dat de rentecurve blijft waar die nu ligt – vergeet niet dat de ECB in een forward guidance zegt dat de rente ook nog naar beneden kan – en dat die daar gewoon blijft liggen, en dat er de komende jaren een matige inflatie is, zeg van 1% of 1,5%. Het behoeft ook geen bizar hoge inflatie om dit te laten eroderen. Wat hebben we dan?

Daarom zou ik dat onderzoek naar die lage rente, een onderzoek dat gedaan wordt naar aanleiding van de motie-Slootweg, als een zeer grondig onderzoek willen aanvliegen. Dit heeft zúlke gevolgen, niet alleen gevolgen die gaan over het niet-indexeren en korten van huidige rechten, maar ook gevolgen voor de jongere generaties. Want we hebben het nu over korten, maar de ergste kortingen vinden plaats of dreigen plaats te vinden in de kortingen op de opbouw. Die kortingen kunnen volgend jaar tot 30% bedragen, tenminste: 30% minder pensioen opbouwen. We hebben dat nu niet door in de publieke discussie, omdat we op een heel ander stuk aan het focussen zijn. En dat is heel logisch: pensioen zit meer in de gedachten bij mensen die al met pensioen zijn en dagelijks afhankelijk zijn van hun pensioeninkomen. Dat is volstrekt logisch. Maar je moet ook kijken of het voor jongeren haalbaar is. En daar willen we graag echt een zeer grondig en liefst ook spoedig antwoord op.

Voorzitter. Dan kom ik op die roadmap. Nog een aantal punten. Wij zouden hopen dat men er goed uitkomt bij dat nabestaandenpensioen.

Wat betreft de 10% opname vragen wij ons af: dat moet je toch doen als óf 10% opname óf hoog-laag? Want als je het gaat stapelen, lijken de solidariteitselementen te verdwijnen.

Vergeet niet: van de 30 miljard premie hebben we ook nog 8 miljard uitvoeringskosten per jaar. Ik zou graag de onderzoeksvraag zien van het uitvoeringskostenonderzoek evenals wie de onderzoeken doen.

Dan het UPO. Laat de Minister de tijd nemen voor het onderzoek naar hoe je UPO deelnemers rechtszekerheid kan geven. Het pensioenreglement is leidend. Nou, we hebben pensioenfondsen die het oude pensioenreglement niet eens aan de pensioendeelnemers willen geven. Dit is echt een méga ...

De voorzitter:

Ik onderbreek u even want de Minister wil een interruptie plaatsen.

Minister Koolmees:

Voor mijn administratie, want ik zit mee te schrijven. U had het over de roadmap, het nabestaandenpensioen, opname ineens, hoog-laag. Daarna kwam er iets over de kosten. Gaat het dan over de kosten bij de Wet verbeterde premieregeling, de AFM-discussie?

De heer Omtzigt (CDA):

De uitvoeringskosten. Het onderzoek dat u heeft toegezegd. U heeft een onderzoek toegezegd naar aanleiding van de motie-Omtzigt. Dat stellen wij zeer op prijs.

Minister Koolmees:

Oké, het Australische model, de Australische ervaringen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, de hele nare Australische ervaringen dat daar een kwart van de pensioenen uiteindelijk opging aan kosten, als je het optelde. Hoe kunnen we dat voorkomen? Die vraag wilde ik stellen. Sorry, ik ga een beetje te snel.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, want dat duurt nog maar even.

De heer Omtzigt (CDA):

Inderdaad. Wij zien met grote belangstelling uit naar de uitwerking van de motie-Van Dijk. Wij zien ook dat de Europese Centrale Bank zelf zegt dat hij de rente met ongeveer 0,95% naar beneden geduwd heeft. We zouden bij die motie-Van Dijk ook een reactie willen hebben op béíde brieven die binnengekomen zijn. Wij zijn niet van de afdeling «ik kies mijn favoriete expert en zeg dan dat de ander onzin doet». Laat de Minister maar eens op beide brieven reageren. Dank u wel.

De voorzitter:

Voordat wij naar de heer Van Weyenberg gaan, wijs ik erop dat wij stemmingen hebben om 14.00 uur. Dus het kan zomaar zijn dat er een bel gaat, maar je weet nooit helemaal wanneer. Ik stel voor dat de heer Van Weyenberg begint. Of wilt u liever nu schorsen? Wat is handiger? We hebben dus een sudden death, om het zo maar te zeggen, op het moment dat de bel gaat.

De heer Van Weyenberg (D66):

Sudden death! Ik zeg altijd dat ik een koelkast win als die bel gaat; dat vind ik toch vrolijker klinken. Maar ik zal het onthouden, zeg ik glimlachend.

Voorzitter, dank. Een serieus onderwerp, waarbij het zowel gaat over het nieuwe pensioenstelsel als natuurlijk inderdaad over het feit dat de pensioenfondsen in zwaar weer verkeren. Er is een Kamermotie aangenomen waarop de Minister ons voor de start van het nieuwe jaar zal gaan vertellen hoe hij daar wil varen. Dat is een buitengewoon moeilijke klus, waar ik hem ook veel wijsheid bij wens. Ik weet dat hij dat samen probeert te doen met de pensioensector en met de sociale partners. Dat lijkt me ook de enige weg, waarbij altijd het uitgangspunt van mijn fractie is dat we geen onnodige kortingen willen. Daarbij kijk ik natuurlijk ook in het bijzonder naar kortingen die we als wij al nieuwe pensioencontracten zouden hebben gehad niet zouden hoeven doen. Daarin heeft ook zelfs het Pensioenakkoord al een stap gezet. Want we hoeven minder snel te korten dan als we het Pensioenakkoord niet hadden gehad. Laat ik dat ook zeggen. Ik ben me bewust dat dat misschien maar een zeer kleine pleister is, maar het is wel waar. Zonder het nieuwe Pensioenakkoord hadden maatregelen in elke variant, als we ze zouden moeten nemen, nog veel heftiger moeten zijn.

Het tweede is natuurlijk dat het nieuwe akkoord wordt uitgewerkt door de stuurgroep. Dat wacht mijn fractie af. Ik heb daar een paar vragen over, ook in het verlengde van de roadmap. In die roadmap zag ik staan dat er twee contracten worden uitgewerkt, de verbeterde premieregeling en het contract dat ook in de opbouwfase wat meer collectieve elementen heeft. Mijn fractie vindt het wel heel belangrijk dat als fondsen straks gaan kiezen dan ook heel transparant wordt op basis van welke sommen ze dat doen en dat het ook gewoon transparant voor de deelnemer is. Zodat je kunt zien: dit zijn de berekeningen van beide contracten en om deze-en-deze redenen kiezen wij voor het ene of voor het andere contract. Ik denk dat deelnemers daar recht op hebben.

De tweede vraag is dat ik zie staan dat er wordt gekeken naar de fysieke 200 miljoen die beschikbaar is voor duurzame inzetbaarheid en de RVU-heffing. Dat zijn belangrijke afspraken, ook omdat we maatregelen hebben genomen over de pensioenleeftijd en over eerder stoppen met werken. We hebben natuurlijk tegelijkertijd gezegd dat we als we niet meer investeren in duurzame inzetbaarheid, over tien jaar misschien hetzelfde debat hebben als nu: dat we te weinig hebben geprobeerd om mensen gezond hun pensioen te laten halen en zich bijvoorbeeld kunnen laten omscholen. Ik ben nieuwsgierig hoe dat gaat, want het zou wel ongelukkig zijn als dat geld alleen maar naar die RVU-kant zou gaan. We moeten ook echt in die duurzame inzetbaarheid investeren. Het zijn niet voor niets twee doelen. Ik kijk daarbij ook in het bijzonder naar de loopbaanchecks. Ik weet dat de Minister daar een fan van is. Die zouden wat mij betreft ook een belangrijk onderdeel van zo'n aanpak kunnen zijn.

Mijn fractie is heel blij met de uitwerking als het gaat om meer keuzevrijheid. We hebben in het Pensioenakkoord de uitkering ineens bij pensionering afgesproken, maar tegelijkertijd is het kabinet onderzoek aan het doen of je ook gedurende de opbouw wat meer kunt doen. Dat is een separate afspraak, zeg ik erbij. Ik ben het daar helemaal mee eens, maar dit is voor mijn fractie wel belangrijk. Waarom moet iemand die een afgeloste koopwoning heeft als hij met pensioen gaat nou precies evenveel pensioen opbouwen als iemand die gewoon nog elke maand de huur moet betalen? Die heeft een ander uitgavenpatroon. Dat soort verschillen tussen mensen vindt mijn fractie nog steeds te weinig. Daar is het pensioenstelsel nog te veel «one size fits all» voor.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, ik ga u onderbreken, want ik krijg een appje dat er gestemd gaat worden. Er gaat weer geen bel; dat vind ik erg vervelend, maar laten we toch schorsen en die kant oplopen, met excuses.

De vergadering wordt van 13.59 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij hervatten het algemeen overleg. Ik onderbrak de heer Van Weyenberg ruw, dus ik zou zeggen: neem uw tijd en maak uw betoog af.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik was aan het slot van mijn bijdrage over het nieuwe contract. Ik ben blij met het toegezegde onderzoek naar de lage rente, omdat het verre van irreëel om te denken dat we in een scenario zitten waarin die rente lang laag is, zeg ik eufemistisch, dus dat vind ik verstandig.

Dan heb ik nog drie specifieke, kleinere punten over de inderdaad uitgebreide agenda, zoals collega Omtzigt al zei. Het eerste gaat over de waardeoverdracht van pensioenen. Ik merk wat zorg en ik zag ook al vragen van collega Van der Linde, als het gaat om de waardeoverdracht van kleine pensioenen. Er mag alleen automatisch overgedragen worden als er een nieuwe pensioenregeling bij een nieuwe werkgever is. Ik begrijp dat hierover gesprekken lopen tussen de Minister en de Stichting van de Arbeid. Klopt dat? Wanneer is er enig zicht op hoe dat afloopt?

We hebben in april een brief gekregen over de diversiteit bij pensioenfondsbesturen. In 2017 had 28% nog steeds geen vrouw en geen 40-minner in het bestuur. Hoe staat het eigenlijk met de stimuleringsregelingen? Ik zeg eerlijk dat mijn geduld met de sector wel een beetje op begint te raken. Graag een reactie, want ik vind de voortgang ten opzichte van vorig jaar beperkt. Sterker nog, die is bijna afwezig: bij 28% van de fondsen is er geen vrouw of 40-minner en dat was 30% in 2016. Dat vind ik wel een hele beperkte vooruitgang.

Tot slot. Er zijn vragen gesteld en we hebben ook een brief gekregen over de gedeeltelijke AOW-opbouw bij mensen uit Suriname en de Antillen, die voortkomt uit hoe met de onafhankelijkheid is omgegaan. Al jaren krijgen we hierover brieven van het kabinet, zoals lange brieven van Jetta Klijnsma en een recente korte brief van de Minister. Er kan eigenlijk niks, behalve iets doen aan het feit dat heel veel mensen met onvolledige AOW geen gebruikmaken van de AIO-aanvulling terwijl ze daar wel recht op hebben. In de brief staat kort dat men daarmee bezig is. Welke actie wordt door de Staatssecretaris en de Minister ondernomen om dat percentage niet-gebruik terug te brengen? Ik vind dit schrijnend. Dit zijn ouderen met een onvolledige AOW, die gewoon recht hebben op inkomensondersteuning en die dat blijkbaar, ondanks al onze inspanningen, niet weten te vinden. Wat kan daaraan gebeuren?

Breder, voorzitter. Dit is een dossier dat bij velen van ons ongemak veroorzaakt. Ik vind het nog steeds een heel ingewikkeld dossier. Ik begrijp alle juridische dingen, maar of het nou een bewindspersoon is van de PvdA of van D66, we krijgen steeds hetzelfde antwoord. Kan hier nou echt niks? We hebben in het verleden SER-adviezen gehad. Aan het onmogelijke is niemand gehouden, maar is nou echt alles op alles gezet om te kijken of er een structurele oplossing te bedenken is? Daarnaast hoor ik graag wat er gebeurt rondom die AIO.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk heeft een vraag voor u.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Helemaal aan het begin merkte de heer Van Weyenberg op dat het nu beter is en dat de kortingen minder zijn, maar bij het debat in september heb ik aan de Minister een notitie gegeven van de VCP, waarin werd gezegd dat de kortingen in het oude systeem op konden lopen tot 15% maar in het nieuwe systeem tot 19%. Dat is precies omgekeerd en volledig in tegenspraak met wat D66 net beweerd heeft. Ik heb op dat specifieke punt geen antwoord gekregen van de Minister.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wacht ook even op de beantwoording van de Minister, maar de eerste reactie die het bij mij oproept, is dat er meerdere redenen zijn waarom je potentieel zou moeten korten. De eerste is dat je een aantal jaren niet voldoet aan het minimaal vereiste eigen vermogen van ruim 104%. Er zijn fondsen die volgend jaar hadden moeten korten als zij niet boven die 104,3% zitten, zoals de metaal, waarover we het net hadden. Die eis is met het pensioenakkoord naar beneden gegaan en nu is de grens 100%. Als je moet korten, mag je dat uitsmeren in de tijd. Waarom vinden we dat redelijk en heeft mijn partij vol overtuiging gesteund dat dat in het pensioenakkoord kwam? Anders zou je in het huidige stelsel een buffer moeten hebben die minimaal 104% is. In het nieuwe systeem is die 100%, dus meer kans op indexeren en mogelijk in slechte gevallen sneller korter. Dan is het raar om in de transitie naar het nieuwe stelsel te zeggen dat men in de nieuwe wereld niet had hoeven korten, maar omdat we nog in de oude wereld zitten, moet dat wel. Op dat punt denk ik dat we echt hebben versoepeld.

In dat debat waar mevrouw Van Brenk naar verwijst, heb ik ook gevraagd hoe het zit met de regels voor het vereiste eigen vermogen en het maken van een herstelplan naar ruim 120%. Dat is ook iets wat niet in het akkoord zit. Een van de dingen die ik de Minister heb meegegeven, en volgens mij mevrouw Van Brenk ook, is om hiernaar te kijken. Over dat tweede punt is tot nu toe niks afgesproken, maar wellicht komt er nog wat. Het zou kunnen dat ze in de sommen van de VCP zijn uitgegaan van de oude regels, dat weet ik niet. Dat zou de verklaring zijn. Ik heb zelf al aangegeven dat ik het verstandig vind om daarnaar te kijken. Voor het verwachtingenmanagement zeg ik erbij dat dit volgend jaar meer geldt voor fondsen zoals ABP en PFCZW. Ik vind niet dat we valse verwachtingen moeten wekken bij mensen. Bij de metaal gaat het om dat minimale vermogen. Dat is wel een ander type korting.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Je zou bijna een discussie krijgen over de vraag of het voor de metaal niet onnodig is, maar laten we dat niet doen. De heer Van Weyenberg sprak over het uitsmeren van kortingen. Dat is ook een vraag die ik heb gesteld aan de Minister en die nog niet beantwoord is. Er zijn fondsen die het niet gaan uitsmeren, want dan zijn er extra kosten, dat is allemaal moeilijk, dus ze gaan het maar even snel doen. Het heeft een ongelofelijke impact voor de koopkracht van die mensen om een korting van 7% in één keer te krijgen, zeker als je aan het eind van je leven bent. Is dat ook een punt voor D66? De afspraak was dat we het uitsmeren over tien jaar. Dat is dan wat rustiger en dat kan misschien gecompenseerd worden. Is dat een van de dingen van het pensioenakkoord waarvan D66 zegt dat het achteraf ook niet waar blijkt?

De heer Van Weyenberg (D66):

Om te beginnen, dat «ook niet waar», daar herken ik mij niet in. Maar ik zal uw vraag beantwoorden. Volgens mij hebben wij gezegd dat we ruimte bieden om te korten en om dat ook uit te smeren. Als je uitsmeert moet je in totaal wat meer doen, want je doet het dan in stapjes. Daar zit veel winst in omdat je het niet in één keer krijgt. Ik vind dat het past in de verantwoordelijkheidsverdeling tussen ons als politiek en aan de andere kant de fondsen om die keuze aan fondsen te laten, en dat doen wij ook. Ik ben een beetje terughoudend om hier op de stoel van fondsen te gaan zitten. Het is aan hen om te zeggen waar zij voor gaan. Ik heb hen ook gehoord. Ik heb dezelfde stukken gelezen als mevrouw Van Brenk. Zij zeggen dat dat uitsmeren ook nadelen heeft, maar het is aan hen om dat wel of niet te doen. Wij hebben ze als politiek de mogelijkheid gegeven om dat te doen. Of ze daar gebruik van willen maken vind ik echt aan hen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef de voorzittershamer over aan collega Omtzigt en zal dan zelf op tempo mijn eigen inbreng doen.

Voorzitter: Omtzigt

De voorzitter:

Ik geef zo meteen het woord aan de heer Van der Linde van de fractie van de VVD. Aangezien alle oppositieleden door hun interrupties heen zijn, ga ik aan het eerste oppositielid dat een vraag wil stellen na twee minuten toestaan om één vraag te stellen, anders wordt het wel erg makkelijk voor de heer Van der Linde. Het staat de andere twee partijen ook vrij om een vraag te stellen aan de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik zou willen dat we een wat strengere voorzitter hadden, maar goed, zo werkt het nou eenmaal niet.

Voorzitter. Het is erg verleidelijk om vooruit te lopen op alle voorstellen over korten waar de Minister mee komt. Tegelijkertijd zie ik dat wij een hele serieuze agenda hebben, met belangrijke punten. Eerlijk gezegd wou ik me daarop concentreren, omdat ik daar een aantal serieuze vragen over heb.

Ook voor payrollers geldt dat zij na 40 jaar werken gewoon hun eigen keuzes willen kunnen maken en niet met de hand omhoog willen staan. Ik vind het ontzettend belangrijk dat wij nu eindelijk iets regelen voor het pensioen van payrollers. Mooi dat die regeling er ligt. Ik heb ook gezien dat die een jaar later is ingegaan, maar daar zullen goede redenen voor zijn. Ik heb nog wel een technische vraag. Er is nu geen drempelperiode ingebouwd. Ik begrijp dat de redenering erachter is dat die in de praktijk ook niet door gewone pensioenfondsen wordt gehanteerd. Mijn vraag in de schriftelijke inbreng was waarom we dat niet ook meteen regelen voor de pensioenfondsen, maar daar is geen antwoord op gekomen. Laten we dan die drempelperiode helemaal afschaffen. Zou dat niet veel logischer zijn?

Dan had ik een vraag over de flexibilisering van de AOW-leeftijd. Op verzoek van mevrouw Van Brenk is daarover een brief gekomen. De VVD is ook voor een flexibele AOW-leeftijd, maar misschien anders dan mevrouw Van Brenk bedoelt. Ik krijg namelijk e-mails van mensen die langer door willen gaan en die dat niet mogen. Daar gaat die brief niet op in. Mijn vraag is of daar ook onderzoek naar is gedaan.

In datzelfde kader kom ik dan toch nog een keer terug op al die mensen die te horen hebben gekregen dat ze door de bevriezing van de AOW-leeftijd een halfjaar pensioenopbouw gaan missen, omdat ze verplicht met pensioen moeten. In de brief van de Minister hebben we gezien dat hij daarover gesprekken gaat voeren, maar dat vind ik een weinig bevredigend resultaat. Ik word nou het bos in gestuurd met de opmerking dat we het er bij de Wet temporisering verhoging AOW-leeftijd over hebben gehad en dat we dat hebben gewogen en akkoord zijn gegaan. Maar dan wijs ik erop dat in de memorie van toelichting staat dat de maatregel niet zou leiden tot onevenredig zware lasten. Ik krijg nu een mailtje van een meneer die mij voorrekent dat hij 7% pensioenopbouw mist. Ik vind dat onvoorstelbaar veel geld. Mijn vraag aan de Minister is of die 7% kan kloppen en wat hij daarvan vindt.

Voorzitter. Dank voor het overzicht van alle werkzaamheden rond het pensioenakkoord, of de roadmap. Ik vind het fijn dat er concrete data bij staan, want dat helpt ons bij ons werk. Ik heb nog één concrete vraag. Bij de uitwerking van de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen is niet vermeld welke zzp-organisaties erbij worden betrokken. Welke zijn dat? Verder had ik dezelfde vraag als de heer Van Weyenberg over automatische waardeoverdrachten, dus daar sluit ik mij bij aan.

Ten slotte de lumpsum, het bedrag ineens op de pensioenleeftijd, een belangrijke doorbraak in de keuzevrijheid. Mijn vraag is of de Minister in beeld heeft hoe dat fiscaal gaat uitpakken. Als ik 10% in één keer opneem, dan word ik natuurlijk in het toptarief afgerekend. Dat is voor een metaalarbeider die dat geld hard nodig heeft, toch een klap. Kunnen we daar op voorhand aandacht voor vragen, wetend dat het fiscale kader nog moet komen?

Dat was mijn inbreng.

De voorzitter:

Ik sta twee keer één vraag toe aan de heer De Jong en de heer Van Kent, maar ik kon niet zien wie het eerst was. Allebei één vraag.

De heer De Jong (PVV):

Het is toch die enorme olifant die in de kamer rondloopt en waar de heer Van der Linde het helemaal niet over wil hebben. Het gaat wel degelijk om die kortingen die voor de deur staan. Mijn enige vraag aan de heer Van der Linde is: wat zegt hij, als er zo meteen op een onnodige manier kortingen plaatsvinden, als er nu niet iets gebeurt, tegen al die miljoenen Nederlanders? Daardoor zal de belofte van de VVD voor een procentje koopkracht voor ouderen, waar je helemaal niets aan hebt, down the drain gaan. Wat zegt u tegen die mensen?

De heer Van der Linde (VVD):

ik zeg tegen die mensen wat ik al vaker heb gezegd. Het voelt ongelofelijk slecht als je 68 bent, je hele leven premies en belastingen hebt betaald, hard hebt gewerkt en niet meer aan de knoppen kunt draaien en dan een korting om de oren krijgt. Dat is hard. Maar ik wil ook zeker weten dat die meneer of mevrouw van 68 op zijn of haar 88ste zekerheid heeft over het pensioen. Als je nu geen maatregelen durft te nemen waar die echt nodig zijn – want ze zijn niet overal echt nodig; dat is het punt van die onnodige kortingen – dan loop je er tegenaan dat over twintig jaar dat geld er niet meer is. Ik wil die mensen recht in de ogen kunnen kijken.

Wij hebben een pensioenstelsel dat zwaar te lijden heeft onder de steeds maar dalende rente. Dat is een feit, daar zijn we het met z'n allen over eens. We weten ook dat sommige pensioenfondsen risicovol belegd hebben en die dalende rente niet hebben zien aankomen en daardoor extra hard getroffen worden. We weten dat er pensioenfondsen zijn waar op dit moment gewoon te weinig geld in de pot zit. Dan kun je de ellende voor je uit schuiven. Alle stappen zijn al genomen. De werkgevers hebben zich al een beetje teruggetrokken, want we zijn van een DB- naar een DC-regeling gegaan, met andere woorden de stap is al gezet dat je werkgever geen garantie meer levert. We zijn van eindloon naar middelloon gegaan. Wat wij aan het verkopen zijn is een Mercedes waar de motor in ligt van een lelijke eend, als je de motorkap opendoet, maar we moeten dat wel eerlijk durven vertellen.

De heer Van Kent (SP):

Als je de motorkap van ons pensioenstelsel opendoet, vind je volgens mij een gigantische hoeveelheid opgepot geld die niet uitgekeerd mag worden, doordat u en de vorige regeringen dat de pensioenfondsen verboden hebben en nog steeds verbieden. Ik heb net geschetst hoe dat in de afgelopen twaalf jaar gelopen is. De rendementen waren veel hoger dan de rendementen waar pensioenfondsen mee mochten rekenen op basis van die risicovrije rente. Vindt de VVD dat zij die 68-jarige waar u het net over had, recht in de ogen kan aankijken en kan zeggen: tot in lengte der dagen gaat uw pensioenfonds een rendement halen van nog geen 1%?

De heer Van der Linde (VVD):

Nee, want dat is ook niet de situatie.

De heer Van Kent (SP):

Ja, dat is niet de situatie ...

De voorzitter:

Nee, nee, meneer Van Kent, u mag één zin zeggen en dan is het klaar.

De heer Van Kent (SP):

Pensioenfondsen moeten uitgaan van die risicovrije rente bij het bepalen van hun toekomstige verplichtingen en die risicovrije rente heeft niets te maken met de rendementen die pensioenfondsen maken. Erkent de VVD dat? Erkent de VVD dat pensioenfondsen zich op die manier kunstmatig arm moeten rekenen, waardoor pensioenen ten onrechte niet meestijgen met de prijzen en er nu zelfs acht miljoen pensioenen verlaagd dreigen te worden?

De heer Van der Linde (VVD):

De systematiek is heel eenvoudig. Op het moment dat die fondsen extra winst maken, kan die uitgekeerd worden, maar de beer moet wel eerst geschoten worden voor de huid gevild wordt. Dat is het verhaal.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik sloeg even aan op wat de heer Van der Linde zei over de wachtperiode voor de opbouw van pensioen. We hebben in dit land gezegd: niet vanaf dag één, want dan krijg je misschien heel veel kleine kruimelpensioentjes. We hebben zeker de uitzendsector hier wel een beetje een status aparte gegeven. Wat mij betreft is dat iets om serieus naar te kijken, om dat niet te doen. De heer Van der Linde zei er wat over en ik had de indruk dat hij een vrij revolutionair standpunt verkondigde, waarvoor ik ook wel de barricade op zou willen, maar ik geef hem de kans om dat toe te lichten, om te kijken of ik dat goed heb begrepen.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik had vooral een technische vraag gesteld en daar kreeg ik geen antwoord op. Die wil ik graag beantwoord zien. Ik zie dat wel bij de uitzendbureaus. Volgens mij hebben we al eerder besproken dat die periode van zes maanden terug zou moeten naar bijvoorbeeld drie maanden, maar ik wil het wel snappen. Is het wel logisch om nu te zeggen dat we het niet doen voor payrollers, terwijl de gewone pensioenfondsen, waar zij aan worden gespiegeld, het nog wel zouden kunnen doen? Dat staat nog even los van de uitzendbranche, maar het was een inhoudelijke vraag, dus ik sta nog niet op de barricades met de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is nou weer jammer. Volgens mij was het een heel terecht punt dat u aansnijdt. We gaan daarnaar kijken. We hebben namelijk ook grote zorgen over witte vlekken. Daarover zijn ook afspraken gemaakt in het pensioenakkoord. Ik zou het welkom vinden om er ten principale over na te denken wat we hier verstandig vinden. Mijn persoonlijke uitgangspunt zou zijn om heel terughoudend te zijn met al te grote verschillen tussen verschillende vormen van arbeid. Dat ligt in het verlengde van wat we met die payroll hebben gedaan. In die zin ga ik dat zoekproces samen in met de heer Van der Linde en dan zien we wel weer of we op de barricaden eindigen.

De heer Van der Linde (VVD):

Samen met de heer Van Weyenberg ben ik niet bang om het raam goed open te zetten om de frisse lucht toe te laten.

De voorzitter:

Mooi. Na deze liberale onderhandeling schors de vergadering tot kwart voor drie.

De vergadering wordt van 14.37 uur tot 14.47 uur geschorst.

Voorzitter: Van der Linde

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de Minister.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Vooraf: ik ben ontzettend verkouden, dus als ik niet mijn sprankelende ik ben, dan komt dat vanwege mijn ietwat nasale geluid.

Ik heb een paar blokken: eerst een algemene spreektekst, met wat schetsen van waar ik allemaal mee bezig ben, daarna het blokje kortingen, dan het blokje de lage rente, het blokje roadmap uit het pensioenakkoord en een blokje overige vragen die zijn gesteld.

Ik begin met een algemene spreektekst om de verschillende trajecten die nu lopen, uit elkaar te trekken en te schetsen. Een aantal specifieke vragen over kortingen en lage rente komen dan in de volgende blokken terug.

De voorzitter:

Voor de orde van de vergadering, zullen we de vragen doen na afloop van elk blokje? Is dat voor u acceptabel? Dan doen we het zo.

De heer Omtzigt (CDA):

Behalve in het laatste blokje overige.

De heer De Jong (PVV):

Kunnen we dat niet een klein beetje aan de dynamiek van het debat overlaten? Anders moet ik een kwartier wachten voordat ik een vraag kan stellen.

De voorzitter:

Dan beoordeel ik als voorzitter de dynamiek van het debat. De Minister.

Minister Koolmees:

Ik begin met de algemene spreektekst. Dank aan de Kamerleden voor de gestelde vragen. We hebben elkaar voor het laatst gesproken in het algemeen overleg van 6 februari en het VAO van precies een maand later. Sindsdien hebben we niet alleen het pensioenakkoord kunnen sluiten maar is ook begonnen met de uitwerking daarvan. Er staat nu een structuur voor overleg en voor de inhoudelijke voorbereiding daarvan. Er is ook een planning, de roadmap, die ik naar uw Kamer heb gestuurd. Er is dus in de afgelopen maanden heel hard gewerkt door de mensen achter mij, aan de inhoud en aan de planning van de uitwerking van het pensioenakkoord dat gelukkig nog steeds breed wordt gedragen, ook door sociale partners en toezichthouders. Zij zijn ook betrokken bij de stuurgroep, zoals u heeft kunnen lezen in de brief over de roadmap.

Voor de komende maanden en misschien zelfs jaren zie ik vier verschillende sporen en die wil ik ook uit elkaar houden. Het eerste is de uitwerking van het pensioenakkoord door de stuurgroep, zie de brief over de roadmap. Het tweede is de financieel-economische situatie in de komende maanden, waarbij de focus ligt op de kortingsdiscussie. Het derde spoor is het onderzoek naar de economische situatie op de lange termijn, met name de discussie over de vraag van de heer Omtzigt over de kapitaaldekking of een omslagstelsel bij een situatie van langdurig lage rente. Het vierde spoor betreft overige pensioendossiers die ook nog lopen, die deels overlappen met de roadmap, maar deels aparte trajecten zijn.

In mijn inleiding wil ik deze vier sporen kort langsgaan, die ik nader inkleur aan de hand van uw vragen in de blokjes. Ik begin met de actuele economische situatie. Sinds het verschijnen van het pensioenakkoord is de rente verder gedaald en hebben de beurzen naar aanleiding van de handelsperikelen tussen VS en China, maar ook de onzekerheid over de brexit, een neerwaartse beweging gemaakt, met name in augustus. Dat zorgt ervoor dat veel fondsen worden geconfronteerd met dreigende kortingen en/of aanpassingen op het terrein van de premie en de opbouw.

Er is niet alleen een discussie over de financiële situatie en de dekkingsgraad maar ook over hoe we in de toekomst een volwaardig pensioen opbouwen. Zoals toegezegd in het debat in september naar aanleiding van de motie van de heer Gijs van Dijk loopt er een apart traject met pensioenfondsen om de financiële situatie te bespreken. Daarover heb ik in de afgelopen weken veel gesprekken gevoerd, zowel met de koepel van pensioenfondsen, de Pensioenfederatie, als met individuele pensioenfondsen. We hebben ook met andere partijen gesproken, zowel ambtelijk als bestuurlijk, denk aan de sociale partners en de toezichthouders DNB en AFM, die ook betrokken zijn bij dit traject. De eerste ronde van gesprekken is nu geweest en er is een tweede ronde ingepland na het herfstreces. Ondertussen wordt er hard nagedacht en gepuzzeld en worden er heel veel gesprekken gevoerd.

Ik snap de zorgen die leven over de dreigende kortingen. Tegelijkertijd heb ik ook te maken met het bestaande toetsingskader en met de uitwerking van het akkoord, inclusief een nieuw kader, met een nieuwe set aan regels en aan afspraken die gemaakt worden. Dat moet nog zijn beslag krijgen, dus dat moet worden vertaald in wet- en regelgeving en in een toekomstbestendig stelsel.

Met dit in het achterhoofd voer ik dus diverse gesprekken. Ook de verschillende opiniestukken die hierover worden geschreven – er verschijnt ongeveer elke dag een nieuw opiniestuk van een expert – neem ik mee in de discussies over de actuele financieel-economische situatie, maar ook over de invulling van het pensioenakkoord voor de langere termijn. Dat doe ik allemaal om tot een soort afgewogen oordeel te komen over de discussies die nu lopen. Er lopen ontzettend veel discussies door elkaar heen, zeg ik erbij. Ik zal geen recensies geven van wie een goed punt heeft en wie een slecht punt, want dat heeft niet zoveel zin. Ik bekijk al die stukken met heel veel interesse, ik lees ze goed en ik denk ook na over wat ik ervan vind, maar ik vind het vooral belangrijk om die input mee te nemen in de gesprekken die ik heb. Ik zal deze gebruiken voor de brief over handelingsperspectieven of scenario's, zoals de heer Gijs van Dijk dat noemde in het debat van september, om onnodige kortingen te voorkomen. Ik heb beloofd dat ik die brief voor de begrotingsbehandeling op 24 november naar uw Kamer zal toesturen, ...

De heer Van Kent (SP):

Niet als interruptie, maar even als herinnering: heel veel partijen hebben gevraagd om een reactie op die brief van 60 experts, echt heel veel ...

Minister Koolmees:

Daar kom ik zo meteen op.

De heer Van Kent (SP):

U zegt: dat neem ik allemaal mee ...

De voorzitter:

Interruptie of geen interruptie, de Minister gaat verder. Als u aan het eind geen antwoord hebt gehad, meneer Van Kent, dan horen we het.

Minister Koolmees:

Ik ben nog met mij algemene inleiding bezig. Nog even over dit onderdeel: er lopen dus gesprekken. De heer Gijs van Dijk zei dat hij nu actie wil. Daar ben ik al mee bezig, zeg ik ter geruststelling. Ik kom later nog terug op de verschillende onderdelen daarvan.

De stuurgroep is nu een aantal keren bij elkaar geweest en daar is de roadmap de weerslag van. De komende maanden gaat de stuurgroep verder met de uitwerking van het pensioenakkoord. De huidige economische situatie verandert niets aan de wens en de route om een nieuw pensioenstelsel voor elkaar te krijgen. Het gaat niet alleen om een discussie over kortingen, maar ook om de aansluiting bij de moderne arbeidsmarkt en om het dichterbij brengen van een transparanter, persoonlijker en koopkrachtig pensioen. Al die doelen zijn genoemd in het pensioenakkoord en die zijn natuurlijk ook onderdeel van de uitwerking door de stuurgroep.

Daar hoort ook de discussie over de zware beroepen, de duurzame inzetbaarheid van mensen die werkzaam zijn in een zwaar beroep en de RVU-heffing bij, zoals de heer Gijs van Dijk terecht opmerkte. Ik probeer wel om dit los te zien van de huidige economische situatie, maar dat lukt niet altijd, dat geef ik eerlijk toe. Dat heeft wel degelijk invloed op elkaar, maar het zijn wel aparte trajecten. Daar kom ik nog op terug.

Dat laat ook zien dat de uitwerking van het pensioenakkoord van onverminderd groot belang is. Ook in het huidige stelsel lopen we aan tegen grote belemmeringen; het piept en het kraakt. Het nieuwe pensioenstelsel zal voor een heel groot deel van dat piepen en kraken een oplossing willen bieden.

Dan het derde spoor: de lange termijn. We hebben helaas sinds het pensioenakkoord te maken gekregen met een verdere daling van de rente, dus naast de vragen over de stuurgroep en de actuele economische ontwikkelingen speelt ook een grotere vraag over de langere termijn. Door de heer Omtzigt is hier voor de zomer al aandacht voor gevraagd, en door de heer Slootweg, ook van de CDA-fractie, in het debat van september. Er is ook een motie over ingediend. Ik vind het met hen van groot belang dat hier gedegen onderzoek naar plaatsvindt. Ik heb daarom aan het CPB gevraagd om een fundamentele analyse te maken van dit vraagstuk. Dan gaat het met name om de vraag hoe we op langere termijn aankijken tegen een kapitaalgedekt aanvullend pensioenstelsel, zoals we in Nederland hebben, als de rente inderdaad langdurig zeer laag of misschien zelfs negatief is. Hoe zet je dat af tegen de AOW, die is gefinancierd op omslagbasis?

Het vierde spoor zijn allerlei andere belangrijke zaken die spelen en de aandacht van uw commissie hebben, denk aan het bedrag ineens, waar ik later op terugkom. Dat is weliswaar onderdeel van het pensioenakkoord, maar ook een apart traject. Ik heb er een aparte brief over gestuurd aan de Kamer, die ook op de agenda staat voor vandaag, om daarover van gedachten te wisselen. Ik heb ook nog het wetsvoorstel over pensioenverdeling bij scheiding aan de Kamer aangeboden. Met dat wetsvoorstel wil ik een belangrijke en ook gewenste modernisering doorvoeren in het pensioenscheidingsrecht, om de verdeling van pensioen bij scheiding goed te regelen.

Op 30 september jongstleden zijn ook drie scenario's ingevoerd in Mijnpensioenoverzicht.nl, om de onzekerheid in de pensioenen beter tot uitdrukking te brengen in de communicatie. Dat is wat mij betreft ook een belangrijke mijlpaal. Wij zijn ook bezig met de evaluatie van de Wet verbeterde premieregeling. Die is bijna afgerond. Binnenkort krijgt de commissie daarover een brief. De evaluatie van de Wet pensioencommunicatie loopt nog, inclusief de moties die daarin meelopen. Ik kom zo nog terug op de vraag van de heer Omtzigt over het UPO en de rechten die daaraan ontleend zijn.

Tot slot, ook de discussie over het nabestaandenpensioen loopt. In de Stichting van de Arbeid worden daarover gesprekken gevoerd door werkgevers en werknemers. De verwachting is dat er begin 2020 een advies komt van de Stichting van de Arbeid over hoe dat op een robuuste manier ingevoerd zou kunnen worden.

Al met al loopt er ontzettend veel op dit terrein en dat heeft deels impact op elkaar en deels niet. We gaan stap voor stap verder om alles netjes uit te werken, om het prachtige pensioenstelsel dat we in Nederland hebben goed te houden of nog beter te maken.

Dat was mijn algemene inleiding. Dan ga ik nu naar het blokje over de kortingen. De heer Gijs van Dijk heeft specifiek gevraagd wanneer ik uitvoering geef aan zijn motie over het voorkomen van onnodige kortingen. Ik heb net al gezegd dat er op ambtelijk en bestuurlijk niveau ontzettend veel overleg wordt gevoerd met individuele pensioenfondsen en met de pensioensector, bijvoorbeeld de Pensioenfederatie, de sociale partners en de toezichthouders. Ik heb een schets proberen te maken van de verschillende problemen die er spelen, niet alleen met de dekkingsgraad bij verschillende fondsen, maar ook met de premiehoogte en -opbouw. De input die wij verzamelen in die gesprekken, zal ik ook gebruiken voor die brief met handelingsperspectieven die ik voor de begrotingsbehandeling rond 20 november naar uw Kamer toestuur over het voorkomen van onnodige kortingen.

Op basis van de gevoerde gesprekken heb ik het beeld dat het zeker niet alleen over de pensioenverlagingen gaat. De discussie gaat ook over de premiehoogte en -opbouw. Ook aan de cao-tafels zou daarover een discussie gevoerd moeten worden. Al met al is er een combinatie van onderdelen die het gevolg zijn van de lage rente. Mevrouw Van Brenk zegt buiten de microfoon «verslechteringen», maar ik zou het uitdagingen willen noemen waar we niet voor weg moeten lopen.

De volgende stap is om in de brief van rond 20 november helderheid te geven over handelingsperspectieven. De heer Gijs van Dijk vroeg ook naar de uitspraken die in de afgelopen dagen zijn gedaan door de president van De Nederlandsche Bank en ook door mij, ook in het debat van september, over de verschillende mechanismen die er spelen. We hebben de systematiek van het minimaal vereist eigen vermogen (MVEV) en de discussie over het vereist eigen vermogen (VEV). De regels die we hebben in het huidige stelsel, houden in dat je onvoorwaardelijk moet korten als een fonds vijf jaar lang niet voldoet aan het MVEV. Daar komt bij dat een aantal fondsen sinds die verslechtering van augustus door hun kritische dekkingsgraad zijn gezakt. Daardoor komt er ook een discussie over het vereist eigen vermogen, dus de herstelplannen die fondsen moeten indienen over hoe ze weer kunnen voldoen aan een bepaalde buffer.

In het pensioenakkoord hebben we afgesproken dat we in het nieuwe stelsel gaan sturen op een dekkingsgraad van 100%, zodat die buffer niet meer nodig is. Dat is de vraag van de heer Van Weyenberg uit het debat van september. Mevrouw Van Brenk heeft die vraag gesteld naar aanleiding van de notitie van de VCP, waarin werd geschetst hoe de verschillende kortingsmechanismen, het MVEV en het VEV, op elkaar inwerken en hoe je een stapeling van kortingen zou kunnen krijgen. Ik heb ook gesignaleerd dat dit zorgt voor heel veel onzekerheid en dat het onwenselijk is om zo'n stapeling te krijgen. Dat is een van de onderdelen die ik met de pensioensector bespreek, om in kaart te brengen hoe we daarmee omgaan. Die VEV-discussie speelde voor de zomer helemaal niet, maar die speelde pas na de zomer, als gevolg van de daling van de rente en het feit dat fondsen onder de kritische dekkingsgraad zijn gezakt.

Het is belangrijk om voorop te stellen dat niemand wil dat er gekort wordt, ook ik niet. Af en toe lees ik verwijten in die sfeer. Ik wil er helder over zijn: dat wil ik ook niet. Als we moeten korten, dan komt dat hard aan bij gepensioneerden en bij mensen die nog pensioen opbouwen, want alle werkenden die in dat pensioenfonds zitten, worden ook geconfronteerd met die kortingen, en het leidt tot wantrouwen. Ik heb in dat debat van september aangegeven dat ik onnodige kortingen wil voorkomen. Je moet met de bril van het pensioenakkoord moet kijken naar het nieuwe stelsel en naar de huidige situatie, dus alleen waar dat kan en waar dat logisch is.

Daarbij is het van belang om te kijken naar de hele sector en geen onderscheid te maken tussen verschillende fondsen, omdat er sprake is van gelijke monniken, gelijke kappen. Ik denk dat het ook wel belangrijk is om dat te zeggen in dit debat, ook naar aanleiding van de vraag van de heer Gijs van Dijk. Er zijn fondsen zoals PME en PMT die het meetmoment hebben aan het eind van dit jaar, vooral in de metaalsector. Andere fondsen zitten later in de tijd. Als we zo'n handelingsperspectief schetsen voor de Kamer, zou dat voor alle fondsen moeten gelden.

Mevrouw Van Brenk had mij gevraagd om een reflectie op de 50PLUS-documenten van het vorige debat. Een daarvan was de inbreng van de VCP over de stapeling van kortingen. Er was ook het verhaal van de heer Pierik over een kapitaal- of een omslagdekking. Afgelopen maandag, dus vlak voor dit overleg, heb ik de verzamelbrief pensioenonderwerpen naar de Kamer gestuurd, waarin ook een reflectie is opgenomen op de analyse van de VCP. Ik vind het van belang om ons te realiseren dat dit beeld is gebaseerd op slechts één scenario. Daarmee wil ik niet zeggen dat dit geen reëel scenario kan zijn, want dat kan als je de huidige regels toepast, maar het is niet een-op-een toepasbaar op alle pensioenfondsen. Ik heb geprobeerd om dat helder te maken in mijn brief van afgelopen maandag. In de brief over handelingsperspectieven wil ik een breder palet schetsen, dus niet over één scenario.

Zij vroeg ook wanneer er een reactie komt op het idee van de heer Pierik. Ook dat heb ik geprobeerd te adresseren in de verzamelbrief van afgelopen maandag voor dit AO. Hierin wordt expliciet ingegaan op het voorstel van de heer Pierik. 50PLUS plaatst dit voorstel in de context van de lage rente, dus dat overlapt met de vraag van de heer Omtzigt naar het effect van de langdurig lage rente op een stelsel dat wordt gedekt met kapitaal of met een omslag. De centrale gedachte van de heer Pierik dat je dat nu al zou kunnen doen, betwist ik. We hebben een kapitaaldekkingsstelsel waarin mensen rechten hebben opgebouwd. Er is een pot met 1.500 miljard, waarover veel gesproken wordt, en dat wordt verdeeld over alle deelnemers. Dat kan je niet zomaar als een omslagsysteem zien. Dat heb ik geprobeerd te schetsen in mijn brief van afgelopen maandag.

Dan kom ik op een onderwerp dat veelvuldig wordt besproken in deze commissie, namelijk de rekenrente. De vraag van de heer Van Kent was, misschien een beetje retorisch: als je de rekenrente of de risicovrije rente aanvult met rendementen, is het dan voodoo-economics? Zoals u weet heb ik in het pensioenakkoord afspraken gemaakt met de sociale partners. Die worden nu uitgewerkt. Daarin zit ook het uitgaan van de risicovrije rente bij de verdeling van de pot. Ik ben niet van plan om de discussies van de afgelopen periode allemaal over te gaan doen, want ik denk niet dat we dan dichter bij elkaar komen. Het is wel van belang om te onderkennen dat we in het pensioenakkoord wel degelijk een stap hebben gemaakt: van de uitkeringsovereenkomsten en de nominale zekerheid naar meer verwachte pensioenen en onzekerheid. Er lopen allerlei discussies door elkaar heen, zoals over wat verwachte rendementen zijn. Alle pensioenexperts zeggen: premie keer rendement is pensioen. Dat geldt voor alle contracten die er zijn, denk ik. De discussie gaat over de vraag hoe je zorgt dat je de collectieve pot op de juiste manier verdeelt over alle deelnemers. Dat is een andere discussie dan die over het verwachte pensioen of het verwachte rendement. Een onderdeel daarvan is de aanbeveling over parameters van de commissie-Dijsselbloem.

Ik heb heel veel brieven gelezen in de afgelopen periode. Er was de brief van de 40 die er 60 zijn geworden in de afgelopen dagen en de brief van tien hoogleraren in het Financieele Dagblad van vanmorgen. Vorige week stond de heer Van Wijnbergen in het Financieele Dagblad. De heer Fransman heeft net weer een column geschreven in ESB over al deze aspecten. Er zitten heel veel terechte punten in al deze analyses, bijvoorbeeld dat behaalde rendementen sneller moeten worden toegedeeld aan de deelnemers. Dat is ook onderdeel van het pensioenakkoord. Dat hebben we met elkaar afgesproken. We gaan niet eerst een forse buffer opbouwen. In het huidige stelsel kan er pas volledig geïndexeerd worden bij een dekkingsgraad van 130%. In het pensioenakkoord hebben we niet voor niks gezegd dat we die buffer eraf halen en al gaan uitdelen bij een dekkingsgraad van 100%. Dat is natuurlijk een reflectie van dit punt en dat begrijp ik ook heel goed, gegeven het feit dat er negen jaar lang niet is geïndexeerd.

Ik zeg er wel altijd bij dat je meer onzekerheid hebt, als je geen buffer meer hebt. Daar moet je ook eerlijk over zijn: ja, je hebt een grotere kans op indexatie of verhoging van de pensioenen, maar ook een kans op korten. Daarom zijn we ook uitgegaan van die risicovrije rente, omdat de kans op meevallers dan groter is dan die op tegenvallers.

Voordat ik nu een heel exposé ga houden over die rekenrente ...

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Gijs van Dijk, maar hij wacht even.

Minister Koolmees:

Nog twee punten en dan heb ik dit blokje afgerond. We hebben alle argumenten in deze discussie in de afgelopen tien jaar voorbij zien komen en die herken ik. Ik denk dat we wel een fundamenteel onderscheid moeten maken tussen het pensioen met nominale zekerheid dat we hadden en waar we heengaan met het pensioenakkoord: met premieregelingen en verwachte pensioenen. Ik neem er zeer veel kennis van en ik praat met heel veel experts, ook bij de uitwerking van het pensioenakkoord en bij de discussie over de actuele financieel-economische situatie.

Mevrouw Van Brenk zei specifiek dat de pensioenfondsen PME en PMT hebben laten weten dat zij de korting niet gaan spreiden over tien jaar. Zij vroeg hoe dat precies zit. Die twee pensioenfondsen hebben laten weten dat zij het administratief ingewikkeld en ook kostbaar vinden om die pensioenverlagingen, als zij moeten plaatsvinden, over een lange periode te spreiden. In de wet staat dat die tienjaarstermijn het maximum is waarvan fondsen gebruik mogen maken. De fondsen moeten zelf overwegen hoe ze dat inkleuren. Ik kan ze niet verplichten om gebruik te maken van de maximale termijn. Dat is de vrijheid van de bestuurders van de pensioenfondsen, die een maximum van tien jaar hebben en daarbinnen een keuze moeten maken. De fractie van 50PLUS heeft hierover Kamervragen gesteld. Het antwoord daarop wordt op korte termijn naar de Kamer gestuurd.

Tot slot. Door de heer Smeulders en anderen, zoals de heer Van Kent, mevrouw Van Brenk en de heer De Jong, is gevraagd wat de Minister vindt van die ingezonden brief van 40 experts. Ik heb die vraag impliciet al beantwoord. Ik ben oprecht blij met alle bijdragen aan het debat over de pensioenen. Ik herken er heel veel elementen in waarvan ik denk dat er logica in zit. Ik zeg er wel bij dat ik het jammer vind dat er insinuaties in zitten over de validiteit van wetenschappelijke expertise of dat ik of de president van De Nederlandsche Bank expliciet aan zou willen sturen op korten. Daar denk ik het mijne van, laat ik het maar keurig houden.

Er was die brief van 40 prominenten en vanmorgen was er een brief van 15 experts. Ik constateer dat het leeft en ik doe mijn voordeel met al deze bijdragen. Ik weet ook wat ik heb afgesproken met de partners in het pensioenakkoord en dat gaan we netjes met elkaar uitwerken.

De voorzitter:

Ik zie dat er vragen zijn bij de heer Van Dijk, mevrouw Van Brenk en de heer De Jonge. De heer Van Kent ook? Ja, meneer Van Dijk was onbetwist de eerste. Dan zet ik u achter meneer Van Dijk. Meneer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het gaat even over de oplossingen, want uiteindelijk is de Minister verantwoordelijk voor het voorkomen van die onnodige pensioenkortingen. Wij hebben dat als voorwaarde voor steun aan het pensioenakkoord opgenomen. Ik hoor de Minister zeggen dat hij vorm wil geven aan verschillende scenario's en dat hij in gesprek is met alles en iedereen. Ik hoor tussen de regels door vaak één oplossing en dat is sturen op het VEV en het MVEV. Heeft de Minister ook ruimte om andere varianten te bestuderen? Ik kan me ook voorstellen dat je er nu nog niet uitkomt en wat meer tijd neemt.

Minister Koolmees:

Als die indruk is ontstaan, betreur ik dat. Ik ben juist bezig met een soort wieberproces, om zo breed mogelijk te kijken wat alle knoppen, mechanismen en regels zijn die er in het stelsel zitten en hoe die zich tot elkaar verhouden, gegeven de afspraken in het pensioenakkoord of de geest van het pensioenakkoord. Hoe kijk je daar tegenaan? Wat zijn de consequenties daarvan voor alle deelnemers, de gepensioneerden, de werkenden, de jonge werkenden? Om daar een beeld van te krijgen kijk ik er juist breed naar.

De enige reden waarom ik het VEV een aantal keren heb geaccentueerd, is dat ik dat een mooi voorbeeld vind om te laten zien dat iets wat in het huidige stelsel onderdeel is van de regels, namelijk een buffer van 130%, niet is afgesproken in het pensioenakkoord. Dat is een illustratie van deze zoektocht, zal ik maar zeggen.

De heer Van Kent (SP):

Ik zal de discussie over de rekenrente die we al tien keer met de Minister hebben gevoerd, niet nog een keer overdoen, maar ik constateer dat er heel veel partijen zijn, met verschillende achtergronden, die met verschillende oplossingen komen, met als enige doel om de komende jaren de pensioenen niet te verlagen. Mijn partij zegt dat dit überhaupt niet nodig is. Andere partijen zeggen dat zij een akkoord aan het uitwerken zijn en dat er nu rust nodig is, dus stel het een tijd uit. Hoe dan ook, er zijn veel partijen die om verschillende redenen pleiten voor rust in de tent, de komende tijd, en geen pensioenverlagingen. Mijn vraag is of de Minister het mee gaat maken dat die pensioenen verlaagd worden terwijl hij nog aan het onderhandelen is over de verdere uitwerking van een pensioenakkoord. Durft de Minister dat aan, gezien de signalen die er van verschillende kanten zijn gekomen?

Minister Koolmees:

Het is altijd heel onverstandig om op dat soort vragen antwoord te geven, dat begrijpt de heer Van Kent ook. Ik ben op zoek naar een oplossing omdat ik het doel dat we hebben afgesproken, namelijk het hervormen van het pensioenstelsel, ontzettend belangrijk vind. Ik hoor en zie alle input van alle stakeholders, alle betrokkenen, letterlijk in mijn mailbox, maar ook in de kranten. Dat neem ik allemaal zeer serieus, maar ik heb ook een verantwoordelijkheid voor het stelsel als geheel, dus ik ben continu op zoek naar een balans in de verdeling van plussen en minnen over de verschillende deelnemers in de pensioenfondsen, over alle generaties. Ik heb een opdracht gekregen van uw Kamer, in de vorm van de motie van de heer Gijs van Dijk. Dat ben ik serieus aan het uitlopen met de sector, met de toezichthouders en met de sociale partners. Ik ga niet vooruitlopen op de uitkomsten, want dat zijn allemaal als-danscenario's.

De heer Van Kent (SP):

Die als-danscenario's komen al heel snel dichterbij. Ik hoor mijn buurman ervoor pleiten om die pensioenverlagingen bij de metaalfondsen geen doorgang te laten vinden. Het voorkomen van die kortingen is een voorwaarde voor steun voor het akkoord. Ik kan me voorstellen dat dat een voorwaarde is bij de FNV om het akkoord in stand te houden zoals het er nu ligt. We zitten al halverwege oktober. De vraag is of de Minister bereid is om het pensioenakkoord op het spel te zetten en om pensioenverlagingen te accepteren na 31 december van dit jaar of niet.

Minister Koolmees:

Nou is de heer Van Kent plotseling de grootste pleitbezorger voor het pensioenakkoord dat hij niet heeft gesteund. Dat vind ik een opvallende redenering. Ik begrijp de politieke vraag wel, maar ik heb net al antwoord gegeven en daar blijf ik bij. Ik ben bezig met een opdracht van uw Kamer, in de motie van de heer Gijs van Dijk. Dat ben ik netjes aan het doen. Nogmaals, ik heb al in mijn inleiding gezegd dat ik het doel van het pensioenakkoord, namelijk het hervormen van het stelsel, voorop vind staan en dat ik vind dat we daar met z'n allen, niet alleen ik, maar ook de sociale partners en de toezichthouders en de pensioenfondsen zelf, een grote verantwoordelijkheid in hebben.

De heer Van Kent (SP):

Ik wil hier toch op reageren, omdat de Minister het doet voorkomen alsof wij de grootste pleitbezorger van het pensioenakkoord zouden zijn. Volgens mij weet de Minister wel beter, maar dat even terzijde. Het punt dat ik hier maak, is dat op het moment dat de Minister accepteert dat die pensioenen verlaagd gaan worden, het pensioenakkoord van tafel is. De vraag aan de Minister is of hij het zich politiek denkt te kunnen veroorloven om die pensioenverlagingen door te laten gaan.

Minister Koolmees:

ik constateerde alleen maar dat ik het opvallend vind dat de heer Van Kent zich hier hele grote zorgen over maakt, terwijl hij tegen het pensioenakkoord was.

De heer Van Kent (SP):

Nee, ik maak mij zorgen over die pensioenverlagingen, laten we nou niet flauw gaan doen.

Minister Koolmees:

Dan moeten we allebei niet flauw gaan doen. Ik heb net antwoord gegeven op uw inhoudelijke vraag en daar blijf ik bij.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

We krijgen eind november een brief over de kortingen. Mijn vraag is of het dan voor het metaalfonds nog op tijd is om te handelen. Ik hoop altijd dat er na verloop van tijd wijsheid komt. Stel dat we dan zeggen dat er niet wordt gekort, is er dan nog voldoende tijd voor de metaalfondsen om te zorgen dat er op 1 januari niet gekort wordt?

Minister Koolmees:

Ja, die is er, als dat de uitkomst zou zijn, dus met alle disclaimers die erbij moeten worden gezet. Volgens de huidige regels is het meetmoment op 31 december van dit jaar. Pas daarna is het weegmoment en de beoordeling daarvan. Omgekeerd is er sowieso geen duidelijkheid voor 31 december van dit jaar, omdat dat het meetmoment is in de systematiek van de regels van het nieuwe ftk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik begrijp dat het nog op tijd is om de regels toe te passen, als er in de brief duidelijkheid over is. Er is toegezegd dat er in de brief antwoorden komen over de spreiding van de kortingen. Door de ambtenaren van het ministerie werd heel strak voorgerekend dat een korting, als die er is, wordt gespreid over tien jaar. Maar als er wat te verdienen valt, doordat er wordt geïndexeerd, dan krijg je dat ook niet in één keer, maar dan komt dat ook in tien jaar. En nu krijgen de mensen in één keer die kortingen voor hun kiezen. Ik voel me daardoor behoorlijk genept, eerlijk gezegd, en dan zeg ik het heel netjes. Dat doet ook heel wat voor de koopkracht en de koopkrachtplaatjes, waar deze regering ook verantwoordelijk voor is. Kan de Minister zich dat voorstellen?

Minister Koolmees:

Dat begrijp ik heel goed. Ik begrijp de vraag van mevrouw Van Brenk ook heel goed. Ik denk wel dat het goed is om een onderscheid te maken. Dit gaat over de huidige regels. Dit gaat niet over de nieuwe regels uit het pensioenakkoord, waarin sprake is van het spreiden van de rendementen en eventuele kortingen over de jaren in een soort automatisme. Dit gaat juist over de huidige nftk-regels, waarin de mogelijkheid zit voor fondsen om in tien jaar te spreiden en waar het pensioenfondsbestuur een keuze moet maken hoe ze dat doen. Nogmaals, ik heb ook in de krant gelezen dat PME en PMT hebben aangegeven dat het administratief zeer belastend is, dat het heel veel kosten met zich meebrengt en dat ze daarom een andere afweging maken. Maar de antwoorden op uw vragen komen eraan.

De voorzitter:

Dan had ik nog de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

De Minister zegt dat hij een heel grote verantwoordelijkheid heeft als het gaat om het stelsel. Dat is ook zo. Daarom vind ik het zo ongelofelijk wat deze Minister op dit moment doet. Er wordt vaak gesproken over de jongeren. Welke impact heeft het volgens u als er zo wordt gekort met betrekking tot die jongeren? Die jongeren zien dat er 1.500 miljard euro bij de pensioenfondsen zit. Er wordt ondertussen al bijna tien jaar niet geïndexeerd en er dreigen ook nog kortingen. Hoeveel vertrouwen heb je dan nog in het pensioenstelsel? Op dat gebied is er dus al een grote verantwoordelijkheid om die kortingen van tafel te halen. En dan gaat het ook nog eens om de mensen die nu die korting voor zich zien. Ik vraag aan de Minister om zich niet druk te maken over insinuaties dat mensen denken dat hij die kortingen leuk vindt. Ik ga ervan uit dat hij ze niet leuk vindt, maar zijn handelen geeft wel aan dat de urgentie er niet bij iedereen is. De mensen thuis zien in ieder geval een Minister die niet handelt in hun belang. Wat ik bedoel is: u kunt die kortingen vandaag nog voorkomen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer De Jong (PVV):

Waarom doet u dat dan niet?

Minister Koolmees:

Ik wil op twee niveaus antwoorden richting de heer De Jong. Het eerste punt is het wantrouwen. Dat wantrouwen zie ik, herken ik en erken ik. Dat herken ik ook in het huidige stelsel, sterker nog, dat ik herken ik ook in de opbouw van de afgelopen negen jaar. De afgelopen negen jaar is veel chagrijn ontstaan in het huidige stelsel, met name bij gepensioneerden, omdat er niet geïndexeerd wordt, maar ook bij jongeren, die deels zeggen «ik word ook niet geïndexeerd» en deels ook zeggen «is er dan voor mij wel wat in de pot als ik straks met pensioen ben?» Dat laatste vind ik inhoudelijk overigens onterecht als je ziet welke tegoeden er zijn, welke kapitalen er zijn. Dat is juist een van de goede prestaties van ons stelsel. Maar het wantrouwen is er wel degelijk; dat hoor je ook uit alle enquêtes die over het pensioenstelsel worden gehouden. Juist dat punt is de reden waarom ik zo blij ben met het pensioenakkoord, dat ook de bedoeling heeft om het vertrouwen in het stelsel te herstellen, bijvoorbeeld door de transparantie te vergroten en de mensen meer zicht te geven op hoeveel ze hebben opgebouwd, hoeveel premie ze hebben ingelegd en hoeveel rendementen er gemaakt zijn. Dat is één punt. Daarin ligt voor ons allen een grote opgave. Dat ben ik met de heer De Jong eens.

Het tweede punt is of ik als Minister geen urgentie voel. Ik voel zeker urgentie. Niet alleen uw Kamer voelt die urgentie, maar ikzelf voel die urgentie ook. Alleen vind ik wel dat ik daar ook zorgvuldig in moet zijn en dat ik moet nadenken over wat dit betekent voor alle deelnemers in de pensioenfondsen. Als ik bij wijze van voorbeeld generiek zou zeggen «slaapt u maar rustig, ik ga een jaar lang niks doen» en de obligatiekoersen bij wijze van spreken in december naar beneden zouden gaan, dan is het ook niet geloofwaardig dat je niks doet. Dan is er namelijk sprake van een externe schok, waar we op moeten reageren. Tegen die achtergrond vind ik het belangrijk dat we zorgvuldig zijn, stap voor stap zetten en met elkaar de goede handelingsperspectieven onderscheiden, om daarmee het vertrouwen in het stelsel zo hoog mogelijk te laten zijn.

De heer De Jong (PVV):

Ik zeg juist niet dat deze Minister niets moet doen. Ik zeg, juist omdat deze Minister dat zelf ook aangeeft: kijk eens naar die rente. Die rente is ontzettend laag. Die rente is gekoppeld aan de manier waarop pensioenfondsen nu hun verplichtingen moeten berekenen. De Minister geeft zelf elke keer aan dat de rente over de hele wereld laag is en dat heel veel landen daar last van hebben. Ja, dat is zo, dus waarom kiest u er dan als Minister niet voor om bijvoorbeeld te zeggen: om dat probleem in ieder geval voor de komende tijd te tackelen, zet ik die rekenrente nu op iets meer dan 2%?

Wat u daarmee namelijk doet, is dat u niet alleen gesprekken met de pensioenfondsen voert waarvan ik het idee heb dat het meer onderhandelingen zijn dan gesprekken. Dat zorgt er dan voor dat we op een gegeven moment een bestendige oplossing kunnen hebben, en dat de kortingen voor die miljoenen mensen op dit moment niet doorgaan. Ik vraag dat, omdat ik het, als de Minister meent dat hij die kortingen niet wil hebben, onbegrijpelijk vindt waarom hij een mogelijkheid daartoe, al dan niet tijdelijk zolang de ECB doet wat hij doet, niet aangrijpt. Hij heeft de deskundigen achter zich, hij heeft het Nederlandse volk achter zich, en toch zegt hij nee.

De voorzitter:

De vraag is helder.

Minister Koolmees:

Dit debat hebben we veelvuldig gehad, ook bij het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Rooijen. Dat was, denk ik, een jaar geleden. Er waren verschillende moties, ook van de heer De Jong zelf. Ik heb steeds beargumenteerd dat ik even draaien aan de rekenrente gewoon geen verstandige oplossing vind voor deze kwestie, omdat je daarmee ook, zeker in het huidige systeem waar we nu met z'n allen in zitten, echt iets aan het herverdelen bent over verschillende deelnemers, zonder dat je perspectief hebt op waar we heen gaan met z'n allen. De lijn van de heer Gijs van Dijk, die hij vaak heeft uitgesproken, over experts en onafhankelijken, deel ik daarin ook. Als je als politiek even aan één knop gaat draaien om een probleem weg te definiëren – dat is wat je dan doet – vind ik dat gewoon niet verstandig, los van allerlei andere ... Punt.

De voorzitter:

Meneer De Jong, het moet echt heel kort.

De heer De Jong (PVV):

Wat ik wil vragen, is het volgende. In het verleden is door de politiek aan diezelfde knop gedraaid. De politiek heeft die knop dus in z'n handen gehad en heeft hem omgedraaid. Waarom kiest de Minister er dan nu niet voor om die knop de andere kant op te draaien?

Minister Koolmees:

Dat is misschien ook weer zo'n fabeltje. Toevallig weet ik dat, want ik was zelf ambtenaar op het Ministerie van Financiën bij de inrichting van het nieuwe financieel toetsingskader in 2003 tot 2006. Toen is, ook vanuit de sector, dus vanuit de pensioenfondsen zelf, de vraag gesteld: kunnen we niet overstappen op een marktwaardering? En waarom was dat? Dat was omdat de toenmalige marktrente hoger lag, en fors hoger lag, dan de 4% rekenrente die toen werd gehanteerd. Die 4% was toentertijd dus prudent, sterker nog, zeer prudent. Toen zeiden alle pensioenfondsen: laten we maar met de marktrente rekenen, want dan rekenen we ons niet arm. Historisch gezien klopt de vergelijking van de heer De Jong niet. Daarna is er niet meer zomaar gedraaid aan de rekenrente.

De voorzitter:

Nee, dit waren drie interrupties, meneer De Jong. De heer Smeulders is nu aan de beurt.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik denk dat het positief is dat de Minister komt met alle opties die er zijn om kortingen te voorkomen en de voor- en nadelen daarvan, en dat we op basis daarvan als Kamer een debat kunnen voeren en besluiten kunnen nemen. Ik begrijp dat de Minister nu aangeeft dat dat rond 20 november komt, net voor de begroting van Sociale Zaken. Ik zou de Minister willen vragen of dat wellicht toch wat eerder kan. Aan de ene kant snap ik dat het heel erg complex is en dat je er met heel veel mensen over moet praten, dus dat het gewoon eventjes duurt. Aan de andere kant hebben we een paar dagen daarna de begroting van Sociale Zaken. Als wij ons als Kamer daar goed op willen voorbereiden en mogelijk nog wetgeving willen maken om voor 1 januari onnodige kortingen te voorkomen, zit daar dan ruimte, zo vraag ik aan de Minister via de voorzitter.

Minister Koolmees:

Als dat lukt, dan doe ik dat natuurlijk. Ik denk inderdaad dat het goed is als er helderheid is. Tegelijkertijd heb ik in september bij de motie van de heer Gijs van Dijk niet voor niks gezegd dat ik het voor de begrotingsbehandeling zou doen, omdat er zo ontzettend veel actoren in dit veld actief zijn, die allemaal meegenomen moeten worden in deze afwegingen. Als het eerder klaar is, dan zal ik het zeker eerder sturen. Maar ik beloof u niks; dat zeg ik er ook gelijk eerlijk bij.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dat is denk ik eerlijk. Dan heb ik in tweede termijn misschien niet eens een vraag aan de Minister, maar meer aan mijn collega's. Ik begin me steeds meer af te vragen of we dit wel moeten gaan behandelen bij de begroting van Sociale Zaken, omdat ik me kan voorstellen dat dit een dermate groot onderwerp is, waar iedereen iets van weet, dat het er dan eerlijk gezegd waarschijnlijk ook echt op aankomt. Dat is het laatste moment dat we als Kamer kunnen handelen om die kortingen te voorkomen. Wellicht is het dus slimmer om daar een apart debat voor te plannen, zodat de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken ook over andere heel belangrijke onderwerpen kan gaan.

De voorzitter:

Ik vind dat een waardevolle suggestie, maar laten we die meenemen naar de procedurevergadering SZW. Die is morgen, meen ik. Dan hoeft de Minister daar niet op te antwoorden. Dank u wel.

Minister Koolmees:

Als u dat wilt, is dat natuurlijk een verstandige route. Dan heb je ook iets meer tijd om daar goed inhoudelijk over door te praten. Het enige waarom ik de begrotingsbehandeling heb genoemd, is om een tijdsindicatie te geven richting uw Kamer, ook om voorspelbaar te zijn richting het meetmoment van 31 december, aan het einde van dit jaar. Dat is de enige reden waarom ik dat moment heb gekozen. Maar natuurlijk ben ik altijd bereid om met u in debat te gaan als de Kamer mij uitnodigt.

De voorzitter:

Ik denk dat we daarmee aan het eind van het blokje zijn.

Minister Koolmees:

Ja. Dan kom ik nu bij het blokje over de lage rente. Mevrouw Van Brenk vroeg of de Kamer wordt geïnformeerd over de toekomstscenario's die worden doorgerekend door het CPB. Het CPB doet twee dingen. Eén is de uitwerking van het pensioenakkoord, ook onder regie van de stuurgroep, waar de dingen worden doorgerekend. Het tweede is het fundamentele onderzoek, naar aanleiding van de vraag van de heer Omtzigt en de heer Slootweg, over de langdurig lage rente. Dat zijn eigenlijk twee aparte trajecten, die allebei door het CPB worden uitgevoerd. Volgens mij doelt mevrouw Van Brenk op het tweede. Ik ben voornemens om dat traject, mijn verzoek aan het CPB, ook met de Kamer te delen, zodat u zicht heeft op de vragen die daarin worden gesteld aan het CPB. Dan gaat het met name over de kapitaaldekking en omslag op de langere termijn. Ik vraag even aan mijn ambtenaren wanneer dat komt.

De voorzitter:

Zou u dat nog even in de microfoon willen zeggen voor het verslag?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb hier het verslag bij me van ons debat. Daarin is gevraagd of we invloed konden hebben op de opdracht. Dat is toen toegezegd, dus ik neem aan dat we dan ook tijdig echte invloed kúnnen hebben.

Minister Koolmees:

Ik zal de Kamer daarover informeren zodat we daar, bijvoorbeeld bij de begrotingsbehandeling, over kunnen praten, en zodat het CPB de verzoeken van de Kamer eventueel mee kan nemen; maar het CPB is natuurlijk onafhankelijk.

Dan de reactie op het voorstel over het hybride stelsel; dat is het voorstel van de heer Pierik. Ik ben daar in de verzamelbrief op ingegaan. Ik heb net al aangegeven dat er eigenlijk twee discussies door elkaar lopen. Het huidige kapitaaldekkingsstelsel is namelijk geen omslagstelsel. Dat is overigens ook mijn kritiek op de inbreng van de heer Krol tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik heb nog geprobeerd die bij de Minister-President in te fluisteren, maar dat kwam niet helemaal naar voren. Er wordt volgens mij een denkfout gemaakt. We hebben nu met elkaar 1.500 miljard euro kapitaaldekking, maar dat zijn natuurlijk private contracten waarin aan deelnemers rechten en aanspraken zijn toegedeeld, die je niet zomaar als een omslagsysteem kan behandelen. Ik heb de vraag van de heer Omtzigt ook echt anders geïnterpreteerd, namelijk: moet je dan toch niet meer toe naar omslagelementen of nadenken over de verhouding tussen omslag en kapitaaldekking in een situatie van een langdurig lage rente? Maar nu daag ik de heer Omtzigt uit; dat is ook heel dom.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben blij dat we de vraag straks goed krijgen, want een van de grote problemen in dit debat is dat ik werkelijk waar geen vijftien brieven over pensioenen in vier minuten kan behandelen. Er staan hier echt belangrijke dingen in over payrolling, waar ik niet aan toekwam en u gelukkig wel. Op dit moment gaat het mij echt om de volgende vraag. Daarom stelde ik hier een hele simpele vraag: wat levert 42, 43 jaar lang 27% je op? Die simpele vragen moeten echt meegenomen worden in de verschillende pensioenstelsels in de ECB-berekening, sorry, in de CPB-berekening. Ik ben met mijn hoofd nog steeds bij degene die schuldig is, maar dat ligt aan mij. Die vragen moeten echt meegenomen worden. Het moet niet alleen een algemene beschouwing worden, maar er moeten ook echt een paar voorbeelden in zitten: dit is hoe het uitwerkt onder het scenario, dit is hoe het uitgewerkt had als dit de afgelopen 40 jaar het scenario geweest was en dit is hoe het uitwerkt onder het huidige lagerentescenario.

Waarom ben ik daar zo stellig in? Omdat het huidige lagerentescenario, waarbij de rente tot 30 jaar negatief is, nooit in de duizenden scenario's zit waar al die pensioenfondsen mee doorrekenen. Dat heeft daar nooit in gezeten, dus daar is nooit mee doorgerekend. Daar zal mee doorgerekend moeten worden om een idee te hebben van wat we vinden. Nogmaals, ik hoop dat er ook een beetje haast mee gemaakt wordt, want de vraag of je het precies op deze manier moet omzetten, heeft natuurlijk wel degelijk te maken met de uitkomst van de studie of dit de optimale manier is om het te doen, met de lage rente. Die CPB-studie moet input kunnen zijn bij de vraag of we nog iets moeten bijsturen of niet.

Minister Koolmees:

Ik ben het helemaal eens met de heer Omtzigt. Ik zei net al wat over die twee trajecten waar het CPB bij betrokken is. Eén is in de stuurgroep testen met de uitwerking van de scenario's: wat komt eruit als je inderdaad, bij wijze van vingeroefening en gegeven een bepaalde rentetermijnstructuur, 27% erin stopt? Wat komt er dan uit? Dat is dus onderdeel van de stuurgroep, de uitwerking van het pensioenakkoord. Ik ben het met de heer Omtzigt eens: als er uitslagen uitkomen waarvan we denken «hoe kan dit?», betekent dat dat er met een helder brein naar gekeken moet worden. Iets anders is de langetermijnstudie. Dat is een apart traject, dat ook door het CPB wordt uitgevoerd.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat deze sommen allang gemaakt zijn door de stuurgroep. Ik kan me niet voorstellen dat die stuurgroep daar zit en nog geen berekening heeft gemaakt: wat gebeurt er als dit de rentetermijnstructuren zijn, wanneer we twee pensioencontracten hebben en wanneer dit het enige pensioencontract is? Kunnen we die berekeningen dus eens een keer naar de Kamer zien komen? Ik heb die berekeningen overigens al elk pensioen-AO gevraagd. Ik wil gewoon echt een keer duidelijk inzicht hebben in wat daar uitkomt. Het enige sommetje dat ik gekregen heb, en dat was vrij ontluisterend, was: wat is het verschil als je over twintig jaar een som van € 100 moet inkopen? Daar kreeg ik een heel net antwoord op van de Minister: bij 0% rente is dat inderdaad dat je nu € 100 moet inleggen – nou, dat snappen we nog wel – bij 4% was dat natuurlijk rond de € 50 en bij 6% rond de € 30.

De voorzitter:

Uw vraag is helder. De Minister.

De heer Omtzigt (CDA):

Kunnen wij die sommen binnen een aantal weken of binnen een maand krijgen en een keer inzicht krijgen in hoever we nou zijn in de stuurgroep?

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Minister Koolmees:

Op die laatste vraag is het antwoord nee. Ten tijde van het pensioenakkoord heb ik natuurlijk wel verschillende sommetjes naar uw Kamer opgestuurd over de afschaffing van de doorsneesystematiek, ook voor de verschillende pensioenfondsen, en dat soort zaken. De doorwerking van de verschillende contracten uit het pensioenakkoord hangt natuurlijk ontzettend af van de randvoorwaarden, de modellering en de voorwaarden die je erin stopt, over de backstop, de spreidingsmethode en dat soort dingen. Dat gaan we nou juist in de komende periode doen in de uitwerking, onder regie van de stuurgroep, met inzet van het CPB. Daarvoor geldt ook dat het hele ingewikkelde berekeningen zijn. Je moet ook goed nadenken over wat je erin stopt, hoe je het modelleert en wat daar de resultaten van zijn. Dat gaan wij netjes doen en als er resultaten zijn, zal ik uw Kamer daarover informeren. Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat de vraag of het werkt natuurlijk inderdaad de proof of the pudding is. Wat komt daar uit? Dat ben ik met de heer Omtzigt eens; daarom is het ook onderdeel van de uitwerking.

De voorzitter:

We dreigen nu alle interrupties in drieën te gaan doen. Ik wou de tijd een klein beetje bewaken. Meneer Omtzigt nog even kort.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou toch willen kijken of we over een niet al te lange termijn daarvan een tussenstand kunnen krijgen. Laat ik het zo zeggen: die vragen over de doorsneesystematiek zijn honderd keer ingewikkelder dan de simpele vragen die ik nu stel, want die doorsneesystematiek hangt inderdaad van ongeveer honderd aannames af. De vraag wat het stelsel doet als de rente blijft zoals hij nu is, is een relevante vraag. Dat is geen heel ingewikkelde vraag: niet eentje die je op de achtergrond van een formuliertje doet, maar ook niet eentje waar je maanden over hoeft te doen. Ik zou gewoon een aantal vingeroefeningen willen zien, zodat we mee kunnen kijken met de stuurgroep. Is dat mogelijk op niet al te lange termijn?

De voorzitter:

De Minister, ten slotte.

Minister Koolmees:

We gaan vragen of we die vingeroefeningen kunnen maken. Ik heb sowieso beloofd dat ik nog voor het einde van dit jaar een voortgangsrapport van de stuurgroep zal sturen. Ik ga proberen dit daarin mee te nemen, want ik begrijp de vraag wel naar een soort berekening op de achterkant van een sigarenkistje, die niet zo hightech is als een volledige doorrekening. Dat wil ik wel toezeggen, maar dan nog blijft mijn algemene opmerking staan dat alles afhankelijk is, zeker als je er in zo'n berekening zo'n 2.000 scenariosets overheen gooit, van de modellering van het contract, de backstops, de verdeling en de uitdeling van de rendementen en hoe je dat allemaal optuigt. Maar ik heb het toegezegd.

Ik ga door. Een aantal vragen heb ik al gehad. Mevrouw Van Brenk en ook de heer Smeulders vroegen nog: kunnen wij advies krijgen van internationale experts over de rekenrente? De Commissie Parameters heeft, zoals u in de bijlage bij het rapport kunt lezen, ook een uitvraag gedaan naar de internationale context en heeft ook internationale experts gevraagd. Die zitten in dat rapport. Maar die stelsels zijn echt heel moeilijk met elkaar te vergelijken, want het Nederlandse stelsel is natuurlijk heel erg specifiek en institutioneel, en ook de aard van de toezeggingen en de aard van de verplichtingen zijn echt anders. Maar juist voor de internationale blik heeft de Commissie Parameters ook een enquête onder internationale economen uitgezet.

De heer Omtzigt vroeg of het onderzoek naar de lage rente niet sneller kan worden afgerond. Dat lukt helaas niet. We hebben daarover de eerste contacten met het CPB gehad. Het is belangrijk dat daar gedegen onderzoek naar wordt gedaan. Het CPB heeft aangegeven het eindproduct voor de zomer te kunnen opleveren. Dat is ruim op tijd om de conclusies eventueel mee te wegen bij de beoordeling van wetgeving als gevolg van het pensioenakkoord, dus daarom is het ook voor de zomer van 2020 besteld.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk heeft een korte vraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Nou, of hij zo kort is, weet ik niet. Ik had drie specifieke mensen genomen, omdat ze in ieder geval niet helemaal in de richting denken van de heer Dijsselbloem. Ik zou graag wat tegenwicht en niet-meedenkers willen hebben. De vraag was of deze Minister daar open voor zou staan, dus die zou ik graag beantwoord willen zien. Ik heb de reactie gezien van de Minister op de rapportage van de heer Pierik. Ik vind dat de Minister hem tekortdoet. De suggestie is dat hij er later misschien wel een keer op terugkomt. Eigenlijk lijkt het alsof hij er helemaal niet op terug wil komen. De heer Pierik heeft toch echt heel duidelijk uitgewerkt hoe je een kasstroomstelsel kan hebben, terwijl je ook een mooie buffer hebt van die 1.500 miljard waarvan je de rendementen kan gebruiken. Dat komt dus altijd ten goede aan de deelnemers; het is niet dat je iets kwijtmaakt van de deelnemers.

De voorzitter:

Maar nu uw vraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zou graag willen dat daar toch, al is het op termijn, een gedegen antwoord op komt.

Minister Koolmees:

Mevrouw Van Brenk stelt twee vragen. De eerste is naar tegenwicht. Dat woord werd gebruikt. Die insinuatie vind ik ingewikkeld. Dat zijn onafhankelijke wetenschappers die ergens expert in zijn. Er wordt gevraagd om met hun expertise ergens een oordeel over te geven. Ik vind ook dat dat aan wetenschappers is, anders komen we in de situatie terecht van «het bureau voor aangename berekeningen» van Dingeman, in Trouw van vorige week. Daar neem ik echt afstand van. Ook de leden van de commissie voor parameters zijn erkende wetenschappers en experts op hun terrein, die daar een opvatting over hebben en worden uitgedaagd in het wetenschappelijke debat over deze kwesties. Er is geen gebrek aan tegendenkers op dit terrein, zie ik zo ongeveer elke dag als ik de krant opensla, aan mensen die er opvattingen over hebben en publicaties over schrijven, bijvoorbeeld in ESB of in de landelijke dagbladen. Daar wordt serieus naar gekeken. Nogmaals, de commissie voor parameters heeft een enquête gedaan onder internationale experts op dit terrein en die ga ik niet zomaar diskwalificeren door te zeggen dat het geen tegendenker is, dus daar neem ik afstand van.

Het tweede punt is het voorstel van de heer Pierik voor een kasstroomstelsel, met het rendement van het overige kapitaal. Dat is in de kern wat we met een pensioenfonds doen. Het punt is alleen om die 1.500 miljard euro die we met elkaar hebben gespaard, te verdelen over alle deelnemers. Sterker nog, er zijn in de meeste fondsen meer rechten uitgedeeld dan er aan bezittingen tegenover staan. Daarom hebben we een dekkingsgraadtekort. Als je die dingen uit elkaar zou trekken en zou zeggen dat we voor dat deel een omslagstelsel maken en dat daarmee dat probleem is opgelost, dan ben ik het daar fundamenteel mee oneens.

Een andere discussie gaat over de toekomst, over een nieuwe opbouw. Wat is een goede verhouding met omslag, pay as you go, alle werkenden betalen premies voor de huidige gepensioneerden? Hoe zet je dat af tegen een kapitaaldekkingssysteem? Hoe hoog moet dan die ambitie zijn? Hoeveel moet je dan verplicht sparen? Dat zijn allemaal aparte inhoudelijke discussies. Om op basis van het huidige systeem te zeggen dat we er wel een omslagsysteem of een kasstroomsysteem van kunnen maken – maar dan doe ik geen recht aan de zorgvuldige woorden die de heer Pierik zelf kiest, dat weet ik – dat zie ik gewoon niet. Ik geloof niet dat dat waar is.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk, ik houd u nu echt kort.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Nou goed, ik begrijp dat de Minister er niet voor openstaat om mensen die een Nobelprijs hebben, ernaar te laten kijken. Ik heb echt het idee dat we daarvan zouden kunnen leren, maar ik begrijp dat hij daar niet voor openstaat. Wij vinden het toch jammer dat de Minister hiermee het doorwrochte paper van de heer Pierik naast zich neerlegt.

De voorzitter:

Geen vragen, dus we gaan door met het volgende blokje.

Minister Koolmees:

Dan het blokje over de uitwerking van de roadmap en van het akkoord. Er zijn een paar specifieke vragen over gesteld. De heer Gijs van Dijk vroeg hoe het staat met het aanvalsplan witte vlekken. De heer Smeulders vroeg met name aandacht voor de uitzendsector. De heer Van der Linde kwam daar ook op terug.

Inmiddels heb ik conform het pensioenakkoord aan de Stichting van de Arbeid gevraagd om dat aanvalsplan witte vlekken op te stellen. Daarbij heb ik ook de wensen overgebracht die de Kamer in verschillende moties bij de behandeling van het pensioenakkoord heeft uitgesproken, bijvoorbeeld om het aanvalsplan voor het eind van het jaar te presenteren en daarin concrete doelstellingen op te nemen. Die heb ik meegegeven aan de sociale partners, zoals beloofd. Ik heb ook gevraagd om de jongeren als expliciet aandachtspunt te betrekken bij de uitwerking van het aanvalsplan.

De Stichting van de Arbeid is daarmee bezig, maar vindt eind van het jaar erg ambitieus, zo zeggen de werkgevers en werknemers in mijn richting. Dat meld ik alvast om eventuele teleurstelling te voorkomen. De heer Van Dijk gaf in dit kader aan dat het onderzoek in de uitzendsector is afgerond. Ik begreep dat het wordt meegenomen in de cao-besprekingen en dat wij het meenemen in het aanvalsplan witte vlekken van de Stichting van de Arbeid.

De heer Van Kent vroeg naar de aanpassing van de koppeling tussen de levensverwachting en de AOW-leeftijd. In de roadmap is nog geen concreet moment genoemd voor de indiening van het wetsvoorstel, zegt hij. Het pensioenakkoord werken we gezamenlijk uit. Alle trajecten zijn gestart. Het pensioenakkoord is een totaalpakket aan afspraken. Er zijn diverse tijdpaden voor diverse maatregelen binnen dat pakket. In de roadmap zijn deze op een rij gezet. De uitwerking van de contracten is inderdaad gekoppeld aan de uitwerking bij de AOW. Ik ben zeer gemotiveerd om het totale akkoord uit te werken, zoals u begrijpt. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij er op een goede manier uitkomen, want optimisme is een morele plicht.

De voorzitter:

Eerst de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

De Minister weet dat wij het bij die witte vlekken heel belangrijk vinden dat meer mensen, met name jongeren, pensioen gaan opbouwen. Wij hebben een discussie gehad bij de uitwerking van het pensioenakkoord over de uitzendsector. Toen heeft de Minister aangegeven dat er gesprekken gaande zijn en dat het niet handig is om er tussendoor te marcheren. Is de betrokkenheid van de Minister erop gericht dat die wachttijd zo veel mogelijk wordt verkort?

Minister Koolmees:

Even uit mijn hoofd. Ten tijde van het pensioenakkoord liep het onderzoek van de sociale partners naar de wachttijd; hoeveel weken dat zou moeten zijn. In het debat heb ik aangegeven dat de sociale partners ermee bezig waren, dat het onderzoek liep en dat ik signalen had dat werkgevers en werknemers allebei vonden dat die wachttijd naar beneden zou moeten om de witte vlekken in de uitzendsector terug te dringen. Mijn afweging indertijd was dat de vraag hoeveel het precies zou worden, primair aan de sociale partners was. Ik vind dat de sociale partners daar samen een besluit over moeten nemen in de cao-onderhandelingen. Dat is de discussie die we toentertijd hebben gevoerd bij het pensioenakkoord, meen ik mij te herinneren, dus ik vind het netjes om dat traject af te lopen. Tegelijkertijd ben ik mij ervan bewust dat de heer Smeulders en de heer Gijs van Dijk het tegengaan van witte vlekken een heel belangrijk onderwerp vinden. Ik vind het ook van belang dat de Stichting van de Arbeid deze resultaten meeneemt in het aanvalsplan dat ik heb beloofd bij het debat over het pensioenakkoord.

De heer Van Kent (SP):

ik had niet gezegd dat het wetsvoorstel om die koppeling los te laten niet in de planning stond. Ik had gezegd dat het juist wel in de planning stond: «voor de zomer van 2020 wordt de Kamer geïnformeerd over de voortgang», dus er wordt nog niks gezegd over het moment van indiening van dat wetsvoorstel. Ik had gevraagd of dat te maken had met druk zetten op de onderhandelaars, chantage, om te zeggen: jullie gaan akkoord met de uitwerking van het nieuwe pensioencontract, want anders komen wij die belofte van de AOW-leeftijd niet na. Dat was de vraag die ik heb gesteld. Die heb ik nu herhaald. Daar heb ik een interruptie aan verspild. Ik wil er nog een vraag aan toevoegen. Krijgen we bij dat wetsvoorstel ook het omgekeerde gepresenteerd, dat als de levensverwachting daalt ook de AOW-leeftijd daalt?

Minister Koolmees:

De eerste vraag. In het pensioenakkoord staat heel expliciet de afspraak dat het een totaalpakket is dat we met alle partijen hebben afgesproken en dat het samen opgaat. Weliswaar zijn er verschillende trajecten voor duurzame inzetbaarheid, de RVU, de uitwerking van contracten en de AOW, maar het is een totaalpakket en zij zijn aan elkaar gekoppeld, ook politiek en uitvoeringstechnisch.

De tweede vraag is: als de levensverwachting naar beneden gaat, gaat de AOW-leeftijd dan ook naar beneden? In de huidige wet is dat niet zo. Mijn verwachting is dat dit in de nieuwe wet ook niet zo zal zijn, maar dit moeten we nog uitwerken. Overigens is de reden daarvoor dat in alle beschikbare sommen van het RIVM de levensverwachting in de komende decennia echt nog wel omhooggaat.

De heer Van Kent (SP):

Dat is dus duidelijk, die AOW-belofte van het kabinet wordt gebruikt als middel om die onderhandelingen onder druk te zetten, want voor dat wetsvoorstel hoef je op één A4 een formule aan te passen en die koppeling is veranderd. Ik ga de berekeningen van het RIVM vanzelfsprekend niet ter discussie stellen, maar het zou wel redelijk zijn als de AOW-leeftijd meedaalt als de levensverwachting daalt. In een ver verleden hebben wij bij de behandeling van het wetsvoorstel ook een amendement ingediend. De Minister zegt dat hij dit niet verwacht, maar ik vraag hem toch om daar goed naar te kijken, omdat dat op lange termijn best relevant kan worden.

Minister Koolmees:

We zullen er serieus naar kijken. De vraag is serieus of dat op lange termijn heel relevant is, want alle sommen en extrapolaties die ik zie, wijzen maar één kant op, namelijk dat de levensverwachting stijgt, ook als gevolg van medische innovatie, betere hulpmiddelen, betere medicijnen en dat soort zaken. Bij de wetsbehandeling gaan we hier zeker nog over praten, maar ik zal er daarvoor al serieus naar kijken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Koolmees:

Een kort antwoord op de vraag van Gijs van Dijk of de Minister kan garanderen dat alleen op de pensioendatum 10% van de lumpsum kan worden opgenomen. Het antwoord is ja. Ik hoop dat hij daarmee tevreden is. Een andere vraag van hem ging over de stand van zaken bij de uitwerking, maar die heb ik al gehad. Er staat dat het wetsvoorstel begin 2021 naar de Kamer gaat. De vraag was of je dat sneller zou kunnen doen, met het oog op de verkiezingen voor de Tweede Kamer in maart 2021. Als dat zou lukken, zou dat heel mooi zijn, maar het is ook gewoon realisme, omdat er ontzettend veel uitzoekwerk en rekenwerk ligt. Als versnelling mogelijk is, ben ik de laatste die dat tegenhoudt, ik hoop dat u dat van mij kunt aannemen. In de roadmap heeft u ook gezien hoeveel er ligt; hoeveel wetgeving er moet worden aangepast, hoeveel sommen er moeten worden gemaakt en hoeveel hele technische, ingewikkelde vragen er nog op tafel liggen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Aan de ene kant hebben we haast. We willen uit dit stelsel en naar een beter stelsel. Maar als we uw planning volgen zou de behandeling van het wetsvoorstel in het verkiezingsreces zijn, en dan zal er zeer waarschijnlijk een ingewikkelde formatie volgen. Voordat er uiteindelijk een links kabinet zit, is het misschien al bijna 2022 en dan moet je het wetsvoorstel nog behandelen.

De voorzitter:

De Minister, alleen op de inhoud.

Minister Koolmees:

Ik heb zelf zeven maanden in de Stadhouderskamer gezeten, dus ik weet uit eigen ervaring dat het inderdaad lang kan duren. Als het wetsvoorstel er is gaan we een transitiepad in dat ook een aantal jaren gaat duren. Ik denk echt dat het wel een paar jaar gaat duren om de ICT, de contracten, de wetgeving en de reglementen allemaal om te zetten, zeker de afschaffing van de doorsnee, waarbij je ook rekening moet houden met een periode van vijf tot tien jaar. Ik begrijp het politieke punt van de heer Gijs van Dijk. Nogmaals, als het kan, heel graag, want ik vind het zelf ook heel erg belangrijk, zeg ik eerlijk, maar de reality check is dat er echt heel erg veel voorligt. Daarom hebben we het opgeknipt in verschillende sporen of elementen, die ook door verschillende mensen binnen mijn departement worden opgepakt.

Dan de vraag van de heer Van Weyenberg over duurzame inzetbaarheid. We hebben vier keer 200 miljoen euro, niet alleen voor vervroegde uittreding, maar ook voor duurzame inzetbaarheid. Die koppeling heb ik heel expliciet gemaakt, ook in het pensioenakkoord zelf. Dat hele budget van 800 miljoen euro is bedoeld voor verschillende zaken. Daarover zijn goede afspraken gemaakt in het pensioenakkoord en die ben ik nu aan het uitwerken. Daarbij gaat het om een combinatie van het duurzaam inzetbaar houden van werknemers, preventief, ook op de langere termijn; het faciliteren van langer doorwerken, denk aan regelingen voor deeltijdpensioen of een generatiepact; knelpunten bij het realiseren van de regeling voor vervroegde uittreding, voortvloeiend uit de afspraken over de RVU en de AOW die werkgevers betalen voor mensen met een zwaar beroep; de faciliteit om inzicht te krijgen in de effecten op het inkomen bij het gebruik van diverse regelingen. Er is dus een totaalpakket aan regelingen, zowel aan de preventieve kant, voor langer doorwerken, als aan de curatieve kant, voor het mogelijk maken van eerder uittreden. Daar moet wel enige balans in zitten. Ik vind het wel belangrijk om dit te noemen als een kickstart op dit terrein die ook een structurele doorwerking heeft, omdat het nog onvoldoende van de grond komt, om het voorzichtig te zeggen.

De heer Omtzigt heeft bij interruptie een vraag gesteld over die 27%, de uitwerking van de scenario's door het CPB en de vingeroefening aan het eind van het jaar. We zijn wel begonnen met die uitwerking. Ik hecht eraan om te zeggen dat ik die 27% in een interview met PensioenPro heb genoemd als een soort vingeroefening die we vorig jaar hebben gemaakt op basis van allerlei assumpties. Er wordt nog gewerkt aan de methode. Er is nog niks geprikt, om daarover helder te zijn richting de sector. Het was een vingeroefening die is gedeeld met de sector. Ten tijde van het pensioenakkoord zijn er ook sommen gemaakt door verschillende fondsen.

De heer Van Weyenberg vroeg hoe we gaan regelen dat sociale partners transparant zijn over de keuzes die we moeten maken tussen de twee contracten. Een van de doelen uit het pensioenakkoord is om over te stappen naar een robuuster, persoonlijker en transparanter pensioenstelsel. De randvoorwaarde hierbij is transparante communicatie, zodat belanghebbenden in staat zijn om de besluitvorming te kunnen beoordelen. Een van de vraagstukken bij de uitwerking van het pensioenakkoord is hoe het besluitvormingsproces er uitziet en op welke wijze aan de randvoorwaarden kan worden voldaan bij de overstap naar een nieuw pensioencontract. In dit kader kan worden gedacht aan het opstellen van een transitieplan of het voorschrijven van informatieverplichtingen. Dat wordt uitgewerkt in de stuurgroep. In de sommen van het CPB zitten overigens ook beide contracten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker. Ik heb ook gezien wat daar het beste scoorde, maar de gedachte is dat elk fonds dat zelf mag beslissen. Ik vind het belangrijk dat je als deelnemer ook kunt zien op basis van welke cijfers of doorrekeningen men dat doet. Ik zal hier ook op terugkomen bij de uitwerking, maar ik kan mij eerlijk gezegd niet voorstellen dat je als deelnemer niet ziet dat beide contracten zijn doorgerekend, wat dat betekent en op basis van welke argumenten er uiteindelijk een keuze is gemaakt.

Minister Koolmees:

Dit komt zeker terug in de uitwerking.

Dan de vraag van de heer Omtzigt over de rechtszekerheid. Hij had hierover voor het zomerreces een motie ingediend bij de discussie over het uniform pensioenoverzicht (UPO). Zoals u weet, loopt nu de evaluatie van de Wet pensioencommunicatie. Deze evaluatie komt voor de kerst en daar neem ik de betreffende motie van de heer Omtzigt in mee.

De heer Omtzigt (CDA):

Het lijkt een hele simpele vraag, maar er zijn pensioenfondsen die weigeren om hun pensioenreglementen te overhandigen aan de deelnemers. De deelnemer die wil weten waar hij recht op heeft, krijgt een brief van het pensioenfonds dat hij een terugvordering krijgt. Dat kan ook het grootste pensioenfonds van Nederland zijn. Er zijn fondsen die zeggen dat zij dat berekenen, dat men dat niet mag inzien en dat men geen rechten mag ontlenen aan het UPO. Wat vindt de Minister van een stelsel met 1.400 miljard, waar mensen niet zelf hun eigen rechten kunnen berekenen? Deelt hij de mening dat dit hoe dan ook op korte termijn rechtgezet moet worden? Dat is onafhankelijk van het stelsel. Ik verwacht dat dit met het nieuwe stelsel nog tien keer zo ingewikkeld wordt, omdat er een hele ingewikkelde invaarformule zal zijn, die niemand gaat begrijpen. Dan weet men niet waarop de rechten gebaseerd zijn. Als er dan ergens een ICT-systeempje kapot gaat, weten miljoenen mensen niet meer wat hun pensioen is. Ziet u die urgentie? Kunnen we ervoor zorgen dat mensen in het nieuwe pensioenstelsel zelf hun rechten kunnen berekenen en weten waar zij recht op hebben?

Minister Koolmees:

Ik moet een beetje improviseren. We hebben dit debat voor de zomer ook gehad, dus het is een beetje weggezakt. Het UPO biedt geen rechtszekerheid. Daarover hadden we voor de zomer ook een discussie. Het UPO geeft een soort verwachting wat een pensioen wordt. Sterker nog, per 30 september hebben we ook toegevoegd dat er sprake kan zijn van slecht weer en van goed weer, om die onzekerheid voor het UPO te schetsen.

Een andere vraag van de heer Omtzigt is of je als deelnemer kunt terugrekenen wat je opbouw is en waar je recht op hebt. Dat kan nu niet, denk ik, maar een van de discussies bij het pensioenakkoord ging over transparantie over hoeveel vermogen je hebt opgebouwd. Daarom staat in het pensioenakkoord ook de rits: hoeveel premie er is ingelegd, hoeveel rendement er is gehaald, wat jouw persoonlijk aandeel in het pensioenvermogen is, juist om de transparantie te vergroten.

De motie die de heer Omtzigt voor de zomer heeft ingediend, proberen we uit te werken bij hoe je helderder kunt zijn over die pensioencommunicatie.

De vierde vraag was wat ik ervan vind. In het algemeen vind ik dat deelnemers uitleg aan een pensioenfonds moeten kunnen vragen over hoe een bedrag tot stand is gekomen, en dat het pensioenfonds erin moet bewilligen om dat transparant te maken. Of dat altijd tot op de cent nauwkeurig kan, dat weet ik niet en dat kan ik niet beoordelen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik weet niet of we beseffen hoe raar dit antwoord is. We hebben hier een stelsel met 1.500 miljard. Er zijn wat problemen, die duidelijk onder de aandacht zijn gebracht door mijn voorgangers, maar er zit toch 1.500 miljard in. De Minister zegt op de vraag of een pensioengerechtigde zelf kan berekenen waar hij recht op heeft, dat het antwoord nee is. Even voor de helderheid, dat is niet acceptabel in een pensioenstelsel. Dat moet je als bank eens proberen, als iemand vraagt om te bepalen hoeveel geld hij op de bank heeft staan. Als de bank dan nee zegt, is iedereen weg bij die bank.

Ik zoek echt naar een antwoord waarbij het niet onder het kopje communicatie wordt gebracht. Er kan ook anders gecommuniceerd worden door fondsen, zeker als er wat onzekerheid in de fondsen zit. In dat onderzoek moet oprecht zekerheid worden gebracht. Het kan best zijn dat het pensioenoverzicht niet alle moeilijke dingen bevat, maar het moet en zal herleidbaar zijn voor een individu hoeveel premie hij heeft betaald en waar hij recht op heeft. Anders hebben we toch geen stelsel? Kan dat onderzoek niet alleen over communicatie gaan maar ook over rechtszekerheid?

Minister Koolmees:

ik begrijp de vraag van de heer Omtzigt echt, maar ik vind het heel moeilijk om deze te beantwoorden. Los van ex post en ex ante heb je ontzettend veel herverdeling tussen alle deelnemers in het stelsel, zodat je dit niet kan doen. In de afgelopen 40 jaar hebben we ook heel veel regelingen gehad zoals de uitfasering van VUT en prepensioen. Ik vind in het algemeen dat een individuele deelnemer naar het pensioenfonds kan gaan om er zicht op te hebben wat hij heeft opgebouwd en waar hij recht op heeft. Maar als je volslagen helder wil hebben wat het rendement is van de opgebouwde premie, moet je naar een stelsel van individuele potjes, met individuele contracten. Volgens mij moet je erover nadenken of je dat wel wil, omdat je nog steeds bepaalde risico's wil delen in zo'n stelsel. Een van de doelen van het pensioenakkoord is om het hele stelsel transparanter te maken, zodat mensen kunnen herrekenen wat zij hebben ingelegd, wat het rendement daarvan is, wat voor vermogen zij hebben opgebouwd en wat de verwachte pensioenuitkering straks is.

De voorzitter:

Wordt vervolgd in de tweede termijn. Ik ben ingehuurd om u om 17.00 uur weer naar buiten te laten gaan, dus we gaan even door.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben ingehuurd om dit pensioenstelsel te verdedigen. De Minister zegt dit wel, maar dit heeft niks met herverdeling te maken. Er is altijd herverdeling, dat is het wezen van het pensioen, maar dit heeft te maken met rechtszekerheid.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, we gaan dit niet doen. De Minister.

Minister Koolmees:

De heer Omtzigt had ook een vraag gesteld over de roadmap en over de relatie tussen de opname van het bedrag ineens en de hoog/laagconstructie, de mogelijkheid om eerst een hogere en dan een lagere uitkering te hebben. Ik heb een brief gestuurd met een verkenning van de opname ineens. Daarin wordt niet voorgeschreven hoe moet worden omgegaan met deze combinatie. Het is toegestaan om van beide keuzes gebruik te maken. Het staat sociale partners vrij om extra voorwaarden te stellen bij het combineren van de hoog/laagconstructie en het bedrag ineens. Ik kan mij heel goed voorstellen dat die voorwaarden worden gesteld. Hetzelfde geldt bij de mogelijkheid om eerder uit te treden. Als je je pensioen naar voren haalt, voor de AOW-gerechtigde leeftijd, heeft dat ook een effect op je pensioenuitkering na pensionering. Aangezien het bedrag is vormgegeven als een wettelijk recht en de voorwaarden die daarvoor gelden, worden vastgelegd in de pensioenwetgeving, zit er met name beleidsruimte in het al dan niet aanbieden van een hoog/laagconstructie als iemand het bedrag ineens op de pensioeningangsdatum wenst op te nemen. Dan is de vraag, zoals ik in de brief heb geschetst, welke voorwaarden we daaraan willen stellen, om te voorkomen dat mensen dat opnemen en uiteindelijk met een laag pensioen achterblijven, want dat vinden we allemaal ongewenst. Daar is die inlichting op gebaseerd.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, u mag hier wel weer iets over vragen. Gaat uw gang.

De heer Omtzigt (CDA):

Bij het stapelen van constructies voor het pensioen, dus eerst 10% pakken en dan hoog, is er een heel naar effect op het nabestaandenpensioen als je na zes jaar overlijdt. Dat is dan 20% of 25% lager dan het anders geweest zou zijn. Het nabestaandenpensioen komt niet eens voor in de brief over 10% afkoop. Zou de Minister een nadere reflectie op deze samenloop naar de Kamer kunnen sturen? Die samenloop is wel degelijk belangrijk voor de essentiële solidariteitskenmerken. Die 10% kan, maar bij een stapeling met andere dingen krijg je problemen die helemaal niet beschreven zijn.

Minister Koolmees:

Dat laatste punt over een stapeling van elementen begrijp ik. Er zou een risico kunnen bestaan als je eerder uittreedt, met hoog/laag en iets ineens. Dan zou je een rare situatie kunnen krijgen. Die reflectie neem ik mee bij de uitwerking van het wetsvoorstel en dan kom ik daarop terug richting uw Kamer.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou die reflectie graag willen hebben in een brief voor het wetsvoorstel, want we zouden daarvoor een goede studie doen. In die studie staat weer niks over nabestaandenpensioen. Dat kan ook heel snel, maar dan weten we het. Anders komen we hier weer met allerlei amendementen. Ik wil dat gewoon op een rijtje zien staan.

Minister Koolmees:

Dan doen we dat in een aparte brief richting uw Kamer. Er staat ook wat in de roadmap over de samenloop van allerlei wetsvoorstellen, bijvoorbeeld voor het nabestaandenpensioen. In het begin van 2020 komt er een advies van de Stichting van de Arbeid. Het staat ook in het totale pakket over duurzame inzetbaarheid dat medio 2020 komt, dus daar hebben we nog wel even tijd voor, maar dat gaan we netjes doen.

De heer Van der Linde vroeg of de Minister in beeld heeft hoe dat fiscaal gaat uitpakken als je zo'n bedrag ineens opneemt. Het bedrag ineens wordt belast tegen het reguliere progressieve tarief in box 1. Het wordt afhankelijk van de besteding in box 3 belast, als het daar staat. Er komt voor de inkomstenbelasting geen speciaal tarief in box 1 en geen uitzondering van de belastinggrondslag in box 3, want dat zou niet passen in het fiscale stelsel. Het heeft dus wel fiscale consequenties als je dat in één keer doet, maar dat is niet anders dan als je het regulier laten uitkeren, want dan wordt je pensioen via de omkeerregeling ook belast. De vraag is of de progressie dan anders is. Ik denk dat dat zo is.

Tot slot vroeg de heer Van der Linde bij de roadmap welke zzp-partijen betrokken zijn bij de uitwerking van de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers. Ik begrijp die vraag heel goed. Het voortouw ligt bij de Stichting van de Arbeid, die dezelfde partijen breed heeft uitgenodigd als voor de consultaties met het veld bij de vervanging van de Wet DBA. Ik heb er bij de Stichting van de Arbeid op aangedrongen om een breed scala aan partijen uit te nodigen, om de verschillende accenten en stromingen in het veld mee te nemen in de overwegingen, want dat zorgt voor beter draagvlak. Ik interpreteer uw vraag zo dat u het daarmee eens bent.

De voorzitter:

Volgens mij gaat de heer Van Weyenberg de vraag stellen die ik anders gesteld zou hebben.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wil deze vraag mede namens de VVD stellen. Even serieus, de handtekening van mijn fractie staat onder de afspraak over deze maatregel, maar het is best veel zelfstandigen rauw op hun dak gevallen dat er over hen is besloten in het pensioenakkoord, en dat begrijp ik. Een onderdeel daarvan was dat zij erbij betrokken zouden worden. Ik krijg signalen dat alleen het PZO, de club zelfstandigen bij VNO-NCW, en FNV Zelfstandigen erbij worden betrokken. Dat vind ik echt ongewenst. Het lijkt mij heel verstandig voor het draagvlak waarnaar wij op zoek zijn om veel bredere smaken te horen. Dringt de Minister daarop aan bij de Stichting van de Arbeid? Dat lijkt mij een veel verstandigere route. De Minister doet dat ook met de Minister van Financiën bij de Wet DBA. Dat is ook een moeilijk onderwerp, waarover de meningen kunnen verschillen, maar zorg in ieder geval dat de verschillende stemmen dan ook gehoord worden. Dat er veel verschillende stemmen zijn, is wat mij betreft een extra reden om dit te doen.

Minister Koolmees:

Eens. Dat heb ik al gedaan en dat ga ik nog een keer doen als dat nodig is.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zou graag op korte termijn willen horen of dat ook gebeurt.

Minister Koolmees:

Ik spreek de verschillende partijen regelmatig, zoals u weet, ook over een ander wetstraject, namelijk de opvolger van de Wet DBA. Ik ga mijn oor te luisteren leggen en dan zal ik uw Kamer daarover informeren.

Dan kom ik bij het blokje overig. De heer Smeulders vroeg wanneer de payroll-voorstellen komen en of dat kan worden versneld. Ik heb het debat gehad in de Eerste Kamer over de behandeling van de Wet arbeidsmarkt in balans. Naar aanleiding van uitvoeringstoetsen en signalen van de uitvoering heb ik gezegd dat de maatregelen voor payrollers een jaar later in werking zouden treden, ook omdat de uitvoeringsorganisatie van de uitzendsector, StiPP, bij die behandeling heeft aangegeven vier kwartalen nodig te hebben om de implementatie vanaf inwerkingtreding tot stand te brengen. Dit was overigens een breed verzoek in de Eerste Kamer, zeg ik erbij. Ik weet niet meer of dat ook van GroenLinks was, maar een meerderheid wilde dat dit een jaar werd uitgesteld en dat heb ik toen toegezegd.

De heer Van der Linde vroeg naar de wachttijd. Zoals ik al tegen de heer Smeulders en de heer Van Dijk heb gezegd, neem ik dat mee in het aanvalsplan witte vlekken. De drempelperiode en de wachttijd zijn overigens twee aparte dingen, maar die zitten in het onderzoek van de sociale partners naar de uitzend-cao dat onderdeel is van het aanvalsplan witte vlekken.

De heer Omtzigt vroeg om onderzoek naar de uitvoeringskosten. Ik laat die motie die de heer Omtzigt heeft ingediend onderzoeken. Ik heb de onderzoeksvragen gesteld door de tekst van de motie nauwgezet te volgen. Ik heb heel goed genoteerd dat de heer Omtzigt hier veel belang aan hecht, ook gegeven de buitenlandse voorbeelden. Elementen uit die motie zijn dus onderscheiden voor dat onderzoek. Ik heb PwC gevraagd om dat onderzoek te doen. Eind van het jaar is dat afgerond en dan kan ik uw Kamer daarover informeren.

De heer Van Weyenberg en de heer Van der Linde hebben gevraagd naar de automatische waardeoverdracht bij kleine pensioenen. Gebeurt er nog wat? Wat is de stand van zaken? De Stichting van de Arbeid, het Verbond van Verzekeraars en de Pensioenfederatie hebben gevraagd om uitbreiding van de mogelijkheid tot automatische waardeoverdracht bij kleine pensioenen. Ik heb dat verzoek ontvangen en bestudeerd. Mijn reactie in de brief aan die organisaties was dat ik dat verzoek begrijp, want we willen niet dat kleine pensioenen verloren raken of worden afgekocht en hun pensioenbestemming verliezen. De bedoeling van de wet is juist dat dat geld beschikbaar blijft voor pensioenen.

Het verzoek houdt in dat ik de mogelijkheid tot automatische waardeoverdracht moet uitbreiden met de mogelijkheid tot zogeheten collectieve beëindiging, als een pensioen onder de € 485 blijft, omdat de werkgever inmiddels elders pensioen laat opbouwen en er geen premie meer binnenkomt. Het verzoek tot uitbreiding heeft bij mij tot vragen geleid. Die heb ik voorgelegd aan de Stichting van de Arbeid, bij brief van 9 september jongstleden. De STAR heeft ook nog gevraagd om de mogelijkheid om kleine pensioenen hetzij te mogen afkopen, hetzij automatisch te mogen overdragen. Ik heb laten weten dat ik de evaluatie van het nettopensioen afwacht. Deze evaluatie loopt momenteel. Hierop zal ik acteren. We zijn in overleg om te kijken of we dit op een zorgvuldige manier kunnen oplossen. Ik had ook nog de vraag of dit niet tot perverse prikkels kan leiden, om het omfloerst te zeggen. Er moeten wel bepaalde waarborgen in zitten dat het netjes gebeurt en niet een soort escaperoute wordt.

De heer Van Weyenberg vroeg naar het AOW-gat bij Surinamers. Toevallig heb ik op dit punt gister een overleg gehad met de wethouder van Amsterdam, de heer Groot Wassink, en overigens ook met Rotterdam. De G4 is hier actief mee bezig. Het heeft inderdaad wel een geschiedenis. In 2008 zijn er verschillende brieven gewisseld door mijn voorgangers met uw Kamer. Mevrouw Klijnsma heeft hierover in de vorige periode ook brieven geschreven. Dat heeft ook te maken met rechtsgelijkheid. Daar komt het in de kern op neer. Vanwege de historie wordt er in deze discussie anders gekeken naar Suriname dan naar de Turkse of Marokkaanse Nederlanders die als gastarbeiders in de jaren vijftig en zestig naar Nederland zijn gekomen en ook een onvolledige AOW-opbouw hebben. De argumenten zijn veelvuldig met de Kamer gewisseld. Op grond van rechtsgelijkheid kan je niet zomaar een uitzondering voor hen maken.

Tegelijkertijd ben ik het zeer eens met de heer Van Weyenberg en de heer Groot Wassink dat ouderen die een onvolledige AOW hebben, recht hebben op de regeling voor aanvullende inkomensondersteuning, AIO. Bekend is dat die regeling niet bij iedereen bekend is en ook niet het bereik heeft dat wij zouden willen hebben. Vorige week is er ambtelijk overleg geweest en gisteren heb ik met de heer Groot Wassink overlegd. We gaan met de SVB en de G4, met name Amsterdam, kijken of we het probleem van onderbenutting beter in kaart kunnen brengen en of we manieren kunnen vinden om dit tegen te gaan. Ik vind het van belang om dat niet-gebruik terug te dringen. Ik ben me bewust van die onderbenutting. We zijn samen op zoek naar een oplossing hiervoor. Knelpunt daarbij is bijvoorbeeld bestandsvergelijking, want dan loop je aan tegen privacywetgeving en nationaliteitsdiscussies. Dat moeten we zorgvuldig langslopen, ook in overleg met de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat is de zoektocht waar we nu in zitten. Dit is heel vers, want dat gesprek heeft gisteren plaatsgevonden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik neem aan dat wij horen welke afspraken het kabinet maakt met de gemeenten, want het gaat vaak om mensen die wonen in de grote steden, over het tegengaan van dat niet-gebruik. Wij zijn het helemaal eens dat je moet waken voor de privacy, want je kan geen zoek-query op nationaliteit invoeren. Dat is ook allemaal ingewikkeld, dat snap ik heel goed. Daar ben ik op andere domeinen ook buitengewoon gevoelig voor, dus ik snap dat de Minister dat heel zorgvuldig wil doen. Ik maak uit het antwoord op dat bij het gesprek met de G4 het gevoel niet is dat er iets zou kunnen aan de AOW-kant. Of wordt daar nog wel op gestudeerd?

Minister Koolmees:

Het gevoel is dat er aan de AOW-kant echt niks kan, gegeven de rechtsgelijkheid van alle mensen die een onvolledige AOW hebben. Er zijn mensen uit het buitenland die in Nederland zijn komen werken en die later ingezetenen zijn en dus een AOW-gat hebben. Er zijn ook Nederlanders die in het buitenland hebben gewerkt en daardoor een AOW-gat hebben. We zijn op zoek naar een betere benutting en meer gebruik van die AIO-regeling. We constateren dat deze onderbenut wordt en die regeling is daarvoor.

Ik heb nog twee vragen. De ene is van de heer Van der Linde. Als iemand verplicht eerder met pensioen gaat, op een lagere AOW-leeftijd, had hij het signaal gekregen dat hij 7% minder pensioen krijgt. Hij vroeg of dat acceptabel is. 7% zou actuarieel gezien overeen kunnen komen met één jaar eerder met pensioen gaan. We hebben deze discussie al vaker gehad. Dat is niet verplicht. Mensen gaan over hun eigen pensioendatum, ook in overleg met de werkgever. Dat staat ook in de antwoorden die ik afgelopen maandag heb gestuurd in de verzamelbrief pensioenen. Ook na de AOW-leeftijd kan iemand doorwerken en daarmee pensioen opbouwen. Dat gebeurt ook veelvuldig. De discussie gaat erover of je dat kunt verplichten. De sociale partners, met name de werkgevers, zeggen dat wij de afspraak hebben gemaakt dat de AOW-datum het moment is van ontslag, maar je kan in overleg met de werkgever besluiten om langer door te werken. Daarmee kan je dat probleem weer tenietdoen, zal ik maar zeggen. We hebben er met de sociale partners over gesproken of zij er nu anders naar kijken, of je die regel zou moeten aanpassen. Het antwoord was nee. Uw motie hangt nog, weet ik, maar het vergt echt een fundamenteler debat, ook met de sociale partners, als je hier stappen zou willen zetten.

De laatste vraag is van de heer Van Weyenberg over diversiteit. Hoe staat het met de stimuleringsmaatregelen? Ik ben het met u eens dat diversiteit aandachtspunt is en blijft. De resultaten van de eerste rapportage van de monitoringcommissie onderstrepen het belang van de stimuleringsmaatregelen om de diversiteit te vergroten die ik in 2018 met de sector heb afgesproken. De sector heeft deze inmiddels in gang gezet, bijvoorbeeld door een plan van aanpak. Ik hoop de effecten van de in 2018 genomen stimuleringsmaatregel in de rapportages vanaf 2019 terug te zien, want de doorwerking heeft enige tijd nodig. Dit zal voor langere tijd een structurele inzet vergen van ons allemaal.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie nog één vraag van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb nog geen antwoord gehad op de vraag over Kansrijk over pensioenen.

Minister Koolmees:

Dat zit in dat CPB-traject.

De voorzitter:

Ik kreeg de indruk dat er behoefte was aan een tweede termijn. Laten we die min of meer op anderhalve minuut zetten. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat ik een VAO aanvraag, al was het maar omdat ik toch wel geschokt ben doordat de Minister de namen Piketty en Krugman gelijkstelt aan de «afdeling aangename berekeningen». Ik hoop niet dat hij dat zo bedoelde, maar zo kwam het bij mij over en ik vind dat stuitend.

Ik wou nog een punt naar voren brengen waarvan ik hoop dat de Minister erop kan reageren. Dat is het lifecycle-beleggen. Een groot deel van mijn achterban maakt zich er grote zorgen over dat je als je gepensioneerd bent geen risico moet nemen, maar dan ook geen rendement krijgt. Ik kan me niet voorstellen dat dat het doel is. Zou de Minister daar nog wat uitgebreider op in kunnen gaan?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. We maken ons ernstig zorgen. We hebben het idee dat we sinds 5 september nog geen stap verder zijn, dat de boel muurvast zit. De Minister stuurde op 9 oktober nog een brief aan de Kamer dat hij overweegt om met de sector in gesprek te gaan. Ik heb die brief bij me. Nu horen we dat er al een paar gesprekken geweest zijn, maar de indruk is voorlopig niet dat er veel gaat gebeuren. Het verlagen van de pensioenen hangt nog als een zwaard van Damocles boven de gepensioneerden en werknemers, maar ook boven het overleg over de verdere uitwerking van het pensioenakkoord.

Ik begrijp dat de een-op-een-koppeling van de levensverwachting aan de AOW ook verbonden is aan het slagen van de uitwerkingsgroep over het nieuwe pensioencontract en dat dat voor onbepaalde tijd naar voren is geschoven. In de planningsbrief staat alleen maar dat de Kamer voor de zomer van 2020 bericht krijgt over de voortgang van het wetsvoorstel, terwijl dat één A4'tje kan beslaan, dus dat wordt doelbewust gebruikt om druk te zetten op het proces en om in die zin te chanteren. Ook daar maken we ons veel zorgen over en daar zal ik ook een motie over indienen.

Ik begrijp de nog ontwijkende houding van de Minister als het gaat om de brief die 60 specialisten onder andere aan de fractievoorzitters hebben gestuurd. Het is natuurlijk ook een behoorlijke klap in het gezicht, niet alleen van Koolmees, maar ook van Knot en zijn kornuiten, dat 60 specialisten, waaronder een oud-voorzitter van de SER, een oud-voorzitter van VNO-NCW, een oud-voorzitter van de AFM, een oud-voorzitter van de commissie-Frijns, plus de oud-directeur van het CPB – dus dat zijn allemaal niet de minste, benadruk ik nogmaals – tegen deze Minister en tegen de fractievoorzitters van de partijen die hier vertegenwoordigd zijn, zeggen dat het zo naar de knoppen gaat, dat er ingegrepen moet worden, dat deze rekenregels niet deugen en op de schop moeten.

Dat de Minister nu nog een ontwijkende houding heeft, begrijp ik, maar vroeg of laat zal hij onder druk van de dreiging van verlaging van acht miljoen pensioenen gaan ingrijpen. Ik voorspel dat we niet gaan meemaken dat wij die acht miljoen pensioenen laten verlagen. Dat gaan wij en de Minister niet meemaken.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Miljoenen mensen maken zich zorgen. Na jarenlange stilstand en af en toe al een korting in de financiële crisis die zij hebben gehad, dreigen er nu weer massale kortingen. Juist vanwege deze dreiging hebben wij het pensioenakkoord gesteund, omdat we naar een nieuwe wereld willen, waarin geld niet meer wordt opgepot, maar als het er is, kan worden uitgegeven; een wereld die veel duidelijker is voor alle deelnemers, zowel voor werkenden als voor gepensioneerden.

Wij willen niet dat er grote onrust is en blijft. Daarom hebben we de volgende opdracht aan het kabinet, dat nog vierenhalve week de tijd heeft om die uit te voeren: om die onnodige pensioenkortingen van tafel te krijgen. Dat is niet alleen politiek nodig, maar ook omdat er draagvlak in de samenleving nodig is om een aantal hele goede dingen in het pensioenakkoord te realiseren: eindelijk eerder stoppen met werken, de AOW weer naar een normaal tempo en bescherming voor werkenden. Dat is hard nodig. Laat alsjeblieft die pensioenkortingen geen dealbreaker zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Teleurgesteld, maar dit lag ook wel weer in de lijn van de verwachtingen. Het is precies zo'n debat als Koolmees graag ziet. Hij hoeft niet toe te zeggen aan de Kamer dat de kortingen van tafel gaan. Hij heeft weer wat tijd gekocht, niet zozeer om in gesprek te zijn met de pensioenfondsen, maar om te onderhandelen of zo, want anders snap ik niet waarom het allemaal zo lang moet duren. Je kan die kortingen vandaag nog van tafel halen, als je echt meent dat je het vervelend vindt dat die mensen er in koopkracht op achteruitgaan als die kortingen worden doorgevoerd, maar Koolmees doet dat niet. De conclusie is: hij doet het niet. Dan ga je denken: wat zit daarachter? Is dat alleen maar een politieke keuze, of is hij echt in gesprek? Ik heb zomaar het idee dat het een soort voor-wat-hoort-watprincipe is, dat er zo meteen in november of richting de begrotingsbehandelingen misschien een oplossing komt. Ik hoop het maar. Maar het is wel over de rug van miljoenen pensioendeelnemers en het is een gemiste kans dat Koolmees vandaag niet tegen al die mensen zegt: ik ga echt voor je opkomen en ik ga die kortingen van tafel halen. Er komt een VAO – dat zal in de week na het reces zijn, denk ik. Dat is al kielekiele qua tijd, maar dan zullen wij alsnog oproepen om die kortingen van tafel te halen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de antwoorden. Heeft iedereen nou een fijn gevoel na dit debat? Dat vraag ik me een beetje af. Maar ik denk dat weinig mensen verwacht hadden dat we vandaag verder zouden zijn gekomen dan we gekomen zijn. Er is immers pas een maand geleden unaniem een motie aangenomen in de Kamer, waarin het kabinet is gevraagd om alle opties om de kortingen te voorkomen, in beeld te brengen. Wij krijgen dat rond 20 november. Ik moet zeggen dat ik daar echt naar uitkijk. Ik vind het belangrijk dat dan echt volledig transparant is wat mogelijk is, wat de voordelen en nadelen zijn als we dat doen, zodat we daar een goed Kamerdebat over kunnen voeren. Ik heb zojuist al een e-mail rondgestuurd via de Griffie, om daar ook een apart debat over in te plannen. Dat gaan we morgen bespreken bij de procedurevergadering, omdat dat wel recht doet aan het onderwerp, denk ik.

Dan heb ik nog één opmerking over de witte vlekken. Dat zijn eigenlijk mensen die geen pensioen opbouwen, en dat zijn er helaas steeds meer. Dan doel ik specifiek op de uitzendbranche. Ik snap namelijk wel dat de Minister aangeeft dat daar nu over gesproken wordt in de cao-overleggen, en dat hij daar niet dwars doorheen moet gaan lopen. Maar ik hoop ook dat de Minister begrijpt dat dat voor ons een heel erg belangrijk en zwaar punt is, en dat het voor ons niet acceptabel is als blijkt dat bij wijze van spreken die zes maanden vijf maanden worden en er verder niks verandert. We hebben gewoon als politiek de mogelijkheid om dat verplicht te stellen, om dat mogelijk te maken. Wat ons betreft is dat een heel serieuze optie. Het is dus prima dat de sociale partners er nu eerst proberen uit te komen, maar ik wil de Minister ook meegeven dat als het tot een in onze ogen veel te geringe verkorting leidt – het moet echt van tafel, of in ieder geval grotendeels – het dan aan ons is om daar stappen in te zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wacht met grote belangstelling de uitwerking van de motie van de heer Van Dijk af. Ik heb daarbij ook genoemd dat dingen die de ECB zelf zegt, zoals de renteverlaging, daarin meegenomen kunnen worden.

Voorzitter. Ik zou toch heel snel die berekeningen willen zien. Als we zeggen dat we een koopkrachtig pensioen willen, dan moeten we, na alle discussies, na alle berekeningen en na alle ALM-bureaus, die waarschijnlijk al tientallen miljoenen aan opdrachten gehad hebben van de pensioenfondsen om dit uit te werken, echt vrij snel inzicht hebben in wat hier ongeveer uitkomt. Ik wil die berekening dus zien. Ik was verbaasd over het antwoord op de vraag over de 10% afkoop. In het pensioenakkoord, paragraaf 3.7, pagina 14, staat toch echt dat de 10% afkoop een invulling is van de hoog-laagconstructie. Dat is wat anders dan dat je ze bovenop elkaar plaatst. Ik verwacht dat dat in die brief terugkomt.

Voorzitter. Dan kom ik op het recht op pensioen. Bij een aantal pensioenfondsen krijg je de pensioenreglementen niet. Je krijgt wel een UPO, maar een UPO heeft geen rechtskracht. Je krijgt een pensioenoverzicht, maar je hebt geen recht om te vragen wat je rechten zijn. Dus je hebt geen recht om naar het pensioenfonds te stappen en te zeggen: schrijf nou eens voor mij op wat de rechten zijn. Ik heb daar schrijnende voorbeelden van. Bij het ABP hebben we dat gezien: daar krijgen mensen terugvorderingen, want ze kunnen nergens rechten aan ontlenen. Kom op! Ik verwacht niet dat het opgenomen wordt onder het kopje «communicatie», ik verwacht dat er ergens een kopje «rechtszekerheid» ontstaat. Dit zouden we bij banken niet accepteren, dit hoeven we bij verzekeraars niet te accepteren, dit accepteren we bij pensioenfondsen ook niet. De rechten zijn niet altijd leuk – daarover hebben we ook hele discussies – maar de rechten moeten wel duidelijk zijn, want als het verkeerde getal daar staat ... Ik zal u een voorbeeld geven. Op het overzicht van de Kamerleden staat het nabestaandenpensioen totaal verkeerd vermeld. Ik heb daar ook melding van gemaakt. Ik heb het uitgezocht; ik moet de wettekst kennen. Dat moet iedereen, maar ik nog iets meer, vermoed ik zomaar. Het klopt niet. En dacht u dat het gecorrigeerd wordt? Nee hoor. Ik kan dus niet eens een rechtsgeldig berichtje krijgen, en dat geldt voor heel veel mensen. Dus: zoek het uit. Dit bedoel ik op een nette manier: het moet goed uitgezocht worden. Want anders wek ik hier een verkeerde indruk.

Voorzitter. Dank dat PWC dat onderzoek doet naar de uitvoeringskosten, want die kunnen echt heel hoog worden. Ik neem aan dat er ook goede aanbevelingen komen, of gevraagd worden, voor hoe dat in het nieuwe pensioenstelsel gedaan kan worden, want ik denk echt dat we naar een maximering van de kosten toe moeten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dat laatste punt herken ik trouwens. Ik heb ooit eens gebeld om mij dit voor te laten rekenen, want op basis van je UPO kom je er niet. Dat klopt. Daar staat een getal waarvan je denkt: dan heeft mijn nabestaande een probleem. Dat weet ik nog.

Voorzitter. We gaan de transitie in. Ik wacht de uitkomsten van de gesprekken van de Minister af, richting het tijdstip van de begrotingsbehandeling, rondom het voorkomen van onnodige kortingen. Daarbij is voor D66 de toetssteen steeds: er steeds voor zorgen dat elke oplossing ook evenwichtig is tussen alle verschillende generaties, dus tussen gepensioneerden, werkenden en jongeren.

Op een aantal punten wordt er nu voortvarend gewerkt aan de uitwerking van het pensioenakkoord. Er liggen twee contracten. Een van die twee contracten is gewoon gevoeliger voor de rekenrente, omdat die een grotere mate van collectiviteit heeft. De premieregeling heeft namelijk een opbouwfase met persoonlijke pensioenpotten, waardoor je gewoon minder last hebt van de rekenrente. Maar uiteindelijk mogen fondsen zelf kiezen.

Voor mijn fractie is het wel echt heel belangrijk dat er straks de goede sommen liggen. De deelnemers moeten begrijpen op basis van welke sommen pensioenfondsbesturen de keuzes maken. Ik zie uit naar de uitwerking van de keuzevrijheid. Ik hoop ook echt op een voortvarende aanpak van de vrijheid, anders dan de «opname ineens» die we hebben afgesproken. Er wordt ook gewoon nog breed onderzoek gedaan. Ik hoop dat dat daar voortvarend aan wordt gewerkt. Ik blijf vinden dat het huidige pensioenstelsel nog steeds te weinig ruimte biedt voor maatwerk. Mensen zijn namelijk verschillend en hebben hele verschillende situaties en verschillende kosten, ook na hun pensionering. De een heeft dus een andere pensioenbehoefte dan de ander.

Ik wacht specifiek nog op de uitkomst van het onderzoek naar de overdracht van de kleine pensioenen. De heer Van der Linde had daar vragen over gesteld, en ik ook. Ik snap dat de Minister geen escaperoutes wil opengooien, maar ik heb wel de indruk dat daarbij nog verbetering mogelijk is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Namens de VVD stel ik maar één vraag: kan ik nou tegen die meneer van die 7% veilig zeggen dat hij gewoon naar z'n werkgever kan gaan en kan vragen of hij gewoon een half jaar langer mag werken? «Dat kan sowieso», hoor ik nu al, maar mag die werkgever dan ook ja zeggen? Dat is het belangrijkste. Ik schors even voor een paar minuten, zodat de Minister zijn beantwoording kan voorbereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik doe mijn antwoord in tweede termijn op volgorde van de woordvoerders. Dank voor de gestelde vragen. Het VAO wacht ik af.

Het eerste punt van mevrouw Van Brenk was dat ik de vergelijking zou maken met de heren Krugman en Piketty en het bureau BAB. Nee, die vergelijking heb ik niet gemaakt. Het zou ook een zeer onterechte vergelijking zijn. Ik heb gezegd dat er buitenlandse experts geraadpleegd en uitgenodigd zijn voor de Commissie Parameters. Ik nam alleen afstand van het volgende. Wetenschappers zijn wetenschappers. Die worden op hun inhoudelijke kennis en expertise beoordeeld. Ik denk ook dat Nederland institutioneel gezien een bijzondere situatie kent. Je moet echt institutionele kennis hebben om de diepere krochten van de pensioenreglementen en de Pensioenwet te doorzien om daar een goed advies over te kunnen geven. Dat is het enige wat ik heb gezegd. Het BAB heb ik in een andere context genoemd: ik vond het vorige week gewoon een hele leuke cartoon.

Het tweede punt van mevrouw Van Brenk was lifecyclebeleggen. Dat herken ik. Ik heb ook overleg gehad met vertegenwoordigers van de ouderenorganisaties, altijd in combinatie met de jongerenorganisaties, waar dit punt ook is geadresseerd. Dat is ook onderdeel van de uitwerking van de stuurgroep. Er zijn twee doelen die met elkaar kunnen botsen. Enerzijds hoor je vaak uit onderzoeken dat met name gepensioneerden behoefte hebben aan meer zekerheid en meer voorspelbaarheid van de pensioenuitkering omdat we niet zomaar meer kunnen gaan werken om bijvoorbeeld het pensioen aan te vullen. Daar staat tegenover dat als je meer zekerheid wilt, je in minder risicovolle beleggingen gaat zitten, waarmee je de kans hebt dat je een minder hoog rendement haalt. Die dilemma's moeten we met elkaar gewoon schetsen. Tot op welk niveau je dat wil doen, is onderdeel van de uitwerking van het lifecyclebeleggen. De signalen herken ik. Overigens heb ik binnenkort weer een overleg met de ouderenorganisaties in het kader van de stuurgroep, met het Platform jong-oud als klankbordgroep.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ben blij dat de Minister dit zegt. Er wordt gesproken over het gelijk toedelen van nagenoeg geen rendement, maar iedereen weet dat je risico moet nemen om rendement te krijgen. Je zou dat in categorieën moeten opdelen, bijvoorbeeld: deze krijgen een heel laag rendement. Dat moet goed uitgerekend en nagekeken worden. Wanneer kunnen wij daar wat van verwachten? Wanneer kunnen wij dat als Kamer zien?

Minister Koolmees:

Dat zit in de totale uitwerking van het pensioenakkoord. Dat is een van de voorbeelden die ik net richting de heer Omtzigt bedoelde. Als je het contract modelleert, uitwerkt, en er bijvoorbeeld lifecyclebeleggingen in stopt in verschillende varianten, dan werkt dat verschillend uit voor groepen die deelnemer zijn. Daarom is elke knop die je in de uitwerking aan- of uitzet bepalend voor het resultaat. Dit is echt onderdeel van de uitwerking van de verschillende contracten in de komende zes, zeven maanden. Daarmee hoop ik voor de zomer van 2020 de resultaten hiervan met u te kunnen delen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Mag ik ervan uitgaan dat dit niet een opgelegd iets zal gaan worden en dat dit een vrije keuze is voor een fonds?

Minister Koolmees:

We hebben in het pensioenakkoord afgesproken dat lifecyclebeleggen het uitgangspunt is voor alle fondsen. Wel is in het pensioenakkoord opgenomen dat dit via verschillende varianten kan, zoals de twee potten of de vier potten. Er zijn allerlei verschillende varianten. Overigens heeft De Nederlandsche Bank hier recent een onderzoek over gepubliceerd, waaruit heel positieve resultaten voor het pensioenresultaat naar voren komen. Het is ook relevant voor alle deelnemers dat je een goed pensioen hebt.

De heer Van Kent zei dat het zwaard van Damocles boven het overleg hangt. Ik hoop dat ik duidelijk heb kunnen maken in welk proces ik zit en met welke partijen ik nu spreek om daarmee uiterlijk 20 november helderheid te geven over het voorkomen van onnodige kortingen, à la de motie van Gijs van Dijk. Dat moet ik even zorgvuldig en stap voor stap in overleg met alle partijen doen. Dat doe ik niet omdat ik het leuk vind. Het liefst zou ik de situatie van voor de zomer hebben, toen er voor het gemiddelde pensioenfonds een buffer was, waar ook makkelijker de transitie uit betaald kon worden, bijvoorbeeld de afschaffing van de doorsneesystematiek. Laat dat duidelijk zijn. Ik moet wel alles wegen om tot een zorgvuldig oordeel te komen. Alle experts zijn genoemd. De heer Van Kent wees op de 40 mensen die de brief hebben ondertekend. Daar staan ook allerlei andere experts tegenover, met dagelijks ingezonden stukken in alle kranten en in ESB. In mijn inleiding heb ik al gezegd dat ik daar serieus naar kijk.

De heer Van Kent (SP):

Ik wil hier toch even op reageren. Ik begrijp deze ontwijkende houding, hoor. Geen misverstand daarover. Een groot deel van de personen die onder het stuk in Het Financieele Dagblad stonden, is verbonden aan De Nederlandsche Bank en aan de commissies die hebben geadviseerd over de rekenrente. Maar de personen die ik net noemde, zijn de oud-directeur van het CPB en oud-voorzitters van de SER, van VNO, van de AFM en van de commissie-Frijns. Die mensen hebben zeggenschap gehad in de pensioenwereld en hebben nog steeds statuur. Mijn vraag aan de Minister is of hij dat niet extra zwaar wil laten wegen bij het mee laten tellen van de opvatting van deze personen bij het vinden van een oplossing om de verlaging van de pensioenen te voorkomen. Het is niet niks, wil ik maar even aangeven.

Minister Koolmees:

Onder het stuk in Het Financieele Dagblad van vanmorgen stonden tien hoogleraren, die onafhankelijk pensioenexpert zijn en echt wel kennis van zaken hebben op dit onderwerp.

De heer Van Kent (SP):

Drie van de tien worden betaald door DNB en drie van de tien zijn verbonden aan de commissies die geadviseerd hebben. We hebben het over 60 mensen ...

Minister Koolmees:

Hier neem ik echt afstand van en hier wil ik echt een streep trekken. Hiermee suggereert u dat de ene opvatting minder is dan de andere en dat die opvatting afhankelijk en beïnvloed is. Ook de Commissie Parameters is een onafhankelijke club die onafhankelijk van mij advies moest geven over de parameters. Dat zijn niet voor niks onafhankelijke experts, wetenschappers, die niet alleen nationaal, maar ook internationaal goed staan aangeschreven. Ik neem dus afstand van deze zweem.

De heer Van Kent (SP):

Heel veel respect voor deze mensen en zo, maar ...

De voorzitter:

Nee, we gaan dit gesprek niet overdoen. U mag dit meenemen naar het VAO als u wilt, dan kunt u het daar nog een keer zeggen.

De heer Van Kent (SP):

Ik zou graag willen dat de Minister reageert op de zwaarte van de personen die ik naar voren heb gebracht, die dat manifest hebben ondertekend.

De voorzitter:

Dat heeft u gedaan; dat hebben we net gedaan. We gaan door.

Minister Koolmees:

Ik ga daar inderdaad niet op reageren, voorzitter.

De oproep van de heer Gijs van Dijk heb ik heel goed gehoord. Ik ben er al mee aan de slag en hoop snel duidelijkheid te kunnen geven.

De heer De Jong heeft geen specifieke vragen aan mij gesteld, maar wel de oproep gedaan om snel duidelijkheid te geven. In het verlengde van mijn reactie in de richting van de heer Gijs van Dijk kan ik zeggen dat ik hier hard mee bezig ben.

De heer Smeulders heeft de aandacht gevestigd op de witte vlekken en op de uitzendsector/cao-overleggen. Ik ben het met de heer Smeulders eens en ik erken dat hij dit punt al heeft onderstreept in het debat over het pensioenakkoord. Hij heeft toen ook een motie ingediend. Ik zie dat en ik vind dat een serieus politiek signaal. We nemen dit mee in het aanvalsplan witte vlekken. Ik heb helder aangegeven dat ik primair vind dat de sociale partners dit met elkaar moeten oplossen. Als er dan een resultaat is, ligt dat weer ter weging in deze politieke arena.

De heer Omtzigt had nog een paar specifieke punten. Ik heb een toezegging gedaan over de berekeningen, in eerste instantie op de achterkant van een sigarendoosje en daarna de uitwerking door middel van het CPB.

Dan het punt over de 10%-afkoop in het pensioenakkoord. Het klopt dat in het SER-advies staat dat dit een specifieke invulling is van de hoog-laagconstructie. Dat is overigens nog steeds een onderdeel van het debat dat ik heb met sociale partners, zeg ik in alle transparantie. Mijn redenering is als volgt. De sociale partners kunnen in de eigen pensioenregeling zelf een keuze maken voor de hoog-laagconstructie. Als je dit doet, kan je geen hoog-laagconstructie doen. Maar dit debat is nog niet afgelopen. Ik heb al toegezegd dat ik de overwegingen eerder in een brief aan de Kamer stuur. Dan neem ik dit punt mee.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hecht eraan dat dat een invulling is, en geen stapeling. Dat kan ook wettelijk vastgelegd worden. Ik verbaas me sowieso een beetje dat er heel hard wordt gelopen op het gebied van de keuzemogelijkheden. Ik heb voetnoot 6 in de brief ook wel gelezen. De afspraak was om verdere keuzemogelijkheden te bestuderen na de invoering. Dat wordt allemaal naar voren gehaald, maar de berekeningen die ik wil hebben, hebben we nog niet. Ik zou er toch goed op letten in welke volgorde er gewerkt wordt. Zet eerst een goed stelsel neer en daarna komt de vraag wat je toevoegt aan het stelsel. Nu lijkt het omgekeerd te zijn.

Minister Koolmees:

Nee, dat is niet waar. In het pensioenakkoord en in het SER-advies staat de opname ineens met waarborgen. Die waarborgen heb ik geprobeerd in te vullen in de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd, onder andere op pensioendatum – het punt van Gijs van Dijk – en beperkt tot 10%, en een aantal andere waarborgen. Dat is één. Twee is de discussie over de samenloop met de hoog-laagconstructie, waar inderdaad nog steeds een verschil van mening is. Ik denk dat sociale partners dat kunnen invullen in hun eigen pensioenreglement. Drie. Van de verdergaande keuzemogelijkheden hebben de sociale partners gezegd dat zij die niet willen. Ik heb in de voetnoot gezegd dat dit in het regeerakkoord staat en dat ik dat nader wil verkennen. Dat is de vraag van de heer Van Weyenberg over het onderzoek daarnaar. Daarvoor is er geen wetsvoorstel of voorstel, maar we denken wel na over hoe dat zou kunnen. Het ligt meer op mijn eigen departement en het zit niet in de afspraken met sociale partners; dat geef ik volledig toe. Maar zo is het opgebouwd. Ik heb de opmerking van de heer Omtzigt heel goed gehoord. Sterker nog, dat zie ik ook. Als je een combinatie van regelingen hebt, bijvoorbeeld vroegpensioen, hoog-laag en opname ineens, zou je een stapeling kunnen krijgen die ertoe leidt dat mensen een te laag inkomen hebben na pensionering. Dat moeten we voorkomen. Daarom zitten die waarborgen erin. Ik heb de toezegging gedaan over het tussenstukje. Daarna komt de wetsbehandeling, medio 2020.

Dan over het puntje van de rechtszekerheid met betrekking tot het UPO. Even stapsgewijs. De Pensioenwet eist correctheid in de informatie. Dat is in de Pensioenwet opgenomen. Helaas kunnen er fouten plaatsvinden, ook binnen pensioenfondsen. We hebben een aantal voorbeelden gezien afgelopen jaar. Een aantal keren heb ik in het vragenuurtje gestaan toen die fouten zich voordeden. Die fouten moeten door de pensioenfondsen en de uitvoerders van de pensioenfondsen worden hersteld. Die worden daadwerkelijk hersteld. De wijze waarop dat gebeurt, ligt vast in het pensioenreglement. In het pensioenreglement is opgenomen dat als je te weinig pensioen hebt gekregen, je recht hebt op nabetaling of uitbetaling. Als je te veel hebt gekregen – dat is in dit voorjaar het voorbeeld geweest van het grootste fonds – moet het terug worden betaald. Daarvoor is een eigen terugvorderingsbeleid. In het voorjaar ging daar iets fout. Daar hebben we contact over gehad. Dat is hersteld en wordt nu opgelost.

Naar aanleiding daarvan heeft de heer Omtzigt bij mij het probleem aangekaart waar je als deelnemer recht op hebt. Dat is het punt van de rechtszekerheid. Ik heb toen gezegd dat ik dat meeneem in de evaluatie van de Wet pensioencommunicatie. Daar zit niet alleen een communicatie-element in, maar juist ook de vraag hoe we de rechtszekerheid beter kunnen borgen. We moeten geen verwarring krijgen dat het puur zou gaan om communicatie, want het gaat wel degelijk ook om de motie van de heer Omtzigt. Maar dit zit in het proces van de evaluatie van de pensioencommunicatie. Dat zijn de volledige stappen die we met elkaar zetten. Ik erken dat het voor individuele deelnemers heel frustrerend kan zijn als je wordt geconfronteerd met zo'n fout van je eigen pensioenfonds, bijvoorbeeld wat er dit voorjaar gebeurde, waarbij men forse bedragen moest terugbetalen. Dat is heel frustrerend; dat begrijp ik. De sociale partners gaan over wat er staat in het reglement over terugvorderen en extra uitkeren als er fouten zijn gemaakt. Helaas worden die fouten soms gemaakt.

De heer Omtzigt (CDA):

Twee opmerkingen. Op het vorige punt nog even de opmerking dat in het regeerakkoord niet staat dat verdere keuzevrijheid onderzocht wordt. Er staat alleen dat de keuzevrijheid onderzocht wordt op het gebied van de 10%-uitbetaling. Dat is een keuze die deze Minister maakt. Ik hecht er toch even aan om dat te zeggen. Ik heb hier de letterlijke tekst ook wel voor me. Ik ben daar heel precies in. Er staat wat in over het woningdeel, maar niet over het hele groen beleggen en dergelijke. Dat staat er niet in. De Minister kan van alles schrijven, maar niet dat dit uitvoering is van het regeerakkoord. Ik zeg dat maar even ter bewaking van het regeerakkoord. Op het punt van rechtszekerheid hecht ik er buitengewoon aan dat er echt gekeken wordt naar een mogelijkheid om die rechtszekerheid te verlenen. Als het UPO het niet biedt en je kunt het zelf niet krijgen bij het pensioenfonds, dan weet je nooit waar je recht op hebt. Ik ga ervan uit dat er een voorstel komt waarin de rechtszekerheid op de een of andere manier geborgd wordt. Ongeacht of dat gebeurt in het UPO, een aparte brief of een officieel statement, moet dat er wel komen voor je grootste ding. Je kunt rechtszekerheid hebben in Nederland over het bezit van je auto, over het bezit van je huis, over je inkomen, over van alles, behalve over je pensioeninkomen. Ik denk dat dit gewoon een essentieel onderdeel van het stelsel is.

Minister Koolmees:

Over dat tweede punt: die ideeën over het verankeren van de rechtszekerheid neem ik mee in de reactie op de evaluatie van de Wet pensioencommunicatie, die voor het einde van het jaar komt. Over het eerste punt: in het regeerakkoord staan bij het onderdeel woningmarkt aanvullende suggesties vóór. Die afspraken heb ik vertaald in de brief over het pensioenakkoord. Duidelijk is – ik hecht eraan om dat te benadrukken – dat sociale partners daar geen voorstander van zijn. Dat is evident. Tegelijkertijd hebben we in het pensioenakkoord afgesproken dat we deze gaan verkennen. Op pagina 31 van het regeerakkoord staat de zin over de link tussen de tweede pijler van het pensioenstelsel en de woningmarkt. Daar houd ik mij aan, zoals u van mij gewend bent.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb die laatste opmerking goed gehoord. Ik neem aan dat de studie zich op de woningmarkt richt en niet op de andere punten die hierin staan.

De voorzitter:

De Minister ten slotte op dit punt.

Minister Koolmees:

We gaan niet aan elkaar het regeerakkoord voorlezen, zou ik zeggen.

Het punt van de kosten loopt mee in het PwC-onderzoek. Dat is een terecht punt.

Het punt van de heer Van Weyenberg was eigenlijk hetzelfde als waar ik net geëindigd ben bij de heer Omtzigt. Ik verwijs naar pagina 31 van het regeerakkoord: de link tussen pensioenstelsel en woningmarkt. Nogmaals, er is geen afspraak met de sociale partners, maar wel een verkenning voor onszelf hoe je dat zou kunnen doen.

Het antwoord op de eerste vraag van de heer Van der Linde is: dat kan sowieso. Twee: ja, de werkgever kan ja zeggen tegen zo'n verzoek. Daarmee loop je het potentiële gat in.

Dat was het wat mij betreft.

De voorzitter:

Dat brengt ons bijna aan het einde van dit algemeen overleg. Ik ga voor u nog een aantal toezeggingen voorlezen. Het zijn er nogal wat.

  • De Minister zegt aan het lid Van Brenk toe dat hij de Kamer voor de begrotingsbehandeling SZW zal informeren over de onderzoeksopdracht inzake het onderzoek naar de consequenties van een langdurige lage rente voor een kapitaalgedekt pensioenstelsel.

  • De Minister zegt aan het lid Omtzigt toe dat de Minister in de volgende voortgangsrapportage over de stuurgroep vernieuwing tweedepijlerpensioen waar mogelijk in zal gaan op enkele gevraagde berekeningen rond pensioenuitkeringen.

  • De Minister zegt aan het lid Omtzigt toe dat hij de Kamer bij de evaluatie over de pensioencommunicatie zal informeren over de uitwerking van de motie-Omtzigt over rechtszekerheid voor deelnemers inzake hun pensioenaanspraken.

  • De Minister zegt aan het lid Omtzigt toe dat hij de Kamer in een aparte brief zal informeren over stapeleffecten ten gevolge van verschillende wetsvoorstellen over pensioenen.

  • De Minister zegt aan het lid Van Weyenberg toe dat hij de Kamer zal informeren over de met de G4 afgestemde aanpak over het niet-gebruik van de AIO.

  • De Minister zegt aan het lid Van Weyenberg toe dat hij de Kamer nog aanvullend zal informeren over de fiscale gevolgen van waardeoverdracht van kleine pensioenen.

  • Ten slotte zegt de Minister aan het lid Van Brenk toe dat hij bij de uitwerking van het pensioenakkoord de Kamer zal informeren over de uitwerking van rendementen bij lifecyclebeleggen.

Wij doen de aanvraag voor een verslag van een algemeen overleg. Dat zal niet komende week plaatsvinden, maar ik weet niet wanneer wel. We gaan ermee aan de gang.

Zijn er nog andere punten open blijven staan? De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voor het tijdstip van het VAO is het van belang dat de Minister een indicatie geeft wanneer de brief over de uitwerking van de motie-Gijs van Dijk komt. Ik zou het onhandig vinden, zeg ik gewoon even in de openbaarheid, als we hier moties over zouden indienen twee dagen voordat die brief er is. Gewoon even in de volgorde der dingen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een hele praktische vraag.

Minister Koolmees:

Dat is een terechte vraag. Ik heb aangegeven dat ik probeer rond 20 november duidelijkheid te geven. Als het eerder kan, kan het eerder. 24 november staat mijn begrotingsbehandeling geagendeerd in uw Kamer.

De heer Omtzigt (CDA):

Misschien is het goed als de Minister komende week even kijkt of dit eerder kan, want dan kunnen wij hier kijken naar de planning van dat VAO. Ik denk dat dit een springend punt aan deze kant van de tafel is.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Kent nee schudden. Zullen we het hier morgen in de procedurevergadering even over hebben? Het is wel een zinvolle opmerking.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ben morgen niet bij de procedurevergadering – ik moet nu ook al rennen naar de begrotingsbehandeling van IenW – maar ik vind echt niet dat dit uitstel kan vergen tot 20 november.

De voorzitter:

Dan zal ik morgen proberen dat voor u mee te nemen in de procedurevergadering.

Ik dank de Minister en zijn ambtenaren hartelijk voor al het werk vanmiddag en ik dank het publiek.

Sluiting 16.58 uur.