Nr. 55 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Koopmans

Griffier: Van der Leeden/Van Kessel

De voorzitter: Ik open deze vergadering van de vaste commissies voor Volksgezondheid, ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en Europese Zaken over het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) en de Milieuraad. Ik stel voor dat we beide onderwerpen in één keer behandelen. Er staat drie uur voor dit algemeen overleg uitgetrokken. Dat is een besluit, maar dat verbaast me wel. Het mag dus korter, zou ik zo zeggen. Ik stel voor om een spreektijd van vijf minuten te hanteren en twee interrupties per persoon toe te staan.

Het woord is allereerst aan de heer De Mos.

De heer De Mos (PVV): Dat mag de heer Jansen vinden. De klimaatwetenschap is een heel jonge wetenschap en daar kleven heel veel onduidelijkheden aan waar wij niet in mee willen gaan.

Ik vervolg mijn betoog. Er kleeft meer ellende aan de klimaatgoeroe van het eerste uur. The Times heeft bericht dat Pachauri al wist van gletsjergate tijdens de klimaatconferentie in Kopenhagen. Als voorzitter van een klimaatpanel houd je dus je mond als je weet dat de aanname dat de gletsjers in de Himalaya in 2 035 zouden smelten, helemaal niet klopt. Nee, dan ben je lekker objectief! Een foutje maken mag, maar de belangrijkste conclusies van het klimaatpanel blijven overeind, zo stelde de onderzoekscommissie van het InterAcademy Council (IAC). De IAC zegt er niet aan te ontkomen om vast te stellen dat het IPCC in de afgelopen 22 jaar succesvol heeft geopereerd en de regeringen een grote dienst heeft bewezen. Mag ik de minister vragen welke dienst? Welk meetbaar effect heeft 22 jaar zogenoemd succesvol IPCC-beleid op de wereldtemperatuur gehad? Het IPCC predikt doem en verderf. De aarde warmt op en wij mensen zijn daarvan de schuld. Verzengende hittegolven en metershoge zeespiegelstijgingen staan ons te wachten. Dat alles door de 4% CO₂-uitstoot die wordt veroorzaakt door ons mensen. Het is reuze knap te noemen dat er altijd maar volledige consensus is binnen het IPCC en dat de hoofdconclusies altijd fier overeind staan. Dit terwijl de klimaatwetenschap nog in de kinderschoenen staat. De gebruikte klimaatmodellen zijn nog steeds niet meer dan leermodellen waar je van alles in stopt zonder dat we voldoende weten over de rol van vele factoren, zoals de zon, wolken, oceanen en het urban heat island effect die alle een aantoonbaar sterke invloed hebben op het klimaat. Bovendien zijn er tal van wetenschappers die een naderende kleine ijstijd voorspellen. Als dat zo is, dan zit het IPCC er met zijn opwarmingstheorieën gruwelijk naast. Is de minister ook niet van mening dat het IPCC aan cherry picking, spindoctoring en indoctrinatie doet?

Ik heb de minister al eens bevraagd over de antiglasnost-brief van Pachauri die alle geselecteerde auteurs voor het vijfde IPCC-rapport oproept om de pers niet te woord te staan en om alle mediavragen door te spelen naar het hoofdbureau. Dat riekt toch niet echt naar openheid. Kan de minister mij duidelijk maken waarom geen enkele Russische wetenschapper deel uitmaakte van de onderzoekscommissie, terwijl Rusland toch over vooraanstaande deskundigen op het klimaatgebied beschikt? Zou het zo kunnen zijn dat de Russen niets van de AGW-hypothese moeten hebben? Wat vindt de minister van de stelling van doctor Kees le Pair die stelt dat een club die er zo'n puinhoop van heeft gemaakt, niet in het gareel is te houden zonder de hele top eruit te gooien?

De PVV is niet onder de indruk van het werk van de onderzoekscommissie. De PVV gelooft in een tastbaar milieubeleid, maar blijft de mening toegedaan dat het klimaat zich niet laat vangen in een malle tweegradendoelstelling die door de mens uit de hoge hoed is getoverd. In plaats van dat klimatologen zeggen «sorry politici, wij doen onze stinkende best maar voorlopig groeit het klimaat ons boven de pet» doen zij voorkomen of wij blind moeten varen op een nog zo jonge wetenschap. Daarom heb ik een welgemeend advies aan VN-klimaatchef Pachauri: doe als laatste het licht uit bij die club van je, koop een enkele strippenkaart naar de Taj Mahal en val ons verder niet lastig met klimaatgezwets dat gebaseerd is op drijfzand.

De voorzitter: Dit was slechts een opmerking.

Ik geef het woord van mevrouw Van Veldhoven van D66.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik begin ook even met het IPCC. Wij zijn van mening dat er een krachtige hervormingsagenda bij het IPCC moet worden uitgevoerd, maar dat dit moet gebeuren zonder het kind met het badwater weg te spoelen. Wij vinden dat het IPCC een cruciale rol heeft in het hele klimaatvraagstuk.

Er staan vandaag veel punten op de agenda. Ik noem allereerst de conventie inzake biodiversiteit in Nagoya in Japan. De minister schrijft dat Nederland een krachtig pleitbezorger is van de ontwikkeling van nieuwe innovatieve financieringsinstrumenten. Kan de minister uitleggen op wat voor instrumenten zij doelt?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): U zult ook hebben gemerkt dat de leider van onze partij wel degelijk onderscheid maakt tussen de uitspraken die uw partijleider – of bewegingsleider of hoe ik dat moet noemen – doet over bepaalde zaken en over andere zaken. Daar waar het gaat over de islam, zijn wij het niet eens met de PVV. Wij hebben ook wel eens samen met de PVV moties ingediend. Wij maken dat onderscheid dus heel helder. Jammer dat u niet bereid bent om dat heldere onderscheid te maken!

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Een tweede vraag aan de minister die te maken heeft met de Raadsconclusies over de biodiversiteitconventie is de volgende. Hoe verhoudt het begrip «feasible» in de raadsconclusies zich tot bredere welvaartsbegrippen, waarin ook de indirecte baten van biodiversiteit worden meegenomen? Men begrijpt dat ik doel op de TEEB-studie. Ik vraag me af of de minister bereid is om ervoor te pleiten dat er op dit punt ook een verwijzing naar die studie in de conclusies wordt opgenomen.

Ik kom te spreken over een verbod op illegaal hout. Kan de minister toezeggen om tijdens de top en marge bij andere belangrijke geïndustrialiseerde landen te pleiten voor een verbod op illegaal hout vergelijkbaar met de inzet binnen de EU?

Een volgend punt is de houding ten aanzien van Japan. Kan de minister de mogelijkheid bespreken om met haar Europese collega’s in Nagoya gezamenlijk het gastland kritisch aan te spreken op de rol die dit land speelt ten opzichte van belangrijke internationale natuurverdragen zoals Cites en de IWC?

Ik heb twee punten naar aanleiding van de klimaatonderhandelingen in Cancún. Welke concrete afspraken houdt de minister voor mogelijk op het gebied van REDD? Nederland heeft de leiding gekregen bij het ontwikkelen van voorstellen voor longtime financing, maar ik zie dat het nieuwe kabinet dit vooral wil financieren uit OS-geld. Daar gaat deze minister uiteraard niet over, maar het komt mij voor als een sigaar uit eigen doos.

Ik kom te spreken over het punt van de 20%- en 30%-doelstelling. De Commissie schrijft dat de 20%-doelstelling de EU niet op een kostenefficiënt pad zet voor het bereiken van de tweegradendoelstelling. Hierdoor bestaat het risico dat de taak voor de EU om de uitstoot in 2050 met 80 tot 95% te reduceren, zwaarder en duurder zal zijn. Onze kinderen zullen dat moeten betalen met het belastinggeld van dan. D66 wil geen staatsschuld maar ook geen groene schuld doorschuiven. Uit een analyse van de Commissie blijkt nu dat de verwachte kosten van CO₂-besparing lager uitvallen. Voor de 20%-doelstelling, die is onderschreven door dit kabinet, was dat 70 mld. En voor datzelfde geld kun je nu 25% realiseren. Is de minister dan ook bereid om deze discussie bij haar collega’s aan te kaarten? Ik vraag niet om meer geld, het gaat hier om meer ambitie voor hetzelfde geld. Zeg daar maar eens «nee» tegen, zou ik bijna zeggen.

Ik kom te spreken over staatssteun aan kolenmijnen. Mijn collega heeft in het algemeen overleg inzake de Raad voor het Concurrentievermogen al aangestipt dat de Duitse steun voor de kolensector niet in lijn is met milieudoelstellingen. De totstandkoming van een level playing field op de regionale energiemarkt wordt hierdoor verhinderd. Dit wordt de komende jaren met een marktkoppeling op de elektriciteitsmarkt alleen maar belangrijker. In het BNC-fiche lijkt te worden gesuggereerd dat de verordening zich beperkt tot staatssteun vergelijkbaar met de steun die tijdelijk is gegeven aan scheeps- en mijnbouw. In de Nederlandstalige versie van de voorgestelde verordening staat echter dat naast de lichtere optie 2 ook optie 3 wordt meegenomen. En die optie 3 betreft exploitatiesteun. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe zit het nu precies? Gaat het alleen om het equivalent van optie 2 of gaat het hier ook om een voorstel om exploitatiesteun toe te staan? Ik zou in dat geval de minister willen vragen om zich expliciet uit te spreken tegen exploitatiesteun. Kan de minister in dat geval ook toezeggen dat zij zich harder zal verzetten tegen een eventuele aanpassing in de termijnstelling? Dat betreft dan natuurlijk een oprekking van die termijnstelling.

Ik rond af. Ik heb begrepen dat het Belgische voorzitterschap met de Raad en het Europese Parlement hard werkt aan een akkoord in eerste lezing over de herziening van de RoHS-richtlijn. Dat is een richtlijn voor gevaarlijke stoffen in elektronische apparatuur. Maar voor de beoordeling, de registratie en het zorgvuldig gebruik van chemische stoffen is een paar jaar geleden het REACH-kader opgesteld. Ik heb begrepen dat dit kader binnenkort geëvalueerd wordt, onder andere om te voorkomen dat bedrijven onder verschillende richtlijnen vallen en daarmee een dubbele administratieve belasting zouden hebben. Ik heb ook begrepen dat de Europese Commissie in dit verband ook nadrukkelijk kijkt naar de afstemming tussen juist die richtlijn voor elektronische apparatuur en REACH. Ik heb de volgende vraag aan de minister. Lopen wij met een snel akkoord niet het risico dat de richtlijn dan binnenkort weer herzien moet worden? Zou dat geen onzekerheid voor ondernemers kunnen opleveren?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wil allereerst ingaan op het IPCC. Dat kan heel kort, want ik geef simpelweg steun aan de door de minister voorgestelde hervormingsmaatregelen van de werkwijze van het IPCC. Ik steun ook de inzet om 30% energiereductie als heldere en geloofwaardige EU-ambitie op tafel te houden. Ik hoor wel graag meer over de inzet om een zogenaamde Kopenhagen-chaos straks in Cancún te voorkomen. Ik ben erg benieuwd wat de voortgang is van de besprekingen op dit meer praktische en procedurele punt .

Ik kom te spreken over de ggo’s. De fractie van de ChristenUnie is blij dat met het voorgestelde beleid de patstelling kan worden doorbroken. De voorstellen bieden ruimte aan lidstaten om zelf te besluiten over genetisch gemanipuleerde teelt. Maar het gaat eigenlijk om een soort opt out-clausule. Ik heb even gekeken naar de conceptwettekst en dan lijkt die toch wat minder toeschietelijk. Het is eigenlijk een samenvatting van bestaande mogelijkheden. De nationale verboden mogen niet gegrond zijn op milieu- of gezondheidsoverwegingen, ook niet op co-existentie. En wat dan overblijft, zijn sociaaleconomische factoren die moeilijk juridisch te onderbouwen zijn en waarschijnlijk met grote gretigheid aangevochten zullen worden door biotechbedrijven. Daarnaast kondigt de Commissie een flexibilisering van het co-existentiebeleid aan.

Ik wil de minister graag een aantal aandachtspunten meegeven. Het zou allereerst goed zijn als de voorstellen voldoende juridisch gefundeerd zijn en dat wij niet het risico gaan lopen van ellenlange procedures. Er zal ook een antwoord moeten komen op de steeds groter wordende problemen door ongewenste uitkruising tussen biologische en transgene gewassen. En het is ook ontzettend belangrijk dat meer ruimte voor lidstaten bij het al dan niet toelaten van teelt gepaard gaat met een beter en strenger afwegingskader. Daarom wijs ik nog maar eens naar een motie van mijn hand over het betrekken van sociaaleconomische criteria en duurzaamheidscriteria op een bindende manier.

Een volgend punt is de biodiversiteit. Ook op dat punt steun ik de inbreng van de minister, maar het lijkt me ook zinvol om de voorstellen van een recente studie van het Planbureau voor de Leefomgeving mee te nemen met het oog op de top in Nagoya. Om het tempo van een biodiversiteitsverlies fors af te remmen, zijn structurele veranderingen in consumptie en productie nodig. Daarnaast zijn vooral in de landbouw en bosbouw, visserij en energievoorziening veranderingen nodig. Maatregelen die zijn gericht op een enkele sector, zoals alleen de bosbouw of alleen de energievoorziening, leiden slechts tot beperkte verbeteringen. Er valt veel meer winst te boeken door alle maatregelen in samenhang te nemen. Een combinatie van maatregelen die het PBL als voorbeeld heeft doorgerekend, halveert het verwachte mondiale verlies aan biodiversiteit tussen nu en 2050. Dat is substantieel. Het PBL waarschuwt ook dat op het moment dat je allerlei afzonderlijke maatregelen neemt, de geschetste opties maar heel beperkte mogelijkheden zouden bieden om het verlies aan biodiversiteit tegen te gaan. Sommige opties kunnen elkaar zelfs tegenwerken. Daarom is die samenhang van groot belang.

Ik kom te spreken over de biobrandstoffen. Het spijt me, maar er volgt nu een vrij technisch punt. Dat heb ik natuurlijk niet helemaal zelf bedacht maar aangereikt gekregen, maar het lijkt me wel van belang. Ik wil vooropstellen dat ik blij ben met de inbreng van Nederland tot nu toe. Er zijn nog wel enkele aandachtspunten. Momenteel geldt er een criterium in een richtlijn hernieuwbare energie dat biobrandstoffen minimaal 35% CO₂ moeten reduceren ten opzichte van fossiele brandstoffen. De door Nederland voorgestelde generieke ILUC-factor van 16 gram CO₂ per megajoule biobrandstof zorgt er in feite voor dat dit criterium wordt verhoogd naar minimaal 54% CO₂-reductie. En dat zorgt er dan voor dat koolzaadolie en sojaolie worden uitgesloten, maar palmolie niet. Ga je echter ILUC meenemen, dan is palmolie desastreus, omdat alle uitbreiding van palmolieproductie in Zuidoost-Azië ten koste gaat van tropische bossen en veengebieden. De door de minister voorgestelde maatregel is dan onvoldoende om CO₂-uitstoot door indirecte veranderingen in landgebruik te voorkomen. De minister kiest ervoor om de laagste waarde – 16 gram CO₂ per megajoule – voor alle gewassen te laten gelden, maar de ChristenUnie is er voorstander van om een ILUC-factor per gewas voor te stellen. Ik begrijp dat dit nog verder onderzoek zal vergen, maar het is wel nodig. Het zou dan moeten leiden tot een eventuele aanpassing van de ILUC-factor in de toekomst. Laten wij ondertussen niet de boel uitstellen maar er gewoon aan werken! Er is nu al genoeg wetenschappelijk bewijsmateriaal dat een directe ILUC-factor per gewas rechtvaardigt.

De minister stelt in de Nederlandse inbreng voor de ILUC-subdoelstellingen voor reststromen binnen de hoofddoelstelling van 10% hernieuwbare energie in de transportsector te brengen. Dit is in overeenstemming met wat de Commissie Duurzaamheidsvraagstukken Biomassa eerder adviseerde. Maar Nederland kan dit zelf al toepassen. De richtlijn laat namelijk open hoe de 10%-doelstelling door lidstaten behaald moet worden. Nederland kan er dus voor kiezen om het advies van de CDB over te nemen en een subdoelstelling voor biobrandstoffen uit reststromen van 5% en uit elektrisch rijden van 2% te implementeren. Ik ben heel benieuwd of de minister van plan is om dat in Nederland te gaan implementeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Onderschrijft de VVD-fractie de hoofdconclusie dat klimaatverandering mede door menselijke activiteit een feit is? Mevrouw Neppérus zei immers: of temperatuur nu stijgt of niet. Dat wordt gewoon gemeten: die stijgt. Dat staat dus buiten kijf. Steunt de VVD-fractie de hoofdconclusie van het werk van alle klimaatwetenschappers, dus ook van de wetenschappers die niet verenigd zijn onder vlag van het IPCC?

Ik deel een gedeelte van de kritiek op de structuur en de werkwijze van en de communicatie door het IPCC. Maar is de VVD dan ook bereid om daar meer geld voor uit te trekken? Het grootste gedeelte van de wetenschappers van het IPCC werkt immers op vrijwillige basis. Als je wilt dat er beter gecommuniceerd wordt, meer gecheckt en meer gecontroleerd wordt, dan moet je daar ook de beurs voor trekken.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ten eerste, de temperatuur zal veranderen, maar de mate waarin is nog onderwerp van discussie. De ontwikkelingen op dat vlak moeten gevolgd worden. Wij hebben steeds gezegd dat je kunt discussiëren over de rol van de mens. Dat is nu één van die aspecten, één van de 100%-zekerheden, waar je een vraagteken bij moet zetten. Daarom moeten wij ons veel meer richten op het energieprobleem. Dan komen wij voor een deel bij dezelfde maatregelen uit en kunnen wij elkaar veel meer vinden. Wij moeten niet in die discussie blijven hangen, want dan wordt het toch een soort welles-nietesspelletje. Het lijkt mij veel beter als men zich meer richt op het energieprobleem en zorgt voor meer flexibiliteit.

Om dan de beurs te moeten gaan trekken! Er gingen altijd heel omvangrijke delegaties naar de conferenties. Wellicht kunnen wij dat ook eens onderzoeken. Dan komt er weer zo’n opmerking dat er meteen meer geld bij moet. Daar voel ik helemaal niets voor. Zover ben ik nog helemaal niet. Maar als er voorstellen zijn vanuit het IPCC, zullen wij die gewoon kritisch bekijken. Maar om nu meteen te roepen dat er meer geld bij moet! Daarop zeg ik: dat doen we nog maar even niet.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik kijk altijd eerst naar de dienstverlening en ben nog lang niet toe aan het geven van meer geld.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog en ga door met de Milieuraad. Het zal duidelijk zijn dat wij zeggen: houd je gewoon aan de Europese doelstellingen die zijn afgesproken. Ga je wel veel meer richten op energie. Dat geldt ook in internationaal verband, als je naar klimaatconferenties gaat. Heb het niet alleen over klimaat maar ga vooral ook die discussie over de energie aan, want daarop moet naar ons idee veel meer het accent komen te liggen. Aan een verhoging van doelstellingen zijn wij nog niet toe. Dat zal duidelijk zijn. Daar komen wij de komende tijd waarschijnlijk wel vaker over te spreken.

Ik zal mij met het oog op de tijd beperken. Ik sluit me aan bij het betoog over de kolen en de RoHS-richtlijn van de woordvoerder van D66. Ik blijf een ongemakkelijk gevoel overhouden als het gaat om de biobrandstoffen. Volgens mij spreken wij daar binnenkort nader over. Dan zal ik daar uitgebreider op ingaan. Van palmolie krijg ik nog steeds een ongemakkelijk gevoel.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Wij steunen de inzet van het demissionaire kabinet rond het IPCC en het klimaat, maar wij willen die op een paar punten aanscherpen. De procedures van het IPCC kunnen inderdaad beter. Dan moet je echter ook bereid zijn om in VN-verband daar de mogelijkheid voor te geven. Dat heb ik net in mijn vraag al kunnen toelichten. Uit het verhaal rond het klimaat spreekt volgens mij niet heel veel urgentie meer. Het Verbond van Verzekeraars heeft in een krantenartikel aangegeven hoe ongeveer de schade door extreme regen in Nederland oploopt. Ik zie de heer De Mos kijken. Ik zou hem graag het Paroolartikel geven waarin dat wordt geciteerd. Je ziet mooie teksten dat er groene kansen zitten in het ondernemerschap, maar je ziet tegelijkertijd dat een groot siliciumbedrijf voor zonnecellen in Limburg zijn financiering moeten krijgen van een Arabier. Wat vindt de heer De Mos daarvan? Het bedrijf Darwind dat excelleert op het gebied van windmolens is net overgenomen door China. Dat kan toch niet de bedoeling zijn als wij dit soort industrieën ook gewoon in Nederland kunnen hebben en in de toekomst daar ons geld aan kunnen verdienen. Ik wil de minister dus oproepen tot iets meer urgentie rond het uitdragen van de Nederlandse boodschap over de CO₂-reductiedoelstellingen. Het is al heel lang duidelijk dat GroenLinks vindt dat 30% toch echt wel het minimum is waarop wij in Europa moeten inzetten. Zeker nu met de economische crisis hebben we een tijdelijke dip gehad in CO₂-uitstoot. Is het ook mogelijk om dat te doen zonder al te veel extra kosten? Dan zouden wij pas echt een goede stap zetten in het doorbreken van de huidige impasse.

De website www.faststartfinance.org is een heel mooi initiatief van Nederland. Daarop kan worden gezien wat er aan klimaatfinanciering is. Is de minister ook bereid om zich er binnen de Milieuraad hard voor te maken dat de Europese Unie nu ook de volgende stap zet, namelijk het daadwerkelijk op tafel leggen van het geld voor de korte- en de langetermijnklimaatfinanciering? Het grote probleem bij de klimaatonderhandelingen is dat de ontwikkelingslanden én de rijke landen op geldgebied lijnrecht tegenover elkaar staan. Iemand moet de eerste stap zetten. Dan is het aan de Europese Unie om het goede voorbeeld te geven. De 2,4 mld. additionele klimaatsteun die in Kopenhagen is toegezegd, is nog steeds niet geleverd. Laat dat de eerste actie zijn op weg naar Cancún! De volgende logische stap is dat de Europese Unie ook geld op tafel legt voor langetermijnklimaatfinanciering. Ik hoor graag een reactie hierop van de minister.

Ik sluit mij graag aan bij de woordvoerster van de ChristenUnie die zo lekker de technische kant uitgelegd heeft van dat hele ILUC-verhaal. Ik heb ook van mijn beleidsmedewerker meegekregen dat wij een groot voorstander zijn van een factor per gewas, dus dat dit niet in zijn algemeenheid kan worden vastgesteld.

Wij zijn ronduit teleurgesteld over de gang van zaken met betrekking tot de kolenmijnen. Hoe kun je nu aan de ene kant zeggen dat het van levensbelang is dat wij snel overgaan op schone en duurzame energie, terwijl je aan de andere kant ondertussen forse steun geeft aan steenkolenmijnen? Het is marktverstorend en het belemmert de innovatie in die sector enorm. Wij moeten vooral die kant niet op. Kunnen wij ervan uitgaan dat Nederland niet alleen de zorgen hierover aan de Europese Commissie overbrengt, maar dat ook het voorliggende voorstel in zijn geheel niet gesteund zal worden door Nederland?

De consultatie gaat alleen over biobrandstoffen en vloeibare biomassa, maar er treedt natuurlijk ook een soort stapeleffect op, omdat er meer en meer vaste biomassa gebruikt wordt in energiecentrales. Is Nederland dat van plan? Dat zie je in het Nationale actieplan energie. Wij moesten daarin aangeven wat wij als Nederland gingen doen om de doelstellingen te halen. In dat plan is biomassa nogal prominent opgenomen. Nederland heeft zich al eerder ingezet voor duurzaamheidscriteria voor vaste biomassa. De regering heeft ook al eerder gepleit voor duurzaamheidscriteria hiervoor. Zou de minister dat pleidooi willen herhalen?

De heer Jansen (SP): Voor de zekerheid, voorzitter, want volgens mij weet de heer De Mos dat helemaal niet: er is binnen het IPCC helemaal geen consensus. Het IPCC rapporteert namelijk in bandbreedte en dat geeft juist de wetenschappelijke onzekerheid weer. Alleen proberen we de bandbreedte terug te brengen, en daarvoor is het nuttig dat wereldwijd de beste wetenschappers hun kennis inzetten. Wat de SP-fractie betreft, moeten de omstandigheden daarvoor zo goed mogelijk zijn. Dat betekent dat de bekende VN-problemen van vriendjespolitiek et cetera, waar iedereen zich hier druk over maakt, moeten worden aangepakt. Daar is de SP een buitengewoon groot voorstander van. Het secretariaat van het IPCC moet over voldoende geld beschikken, want een aantal van de kritiekpunten zijn het gevolg van geldgebrek. Gaat de minister zich er in Europees verband voor inzetten dat dit netjes wordt geregeld, ook vanuit Europa? Dan mogen wij tegenover onze financiële bijdrage ook de lat hoog leggen wat betreft het nakomen van de afspraken, want voor wat hoort wat.

Dan de genetisch gemanipuleerde organismen. Ik ben het niet alleen vanwege veiligheidsaspecten, maar ook om maatschappelijke en sociaaleconomische redenen eens met de inzet van Nederland op de Milieuraad, die erop neerkomt dat lidstaten zelf moeten bepalen hoe hoog of hoe laag zij de lat willen leggen. Wel heeft de SP-fractie er vaker op gewezen dat de controle en beoordeling door de EFSA moet worden verbeterd. Dat onderkent de EFSA overigens zelf ook in de evaluatie. Is er op dat punt al voortgang geboekt?

De kolenindustrie is door een aantal sprekers al genoemd. Ook de SP-fractie vindt het buitengewoon merkwaardig dat de subsidies nog een tijdje mogen worden voortgezet. Wat ons betreft, moet er direct een streep door.

Mevrouw Wiegman heeft vrij uitgebreid gesproken over biobrandstoffen. Haar analyse delen wij. Wij vinden dat er geen toestemming moet worden gegeven voor het bijmengen van biobrandstoffen uit producten die ook voor voedsel kunnen worden gebruikt, zolang de criteria niet ondubbelzinnig zijn verankerd in de energierichtlijn.

Van bioafval vragen we ons af waarom Europa zich daarmee zou moeten gaan bezighouden. Wij vinden dat typisch een nationaal onderwerp. Sterker nog, wat ons betreft zouden de grenzen op slot moeten voor afvalstromen. Grensoverschrijdend transport toestaan, leidt namelijk tot gesleep met materiaal, dat vervolgens opduikt op allerlei plekken waar je het niet wilt hebben.

Ook wat betreft biodiversiteit zijn wij het eens met de inzet van de minister op de Milieuraad. Compensatie voor de private sector, de groenblauwe diensten, is op zichzelf een richting die wij kunnen onderschrijven, al moet je met de detaillering goed uitkijken dat een en ander in balans blijft. Waar wij meer vraagtekens bij zetten, is een compensatie voor de publieke sector. Hoe voorkomen we dat een nieuw financieel circus wordt opgetuigd dat heel gevoelig is voor manipulatie? Wij zijn daar nog niet uit.

Ten slotte ga ik in op het CDM. Het is heel belangrijk dat er in Cancún, of nog daarvoor, waterdichte afspraken komen om te voorkomen dat er wordt gerotzooid met CDM-credits. Met het laatste voorbeeld uit China is nu voldoende aangetoond dat het op dit moment een buitengewoon pervers systeem is.

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Ik begin met het IPCC. Toen het begin dit jaar zo misging met het IPCC, heb ik in het eerste plenaire debat daarover ook de hand in eigen boezem gestoken, omdat het IPCC te veel redeneerde vanuit zekerheid, een te gesloten club was en te traag opereerde. Dan krijg je dit soort problemen. Ik deed dat ook omdat ik echt vind dat de wetenschap een huis moet zijn waar iedereen thuishoort, en we helaas in een situatie waren beland waarin, in de beeldspraak, de ene groep zich in het huis had verschanst en de ramen en deuren gesloten hield, terwijl de andere groep, die er niet meer in mocht, met stenen de ramen aan het ingooien was. Die situatie is voor de wetenschap ongezond. Die houding werd mij overigens niet overal in dank afgenomen, ook niet in kringen van voorstanders van de algemene broeikashypotheses, maar ik vond het wel nodig.

Gelukkig is er ook opvolging aan gegeven, door de InterAcademy Council, die in een rapport na lang onderzoek min of meer dezelfde conclusies trekt: er wordt door het IPCC te snel te veel zekerheid gesuggereerd, er is te weinig openheid, ook in de selectie van de deelnemers aan de wetenschappelijke groepen, en de snelheid is te laag. Gelukkig zijn er nu aanbevelingen gedaan die alle drie tekortkomingen, en nog een aantal andere, kunnen en zouden moeten opheffen. De ramen en de deuren gaan dus open. En dan is het wel zaak dat, waar de ene groep de ramen en de deuren open gaat zetten, de andere de stenen neerlegt en binnenkomt, zodat de wetenschap inderdaad weer dat huis wordt van iedereen, ook van klimaatsceptici. Ik vind het dus ontzettend jammer dat de politieke tak van de klimaatsceptici – zo heeft de PVV zich althans opgeworpen en dat is haar goed recht; dat is ook nodig – op deze manier de boel afserveert, zoals de heer De Mos in zijn bijdrage van zojuist. Ik zeg hem: de karavaan trekt verder; blaft u door, maar de karavaan gaat verder; wij zullen met de wetenschap verder moeten, omdat we het niet aan onze kinderen kunnen uitleggen als we om bizarre onderlinge conflictjes de wetenschappelijke vooruitgang hebben stilgezet.

De heer Samsom (PvdA): Nogmaals, het was beeldspraak.

Zoals ik zei: de karavaan trekt verder, ook al blijven sommigen blaffen. En dat zullen we dus ook doen. Ik hoop dat het alsnog een keer één huis van de wetenschap wordt.

Ik ga nog in op de andere punten van de Milieuraad. Ik heb het voordeel dat ik vrijwel achteraan zit. Wat betreft de kolenmijnen sluit ik me volledig aan bij D66, wat betreft de ILUC bij de ChristenUnie en voor de RoHS bij REACH en D66. Ik snap die dossiers overigens tot in de laatste details zelf ook, dat begrijpt u, maar dit bekort de spreektijd!

Voor de laatste minuut die ik heb, wil ik namelijk graag toe naar een heel andere zaak, die ook op de Milieuraad aan de orde komt. Dat zijn de onderhandelingen over een klimaatverdrag in Cancún. En dan heb ik het helemaal niet over Cancún, want zoals het er nu uitziet, hoeven we daar helemaal niet naartoe als het zo doorgaat. Daar vraag ik aandacht voor. Op dit moment wordt er in China onderhandeld in de beroemde voorbereidende rondes voor die laatste ronde van het jaar, waarin knopen moeten worden doorgehakt. Eigenlijk is er nu al de consensus in Tianjin dat we het niet eens gaan halen, dat we ons maar moeten gaan richten op Zuid-Afrika 2011 voor een bindend verdrag over klimaatverandering. Dat kunnen we niet ongestraft laten gebeuren. Ik snap dus ook niet waarom Europa op dit moment nog steeds zo stil is, daar in China. Ik hoop dat deze minister, in demissionaire toestand, maar toch, samen met haar Belgische voorzitter, die overigens ook al een tijdje wat minder missionair is, zo veel mogelijk kan doen om alsnog in de laatste dagen in China iets van een vooruitzicht te creëren. Daarvoor moet er worden bewogen. Laat ik onze beweging neerleggen, want over die van anderen gaan wij niet: Europa zal, fermer dan eerst, moeten aangeven dat de 30% in beeld is op het moment dat er iets gebeurt. Op een gegeven moment moet er worden bewogen en moeten de oude posities worden verlaten. Laat Europa aangeven dat die 30% echt haalbaar, en voor ons zelfs wenselijk, is, ook al heeft het nieuwe kabinet 20% gezegd. Ik ga er even van uit dat het nieuwe kabinet dat doet vanwege de Europese consensus daarover. Als die dus verandert, verandert die van ons mee; dat is consistent. Laten we dus gewoon op die 30% gaan zitten. Ik vraag de minister om de laatste dagen van haar ministerschap in te zetten om dit belangrijke probleem één stapje verder te helpen. Ik zal haar daar erg dankbaar voor zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Dank u wel. Dank ook aan een heel aantal collega's bij wier opmerkingen ik me, net zoals de heer Samsom, kan aansluiten. Ik heb een aantal toevoegingen, die al dan niet zullen verbazen.

Over de ggo's heeft mevrouw Wiegman het een en ander gezegd. Ik wil de minister meegeven dat er in de Tweede Kamer nog een AO staat geagendeerd en dat ook de Eerste Kamer bezig is met het dossier. Ik vraag dus of ze zich terughoudend zou willen opstellen. Er gebeurt in deze Kamer namelijk echt nog wel het een en ander. Ik krijg graag een reactie daarop.

Ik kom op het klimaat. Ik maak me zorgen, uiteraard, maar als ik me even focus op de Raadsconclusies die nu voorliggen, even los van de vraag of het zin heeft en of we in Cancún zullen zijn, dan valt me op dat in die conclusies landbouw niet wordt genoemd. Dat vind ik een gemiste kans. Als ik de minister van LNV in de afgelopen anderhalf jaar goed heb beluisterd, is dat ook wat haar betreft een gemiste kans. Als ik het mis heb, moet ze me maar corrigeren. Ik krijg echter graag de reactie van de minister van VROM. Als we het klimaatprobleem willen aanpakken, moeten we ook eerlijk de belangrijkste oorzaken en de belangrijkste factoren op zijn minst benoemen. Dan zouden we misschien ook nog eens kunnen kijken naar de manier waarop landbouw een oplossing zou kunnen zijn. Ik vraag de minister dus hoe zij het ziet dat in de Raadsconclusie landbouw niet wordt genoemd. Ik denk en ik hoop dat we in de klimaatonderhandelingen als Westerse natie, als Europa, afspraken kunnen maken om onze claim op landbouwgrond wereldwijd te verminderen. Dat zou een opening kunnen zijn van onze kant, om andere landen in beweging te krijgen. Ziet de minister dat hetzelfde of zegt ze: ik voel er helemaal niets voor en ik ga niet beginnen over de landbouwgrond die wij met onze Westerse productie en consumptie wereldwijd benutten, want ik durf het niet aan? Dat zou ik heel jammer vinden. Zij krijgt van de Partij voor de Dieren een aanmoediging om het vooral wel te proberen.

Dat brengt me op het onderwerp waaraan ik voor dit overleg veel belang hecht, namelijk de biodiversiteit. De regering schrijft dat Nederland een krachtige en tegelijkertijd realistische inzet van de EU steunt om de toestand van biodiversiteit en ecosystemen in Europa en mondiaal te verbeteren. Dat klinkt natuurlijk mooi. De voorgenomen maatregelen moeten echter, mede met het oog op de huidige financieel-economische situatie, wel haalbaar en betaalbaar zijn. En daar zit mijn zorg. Kijkt de minister, demissionair of niet, wel goed naar de kosten van het verlies van biodiversiteit? En hoe nauw wordt «haalbaar en betaalbaar» gedefinieerd? Ik maak me daar serieus zorgen om. Er liggen gelukkig intussen steeds meer rapporten die aangeven dat als we niets doen, of te smal kijken naar maatregelen we uiteindelijk zorgen voor miljardenverliezen. Ik krijg graag de toezegging dat ook op die schaal wordt gekeken naar haalbaar en betaalbaar.

Ten slotte wijs ik de minister op het deze week verschenen rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving, waarin – het verbaast haar vast niet – opnieuw wordt geconcludeerd dat veeteelt wereldwijd relatief veel bijdraagt aan de afname van biodiversiteit. Veeteelt wordt als oorzaak nummer één genoemd. Dat is één ding. Het andere is dat uit het rapport blijkt dat we weg moeten van de kaasschaafaanpak en van het proberen onze bestaande manieren van productie en consumptie een beetje beter te maken en een beetje minder belastend voor de biodiversiteit. De onderzoekers schrijven dat we toe moeten naar structurele veranderingen in productie en consumptie. Dat betekent dat we moeten inzetten op het eten van minder vlees. Daar kunnen we allerlei prikkels voor inzetten. Het heeft in elk geval een belangrijke plaats in de discussie over het Biodiversiteitsverdrag. Ik hoor graag van de minister op welke manier zij de aanbevelingen uit dit rapport meeneemt. Ik zou het een gemiste kans vinden als die aanbevelingen hier keurig in de Haagse bureaulades blijven liggen en we op de top over biodiversiteit onze mond erover houden. Ik zou er om te beginnen in de aanstaande Milieuraad alvast de discussie over willen openbreken.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. In het debat dat zojuist plaatsvond, werd al pijnlijk duidelijk dat er een verschil is tussen feiten en beelden van waar het IPCC mee bezig is. Er liggen onderzoeken. De CDA-fractie steunt de conclusies van die onderzoeken, maar blijft wel met het probleem zitten dat er, door de aanpak van de leiding van het IPCC en de wijze waarop door haar is gecommuniceerd, nog steeds bij een heleboel mensen in de wereld een vertrouwensprobleem is. Daarom vraagt de CDA-fractie aan de minister hoe zij daartegenaan kijkt. Acht zij de positie van de heer Pachauri nog houdbaar of deelt zij onze opvatting dat hij eigenlijk door wat er is gebeurd de geloofwaardigheid in de weg zit? Dat is jammer, want daardoor komen we niet toe aan een geloofwaardig en breder gedragen milieubeleid, en dat is wat de CDA-fractie graag zou willen. Dit staat nog los van het feit dat de termijn van de heer Pachauri al vanaf 2002 loopt.

Dan de Milieuraad. Wij zijn voorstander van een ambitieus maar realistisch klimaatbeleid met internationaal ambitieuze doelstellingen, en van een realistisch beleid in Nederland dat aansluit bij die internationale doelstellingen. Het zou natuurlijk plezieriger zijn als de Chinese en de Amerikaanse staalindustrie emissierechten zouden moeten kopen. Dan konden we eindelijk ook aan Nederlandse energie-intensieve bedrijven steviger eisen opleggen, in plaats van wat we nu doen. Zouden we dat nu gaan doen, dan is dat harakiri: een soort zelfgekozen faillissement en werkloosheid, en een verplaatsing van CO₂-uitstoot. Dat is het laatste wat de CDA-fractie zou willen, daarom heb ik enkele vragen.

Op zichzelf steunen we de lijn van de minister, zoals in de betreffende fiche beschreven, om, in tegenstelling tot wat de heer Samsom bepleit, niet nu het Europese CO₂-reductiedoel te verhogen van 20% naar 30%, maar dit als een onderhandelingstroef te blijven inzetten en deze stap echt pas te zetten als andere landen vergelijkbare inspanningen leveren. Is er inderdaad voorlopig nog geen zicht op harde internationale afspraken over CO₂-uitstoot van landen? Als dat zo is, en daar lijkt het op, dan ben ik net als anderen teleurgesteld. Waarom zouden we dan niet eens wat meer kijken naar sectorale afspraken? Zijn er eigenlijk nog landen die daarvan voorvechter zijn? Mikken we met zijn allen niet te hoog met een allesomvattend akkoord? Niet dat ik dat idee opgeef, maar we moeten wel opletten dat we niet weer één of twee jaar lang op weg zijn naar Cancún of zelfs een vervolg in een ander land. Ik maak me daar zorgen om.

De heer Koopmans (CDA): Ik hoop dat de heer Jansen het niet erg vindt als we daar een volgende keer over discussiëren, als ik er zelf een nadere uitwerking van heb en wat mitsen en maren op een rij heb gezet.

Een Europese aanpak van de emissies van scheepvaart is opgeschort in afwachting van de zelfregulering in IMO-verband, zo lees ik in het voortgangsoverzicht. In 2011 zou die voortgang moeten zijn geboekt. Hoe beoordeelt de minister in dat licht de IMO-vergadering van de vorige week? Is zij daar namens ons land tevreden over?

In het verslag over de afgelopen informele Milieuraad lezen we onder Duurzaam materiaalgebruik: «Nederland benadrukte de integraliteit en de mondiale invalshoek (WTO) en gaf het Nederlandse «initiatief duurzame handel» als een concreet voorbeeld van hoe actie kan worden ondernomen». Dank aan de minister dat zij dat heeft gedaan; het was op ons verzoek. Wat waren de reacties van andere lidstaten?

Ik steun de opmerkingen van mevrouw Van Veldhoven over staatssteun aan de kolenindustrie. Ik vind de tekst die de minister ons heeft gestuurd wat soft.

Over biobrandstoffen en de ILUC-factor heb ik dezelfde tekst voorgelegd gekregen als de rest. Ik heb daar echter iets aan toegevoegd: zet de voor- en nadelen eens goed op een rij. Het klinkt namelijk interessant en ik ben er nog niet helemaal van overtuigd dat er geen nadelen aan zitten. Misschien kunnen we hier een volgende keer conclusies over trekken.

Hoe kijkt de minister aan tegen de subdoelstellingen voor hernieuwbare brandstoffen die worden voorgesteld voor groen gas, tweedegeneratie biobrandstoffen en elektrisch vervoer? Blijft zij van opvatting, net als wij, dat die alleen Europees moeten worden vastgesteld, of zoekt zij ook naar nationale normen op dat punt? Maar misschien is dit een vraag voor de opvolger van de minister.

Minister Huizinga-Heringa: Voorzitter. Er is een hoop besproken; veel verschillende onderwerpen zijn de revue gepasseerd. Ik begin met het IPCC. Er is wat heen en weer gepraat door de commissieleden over de uitkomsten van het onderzoek onder leiding van Dijkgraaf en het onderzoek door het PBL. Van beide onderzoeken blijft de hoofdconclusie dat aan de hoofdconclusie van het IPCC niet wordt getwijfeld. Dat is zowel een goede als een slechte uitkomst. Het is natuurlijk plezierig om te weten dat we aankunnen op de hoofdconclusies van het IPCC, maar het vervelende is dat het natuurlijk geen goed nieuws is. Het betekent namelijk dat we met zijn allen aan de slag moeten om iets te doen aan de klimaatverandering. Wel is er kritiek op het functioneren van het IPCC. Met name de KNAW heeft daarvoor in opdracht van Ban Ki-moon een aantal aanbevelingen gedaan. Nederland zal zich er volgende week, op de vergadering van het IPCC, voor inzetten om een zo groot mogelijk deel van die aanbevelingen geïmplementeerd te krijgen. In de brief die ik de Kamer hierover heb geschreven, schrijf ik niet: volgende week zal die zaak zijn opgelost. In de brief staat dat dit het begin zal zijn van een hervormingsproces. Want dat de aanbevelingen van de KNAW en van het PBL niet een, twee, drie kunnen worden geïmplementeerd, begrijpt iedereen. Er moet echter de wil zijn om dat wel te gaan doen. Nederland zet zich daarvoor in. Wij hebben ook contact gezocht met andere landen, om volgende week in Pusan zo veel mogelijk steun te vinden voor deze inzet.

Waar zetten wij ons voor in? Zetten wij ons ervoor in, zoals sommige sprekers kort door de bocht stelden, om Pachauri de laan uit te sturen? Nee, dat is niet de eerste inzet van Nederland, omdat de problemen en de verbeteringen die er te maken zijn in het IPCC niet hangen op de inzet van één iemand. Die hangen niet op de ene persoon; het gaat echt om meer dingen. Het gaat om een structuur die beter moet worden. Het wegsturen van één persoon zal die, veel belangrijkere, structurele hervormingen niet tot stand brengen. Dan zouden we aan de makkelijke kant beginnen en de kans laten lopen om daadwerkelijke verbeteringen door te voeren. Als onze inzet wordt gericht op de persoon Pachauri zal alle aandacht zich op hem richten en dan zal het heel moeilijk worden om andere, werkelijk belangrijke veranderingen door te voeren. Daarom is dat niet onze inzet. Ik merk hierbij wel op dat, als de heer Pachauri de eer aan zichzelf zou willen houden, Nederland natuurlijk niet zal zeggen: nee, mijnheer Pachauri, dat moet u vooral niet doen. Maar dat is iets anders. De inzet is niet in de eerste plek dat Pachauri weg moet, omdat wij werkelijk structurele veranderingen willen. Dan moet je daarop structureel inzetten. Dat is volgende week de inzet van Nederland.

De heer De Mos heeft gevraagd welke dienst het IPCC ons bewezen heeft, en of het geen cherry picking en indoctrinatie is. Ik heb zojuist gezegd dat in de uitkomst van de onderzoeken de hoofdconclusies van het IPCC niet ter discussie worden gesteld. Wel is het van belang om ook in de uitingen duidelijk te maken dat er geen 100% zekerheid is en dat er altijd ruimte moet zijn voor andere inzichten. Dat is zo'n structurele verbetering die wij willen doorvoeren. De hoofdconclusie staat helaas rechtovereind.

Een aantal woordvoerders heeft gesproken over de financiën, beschikbaar voor het IPCC. De vergadering van volgende week is echter niet de plek om het over de financiën te hebben. Die gaat echt over de vraag hoe we het IPCC organiseren en hoe we zorgen dat er verbeteringen worden doorgevoerd. Sommigen vragen of we ook niet gewoon meer geld nodig hebben voor het IPCC. Dat onderwerp zou op een andere plek moeten worden ingebracht. Ik kan me voorstellen dat de Milieuraad daar de plek voor is. Daar begint het in elk geval. De vergadering van volgende week gaat absoluut niet over geld.

Minister Huizinga-Heringa: Ik begin bij de vraag van de heer De Mos: hoe kunt u zo zeker zeggen dat de conclusies fier overeind staan? Ik ben geen wetenschapper. Ik ben dus echt afhankelijk van wat mensen die er wel verstand van hebben mij daarover melden. Vandaar dat ik met grote interesse de rapporten heb gelezen van de KNAW en het PBL. Als wetenschappers die het wel kunnen beoordelen mij daarin verzekeren dat zij, alles in ogenschouw nemend, niets hebben gevonden wat de hoofdconclusie onderuithaalt, dan neem ik daar als politicus genoegen mee. Ik ben geen wetenschapper. De heer De Mos zegt heel interessante dingen over zonnen en wolken, maar dat is voor mij echt iets wat bij de wetenschap hoort. Ik matig mij daar geen oordeel over aan. We vragen mensen die er verstand van hebben om er goed naar te kijken. Hun oordeel neem ik aan.

De heer Jansen heeft gesproken over de financiën: als de financiën een probleem zijn, zou dat dan toch niet aan de orde gesteld moeten worden? De vergadering van volgende week is een vergadering van de IPCC waarbij het niet eens gebruikelijk is dat daar politieke vertegenwoordiging komt. Nederland stuurt nu dus iemand als afgevaardigde mee die ook meer politiek bewust is, om ervoor te zorgen dat zaken kunnen worden geïmplementeerd. Het is echter echt niet de plek om te zeggen dat er meer geld moet komen. Dat zal eerder contraproductief werken dan positief. Het is natuurlijk wel mogelijk dat het implementeren van de verandering als vanzelf en logisch leidt tot de conclusie dat er meer geld naartoe moet. Ik zou daar echter nooit mee beginnen. De heer Jansen weet ook dat als je begint over geld, de discussie vervolgens daarover gaat. Laten we beginnen met het IPCC waar het beter kan, beter te organiseren. Daar heeft Nederland medestanders voor nodig en daar zijn we hard mee bezig. Er zijn echter ook veel landen die het wel goed vinden zoals het gaat. Er moet dus wel gevochten worden om ervoor te zorgen dat het hervormingsproces plaatsvindt. We moeten geen dingen overhoophalen die het ons lastiger maken in plaats van beter. Ik ben het eens met de observatie van de heer Jansen en anderen dat het heel goed mogelijk zou kunnen zijn dat er ook meer geld naartoe moet, maar dat is wel stap twee. We beginnen gewoon met het oplossen van de tekortkomingen die zijn geconstateerd. Daar is volgende week de eerste stap voor.

Zowel mevrouw Neppérus als de heer Koopmans heeft gezegd: als Nederland Pachauri niet tegenhoudt als hij weg wil, is het dan niet goed om dat uit te spreken? Nee, dat denk ik niet. Als je een doel hebt en je bepaalde maatregelen wilt implementeren die beter zijn, dan moet je geen dingen overhoop halen die onnodige weerstand oproepen. Als wij ons echt tegen Pachauri gaan keren, zeggen heel veel landen: dat laten we niet gebeuren. Dan gaan allerhande politieke zaken een rol spelen. De heer Koopmans weet misschien nog beter dan ik hoe zulke dingen werken. Dan gaat het niet meer over de zaak zelf. Dan gaat het over de persoon Pachauri en dan lukt het ons, net als bij het te veel inzetten op de financiën, niet om de verbeteringen te implementeren. En dat is echt de inzet van Nederland. We moeten de verbeteringen die zijn genoemd, een kans geven en dat zal veel duwen en trekken zijn. Het is geen gelopen race, maar Nederland gaat zich er wel voluit voor inzetten.

Minister Huizinga-Heringa: Dan kom ik op de klimaatconferentie COP16 in Cancún. De heer Samsom vraagt zich af of de Nederlandse ambities niet te laag zijn. Het is bekend dat de klimaatconferentie in Kopenhagen op een teleurstelling is uitgelopen. Afgelopen zaterdag was ik aanwezig bij een van de side events van de Algemene Vergadering der Verenigde Naties in New York, waar heel veel landen vertegenwoordigd waren. Bij al die landen proefde ik dat men het bereiken van een juridisch bindend akkoord in Cancún te snel vindt. Niemand gaat daar eigenlijk meer van uit. Het is zelfs zo dat bij al die voorbereidende events de voortgang nog weer trager gaat dan wij hoopten, ook toen ik in maart met uw commissie hierover sprak. Op een gegeven moment is het van belang om de realiteit onder ogen te zien, hoe graag je zelf ook zou willen dat het anders was. De inzet van Europa is om zoveel mogelijk te bereiken op de klimaatconferentie in Cancún. Geen stilstand, maar stappen vooruit. Als we niet die ene grote stap kunnen zetten, moeten er in elk geval een aantal, zoals dat heet, betekenisvolle stappen gezet worden op weg naar dat akkoord. Daar zetten wij ons voor in. Wat dat betreft zijn er wel goede vooruitzichten. Er worden deelbesluiten genomen op het gebied van bijvoorbeeld monitoring en rapportage, het voorkomen van ontbossing, adaptatie, technologie en financiële architectuur. Daarover kunnen wel afspraken worden gemaakt.

Mevrouw Van Tongeren noemde de website www.faststartfinance.org. Op het eerste oog denk je: een website, wat is dat nou? Het is wel een zaak die heel goed werkt, omdat daarmee gevolg wordt gegeven aan de afspraken in Kopenhagen. Landen die beloften hebben gedaan, worden geprikkeld om te laten zien hoe zij die beloften waarmaken. Omdat het in de openbaarheid komt, vuurt het de landen aan om met het geld op het kleed te komen en het niet bij mooie woorden te laten. Daar wordt erg positief op gereageerd door heel veel landen. Dat zijn stappen die je wel kunt zetten, waarmee je het proces in de «vooruitgangmodus» houdt en niet in de «stilstandmodus».

In samenhang hiermee heeft de heer Samsom erop aangedrongen dat Nederland in elk geval in Europa pleit voor het terugbrengen van de uitstoot met 30% en niet met 20%. Ik hoorde de heer Koopmans het tegenovergestelde zeggen. Dat laat zien hoe dit in het Nederlandse parlement ligt. Mijn inzet is om die doelstelling van 30% in elk geval niet weg te gooien. In 2011 komt de Commissie met een routeplan op weg naar 2050. Als daaruit blijkt dat een reductiedoelstelling van 30% noodzakelijk is, moet de Commissie ook laten zien hoe dat kan. Mevrouw Van Veldhoven merkte op dat we veel meer kunnen doen met het geld dat is uitgetrokken om 20% te halen. Dat kan inderdaad een argument zijn om te zeggen: laten we als Europa naar die 30% gaan. Het een houdt verband met het andere. Ik zie het in het kader van de route naar 2050 en als iets wat noodzakelijk is om ons doel voor 2050 te bereiken. Dat is mijn inzet. We gooien het niet weg, maar ik ga niet nu al roepen: we moeten naar 30%. Als men in mijn hart kijkt – en dat mag bij zo'n laatste AO wel – denk ik dat we er niet aan ontkomen om naar 30% te gaan. Het lijkt me echter beter om de feiten voor zichzelf te laten spreken als er in 2011 over de routekaart gesproken wordt.

Minister Huizinga-Heringa: Mevrouw van Veldhoven vraagt naar mijn gevoel. Het is lastig om over een gevoel te spreken. Daar heb je het normaal gesproken niet over in een parlement. Dan gaat het over feiten en over beleid. Het beleid is erop gericht om in Zuid-Afrika wel die stap te kunnen zetten. Daarom moeten nu ook voor Cancún deelstappen gezet worden. Daarom moeten we in de modus blijven van vooruitgang. Het gevoel is inderdaad dat het ons niet is gelukt in Kopenhagen en dat Cancún te vroeg is, maar we komen natuurlijk wel tot dat bindende juridische akkoord. Daarom is het nodig dat er nu met alle macht aan gewerkt wordt om in Cancún in elk geval een aantal dingen te bereiken. Daar heeft Nederland zich ook echt voor ingezet. Om toch nog even in te gaan op de vraag naar mijn gevoel: ik denk dat er ongelofelijk hard gewerkt zal moeten worden, willen wij in Zuid-Afrika wel tot een bindend akkoord komen. Dat moeten we natuurlijk wel doen, want dat is van het grootste belang.

Dan de vraag van de heer Samsom wat voor implicaties dat heeft. Ik hoor ter rechter zijde dat daar al naar wordt gekeken en dat de Kamer daar al over wordt geïnformeerd. Ik zeg nog eens met nadruk dat de Kamer die informatie krijgt.

Minister Huizinga-Heringa: Mevrouw Wiegman heeft gevraagd naar de afspraken over REDD. Het antwoord daarop is dat er sinds Kopenhagen in de onderhandelingen nauwelijks is gesproken over REDD-plus. Het is duidelijk dat de meeste landen wel een REDD-plusbesluit willen in Cancún. Dat wordt ook steeds genoemd bij de deelbesluiten die naar ieders overtuiging genomen kunnen worden. Wij zetten in op voortgang bij het opstellen van richtlijnen en regels voor REDD-plus. Het gaat dan om garanties over biodiversiteit, erkenning van de rechten en kennis van de inheemse bevolking en lokale gemeenschappen. Dat is de Nederlandse inzet daarbij. De algemene verwachting is dat er wel een besluit over REDD-plus zal worden genomen in Cancún.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd naar de landbouwsector. Partijen hebben erkend dat de landbouwsector een belangrijke rol speelt in de strijd tegen klimaatverandering. In Cancún zullen partijen zich verder buigen over de samenwerking op het gebied van onderzoek en technologieoverdracht in het kader van mitigatiemaatregelen, juist in de landbouwsector. Minister Verburg organiseert, zoals bekend, in de eerste week van november een mondiaal congres over landbouw, voedselzekerheid en klimaat. Dat zal zeker een uitwerking hebben, als het niet in Cancún is dan toch zeker in Zuid-Afrika.

Minister Huizinga-Heringa: Als u het goed vindt, kom ik op deze vraag in tweede termijn terug. Het zit een beetje tussen milieu en landbouw in. Ik ga niet voor de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij antwoorden geven. Ik moet dus even kortsluiten hoe dat precies zit en dan kom ik daar in tweede termijn op terug.

Het lid Koopmans heeft gevraagd naar de toekomst van het CDM. Wij sturen aan op het nemen van meer eigen verantwoordelijkheid door snel groeiende ontwikkelingslanden zoals China en India. Voor deze landen zou een meer sectorale aanpak de voorkeur verdienen, minder CDM. We krijgen hierbij steun van ontwikkelde landen als Japan. De ontwikkelingslanden zelf zijn hier erg huiverig voor. Zij willen eerst meer ambitieuze doelen zien van de rijke landen.

De staalsector, waar de heer Koopmans naar vroeg, is een lastige sector om vooruitgang op te boeken. Als hij bedenkt dat de eigenaar van hoogovens uit India komt, zal hij begrijpen dat het niet gemakkelijk is om daar vooruitgang te boeken.

Dan kom ik bij de ggo's, waarover met name door mevrouw Wiegman vragen zijn gesteld. Anderen hebben zich bij haar vragen aangesloten. De veiligheidsbeoordeling van ggo's voor mens en milieu blijft intact. Wat dat betreft doen wij geen concessies. Wij hopen te bereiken dat er een scheiding komt tussen de veiligheidsdiscussie en de principiële discussie als het gaat om ggo's. Het voorstel van de Commissie maakt die scheiding mogelijk. De EU blijft de veiligheid zorgvuldig beoordelen. Landen kunnen zelf een meer principiële keuze maken over ggo's.

Mevrouw Wiegman vraagt of het mogelijk is de aangepaste richtsnoeren van de Commissie inzake co-existentie, die spreken over de mogelijkheid om ggo-vrije gebieden in te stellen, ook voor Nederland kunnen gelden. De Commissie stelt dat het in specifieke gevallen nodig kan zijn om een ggo-vrij gebied in te richten. Dan moet wel aangetoond zijn dat andere maatregelen om co-existentie te waarborgen onvoldoende helpen. In Nederland is er overigens nog geen teelt van ggo's op commerciële basis. Er is voor ons geen aanleiding om bij voorbaat nieuwe afspraken te maken over ggo-vrije gebieden.

Zoals bekend komt de Europese Commissie eind dit jaar met een verslag over de sociaaleconomische aspecten op basis van de input van de lidstaten. De input van Nederland is gebaseerd op een rapport hierover van de Commissie Genetische Modificatie. Het was een van de twee hoofdthema's van de internationale conferentie die LNV en VROM eind 2009 hebben georganiseerd: hoe om te gaan met het verslag van de Europese Commissie? Mevrouw Wiegman zal begrijpen dat dat aan het nieuwe kabinet is.

De heer Jansen stelde een vraag over de EFSA. Hij stelt dat de EFSA grondig hervormd moet worden. Dit voorstel gaat niet over veiligheid. Het introduceert een nieuwe mogelijkheid voor besluitvorming op nationaal niveau naast de veiligheidsbeoordeling op het Europese niveau. Aan de Europese veiligheidsbeoordeling wordt niet getornd. Wij denken dat de veiligheidsbeoordeling op EU-niveau op dit moment adequaat is. Er moeten wel verdere verbeteringen worden gezocht. Dat is een eerste verantwoordelijkheid van alle betrokkenen: de lidstaten, de Commissie en de EFSA.

Minister Huizinga-Heringa: Ja, Nederland ondersteunt die positie van de EFSA. Daarom is het ook nodig dat er naar verdere verbeteringen gezocht wordt. Dat bedoelde ik ook met mijn antwoord. Tegelijkertijd is het niet zo dat Nederland vraagtekens plaatst bij de veiligheidsbeoordeling op zichzelf. Nederland is er wel van overtuigd dat er bij de EFSA zelf nog de nodige verbeteringen mogelijk zijn.

Mevrouw Ouwehand vraagt zich af of Nederland zich niet terughoudend zou moeten opstellen als het gaat over de ggo's. In de komende milieuraad is een gedachtewisseling voorzien. Er worden geen besluiten genomen. De Kamer krijgt het verslag van de Milieuraad toegezonden. Op een ander moment zal over besluitvorming gesproken worden.

Minister Huizinga-Heringa: Op papier ziet het er inderdaad goed uit om het op deze manier op te lossen: elke lidstaat krijgt wat hij wil en aan de veiligheid worden geen concessies gedaan. Ik ben het ermee eens dat het goed is om van te voren na te gaan of die oplossing in de praktijk werkbaar is en geen andere negatieve consequenties heeft. Dat is een waardevolle opmerking die wij zeker mee zullen nemen.

Mevrouw Van Veldhoven vraagt naar de inzet van Europa in Nagoya op het punt van biodiversiteit. In de voorbereiding op de milieuraad van maart dit jaar hebben we uitgebreid gesproken over de hoge Europese inzet voor biodiversiteit. Ik heb daarbij het punt gemaakt dat de ambitie gepaard moet gaan met haalbare en betaalbare maatregelen. Ook in de Raadsconclusies voor Nagoya komt terug dat er evenwicht moet zijn tussen een ambitieus strategisch plan en de beschikbaarheid van capaciteit en middelen. De Nederlandse inzet is dezelfde als die van de Europese Commissie. Dat is mooi, daar kunnen we voluit in meegaan. De inzet is dus haalbaarheid en betaalbaarheid. Het moet niet alleen gaan om een hoge ambitie en een hoog einddoel, maar ook om meetbare doelen. We moeten weten of we op de goede weg zitten, zodat we kunnen bijsturen of een tandje bijzetten als dat nodig is.

Mevrouw Van Veldhoven heeft een vraag gesteld over de visibility in relatie tot de uitkomsten van TEEB. Zij vraagt waarom deze uitkomsten niet in de Raadsconclusies worden opgenomen. De Raadsconclusies verwijzen wel naar de resultaten van TEEB, namelijk dat nu investeren in biodiversiteit op lange termijn financiële voordelen oplevert. De EU ondersteunt verdere uitwerking hiervan expliciet. Dus in feite is al tegemoetgekomen aan het voorstel van mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven vraagt naar de Nederlandse inzet op illegaal hout. Begin juli stemt het Europees Parlement in met een verbod dat zich richt op het moment dat het hout op de Europese markt wordt geplaatst. Dit is een belangrijk dossier voor mijn collega Verburg. Zij heeft zich er hard voor gemaakt in de Landbouwraad. Ik verwijs daarom voor het beantwoorden van vragen naar de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij.

Minister Huizinga-Heringa: Ik herinner me dat mevrouw Van Veldhoven dat zei. De meeste landen vaardigen hun minister van landbouw af naar Japan en niet hun minister van milieu. Ik weet niet welke minister het nieuwe kabinet af gaat vaardigen. Ik stel voor om in elk geval de suggestie te doen dat de minister die afgevaardigd wordt, dit bilateraal of op andere wijze onder de aandacht brengt bij de gastheer.

Mevrouw Wiegman vraagt naar de biobrandstoffen. Ook mij lijkt het de gemakkelijkste weg om voor het invoeren van ILUC-factoren per gewas te kiezen. Laten we het niet moeilijker maken dan nodig. Velen hebben zich hierbij aangesloten. Dit kabinet wil ook gewasspecifieke ILUC-factoren, maar we zijn nog niet zover dat het mogelijk is. Wetenschappelijk zijn we nog niet zover dat we gewasspecifieke ILUC-factoren kunnen instellen. Vandaar dat eerst gekozen wordt voor een uniforme factor. Daar kleven nadelen aan, zoals mevrouw Wiegman met haar voorbeeld illustreerde. De andere kant van de medaille is dat we helemaal niets doen en dat willen we natuurlijk ook niet. Nederland is groot voorstander van het invoeren van gewasspecifieke ILUC-factoren. De verwachting is dat hierover in 2014 duidelijkheid bestaat. Nederland zal wel aandringen op haast in Brussel. 2014 lijkt wel heel ver weg. Het moet toch eerder mogelijk zijn om die gewasspecifieke factoren vast te stellen. Op dit moment is het echt nog te vroeg.

Minister Huizinga-Heringa: Wij zullen bij de Commissie aandringen op grote haast. Daar hoort vanzelfsprekend de vraag bij hoe het ermee staat en of het echt niet sneller kan dan in 2014. Dan zal ongetwijfeld boven tafel komen wat wel en niet bekend is en wat een reële eerdere datum is om de gewasspecifieke ILUC-factoren in te voeren.

Mevrouw Wiegman heeft, gesteund door vele anderen, gevraagd of Nederland een subdoelstelling voor laag ILUC-risico gaat invoeren. Wij hebben bij de implementatie van de richtlijn hernieuwbare energie gekozen voor strikte implementatie zonder nationale koppen. Een subdoelstelling in EU-verband is wel mogelijk. We moeten nog bezien of dit praktisch haalbaar is als aanvulling op een ILUC-factor.

De heer Jansen vraagt of inzet van biobrandstoffen wel verantwoord is zolang ILUC niet geregeld is. Dat is het wel, maar daar zijn randvoorwaarden aan gesteld. Ten eerste moet de inzet nu beheerst blijven. Een grote toename in het volume heeft risico op een groot ILUC-effect. Ten tweede moeten de duurzaamheidscriteria uit de Europese richtlijn worden toegepast. Daarmee worden de directe effecten geadresseerd. Dat levert op zichzelf al een hoop winst op. Daarna moet zo snel mogelijk de ILUC-factor worden ingevoerd om de indirecte gevolgen aan te kunnen pakken.

Mevrouw Van Tongeren vraagt of ik bereid ben, te pleiten voor duurzaamheidscriteria voor de vaste biomassa. Nederland heeft daarvoor al in 2009 gepleit. De Commissie heeft besloten om daar geen voorstel voor te doen. Een nieuw kabinet kan besluiten om nationaal criteria in te voeren, bijvoorbeeld in samenwerking met Duitsland, België en het Verenigd Koninkrijk.

Dat waren de verschillende kopjes. Nu kom ik op het altijd interessante kopje «restant». Bijna iedereen heeft vragen gesteld over de staatssteun aan de kolenmijnen. Men vraagt zich af of Nederland daar nu wel in mee moet gaan. Ja, Nederland gaat daarin mee. De enige reden daarvoor is dat we willen dat die kolenmijnen gesloten worden. Die staatssteun is nodig om te zorgen voor een goede sluiting met een goed sociaal plan. Dat is er op dit moment niet. Sluiting nu betekent dat er dingen kunnen gebeuren die uit sociaal oogpunt niet wenselijk zijn. We willen absoluut dat die kolenmijnen gesloten worden. Vandaar deze wat op het eerste gezicht vreemde onorthodoxe stap. Er komt een einddatum. Er is een definitief sluitingsplan dat voorziet in sluiting voor oktober 2014. Dan de vraag of ik mij zal verzetten tegen een verlenging van de termijn. Als wij zover willen gaan en akkoord gaan met staatssteun om te komen tot sluiting, dan moet die termijn natuurlijk hard zijn. Dan gaan we er niet nog eens een keer mee schuiven, want dat is een gebed zonder eind. Sorry voor deze uitdrukking.

Minister Huizinga-Heringa: Ja, het is ook beeldspraak. Ik ga hier niet verder op in, hoewel mij heel veel antwoorden te binnen schieten. Wanneer wij deze onorthodoxe stap zetten, moet die einddatum natuurlijk wel gehandhaafd worden.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd in hoeverre RoHS en REACH in elkaars vaarwater kunnen komen. In de huidige RoHS-richtlijn is geregeld dat er een herschikking plaatsvindt. Uitstel is niet aan de orde. Nederland heeft in de onderhandelingen over de herschikking de relatie tussen RoHS en REACH nadrukkelijk geagendeerd. Wij zijn het eens met het punt dat mevrouw Van Veldhoven aanstipt. Onze inzet is dat de RoHS zich richt op de afvalfase om overlap met REACH te voorkomen.

De heer Jansen vraagt wat de Nederlandse positie ten aanzien van bioafval is. Voor het beheer van bioafval kan het bestaande EU-afvalbeleid gelden, maar dat moet dan wel goed geïmplementeerd worden. Wij zijn blij dat de Commissie zich voorlopig richt op verbeterde implementatie van het bestaande afvalbeleid en daarmee afziet van het uitbrengen van aanvullende regels, specifiek gericht op bioafval.

Voorzitter. Hiermee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording van de vragen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik heb de minister gevraagd wat zij gaat doen met het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving dat is uitgebracht met het oog op de biodiversiteitstop. Zij heeft wel gereageerd op de vraag van mevrouw Van Veldhoven over de biodiversiteit en het meenemen van TEEB. Prachtig! Maar er ligt een prachtig rapport met oplossingsrichtingen. Ik zou graag zien dat de minister dat mee naar Brussel en mee naar Japan neemt. Graag een reactie van de minister.

In eerste termijn ben ik vergeten te vragen naar wat wel op de agenda van de EU staat maar niet op de geannoteerde agenda van de regering, namelijk de uitdagingen voor een goede toestand van het mariene milieu. Kan de minister zeggen wat daarmee gaat gebeuren op de komende Milieuraad?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Ouwehand over het rapport van het PBL.

Er schoot mij nog iets anders door het hoofd. Ik kan mij zo voorstellen bij dit soort vergaderingen dat er nog wel eens wat informeel wordt doorgesproken. Ik ben ongelofelijk geschrokken van de grote milieuramp in Hongarije. Het is een van onze lidstaten. Ik kan mij voorstellen dat dit tussen de bedrijven door besproken wordt. Ik zou graag willen weten hoe zoiets kan gebeuren, terwijl we Europese regels hebben op het gebied van milieu. Misschien kan dit punt nog eens geagendeerd worden door de vaste commissie voor VROM.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik heb nog twee punten. Ik heb de minister gevraagd of zij bereid is om Japan in Nagoya aan te spreken op de rol die dit land speelt ten opzichte van Cites en IWC. Is de minister bereid om hen aan te spreken op hun blokkerende rol.

Mijn tweede punt betreft de steun aan de kolensector. Ik heb gevraagd of naast optie 2 in de verordening, die gaat over een goed sociaal plan en transitiemaatregelen, ook optie 3 over exploitatiesteun nog wordt gegeven. Zoals ik de verordening lees, staat die exploitatiesteun erin. Ik ben daartegen en als de minister niet bereid is om op dat punt tegen te stemmen in Brussel overweeg ik een VAO aan te vragen en een motie hierover in te dienen.

Minister Huizinga-Heringa: Voorzitter. Op de vraag van mevrouw Ouwehand over het PBL waar mevrouw Wiegman zich bij aansloot, kan ik volmondig ja zeggen. Ook dat rapport zal meegenomen worden naar de Milieuraad en naar Japan.

Op de vraag naar de toestand van het mariene milieu heb ik nu geen antwoord paraat. Daar wil ik graag schriftelijk op terugkomen.

Dat geldt ook voor de vraag van de heer Koopmans over de IMO.

Mevrouw Wiegman maakte ons attent op de ramp in Hongarije. Dat houdt ons natuurlijk allemaal bezig. Ik denk dat daar in de wandelgangen het nodige over gewisseld zal worden. Ik kan mij voorstellen dat daar nog met de Kamer over gesproken zal worden, maar daar moet wel aanleiding voor zijn. Ik stel voor deze opmerking met een asteriskje te noteren.

Minister Huizinga-Heringa: Mevrouw Van Veldhoven heeft een vraag gesteld over Cites en IWC. De minister die landbouw in zijn of haar portefeuille heeft, zal bilateraal opnieuw de zorgen van Nederland over de walvisjacht aan de orde stellen. Zoals bekend is het Nederlandse standpunt echt niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Dat is gewoon: de jacht stopzetten.

Dan de vraag van mevrouw Van Veldhoven over de exploitatiesteun. Ook op dit punt zal ik zo snel mogelijk schriftelijk antwoorden.

De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit overleg. Er zijn drie toezeggingen gedaan. De Kamer wordt in februari 2011 geïnformeerd over de consequenties van het mogelijk niet bereiken van een juridisch bindend klimaatakkoord voor de afloop van Kyoto. Ten tweede wordt de Kamer geïnformeerd over de toestand van het mariene milieu en de IMO. Ten derde krijgt de Kamer voor aanstaande dinsdag 12.00 uur een brief mede naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van Veldhoven over de exploitatiesteun kolenmijnen.

Ik dank een ieder die betrokken is bij dit overleg en ik sluit de vergadering.