Kamerstuk 31762-2

Verslag van een algemeen overleg

Evaluatie van de Wet collectieve afwikkeling massaschade

Gepubliceerd: 4 maart 2009
Indiener(s):
Onderwerpen: burgerlijk recht recht
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31762-2.html
ID: 31762-2

31 762
Evaluatie van de Wet collectieve afwikkeling massaschade

nr. 2
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 maart 2009

De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 11 februari 2009 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie over:

– de brief van de minister van Justitie d.d. 9 september 2008 betreffende reactie op het rapport van Stichting De Ombudsman «Over leven in de medische Letselschadepraktijk» (31 476, nr. 2);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 23 oktober 2008 betreffende evaluatie van de Wet collectieve afwikkeling massaschade (31 762, nr. 1);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 12 december 2008 betreffende antwoorden op vragen van de commissie voor Justitie over de afwikkeling van de legionella-zaak (26 442, nr. 43).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Vroonhoven-Kok Griffier: Beuker

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Voorzitter: Van Vroonhoven-Kok

De voorzitter: In afwachting van onze echte voorzitter, doe ik de aftrap. Wij behandelen vandaag de medische-letselschadepraktijk en de collectieve afwikkeling van massaschadezaken. Ik geef daartoe eerst het woord aan de heer De Wit van de SP-fractie.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. De Wet collectieve afwikkeling massaschade heeft niet geleid tot een claimcultuur. Het middel is effectief gebleken, zo blijkt uit de zaken die door middel van deze nieuwe wet inmiddels zijn opgelost of op het punt staan om afgewikkeld te worden. Op die manier hebben in ieder geval gedupeerden toegang gekregen tot het recht, wat anders in veel gevallen heel lastig was.

Inmiddels zijn echter ook de beperkingen van de wet gebleken. Schade veroorzakende partijen blijken niet altijd bewogen te kunnen worden om aan de onderhandelingstafel te komen. De financiële belangen zijn weliswaar groot, en natuurlijk moet worden gewaakt voor «blackmail settlements» zoals die bekend zijn uit de Amerikaanse praktijk, maar de vraag is of met de wet voldoende druk kan worden gezet op de schade veroorzakende partijen. Als de onderhandelingsbereidheid ontbreekt, faalt de wet. Dat is slecht voor de gedupeerden en slecht voor het maatschappelijk belang.

De minister doet een aantal aanbevelingen om te komen tot een effectievere inzet van de wet. Hij doet een aantal suggesties, waaronder de preprocessuele comparitie en het stellen van prejudiciële vragen aan de Hoge Raad. Dat zijn twee goede suggesties die sneller duidelijkheid kunnen brengen over deelvragen die partijen verdeeld houden en die ook geschikt zijn om partijen tot een schikking te brengen.

Een onwrikbare houding leidt toch in een aantal gevallen tot problemen, bijvoorbeeld in de legionellazaak. Het vaststellen van de aansprakelijkheid in deze zaak heeft heel lang geduurd. De zaak is weliswaar afgedaan, in die zin dat de rechter een uitspraak heeft gedaan, maar nu komt de schadebepaling aan de orde. Daarmee dreigt opnieuw een langdurige procedure, omdat de standhouders willen vastgesteld zien of de individuele slachtoffers daadwerkelijk als slachtoffers in juridische zin beschouwd moeten worden en dus schade hebben geleden, in welk geval over de omvang van de schade moet worden gesproken. De minister antwoordt in het schriftelijk overleg dat de voorstellen die zijn gedaan voor de Wet collectieve afwikkeling massaschade, in deze zaak geen rol meer kunnen spelen. Wat is zijn oordeel over het feit dat slachtoffers in de legionellazaak opnieuw voor lange procedures komen te staan? Welke oplossingen ziet de minister?

De Consumentenbond heeft een aantal suggesties gedaan, met name over artikel 305a, het collectieve actierecht. Wil de minister onderzoeken of hij het probleem van de schadeomvang en de aansprakelijkheid voor schade als deelgeschil kan onderbrengen in de aanhangige wet op de deelgeschillen voor letsel- en overlijdensschade? Hoe is de verhouding tussen de wet op de deelgeschillen en de Wet collectieve afwikkeling massaschade? In hoeverre kunnen die wetten elkaar versterken?

De heer Teeven (VVD): De wet deelgeschillen staat op het langetermijnschema van de Kamer en wordt ergens in week 8 of week 10 behandeld. Stelt de heer De Wit voor om zijn idee direct mee te nemen bij de behandeling van de wet?

De heer De Wit (SP): Ik vraag allereerst aan de minister wat hij ervan vindt, maar ik denk dat het de moeite waard is om te bezien of het kan worden meegenomen. Als je dit soort dingen als deelgeschil kunt beschouwen, kun je snel een afgeronde vraag laten beoordelen door de rechter en kun je vervolgens verder. Je kunt dan ook een voorschot bepalen dat uitbetaald wordt en daarna eventueel nog verder procederen.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de letselschade en de overlijdensschade als gevolg van medische fouten. Het grote probleem bij die procedures is, zoals in zijn algemeenheid bij letselschadeprocedures, dat ze te lang duren en dat de kosten van het inschakelen van deskundigen zo hoog zijn dat mensen in de praktijk afhaken. De minister schrijft dat hij voor dat laatste geen aanwijzingen heeft, maar mijn fractie bereiken de nodige geluiden. Ook uit de praktijk, met name van mensen die zich met letselschade bezighouden, blijkt dat het een essentieel probleem is. De quick scan die destijds is ingevoerd, is geen oplossing gebleken, omdat die vaak meer vragen oproept dan beantwoord moesten worden. Het is dus geen afdoende instrument om snel die deskundigheidsvragen te kunnen beantwoorden. De mogelijkheid voor mensen die on- of minvermogend zijn om de kosten door het Rijk te laten voorschieten, is uiteindelijk ook geen oplossing, want als je de procedure verliest, heb je een groot probleem. De deskundigenkwestie blijft dus een heel groot obstakel voor mensen om hun recht te zoeken. Erkent de minister dat? Is het niet noodzakelijk om een diepgaand onderzoek in te stellen naar de wijze waarop wij het probleem van de deskundigenkosten kunnen oplossen? Bij wie moeten wij die kosten neerleggen? Moet het nu zo zijn dat uiteindelijk mensen die ze niet kunnen betalen, daardoor afhaken?

Een ander probleem in dit soort zaken is de bewijslastverdeling. Er is op dat punt al het nodige verduidelijkt – ik doel op de verzwaarde stelplicht en de omkeringsregel – maar ook dat is nog steeds geen oplossing. De minister wijst op de gedragscode medische aansprakelijkheid die in ontwikkeling is en die wellicht een oplossing kan bieden. Hoe gaat die gedragscode precies een oplossing bieden en is dat wel zo? Het grote probleem zit immers in de ongelijkheid van posities. Zeker bij medische kwesties is eigenlijk toch een omkering van de bewijslast gewenst, zodat de bewijzen vooral door de specialist aangedragen moeten worden vanwege de positie waarin het slachtoffer zich bevindt. Deze beschikt niet over de stukken waaruit uiteindelijk het bewijs afgeleid zou moeten worden. Moeten wij daarom toch niet naar een volledige omkering van de bewijslast?

De verhalen over de schadeafwikkeling door verzekeraars worden hoe langer hoe meer bekend. Ze traineren procedures en proberen voortdurend om via de trukendoos onder de aansprakelijkheid uit te komen. Stichting De Ombudsman heeft in het verleden al eens een rapport gepubliceerd over die praktijken. Afgelopen zondag had het programma Zembla een drietal voorbeelden waarin je diezelfde trucjes zag. Uitgaande van grote schades, want daar gaat het natuurlijk om, veronderstellen de verzekeraars kennelijk dat als ze de zaak zo lang mogelijk traineren en zo moeilijk mogelijk maken, de persoon wel afhaakt. De bedragen die de mensen in Zembla al zeiden kwijt te zijn aan procedures, zijn schrikbarend. Een boer had al een bedrag van € 90 000 betaald in het kader van de aansprakelijkheidsprocedure. Kunnen wij nog accepteren dat zaken zo lang getraineerd worden?

In de uitzending van Zembla stelde professor De Roos het Amerikaanse systeem van «bad faith» aan de orde. Wat vindt de minister van het idee om de last neer te leggen bij verzekeraars die de zaak traineren en die op alle mogelijke manieren proberen om onder hun aansprakelijkheid uit te komen? Wil hij zoeken naar mogelijkheden om de kosten die gemoeid zijn met het traineren bij de verzekeraar neer te leggen? Ook anderen zeiden in de uitzending dat dit systeem wellicht een einde zou kunnen maken aan het traineren, het duperen van het slachtoffer. Ik stel ook voor om het te koppelen aan het wetsvoorstel over de deelgeschillen. Als de minister mij nu geen afdoende antwoord kan geven, wat ik mij kan voorstellen, dan zou ik zijn antwoord graag schriftelijk voor de behandeling van het wetsvoorstel ontvangen, zodat wij het tegelijk met het wetsvoorstel kunnen behandelen.

Voorzitter: De Pater-van der Meer

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik denk dat ik al weet hoe de minister hier in staat, want wij hebben zijn reactie al op schrift. Ik heb hierover in oktober al schriftelijke vragen gesteld. Uit de antwoorden blijkt dat er volgens de minister voldoende andere mogelijkheden zijn om een trainerende partij een halt toe te roepen. Wat vindt de heer De Wit hiervan? Wat moeten wij hiermee?

De heer De Wit (SP): Het probleem is dat u mij nu erg in verlegenheid brengt, doordat ik u moet bekennen dat ik die antwoorden niet paraat heb. Ik zou mij aan het antwoord kunnen onttrekken door te verwijzen naar de tweede termijn.

De voorzitter: U krijgt ze nu uitgereikt.

De heer De Wit (SP): Ik vraag mij af of je inderdaad voldoende middelen hebt als slachtoffer, juist omdat het een groot probleem is dat je in een ongelijke uitgangspositie zit. Je moet in een aantal gevallen het bewijs kunnen leveren. Daarvoor moet je deskundigen en advocaten inschakelen en dat kost geld. Verzekeraars hebben er nu eenmaal vaak juist baat bij om de procedure te rekken, en ze hebben gewoon geld zat. Zij hebben dus geen probleem. Ze speculeren er ook vaak op dat je de moed opgeeft. Zo’n systeem kan uiteindelijk de doorslag geven, want dan weet de verzekeraar dat hij het risico loopt om alles wat hij onder andere zelf aan kosten veroorzaakt, op zijn bordje krijgt. Ik vind het dus niet meteen een argument om het idee direct terzijde te schuiven. Ik zal de antwoorden zo snel mogelijk lezen. Mocht dat tot andere gedachten aanleiding geven, dan kom ik daarop terug.

Voorzitter. Tot slot maak ik een opmerking over de verwevenheid tussen de experts en de verzekeraar die in de Zembla-uitzending aan de orde kwam. Het ingeschakelde expertisebureau of onderzoeksbureau is 100% eigendom van de verzekeraar. Dat kan niet. De minister moet zich een keer uitlaten over hoe hij daar tegenover staat. Nu wordt verwezen naar een gedragscode die er gaat komen, maar eigendomsbelangen kun je niet zomaar met een code terzijde schuiven.

De voorzitter: Dank u wel. Ik dank collega Van Vroonhoven voor het feit dat zij alvast mijn plaats ingenomen heeft bij het begin van deze vergadering.

Het woord is aan de heer Teeven.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie is redelijk tevreden met de werking van de Wet collectieve afwikkeling massaschade of Wcam. Op 23 oktober jongstleden heeft de minister een brief gestuurd over de evaluatie van deze wet. Hij meende dat drie jaar een mooie termijn was om te gaan evalueren. De wet is een regeling waarmee de schade veroorzakende partij en de belangenorganisaties van slachtoffers een door hen gesloten overeenkomst, onder meer via het Amsterdams Hof, algemeen verbindend kunnen laten verklaren.

Allereerst wordt in de evaluatie gesteld dat de afwikkeling effectief is als de bereidheid aanwezig is. Dat is een beetje een open deur, want dat is altijd zo. Als er geen bereidheid is, zo schrijft de minister, dan ontbreekt het aan oplossingen. Als het ontbreekt aan oplossingen en bereidheid, is de minister dan van plan om een vorm van dwang te introduceren, zoals is voorgesteld door de Consumentenbond? Of is de minister met onze fractie van mening dat er betere manieren zijn om een partij te prikkelen om mee te onderhandelen? Stimuleert de minister de onderhandelingen niet liever met een collectief adviesrecht, waarbij veroordeling kan worden gevorderd tot individuele schadevergoeding?

Als een klein punt het grootste obstakel in een geschil is, dan kan een collectieve actie worden gebruikt als voortraject. De minister wijst daarop op pagina 4 van zijn brief. Tot hoever kan deze actie als voortraject gebruikt worden? Is dit mogelijk vanaf het begin van de zaak tot en met de laatste beslissing voor de schadevergoedingsmaatregel? In hoeverre is het mogelijk om een procedure te introduceren zoals voor deelgeschillen voor letselschade. Collega De Wit sprak daar al over. Voelt de minister er wat voor om dat mee te nemen in de wet deelgeschillen die binnenkort aanhangig is in de Kamer?

Met de verbeteringen wordt een aantal plannen geïntroduceerd. Volgens de minister moet er een preprocessuele comparitie komen, zodat beide partijen in een vroeg stadium bijstand van de rechter kunnen inroepen voor het formuleren van de geschilpunten. De onwillige partij zou bij tussenkomst van de rechter mogelijk eerder geneigd zijn om over schikking te praten. Waarop baseert de minister zijn oordeel dat de onwillige partij dankzij formulering van geschilpunten door een rechter eerder zal willen onderhandelen? Is het formuleren van geschilpunten niet eerder een taak voor advocaten dan voor de rechter? De mogelijkheid om prejudiciële vragen aan de Hoge Raad te stellen is goed. Hierover zou al overleg hebben plaatsgevonden met de Hoge Raad. Kan de minister ons informeren over de uitkomst van dit overleg? Welke situaties acht de minister hiervoor eigenlijk geschikt? Is het oordeel van de Hoge Raad nog wel van invloed op het eindoordeel van het kabinet?

Volgens de minister is vooral gedacht aan zaken waarbij één gebeurtenis ertoe leidt dat meerdere personen schade lijden. Hij wil de terminologie aanpassen om te verduidelijken dat andersoortige massazaken, bijvoorbeeld ten gevolge van dwaling of vernietiging van een overeenkomst, ook voor een dergelijke afwikkeling in aanmerking komen. Al bij het verslag van het wetsvoorstel heeft de VVD-fractie gesignaleerd dat is gekozen voor een algemeen wettelijk kader. Overeenkomsten die aan de gestelde voorwaarden voldoen, kunnen verbindend worden verklaard. Echter niet alle massaschadevormen zijn hetzelfde. Onze fractie vraagt zich af of het niet beter is om voor verschillende soorten massaschade maatwerk te leveren, zodat steeds de beste regels kunnen worden toegepast.

In de brief is ook aangegeven dat de commissarissen Kroes en Kuneva mogelijkheden bestuderen tot introductie van Europese instrumenten ter afwikkeling van grensoverschrijdende massaschade. Eurocommissaris Kroes heeft hierover een witboek gepubliceerd. Wat is de stand van zaken op dit punt? Kan onze huidige regeling in strijd komen met nieuwere EU-wetgeving? Hoe wil de minister dat oplossen? Heeft de minister al gesproken met Economische Zaken en belanghebbenden en, zo ja, wat is daarvan de uitkomst? Hoe staat het met de te bestuderen alternatieven?

Op de agenda staat nog een brief van de regering van 9 september 2008 over de patiënten- en cliëntenrechten. Op 9 september heeft de minister op verzoek van de vaste commissie voor Justitie een reactie gegeven op het rapport Over leven in de medische letselschadepraktijk van Stichting De Ombudsman. De reactie van de minister lezend, en ik kan hem niet op onduidelijkheden of onjuistheden betrappen, rijst bij mij de vraag of de Ombudsman niet een beetje heeft zitten slappen. Mijn fractie heeft daar al eerder aandacht voor gevraagd, want vraagt de Ombudsman geen aandacht voor zaken die allang zijn geregeld?

De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. De PvdA-fractie is redelijk tevreden over de toepassing van de Wcam. Wij niet alleen; ik las in een brief van de werkgevers, VNO-NCW, dat zij ook redelijk tevreden waren. Dat scherpt ons doorgaans om nog een keer goed te lezen, maar ik geloof dat het wel klopt. Het afwikkelen van deze vorm van collectieve massaschade door een belangenorganisatie heeft ook vele voordelen.

Allereerst wordt de zaak niet door een rechter beoordeeld, maar door middel van onderhandelingen tussen betrokken partijen, en vervolgens afgedaan. Dit kan een redelijk snelle manier zijn om zaken af te handelen, maar partijen moeten het dan wel eens zijn over de aansprakelijkheidsvraag. Dat bespaart betrokkenen veel kosten en proceskosten, en ook voor de schade veroorzakende partij, vaak een rechtspersoon, zal publiekelijk niet al te veel schade worden opgelopen. Voor een schikking tussen het schade veroorzakende bedrijf en de belangenorganisatie is de Wcam echter niet nodig: partijen kunnen altijd afspraken maken in het private domein. Mocht geen schikking tot stand komen, omdat de aansprakelijk gestelde partij de aansprakelijkheid niet wil erkennen, dan rest slechts de gang naar de rechter door de individuele partijen. De minister doet voorstellen om het niet zo ver te laten komen, zoals preprocessuele comparitie en het stellen van vragen aan de Hoge Raad. Hoe is het overleg met de Hoge Raad verlopen, waarvan melding wordt gemaakt in de brief van 23 oktober? Wat is de stand van zaken?

Als het toch moet komen tot een rechtszaak, dan heeft de fractie van de PvdA de voorkeur om dit te laten gebeuren in de vorm van een collectieve actie. Zoals het nu wettelijk geregeld is, kan een belangenorganisatie niet naar de rechter stappen om collectieve schadevergoeding te eisen, omdat dit niet onder de Wcam valt. Als het niet tot een schikking komt, dan heeft de organisatie geen middel in handen, omdat de schade veroorzakende partij niet wil onderhandelen. De mogelijkheid om gebruik te maken van een collectief actierecht, kan tevens werken als een stok achter de deur om mee te werken aan een schikking en hoeft niet uit te monden in een rechtszaak. Volgens de minister leent individuele schadevergoeding in geld zich niet goed om behandeld te worden in een collectieve actie. Waarom niet? Als collectief geschikt kan worden, waarom kan dan niet collectief een schadevergoeding door de rechter worden uitgesproken? Bij de discussie over de behandeling van de Wcam is voorgesteld om de discussie over die collectieve actie opnieuw te bezien. Ik sluit mij aan bij de vragen die collega De Wit hierover heeft gesteld in relatie tot de wet deelgeschillen.

In de legionellazaak hebben slachtoffers acht jaar moeten wachten op een definitieve uitspraak van de rechter. Volgens de minister is dit goed te verklaren, omdat veel vragen van verschillende aard moesten worden beantwoord, zoals aansprakelijkheidsvraagstukken en een grote hoeveelheid en diversiteit aan feitelijke vragen en rechtsvragen. De PvdA-fractie vindt de antwoorden van de minister op haar vragen zeer teleurstellend, met name voor de slachtoffers. Voor slachtoffers bestaat er geen verschil in het type ramp dat hen treft. Het gaat om het leed dat hen is aangedaan en dat leed wordt niet bepaald door het feit of het door de Bijlmerramp komt of een legionellabesmetting. Nu, anderhalf jaar later, hebben de slachtoffers nog steeds geen schadevergoeding ontvangen. De standhouders accepteren weliswaar aansprakelijkheid jegens de Consumentenbond, de belangenorganisatie die voor de slachtoffers is opgekomen, maar zij menen niet aansprakelijk te zijn jegens de slachtoffers. Die moeten afzonderlijk aantonen dat zij schade hebben geleden en wat de hoogte hiervan is. Als de slachtoffers allen afzonderlijk hun schadevergoeding bij de standhouders moeten bevechten, lijkt een collectief actierecht een gebrek te vertonen. Dit moet de minister toch met ons eens zijn?

De PvdA-fractie pleit opnieuw voor een brede discussie waarbij allerlei partijen betrokken worden, zoals de Consumentenbond, Slachtofferhulp et cetera. Ook in Brussel wordt gewerkt aan trajecten rondom collectief actierecht, weliswaar meer gericht op consumentenaangelegenheden, maar toch. Het is dus cruciaal om nu een samenhangende en brede discussie te voeren over het collectief actierecht.

De heer Teeven (VVD): Volgens mij is het nu juist zo dat collectief actierecht wel kan bij mededinging, maar niet bij consumentenrecht. Zou de PvdA-fractie willen dat het collectieve actierecht bij alle zaken van consumentenrecht van toepassing wordt?

De heer Heerts (PvdA): Nee, zo gemakkelijk gaat dat niet. Dat gaat mij even te ver. Ik vraag de minister, en daarbij sluit ik aan bij uw vraag, wat de stand van zaken is van het traject in Europa. Wij brengen dingen naar voren in Europa en hopen dat deze in andere landen worden opgepikt, maar op dit punt vraag ik de minister of hij bereid is om voorbij de huidige mogelijkheden te kijken naar het actierecht.

Voorzitter. Het zou niet goed zijn om alleen een wetswijziging of evaluatie van de Wcam te bespreken en de andere discussies op de lange baan te schuiven. Die trajecten horen bij elkaar en moeten niet los van elkaar worden ingezet. Dus: wat ons betreft geen wetsvoorstel Wcam zonder parallelle discussie over het actierecht. Over de vraag hoe breed die discussie dan moet zijn, moeten wij nog eens spreken.

Ik kom te spreken over het rapport van Stichting De Ombudsman en de medische aansprakelijkheid. Ik dank de minister voor zijn reactie op het rapport. Veel van de voorstellen van de stichting zijn ondertussen door het kabinet ter hand genomen of zijn op een ander manier al mogelijk. Toch rijzen er nog enkele vragen bij het lezen van de reactie van de minister, want niet altijd ligt het probleem bij de artsen of ziekenhuizen. Bij een uitzending van Tros Radar in 2007 kwam aan het licht dat verzekeraars van ziekenhuizen de door de artsen erkende aansprakelijkheid voor een medische fout niet willen erkennen. Dat leidt tot jarenlang juridisch getouwtrek. Welke van de door de minister besproken voorstellen kunnen dit probleem oplossen? Heeft het wetsvoorstel deelgeschilprocedure voor letsel- en overlijdensschade een effect op de verzekeraars en zal dit wetsvoorstel als het eenmaal wet is ertoe leiden dat verzekeraars eerder aansprakelijkheid erkennen en uitbetalen? De verzekeraars zijn immers niet gebonden aan de Gedragscode Behandeling Letselschade. De verzekeraars gaan overigens wel samen met het NPP, het Nationaal Platform Personenschade, onderzoeken hoe zij zich kunnen committeren aan de gedragscode. Gaat de minister in dit overleg nog een rol spelen of heeft hij er vertrouwen in dat het tot een goed einde wordt gebracht? Wordt hiermee de aanvaarding van aansprakelijkheid door verzekeraars van ziekenhuizen vergroot of hebben zij een duwtje van de wetgever nodig? Zoals collega De Wit al zei, zijn verzekeraars meester in het niet uitkeren van een in de verzekering vastgesteld recht.

De minister ziet in navolging van Stichting De Ombudsman een rol weggelegd voor de zorgverzekeraars bij het achterhalen van de oorzaak van een medische fout. Hij ziet geen reden voor een wetswijziging, maar wat zou er volgens hem wel moeten gebeuren om zorgverzekeraars wellicht meer te betrekken bij het achterhalen van een medische fout?

Ik stel nog twee specifieke vragen aan de minister over dit punt. De eerste vraag is hoe het gaat met de gespecialiseerde rechters in dit kader. De rechtbank Den Haag heeft een project opgezet, inhoudende dat in alle complexe letselschadezaken de comparitie na antwoord meervoudig is en door gespecialiseerde rechters wordt geleid. Deze werkwijze vindt inmiddels navolging bij andere rechtbanken. Hoe staat het daarmee? Zijn dat inmiddels alle rechtbanken? Ontwikkelt deze vorm van specialisme bij de rechtspraak zich goed? Mijn tweede vraag sluit hierbij aan. Op pagina 4 van de brief van 9 september over patiënten- en cliëntenrechten schrijft de minister onder het kopje «vergroten van de schikkingsbereidheid» dat binnen de rechtspraak een experiment is gestart met een regierechter die gedurende het gehele proces een actieve rol speelt in het bepalen van de te volgen procedure. Hoe staat het daarmee? Loopt die ontwikkeling ook goed?

Tot slot, de minister zegt dat hij zich in het medisch-deskundigenregister allereerst richt op deskundigen in strafzaken. In zijn brief van 9 september schrijft hij: «Afhankelijk van de ervaringen die hiermee zullen worden opgedaan, wordt het deskundigenregister later mogelijk verder uitgebreid.» Zijn er al gedachten in de richting van bijvoorbeeld het medisch-deskundigenregister?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. Wij hebben de afgelopen tijd zowel met de minister als de staatssecretaris gesproken over de toegang tot het recht en over een efficiënte geschilbeslechtiging. Als er één terrein is waarop wij dat maar niet voor elkaar lijken te krijgen, dan is dat wel op het gebied van letselschadezaken. Ik denk dat wij ons Kamerbreed zorgen maken over het haperende letselschadesysteem. De procedures duren eindeloos, mede dankzij de machtspositie van de verzekeraars. De kosten zijn enorm, en de emoties die ermee gepaard gaan ook. Juist door het traineren, het rekken en de lange procedures ontstaat een loopgravenstrijd. Het is in ieders belang dat wij, zoals Maurits Barendrecht het noemt, die procedures een beetje in elkaar drukken als een harmonica. Wij willen dat al jaren. Ik las ter voorbereiding op dit debat mijn inbreng uit 2004. Er is sindsdien, mede dankzij druk van de Kamer, maar ook door de betrokkenheid van het vorige kabinet, best wel wat in beweging gezet. Dit proces lijkt de laatste jaren echter toch weer wat gestokt.

Vooropgesteld, mijn fractie verzet zich tegen een claimcultuur. Voorkomen moet worden, dat partijen met het mes op tafel tegenover elkaar komen te zitten, juist ook om die loopgravenstrijd te voorkomen, en juist ook om te voorkomen dat een samenleving ontstaat waarin alle verhoudingen zijn gejuridiseerd. Als het met onderhandelen opgelost kan worden, dan vindt de minister ons dus aan zijn zijde. De minister moet echter ook de vastgeroeste verhoudingen een beetje lostrekken. Het proces van verharding van de juridische standpunten moet doorbroken kunnen worden. Het is belangrijk dat advocaten, slachtoffers en verzekeraars op constructieve wijze met elkaar praten. Zij zijn op zoek naar redelijkheid en dat kan ook best als je om de tafel zit.

De CDA-fractie hecht erg aan de gedragscode die er ligt, maar zij ziet ook dat niet alle partijen zich eraan willen verbinden. De vorige minister van Justitie toonde zich bereid om zich met die verhoudingen te bemoeien en om daarbij een actieve rol op zich te nemen. Is deze minister ook bereid om een bemiddelende rol te spelen, om bijvoorbeeld ook de letselschadeadvocaat aan de tafel te krijgen? De vorige minister stond ook open voor enige normering van schadevergoedingen in de wet. Staat deze minister daar ook voor open? Wat zijn zijn gedachten daarover?

De heer Heerts (PvdA): U vraagt aan de minister om de verzekeraars aan tafel te krijgen en of hij daar een rol in heeft. Als dat geweigerd wordt, vindt u dan dat de wetgever hen een duwtje zou moeten kunnen geven, of is dat te vroeg?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Aan de ene kant begrijp ik de redenering van de letselschadeadvocaten dat elk geval op zichzelf staat, dat zij er zijn om de belangen van de cliënt te vertegenwoordigen en dat zij zich daarom niet een-op-een kunnen committeren aan zo’n gedragscode. Aan de andere kant vind ik dat doodzonde. Niemand staat de individuele posities van slachtoffers in de weg. Het gaat erom, ijkpunten te bepalen die de verzekeraars en de letselschadeadvocaten kunnen gebruiken om het proces een beetje los te trekken. Het is juist ook in het belang van het slachtoffer om de procedure te versnellen. De advocaten moeten aan tafel. De vorige minister bemoeide zich actief ermee. Deze minister mag dat ook doen. Laten wij afwachten hoe hij er tegenover staat. Dan kunnen wij altijd nog verder met elkaar praten.

Tot slot, op dit punt: wat is er geworden van het voorstel van de vorige minister voor een verplichte verzekering tegen beroepsrisico’s, die de huidige aansprakelijkheid van de werkgever voor beroepsziekten en bedrijfsongevallen zal moeten vervangen?

De minister kan best het een en ander doen om de verhoudingen los te trekken, maar de verzekeraars spelen ook een grote rol. Hierbij valt nog een wereld te winnen. Ik heb de heer De Wit mijn schriftelijke vragen laten lezen. Ik hoop dat wij op dit punt samen kunnen optrekken. Waarom staat de minister zo afwijzend tegenover het idee om te kijken hoe de scheve verhoudingen tussen het slachtoffer en de verzekeraar kunnen worden losgetrokken? Het is toch een feit dat de verzekeraar een enorm juridisch apparaat heeft, waarmee hij vaak ook het slachtoffer uitrookt? Dat kan niet de bedoeling zijn. Je kunt daar een boetesysteem voor instellen, zodat je de verzekeraar bij zijn kladden kunt pakken wanneer hij traineert of rekt. Hem hangt dan een straf boven het hoofd, zoals het vergoeden van de proceskosten.

De heer Heerts (PvdA): Dit zijn betere geluiden. Ik bedoel niet het uitroken van mensen, maar wel een boetesysteem voor verzekeraars. Kunt u dat toelichten?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik leg het uit. In de Verenigde Staten kan de rechter een boete kan opleggen ter hoogte van de volledige proceskosten wanneer een verzekeraar de boel rekt en traineert met de uitdrukkelijke bedoeling om het slachtoffer murw te maken.

De heer Teeven (VVD): Het is met mevrouw Van Vroonhoven «never a dull moment». Ik heb haar nog niet zo lang geleden veel vertrouwen in de verzekeraars horen uitspreken toen het ging over de gesubsidieerde rechtsbijstand. Toen was er niets beters dan de verzekeraar als het ging om het verlenen van rechtsbijstand. Zij spreekt over het «uitroken van cliënten» en het manipuleren van slachtoffers. Dit betreft weliswaar civiel recht, maar wij spreken toch over dezelfde verzekeraars? Hoe zit het nu met de CDA-fractie, mevrouw Van Vroonhoven? Heeft zij nu nog een beetje vertrouwen in de verzekeraars of is het vertrouwen helemaal weg? Zij waait met alle winden mee. Het is maar net in welk debat wij zitten.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Je moet natuurlijk heel voorzichtig zijn met je woorden in dit huis, vooral als de heer Teeven naast je zit, maar de heer Teeven moet ook goed naar mij luisteren. Ik heb in het debat over de gefinancierde rechtsbijstand gezegd dat ik het belangrijk vond dat wij op de maatschappelijke positie van de verzekeraar zitten en dat wij de verzekeraars wat dat betreft op hun huid moeten zitten. Als ik ergens twijfel over had, dan was het wel over de vraag of de verzekeraars bereid zouden zijn om die maatschappelijke rol op zich te nemen. Ik hoop dat u dat toen ook opgenomen hebt. Uiteindelijk zijn wij over de streep gegaan. Bovendien is die hele operatie uiteindelijk toch verzacht.

De heer Teeven (VVD): Die operatie is inderdaad verzacht, maar dat was niet aan de CDA-fractie toe te schrijven. Zij had juist veel vertrouwen in gesubsidieerde bijstand door verzekeraars, terwijl andere partijen hier aan tafel daar juist wat minder vertrouwen in hadden. U hebt echter mijn vraag niet beantwoord. U slaat harde taal aan tegen die verzekeraars – collega Heerts valt daar ook een beetje over – terwijl ik wel een beetje denk: die mensen hebben ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid; die denken goed na. Waar staat het CDA? Wat moeten die verzekeraars van het CDA denken? Hebt u nu vertrouwen in dat soort verzekeringsmaatschappijen of niet?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Vandaag praten wij over de letselschadepraktijk en over slachtoffers die procederen om hun recht te halen. Wij constateren dat het voor slachtoffers heel lastig is om hun recht te halen, vaak door heel lange, slepende procedures. Een van de redenen waarom het sleept, is dat verzekeraars meer (juridische) middelen hebben om de zaak te rekken, en dat is een probleem. De heer Teeven moet dat ook erkennen.

Daarover gaat het vandaag echter niet. Vandaag concentreren wij ons op twee deelgebieden van de letselschadezaken: de medische-letselschadepraktijk en de collectieve afwikkeling van massaschadezaken. Ik begin met de medische letselschade. Ik heb het rapport van de Ombudsman gelezen. Die wijst in de juiste richting, al is een aantal aanbevelingen een open deur. Belangrijkste en ingrijpendste voorstel is de eventuele aanpassing van het aansprakelijkheidsregime. De vorige minister, Donner, heeft destijds het probleem van de bewijslastverdeling erkend, maar wilde de resultaten van lopend onderzoek afwachten. De heer Heerts sprak ook over een nieuw soort systeem. Ik denk dat hij doelt op het «no fault»-compensatiesysteem. Destijds is onderzocht of dat soelaas zou kunnen bieden, juist omdat artsen best hun fouten willen erkennen, maar dat vaak niet mogen of kunnen. Bovendien biedt dat geen soelaas. In dit systeem – in de ons omringende landen functioneert het ook – gaat het niet om de verwijtbaarheid, maar om het feit dat de erkenning dat een fout is gemaakt al een voldoende aanknopingspunt is om iets verder te komen met de aansprakelijkheid. Dat onderzoek is gedaan door de Universiteit van Maastricht. De vorige minister zou ons nog rapporteren over de uitkomsten daarvan. Kan deze minister ons de uitkomsten van het onderzoek melden? Hoe staat hij tegenover dit systeem?

Mijn laatste punt betreft de evaluatie van de Wet collectieve afwikkeling massaschade. Veel individueel leed kan voorkomen worden als zaken en masse op een nette wijze kunnen worden afgehandeld. Dat kan natuurlijk niet bij alle zaken, maar als sprake is van bijvoorbeeld economische schade, dan zou dat op een snelle manier kunnen. De bundeling van de claims is een groot goed. Nu lezen wij ook dat het niet in alle gevallen soelaas biedt; er kan niet worden doorgepakt. Ik begrijp dat de heer Heerts vraagt of wij niet nog een stapje verder zouden moeten gaan en de gezamenlijke schadeafwikkeling voor de rechter moeten doen, maar ik ben er toch wel heel huiverig voor. De hoogte van de schadevergoeding kan per geval verschillen. Toch vraag ik de minister of er niet andere instrumenten zijn om ervoor te zorgen dat je niet alleen de partijen aan tafel krijgt, maar dat ook resultaat geboekt wordt. Zouden wij niet kunnen kijken naar de gereedschapskist van de Consumentenautoriteit, bijvoorbeeld de bestuurlijke boetes? Deze zou je misschien – ik weet het niet zeker; ik vraag het de minister – als stok achter de deur kunnen gebruiken om een uitkomst te forceren. Verder vraag ik mij af wat de «Brusselse» stand van zaken is.

Antwoord van de minister

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Te midden van de vele onderwerpen op het beleidsterrein van Justitie die ik met uw commissie mag bespreken, neemt dit onderwerp een bijzondere plaats in. Wij spreken nu over de kwaliteit van de geschillenbeslechting en de doelmatigheid, de toegankelijkheid en het tempo vooral in dat soort zaken, waarin oponthoud, ook in verband met letsel, tot langdurige ergernis kan leiden. Ik beschouw het, zoals ik in de toelichting op de begroting tot uitdrukking heb geprobeerd te brengen, als een van onze taken om de kwaliteit en het functioneren van de geschillenbeslechting te verbeteren. Daarom zoeken wij naar wegen die ertoe leiden dat de geschillenbeslechting voor burgers, bedrijven en de samenleving zo min mogelijk nodeloze kosten oplevert, dat het conflict wordt beëindigd in plaats van verdiept en dat zo min mogelijk belasting wordt veroorzaakt die ertoe leidt dat mensen die al slachtoffer zijn, zich nog een keer slachtoffer voelen door de manier van afwerking.

De klassieke wijze van geschilbeslechting met een rechterlijke procedure wordt heel vaak gezien als een strijd tussen partijen waarbij de een winnaar is en de ander verliezer. Dat leidt nogal eens tot het soort negatieve neveneffecten dat ik zojuist noemde, tot verdere verstoring van de relaties en soms ook tot escalatie van het proces. Dat zijn allemaal redenen voor Justitie om in samenspel met de organisaties die op dit terrein actief zijn, te zoeken naar mogelijkheden tot verbetering. Dat heeft geleid tot wetgeving en op handen zijnde wetgeving die burgers en bedrijven middelen geven om zo veel mogelijk hun problemen zelf op te lossen, of met hulp, anders dan de rechter die een partij in het gelijk of ongelijk stelt. Dan doel ik uiteraard op de Wet collectieve afwikkeling massaschade, waarvan de evaluatie op de agenda staat, het wetsvoorstel deelgeschillen, dat binnenkort op de Kameragenda staat, en het wetsvoorstel prejudiciële procedure bij de Hoge Raad, waarvan ik hoop dat het de ministerraad kan passeren voor het zomerreces, zodat indiening bij de Tweede Kamer voor het eind van het jaar mogelijk wordt.

Het is goed dat dit niet alleen een zaak is van de wetgever, maar ook van de praktijk. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de Gedragscode Behandeling Letselschade, die beoogt te bewerkstelligen dat de buitengerechtelijke afwikkeling van claims beter, sneller en vriendelijker wordt ten opzichte van de slachtoffers.

Tegen deze achtergrond ga ik graag in op de verschillende vragen, opmerkingen en zorgen die naar voren zijn gebracht. Ik begin met de algemene vraag van de heer De Wit over de werking van de deelgeschillenregeling en de snelle rechterlijke interventie die daarbij is voorzien. Beoogd wordt dat de rechter wordt ingezet niet om het geschil te beslechten, maar om partijen het kader te helpen vinden dat het mogelijk maakt om zonder een rechterlijke einduitspraak in het geschil zelf verder te komen. Daardoor moet het in nog meer gevallen en ook in een vroeger stadium lukken om partijen op het spoor te zetten van een gezamenlijke oplossing van het geschil. De tijdige interventie van de rechter en de deelgeschilregeling kunnen impasses doorbreken bij de afhandeling van letsel- en overlijdensschade en mensen in staat stellen om hun schade verder met hun verzekeraar af te handelen. De rechter kan door deze partijen namelijk worden gevraagd om een beslissing te nemen over dat wat in de weg staat en zo de weg in te slaan naar een schikking. Er is in zoverre een overeenkomst met de prejudiciële procedure dat door tijdig te interveniëren de rechter de impasse in de afhandeling van massaschades en letsel- en overlijdensschade kan doorbreken. De aard van de wettelijke regeling is uiteraard verschillend.

In individuele zaken kan de wet de deelgeschilprocedure versnellen, terwijl bij meer slachtoffers de Wcam van betekenis is, zodat de drie genoemde stukken wetgeving complementair zijn ten opzichte van elkaar, maar wel alle drie passen in het beleid van de geschillenbeslechting.

Verdere versnelling van de afwikkeling van letselschade is zeker mogelijk en wenselijk; vandaar het wetsvoorstel deelgeschilprocedure en de eenvoudige en snelle toegang tot de rechter.

De heer De Wit (SP): Ik wijs op de legionellazaak, waarbij iedereen individueel moet procederen, terwijl in een aantal gevallen de schade ongeveer gelijk ligt. Je kunt bij wijze van spreken rubrieken aanbrengen. Ik begrijp dat u dat soort geschillen niet wilt onderbrengen bij de deelgeschillenwet. Als de aansprakelijkheid vaststaat, dan kan ik mij voorstellen dat je een stap verder kunt komen als de rechter bepaalt dat aan slachtoffers een x-bedrag moet worden uitbetaald. Iedereen die individueel vindt dat er reden is om een ander bedrag te vorderen, kan in dat geval verder procederen. Dit creëert een stap in de procedure waardoor mensen die er genoegen mee nemen, zoals bij de Dexiazaak, kunnen zeggen: dit vind ik voldoende. Mensen die dat niet vinden, procederen door. Zo kan de rechter een eind maken aan een groot deel van de geschillen door te zeggen: er moet betaald worden; dat en dat is het gemiddelde bedrag dat mensen kwijt zijn aan schade; laten wij dat zo doen.

Minister Hirsch Ballin: Er kan een deelgeschilprocedure worden toegepast, maar juist de hoogte van de schade leent zich niet voor de legionellazaak, omdat die hoogte individueel bepaald moet worden. Je kunt mensen niet dwingen om met een gemiddelde genoegen te nemen. Dat kan voor sommigen voordelig uitvallen, maar voor anderen, die in hun individuele gezondheidssituatie, verdiencapaciteit of wat dan ook grotere schade hebben ondervonden, niet.

De heer De Wit (SP): In de Dexiazaak is de Duisenbergregeling getroffen. Die kwam uit op een x-bedrag. Mensen die dat niet wilden konden ervoor kiezen om door te procederen. Dat is prima. Het deelgeschil kan door de rechter gebruikt worden om een opening te forceren en een oplossing te bieden in zaken waarin mensen al zeggen: dat is een prima bedrag. Dat voorkomt een ellenlange procedure om gelijk te krijgen.

Minister Hirsch Ballin: Dat begrijp ik, maar in de Dexiazaak was er een akkoord. De hoogte van de schade was naar mijn inschatting beter vergelijkbaar dan in de legionellazaak. Het zou dus denkbaar zijn als er zeer veel, min of meer vergelijkbare gevallen zijn. In dat geval is het ook waarschijnlijker dat men tot een akkoord komt. In de gegevenheden van de zaak, rekening houdend ook met het type zaak – gezondheidsschade is een ander soort schade dan in de Dexiazaak – is het echter te begrijpen dat een akkoord bij de legionellazaak over een afgeronde, min of meer forfaitaire hoogte van de schade, minder voor de hand ligt dan in de Dexiazaak. Het is wel aan partijen zelf natuurlijk om daarover te beslissen. Ik geef hier dus geen juridisch advies.

De heer De Wit (SP): Zou je de aansprakelijkheid voor de schade als deelgeschil kunnen beschouwen? Daar praat men nu over. De rechter maakt in een deelgeschil dus uit: u bent ook aansprakelijk voor de schade; dan kunt u de schade bij staat opmaken, gaan procederen of aan tafel gaan zitten, wat ik u dringend aanraad, en er proberen uit te komen, maar ik vind dat er betaald moet worden.

Minister Hirsch Ballin: Het antwoord op die vraag is «ja». Dat zou wel kunnen.

Dan kom ik op een ander punt dat door de heer De Wit is aangesneden, namelijk of de medische adviseurs en deskundigen onder de gefinancierde rechtsbijstand kunnen worden gebracht. De wet kent al een regeling die in bepaalde gevallen voorziet in de vergoeding van de kosten van een deskundige op grond van artikel 195, juncto artikel 199, derde lid, van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering. Als de eisende partij onvermogend of minder vermogend is, worden de kosten van de deskundige tijdens het geding voorlopig ten koste van het Rijk gebracht. Als vervolgens de procedure door de eiser wordt gewonnen, dan hoeven die kosten niet te worden terugbetaald. De quick scan verovert steeds meer een plaats. In 2006 waren er 267 verzoeken en in 2007 460. Dat systeem lijkt dus beter te werken.

De heer De Wit vraagt of de bewijslastverdeling tussen arts en patiënt wettelijk kan worden veranderd ten gunste van de patiënt. Hoezeer ik de achtergrond van zijn vraag ook begrijp, lijkt mij dat, gelet op de aard van de zaken, moeilijk te regelen, ook rekening houdend met het recht op een eerlijk proces voor beide kanten. De bewijslast ligt op grond van artikel 150 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering als uitgangspunt bij degene die de schade lijdt. Daar zijn uitzonderingen op. De arts heeft een verzwarende stelplicht in het geval van een medische fout. Dat gaat in de richting van dat specifieke punt. Dat blijkt uit de rechtspraak, niet uit de wetgeving. De arts moet voldoende feitelijke gegevens verstrekken ter motivering van zijn betwisting van de stelling van de patiënt. Daarmee verschaft de arts aan de patiënt weer aanknopingspunten voor de bewijslevering. In bepaalde omstandigheden kan de rechter de bewijslast omdraaien, maar dat vergt een beoordeling door de rechter in het concrete geval. Dat is in 2007 door de Hoge Raad gedaan in de zaak over een medische fout, met als gevolg dat de bewijslast bij de arts is komen te liggen. Een algemene regeling zou een beetje te ver gaan.

De heer De Wit (SP): Ik denk aan de procedures rond de werkgeversaansprakelijkheid, bijvoorbeeld asbest, met de beroemde uitspraken van de Hoge Raad uit de jaren negentig dat men asbestbesmetting oploopt bij de werkgever. De werkgever moet volgens een bepaling uit het Burgerlijk Wetboek aantonen dat hij alle zorg heeft besteed aan de arbeidsomstandigheden om te voorkomen dat besmetting door asbest kan plaatsvinden. De werknemer moet aannemelijk maken dat er schade is opgetreden binnen de werkomstandigheden door het gebruik van of blootstelling aan asbest, maar dan is het aan de werkgever om aan te tonen dat hij er alles aan heeft gedaan om dat juist te voorkomen. Bij dit soort letselzaken zit je als patiënt in een onmogelijke positie om te bewijzen. De verzwaarde stelplicht is ook niet altijd een aanknopingspunt, omdat je maar moet afwachten of je alle stukken hebt gekregen. Moet de nadruk in dat geval niet juist gelegd worden op de specialist of het ziekenhuis, die dan daadwerkelijk alles dienen over te leggen en ook moeten aantonen hoe het zit?

Minister Hirsch Ballin: Ik denk dat dit goed mogelijk is in de bestaande kaders van de bewijslastverdeling, want in de situatie waarin iemand werkt met materiaal dat verhoogde risico’s oplevert, weegt dat mee in de bijstandsverlening. Maar ook hierbij geldt, dat dit door de rechter moet worden beoordeeld op het punt van de bewijslast in het concrete geschil. Dat zijn dingen die, net als bij de medische fout, doorwerken binnen de regels van het burgerlijk procesrecht, de bewijsopdrachten die de rechter kan geven en de aanknopingspunten die daarin te vinden zijn voor de tegenpartij. Asbest is een voorbeeld van een substantie waarvan de gevaarzetting gegeven is. Dat heeft invloed op de bewijslastverdeling in concrete gevallen.

De heer De Wit (SP): Voorzitter.

De voorzitter: Ik aarzel een beetje of wij niet iets meer tempo moeten proberen te maken. U wilt nog één aanvullende vraag stellen?

De heer De Wit (SP): Althans op dit punt.

De voorzitter: Ja, dat vermoedde ik al.

De heer De Wit (SP): In dat geval hangt het dus af van de rechter. Dat kan ik mij voorstellen, maar als je een regeling hebt waarin vooraf duidelijk de verdeling van de bewijslast vaststaat, dan heeft de patiënt een duidelijke positie. Die weet wat hij zelf moet stellen. Vervolgens weet hij wat de tegenpartij moet leveren. Doet deze dat niet, dan kan de rechter dat afmaken. Wij hebben nu de verzwaarde stelplicht, maar nog niet de zekerheid dat je alle stukken ter inzage krijgt. Je moet maar afwachten wat er gepresenteerd wordt. Wij kennen allemaal de trucs die worden toegepast, ook in dit soort zaken.

Minister Hirsch Ballin: Het is onbegonnen werk om bewijslastverdeling per type substantie of activiteit in de wet op te nemen. Het is ook niet nodig in de systematiek van ons bewijsrecht, zeker niet in het licht van de actieve rol die de rechtspraak op dit terrein vervult. De Hoge Raad heeft zo’n anderhalf jaar geleden in een arrest de figuur van de proportionele aansprakelijkheid toegepast. Wanneer onduidelijk is of gezondheidsschade, die uiteraard door het slachtoffer moet worden gesteld, door asbest of door roken is ontstaan, wordt een proportionele verdeling toegepast. Dat is behulpzaam voor het slachtoffer. Het is ook goed, veroorloof ik mij in alle bescheidenheid op te merken in relatie tot de onafhankelijke rechter, dat de jurisprudentie dat soort wegen wijst binnen de kaders van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering. Reeds de subtiliteit van de jurisprudentie toont aan dat het een overmoedige poging zou zijn om dat bij wet te regelen. De jurisprudentie toont ook aan dat, daar waar een ordening wenselijk is in overwegingen in jurisprudentie van de Hoge Raad die vervolgens als standaard kan worden gehanteerd door de feitenrechters, het ook werkt. Dan kom ik op nog een paar andere punten in het kader van het bewijsrecht. De heer De Wit vraagt wat er gebeurt als de verzekeraars de boel ophouden.

De voorzitter: Ik zie mevrouw Van Vroonhoven verschrikt kijken.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): De minister springt nu naar het volgende kopje, maar hij is nog niet ingegaan op het punt van het «no fault»-compensatiesysteem.

De voorzitter: Dat komt nog. De minister is pas halverwege de heer De Wit.

Minister Hirsch Ballin: Inderdaad, ik ben nog niet verder dan de heer De Wit. Ik had misschien even vooraf moeten zeggen dat ik zal proberen de volgorde van de sprekers aan te houden, misschien met een enkele kruisverwijzing.

De kosten van rente zijn voor rekening van de verzekeraar en de kosten van rechtsbijstand van de verzekerde komen bovendien op grond van artikel 696 van het Burgerlijk Wetboek ten laste van de verzekeraar. Er is een snelle klachtenprocedure mogelijk bij de geschillencommissie voor verzekeraars. Dat alles bij elkaar maakt het niet waarschijnlijk dat er een algemeen patroon van trainerend beleid zal zijn van de verzekeraars.

De heer Teeven en mevrouw Van Vroonhoven hebben de plannen van de commissie aan de orde gesteld om het voor de consument gemakkelijker te maken om collectief schade te verhalen. In 2007 heeft het toenmalige Portugese voorzitterschap van de Europese Unie een conferentie georganiseerd over collectieve schadevergoeding. Tijdens deze conferentie is door de twee betrokken leden van de Europese Commissie, de commissaris voor mededinging, mevrouw Kroes, en de commissaris voor consumentenbeleid, mevrouw Kuneva, aangegeven dat zij serieus nadenken over instrumenten ter afwikkeling van massaschades op hun beleidsterreinen. Dat heeft in april vorig jaar geleid tot een witboek van commissaris Kroes betreffende schadevergoedingsacties wegens schending van de communautaire mededingingsregels. Daarin heeft zij voorstellen gedaan voor de introductie van een collectieve schadevergoedingsactie. In de kabinetsreactie op dat witboek, die eind juni 2008 aan de Kamer is gestuurd, deelt het kabinet mee zeer geïnteresseerd te zijn in de verdere uitwerking van de voorstellen. Het heeft daarbij gewezen op het Nederlandse systeem van de collectieve afwikkeling van schades op basis van de Wcam en op de DES-zaak en de Dexiazaak waarin dat goed kon worden benut. Hoe die collectieve schadevergoedingsactie eruit zou moeten zien blijkt nog onvoldoende uit het witboek. Mevrouw Kroes wilde wachten tot het onderzoek in opdracht van mevrouw Kuneva naar de in de lidstaten aanwezige wetgeving is afgerond. In november 2008 heeft commissaris Kuneva de resultaten van dat onderzoek gepubliceerd en een groenboek uitgebracht over collectief verhaal voor consumenten. In dat groenboek worden vier opties aangegeven voor een Europese aanpak van dat onderwerp. Die opties variëren van geen Europese interventie tot de introductie van een Europese regeling voor een gerechtelijke procedure voor collectief verhaal in grensoverschrijdende gevallen. De belanghebbende lidstaten is gevraagd, aan de hand van een aantal vragen op de opties te reageren. Samen met staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Heemskerk, bereid ik een reactie van het kabinet voor. Het is zijn en mijn bedoeling om die binnen vier weken ter kennis van de Kamer te brengen.

De heer Teeven (VVD): Kan de minister aangeven of in het overleg met Economische Zaken ook wordt gedacht aan alternatieven of gaat het om het aansluiten bij het witboek en het groenboek? Welke kant wil het kabinet op?

Minister Hirsch Ballin: Wij proberen inderdaad daar creativiteit in te mobiliseren. Er is al een gesprek geweest met consumenten- en ondernemersorganisaties, waarbij wij het vooral hebben gehad over het groenboek over het collectief verhaal voor consumenten. Er komt binnenkort een vervolgoverleg waarbij wij zullen spreken over mogelijke andere mechanismen om massaschades en massavorderingen zo snel en zo goed mogelijk af te wikkelen. Wij willen in dat gesprek de behoeften in de praktijk inventariseren. De conclusies daaruit zullen wij verwerken in de kabinetsreactie die ik net heb toegezegd.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Als ik het goed begrepen heb komt er nog een officiële reactie van de kant van het kabinet op de Brusselse plannen.

Minister Hirsch Ballin: Ja, binnen een week of vier.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Heb ik goed begrepen dat die plannen ook aan de Kamer worden voorgelegd?

Minister Hirsch Ballin: Zeker.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Wanneer is dat?

Minister Hirsch Ballin: Binnen een week of vier.

De heer Teeven vraagt vervolgens of in het voortraject van de Wcam het vraagstuk van collectieve actie wordt meegenomen. Het uitgangspunt bij de Wcam is dat partijen eerst overeenstemming moeten bereiken over de toepassing ervan. Daarna kunnen zij de rechter verzoeken om hun akkoord verbindend te verklaren. Het is echter niet uitgesloten dat partijen over bepaalde rechtsvragen zo verschillend oordelen, dat dit stadium niet wordt bereikt. In dat geval kan er een rol zijn voor het collectief actierecht als een soort voortraject op grond van artikel 305a van het Burgerlijk Wetboek. Dat kan al sinds 1994. Een of meer rechterlijke uitspraken kunnen dan gedeeltelijke duidelijkheid geven. Vervolgens zal het traject van onderhandeling over de verbindendverklaring van het akkoord in het kader van de Wcam worden ingeslagen.

Voorts informeert de heer Teeven of er voldoende prikkels zijn voor schadeverzekeraars. Dat zou mogelijk een collectieve schadeactie overbodig maken. Er zijn zeker prikkels die de schadeverzekeraars ertoe kunnen brengen om over een schikking te praten: het onaantrekkelijke vooruitzicht voor schadeveroorzakers om telkens individueel uit te procederen en de zekerheid over de omvang van de financiële verplichtingen. Dus het geeft ook zekerheid in de boeken. Het maakt het mogelijk voor de accountant om te constateren dat de voorziening voldoende is en dat er geen rekening hoeft te worden gehouden met een onbekend en dus mogelijk groter bedrag dan wat er in zicht komt. Ook reputatieschade, politieke en maatschappelijke druk en een of meer rechterlijke uitspraken die al zijn gedaan, kunnen dat positieve prikkelende effect hebben. De praktijk wijst ook uit dat wij tot toepassing van de Wcam komen, want het zijn behoorlijke bedragen. Ik heb die onlangs met gepaste trots kunnen melden tijdens een rechtsvergelijkend symposium in Tilburg over de toepassing van de Wcam. Ons bleek dat het ook internationaal als significant wordt gezien dat wij deze regeling hebben en toepassen. Ik heb daarbij ook de bedragen genoemd die de schikkingen omvatten om te laten zien dat het meer is dan klein grut. Bij de Dexiazaak gaat het om 1 mld., bij de DES-zaak om 37 mln., bij de Shellzaak om 15 miljoen dollar, bij de Vediorzaak om 4,25 mln., bij de Vie d’Orzaak om 45 mln. Bij elkaar gaat het om 1,5 mld. De preprocessuele comparitie en de prejudiciële procedure zullen, naar wij verwachten, verder stimulerend werken op een goede benutting van deze wettelijke mogelijkheid. Zoals gezegd, wordt deze ook buiten ons land als een interessant en inspirerend voorbeeld gezien.

De heer De Wit (SP): Even terug in het verhaal van de minister. Bedoelt hij dat artikel 305a ook gebruikt kan worden om de aansprakelijkheid voor de schade vast te stellen? Dat zit er niet in en dat is juist een punt bij de legionellazaak bijvoorbeeld. Waar partijen verdeeld zijn, kom je met artikel 305a niet uit.

Minister Hirsch Ballin: Nee, ik noemde het een mogelijke wegbereider voor de toepassing van de Wcam. Dan gaat het om de aansprakelijkheid, maar nog niet om de hoogte van de bedragen.

De heer Teeven (VVD): Artikel 305a is wel te gebruiken bij mededingingszaken. Dan speelt niet wat de heer De Wit stelt. Het gaat alleen om het consumentenrecht. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Hirsch Ballin: De schadevergoeding geldt ook bij mededingingszaken. Dat is procesrechtelijk niet anders in het vat gegoten.

De heer Teeven vraagt naar de mening van de Hoge Raad over de prejudiciële procedure. De Hoge Raad heeft daar positief op geadviseerd. Wij hebben binnen het ministerie kunnen constateren dat de Hoge Raad enthousiast is over deze procedure voor massavordering.

Dan de preprocessuele comparitie als mogelijkheid om de onderhandelingsbereidheid van partijen te vorderen. Het gaat om de bevoegdheid van één of beide partijen om in een vroeg stadium bijstand van de rechter in te roepen teneinde een collectieve regeling tot stand te brengen. De rechter kan in zo’n comparitie partijen behulpzaam zijn bij de formulering van de belangrijkste geschilpunten en kan de partijen vervolgens stimuleren om bijvoorbeeld via de inschakeling van een bemiddelaar het geschil geheel of gedeeltelijk buitengerechtelijk te beslechten. De gedachte daarbij is dat ook een onwillige partij met tussenkomst van de rechter mogelijk eerder bereid zal zijn om over een schikking te spreken.

Gevraagd is waarom een deelgeschilprocedure niet is opengesteld in massaschadezaken. In de letselschadepraktijk bleek behoefte te bestaan aan dit middel. Het is een processueel novum. Wij kunnen op dit moment niet goed overzien hoe het zal werken en of het zal voldoen aan de verwachtingen. Wij hopen van wel uiteraard. Om die reden hebben wij een evaluatie gepland na vier jaar. Dat lijkt mij het goede moment om deze vraag, die ik ook versta als een voorwaardelijke aanmoediging van de heer Teeven, aan de orde te stellen.

Is er meer maatwerk nodig als het gaat om de Wcam? Dit is een punt dat wij bij de evaluatie hebben kunnen bezien. Het antwoord op die vraag is ja. Er komt nog onderzoek naar strooischade, waar ook over is gesproken door de heer Teeven. Indien zou blijken dat de huidige instrumenten tekortschieten en duidelijk is op welke punten, dan is dat van waarde bij de standpuntbepaling en onderhandelingen in Brussel. Die voorstellen hebben ook op strooischade betrekking. Daarop zullen wij mogelijk terugkomen in het kabinetsstandpunt dat aan de Kamer wordt voorgelegd.

De heer Teeven informeert of Stichting De Ombudsman wakker genoeg is. Sinds het eerste rapport van Stichting De Ombudsman uit 2003 zijn veel initiatieven genomen om de afwikkeling van letselschade te verbeteren. Een van de belangrijkste resultaten is de gedragscode behandeling letselschade. In het rapport van Stichting de Ombudsman uit 2008 wordt terecht gesteld dat de afwikkeling van letselschade moet worden versneld. Ik verwacht dat het wetsvoorstel deelgeschillen een belangrijk stap is in het oplossen van het probleem. Ik verwacht dat dit spoedig door de Eerste Kamer zal worden behandeld.

Vervolgens vraagt de heer Heerts of het mogelijk is om in een collectieve actie schadevergoeding te vorderen. De collectieve actie is vooral geschikt om de gemeenschappelijke rechtsvragen die in het geval van massaschade spelen te beantwoorden. Voor de vraag of gedupeerden schadevergoeding kunnen vorderen, moeten allerlei daarvoor te beantwoorden rechtsvragen individueel worden beantwoord: causaliteit, de eigen schuld, de omvang van de schade. Dat betekent dat de collectieve actie zo ingericht zou moeten worden na beantwoording van de gemeenschappelijke rechtsvraag dat alle individuele gedupeerden in de procedure moeten worden betrokken om die individuele vragen beantwoord te krijgen. De ervaring in andere landen met zo’n collectieve regeling leert dat dergelijke procedures zo problematisch en onvoorspelbaar blijken dat de meeste massaschades toch eindigen in een schikking. Daarom zie ik er meer heil in, primair in te zetten op de collectieve schikking als afwikkelingsmechanisme en de inspanning te richten op het beter faciliteren van het onderhandelingsproces zoals de introductie van de prejudiciële procedure.

De heer Heerts wil weten of het mogelijk is om in collectieve schikking individuele schadevergoedingen af te wikkelen. Ik ben op dat punt al ingegaan in antwoord op de vragen van de heer De Wit. Ik denk dat ik daar niet veel aan toe te voegen heb, behalve dat de Amerikaanse praktijk laat zien dat partijen, gelet op de complicaties die ik noemde in mijn antwoord aan de heer De Wit, een schikking overeenkomen via een «damages class action»-regeling, waarbij de schikking vervolgens door de rechter verbindend moet worden verklaard. Het voordeel daarvan is dat de schadeafwikkeling in dat geval plaatsvindt aan de hand van schadegroepen. Daarvoor past men in de Verenigde Staten «damage scheduling» toe. De overeenkomst bevat dan maatstaven aan de hand waarvan «scheduling» kan plaatsvinden. Vervolgens kunnen de gelaedeerden aantonen tot welke subgroep zij behoren.

Op de vraag of de slachtoffers van de legionellaramp niet veel beter af zouden zijn geweest indien het mogelijk was in een collectieve actie schadevergoeding te vorderen ben ik ook ingegaan. Dat is het punt van de verschillen die er zijn tussen degenen die legionellaschade hebben geleden. Zij kunnen wel hun vorderingen bundelen en in het proces volmacht geven om op die manier doelmatig gezamenlijk te procederen.

De heer Heerts wil een brede discussie entameren over de mogelijkheid om in een collectieve actie schadevergoeding te vinden en dat los te koppelen van de herziening van de Wcam. Die brede discussie is al gestart. Ter bevordering van een effectieve en efficiënte afwikkeling van de massaschades zie ik er echter meer heil in om in te zetten op de collectieve schikking als afwikkelingsmechanisme. Dat blijkt ook uit mijn brief, hoop ik. De inspanningen zijn primair gericht op het beter faciliteren van het onderhandelingsproces en het introduceren van de prejudiciële procedure. Het belang van een spoedige invoering daarvan wordt breed gedragen. Ik ben in gesprek met consumenten- en werkgeversorganisaties over andere mechanismen om massaschades en massavorderingen zo goed mogelijk af te werken. Dat wordt betrokken bij het kabinetsstandpunt dat ik de Kamer binnenkort zal doen toekomen. Dat dekt ook de aanmoediging van de heer Heerts om nieuwe mogelijkheden onder ogen te zien. Wij zullen in ieder geval een poging doen om een en ander te inventariseren en creatief te zijn in onze gesprekken met de organisaties ter voorbereiding van het kabinetsstandpunt naar aanleiding van het groenboek.

De heer Heerts (PvdA): Wordt bij die consultatie ook de Orde van Advocaten, in het bijzonder de advocaten van slachtoffers van personenschade, betrokken?

Minister Hirsch Ballin: De advocatuur is in beeld bij de evaluatie van de Wcam. Op dit moment is de Orde van Advocaten niet bij het overleg betrokken. Van dit algemene overleg zal echter ongetwijfeld een aanmoediging uitgaan om nog even met de Orde te bellen om te horen of men hier iets over wil zeggen.

Gevraagd is of er behoefte is aan gespecialiseerde rechters in letselschadezaken. De Rechtbank Den Haag heeft een project waarbij in alle complexe letselschadezaken de comparitie na antwoord meervoudig is. Gespecialiseerde rechters leiden die zittingen. De resultaten van dat project van de Rechtbank Den Haag zijn goed. In 70% van de zaken is in 2006 en 2007 geschikt. In 2008 was het iets minder, 60%. In de overige 30% van de zaken is een eindvonnis gewezen. Dat project is nagevolgd bij de Rechtbank Amsterdam. In Amsterdam is weliswaar iets minder dan in Den Haag, maar toch maar liefst in 50% van de zaken, geschikt. In 2008 is het percentage opgelopen tot 80, waarmee het nog hoger ligt dan bij de Rechtbank Den Haag die ermee begonnen is. Uiteraard kunnen andere rechtbanken dat ook doen. De Raad voor de rechtspraak let daar ook op.

De heer Heerts (PvdA): Om de procedures te bespoedigen is het misschien een idee om zaken van andere rechtbanken in dit soort gevallen ook door deze twee gespecialiseerde rechtbanken te laten doen?

Minister Hirsch Ballin: Dat zijn wel twee rechtbanken die qua werklast niet te klagen hebben. De rechtbanken in Den Haag, Amsterdam en Rotterdam nemen een zeer groot deel van de totale rechtspraak in Nederland voor hun rekening. Het is wel een reden, zoals wij onlangs in een ander algemeen overleg hebben geconstateerd, om tot een krachtenbundeling te komen voor de minder dicht met mensen en zaken bevolkte gebieden van ons land om daar ook de vereiste specialisatie mogelijk te maken.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): De vraag rijst dan meteen hoever je moet gaan met die specialisatie. Het is toch een groot goed dat alle rechters van letselschadezaken op de hoogte zijn.

Minister Hirsch Ballin: Niet alle rechters. Er zijn ook rechters die meer bezig zijn met vreemdelingenrecht, strafrecht of bestuursrechtelijke zaken. Er moet juist gebruik worden gemaakt van de specifieke vaardigheden en deskundigheden om dit soort procedures goed te laten verlopen. Om mogelijk te maken dat die rechters er in het hele land zijn, proberen wij de goede schaal van de rechterlijke organisatie te vinden, waar wij onlangs in een ander algemeen overleg over gesproken hebben.

De voorzitter: Dat wil ik daar graag laten, als u het niet erg vindt.

Minister Hirsch Ballin: De Raad voor de rechtspraak moedigt aan dat andere rechtbanken ook navolgen wat er in Den Haag en Amsterdam op gang is gekomen.

De heer Heerts (PvdA): Dat laatste triggert mij. Het gaat mij er niet om dat het per se in alle negentien rechtbanken moet. Het gaat mij om de kwaliteit. Als vijf rechtbanken het uitermate goed doen, mag wat mij betreft de overige veertien de pas wel worden afgesneden. Daar hoeft de minister overigens niet op te reageren.

Minister Hirsch Ballin: Ik heb dat genoteerd. Ik heb in mijn antwoord trouwens het bepalend lidwoord weggelaten. Ik heb gezegd dat de Raad voor de rechtspraak aanmoedigt dat het bij andere rechtbanken wordt toegepast.

De heer Teeven (VVD): Wil de minister nu dat specialisatie plaatsvindt in negentien rechtbanken of wil hij dat specialisatie en concentratie plaatsvindt in vijf of zes rechtbanken?

Minister Hirsch Ballin: Het belangrijkste is natuurlijk dat ermee wordt begonnen bij de rechtbanken waar de meeste zaken spelen. Alle rechtbanken behandelen alle zaken die bij hen worden voorgelegd, maar de vraag van de heer Heerts betrof de versterkte inzet van rechters die daar veel bedrevenheid in hebben. Dat is met goede resultaten gedaan in Den Haag en vervolgens in Amsterdam. Ik heb daar de percentages van gegeven. Dat voorbeeld zal geleidelijk aan tot navolging strekken binnen de rechtspraak in Nederland.

De heer Heerts wijst op het probleem dat er geen erkenning plaatsvindt van aansprakelijkheid voor een medische fout. De vraag is of het wetsvoorstel deelgeschillen ertoe zal leiden dat verzekeraars eerder aansprakelijkheid erkennen en uitbetalen. Dat is een goede vraag als vingeroefening voor de behandeling van het wetsvoorstel. Een verzekeraar kan een arts niet verbieden een fout te erkennen. Artikel 7:953 BW bepaalt dat indien een verzekering bepaalde erkenningen door de verzekerde verbiedt, overtreding van het verbod geen gevolg heeft voor zover de erkenning juist is. Het artikel bepaalt ook dat een verbod tot erkenning van feiten nimmer gevolgen heeft. De arts heeft het volle recht in alle openheid over de feiten te spreken en fouten te erkennen. Het wetsvoorstel deelgeschillen zal ertoe leiden dat aansprakelijkheid eerder kan worden vastgesteld en dat het slachtoffer de schade eerder vergoed krijgt. Als partijen onderhandelen over de vraag of een arts of ziekenhuis aansprakelijk is voor een medische fout kan dit deelgeschil aan de rechter worden voorgelegd. Met het antwoord van de rechter op de vraag naar de aansprakelijkheid kunnen de partijen vervolgens hun geschil sneller regelen.

Mij is gevraagd hoe verzekeraars zich kunnen committeren bij medische aansprakelijkheid. De gedragscode is een vorm van zelfregulering. Omdat het gaat om zelfregulering speelt de wetgever geen rol ten aanzien van de inhoud van de gedragscode. Ik vind het belangrijk dat partijen in het letselschadeproces zich committeren aan die gedragscode. Om die reden ondersteunen wij het werk van het NPP financieel en ideëel. De gedragscode geeft regels voor de vraag hoe partijen in het letselschadeproces met elkaar moeten omgaan. Beginsel 10 van de gedragscode luidt: partijen zorgen dat snel duidelijkheid komt over de aansprakelijkheid. Bij afwijzing krijgt het slachtoffer een respectvolle en begrijpelijke motivering. Die gedragscode vereist dus dat snel duidelijkheid wordt verschaft over de aansprakelijkheid. Of een verzekeraar in een concreet geval de aansprakelijkheid erkent of afwijst, hangt af van de feiten in die specifieke zaak.

De heer Heerts vraagt wat er moet gebeuren om zorgverzekeraars meer te kunnen betrekken bij het achterhalen van de medische fout. Wij moeten dan wel een onderscheid maken tussen de rol van de medische aansprakelijkheidsverzekeraar en de rol van de zorgverzekeraar bij het achterhalen van een medische fout, ook al is het dezelfde verzekeringsmaatschappij of zijn het maatschappijen van dezelfde groep. De rollen moeten worden onderscheiden. De zorgverzekeraar van de patiënt heeft een belang en een rol bij het achterhalen van een medische fout, want hij is de gesubrogeerde van de rechten van de aansprakelijkheidsverzekeraar van de patiënten. Men kan een arts niet verbieden een fout te erkennen. Dat is ook in de wet bepaald. Het Burgerlijk Wetboek kent patiënten al een recht op informatie toe. Dat staat in artikel 7:448 van het Burgerlijk Wetboek, in het onderdeel dat bekend is als de geneeskundige behandelingsovereenkomst. Onder dat recht op informatie valt ook het recht op informatie over een eventueel gemaakte fout. Artikel 7:953 bepaalt dat als een verzekerde bepaalde erkenningen door de verzekerde verbiedt, overtreding van dat verbod geen gevolgen heeft voor zover de erkenning juist is. Het artikel bepaalt ook dat een verbod tot erkenning van feiten nimmer gevolgen heeft. De arts mag dus die openheid betrachten waartoe hij of zij zich terecht gedrongen kan voelen als een fout is gemaakt, ook uit een oogpunt van vertrouwen in het werk. Het vertrouwen wordt meer geschaad door een gemaakte fout te ontkennen dan door die te erkennen. Gelukkig is dat ook vaak de houding van artsen.

Een medisch deskundigenregister kan betrouwbaarheid en bekwaamheid van gerechtelijke deskundigen vergroten. Dat is ook de betekenis van het wetsvoorstel dat inmiddels wet is geworden. De eerste wet van dit jaar is de Wet deskundige in strafzaken. Inmiddels is begonnen met het instellen van een register voor deskundigen in strafzaken omdat daar de behoefte het grootst was. Dat is ook aan de orde geweest bij de behandeling van het wetsvoorstel in deze Kamer. Als dat goed werkt, vind ik het een heel interessante gedachte om te kijken naar een mogelijke uitbreiding buiten de sfeer van het strafrecht.

Door de overlap van gestelde vragen zou het erop kunnen lijken alsof er minder aandacht is voor de laatste spreekster in vergelijking met de eerste spreker. Ik kan mevrouw Van Vroonhoven verzekeren dat dit niet het geval is. Mevrouw Van Vroonhoven heeft mij gevraagd of ik opensta voor normering van schadevergoeding in de wet in letselschadezaken. Waar het mogelijk is, lijkt mij dat een prima gedachte. Bij vertragingsschade is dat bijvoorbeeld gedaan via de wettelijke rente. Het wetsvoorstel affectieschade kent een genormeerd bedrag voor smartengeld. Ook binnen het Nationaal Platform Personenschade zijn verschillende normeringen overeengekomen die als maatstaf dienen, zonder dat dit in de wet is vastgelegd. Ik noem de vergroting van het aantal kilometers en de normering voor de huishoudelijke hulp.

Dan kom ik bij het «no fault»-systeem. De arts is verplicht de schade van de patiënt te vergoeden indien hij door een medische fout deze schade heeft veroorzaakt. Artsen hebben die aansprakelijkheid doorgaans weten te dekken door hun eigen verzekering. Een «no fault»-systeem is een systeem waarbij artsen en ziekenhuizen verplicht zijn een verzekering te sluiten die de schade van patiënten dekt ongeacht de vraag of de schade door een medische fout is veroorzaakt. In het buitenland blijkt de «no fault»-verzekering die door alle patiënten opgelopen schade dekt niet haalbaar. Er zijn landen die een dergelijk systeem hebben, zoals Nieuw-Zeeland, Noorwegen, Zweden, Finland en Denemarken. Voor schade als gevolg van medische behandeling is er alleen een recht op uitkering als de arts anders heeft gehandeld dan een ervaren arts in de gegeven omstandigheden zou hebben gedaan. Dat betekent dat de voorwaarde voor uitkering dezelfde is als de huidige voorwaarde voor aansprakelijkheid schuld. Een «no fault»-systeem zal vaak tot dezelfde discussie leiden. In feite kun je dan niet meer van een «no fault»-systeem spreken. Ook daarnaast zie ik weinig heil in een dergelijke «no fault»-aanpak in Nederland vanwege de bijna oligopolistische verzekeringsmarkt voor medische risico’s. Deze is de laatste decennia meer onder druk komen te staan. Vrijwel alle commerciële verzekeraars hebben zich daaruit teruggetrokken. Er zijn nog twee onderlinge verzekeringsmaatschappijen op deze markt actief. De concurrentie is daarmee zeer beperkt geworden. De wetgever kan onmogelijk een verzekeringsplicht introduceren als er binnen de markt geen dekking te verkrijgen is. Als de verzekeringsmarkt er zo voorstaat, zit er nauwelijks perspectief in een regeling naar Noors of Nieuw-Zeelands voorbeeld. Tegen die achtergrond meen ik dat het geen goede gedachte is om op dat punt tot navolging over te gaan.

Mevrouw Van Vroonhoven vraagt of er voor mij een rol is weggelegd bij het binden van medische aansprakelijkheidsverzekeraars aan de gedragscode. De gedragscode is een vorm van zelfregulering. Dat betekent dat partijen zich zelf aan die code binden. Ik vind het belangrijk dat ook medische aansprakelijkheidsverzekeraars zich committeren aan zo’n gedragscode. Om die reden geef ik de steun aan het NPP. De partijen hebben inmiddels één maal om de tafel gezeten over dit onderwerp. Ik heb er vertrouwen in dat medische aansprakelijkheidsverzekeraars ook de weg daarheen zullen vinden.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Het gaat mij erom de letselschadeadvocaten aan tafel te krijgen. De letselschadeadvocaten vinden dat ieder op zichzelf staat en dat zij om die reden de gedragscode niet kunnen onderschrijven. Dat is natuurlijk ontzettend jammer.

Minister Hirsch Ballin: Het proces met de letselschadeadvocaten is wat wisselend. Dat hebben wij ook de afgelopen jaren gezien in de werkzaamheden van het NPP. Er zijn perioden geweest waarin de advocaten zich helemaal hebben afgewend; er zijn ook wat perioden geweest waarin zij weer wat dichterbij het werk van het NPP kwamen. Daar heeft de toenmalige voorzitter, de heer Deetman, een waardevolle rol in gespeeld. Ik heb dat bij zijn afscheid als voorzitter gememoreerd. Ik denk dat wij het contact met de letselschadeadvocaten niet als definitief mislukt moeten zien. Bovendien is onze gesprekspartner de Nederlandse Orde van Advocaten en niet een specifieke belangengroep onder de advocaten. Dus als het gaat om de houding van de advocaten zou ik willen vragen: stel niet te snel de opstelling van de advocatuur gelijk met die van de specifieke belanghebbendengroep van de letselschadeadvocaten. Bovendien kunnen advocaten zich in een individueel geval wel degelijk daaraan committeren. Daarvoor is niet zonder meer bepalend de opstelling van deze specifieke groep. Ik ga er niet van uit dat het platform is uitgepraat met deze groep, maar het is een groep binnen de advocatuur als geheel. Individuele advocaten kunnen meedoen met de code. De Orde van Advocaten als geheel, die de publiekrechtelijke verantwoordelijkheid heeft op dit terrein, staat wel degelijk positief ten opzichte van wat hier gebeurt.

Dan kom ik bij de directe verzekering tegen beroepsziekte en bedrijfsongevallen. Dat lijkt mij op zichzelf geen verkeerde gedachte, maar het blijkt wel dat werknemers- en werkgeversorganisaties er terughoudend tegenover staan. Wij moeten dus afwachten of het maatschappelijk draagvlak daarvoor groeit. Bij jurisprudentie heeft de Hoge Raad wel een regeling ontwikkeld waarbij de werkgever de verplichting ziet om een verzekering af te sluiten die de schade van werknemers door verkeersongevallen tijdens de werkzaamheden dekt. Dat is gebaseerd op de uitleg van het goed werkgeverschap in de zin van artikel 7:611 van het Burgerlijk Wetboek door de Hoge Raad.

Mevrouw Van Vroonhoven vraagt naar een boetesysteem voor verzekeraars. Ik denk dat het vooral gaat om civiele instrumenten zoals de deelgeschilprocedure. Ik stel voor om de resultaten daarvan eerst af te wachten. Daarmee voorkomen wij bovendien een vermenging van verschillende manieren van handhaven en bewerkstelligen van goed gedrag in de procedure. Bovendien kan de verzekeraar altijd bij het instituut van de verzekeraars een klacht indienen. De verzekeraars zijn daar verplicht bij aangesloten en de procedure is laagdrempelig.

Hiermee meen ik de vragen die in eerste termijn door de commissie zijn gesteld te hebben beantwoord.

Nadere gedachtewisseling

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Wij zullen bij de behandeling van het wetsvoorstel over de deelgeschillen vanzelf op deze materie terugkomen en kijken in hoeverre er een mogelijkheid is om de aansprakelijkheid voor schade daarbij te betrekken. Ik heb daar nog wel een vraag over. In laatste instantie zei de minister dat het mogelijk is om als deelgeschil de kwestie van de aansprakelijkheid voor schade in zijn algemeenheid aan de orde te stellen. De vraag van de individuele schade en de omvang van de schade is wat lastiger te beantwoorden. Is het mogelijk om in een deelgeschil een minimumbedrag af te spreken? De minister noemde gisteren in een persbericht een bedrag van € 10 000 in een ander verband, te weten voor de nabestaanden van slachtoffers. Stel nu dat de rechter inschat dat de minimumschade in dit soort procedures al gauw € 10 000 is, is het dan mogelijk dat de rechter dat bedrag alvast toekent? Graag hoor ik de opvatting van de minister daarover.

Een volgend punt betreft de deskundigen. Ik begreep wat de minister zei over het bestaande systeem voor de kosten van deskundigen. Die kosten worden voorgeschoten voor mensen die het niet kunnen betalen. Het probleem is natuurlijk dat mensen de kosten achteraf moeten betalen als zij de procedure verliezen, terwijl zij minvermogend of onvermogend zijn. Dat probleem weerhoudt mensen er vaak van om door te procederen. Is de minister bereid om nog eens goed naar het systeem van deskundigenkosten te kijken? Hoe kunnen wij dat probleem oplossen, zodat mensen in ieder geval niet belemmerd worden te procederen omdat zij vrezen die kosten niet te kunnen betalen?

Mijn derde punt betreft de bewijslast. Daar hebben wij inderdaad uitgebreid over van gedachten gewisseld. Ik heb de minister gevraagd of in de gedragscode medische aansprakelijkheid het punt van de bewijslastverdeling wordt meegenomen. Of komt dat niet aan de orde? Graag de mening van de minister daarover.

Dan als laatste punt de verzekeraars. De minister betwijfelt of er sprake is van traineren. De praktijk wijst uit dat het wel zo is. Advocaten en belangenorganisaties van consumenten wijzen erop dat het wel degelijk aan de orde is. In Zembla van afgelopen zondag waren nota bene drie gevallen te zien. De vraag is of de minister bereid is om in dit verband naar het Amerikaanse systeem van «bad faith» te kijken en daar zijn mening over te geven in het licht van de komende behandeling van de deelgeschillen. Ik vind het van belang dat wij dit punt bij de behandeling van dat wetsvoorstel aan de orde kunnen stellen.

De minister is niet ingegaan op de kwestie van de verwevenheid en de vermenging. In de uitzending van Zembla bleek dat er door een verzekeraar een expertisebureau wordt ingeschakeld dat directe banden heeft met de verzekeraar omdat zij voor honderd procent eigendom zijn. Bij schaderegelaars doet zich in het algemeen het probleem voor dat zij nogal geneigd zijn om de verzekeraar naar de ogen te kijken. Wat vindt de minister daarvan? Moeten er geen maatregelen worden getroffen zodat in dergelijke gevallen fatsoenshalve, maar ook uit een oogpunt van «equality of arms», duidelijk is dat zulke vermengingen niet kunnen?

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording. Er is een vraag blijven liggen over de schorsende werking van de collectieve afdoening. De minister twijfelt, zo lees ik in zijn brief, tussen twee mogelijkheden. De eerste is dat de veroorzaker altijd het recht heeft om de individuele procedures te schorsen, of deze nu door hem zijn gestart of door een derde. Het alternatief dat de minister noemt is de schorsing van rechtswege. De hervatting van de procedure zal dan niet eerder plaatsvinden dan wanneer de opt out is verstreken, zegt de minister op pagina 6. Ik vraag de minister in hoeverre het wenselijk is dat een individuele procedure doorgaat bij het overleggen van min of meer soortgelijke gevallen. Wil de minister die schorsende werking van rechtswege bewerkstelligen of gaat hij voor de eerste oplossing?

De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn antwoorden. Er is best veel in beweging rondom dit taaie onderwerp. Of het direct moet leiden tot wat wij bepleit hebben, namelijk het beter regelen van het collectieve actierecht, is nog niet duidelijk. Ik ben het met de heer De Wit eens dat wij moeten afwachten wat de behandeling van het wetsvoorstel over deelgeschillen zal opleveren. Ik wil wel kwijt dat enige druk van deze minister en het kabinet op verzekeraars nodig is om ze ervan te overtuigen dat krachtig moet worden meegewerkt om dit beter af te doen. Het hoeven niet direct wettelijke maatregelen te zijn, maar je kunt de druk ook opvoeren zodat verzekeraars of partijen tot het besef komen dat men moet meewerken aan een zo net mogelijke afdoening van de geleden schade.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik hoor de heer Heerts iets zeggen over de machtige rol van verzekeraars. Voelt hij in die zin voor het voorbeeld van Amerika? Daar kan men een verzekeraar aan z’n jasje trekken als hij traineert. Dan zou hij ook veroordeeld moeten kunnen worden en de volledige proceskosten moeten betalen.

De heer Heerts (PvdA): Daar ben ik het zeer mee eens. Voor verzekeraars die traineren, moet wat mij betreft gestimuleerd worden dat zij geen nieuwe klanten meer krijgen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. Ik wil bij het laatste punt van de heer Heerts aanhaken, het traineren van verzekeraars. Ik neem aan dat het de minister een groot goed is om ervoor te zorgen dat er een effectieve geschillenbeslechting komt. Dat houdt in dat er zo min mogelijk beroep op de rechter wordt gedaan. Daarbij moeten wij goed bekijken hoe wij dit soort processen iets minder problematisch laten verlopen. Ik denk dat wij daar een volledige betrokkenheid van de minister bij nodig hebben. In die zin vind ik de beantwoording van de minister, hoe helder en waar ook, niet genoeg. Wij zouden misschien dit overleg kunnen gebruiken om net een extra stapje te zetten. In die zin ben ik best geschrokken van wat de minister zei over het «no fault»-systeem. Hij denkt dat het niet kan werken, omdat er maar twee verzekeraars zijn die de medische letselschadepraktijk kunnen dekken. Ik vraag de minister of dat hem geen zorgen baart. Moet hij in overleg met zijn collega van Economische Zaken niet iets meer doen om de concurrentie beter op peil te brengen? Als wij toegaan naar een oligargisch of op den duur misschien zelfs monopolistisch stelsel voor de verzekeraars, werken wij die machtspositie van de verzekeraars alleen maar in de hand. In mijn ogen moet de minister dat bij de wortel aanpakken. Graag een reactie van de minister op dat punt.

In hetzelfde kader voel ik veel voor het Amerikaanse boetesysteem. Ik besluit met de opmerking dat er ons alles aan gelegen is om de zaken zoveel mogelijk buiten de rechter om te regelen. Daarmee zal de afwikkeling zo soepel mogelijk zijn. Dat is beter voor het slachtoffer. Ik pleit er dus voor om zo min mogelijk een beroep te doen op de rechter.

De heer Heerts (PvdA): Ik heb een vraag. Mevrouw Van Vroonhoven legt er sterk de nadruk op dat zaken buiten de rechter moeten worden afgewikkeld. Maar in een aantal gevallen zal de rechter juist een belangrijke regierol hebben of zal hij een tussenoordeel moeten vellen. Ik neem echter aan dat zij daar niet op doelt.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik ben het helemaal met u eens. Via een vroege comparitie kun je partijen snel bij de rechter krijgen om ze daarna weer terug te sturen naar de onderhandelingstafel. Daarom is het voorstel voor die deelgeschillenprocedure ook zo ontzettend goed. Dat werkt als een breekijzer. Maar uiteindelijk moeten wij ernaar toe om zaken aan de onderhandelingstafel tot een goed einde te brengen.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik zal graag reageren en ik zal dit keer beginnen met de laatste spreker, mevrouw Van Vroonhoven. In eerste termijn ben ik mijn antwoord begonnen met een toelichting op het algemeen beleid waarover ik met de Kamer bij een paar gelegenheden op een rij in discussie mag gaan. Ik doel op de behandeling van het wetsvoorstel en de bespreking van de reactie op het groenboek. In mijn antwoord meen ik precies de punten naar voren te hebben gebracht die mevrouw Van Vroonhoven terecht ter harte gaan. Wij willen het juist op een doelmatige manier, zonder extra belasting voor de mensen die schade hebben ondervonden en die bijvoorbeeld slachtoffer zijn, tot een oplossing brengen. Dat is het beleid dat ik voer. Dat beleid wil ik onder andere door verdere verbeteringen op basis van evaluaties, door het inhaken op Europese ontwikkelingen en met de deelgeschillenprocedure tot toepassing brengen. Natuurlijk is al het streven erop gericht om zoveel mogelijk te kanaliseren naar een goede onderlinge geschilregeling. Die moet wel aan de eisen voldoen dat de gelaedeerden ook aan hun recht komen. Dus niet tot elke prijs ten nadele van wellicht de rechtsbescherming. Daarom is en blijft overeind staan het grondrecht op toegang tot de rechter zoals dat in artikel 6 van het EVRM is vastgelegd. Iemand die meent dat wegens zijn of haar bijzondere positie collectieve arrangementen of akkoorden die zich aandienen en dergelijke, onvoldoende bescherming bieden, houdt dat fundamentele recht om daarop een beroep te doen. Daar houdt ook de drang op, door welke instelling van de overheid dan ook, in de richting van een gezamenlijke regeling. De mogelijkheid van een tussenvorm, in die zin dat de rechter gedeeltelijk een rol speelt of op een versnelde manier een rol speelt – via een deelgeschil of een prejudiciële procedure – is er dienstig aan om met behoud van dat fundamentele recht een zo goed en zo min mogelijk belastende vorm van geschilbeslechting te vinden.

Mevrouw Van Vroonhoven spreekt haar zorg uit over de oligopolistische situatie bij de verzekering tegen beroepsfouten door artsen. Het is wel een realiteit gelet op de belangen en de risico’s die een rol spelen. Maar wij moeten aan de andere kant nu niet de indruk wekken dat dit een situatie is die ik bij mijn collega Bos moet aanmelden als iets dat vergelijkbaar is met de problemen waarvoor wij zijn komen te staan met grote financiële instellingen. Dit is niet van het soort dramatiek dat wij ons grote zorgen moeten maken dat niet meer verzekeraars zich op deze markt wagen. Het gaat om onderlinge verzekeringsmaatschappijen. Het is eigenlijk helemaal niet zo gek dat onderlinge waarborgmaatschappijen zich deze belangen van de medische stand aantrekken.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Die relatie met de kredietcrisis heb ik nooit gelegd. Alles moet in perspectief geplaatst worden natuurlijk, maar wij hebben het hier over letselschadezaken. Ik zie de vergelijking niet zo.

Minister Hirsch Ballin: U hebt gelijk dat u dit zegt. Helaas ontbreekt het smileyteken in de tekenset voor het verslag van dit overleg. Het was echt niet mijn bedoeling om u in de mond te leggen dat u een serieuze vergelijking op dat punt maakte. Ik geef een reactie op de gedachte dat de overheid ervoor moet zorgen dat er meer verzekeraars op die markt komen. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

Ik ben het met de heer Heerts eens dat er veel in beweging is. Ik verwijs nogmaals naar de inleiding van mijn antwoord in eerste termijn. Ik ben blij dat hij er blij mee is. Wij zullen dit verder goed volgen en wij zullen op een aantal punten terugkomen, zoals ik heb toegezegd.

De heer Heerts vraagt of wij te maken hebben met trainerende verzekeraars. Wij moeten onderzoeksjournalistiek zoals van Zembla serieus nemen. Daarmee wordt het niet een sector waar overheidsingrijpen een dagelijkse routine moet worden. Daar zijn klachtenbehandelingsprocedures voor en ook het Kifid (het Klachteninstituut Financiële Dienstverlening). Dat lijkt mij de goede weg voor dat soort situaties.

De heer Teeven heeft gevraagd om de mogelijkheid van schorsing tijdens collectieve afdoening van individuele procedures. Rechters kunnen een nuttige rol vervullen. Het lijkt mij een betere weg om aan te moedigen dat men gebruik maakt van de collectieve afwikkeling dan om individuen te verbieden – als dat al zou kunnen gelet op artikel 6 van het EVRM – om individueel te procederen als zij niet willen meedoen aan de collectieve regeling. Dus wij kunnen het wel aanmoedigen, stimuleren, vergemakkelijken of een benodigde mix mogelijk maken van collectief en individueel. In de beantwoording van de vragen van de heer De Wit in eerste termijn had ik het erover dat de hoogte van de schade individueel moet worden beoordeeld, terwijl andere vragen zich lenen voor een collectieve beantwoording. Dat zijn de grenzen aan de mogelijkheden. Zo ver kunnen wij komen.

De heer De Wit informeert of er een deelschadeprocedure mogelijk is. Nee, die mogelijkheid zie ik niet voor me om de redenen die ik net ook al aanstipte, al is het natuurlijk wel zo dat zodra de juridische kaders en de aansprakelijkheid zijn vastgesteld, daarmee ook de schadevaststelling als het ware is ingekaderd.

Dan de kosten voor de deskundigen. De heer De Wit heeft gelijk dat de kosten van de procedure voor de verliezende partij zijn. Dat is inherent aan het Nederlandse systeem. Er is een manier om dat risico af te dekken, namelijk door het afsluiten van een rechtsbijstandsverzekering. De kosten daarvan zijn voor bijna iedereen op te brengen.

Dan de kwestie van de bewijslast. Wij hebben de algemene regels in ons Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering. Het Nederlandse bewijsrecht is geen rigide stelsel. Daaraan wordt uitwerking gegeven in jurisprudentie van de Hoge Raad. Ik denk dat daarmee een goede balans is gevonden tussen de harde regels in het wetboek, de regels die zich lenen voor jurisprudentiële bijstelling en inkleuring in de standaardarresten van de Hoge Raad en de beoordeling van een goede behandeling van de individuele zaken, wat er dan nodig is, wie wat moet stellen en bewijzen in de individuele zaak. Dus ik denk dat wij in dat samenstel van wet, standaardjurisprudentie Hoge Raad en individuele zaken een goede balans hebben gevonden.

Op het punt van verwevenheid en mogelijke vermenging van belangen geldt hetzelfde als wat ik net zei naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Heerts. Dat kan aanleiding geven tot individuele klachten. Wij mogen er ook op rekenen dat als zich die situaties voordoen dat er dan ook in die termen op zal worden gereageerd.

De heer De Wit (SP): Ik heb gevraagd of er in de gedragscode waar nu aan gewerkt wordt ook iets wordt gezegd over de bewijslast. Wat moet een specialist overleggen? Wordt daar aandacht aan besteed? Er tekent zich een interessante meerderheid af bij mijn collega’s op het punt van het aanpakken van de verzekeraars volgens het Amerikaanse systeem van «bad faith». Ik heb de minister gevraagd of hij bereid is om in het licht van de komende behandeling daar zijn gedachten over op papier te zetten, zodat wij dat punt mee kunnen nemen bij de voorbereiding van de behandeling van die wet. Zo kunnen wij beoordelen of het zinvol is om daarop door te gaan. Wellicht is het dan niet nodig om hierover een motie in te dienen.

Minister Hirsch Ballin: Mevrouw de voorzitter. Ik begrijp dat dit een element is dat ook aan de orde zal moeten komen bij de behandeling van het wetsvoorstel. Ik zal de Kamer ter voorbereiding van deze behandeling daar een brief over toesturen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Mag ik hierop aanvullen dat mijn collega Elly Blanksma hier afgelopen maandag schriftelijke vragen over heeft gesteld aan minister Bos vanwege de verzekeringskant. Misschien kunnen die erbij betrokken worden.

Minister Hirsch Ballin: Ja, deze brief vergt interdepartementaal overleg. Die verantwoordelijkheid nemen wij graag op ons.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Nava


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Smeets (PvdA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Roemer (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Halsema (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Slob (ChristenUnie).