Kamerstuk 31757-29

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 15 februari 2011, inzake de Bevolkingsdaling / Bevolkingskrimp

Gepubliceerd: 22 maart 2011
Indiener(s): Piet Hein Donner (minister binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties) (CDA)
Onderwerpen: ruimte en infrastructuur ruimtelijke ordening
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31757-29.html
ID: 31757-29

Nr. 29 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 maart 2011

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken1 heeft op 15 februari 2011 overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

  • de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 juni 2010 inzake krimpexperimenten en onderzoeken (31 757, nr. 20);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 november 2010 met de aanbieding van het afschrift van de brief aan het bestuur van de Stadsregio Parkstad Limburg (2010Z16490);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 januari 2011 met de lijst van vragen en antwoorden inzake de introductie over de effecten van de bevolkingsdaling/krimp door de provincies Limburg, Groningen en Zeeland (31 757, nr. 23).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Dijksma

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Van der Leeden

Voorzitter: Dijksma

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Dijksma, Paulus Jansen, Van den Berge, Ortega-Martijn, Verhoeven, Van Dekken, De Boer, Van der Staaij en Van Bochove,

en minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en alle andere aanwezigen van harte welkom. Wij zijn bij elkaar om te spreken over het onderwerp bevolkingsdaling en krimp.

Ik geef het woord aan de heer Jansen van de SP-fractie.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Wij hebben net een veilige vragenronde achter de rug. In de antwoorden van de minister waren er naar mijn mening twee zaken die herhaaldelijk terugkwamen. De eerste is: ik wacht de uitkomsten van de experimenten dan wel proefprojecten af. De tweede is: de gemeenten zijn primair verantwoordelijk. Ik heb wel eens een minister meegemaakt met een hoger ambitieniveau. De SP-fractie vindt het ook wat oneerlijk van dit kabinet om te zeggen dat de krimpregio's het maar lekker zelf moeten uitzoeken en dat het hooguit zal faciliteren of wat onderzoek zal doen. Vindt deze regering niet nog steeds dat alle kaarten gezet moeten worden op de economisch sterke regio's, met name op de Randstad? Is deze regering daarmee niet medeverantwoordelijk voor het leegstromen van een aantal perifere gebieden? Mij lijkt dat je in die situatie ten minste gehouden bent om een deel van het flankerend beleid dat daardoor wordt veroorzaakt, te financieren.

Ik heb de natuurlijke neiging om dan te beginnen over wonen, maar die neiging zal ik onderdrukken. Ik zal beginnen met onderwijs. Scholen in krimpgebieden hebben een structureel probleem: ieder jaar hebben zij een paar leerlingen minder. Ik neem aan dat de minister, ook al is het niet zijn specialiteit, snapt dat een school niet ieder jaar een nieuw schoolgebouw kan bouwen dat net iets kleiner is dan het vorige. Er is gewoon een toenemende onderbezetting. Op een gegeven moment moet je weer iets en dan is het de vraag hoe dat gefinancierd moet worden. De minister is coördinator op dit punt. Hoe gaat hij de gemeenten op dit punt helpen? Welke middelen – ik denk bijvoorbeeld aan de financiering van scholen – gaat hij inzetten om scholen met dit reële probleem te helpen? Kan de minister eens laten uitzoeken hoe het precies zit met de financiering van het leerlingenvervoer op lange termijn als scholen in een krimpgebied gaan fuseren? Ik denk dan zowel aan de gewone leerlingen als aan de leerlingen in het speciaal onderwijs. Wie betaalt dat en in welke mate? Is de minister het met de SP-fractie eens dat ouders daar in deze situatie hoe dan ook niet voor moeten betalen? Zij kunnen het niet helpen dat het schooltje in hun dorp wordt gesloten. Wij menen dat dit een publieke dienst moet zijn.

Op het gebied van de gezondheidszorg is een interessante vraag gesteld over de situatie in Zeeuws-Vlaanderen. Ik zal niet zeggen welke fractie deze vraag heeft gesteld. Daar willen allerlei aanbieders van zorg samenwerken. Samenwerking betekent immers dat aanbieders de schaarse mensen beter kunnen inzetten en de inwoners zo doende meer kwaliteit kunnen bieden dan wanneer zij elkaar beconcurreren. Waarom gaat de NMa nu opeens roepen dat dit monopolievorming is? Tot ons diepe leedwezen antwoordt de minister op deze vraag dat dit een reëel probleem is. Is de minister niet net als de SP van mening dat samenwerking in dit soort situaties de enige manier is om de dienstverlening overeind te houden? Als dat zo is, wil hij de richtlijnen voor de NMa dan zodanig aanpassen dat de NMa zich concentreert op commercieel misbruik door monopolies en niet op situaties waarin men probeert om de schaarse zorg overeind te houden? Op het enige moment waarop de NMa iets had kunnen doen aan monopolievorming, namelijk bij de fusie van de ziekenhuizen van Goes en Vlissingen, heeft zij daar juist een dikke stempel op gezet. Dat is kenmerkend voor de NMa. Ik zie eerlijk gezegd niet welk publiek belang de NMa daarmee dient.

Wij hebben in Nederland een plattelandsparlement. Dat initiatief is genomen door de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen en de dorpsraden die daaronder vallen. Een of twee keer per jaar komen zij bij elkaar, onder andere om te praten over de problemen waarover wij vandaag ook spreken. Zij hebben daar in het verleden altijd een bescheiden bijdrage voor ontvangen, naar ik meen van het ministerie van VROM en misschien ook wel van het ministerie van LNV. Dat zou overgenomen moeten zijn door het ministerie van Binnenlandse Zaken en een ander ministerie, naar ik meen van EL&I. Wordt dit nu geregeld? Mij lijkt dit een heel nuttig initiatief.

Mijn laatste vraag heeft betrekking op een belofte die is gedaan na een Kamermotie over de Algemene Inspectiedienst in Zuid-Limburg. Een ruime Kamermeerderheid heeft zich ervoor uitgesproken dat die in Zuid-Limburg moet blijven. Wordt die belofte waargemaakt? Ik denk hierbij niet aan een vorm van een dependance waar een paar mensen en een koffieautomaat staan, maar aan een volwaardige dienst, zoals die er altijd is geweest. Wordt die motie uitgevoerd?

De voorzitter: Wij hebben zojuist non-verbaal afgesproken een spreektijd van vier minuten per fractie te hanteren. Het woord is aan de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks): Voorzitter. Vandaag spreken wij over krimp. Bevolkingskrimp doet zich nu al voor in onder andere Zeeuws-Vlaanderen, Oost-Groningen en in de Stadsregio Parkstad Limburg. Andere gebieden in Nederland zullen echter snel volgen. Gemeenten en provincies werken nog te vaak langs elkaar heen en concurreren nog te vaak met elkaar om inwoners, voorzieningen, nieuwe bedrijventerreinen en nieuw asfalt. De fractie van GroenLinks meent niet dat dit de oplossing is voor de krimpproblematiek. Wij geloven niet dat het verschijnsel dat jongeren graag naar de stad trekken omdat daar meer voorzieningen zijn en dat de beroepsbevolking afneemt omdat wij allemaal een dagje ouder worden, omkeerbaar is. Wij moeten dat accepteren, maar wat wij niet moeten accepteren, is dat een bevolkingskrimp leidt tot een achteruitgang in de voorzieningen. De krimp mag er niet toe leiden dat sommige gebieden van Nederland minder voorzieningen hebben: slechter onderwijs, slechtere zorg. Daar moeten wij iets aan doen. Ik weet dat wij tijdens dit soort debatten weinig spreektijd hebben. Ik heb mijn ideeën daarom opgeschreven in het actieplan «Krimp in de regio? Pimp de regio!». Ik zal straks aan de bode vragen om een exemplaar aan mijn collega's aan te bieden. Ik zal kort ingaan op het voorstel dat ik in dit actieplan doe.

Voordat ik dat doe, wil ik zeggen dat het mij een beetje teleurstelde om in de antwoorden van de minister te lezen dat hij vindt dat krimp valt onder de verantwoordelijkheid van de gemeente en dat de gemeente maar moet zien hoe zij daarmee omgaat. Natuurlijk ligt de primaire verantwoordelijkheid bij provinciebesturen en gemeentebesturen, maar wij kunnen ons hier in Den Haag niet onttrekken aan het feit dat ook het nationale beleid veel invloed heeft op krimp en krimpregio's. Ik denk bijvoorbeeld aan de honderden miljoenen die dit kabinet bezuinigt op het streekvervoer. Dat raakt juist de krimpgebieden. Dan zijn de voorzieningen in het eigen dorp weg en dan kan men ook niet meer met de bus naar de buurgemeente om gebruik te maken van de voorzieningen daar. Ik denk verder aan de manier waarop het Gemeente- en Provinciefonds is opgezet. Gemeenten en provincies krijgen meer geld naarmate zij meer groeien. Als krimpregio's ergens geen behoefte aan hebben, dan is het wel aan een premie op groei. Zij hebben behoefte aan een premie op kwaliteit, niet op kwantiteit. Zij moeten gesteund worden om te kunnen investeren in voorzieningen en in de leefbaarheid in de regio.

Ik doe daarom een aantal concrete voorstellen. Het eerste belangrijke voorstel dat ik in mijn actieplan doe, is om een tijdelijke parlementaire commissie krimp op te richten. Er zijn al veel rapporten geschreven over deze kwestie en er zijn veel goede ideeën, ook in andere landen die met bevolkingskrimp te maken hebben, maar nu is het tijd om aan de slag te gaan en aan kruisbestuiving te doen, om de goede ideeën uit te wisselen. Goede ideeën, die er bijvoorbeeld al zijn uitgevoerd in Zeeland en Drenthe, moeten worden overgebracht naar andere regio's in Nederland. Provincies en gemeenten moeten daarbij samenwerken. De regering heeft de taak daarbij de regie uit te oefenen.

Het tweede punt is het op peil houden van de voorzieningen. Ik zei het al: de krimp zelf kun je niet keren, maar je kunt er wel voor zorgen dat er goede voorzieningen blijven. Je kunt bijvoorbeeld investeren in moderne voorzieningen. Ik denk aan supermarkten waar je online je boodschappen kunt bestellen of aan apotheken waar je online medicijnen kunt bestellen die vervolgens bij jou thuis op het aanrecht worden gezet. Helaas is de buurtsuper dan verdwenen, maar dan kun je nog wel je boodschappen bestellen.

Een ander belangrijk voorstel is om een krimpfonds op te richten. Laten wij afstappen van de betaling uit het Provincie- en Gemeentefonds voor krimpgebieden. Daarbij wordt een premie gegeven voor kwantiteit. Laten wij voor de krimpregio's een krimpfonds oprichten waaruit zij geld kunnen krijgen om te investeren in kwaliteit, voorzieningen en goede zorg dicht bij huis. Een ander belangrijk punt: bouw geen wegen van niks naar nergens. Veel krimpgebieden denken dat de jongeren vanzelf komen of blijven als je maar een nieuwe snelweg aanlegt van A naar B. Wij geloven daar niet in. Je kunt veel beter investeren in goed openbaar vervoer, zodat de voorzieningen voor iedereen toegankelijk blijven, ook voor jongeren en ouderen die zelf geen auto hebben.

Bouw niet voor leegstand: een ander belangrijk voorstel. Gemeenten en provincies moeten niet onderling gaan concurreren om nieuwe inwoners. Zij moeten niet allemaal eigen nieuwe woonwijken bouwen, maar dat op elkaar afstemmen en daarover met elkaar overleggen.

Tot slot: speel de economische troefkaarten uit. De kracht van krimpregio's zit hem juist in de ruimte en de rust, in de kansen voor recreatie. Daarin valt veel geld te verdienen. Daarom moet ook worden geïnvesteerd in recreatie en toerisme en in duurzame landbouw. Daar liggen de kansen voor de krimpregio's.

Ik hoor graag van de minister en de collega's wat zij vinden van de voorstellen in mijn actieplan.

Mevrouw De Boer (VVD): Het Rijk heeft 31 mln. voor de krimpgebieden beschikbaar gesteld. Wij moeten nog even wachten op de evaluatie van hetgeen daarmee is gebeurd. Op het gebied van regelgeving gebeuren ook een aantal dingen. Er is ook al een aantal bouwprojecten in gang gezet. Ik wil graag weten wat de heer Van den Berge dan nog meer wil. Dat wordt weinig concreet. Hij wil wel meer geld uitgeven, maar wordt in zijn pamflet ook een voorstel gedaan voor de financiering daarvan?

De heer Van den Berge (GroenLinks): Ik financier dat door de bestaande middelen anders te gebruiken. Een deel van het geld uit het Gemeente- en Provinciefonds moet worden bestemd voor de krimpregio's. Daarmee moeten krimpregio's worden geholpen bij de investeringen in de kwaliteit in de regio, in de voorzieningen. De 31 mln. waar mevrouw De Boer het over heeft, is een goede eerste stap, maar niet genoeg. Wij zien immers dat wordt bezuinigd op de buslijnen. Ook de ISV-gelden (Investeringsbudget Stedelijke Vernieuwing) die volgens de minister een bron kunnen zijn voor investeringen in krimpregio's, worden per 2015 stopgezet. Wij moeten echt meer doen dan die 31 mln. Wij willen dat financieren met gelden uit het Gemeente- en Provinciefonds.

Mevrouw De Boer (VVD): Dan moet mij nog één ding van het hart: het lijken «omgekeerdevolgordegelden».

De heer Van den Berge (GroenLinks): Dat zijn het niet. Dit zijn premies voor kwaliteitsimpulsen, waarmee de krimpregio's worden geholpen om te investeren in kwaliteit. Het is toch wel gek dat wij via het Gemeente- en Provinciefonds alleen een premie op groei zetten, terwijl de krimpregio's niks hebben aan een premie op groei. Zij willen een premie op kwaliteit. Misschien kan mevrouw De Boer daar in haar eerste termijn op ingaan.

Mevrouw De Boer (VVD): Hierop wil ik een kleine inhoudelijke correctie aanbrengen. Inzake het Gemeentefonds zijn de inwonersaantallen voor een aantal jaren bevroren. De minister kan daar echter een beter antwoord op geven dan ik. Er gebeurt in ieder geval iets in die richting. De voorstellen van de heer Van den Berge klinken sympathiek, maar ik had daarover gewoon een aantal vragen.

Voorzitter: Paulus Jansen

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie vindt het probleem zo groot geworden dat zij zich afvraagt of we niet moeten afstappen van het denken in termen van gemeenten en provincies. Vindt de minister niet dat wij een soort masterplan bevolkingskrimp moeten opstellen op nationaal niveau? Graag hoor ik hierop een reactie. Je moet sowieso gaan voor een integraal krimpbeleid. Ik weet dat op dat gebied een en ander gebeurt. Ik hoor graag van de minister of effecten hiervan al bekend zijn.

Wij hebben een brief ontvangen waarin staat dat wij pas in mei iets over het Provinciefonds te horen krijgen. Wil de minister daarbij ook de krimp als factor betrekken?

Ook de ChristenUnie heeft het idee dat er op nationaal niveau een soort krimpfonds moet komen, en wel naar analogie van wat er in Groningen is. Ik denk dan aan een soort leefbaarheidsfonds waarop bijvoorbeeld verenigingen een beroep kunnen doen als zij een goed plan hebben, om zo doende de leefbaarheid in de krimpgemeenten te verbeteren.

Ik wil het even hebben over de clustering van voorzieningen in het onderwijs. Het is heel goed dat wij proberen om maatwerk te leveren. Het is ook heel goed dat de minister van Onderwijs heeft besloten dat scholen met maar 23 leerlingen niet dicht hoeven. Wij zien ook mogelijkheden voor samenwerkingsscholen. Op welke manier wordt daarbij de identiteit van scholen geborgd? Kan de minister zeggen hoe ouders tegemoet worden gekomen op het gebied van de identiteitsaspecten van een samenwerkingsschool? Op welke manier kan het voortbestaan van christelijk onderwijs in krimpgebieden worden gewaarborgd?

De grote groep die zorg nodig heeft, groeit, maar de groep die de zorg verleent, wordt kleiner. Ik weet dat op dit gebied in Noordoost-Groningen het een en ander wordt gedaan. Ik vraag de minister om Noordoost-Groningen als een soort experimentenregio voor innovatieve zorgmethode aan te stellen.

De woningbouw. Is in krimpregio's sprake van een waardevermindering van huizen? De ChristenUnie vraagt zich af op welke manier wij daar iets tegen kunnen doen. Voor starters op de woningmarkt zijn er startersubsidies. Zou je zoiets ook kunnen bedenken voor mensen die in een krimpregio graag een huis willen verkopen of kopen? Kunnen wij hun daarbij op de een of andere manier tegemoetkomen? Is de minister bekend of in krimpregio's voldoende gebruik wordt gemaakt van de Leegstandwet? Zijn er afspraken gemaakt met woningbouwcorporaties over sloop en nieuwbouw? Zijn al nadere acties bekend op het gebied van het huisvestingsbeleid en de sociale woningbouw?

De arbeidsparticipatie. Is de bedrijvigheid in de krimpregio's door de economische crisis sterk afgenomen of is deze hetzelfde gebleven? Op welke wijze wil de regering bedrijven die niet aan de Randstad zijn gebonden, prikkelen om zich te vestigen in of in de omgeving van een krimpregio? Welke rol kunnen de provincies hierbij spelen? Wil de minister de provincies in de toekomst meer bevoegdheden geven inzake de regionale economische ontwikkeling? Een aantal organisaties zoals het CBS in Heerlen, DUO-IB-Groep in Groningen, Google en IT-bedrijven heeft zich gevestigd in krimpregio's om daar werkgelegenheid te creëren. Kunnen deze vestigingen als best practices worden bestempeld of stuit dat op knelpunten? Welke nieuwe initiatieven wil de regering nemen om een daling van de werkgelegenheid tegen te gaan?

Openbaar vervoer. Hoe verhoudt de korting van de brededoeluitkering (BDU) zich tot het feit dat krimpregio's adequaat openbaar vervoer nodig hebben? Wil de minister toezeggen dat bij de verdeling van de BDU-gelden rekening wordt gehouden met de krimpgebieden?

Een geluid dat de ChristenUnie in de samenleving heeft gehoord, is om vooral iets te doen aan al die verstikkende regels, zoals geurnormen et cetera. Daarmee zet je het platteland op slot. Is de regering voornemens om daar goed naar te kijken?

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Krimp is een groeiend probleem, maar als de bevolkingsdichtheid in een gebied daalt, is in dat gebied sprake van een relatieve groei. Krimpregio's zijn dus eigenlijk groeigebieden waarin de afstand tot de voorzieningen toeneemt. En daar draait het hier om. Want zonder mensen geen voorzieningen en zonder voorzieningen geen mensen. Het bereikbaar houden van functies voor de bewoners is de uitdaging. Anders staan huizen leeg en komen voorzieningen zoals scholen, buurtcentra, huisartsenposten, ziekenhuizen, politiebureaus, rechtbanken, winkels en bedrijven onder druk te staan. Overigens is krimp niet overal hetzelfde. Ik zou hierover graag uitweiden, maar gezien de beperkte spreektijd, houd ik mij bij de opmerking dat een gespecificeerde aanpak per gebied nodig is. De minister heeft al gereageerd op diverse aspecten van de bevolkingsdaling. De minister zegt dat het voornamelijk aan provincies en gemeenten is, en dat onderschrijft D66 ook wel, maar in dit algemeen overleg is het van belang om de rol van het Rijk nader te bekijken. Het Rijk speelt hierbij immers een belangrijke faciliterende en stimulerende rol. Ik zal ingaan op vier punten.

De bestuurlijke schaal en organisatie. De juiste maat der dingen, de juiste aanwezigheid van zaken en de juiste afstanden in krimpregio's vragen om een goede regie. Een aantal collega's hebben het al gezegd: geen concurrentie tussen buurgemeenten en dat soort zaken, maar wel een goede afstemming. De provincie kan daarbij een belangrijke rol spelen. Overigens ziet D66 liever sterke landsdelen. Wat gaat de minister op dit gebied doen?

Een opschaling van gemeenten geeft ook meer slagkracht. Veel van onze 430 gemeenten hebben niet de ideale omvang, terwijl wel veel taken naar de gemeenten worden gedelegeerd. De ideale omvang is volgens onderzoek ergens tussen de 40 000 en de 80 000 inwoners. Hoe moeten de kleinere gemeenten in krimpgebieden al die taken gaan opvangen? Hoe ziet de minister dit op langere termijn?

De bereikbaarheid is ook een belangrijk punt. Ik sluit mij in dit opzicht aan bij de opmerkingen van de heer Van den Berge. Hij noemde een aantal belangrijke ICT-toepassingen, zoals het digitaal doen van aangifte of het digitaal aanvragen van vergunningen. Ik ben benieuwd naar de mening van de minister op dit punt en ik ben benieuwd wat hij daaraan doet.

Dan de voorzieningen zelf. Vooral bij publieke voorzieningen zijn allerlei slimme combinaties mogelijk. In een plattelandsdorp is geen plek meer voor een protestantse, katholieke en een openbare school. Of je zet in elk dorp een kleine, afbladderende, niet meer functionerende school, of je combineert scholen, maar dan moeten mensen wat flexibeler zijn in het plannen en organiseren van dat soort voorzieningen. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister. Dit geldt overigens niet alleen voor onderwijs.

Andere voorzieningen vragen juist weer om specialisatie. Ik denk bijvoorbeeld aan ziekenhuizen, maar ook aan rechtbanken, die bepaalde onderdelen van hun werk alleen maar goed kunnen doen als zij die vaak doen. Zij moeten dat dus voor een grote groep mensen kunnen doen, anders gaat de kwaliteit omlaag. Voor wijkagenten en huisartsen geldt overigens wel dat zij per definitie nabij moeten blijven. De rekbaarheid op het gebied van afstand, combineren en specialiseren is daarbij beperkt. Hoe kijkt de minister tegen de capaciteit aan? Ik vraag dit natuurlijk ook gelet op de bezuinigingen. En hoe gaan wij de capaciteit optimaal benutten?

Dan ga ik in op meer marktgerelateerde zaken. Ondernemers hebben juist in krimpgebieden letterlijk alle ruimte om nieuwe kansen te pakken voor nieuwe product-marktcombinaties. De overheid moet dan wel op het gebied van bestemmingsplannen, vergunningen, voorschriften en regelgeving, maar ook op het gebied van mededinging de ruimte bieden. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister. Dat wordt in de toekomst namelijk steeds belangrijker.

De bereikbaarheid. Ik heb het al gezegd: krimp hoeft geen probleem te zijn. Het enige wat er gebeurt, is dat krimp de afstand tot de voorzieningen vergroot. Met de auto heb je geen problemen, want er zijn geen files in krimpregio's. De tijd die je nodig hebt om van Middelburg naar Roosendaal te rijden is korter dan de tijd die je nodig hebt om in de spits van Den Haag naar Rotterdam te rijden. In krimpregio's ligt wel grote druk op het openbaar vervoer. Voor heel veel mensen is het openbaar vervoer namelijk de enige manier om zich van de ene plek naar de andere plek te begeven, van de ene voorziening naar de andere. Die minder drukke vervoerslijnen of treinstations komen onder druk te staan. Daarover willen wij graag een maatschappelijke kosten-batenanalyse zien. Schrappen puur op basis van commerciële rentabiliteit kan naar onze mening wel eens een verspilde bezuiniging zijn omdat de kosten die als gevolg daarvan worden gemaakt, wel eens hoger kunnen zijn.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. De PvdA is ronduit teleurgesteld omdat er op dit moment nog steeds geen integrale visie van het kabinet is op de krimpregio's. Af en toe zien wij eens een proefballonnetje, zoals afgelopen weekend, toen door een zekere minister werd gezegd dat het belangrijk is dat dorpen ook voldoende sportvoorzieningen hebben. Ik ben sportwoordvoerder en ik ben het daar roerend mee eens. Het zijn mooie woorden, maar de PvdA-fractie verwacht meer actie van dit kabinet. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Rouvoet/Cohen, waarin het kabinet wordt verzocht om de Kamer in het voorjaar te informeren over de uitvoering van de maatregelen gericht op krimpregio's en daarbij een tijdpad en de benodigde financiële middelen aan te geven? Hoe verhoudt de uitspraak van de minister-president dat moet worden geïnvesteerd in krimpregio's zodat er meer mensen gaan werken en wonen, zich met het feit dat het kabinet wel wil investeren in kansregio's, maar niet in andere kwetsbare regio's? Ook minister Schulz van Haegen wil investeren die kansrijke regio's, maar daarmee worden de krimpregio's aan de kant gezet. Het lijkt erop dat dit kabinet niet wil kiezen voor kwetsbare gebieden.

Er moet meer actie komen dan alleen bestuurlijke daadkracht, samenwerking in de regio en een regierol van de provincie. Het zijn bestuurlijke termen, maar bewoners van krimpregio's wachten op concrete acties. Wij moeten aan de slag en daar is meer voor nodig dan samenwerking. Oud-minister Van der Laan heeft de krimpproblematiek direct serieus genomen en heeft erkend dat dit een grote sociale kwestie is. Mag de PvdA ook een krachtige inzet van deze minister verwachten? Uit een rondgang in de krimpregio's, waar ik de afgelopen periode veel ben geweest, blijkt duidelijk dat bewoners zich in de steek gelaten voelen en last hebben van een toenemende onleefbaarheid in dorp of wijk. Vanzelfsprekend staat de PvdA-fractie op het standpunt dat de leefbaarheid in krimpregio's moet worden gewaarborgd. Er moet geïnvesteerd worden in de kwaliteit van onderwijs en wij moeten jongeren de kans geven om een opleiding te volgen die past bij hun talent en bij de vraag naar arbeid in de toekomst.

Voorzitter: Dijksma

De heer Van Dekken (PvdA): De PvdA-fractie wil ook dat naar de voorzieningen in de regio's wordt gekeken en dat voorzieningen worden gebundeld. De basisschool, het buurthuis, de huisarts: samen in één multifunctioneel gebouw. Een plek waar iets te doen is, waar mensen elkaar kunnen ontmoeten, een plek die de spil van dorpen en wijken moet worden. Investeer dus in leefbaarheid en veiligheid en probeer verpaupering tegen te gaan.

Werk is de motor van de toekomst. Wij moeten investeren in werk in de krimpregio's. De rijksoverheid is een grote werkgever. Wat is de visie van het kabinet op de spreiding van rijksdiensten in de regio? Ik sprak al over de aansluiting van het onderwijs op de lokale arbeidsmarkt en over het bieden van perspectief aan jongeren. Hoe kijkt de minister hier tegen aan? Is de minister bereid werkgelegenheid te creëren in krimpregio's? Op welke manier denkt het kabinet dat te gaan doen?

Voor veel jongeren op het platteland is de afstand naar het mbo groot. Ouders van 16- en 17-jarige mbo'ers staan voor hoge vervoerskosten. De PvdA stelt voor om deze jongeren een ov-trajectkaart te geven. Iedere jongere moet de kans krijgen om een opleiding te volgen die bij zijn of haar talent past. Dat kunnen wij gezamenlijk met de provincies financieren.

De heer Verhoeven (D66): De Partij van de Arbeid vraagt om de mening van de minister over spreiding en behoud van publieke werkgelegenheid in krimpgebieden. Ik ben heel benieuwd naar de visie van de Partij van de Arbeid daarop. Wil zij overheidsbanen in die regio's behouden en stimuleren of wil zij op dat vlak juist wat losser zijn?

De heer Van Dekken (PvdA): Het gaat ons om het stimuleren van banen. Waar dat mogelijk is, moeten wij ervoor zorgen dat de mensen in de krimpregio's werk hebben en werk aangeboden krijgen. Daar gaat het om. Dat is altijd ons standpunt geweest en dat zal ook zo blijven.

De heer Verhoeven (D66): De heer Van Dekken zegt dat die mensen werk aangeboden moeten krijgen, maar als er geen werk voor die mensen is, moet dat werk dus naar die mensen toegebracht worden in plaats van dat die mensen naar het werk toe moeten.

De heer Van Dekken (PvdA): Klopt.

Mevrouw De Boer (VVD): In het programma van de Partij van de Arbeid kun je lezen dat zij gigantisch wil bezuinigen op defensie. Ondertussen dient zij wel zonder blikken of blozen een motie in over het behoud van werkgelegenheid, ook in krimpgebieden met een luchtbasis, zoals Leeuwarden of Twente. Hoe verhoudt zich het een nu tot het ander? Het klinkt allemaal heel sympathiek, maar ik hoor niet echt nieuwe concrete acties. De heer Van Dekken vraagt om actie, actie, actie. Ik geef toe dat het lastig is. Ik kan hier vanmiddag ook niet het ei van Columbus op tafel leggen. Het is voor ons allemaal lastig. De heer Van Dekken vraagt om actie. Nou, kom maar op met die actie.

De heer Van Dekken (PvdA): De Partij van de Arbeid vindt het ontzettend belangrijk dat werkgelegenheid gegarandeerd is en blijft. Als wij zeggen dat een kazerne open moet blijven omdat daardoor werkgelegenheid wordt gecreëerd voor de mensen in de regio, dan willen wij dat. Dan is dat onze opvatting. Dat mag dan her en der afwijken van wat wij eerder hebben gezegd, maar dat moet niet het grootste probleem zijn, zeker niet als het gaat om de problematiek van jongen, maar ook ouderen, in krimpregio's. Daar kunnen wij wel een politiek punt van maken, maar werk is cruciaal.

Mevrouw De Boer (VVD): Door de bezuinigingen op defensie van de PvdA zou in ieder geval de luchtbasis in Leeuwarden dichtgaan. Dat weten wij zeker. Dan gaat daardoor toch enige werkgelegenheid verloren, of zie ik dat fout? Dat staat toch haaks op de strekking van de motie die indertijd is opgesteld?

De heer Van Dekken (PvdA): Ik denk dat het niet zo'n vaart had gelopen. Als je mensen moet ontslaan, moet je wel bekijken op welke plek ze weer aan de slag kunnen gaan. Wij roepen natuurlijk niet: u verliest allemaal uw baan, hartelijk dank en tot een volgende keer. Zo werkt het niet.

Ik had het al eerder over burgemeester Van der Laan, die nauw samenwerkt met een aantal krimpregio's. Amsterdam ondersteunt deze regio's op verschillende manieren, onder andere door expertise en ambtelijke ondersteuning. Hoe kijkt de minister aan tegen samenwerking tussen stad en regio? Is de minister bereid om ook andere steden te motiveren om regio's te ondersteunen?

Is de minister bereid tot het instellen van een krimpfonds voor de krimpregio's? Welke middelen zijn daarvoor eventueel beschikbaar? Actie is nodig. Het kabinet moet het voortouw nemen, in actie komen en middelen vrij proberen te maken. Wij zijn echt op zoek naar een coördinerend minister krimp.

Mevrouw De Boer (VVD): Aan het slot van het betoog van de heer Van Dekken luidt de vraag altijd: hoe gaan wij dat betalen? Maar goed, er zullen vast wel goede voorstellen komen. Daar ben ik van overtuigd.

De heer Van Dekken (PvdA): Ik neem aan dat ik niet mag interrumperen.

De voorzitter: Ik stel echt voor dat mevrouw De Boer nu haar eigen verhaal houdt.

Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. Alhoewel de minister heeft voorgesteld om het debat uit te stellen omdat nog een onderzoeksrapport wordt verwacht, hebben wij vanmiddag toch een debat over krimp. Het is echter een belangrijk onderwerp dat de regio's aangaat en toevallig worden ook verkiezingen gehouden. Het is dus belangrijk dat wij een boodschap kunnen meegeven.

Krimp moet je faciliteren en misschien wel begeleiden. Ik heb hierover al heel veel rapporten gelezen. Er is al heel veel over geschreven en misschien mag dat wel ietsje krimpen. Misschien mag ook wel een andere term worden gebruikt, want «krimp» klinkt negatief, terwijl de regio's die het betreft, wel prachtig zijn. Op de regio Limburg na heb ik al die regio's bezocht. Ik stel voor dat de minister dat ook eens in een ander verband doet. Hij is recentelijk in Groningen en Leeuwarden geweest, maar het is ook heel mooi, misschien met een afvaardiging van deze commissie, om eens te kijken in de vier of vijf krimpgebieden. Mevrouw Vogelaar bezocht ook de 40 wijken.

Krimp klinkt negatief, maar de regio's bieden wel degelijk kansen. Als je daarvandaan komt, weet je dat. Het wonen daar is prachtig. Als ik zondags of 's maandags in de krant lees dat vijf miljoen kijkers hebben gekeken naar het programma Boer zoekt Vrouw, dan spreekt daar toch een zekere nostalgie uit. Ook dan gaat iedereen een beetje terug naar de natuur, terug naar de echtheid. Volgens mij bieden de regio's echt wel kansen.

Misschien zouden wij ook eens moeten kijken naar het ontwikkelen van deeltijdwonen. Ik ben zelf een deeltijdwoner en ik ken meer dan genoeg mensen in Den Haag die dat ook doen. Als ergens in deeltijd wordt gewoond, dan is het wel in een stad zoals Den Haag. In de lange weekenden gaat iedereen dan terug naar de regio. Iedereen kan vanuit thuis werken. ICT biedt op dat vlak kansen.

De heer Verhoeven (D66): Het verhaal van mevrouw De Boer begon hoopvol en optimistisch, maar toen zij over Boer zoekt vrouw begon, schoot zij een beetje door. Dat programma bestaat immers omdat die boeren moeten zoeken naar een vrouw. Die vrouwen zijn er niet in die gebieden en dat is nou het juist het probleem: de afstand tussen voorzieningen, zoals partners, worden te groot. Mevrouw De Boer slaat dus een beetje door. Graag een reactie.

Mevrouw De Boer (VVD): Ik heb begrepen dat zich gegadigden aandienen voor die boeren. Er zijn dus wel degelijk belangstellenden, maar kennelijk moet het eerst op tv komen voordat die belangstelling ontstaat. Ik constateer dat dit het best bekeken programma van Nederland is. Mensen werken steeds meer thuis. De afstand tot het westen, waar het werk is, wordt minder belangrijk. De heer Verhoeven zegt het zelf: krimp betekent afstand met voorzieningen en werkgelegenheid. Het spreiden van rijksdiensten klinkt heel sympathiek, maar eerlijk gezegd vind ik bestuurlijke kwaliteit het belangrijkste. Daarna mag je kijken naar het spreiden van concentraties. Daar mag je best naar kijken, maar een aantal dingen moet wel binnen de rijksdiensten geconcentreerd zijn. Dat biedt misschien kansen.

ICT biedt in dit verband volgens mij ook kansen. Er zijn ook dingen gezegd over scholing. Ook daarover hebben wij zorgen. Wij zien ook liever een gecentreerde kwalitatief hoogwaardige schoolvoorziening. Ook daar zou je met ICT dingen kunnen doen, maar ook dat betekent dat kinderen moeten gaan reizen.

De heer Van den Berge (GroenLinks): Mevrouw De Boer zegt dat de krimpregio's aantrekkelijk zijn en zij refereert aan Boer zoekt vrouw. De krimpregio is volgens mij juist aantrekkelijk door de ruimte, de landbouw en de natuur. Nou is het juist de VVD die daar overal asfalt gaat leggen. Ik noem bijvoorbeeld De Centrale As. Denkt mevrouw De Boer niet dat dit ten koste gaat van de aantrekkelijkheid van die gebieden?

Mevrouw De Boer (VVD): Het komt in ieder geval ten goede aan de bereikbaarheid van die gebieden.

De heer Van den Berge (GroenLinks): Bereikbaar waren die gebieden al, in ieder geval met de auto.

Mevrouw De Boer (VVD): Alles heeft zijn keerzijde. Ik weet nog niet of wij nou zo bezig zijn met dat vol te plempen met asfalt. Dat gebeurt op bescheiden schaal.

De heer Paulus Jansen (SP): Is mevrouw De Boer het met de SP-fractie eens dat het wel een probleem is dat zelfs de rijksoverheid de centralistische neiging heeft die veel bedrijven ook hebben? Ik denk daarbij aan schaalvergroting. Daarmee zuig je alles naar de Randstad. Vindt zij als echte Groningse niet ook dat er op dat punt iets meer creativiteit moet komen vanuit de rijksorganisatie? Vindt zij niet dat de Algemene Inspectiedienst, waarover nota bene een motie van de Kamer is ingediend, in Kerkrade moet blijven?

Mevrouw De Boer (VVD): Creativiteit, allicht. Inderdaad, de motie is er. De minister is de uitvoerder in dezen, maar het is natuurlijk ontzettend lastig om van bovenaf dingen kunstmatig op te leggen. Ik ben het met de heer Jansen eens dat wij ernaar moeten kijken. Wij zijn zelf voor een bestuursmodel, voor efficiency binnen de rijksdienst. Als je dingen kunt samenvoegen, is de VVD daar niet op voorhand tegen. Je kunt best eens goed bekijken hoe je geconcentreerde zaken binnen de rijksdiensten kunt decentraliseren naar de regio's. Je kunt functies best behouden, zoals Leeuwarden justitiestad, maar soms ontkom je er niet aan om het anders te doen. Dat is dan een doodsteek voor de werkgelegenheid in dat gebied.

De heer Paulus Jansen (SP): Mevrouw De Boer wil toch ook minder bureaucratie en meer mensen dicht bij de uitvoerende taken brengen? De regiokantoren zijn daar bij uitstek geschikt voor. Als zij vindt dat de overheid efficiënter moet worden, zou zij voor decentralisatie moeten zijn en niet alles moeten concentreren in Den Haag en omgeving.

Mevrouw De Boer (VVD): Dat dogma ken ik eerlijk gezegd helemaal niet. Ik kan mij heel goed voorstellen dat je elders een callcenter hebt. Gelukkig komt dat ook voor. Dat is inderdaad footloose. Die hoef je niet allemaal in de Randstad te hebben.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Mevrouw De Boer spreekt over deeltijdwonen. Vindt zij net als ik dat dit niet voor iedereen is weggelegd? Hoe ziet zij dat voor de mensen die heel wat minder verdienen dan zij?

Mevrouw De Boer (VVD): Het klinkt natuurlijk een beetje grappig, maar ik meen het serieus. Mensen kunnen in de krimpgebieden, aan de randen van Nederland, kwalitatief goed wonen. Als je daar met je gezin woont en er zijn voorzieningen in de buurt die wij in stand kunnen houden, dan zou je kunnen overwegen om een dependance in de Randstad te hebben als een van de twee gezinsleden daar werkt. Dan ben je niet meer geld kwijt aan woonlasten. Ik zie daar wel degelijk kansen. Ik ken veel mensen die zo leven. Ik kan mij voorstellen dat je dit via een website of andere middelen zou kunnen promoten: werken in het westen en wonen in de prachtige gebieden aan de randen van Nederland. Ik zei net al dat ICT daarbij een rol kan spelen, maar je kunt ook denken aan het daar vestigen van bedrijven. Er is natuurlijk bedrijvigheid die om ruimte vraagt: op- en overslag bijvoorbeeld. Mensen winkelen nu eenmaal meer via het internet. Ik betrap mij er zelf op dat ik allerlei dingen noem die al in notitie zijn genoemd. De vraag is alleen: hoe zetten wij het nu eens daadwerkelijk om in actie? Wij hebben aan deze kant van de tafel de beste bedoelingen van de wereld en gelukkig blijven wij ons hard maken voor de krimpgebieden. Wij spreken daar vanmiddag niet voor niks over. Een aantal experimenten wordt uitgevoerd en deze regio's hebben ook geld gekregen.

Ik maak mij overigens wel zorgen over de leegstand. Gelukkig is vorig jaar de antikraakwet aangenomen. Op basis daarvan kan een gemeente een leegstandsverordening in het leven roepen. De kleinere gemeenten in de randgebieden van Nederland kunnen ook daarmee het probleem van de leegstand aanpakken. Er zijn een aantal concrete instrumenten. GroenLinks stelt een regioparlement voor. Ik vind het niet eens een onsympathiek idee, maar of het nou per se zou moeten, weet ik niet. Je zou met elkaar dingen moeten ontwikkelen en oppakken en van elkaar moeten leren. Dat is in dit geval wel van belang.

De heer Van Dekken (PvdA): Er wordt door de VVD van alles en nog wat bij gesleept. Het is één creatief monster. Mevrouw De Boer zegt dat zij de term «krimp» zo negatief vindt klinken. Wat is het alternatief voor «krimp»?

Mevrouw De Boer (VVD): Leefbaarheid. Laat ik die term dan eens noemen. De randen van Nederland kennen naar mijn mening een kwalitatief hoogwaardiger leefniveau dan het westen.

Wij discussiëren over bouwveiligheid en bouwregelgeving. Experimenten met regelvrije zones kunnen in dat verband een handreiking zijn. Sterker nog, als dat slaagt in de krimpgebieden kunnen wij dat vervolgens uitrollen over de rest van Nederland. Mij blijkt dat ik nu op de zaken vooruitloop, maar ik wil de minister vragen om ook daar concreet op terug te komen in de rapportage. De regio's hebben daar zelf al concrete voorstellen voor gedaan. Wij moeten nu ook eens de besluiten willen nemen.

De heer Van den Berge (GroenLinks): Ik wil kort iets rechtzetten. Ik heb geen regioparlement voorgesteld – alsjeblieft niet nog een praatclub erbij – maar een parlementaire commissie die de ideeën die in al die rapporten staan, bundelt en gaat uitrollen. Ik hoop dat mevrouw De Boer het daarmee eens is, want dan kunnen wij dat gaan regelen.

Mevrouw De Boer (VVD): Ik ben bereid om de voorstellen te bestuderen en te bezien hoe wij nou eens uitvoering kunnen geven aan al die ideeën die al heel wat keren zijn opgeschreven.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het is al door heel wat sprekers gezegd: krimp klinkt wat negatief. In feite streven wij naar vitale regio's. Wij hebben niet alleen te maken met de krimp, de afname van de bevolking, maar ook met vergrijzing en met ontgroening. Dat zijn andere verschijnselen die het voorzieningenniveau in een aantal regio's in ons land onder druk zetten en het probleem kunnen verergeren. Juist als er verschraling is in het voorzieningenaanbod, van winkels, onderwijs of zorg, kan dat tot gevolg hebben dat mensen makkelijker wegtrekken, wat de problemen juist weer aanjaagt.

Kan Den Haag met een blauwdruk de oplossing bieden? Nee. Wij zitten niet te wachten op een Haagse blauwdruk die alle problemen rond de krimp in één klap oplost. Wij zitten wel te wachten op een rijksoverheid die de verantwoordelijkheid neemt in het faciliteren, coördineren en stimuleren. Dat soort trefwoorden zijn belangrijk bij de aanpak. Aangezien er heel veel Haagse wet- en regelgeving is die regio's problemen kan opleveren, is het van belang om daar alert op te zijn: bieden de regels voldoende ruimte voor flexibiliteit en voor experimenten? Zijn de regels, zo gezegd, «krimpbestendig»?

Coördineren, interbestuurlijke samenwerking en een brede, actieve aanpak: het zijn mooie woorden. Het gaat niet alleen om een goede samenwerking tussen gemeenten en tussen gemeenten, provincies en het Rijk. Ook de betrokkenheid van het bedrijfsleven is van groot belang. Het is goed dat de SER daar ook een advies over zal geven, zodat ook het bedrijfsleven hierbij wordt betrokken. Ik begrijp dat het definitieve rapport nog moet worden vastgesteld en dat de minister daarop nog zal terugkomen. Kennisuitwisseling en kennisontwikkeling zijn ook belangrijke sleutelwoorden voor de rijksbenadering.

Bij de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid zelf, moeten wij ook kijken naar de consequenties van allerlei schaalvergrotingen en reorganisaties. Ik noem de rechterlijke macht, de politieregio's en de schaal van provincies. Tijdens een werkbezoek in Zeeland hoorde ik bijvoorbeeld de klacht dat de afgelopen tijd veel rijksdiensten uit dat gebied zijn weggetrokken. Wij moeten wel oog hebben voor de stapeling van dat soort fenomenen. Wordt een nieuwe reorganisatie doorgevoerd, bijvoorbeeld bij de politie, en moeten beslissingen worden genomen over de plaatsing van rijksdiensten, dan moeten wij nadrukkelijk kijken naar de effecten daarvan voor de regio's en niet te veel de Randstadreflex volgen. Is dit al een integraal onderdeel van het rijksbeleid? Wordt bijvoorbeeld bij de veranderingen op het terrein van de politie het effect op de regio's al uitdrukkelijk in beeld gebracht?

Wij moeten ervoor oppassen dat goede initiatieven voor samenwerking van zorginstellingen niet worden belemmerd door de NMa-dreiging. De minister is er bij de beantwoording van de vragen op ingegaan. Uit de brief van de provincie Zeeland begrijp ik dat de vrees voor sancties van de NMa in de praktijk zodanig wordt ervaren dat men heel voorzichtig is met het zoeken van samenwerking. Welke rol kan de rijksoverheid daarbij nog spelen?

Onderwijsvoorzieningen. Ook heel kleine scholen moeten zo veel als dat kan, mogelijk blijven in de krimpregio's. Wij moeten niet te gemakkelijk overgaan tot sluiting van scholen. Onderwijs zorgt er immers voor dat gezinnen zich in een gebied vestigen. Als dat ontbreekt, trekken de gezinnen er weg.

Het is altijd weer mooi om goede initiatieven te onderkennen en uit te dragen. Tijdens werkbezoeken hebben wij ook gezien dat scholen bijvoorbeeld met flexibele lokalen werken van scholen van verschillende richtingen. Op die manier proberen zij daarop een antwoord te vinden. Zo zijn er ook op het niveau van voorzieningen goede voorbeelden te zien van mooie combinaties met behoud van de eigen identiteit.

Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister op de suggesties van collega's. Het zal duidelijk zijn dat wij niet op een blauwdruk van Den Haag wachten, maar wel op een actieve en brede aanpak.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. In de brief van 25 juni 2010 schrijft de toenmalige staatssecretaris het volgende.

«Wanneer de bevolkingsdaling in regio’s gepaard gaat met een afname van het aantal huishoudens, dan worden deze regio's geconfronteerd met negatieve gevolgen op tal van terreinen. Gemeenten en maatschappelijke organisaties zullen hun beleid moeten aanpassen aan deze relatief nieuwe ontwikkeling, niet door de bevolkingsdaling tegen te gaan, maar door de negatieve gevolgen aan te pakken en zelfs kwaliteit aan de regio toe te voegen.»

Dit uitgangspunt is niet alleen van betekenis voor de drie gekende regio's. Ook in de anticipeerregio's moet met zich meer en meer vanuit deze gedachtegang richten op de toekomst. Prof. Dr. Mr. Maarten Hajer, directeur van het Planbureau voor de Leefomgeving, schrijft in de begeleidende brief bij de aanbieding van de beleidsnotitie «Van bestrijden naar begeleiden: demografische krimp in Nederland» het volgende.

«Deze studie laat zien dat demografische krimp onvermijdelijk is. Bestrijden heeft geen zin. Tijdig voorbereiden op krimp, bij voorkeur in regionaal verband, kan veel problemen voorkomen.»

Vanuit deze benadering vraagt de CDA-fractie al geruime tijd aandacht voor de bevolkingsdaling en krimp. Het was de CDA-fractie die de inmiddels geciteerde burgemeester van Amsterdam van het begrip «krimp» bewustmaakte. Vorig jaar om deze tijd verscheen een prachtige notitie van het CDA over de manier waarop je krimp moet benaderen. Daar kan GroenLinks misschien ook nog even kennis van nemen.

Op een groot aantal beleidsterreinen zijn de gevolgen van de bevolkingsdaling en krimp merkbaar. Terecht schrijft de minister in zijn antwoord op Kamervragen dat wet- en regelgeving op een groot aantal terreinen zodanig zullen moeten worden aangepast, dat de regio's die het treft, instrumenten krijgen om in te spelen op de ontwikkelingen. Provinciebesturen van Zeeland, Groningen en Limburg hebben de minister gevraagd om met spoed afspraken te maken over bijvoorbeeld de vermindering van de regeldruk op terreinen zoals onderwijs en wonen. Kan de minister toezeggen dat hij dat overleg met de provinciebesturen over dit punt spoedig zal aangaan? Zal hij vervolgens ook snel voorstellen ter zake aan de Kamer doen?

Ook bijvoorbeeld de NMa zal zich echt bewust moeten worden van de jongste ontwikkelingen. Wat gaat de minister doen om instellingen zoals de NMa op het juiste spoor te krijgen? Ook dit soort organisaties moet zich bewust zijn van het feit dat er in Nederland wat verandert. Actie van de minister is onontkoombaar.

In krimpgebieden en in anticipeerregio's zijn veel maatschappelijke organisaties actief. Sommigen bereiden zich voor op de komende ontwikkelingen. Ik kreeg bijvoorbeeld van de Rabobank de prachtige publicatie «Demografische krimp, de nieuwe realiteit in perspectief». Bij andere organisaties is het bewustwordingsproces echter nog niet of nauwelijks begonnen. Voor overheden is het van betekenis om met de hardlopers, de lopers en met hen die nog niet in beweging komen, tot een evenwichtige aanpak over te gaan voor de zaken die gaande en komende zijn op het terrein van bevolkingsdaling en krimp. Ook voor de gevolgen van de ondernemingen is dat van belang. De SER komt binnenkort met een definitief rapport.

De eerder gestelde Kamervragen over de verstrekking van hypotheken in gebieden waarover wij nu spreken, zijn een voorbeeld van de onrust die kan worden veroorzaakt door onduidelijk communiceren. Wordt in de voortgangsrapportage over het actieplan «Krimpen met kwaliteit» aandacht aan dit aspect gegeven?

Uit Zuid-Limburg bereiken ons signalen die erop wijzen dat het aantal koopwoningen dat leeg staat en niet wordt verkocht, toeneemt. Een gericht plan van aanpak lijkt nodig. Een geïntegreerde visie en geïntegreerde aanpak zijn noodzakelijk om dit groeiend probleem, dat zich ook in andere delen van het land voordoet en ook de huursector treft, aan te kunnen pakken. Kan de minister bevorderen dat hier nadrukkelijk naar wordt gekeken? Ik vraag hem daarop terug te komen in het actieplan Krimpen met kwaliteit.

De bestaande werkgelegenheid, vooral bij rijksdiensten, is een onderwerp van discussie. Ik verwijs naar de brief van Limburg. Naar mijn mening moet het goede worden behouden. Wij weten allemaal dat wij voor een grote reorganisatie van de rijksdiensten staan. Werk dat zorgvuldig af, maar vergeet de krimpgebieden niet bij het toedelen van rijksdiensten. Ik heb het dan niet alleen over Zuid-Limburg, maar over alle krimpgebieden.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik vraag mij af hoe de heer Van Bochove aankijkt tegen het idee dat juist decentralisatie, mensen dichter bij de praktijk brengen, een rol kan spelen bij het stimuleren van de economische vitaliteit in de krimpgebieden. Op die manier kunnen wij twee vliegen in één klap slaan.

De heer Van Bochove (CDA): Ik sluit helemaal niet uit dat de heer Jansen op dat punt een juiste conclusie trekt en dat je dat zou moeten proberen. Die lijn inhoud geven, lijkt een mooie uitdaging; laat ik het zo formuleren. De heer Jansen stelt de vraag aan mij, maar misschien is het van belang dat de minister de visie van de rijksoverheid daarop in het actieplan opneemt.

Het aanpakken van krimp is, zoals een aantal mensen zegt, een kwestie van de regio. Dat is een verantwoordelijkheid die wordt gedeeld met maatschappelijke organisaties. Ook de rijksoverheid zal een rol moeten spelen: door het scheppen van goede basisvoorwaarden, door bewustwording, bestuurskracht en, ik zeg het toch, financiën. Kan de minister zeggen hoe aan deze punten inhoud wordt gegeven?

De heer Lucassen (PVV): Vier minuten is vreselijk kort om dit probleem te bespreken. Het is te kort voor een blauwdruk of voor het ei van Columbus. Misschien is het wel genoeg tijd om de vinger aan de pols te houden bij dit project, dat gewoon werk in uitvoering is. Dat werk wordt in Nederland in alle uithoeken en op alle mogelijke bestuurslagen gedaan. Zelfs de burgemeester van Amsterdam houdt zich daarmee bezig, zo hoor ik. Ik hoop dat die PvdA-burgemeester zich concentreert op de problemen in zijn eigen stad.

De heer Van Dekken (PvdA): Er bestaat ook nog zoiets als samenwerking, solidariteit en uitwisseling van kennis tussen verschillende groepen en generaties. Ik snap niet wat daar mis mee is. Ik denk dat een heleboel burgemeesters, wethouders en raadsleden zich gezamenlijk moeten bemoeien met de sociaal-economische kwesties die ons allemaal aangaan. Het is een beetje gek om dat op één persoon te schuiven.

De heer Lucassen (PVV): Ik kan alleen maar herhalen dat ik hoop dat de burgemeester zich als eerste concentreert op de problemen in Amsterdam.

Bewustwording, een duidelijke rolverdeling en lokale bestuurskracht: dat zijn de drie kernpunten van het actieplan Krimpen met kwaliteit. De aanpak van bevolkingsdaling in krimpgebieden is een zaak die groter is dan alleen de getroffen gebieden, de gemeenten, de regio of de provincies. Het vergt dan ook een aanpak op verschillende bestuurslagen en beleidsterreinen. Elke regio kent zijn specifieke uitdaging op dit gebied. De PVV is blij met de aanzet tot een centrale aanpak in het actieplan. Het risico van versplintering en van een wildgroei aan onderzoeken en experimenten ligt altijd op de loer. Het is dus belangrijk dat wij een centrale aanpak van dit probleem blijven nastreven.

Het is belangrijk om de omvang van het probleem goed vast te stellen. De bevolkingsdaling zal zich niet beperken tot de drie regio's die tot nu toe vooral veel aandacht hebben gekregen: Parkstad Limburg, Eemsdelta en Zeeuws-Vlaanderen. Inmiddels hebben wij ook tien zogenaamde anticipeerregio's aangewezen. De demografische ontwikkelingen daar zullen ook gaan leiden tot krimp. In sommige publicaties wordt zelfs gesteld dat binnen een aantal jaren 60% van de gemeenten met de krimpproblematiek te maken zal krijgen. Deelt de minister die inschatting? Is het probleem zo groot?

Het actieplan roept om een duidelijke rolverdeling bij de aanpak van de bevolkingsdaling. Die aanpak vraagt om een regionale benadering. Tegelijkertijd moeten wij waken tegen regionale concurrentie. Binnen de regionale samenwerkingsverbanden moeten wij een stevige regie houden om alle kikkers binnenboord te houden. Is de minister van mening dat de provincie daarbij de leidende rol moet vervullen?

De heer Van den Berge (GroenLinks): Ik heb een vraag over de PVV-kikkers in de kruiwagen. Als ik dat goed heb beluisterd, is het belangrijkste speerpunt van de PVV in Zeeland bereikbaarheid: de bussen en treinen moeten blijven rijden. Het gebeurt niet vaak, maar daarover ben ik het van harte eens met de PVV. Dit kabinet gaat echter met gedoogsteun van de PVV honderden miljoenen bezuinigen, juist op het streekvervoer. Dat komt keihard aan in Zeeland en andere krimpprovincies. Hoe verklaart de heer Lucassen dat? Is het niet vreemd dat die PVV-kikkers alle kanten op springen?

De heer Lucassen (PVV): Ik kan mij alleen maar voorstellen dat onze mensen in de provincie in Zeeland zich hard maken voor het zo goed mogelijk beschermen van de voorzieningen daar. De heer Van den Berge kan erop rekenen dat onze PVV-kikkers zich daar ten volle voor gaan inspannen. Zij zullen in de regio die handschoen perfect op gaan pakken. Daar ben ik van overtuigd.

De heer Van den Berge (GroenLinks): Als ik het goed begrijp, zullen zij dat dan wel moeten doen zonder die honderden miljoenen, want de bezuiniging op de bussen in Zeeland blijft staan. Hoe de PVV in Zeeland dat oplost, is kennelijk hun zaak.

De heer Lucassen (PVV): Ik ga hier niet een debat voeren over het streekvervoer. Dat is een probleem op zichzelf. Natuurlijk moeten wij ervoor zorgen dat ook in de krimpgebieden de bereikbaarheid gewaarborgd wordt. Tegelijkertijd moeten wij een bezuiniging realiseren. Dat is dus balanceren. De PVV zal lokaal, in Zeeland, in Groningen en in Limburg, die handschoen opnemen. Dat komt helemaal goed.

De lokale bestuurskracht. Hebben de lokale overheden voldoende bevoegdheden om bijvoorbeeld verkrotting en verpaupering tegen te gaan? Het project Aanpak rotte kiezen Friesland is wat dat betreft interessant. Daarbij wordt de verkrotting actief lokaal bestreden. Niet alleen volkshuisvesting en ruimtelijke ordening, maar ook zorg en onderwijs spelen een belangrijke rol in de aanpak. In de aanpak mis ik echter een belangrijk element en dat zijn de economische aspecten. De minister schrijft in zijn brief aan het bestuur van de Stadsregio Parkstad Limburg dat bij de keuze voor een bepaalde standplaats van organen van het Rijk, de bedrijfsmatige overwegingen vooropstaan. De krimpregio's worden daarbij niet anders behandeld dan andere regio's. Natuurlijk zal het verplaatsen van overheidsactiviteit uit andere regio's een evenredig effect hebben op de lokale werkgelegenheid. Banen die je ergens anders vandaan haalt, komen in die gebieden te vervallen. Daar moet je dus heel voorzichtig mee omgaan. Het is ook duidelijk dat juist de kwetsbare regio's door het ontbreken van alternatieven extra hard worden getroffen door het verdwijnen van bijvoorbeeld overheidsactiviteiten. Omgekeerd zullen de krimpgebieden extra gebaat zijn bij het aantrekken van deze activiteiten, waardoor de overheid op termijn misschien goedkoper uit kan zijn.

De PVV heeft zich altijd ingezet voor het behoud van werkgelegenheid, met name in Limburg. Mijn collega Dion Graus heeft daarvoor diverse moties ingediend, ook naar aanleiding van de dreigende verdwijning van banen bij de Algemene Inspectiedienst. Ik hoop dan ook dat het kabinet zich zal blijven inspannen voor het behoud van werkgelegenheid in kwetsbare gebieden zoals Limburg, Groningen en Zeeland. Wij mogen deze gebieden niet links laten liggen.

De heer Paulus Jansen (SP): De PVV heeft zich hard gemaakt voor de testcase bij de AID, net als wij. Is de PVV daar nou tevreden over of vindt zij als gedoogpartner dat dit echt niet kan?

De heer Lucassen (PVV): Mijn collega heeft daar moties over ingediend. Die zijn aangenomen. Natuurlijk moeten aangenomen moties worden uitgevoerd.

De heer Paulus Jansen (SP): Is de desbetreffende motie naar de mening van de PVV-fractie voldoende uitgevoerd?

De heer Lucassen (PVV): Wij moeten nog zien hoe de ontwikkelingen in die regio verlopen. Ik doe dan ook een beroep op de minister om daar flink de vinger aan de pols te houden. Daar gaan wij kritisch naar kijken.

De heer Verhoeven (D66): De partij van de heer Lucassen heeft onlangs voorgesteld om zogenaamde tuigdorpen op te richten. Wil de heer Lucassen deze tuigdorpen ook vestigen in krimpregio's zoals Zuid-Limburg?

De heer Lucassen (PVV): Ik heb volkshuisvesting in mijn portefeuille en het huisvesten van tuig zou daar onder kunnen vallen. Over de tuigdorpen is al een hele hoop gezegd. Die komen zo veel mogelijk buiten de bewoonde wereld. Wij willen er niet voor zorgen dat Limburg een regio buiten de bewoonde wereld wordt.

De voorzitter: Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken voor zijn antwoord in eerste termijn. Gelet op de tijd hebben wij afgesproken dat geen tweede termijn zal plaatsvinden.

Minister Donner: Voorzitter. Ik ben blij met de aandacht die de Kamer geeft aan het verschijnsel krimp. Hiervoor is al langer door een aantal partijen aandacht gevraagd en geleidelijk aan nemen ook andere partijen dat over. Het gaat om een specifiek punt. Het hele land wordt vanaf dit jaar geraakt door het gegeven dat de beroepsbevolking zal krimpen. Vanaf 2 040 zal de totale bevolking gaan krimpen. In die zin heeft de heer Lucassen gelijk: op den duur zal 40% of meer van de gemeenten worden geconfronteerd met krimp. Nu concentreren wij ons minder op de algemene gegevens van vergrijzing en ontgroening, die ongeveer gelijk zijn over het hele land, als wel op de migratie uit bepaalde regio's waardoor die sneller worden getroffen. Dat is het gevolg van de werkgelegenheidssituatie en de leefbaarheid ter plaatse. Wij zien het verschijnsel ook in een aantal binnenstedelijke wijken. Om die reden heb ik in het algemeen overleg van vorige week, over de aandacht voor wijken, het verband gelegd met de problematiek van de krimp. In beide gevallen gaat het immers om leefbaarheidsvraagstukken: om welke redenen trekken mensen daar weg? In een aantal gebieden gebeurt dat versneld. Als er in het verleden, bij een eerdere generatie, al geen jonge mensen zijn blijven wonen in een wijk of regio, dan zal dat bij een volgende generatie nog meer het geval zijn. Het is dus in mindere mate een probleem van vergrijzing en ontgroening, want dat is een verschijnsel waar het hele land mee wordt geconfronteerd. Het gaat om de bewegingen tussen de verschillende regio's en tussen de wijken.

De aanpak van de krimpproblematiek heeft een duidelijke plaats gekregen in het regeerakkoord. Het is mijn bedoeling om primair voort te bouwen op hetgeen door het vorige kabinet in eerste instantie is neergezet. Juist het verschijnsel krimp vraagt om een structurele aanpak en is niet geholpen met ieder jaar weer een nieuw actieprogramma met een nieuwe serie acties. Dat laat onverlet de noodzaak om de verschillende ideeën en ontwikkelingen op dat terrein zo goed mogelijk uit te wisselen. De basis blijft wel de aanpak die is weergegeven in de nota Krimpen met kwaliteit. Deze nota is in de Kamer besproken. In deze nota is een heel duidelijk en evenwichtig, interbestuurlijk actieplan verwoord met duidelijke onderlinge afspraken: wat is de rol van gemeenten, wat is de rol van provincies en wat is de rol van het Rijk op dit terrein?

Het belang dat het kabinet hecht aan deze problematiek, moge ook blijken uit het feit dat ik hiervoor extra middelen heb uitgetrokken. Ik doel nu op de 31 mln. voor de aanpak van de leegstand van woningen en de verloedering in Eemsdelta, Parkstad en Sluis. Het is een uitzondering dat meer geld wordt uitgetrokken voor een onderwerp. Door de multiplier die daaraan als voorwaarde is verbonden, leidt dit tot een investering met provinciale middelen in een orde van grootte van 90 mln. op dit punt. Daarnaast is er de krimpmaatstaf in het Gemeentefonds. Die leidt ertoe dat de drie topkrimpprovincies een extra uitkering krijgen van ongeveer 15 mln. per jaar. Ten slotte zijn ook binnen de financiering van bepaalde voorzieningen aparte extra stromen gevonden voor onderwijs. Ik kom daar straks in mijn antwoord op de vragen van de heer Jansen op terug.

Uitgaande van het actieplan dat is ingediend, is het afgelopen jaar door gemeenten, provincies en het Rijk gewerkt aan de acties die zijn genoemd. Die monden nu uit in afzonderlijke plannen voor de verschillende gebieden. Vorige week was ik op bezoek in Groningen, waar mij het provinciaal actieplan Kijk op krimp werd gegeven. Eind deze week zal het provinciaal actieplan in Zuid-Limburg worden gepresenteerd door de heer Deetman. Ook daar ben ik bij betrokken. Ik kan het niet in ontvangst nemen, maar ik ben er wel langs elektronische weg, audiovisueel, bij betrokken. Op die wijze probeer ik het belang te onderstrepen dat wij daaraan hechten.

Zoals is vastgesteld in het actieplan en zoals het is uitgewerkt in de plannen die nu door de verschillende provincies worden ingediend, is het een zaak van zorgvuldige voorbereiding. Tegelijkertijd constateer ik dat wij nu toe zijn aan de uitvoering van de plannen. Wij moeten niet doorgaan met steeds nieuwe experimenten en plannen. Wij moeten nu doorgaan met hetgeen al is voorbereid en met wat er al ligt. Om die reden had ik aanvankelijk verzocht om dit overleg niet nu maar later te houden. Een groot aantal dingen is immers onlangs opgepakt. Ook het advies van de SER is er nog niet. Daarom is het kabinet nog niet met een visie gekomen zoals is gevraagd in de motie-Rouvoet/Cohen. Daarin is overigens verzocht om dit voorjaar een visie te geven. Tot nu toe kon ik iedere keer dat ik buiten kwam, nog niet ontdekken dat het voorjaar al begonnen is. Het is wat flauw om lang voordat het voorjaar is begonnen al te roepen «waar blijft het?». Juist om de bevolking in die gebieden het gevoel te geven dat er perspectief is en dat er aandacht is voor dit serieuze probleem, moet voorkomen worden dat er nu zo af en toe hoogtijdagen van aandacht zijn en het daarna vervolgens weer inzakt. Dat is ook een reden waarom ik liever gestaag doorga met de plannen en de aanpak die er zijn. Dit aspect wordt ook voortdurend betrokken bij de beantwoording van vragen zoals: waar is eventueel meer nodig en wat kunnen wij nog meer doen?

Een van de actiepunten is dat de provincies een meldpunt hebben ingericht voor regelgeving die in het proces van krimp als knellend wordt ervaren. Langs die weg kan beter worden teruggekoppeld naar het departement van Binnenlandse Zaken en naar de andere departementen over regelgeving die moet worden aangepast. Tot dusver betreft dit vooral regelgeving op het terrein van onderwijs. Dat is inmiddels ter hand genomen door de minister van Onderwijs. Zij verwacht dit voorjaar te kunnen concluderen waar aanvullend wijziging nodig is. Op dat terrein zijn al wijzigingen doorgevoerd op het gebied van de zogenaamde bodem. Scholen worden namelijk niet automatisch gesloten als zij door de bodem zakken.

Een ander punt, dat hieraan zijdelings raakt, maar dat ik zo snel mogelijk serieus heb opgepakt, is het volgende. In de meeste gebieden waarover wij nu spreken, is er een grensoverschrijdende samenwerking. Op die wijze probeert men de activiteiten te stimuleren. De onderscheiden regio's staan hier inderdaad heel verschillend tegenover. In Zeeuws-Vlaanderen is het namelijk anders dan in Limburg of Groningen. Dat is een van de redenen waarom de grensmakelaar, werkzaam op dit terrein, onlangs een rapport heeft uitgegeven. Het is de bedoeling van het kabinet om dit zo snel mogelijk voortvarend op te pakken. Ik hoop binnenkort ook een bezoek te brengen aan het Frans sprekende deel van België. Bij alle activiteiten vergeten wij het vaak, maar dat ligt wel dicht bij gebieden in Zuid-Limburg.

Langs verschillende manieren hoop ik duidelijk te maken dat, anders dan men dacht in de antwoorden te kunnen lezen, het Rijk op dit terrein geen afhoudende houding inneemt zo van «de gemeenten moeten het doen en wij doen niks». Nee, het gaat om de aanpak die hier met de Kamer is besproken. Er is ook geconstateerd dat, als dit moet worden aangepakt, dit primair in de regio aangepakt moeten worden. In eerste instantie zullen de samenwerkende gemeenten dat aanpakken. Vervolgens hebben de provincies op dat terrein een regierol. Op een aantal terreinen zal door Binnenlandse Zaken gezorgd worden voor het faciliteren van de voorzieningen en met andere departementen worden gecoördineerd. Op nog weer andere terreinen, waarvoor het departement nu ook verantwoordelijk is, op het gebied van wonen en volkshuisvesting, worden de maatregelen genomen die nodig zijn. Dit is mijn algemene inleiding.

Ik ga eerst in op de vragen over de effecten van de huidige aanpassing van de omvang van de overheid. Die effecten raken vooral de centrumprovincies. De effecten van de krimp van de overheid zijn in Zuid-Holland vele malen groter dan in Limburg of Groningen. Dat is het gevolg van het feit dat daar ook minder rijksdiensten gevestigd zijn. Het specifieke punt van de motie over de Algemene Inspectiedienst is uitvoerig met de Kamer besproken. Daarbij is ook uitgelegd op welke wijze de overheid daar wel of geen gevolg aan kan geven. In dat debat, dat ik zelf als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heb gevoerd, is geconstateerd dat hierover weliswaar een motie van de Kamer is aangenomen, maar dat over deze motie toen geen discussie heeft plaatsgevonden omdat deze in een ander kader werd ingediend. In ieder geval heeft het kabinet op dit terrein geen toezeggingen gedaan. Vervolgens is met de Kamer gesproken over de vraag op welke wijze wel of geen uitvoering aan de motie kan worden gegeven. De brief die ik onlangs als minister van Binnenlandse Zaken naar de Kamer heb gestuurd, is daar het gevolg van.

Het algemene probleem ligt ook besloten in de concentratie van veel rijksdiensten in het centrum van het land, in de Randstad. De effecten van het krimpen van de totale overheid zullen dan ook vooral in de Randstad worden gevoeld. Als de Kamer op dat terrein een initiatief wil nemen door bijvoorbeeld de Tweede Kamer naar Limburg te verplaatsen, dan is dat een oplossing, maar zolang de Kamer hier zit, zullen ook de departementen hier zitten en daar hebben wij het nu vooral over. Ik ben graag bereid om in de overgang daarnaartoe wellicht wat te financieren, maar …

De heer Paulus Jansen (SP): Ik ben altijd in voor een goede suggestie van de minister, maar ik heb hem een heel andere vraag gesteld. Als er nu een grote opgave is op het niveau van de rijksdiensten, kunnen wij die dan niet combineren met een wat meer decentrale aanpak, zodat ambtenaren dichter bij de praktijk komen te staan? Dat staat dan nog even los van de vraag of je het daarmee eens bent of niet. Dan neemt ook de slagkracht van het ambtelijk apparaat toe. Dat kan misschien tegelijkertijd een bijdrage leveren aan de werkgelegenheid in de krimpregio.

Minister Donner: Dat doen wij voor een belangrijke deel door de decentralisatie van taken naar provincies en gemeenten. Dat is mede een voorwaarde bij een aantal taken op dit terrein. Het gaat om het kleiner worden van de kerndepartementen in Den Haag, om het rationeler organiseren van de bedrijfsvoering in Den Haag. Het gaat hier om een concentratie van zaken daar waar het functioneren plaatsvindt, en dat functioneren wordt in hoge mate bepaald door het gegeven dat de Staten-Generaal in Den Haag zijn gevestigd. Daardoor zijn wij voortdurend hier. Je zou een heel departement naar Limburg kunnen verplaatsen als je kunt afspreken dat je maar eens in de week naar Den Haag komt.

De heer Paulus Jansen (SP): De minister heeft gelijk als het gaat om de beleidsafdelingen, maar bij de rijksdiensten werken ook heel veel mensen in de uitvoering. De verhouding tussen uitvoering en beleid kun je verschuiven. Naar ik meen, wil de meerderheid van de Kamer ook dat meer praktisch, meer op de uitvoering gericht wordt geopereerd. Dan zijn er toch wel mogelijkheden om dichter bij de klant te gaan zitten?

Minister Donner: Mag ik voorstellen dat de heer Jansen op dat punt ook kijkt naar de brief die ik gisteren naar de Kamer heb gestuurd? Daarin staat nu juist op welke wijze de plannen worden gerealiseerd. Daaruit zal echter ook blijken dat het vooralsnog gaat om het inkrimpen van belangrijke uitvoerende diensten zoals het UWV en de Belastingdienst. Een onderdeel van de discussie die wij hier eerder hebben gevoerd naar aanleiding van de brieven van Parkstad Limburg, was inderdaad het beeld dat door de Belastingdienst en VWS op een aantal terreinen kon worden samengewerkt. Daar is de Kamer over ingelicht. Over wat wel en niet mogelijk is, zijn brieven geschreven. Kortom, het is inderdaad een punt dat de aandacht heeft. Ik ben mij ervan bewust dat een aantal schaalvergrotingen op bestuurlijk terrein, bijvoorbeeld bij de inrichting van een nationale politie of op het terrein van de rechterlijke organisatie, inderdaad tot gevolg heeft dat op plaatsen waar nu vestigingen zijn, straks geen vestigingen meer zullen zijn. Dat hele proces moet om volstrekt geldige redenen, waarover hier van gedachten is gewisseld, plaatsvinden. Dan kun je niet zeggen dat je een aantal arrondissementen houdt vanwege de werkgelegenheid in de regio. In het belang van de rechtspraak is immers een zekere concentratie nodig, juist om de deskundigheid te kunnen organiseren. Het is een factor die ik als minister van Binnenlandse Zaken wel degelijk meeweeg. De effecten van de inkrimping van het rijksoverheidsapparaat zullen zich vooral in de Randstad voordoen en niet in de regio's.

De heer Van der Staaij (SGP): Aan de ene kant begrijp ik het punt dat de minister inzake de krimp van het ambtenarenapparaat noemt. Aan de andere kant zag je in de afgelopen jaren dat, als er bij de politie en dergelijke een voorziening tot samenwerking moest komen, er ergens een kantoortje komt. Dan is er wel een keuze. Dat kantoortje kun je in Driebergen zetten, maar ook in Vaals of in Middelburg. Mijn vraag is of bij dat soort beslissingen ook het aspect van de regionale spreiding in acht wordt genomen.

Minister Donner: Natuurlijk moeten op dat soort terreinen beslissingen worden genomen, maar in de eerste plaats zullen die in deze tijd mede genomen worden uit een oogpunt van kosten. Wat kost meer en wat kost minder geld? Dan zoek je per definitie aansluiting bij de locaties die je hebt. In de tweede plaats gaat het bij de politie om een andere organisatie, maar niet per definitie om het verplaatsen van de politie. De plaatsen waar die diensten nu al zijn, zijn daarbij de bepalende factor. Gaat het echter om het vestigen van een hoofdkwartier, dan zal dat in de buurt van de minister komen. Wij hebben leergeld betaald met het uitplaatsen van de hoofdkwartieren van diensten die een voortdurende communicatie met de minister nodig hebben. Dat komt mede omdat in deze Kamer dagelijks vragen worden gesteld. Dat heeft automatisch tot gevolg dat dit soort diensten in ieder geval het hoofdkantoor in de buurt van Den Haag plaatst. Als verantwoordelijke voor de Rijksgebouwendienst zie ik dat in deze regio het totale beslag van de overheid op kantoorfaciliteiten enorm terug zal lopen. Dat schept hier ook problemen.

De heer Lucassen (PVV): Ik wil mij toch een beetje aansluiten bij de lijn van de heer Van der Staaij. Een van de verzoeken die in de genoemde brief werd gedaan, is om te bekijken of de bundeling van betaaldiensten, als die plaatsvindt, kan worden geplaatst bij de betaaldienst van defensie. Dat is bij uitstek een vorm van een dienst die niet hier gelokaliseerd hoeft te zijn. Is de minister bereid om daar wel prioriteit aan te geven?

Minister Donner: Het staat mij niet scherp voor ogen hoe het met de betaaldiensten gaat, maar als het gaat om de incasso, dan weet ik dat die naar Leeuwarden gaat. Daar zit het huidige Justitieel Incassobureau. Op die wijze wordt aangesloten bij bestaande structuren.

De heer Van Dekken (PvdA): Gaat de minister nog meer vertellen over werkgelegenheidsaspecten in krimpregio's?

Minister Donner: Dat is nou bij uitstek de vraag geweest die aan de SER is gesteld. Als ik het heb over werkgelegenheid, dan heb ik het over bedrijfsvestigingen: wat bepaalt dat een bedrijf zich ergens vestigt? Ik ben al ingegaan op de grensoverschrijdende problematiek. Vaak zijn gebieden immers voor beide landen perifeer. Een van de vragen is dan ook of het mogelijk is om het meer tot een centrum van twee landen te maken, desnoods door in de regelgeving rekening te houden met de situatie. Die discussie wordt bijvoorbeeld gevoerd in Noord-Rijnland-Westfalen en Vlaanderen, maar die zal ook met Wallonië moeten worden gevoerd. Daarbij zijn verschillende overheden betrokken. Voor het antwoord op de vraag naar de werkgelegenheid in den brede moet ik logischerwijs eerst wachten op het SER-advies, want dat is daarvoor nodig.

Verschillende mensen hebben vragen gesteld over de NMa. Ik kan wel een deel van het antwoord geven, maar mag ik de Kamer toezeggen dat ik met de NMa ga praten over de vraag in hoeverre haar beleidslijnen de ontwikkelingen die daar plaatsvinden, doorkruisen? Anders ga ik een lang antwoord geven dat uiteindelijk op hetzelfde neerkomt. Ik kan nu niks toezeggen.

De heer Verhoeven (D66): Ik ben heel blij met deze suggestie van de minister. De NMa is zelf van mening dat de mededingingswetgeving voldoende ruimte biedt voor krimpgebieden. Dat zal het eerste antwoord zijn. Kan de minister daar rekening mee houden, zodat hij zich niet al te makkelijk laat terugsturen met het antwoord «dat is geregeld»? Ik ken hem, hij zal het gelukkig niet snel doen.

Minister Donner: Ik constateer dat de heer Verhoeven op een aantal verschijningsvormen wijst waaruit blijkt dat het niet geregeld wordt. Dan is het best mogelijk dat het niet aan de regels ligt, maar wel aan het beleid.

De voorzitter: Wij hebben de toezegging genoteerd.

Minister Donner: Ik ga in op de vragen van de heer Jansen. De kosten van het leerlingenvervoer voor kleine scholen. Nu al geldt een kleinescholentoeslag voor scholen met minder dan 145 leerlingen. Die toeslag stijgt naarmate het aantal leerlingen daalt. Ik weet dat aan de orde is gesteld dat die financiering mogelijk onvoldoende zou zijn en dat daar door de minister van Onderwijs onderzoek naar wordt gedaan. Ik verwacht dat dit onderzoek dit voorjaar gereed is. In de voortgangsrapportage kan dus op dat aspect worden ingegaan.

Het actieplan van GroenLinks. Uiteraard is een tijdelijke parlementaire commissie een zaak van de Kamer. Het plan dat is besproken met de Kamer, berust juist op een interbestuurlijk actieplan waarbij de verschillende gemeenten en provincies zijn betrokken. Ik houd mij graag aanbevolen voor suggesties die voorkomen dat het wiel opnieuw wordt uitgevonden, maar weet dat de direct betrokken provincies op dat soort punten een uitwisseling realiseren. Ik wees al op het meldpunt voor knellende regelgeving.

De heer Van den Berge (GroenLinks): Ik hoor toch van de wethouders en de gedeputeerden in de krimpgebieden dat het niet zo goed gaat met de regie en met de uitwisseling van ideeën. Ik geloof de minister als hij zegt dat daarin wordt geïnvesteerd, maar ik vraag hem om daar toch een stapje bij te zetten en te investeren in de afstemming: waar komen de voorzieningen, waar komen nieuwe woonwijken, waar komen nieuwe industrieterreinen? Ik heb deze zaken in mijn betoog en in mijn actieplan genoemd. Daarbij doen zich immers vooral knelpunten voor. Buurgemeenten in krimpgebieden leggen allemaal een nieuwe woonwijk of een nieuw industrieterrein aan. Ik vraag de minister dan ook om een stapje bij te zetten en vooral in dat aspect te investeren. Die afstemming is bij het meldpunt nog niet geregeld.

Minister Donner: Op dat punt kan ik de heer Van den Berge zelfs verdergaand tegemoetkomen. Dat is namelijk een van de achtergronden op basis waarvan dit kabinet de verantwoordelijkheden op het terrein van ruimtelijke ordening zal decentraliseren naar de provincies. De provincies krijgen juist bij dit soort vraagstukken – de verdeling tussen gemeenten op het gebied van de ruimtelijke ordening – een veel directere rol. Dat lijkt mij vele mate adequater dan dat wij dat allemaal in Den Haag proberen te regelen. Ik ben daarom dankbaar voor het plan van aanpak zoals dat bijvoorbeeld door Groningen en Limburg is vastgesteld. Daarbij wordt namelijk veel gerichter en gedifferentieerd bekeken wat de opgaven voor de verschillende gebieden zijn. Die zijn immers verschillend. De Kamer heeft mijn toezegging om op dat punt te faciliteren. De essentie van het plan van aanpak dat wij hadden, is om er primair voor te zorgen dat dit tot stand komt door samenwerking tussen gemeenten. Dat betekent altijd dat sommige visies wel worden gebillijkt en anderen niet. Het grootste gevaar is om een parallelkanaal te maken waardoor iedereen die in eerste instantie niet zijn zin heeft gekregen, die alsnog op een andere wijze kan krijgen. Dan loopt op den duur niets meer.

De heer Van den Berge (GroenLinks): Ik dank de minister voor zijn toezegging. Ik denk dat het een goed idee is dat de provincies een grotere regierol krijgen. Ik wil de minister wel vragen om de regierol van Den Haag niet helemaal weg te geven. Wij moeten immers ook voorkomen dat in het westen van Noord-Brabant industrieterreinen worden aangelegd, terwijl dat ook gebeurt in oosten van Zeeland. Een nationale coördinatie blijft nodig. Ik wil ook een toezegging van de minister op dat punt.

Minister Donner: Op dat punt kan ik geen toezegging doen. Op nationaal niveau wordt wel degelijk innovatiebeleid gevoerd. Dat was onlangs te zien en daar waren ook veel vragen over. Er wordt gesproken van innovatiegebieden, maar dat zijn geen territoriale gebieden, maar meer conceptuele gebieden. Dat is juist omdat aan de ontwikkeling wordt overgelaten waar de vestiging zal plaatsvinden. Een van de essenties van de aanpak van de bestuurlijke organisatie is dat wij willen vermijden dat wij op allerlei terreinen taken neerleggen bij de provincie en gemeenten en vervolgens zelf de regierol houden. Provincies zullen een taak krijgen op het terrein van de ruimtelijke ordening en op het terrein van economisch beleid, behalve als het daarbij gaat om nationaal economisch beleid. Op dat punt wil ik uitgaan van die verdeling.

De heer Verhoeven (D66): Het gaat om de afstemming over en de afstand tot voorzieningen. De minister zegt dat de provincie de regie heeft. Prima. Hij spreekt ook over faciliteren door het Rijk. Zou het dan niet goed zijn om een soort voorzieningenmeetlat te ontwerpen? Daarmee reikt de minister de provincies de hand zonder hun de regie uit handen te nemen. Daarmee laat hij dan de goede balans zien tussen voorzieningen, het aantal mensen en de afstanden.

Minister Donner: Mag ik kortheidshalve verwijzen naar het debat dat wij daarover al hebben gevoerd?

Verschillende woordvoerders hebben gesproken over een krimpfonds, althans, over een fonds voor krimpgebieden. In het Gemeentefonds is een desbetreffend criterium geïntroduceerd. Ik heb niet de indruk dat daar bij het Provinciefonds ook behoefte aan is. Wij zullen daarover ongetwijfeld komen te spreken.

De concurrentiestrijd bij de verschillende onderwijsopleidingen speelt ook een rol in de plannen die zijn aangeboden. In de plannen voor Limburg wordt ook gekeken naar de opleidingen die in de regio's worden aangeboden. Dat is dus ook een onderdeel waaraan in de plannen aandacht wordt besteed.

Mevrouw De Boer vroeg mij om samen krimpregio's te gaan bezoeken. Dat vind ik een aantrekkelijke gedachte. Ik probeer die regio's zo vaak mogelijk te bezoeken.

Zij sprak ook over deeltijdwonen. Wij moeten ons realiseren dat dit een van de potentiële problemen is. In Drenthe heb je gebieden met weekendhuisjes. Daar gaat iedereen in het weekend naartoe. Dat is het deeltijdwonen. Juist daardoor kunnen voorzieningen niet meer functioneren. Ik moet dan ook het beeld wegnemen dat wij het probleem kunnen oplossen door de voorzieningen zo te verdunnen dat wij ze overal kunnen houden. Ik verwees in dezen al naar het onderwijs, waar je naar één soort probleem kijkt. Bij andere voorzieningen zul je moeten bekijken hoe je een en ander kunt concentreren en toegankelijk kunt houden via de mogelijkheden van de moderne techniek. Bij weer andere zul je moeten bekijken hoe je de bereikbaarheid van bijvoorbeeld medische voorzieningen, de huisarts en dergelijke realiseert.

Mevrouw De Boer (VVD): Parttime wonen vindt op allerlei manieren plaats. Beter iets dan niks. Daarbij komt dat een gezin soms zijn basis heeft in de krimpgebieden, dus aan die randen van Nederland, terwijl de werkende partners een aantal dagen in het westen verblijven. Er zijn dus allerlei varianten. Het is interessant om dat te onderzoeken. Veel mensen zouden hun huis in willen ruilen voor twee goedkopere verblijfplaatsen. Dat is dus helemaal niet zo oninteressant. Eerlijk gezegd, ken ik heel veel mensen die dat zo doen.

Minister Donner: Mag ik dit punt in gedachten meenemen?

De heer Van der Staaij vroeg naar de mogelijkheid van regelluwe zones die samenwerking mogelijk maken. De afgelopen tijd is er een aantal bijeenkomsten geweest van deskundigen. Daarbij is bekeken waar knellende regelgeving de activiteiten op dat terrein belemmert. Ik denk dan aan de regeldruk – woningbouw, onderwijs – die ervoor zorgt dat activiteiten niet mogelijk zijn. Ik wees er al op dat bij de inventarisatie daarvan vooralsnog blijkt dat dit op het terrein van onderwijs inderdaad voorkomt. Dat is door de minister van Onderwijs al opgepakt. Ik hoop daar in de voortgangsrapportage op terug te kunnen komen.

De heer Van Bochove wees terecht op het grote belang van maatschappelijke organisaties bij het aanpakken van de problematiek op dit terrein en wees daarbij in het bijzonder op de woningbouwcorporaties. Ik heb niet de indruk dat men zich er in de gebieden waarin nu sprake is van krimp, onvoldoende van bewust is. Dat kan wel het geval zijn buiten deze gebieden. Door mijn voorgaande functie in het kabinet weet ik wel dat men zich door de ontwikkeling op de arbeidsmarkt er geleidelijk algemeen van bewust wordt dat de knelpunten op dit vlak overal in Nederland zullen toenemen. Dat kan een factor worden die het mogelijk en aantrekkelijk kan maken om zich te vestigen in regio's die nu buiten de concentratie vallen. Dat punt komt mogelijk ook in het SER-advies aan de orde.

Ik constateer dat het bedrijfsleven, zeker het afgelopen jaar, meer initiatieven toont en aandacht heeft voor de problematiek van de krimp. De heer Van der Staaij wees al op de Rabobank. In de Achterhoek is het bedrijfsleven een bijzondere partner bij de ontwikkeling van de Agenda naar 2020. In Groningen is VNO-NCW actief bij het agenderen van de problematiek. Ik verwacht ook van het SER-advies een verdere impuls op dit terrein.

De heer Lucassen ging in het bijzonder in op de rol van de provincie. Ik hoop dat ik hem duidelijk heb gemaakt dat ik niet zozeer spreek van een leidende rol van de provincie, als wel van een regierol van de provincie in dezen, conform het plan dat er was. Bovendien wordt die rol versterkt door de plannen inzake de bestuurlijke organisatie, de rol op het gebied van de economie en op het gebied van de ruimtelijke ordening.

Ik heb lang niet alle vragen beantwoord. Ik zal daar in de voortgangsrapportage zo goed mogelijk rekening mee houden en bezien of ik daarin tegemoet kan komen aan de zorgen die hier zijn geuit.

De heer Paulus Jansen (SP): Er zijn inderdaad nog een aantal open eindjes, maar één ervan heeft haast en dat is de financiering van het plattelandsparlement voor dit najaar. Volgens mij speelt deze minister daar ook een rol bij. Daarop krijg ik nu graag een reactie. Ik zie dat ik mijn vraag moet verduidelijken. Ik ging ervan uit dat de minister op dit punt helemaal bij was.

Er bestaat al jaren een plattelandsparlement. Dat is een bottom-up initiatief van de dorpsraden die verenigd zijn in de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen. Het is een goed initiatief dat in het verleden altijd financieel is gesteund door het ministerie van VROM en het ministerie van LNV. Dat zou nu moeten gebeuren door het ministerie van EL&I en het ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik begrijp dat men hier al lang op wacht en dat de deadline 1 maart is. Anders moet het worden afgeblazen en dat wil ik niet op mijn geweten hebben.

Minister Donner: Ik hoor van mijn ambtenaren dat men in gesprek is. Ik was mij nog niet bewust van dit initiatief. Ik kan alleen maar toezeggen dat ik er voor 1 maart naar zal kijken.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik zou een iets principiëlere, positieve houding van de minister willen zien. Dit is namelijk een variant op de wijkaanpak in de dorpen. Er gaat heel veel geld naar de wijkaanpak in de grote steden. Mag er een heel klein beetje geld gaan naar dit bottom-up initiatief? Volgens mij gaat het maar om een ton.

Minister Donner: Als ik met iets word geconfronteerd, en de heer Jansen wil er al een ton voor hebben, dan kan ik dat niet stante pede toezeggen. Wij zijn erover in gesprek, maar ik weet niet wat de bijdragen in het verleden waren of hoe de verhouding is. Ik zeg de Kamer toe dat ik ernaar zal kijken en dat ik er voor 1 maart op zal terugkomen.

De heer Van den Berge (GroenLinks): De minister zegt dat het Gemeentefonds al enigszins is ingesteld op krimp en dat dit bij het Provinciefonds nog niet het geval is. Nu de minister toch de voorjaarsnota gaat schrijven, wil ik hem vragen om in overleg met provincies en gemeenten de behoefte aan een krimpfonds te onderzoeken. Ik hoor namelijk van wethouders en gedeputeerden van GroenLinks dat daar veel behoefte aan is en dat het Gemeentefonds en het Provinciefonds helemaal niet bijdragen aan de kwaliteit van of impuls voor de krimpregio's. Kan de minister daar in de voorjaarsnota op ingaan?

Minister Donner: Ik heb van de heer Van den Berge begrepen dat het eventuele fonds voor krimp moet bestaan uit gelden die nu naar het Provincie- en Gemeentefonds gaan. Gelet daarop wil ik dit idee wel in het overleg met de VNG en de provincies naar voren brengen om te zien of het een werkbaar idee is. Een ding weet ik zeker: de provincies kunnen zelfs zonder een dergelijk fonds niet uit de problematiek van de verdeling komen. Zij hebben die bij de minister neergelegd. Ik weet niet of dit idee dat probleem beter oplosbaar maakt, maar ik zal het zeker met hen bespreken.

De heer Van Dekken (PvdA): Ik wil nog op twee dingen ingaan. Mijn vraag over de trajectkaart is nog niet beantwoord. Daarop hoor ik toch graag een antwoord. Een hoop kinderen leven immers in gezinnen met lage inkomens. Die gezinnen hebben moeite met het betalen van de kosten van het reizen tussen huis en school.

Mijn tweede vraag is of de motie van de ChristenUnie en de Partij van de Arbeid letterlijk wordt uitgevoerd.

Minister Donner: Op de motie ben ik ingegaan. Daarin wordt gevraagd om dit voorjaar aan de Kamer een visie voor te leggen. Ik heb toegezegd dat ik die in de voortgangsrapportage zal geven. Verder heb ik gezegd dat het flauw is om al voordat het voorjaar is begonnen, te vragen of die motie is uitgevoerd.

Dan de vraag over de trajectkaart. De heer Van Dekken vraagt naar het doelmatig mbo-aanbod om versnippering te voorkomen. Ik heb erop gewezen dat dit primair voorwerp is van de plannen van aanpak, zoals die straks ook in Zuid-Limburg worden gepresenteerd. Dat aspect wordt dus bekeken door de provincies. Daarnaast is daarvoor ook aandacht op het departement. De zorg die is geuit – hoe voorkom ik dat door concurrentie meer versnippering ontstaat – zal aan de orde komen in de plannen die worden gepresenteerd.

Mevrouw De Boer (VVD): Ik wil het pleidooi van de heer Jansen kracht bij zetten. Ik was vorige week ook bij het plattelandsparlement. Het bedrag is inderdaad gereserveerd en is gebaseerd op een motie. Het zou structureel in de begroting worden opgenomen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Gaat de minister in de voortgangsrapportage ook in op de christelijke scholen? In hoeverre kun je bepaalde identiteitsaspecten bij samenwerkingsscholen waarborgen?

Minister Donner: Ik ga ervan uit dat dit zeker onderdeel zal zijn van het onderzoek dat op dit moment door het departement van Onderwijs wordt gedaan naar de regelgeving. Dat zal zeker in de voortgangsrapportage aan de orde komen. Wat ik niet kan, is de waarborg geven die mevrouw Ortega nu vraagt. Mijn enige reactie was: zorg dat er genoeg christenen in de regio wonen, dan heb je ook christelijk onderwijs.

De voorzitter: Dat kunnen wij vanuit Den Haag niet regelen, mijnheer de minister.

Hiermee zijn wij aan het einde van het algemeen overleg gekomen. Ik dank de collega's hartelijk voor hun inbreng en de minister voor zijn antwoorden.

De toezeggingen die zijn gedaan, zal ik nu niet herhalen.

De heer Van Bochove (CDA): Bij een bepaalde toezegging zei u dat u die had genoteerd, voorzitter, maar de minister zei alleen maar toe dat hij met de NMa ging praten. Kunnen wij ook even vastleggen dat de minister de Kamer informeert over de uitkomst?

Minister Donner: Zeker. Mag ik nog bekijken of ik dat separaat doe dan wel of het een onderdeel zal zijn van de voortgangsrapportage?

De voorzitter: Dat zal om het even zijn, als het maar gebeurt. Dat is hiermee bevestigd. Dank daarvoor.