Kamerstuk 31700-X-5

Verslag van een algemeen overleg

Dossier: Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2009

Gepubliceerd: 22 september 2008
Indiener(s): Willibrord van Beek , Hans van Baalen
Onderwerpen: begroting financiƫn
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31700-X-5.html
ID: 31700-X-5

31 700 X
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2009

nr. 5
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 september 2008

De vaste commissie voor Defensie1 en de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken2 hebben op 10 september 2008 overleg gevoerd met minister Van Middelkoop van Defensie over:

– de brief van de minister van Defensie, mede namens de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (BZK), d.d. 26 maart 2008 inzake het Activiteiten Plan en Begroting (APB) 2009–2013 van de Kustwacht voor de Nederlandse Antillen en Aruba (31 200-X, nr. 101);

– de brief van de minister van Defensie, mede namens de staatssecretaris van BZK, d.d. 13 juni 2008 inzake de antwoorden op commissievragen over het APB 2009–2013 van de Kustwacht voor de Nederlandse Antillen en Aruba (31 200-X, nr. 131);

– de brief van de minister van Defensie, mede namens de staatssecretaris van BZK, d.d. 4 augustus 2008 inzake het Jaarverslag 2007 van de Kustwacht voor de Nederlandse Antillen en Aruba (31 200-X, nr. 147).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van der Bijl

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. In de brief van 4 augustus jongstleden schrijft de minister: «De gerichte en actieve aanpak door de Kustwacht lijkt succesvol. Het aantal kilo’s verdovende middelen dat in beslag wordt genomen, vertoont een dalende trend.» Wat mij betreft, is dat vooralsnog een voorbarige conclusie. Het jaarverslag zelf klinkt ook al iets voorzichtiger. Opvallend is dat men zich tamelijk tevreden toont over het feit dat er zo weinig in beslag is genomen, terwijl men zich kennelijk tegenover de pers toch ook weer buitengewoon voldaan heeft getoond over de vangst van 4200 kg drugs afgelopen augustus op een schip dat zich ten zuiden van Sint Maarten bevond en waarvan werd verondersteld dat het naar Sint Maarten zou vluchten. Op 27 september 2007 vond het plenaire debat plaats over een wetsvoorstel inzake de Kustwacht en ik heb toen nadrukkelijk gewezen op de toenemende drugscriminaliteit op de Nederlandse Antillen en Aruba. Korte tijd later, begin oktober 2007, mochten wij kennisnemen van een rapport van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC) over de georganiseerde criminaliteit en rechtshandhaving op Sint Maarten. Daarbij werd ook nadrukkelijk gewezen op de drugscriminaliteit, waarbij cocaïne de hoofdmoot zou vormen. De smokkel zou plaatsvinden via bolletjes slikken, luchtvracht, zeilboten, cruiseschepen, vrachtwagens, containers enzovoort. Verder werd gesproken over de mensenhandel en zelfs over het doorsluizen van crimineel geld vanuit Sint Maarten naar terroristische organisaties in het Midden-Oosten.

De drugscriminaliteit beperkt zich beslist niet tot de wateren rond Sint Maarten. Zo werd er volgens persberichten nog afgelopen augustus door de Kustwacht bij Curaçao een boot onderschept die minstens 160 kg cocaïne vervoerde. Die boot voer met hoge snelheid van Venezuela naar Curaçao. Die 160 kg cocaïne was in één klap meer dan de totale interceptie van cocaïne in 2007, toen slechts 141 kg cocaïne door de Kustwacht is onderschept. Daarmee zullen de cijfers over 2008 er stellig anders uitzien dan die over 2007. Zolang nog veel van de criminaliteit op Sint Maarten en op Curaçao een drugsgerelateerd karakter heeft, kan men vraagtekens zetten bij het spreken van een succes van de Kustwacht op grond van de dalende trend bij het in beslag nemen van verdovende middelen gedurende het jaar 2007. Net als in het plenaire debat van 27 september vorig jaar is er dus ook nu ruimte voor meer scepsis dan de minister toont. Die scepsis kan ook worden getoond met betrekking tot het aantal illegale vreemdelingen dat bij kustwachtacties is aangehouden. Het zou in 2007 om een aantal van zestien personen gaan die de Nederlandse Antillen wilden binnenkomen en 84 personen die Aruba wilden binnenkomen. Vooral wat betreft het aantal mensen dat de Nederlandse Antillen in 2007 illegaal heeft willen bereiken, kan ik me niet voorstellen dat het onderschepte aantal van zestien personen in de buurt komt van het aantal dat naar deze eilanden op weg is geweest. In oktober 2007 schreef NRC Handelsblad dat het aantal illegalen alleen op Sint Maarten al op 30 000 werd geschat. Bekend is dat ook op Curaçao tal van illegalen verblijven. Dan kan ik niet onder de indruk raken van een aantal van zestien onderschepte illegalen die in 2007 de Nederlandse Antillen wilden binnenkomen. Op pagina 19 van het Activiteiten Plan en Begroting 2009–2013 wordt aangegeven dat de bestrijding van mensensmokkel aan prioriteit wint. Die toenemende prioriteit is nog niet af te leiden uit de cijfers over 2007.

Kritische opmerkingen blijven ook op zijn plaats wat betreft de relatie met Venezuela. Bij het debat van 27 september vorig jaar heb ik me daar al sceptisch over uitgelaten. Voor dergelijke scepsis is ook nu nog veel reden. De Nederlandse marine en de Kustwacht mogen dan in het najaar van 2007 leuk geoefend hebben met de Venezolaanse marine, meneer Chavez blijft een onberekenbaar heerschap dat snel van positie kan wisselen; zie zijn houding ten opzichte van de FARC. Voor ons is het bepaald niet geruststellend dat Venezuela in november aanstaande een grote oefening gaat houden met de marine van Rusland, waarbij Rusland vier schepen waaronder de Peter de Grote – dit is een van de grootste oorlogsschepen ter wereld – met in totaal ongeveer 1000 marinemensen inzet. Nota bene heeft Chavez zijn betrekkingen met Rusland juist na de crisis rond Georgië nog extra aangehaald. Ik blijf zeggen: kijk uit met de heer Chavez; het is een zeer onberekenbaar heerschap!

Hoe dan ook blijft de Kustwacht van aanzienlijk belang. Des te droeviger gestemd zijn wij dan ook over het kennelijk voortduren van de problemen met de SuperRhibs, de snelle rubberboten die een essentieel onderdeel vormen van de huidige Kustwacht. De commandant van de Kustwacht omschrijft de problemen als een knelpunt. Kennelijk zal eerst één SuperRhib worden gemodificeerd en zal vervolgens worden besloten of die modificatie ook bij de andere SuperRhibs zal plaatsvinden. Welke kosten zijn gemoeid met de modificatie van alle SuperRhibs? Graag duidelijke informatie over het functioneren van die SuperRhibs. Naar ik begrijp is er ook een tekort aan gecertificeerde SuperRhib-bestuurders. Enige aandacht zou ook kunnen worden gegeven aan de noodzaak om permanent een helikopter beschikbaar te hebben voor de Kustwacht.

Uitgesproken positief lijkt het resultaat van het rechercheonderzoek Pickpocket naar drugscriminelen op Curaçao, dat hoofdzakelijk in 2006 maar ook nog begin 2007 liep en waarbij ook de Kustwacht een rol speelde en flinke hoeveelheden drugs in beslag zijn genomen. Krijgt dit nog een vervolg? Positief is ook de aanleg van de walradarketen. In de stukken wordt aangegeven dat de wijziging van de staatkundige situatie van de eilanden slechts een beperkt effect zal hebben op de Kustwacht.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Bilder. Ik heet hem welkom in de vaste commissie voor Defensie, waarin hij voor het eerst het woord gaat voeren. Ik heb begrepen dat hij de opvolger is van de heer Kortenhorst.

De heer Bilder (CDA): Voorzitter. Ik zal proberen om op een goede manier aan het spel hier deel te nemen en me aan de regels te houden. Ik vrees dat dit nog wel eens problemen zal opleveren als het gaat om de tijd.

De voorliggende stukken over de omvang, inrichting en samenstelling van de Kustwacht en de gestelde prioriteiten staan natuurlijk niet op zichzelf. Ze zijn een consequentie van de omgeving waarbinnen de Kustwacht moet opereren. Een omgeving die er de laatste jaren niet stabieler op is geworden. De politieke en militaire ontwikkelingen op 40 zeemijlen afstand van Curaçao baren in toenemende mate zorgen; de heer Boekestijn heeft het daar al over gehad. Deze zijn er sinds het vorige AO over de Kustwacht zeker niet rooskleuriger op geworden. President Chavez timmert ambitieus aan de weg: leger, vloot en luchtmacht. Dat staat elk land op zich vrij, maar wanneer miljarden worden gestoken in Russische wapensystemen, beginnen wij onze wenkbrauwen te fronzen. Het gaat namelijk om de politieke context waarin de opbouw van strijdkrachten plaatsvindt. Vorig jaar augustus verkondigde Chavez dat alles wat zich binnen 200 zeemijlen van Venezuela bevindt, geclaimd kan worden. Kan de minister bevestigen dat er formeel een soevereiniteitsclaim van Venezuela op de Benedenwindse Eilanden ligt? Mocht zo’n claim er zijn, dan is het niet waarschijnlijk dat die op korte termijn tot gelding wordt gebracht. Er zullen echter niet alleen meer stukken op het schaakbord verschijnen, het schaakbord zelf is anders komen te liggen sinds de crisis in Georgië. In een tijd van oplopende spanningen tussen het Westen en Rusland is Venezuela een strategisch bondgenootschap aangegaan met Moskou. Volgens de berichtgeving – ook daarover heeft de heer Boekestijn het al gehad – zal er in november zelfs een gezamenlijke vlootoefening plaatsvinden in het Caribisch Gebied. Een en ander plaatst de omvangrijke Russische wapenleveranties in een nieuw perspectief. Chavez wil er zich naar eigen zeggen mee wapenen tegen de Amerikanen, die Forward Operation Locations (FOL’s) hebben op de Antillen. Zij zien de Antillen dan ook als een springplank voor een mogelijke invasie. Hoe kijkt de minister tegen deze ontwikkeling aan? Deelt hij de zorgen die de woordvoerder van de Koninklijke Marine in februari van dit jaar in De Telegraaf uitsprak over de vlootopbouw van Chavez? Kan de minister nader ingaan op hetgeen op bladzijde 14 in het APB bedoeld wordt met de samenwerking met Venezuela op het gebied van drugsbestrijding? Van samenwerking op dit gebied met de Verenigde Staten is inmiddels geen sprake meer, met als gevolg dat volgens Washington nu vier maal zoveel Colombiaanse cocaïne het land doorgaat als voorheen.

Dit brengt mij bij een volgende punt waarover de heer Boekestijn het al heeft gehad, de recordvangst van 4200 kg cocaïne op 18 augustus jongstleden. Het Panamese schip was niet op weg naar de Antillen, maar toch. De Antillen beslaan maar een klein stukje van het Caribisch gebied; drugshandel kan zich er gemakkelijk omheen verplaatsen. Daar leek ook sprake van als gevolg van het optreden van de Kustwacht. Tot voor kort werd er minder onderschept. Gaat het om toevalstreffers, of blijven de stromen richting de Antillen gewoon aanhouden, al dan niet door de mazen heen? Er blijft hoe dan ook werk aan de winkel. Met de Rijkswet Kustwacht voor de Nederlandse Antillen en Aruba worden de bevoegdheden van de Kustwacht verruimd en krijgen deze een duidelijke juridische grondslag. Kan de minister aangeven of deze inmiddels in werking is getreden? Wanneer verwacht de minister dat een andere stap voorwaarts bij de drugsbestrijding in de regio kan worden gezet, namelijk de inwerkingtreding van het Verdrag van San José?

In elk geval zijn de afgelopen jaren het detectievermogen, het reactievermogen en de informatiepositie van de Kustwacht versterkt; dat is een goede zaak. Nu gaat het erom, deze capaciteiten aan elkaar te koppelen in een netwerk, waarbij gelijktijdig iedereen op het beeldscherm dezelfde informatie ontvangt. De minister geeft aan dat de Kustwacht een operationeel concept zal opstellen en dat implementatie daarvan zal worden opgenomen in het langetermijnplan 2008–2018. Het moge duidelijk zijn dat aan een dergelijke investering een prijskaartje hangt. Wie gaat dat betalen?

Met kwalitatief goede middelen komen wij een heel eind. Minstens zo belangrijk voor de Kustwacht zijn de inlichtingen. De minister geeft echter aan dat de ontwikkeling van een criminaliteitsbeeldanalyse moeizaam op gang komt. Kennelijk verloopt ook de informatie-uitwisseling met andere opsporingsinstanties en inlichtingendiensten niet goed. De CDA-fractie is daarvan geschrokken. Wat gaat de minister ondernemen om de inlichtingenpositie van de Kustwacht te versterken? Beschikt de Criminele Inlichtingendienst over voldoende capaciteit? De autoriteiten op de Antillen zullen ook moeten leveren. Kennelijk verloopt dat tot nu toe moeizaam. Is de minister bereid om hen hiertoe aan te sporen? Is hij bereid om prestatieafspraken te maken? Hoe staat het met de financiering van de Kustwacht? Zijn er nog steeds betalingsachterstanden? Zo ja, wat gaat het kabinet daaraan doen?

Ten slotte. Ik begon mijn inbreng met de vlootopbouw in de regio. Dat geeft de inzet van een fregat als stationsschip een extra dimensie. Helaas doet de situatie zich nogal eens voor dat taken in de West met een bevoorradingsschip worden verricht. In het activiteitenplan lezen wij bovendien dat het stationsschip in een jaar maar 92 vaardagen maakt. Waarom is dat aantal zo laag? Hoe staat het met de inzetbaarheid van de fregatten? Wij vangen namelijk geluiden op dat van de toch al verkleinde vloot nog eens twee fregatten aan de ketting worden gelegd. Graag een reactie van de minister.

Onze zorgpunten en vragen laten onverlet dat er tot dusver met de Kustwacht een prestatie van formaat is neergezet. De CDA-fractie heeft er vertrouwen in dat dit succes in de toekomst verder kan worden uitgebouwd.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De SP-fractie steunde vorig jaar de nieuwe wet op de Kustwacht, maar dat deed zij wat schoorvoetend. De verslagen en plannen laten veel goeds zien, bijvoorbeeld bij de medezeggenschap van het personeel. Net als de Nederlandse vakorganisatie zijn wij blij verrast door de openheid van de nieuwe commandant, die zijn roots in Cariben heeft, en de medewerking van Defensie bij het onderhouden van een open dialoog met het personeel. Is de regering bereid om het Besluit medezeggenschap Defensie ook van kracht te laten zijn voor de Kustwacht? Is dat wenselijk en kan dat op dit moment?

Het jaarverslag over 2007 sterkt ons in de opvatting dat de Kustwacht goed werk doet als corrigerende en hulpverlenende instantie: stroperij op zee, milieuvervuiling, het redden van drenkelingen, het tegengaan van drugstransporten en het onderscheppen van mensensmokkelaars – ook wij vonden zestien niet zo veel – en hun uitgebuite klanten. Onze hulde gaat dan ook uit naar de mensen van de Kustwacht. De SP-fractie is zeer tevreden met de afname van de criminaliteit, die het ingrijpen van de drugsbestrijdingsdiensten heeft opgeleverd. Drugs hebben een zeer ontwrichtende uitwerking op de toch al kwetsbare samenlevingen op de eilanden. De dalende trend in het aantal onderschepte kilo’s drugs in 2007 en eerder al in 2006 is opvallend. Is het nu goed of slecht nieuws dat er minder drugs worden onderschept? Wij zijn geneigd om te geloven dat het goed nieuws is. De afschrikwekkende werking van de Kustwacht en de walradar kunnen daarin een rol hebben gespeeld. Graag hoor ik de opvatting van de minister daarover. Wat zijn de indrukken op de wal, op de eilanden? Neemt daar de invloed van de drugseconomie af? In het verleden kregen wij angstaanjagende berichten over een illegale drugseconomie ter grootte van wel de helft van de legale economie. Is dat nog steeds zo? Hebben drugsbaronnen nieuwe wegen gevonden, of zijn de cijfers van de Kustwacht een uitdrukking van een afname?

Aruba blijft in gebreke. Wat is de reden dat Aruba de rekening voor de Kustwacht sinds 2001 niet voldoet en bovendien laat oplopen? Wat gaat de minister aan dit probleem doen? Mijn buurman zal daarop ongetwijfeld terugkomen.

Naast alle tevredenheid wringt er nog wat, het vage begrip «terrorismebestrijding». Vorig jaar vormde dat een aanzienlijk deel van onze aarzeling. De analyse van terrorisme in de stukken is nog steeds niet helder. In wezen is dit hetzelfde verhaal als in de planning over 2007. Het is niet ondenkbaar dat een terroristische aanval zich zal voordoen op de Nederlandse Antillen of Aruba. De eilanden beschikken over raffinaderijen, havens en cruiseterminals. Vrijwel alles is natuurlijk denkbaar, dus ook allerlei nare terroristische misdaden, zeker in deze vreemde tijden. Maar hoe reëel is die dreiging? Een reële dreigingsanalyse ontbrak en ontbreekt volgens mij nog steeds. Als dat niet zo is, hoor ik het graag van de minister. Misschien kan hij dit alsnog ophelderen.

Kan de minister toelichten hoe de samenwerking tussen de FOL’s en de Kustwacht er in de praktijk uitziet? Blijft die samenwerking de komende jaren van kracht? Wordt zij minder of juist meer, en waarom?

Met de inlichtingenoperaties in het kader van de FOL’s wordt informatie verzameld, ook vanaf Curaçao en Aruba. Er wordt besloten welke organisatie moet worden ingezet om een dreiging op te vangen: de Kustwacht, de Koninklijke Marine met het stationsschip of de Amerikanen? Hoe komt die beslissing tot stand?

21 augustus jongstleden meldde Amigoe dat de Koninklijke Marine 4200 kg cocaïne had onderschept op een Panamees vrachtschip. Het stationsschip de Hr. Ms. Van Speijk voer uit vanuit Willemstad met aan boord een Lynx-helikopter en een law enforcement team van de Amerikaanse kustwacht. Dit team is speciaal voor drugsbestrijdingsoperaties aan boord van het stationsschip geëmbarkeerd. Na ruim 36 uur zoeken werd 4200 kg cocaïne aangetroffen. Een groot succes; mijn felicitaties. Ik heb toch ook een aantal vragen. Waarom deed de Kustwacht van de Antillen deze klus niet zelf? Waarom waren het geen Nederlandse mariniers die aan boord gingen van het Panamese schip? Zitten er bij de Kustwacht ook Amerikanen aan boord? Zo ja, waarom? Hoe zit het met de aansturing van deze mensen?

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Om te beginnen: veel respect voor de mensen van de Kustwacht en de Koninklijke Marine. Zij doen hun werk op een goede manier.

Het moge duidelijk zijn dat de PVV-fractie anders tegen de zaken aankijkt. Wij willen geen eurocent Nederlands belastinggeld meer investeren in de eilanden. Dat kan ook; Aruba heeft daarvoor een mooie voorzet gegeven door een belasting, de Belasting op Bedrijfsomzetten (BBO), in te voeren. Deze bedrijfsomzetbelasting brengt naar verwachting in één jaar 160 tot 170 mln. gulden op. Dat is 20% van het bruto nationaal product. Het is natuurlijk jammer dat het eiland dat nu pas doet en niet al jaren eerder. Laten wij wel zijn: er is geld zat op de eilanden. Ik pleit er dan ook voor om de hele rekening van de Kustwacht – die hoeft niet meteen weg, dat kunnen wij later bespreken – bij de Antillianen te leggen. Kennelijk is er geld zat. Ook Sint Maarten zou moeten gaan denken aan het wijzigen van zijn status als belastingparadijs.

Ik doe niet mee aan de opmerkingen over die man met de grote mond in de regio, de heer Chavez. Hij heeft niet veel in de melk te brokkelen. Hij roept een hoop, maar militair gezien stelt zijn land weinig voor. Ik doe niet mee aan het spreken over «het gevaar Chavez». Voordat wij het weten, gaat onze halve marine in die wateren varen, wat zonde zou zijn van het geld.

Ik ben erg sceptisch over de wijziging van het beleid ten aanzien van de opsporing van drugs, mensensmokkel en illegale immigratie. Mensensmokkel en illegale immigratie zijn natuurlijk grote problemen, maar het grootste probleem van de regio blijven de drugs. Eerlijk gezegd, vind ik de minister daarover dubbel in zijn brieven. Hij zegt dat de vangsten zijn afgenomen, dus men zal wel minder smokkelen. Die redenatie is niet vol te houden, want men kan het ook gewoon slimmer doen. Dat geeft de minister zelf ook aan in zijn brief: het is niet uit te sluiten dat men andere routes heeft gekozen of op een andere manier smokkelt, bijvoorbeeld met vissersboten, passagiersboten of containerschepen. De 4200 kg is daarvan een mooi voorbeeld. De redenatie van de minister is dus niet deugdelijk. Ik dring er bij hem op aan om het drugsprobleem grootscheeps aan te pakken. De inlichtingendiensten berichten over het drugsprobleem in die maatschappij. Er zijn geluiden te horen dat zelfs bestuurders en politici met hun voeten in de drugshandel zitten. Als dat waar is, is het voor hen erg voordelig om het beleid te wijzigen zodat zij lekker verder kunnen gaan met hun duistere praktijkjes. Ik wil daarin niet meegaan. Daar komt bij dat Sint Maarten een blinde vlek is. Het eiland heeft nog steeds geen walradar. Wij weten niets over Sint Maarten. Als ik verantwoordelijk was voor de Kustwacht en de inlichtingendiensten, zou ik mij volledig richten op het probleem Sint Maarten. Ik ben ervan overtuigd dat daar de meeste drugshandel zit.

Ik kom op het gebruik van de helikopters en de patrouillevliegtuigen. Waarvoor worden die AS 355-helikopters gebruikt? Worden ze ook gebruikt voor personenvervoer? In het beleidsplan staat: «De nieuwe patrouillevliegtuigen van de Kustwacht bieden gelegenheid om functionarissen van collega-diensten mee te laten vliegen ...». Welke collega-diensten zijn dat? Zijn het buitenlandse collega-diensten of rijkscollega-diensten? Zijn het wellicht ook politici die van het ene eiland naar het andere gehopt moeten worden?

Ik ontvang veel informatie van verontruste marinemensen over de samenwerking tussen de Kustwacht en de lokale politie. Wij weten allemaal dat die lokale politie niet dezelfde graad van integriteit heeft als de Nederlandse overheid en de Nederlandse marineman. Daarover behoren wij – dat geldt in ieder geval voor mij – ons buitengewoon veel zorgen te maken. Er zijn veel klachten over. Wat doet de minister daaraan? Ik hoor daarover niets van hem. Hij zou dit probleem zeer ernstig moeten nemen. Op 18 augustus las ik in Trouw het bericht dat de Kustwacht bij Curaçao 160 kg cocaïne uit zee heeft gevist. Vanuit mijn achtergrond als politieman denk ik dan: dit is een opzetje. Hoe kun je in de nacht een vaartuig vinden, in het donker niets kunnen vinden zonder je zaklamp en de volgende dag terugkomen om verder te kijken? Dat is heel vreemd.

De voorzitter: Mijnheer Brinkman, mag ik u vragen om af te ronden? U hebt nog heel even; uw vijf minuten zijn echt voorbij.

De heer Brinkman (PVV): De tijd gaat snel. Het is in elk geval heel vreemd. Als men zo’n vangst doet, kijkt men dan wel naar de feiten en omstandigheden waarin die tot stand is gekomen? De mensen die in dat bootje voeren, zijn niet opgepakt. De Koninklijke Marine heeft volgens mij de technische mogelijkheden om mensen op te sporen die in een straal van een halve kilometer in het water liggen. Ik ruik hier dus onraad. Gooit de minister er een intern onderzoek tegenaan als hij dit soort zaken leest: klopt dit allemaal wel?

Ik had nog een aantal punten, maar die komen wellicht in de tweede termijn aan de orde.

De heer Boekestijn (VVD): Ik heb met groot genoegen geluisterd naar het betoog van de heer Brinkman, de geachte afgevaardigde van de PVV-fractie. Ik heb een vraag aan hem. Hij stelt niet alleen voor om de Nederlandse Antillen op Marktplaats te zetten, maar ook om de Kustwacht te betalen uit de belasting van de Antillen zelf. Hij weet net als ik dat de spankracht van het bestuur daar niet schokkend groot is. Nog afgezien van allerlei juridische bezwaren, zou het gevolg van zijn voorstel kunnen zijn dat het nog slechter gaat met de drugsbestrijding dan nu. In dat gebied zijn er enorme problemen, die nu voor een groot gedeelte op het bordje van de Verenigde Staten liggen. Ik zou het problematisch vinden als wij de zaken daar laten lopen en de Verenigde Staten er alleen voor laten staan.

De voorzitter: Mijnheer Boekestijn, uw vraag is ...?

De heer Boekestijn (VVD): Mijn vraag aan de heer Brinkman is: bent u het met mij eens dat er in dit gebied een relatie is tussen drugsgeld en terrorisme? Uw fractie heeft daarvoor veel belangstelling. Bent u het verder met mij eens dat het onjuist zou zijn om de Amerikanen het alleen te laten opknappen?

De heer Brinkman (PVV): Ik ga ervan uit dat drugsgeld over de gehele wereld in meer of mindere mate in relatie staat tot terrorisme. Let wel, dat is niet vreemd. Nederland bewaakt de papavervelden van papaverboeren in Afghanistan. Daaruit kunnen wij nog een lesje leren. De Verenigde Staten hebben in dat gebied zeker een belang. Wij moeten echter niet de hete kolen uit het vuur gaan halen voor de Antillianen. Zij zouden hun Kustwacht zelf moeten betalen. Als zij vinden dat de Amerikanen daaraan mee zouden moeten betalen, kunnen zij daarover zelf gaan onderhandelen. Dat is echter niet aan ons.

Voorzitter: Boekestijn

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Een aantal jaar geleden, in januari 2005, zijn wij met de vaste commissie voor Defensie op de Antillen geweest, waar wij een bezoek hebben gebracht aan de Kustwacht. Op dat moment was er nog veel in ontwikkeling. Er moest nog veel gebeuren in het licht van de meerjarenbegroting en het meerjarenplan. Ik wil een compliment maken aan de Kustwacht voor het van de grond komen van alles wat toen nog moest gebeuren. Aan Nederlandse kant is de samenwerking tussen drie ministeries van de grond gekomen en aan de kant van de Antillen en Aruba is ook het nodige gebeurd. Lof dus voor Koninklijke Marechaussee en de commandanten ter plekke, de huidige en de vorige, die de nodige inspanningen hebben verricht om het van de grond te laten komen.

Ik kom op de taken van de Kustwacht. Als commissie hebben wij besloten om jaarlijks te overleggen over het jaarverslag, de meerjarenbegroting en het plan. Ik heb de inhoudsopgave van het jaarverslag voor me liggen. Eerdere jaren hebben wij al discussies gehad over het internationaal terrorisme. Kunnen wij in een volgend verslag – dit sluit aan bij eerdere vragen van collega’s – wat breder kijken naar dat soort zaken? Wij moeten niet door een rietje kijken naar het stukje rond de Antillen en Aruba. Bij veiligheid moet je breder kijken. Wil de minister daarover nadenken? Defensie gaat over meer en er zijn drie departementen bij betrokken. Het gaat ook om drugssmokkel en -handel.

Smokkelaars worden steeds inventiever, bijvoorbeeld in het gebruik van nieuwe transportmiddelen. Het rapport behandelt een beperkt aantal taken. De regering zou breder moeten kijken: wat gebeurt er precies? Er moet bijvoorbeeld ook worden gekeken naar piraterij. In deze wateren komt dat wellicht nog weinig voor, maar ik kan mij voorstellen dat er op termijn het nodig zou kunnen gebeuren. Hierop krijg ik graag een reactie.

Als wij iets niet meer kunnen vinden, kan het elders weer opduiken; dit sluit aan bij eerdere vragen. Hoe wordt hiermee omgegaan in Europees verband? Niet alleen Nederland heeft hiermee te maken. Ik wijs op Sint Maarten, waar de nodige problemen zijn. Frankrijk heeft met belangstelling gereageerd op het Nederlandse voorstel over de plaatsing van walradars. Bij ons bezoek hebben wij het daarover ter plekke ook uitvoerig gehad. Het is heel complex; de autoriteiten vinden dat ook. Parijs is kritisch over de daadkracht van Sint Maarten, de Antillen en het Koninkrijk, maar er is wel belangstelling. De discussie duurt al jaren. Wat is nu de stand van zaken? Geeft het WODC-rapport aanleiding voor veranderingen in de voorliggende plannen? Zo ja, welke? Zo nee, waarom niet?

Ik kom op de omgeving van de Antillen: Chavez en Venezuela. De heer Brinkman zegt eigenlijk: wij moeten dingen niet groter maken dan ze zijn. Ik hoor hem dat niet zo vaak zeggen, maar in dezen kan ik mij bij hem aansluiten. Welke invloed heeft het op de taakopdracht van het personeel van de Koninklijke Marine? Wat betekent het voor hun werkzaamheden? In het jaarverslag zouden die steeds moeten worden bijgesteld. Er is een enorm tekort aan personeel. Heeft dat invloed op de personele bezetting van de Kustwacht? Het is niet altijd gemakkelijk om daarvoor personeel te vinden, voor beperkte of langere tijd.

Mijn laatste punt is de medezeggenschap. Dit lijkt een futiliteit. Onder het personeel ter plekke zorgde het gebrek aan zeggenschap de afgelopen jaren echter voor een enorme discussie. Bij Defensie spreekt men veel over cultuurverandering. Wat mij betreft, gaat het om het doorbreken van de cultuur. De afgelopen jaren zijn er veel inspanningen gedaan om de medezeggenschap te verbeteren. Hoe wordt er echter omgegaan met de discrepantie tussen rechten en plichten van enerzijds lokale en anderzijds uitgezonden medewerkers? Het spanningsveld daartussen is nog niet helemaal opgelost.

Voorzitter: Eijsink

Antwoord van de minister

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Allereerst mijn zeer welgemeende dank aan het adres van de Kamer voor de uitvoerige aandacht voor dit onderwerp. Wij hebben elkaar nog niet zolang geleden gesproken in het kader van de behandeling van de Rijkswet Kustwacht voor de Nederlandse Antillen en Aruba. Een aantal onderwerpen keert nu terug. Over een langere periode van een jaar of tien bezien, kunnen wij vaststellen dat er inmiddels heel veel vliegt, vaart en staat. De Kustwacht heeft als instituut zijn plek verworven binnen ons Koninkrijk, in het bijzonder in de Nederlandse Antillen en Aruba. Het gaat er nu om, op dat gebied verder te werken.

Eigenlijk alle Kamerleden hebben de intrigerende vraag gesteld hoe succesvol de Kustwacht is. Met name de heer Boekestijn was daarover wat negatief. Zowel intellectueel als beleidsmatig gezien, moet hij zich hebben gerealiseerd dat het buitengewoon moeilijk is om succes te definiëren. Als een kustwacht buitengewoon effectief is in het afschrikken van drugshandelaars – de Kustwacht heeft uiteraard meer taken – is dat een groot succes. Het gevolg is dan echter wel dat er minder drugs worden onderschept, waaruit men ook zou kunnen concluderen: het werkt niet. Dat is dus heel lastig. Je kunt het nog breder trekken. Op wereldschaal gezien heeft een deel – vraag mij niet welk deel – van de drugsstroom van Latijns-Amerika naar Noord-Amerika en Europa zich verplaatst naar Senegal en Mali. Dat is begrijpelijk, aangezien dat zwakke landen zijn op het terrein van institutionele capaciteit, waardoor het gemakkelijk is om drugs verder te transporteren. Dat kan worden gezien – het is wellicht cynisch om te constateren – als een succes van onze Kustwacht. Als je succesvol bent in de ene wijk – dit voorbeeld zal de heer Brinkman aanspreken – verplaatst een deel van de ellende zich nu eenmaal naar een andere wijk. Kijkend naar de cijfers, valt een dalende trend te zien. Ik zie dus geen aanleiding om daaruit af te leiden dat het minder goed gaat, integendeel.

Tegelijk is er onlangs, op 18 augustus, een grote drugsvangst van 4200 kg cocaïne gedaan door de Hr. Ms. Van Speijk. Ik heb de Commandant der Zeemacht in het Caribisch Gebied, de heer Lenselink, daarmee persoonlijk gefeliciteerd. Het is een geweldige vangst. Dit kan wel de vraag oproepen: is er op 19 augustus dan geen ander transport doorgeslipt? Dat weet ik natuurlijk niet. Wij weten wel dat, als er geen Kustwacht was, er ongehinderd zou kunnen worden getransporteerd en de drugs op de eilanden zouden kunnen worden afgezet. Vooralsnog denk ik dat de Kustwacht een belangrijke functie heeft, zowel voor de afschrikking als bij het vangen van daders van drugstransporten. Ik moet er niet aan denken dat de Kustwacht er niet zou zijn.

De Kustwacht is in een jaar of tien van een pionierende organisatie uitgegroeid tot een organisatie met 240 personeelsleden. Wij hebben inderdaad te maken met personeelstekorten. Een groot deel van het fonds voor de Kustwacht – dit zeg ik als beheerder daarvan – gaat naar de bemanning door mensen van de eilanden zelf. Tien jaar geleden werd dat nauwelijks voor mogelijk gehouden, omdat Antillianen en Arubanen een wat andere relatie tot de zee hebben dan Nederlanders. Zij zijn er nu wel. Er zitten natuurlijk ook nog altijd mensen van de marine op de schepen, maar dat zijn er betrekkelijk weinig in vergelijking met de mensen van de eilanden. De vacatures moeten natuurlijk worden opgevuld. Ze verhinderen echter niet het functioneren van de Kustwacht. Ik kan verzekeren dat dit een van de prioriteiten is van de komende tijd. Over een langere periode bezien, hebben wij een grote slag gemaakt. De Kustwacht is voor een groot deel gevuld met mensen van de eilanden, wat ook de reputatie op de eilanden zelf heeft verbeterd. De Kustwacht is een organisatie geworden die een onmisbare bijdrage levert aan de veiligheid en de criminaliteitsbestrijding, 24 uur per dag, zeven dagen per week en 365 dagen per jaar. Met eigen middelen, eigen steunpunten, eigen personeel en een eigen identiteit en reputatie.

Voor het goede begrip: hier zit slechts de beheerder. Bij de vraag hoe met de Kustwacht moet worden omgegaan, is bijvoorbeeld ook een belangrijke rol weggelegd voor de ministers van Justitie. In onderling overleg bepalen zij de prioriteiten, bijvoorbeeld de aanpak van mensensmokkel. Daar ga ik niet over. Ik moet ervoor zorgen dat de spullen en de bemanning klaarstaan nadat de justitiële prioriteiten zijn geformuleerd. Dit punt hebben wij ook besproken bij de behandeling van de rijkswet. Ook de eilanden zelf hebben een taak in het beleid, op het terrein van de opsporing en handhaving.

De Kustwacht beschikt nu over het permanente walradarsysteem. Over de twee eigen Dash 8-vliegtuigen heb ik de Kamer, naar ik meen, drie kwartjaar geleden nog eens separaat gerapporteerd. Deze kwamen niet in oktober maar in november of december beschikbaar, maar ze zijn er nu. Verder zijn er de eigen helikopter – enkelvoud waar enkele woordvoerders in het meervoud spraken – de twaalf SuperRhibs en de drie cutters. Wie er geweest is, zal toegeven dat er een moderne organisatie staat. Ik geef daarvoor mijn complimenten aan het adres van de leiding en de bemanning.

2007 is een kanteljaar geweest. De organisatie doorloopt de laatste fase van de beleidsintensiveringen, de completering van de opbouwfase. Wij zitten nu in een nieuwe groeifase waarin wordt gefocust op de inzet van moderne middelen, technologische ontwikkelingen en het integreren van informatiestromen. Het beschikken over heel veel informatie is één ding, maar het bewerken en operationeel maken daarvan voor de Kustwacht zelf vraagt nog heel veel denkwerk en ongetwijfeld ook technologie. Daarover zal ik in volgende jaarverslagen ongetwijfeld kunnen rapporteren.

Nogmaals, hier zit de beheerder van de Kustwacht. In de rijksministerraad zijn afspraken gemaakt over de inzet van de Kustwacht. De verantwoordelijkheden liggen bij collega’s maar ik zal de belangrijkste veranderingen op dit punt noemen. Allereerst de bestrijding van mensensmokkel en illegale immigratie. Dit is ook een reactie van onze kant op het WODC-rapport. Daaruit is wel gebleken dat wij dit veel meer prioriteit moeten geven, wat ook is gebeurd. Het is een nadrukkelijke wens van de ministers van Justitie. Ik moet ervoor zorgen dat wij daarvoor mensen en middelen gereed hebben. Die hebben wij en ze worden daarvoor ook ingezet. Ik noemde al de verdere ontwikkeling van het operationeel concept informatiegestuurde inzet van de Kustwacht, het verzamelen van en iets doen met informatie. Verder heb ik de inspanningen genoemd ten behoeve van het personeel van de Kustwacht.

Ik noem een punt dat de Kamer niet aan de orde heeft gesteld. Misschien is dat overbodig, omdat het in de schriftelijke vragenronde al aan de orde is geweest. Uiteraard is er een relatie met de staatkundige hervormingen binnen het Koninkrijk. Ik denk overigens dat het wel meevalt met die veranderingen. Ik heb er belang bij dat datgene wat wij hebben opgebouwd, zo veel mogelijk intact blijft. Mijn collega’s onder leiding van staatssecretaris Bijleveld-Schouten weten dat. Wij moeten ervoor waken dat bijvoorbeeld de aansturing complexer wordt. Daarover ontvangt de Kamer te zijner tijd informatie.

De heer Boekestijn sprak over de Venezolaanse president, de heer Chavez. Ik had overigens niet anders verwacht. Ik ben van mening dat de minister van de Kustwacht – die titel dicht ik mijzelf nu toe – daarover op dit moment geen grote woorden moet spreken. Strikt formeel geldt dat, als de Venezolanen met wie dan ook een grote oefening willen doen, zij daartoe gerechtigd zijn. Wij hebben dat enige tijd geleden met de Amerikanen ook gedaan. Dat gaf in het gebied ook enige commotie, maar het is goed afgelopen. Ik vind het belangrijker dat de kustwachten goed samenwerken. Dat gebeurt ook. Wij kunnen aan politieke retoriek doen of stoere taal uitslaan maar ik vind het belangrijk dat de mensen die de Kustwacht bemannen en de personen die in Nederland tevens tot de marine behoren, goede contacten hebben met hun Venezolaanse collega’s. Daarin investeren wij en tot op heden gaat dat vrij goed. Uiteraard is het ook belangrijk om goede contacten te hebben met collega’s uit andere landen, maar Venezuela is belangrijk. Ik praat er dus liever op deze wijze over. Dat is immers positief.

De heer Boekestijn heeft over de SuperRhibs gesproken. Het is inderdaad problematisch. Daarover hebben wij eerder gesproken. Ik heb begrepen dat het probleem ontstaat doordat zij voor een andere oceaan zijn gebouwd met een ander soort golfslag. Ik zie mijn ambtenaren knikken. Wij zijn bezig met een modificatieproces en zitten nu in de onderzoeksfase. Daarvoor hebben wij een SuperRhib beschikbaar. Wij moeten nagaan of er op een goede manier wordt gemodificeerd. Als dat het geval is, zal het ongeveer 1,1 mln. kosten om de SuperRhibs compleet te maken. Hopelijk zijn de problemen dan opgelost. Wij zullen de Kamer informeren.

Er is inderdaad een tekort aan bestuurders. Het is belangrijk om daarin te voorzien, want men heeft niets aan spullen die aan de wal liggen en die niet kunnen worden gebruikt.

De heer Bilder heeft zijn zorg uitgesproken over de opbouw van strijdkrachten in Venezuela. Het zal hem inmiddels duidelijk zijn dat dit niet onder de verantwoordelijkheden valt van de minister voor de Kustwacht. Hij zal ook begrijpen dat daarover met wijsheid moet worden gesproken en dat het niet alleen om bevoegdheden gaat. Het lijkt mij niet verstandig en evenmin nodig om op hetzelfde retorische niveau te spreken als president Chavez. Formeel is elk land vrij om zijn eigen strijdkracht op te bouwen en te importeren.

Het lijkt mij ook niet verstandig om uitspraken te doen over soevereiniteitsclaims en dat soort zaken. Voor Nederland, de VN, Venezuela en de rest van de wereld moet volstrekt duidelijk zijn dat het Koninkrijk der Nederlanden het grondgebied kent. Daartoe behoren ook de Caribische gebiedsdelen. Er mag geen misverstand over bestaan dat het een rijkssoevereiniteit is.

Volgens mij is er een misverstand over de FOL. De heer Bilder en anderen hebben daarover gesproken, ondanks dat dat onderwerp nagenoeg geen relatie heeft met de Kustwacht. De FOL is een Amerikaanse organisatie die moet functioneren als de ogen en vooral de oren van de Amerikanen om na te gaan waar en hoe drugstransporten van Latijns-Amerika naar het noorden gaan. De FOL is nu vooral te vinden op Curaçao en in mindere mate op Aruba. Als Panama het verdrag destijds niet had opgezegd, was zij ook daar actief geweest. Uit geografisch oogpunt is het interessant om daar te zitten, maar het had ook ergens anders kunnen zijn. Het is een zelfstandige Amerikaanse faciliteit die daar is gestationeerd en die ook wij hebben goedgekeurd. De enige directe relatie met de Kustwacht is dat er misschien ooit iets is waar te nemen wat relevant is voor de werkzaamheden op zee.

Ik complimenteer de heer Bilder met zijn maidenspeech in deze commissie. Hij heeft een vraag gesteld over de rijkswet. Die wet is voor zijn tijd besproken. De rijkswet kan pas in werking treden als het onderliggende besluit gereed is. Vermoedelijk zal dat dit jaar het geval zijn. De heer Bilder vroeg wanneer kan worden gewerkt met de bepalingen en de bevoegdheden in het Verdrag van San José. Ik ben blij dat hij die vraag stelde, want uit procedureel oogpunt is het woord daarover aan de Kamer. Minister Hirsch Ballin en ik hebben het wetsvoorstel ter goedkeuring ingediend. Wij wachten met smart op het verslag van welke Kamercommissie dan ook, opdat wij daarop kunnen reageren en het goedkeuringsproces kan worden vervolgd. Als de heer Bilder die boodschap wil overbrengen, bewijst hij niet alleen mij een dienst maar het gehele Caribisch Gebied.

Gevraagd is waarom het stationsschip slechts 92 dagen wordt ingezet. Ik vind het een behoorlijk aantal dagen. De reden is dat het schip ook andere taken heeft, bijvoorbeeld voor de marine.

De vraag ligt voor de hand waarom het besluit over de medezeggenschap zoals wij dat in Nederland kennen, niet ter plaatse voor de Nederlandse krijgsmacht kan gelden. Dan zouden onrechtmatig twee institutionele werkelijkheden met elkaar worden verbonden. Het heeft onder andere te maken met de cultuur van de eilanden. Ik heb al gezegd dat die schepen bemand zijn door mensen van de eilanden. Dat vind ik zeer waardevol. Dat neemt niet weg dat medezeggenschap als zodanig ook iets universeels heeft. Het lijkt mij verstandig het personeel rechten te geven en naar de medewerkers te luisteren. Wij moeten een vorm vinden die past bij de Kustwacht. Daarbij moeten wij onder andere rekening houden met de wensen van de vakbonden op de eilanden. Als er voortgang geboekt wordt, melden wij dat. Ik zeg nogmaals dat het echt niet mogelijk is om onze medezeggenschapsregeling op te leggen.

Ik dank de heer Van Raak voor zijn vriendelijke woorden. Hij gebruikte zelfs het woord «hulde». Dat doet de SP-fractie niet vaak als het over defensiegerelateerde activiteiten gaat. Ik spreek nu als minister van Defensie.

Zowel de heer Bilder als de heer Van Raak sprak over de nalatigheid van Aruba. De Nederlandse Antillen hebben tot nu toe aan hun verplichtingen voldaan. Het lijkt mij goed om dat eerst met dankbaarheid te noteren. Ik zie dat de heer Brinkman van mening is dat het zo hoort. Daarin heeft hij gelijk. Van Aruba resteert een schuld over 1999 tot 2002 en ook de rekening over 2007 is nog niet voldaan. Ik wil mij er niet gemakkelijk van afmaken als ik zeg dat de staatssecretaris van BZK daarover in gesprek is. Het is haar begrotingsgeld en verantwoordelijkheid. Mocht dat nodig zijn, dan ben ik bereid een oproep te doen om de Arubanen te stimuleren de staatssecretaris snel ter wille te zijn.

De heer Van Raak en mevrouw Eijsink kwamen terug op de behandeling van de rijkswet met minister Hirsch Ballin en mij in relatie tot terrorismebestrijding. Daarover is niet veel meer te zeggen dan datgene wat wij toen met elkaar hebben besproken. Dat heeft onder andere te maken met het karakter van het onderwerp terrorisme. Het is een diffuse bedreiging. Uiteraard worden er analyses gemaakt, maar die zijn van algemene aard en geheim. Als je een Kustwacht hebt met bijbehorende middelen, is het wel goed om de gedachten te laten gaan over de vraag wat hij zou kunnen betekenen. Dat hebben wij ook gezegd tijdens de behandeling van de rijkswet. Ik herinner mij dat in de dagen na 11 september 2001 de bescherming van cruiseschepen aan de orde kwam. Die schepen zouden dankbare objecten voor terroristen kunnen zijn. Als dat inderdaad het geval is, lijkt het mij goed om daarover na te denken. De Kamer zal het mij verwijten als er in de kustgebieden iets gebeurt terwijl de Kustwacht in de buurt is en wij onze gedachten daarover nooit hebben laten gaan. Veel meer kan ik over dit onderwerp niet zeggen. Misschien moeten wij daarvoor dankbaar zijn. Daaruit blijkt wellicht dat wij het op papier goed hebben geregeld en dat wij in de praktijk nog niet tegen dat soort problemen zijn aangelopen. Dat neemt niet weg dat je de ogen daarvoor niet kunt sluiten.

De heer Van Raak (SP): Ik ben bij deze commissie te gast. De mogelijkheid bestaat dan ook dat mijn vraag overbodig is. In hoeverre worden er dreigingsanalyses gemaakt?

Minister Van Middelkoop: Het is de taak van de NCTb om ook voor deze gebiedsdelen dreigingsanalyses te maken. Die worden uiteraard verwerkt en gebruikt door de autoriteiten die operationele bevoegdheden hebben. Ik zeg nogmaals dat het heel lastig is om precies aan te geven waar de dreiging vandaan komt en wat die inhoudt.

De heer Van Raak kwam terug op die 4200 kg drugs die in beslag zijn genomen. Hij vraagt zich af waarom Amerikanen dat hebben gedaan. Sinds vele jaren is de praktijk dat op schepen van de Kustwacht American law enforcement detachments of teams aanwezig zijn die op dit terrein over meer bevoegdheden beschikken dan functionarissen binnen ons Koninkrijk. Als het Verdrag van San José is geratificeerd en daarmee wordt gewerkt in het Caribisch Gebied en door onze Kustwacht, kunnen wij die taken verrichten die wij nu aan de Amerikanen moeten overlaten. Op zichzelf is er niets tegen die samenwerking met de Amerikanen, maar het zou goed zijn als wij die taken zelf konden uitvoeren.

De heer Van Raak (SP): Ja, dat was mijn vraag. Er zitten Amerikanen op het stationsschip. Als ik het goed begrijp, zitten er ook Amerikanen op de boten van de Kustwacht. Blijkbaar verrichten zij taken waarvoor wij niet de bevoegdheid hebben. Dat is toch raar? Of wij doen dingen waarvoor wij bevoegd zijn, of wij verrichten taken waarvoor wij geen bevoegdheid hebben. Waarom moeten die Amerikanen dingen doen die wij niet mogen doen? Hoe wordt een en ander aangestuurd? Hoe zit het met die commandostructuur? Hoe bepalen wij wanneer die Amerikanen die dingen gaan doen die wij niet mogen doen?

Minister Van Middelkoop: Ik wil mij er niet gemakkelijk van afmaken, zeker niet tegenover de heer Van Raak die zojuist zei dat hij voor het eerst in deze commissie spreekt. De Kamer heeft ook in het verleden vaak over dit onderwerp gesproken. Dat neemt niet weg dat het goed is om het nog eens op te pakken. Laat ik eerlijk zijn: ik heb ook liever dat wij alle bevoegdheden krijgen die volgens ons nodig zijn om dit soort werk te doen. Er is zeker uit juridisch oogpunt helemaal niets mis met het faciliteren van taken waarvoor jij niet bevoegd bent en een ander wel. Dat is vaker aan de Kamer gerapporteerd. Wij moeten zelf een stap zetten om extra bevoegdheden te formuleren. De heer Van Raak weet dat het legaliteitsbeginsel ons verplicht om voor elke bevoegdheid een wettelijke basis te creëren. Daarin zal het Verdrag van San José voorzien. Dan zullen wij legaal doen wat nu de Amerikanen doen. Er wordt in het Caribisch Gebied overigens sowieso op voortreffelijke wijze samengewerkt. Er is zowel een Amerikaans belang als een Nederlands. Het is typisch een gebied waarin wij elkaar de hand kunnen reiken. Elders helpen wij elkaar als NAVO-bondgenoten immers ook.

De heer Van Raak (SP): Ik dank de minister voor deze verheldering. De vraag over die commandostructuur blijft staan. Hoe zit het met de aansturing? Wie bepaalt wanneer die Amerikanen die dingen gaan doen die wij nog niet mogen doen?

Minister Van Middelkoop: Het Amerikaanse team zit op het fregat. Als er dan een situatie ontstaat zoals deze – ik doel op de grote drugsvangst – faciliteert de marine de Amerikanen al varend. Laatstgenoemden hebben de bevoegdheid om aan boord te gaan. Wij hebben die niet. Onze bevoegdheid houdt op bij het drugsschip. Binnen de Amerikaanse commandolijn krijgen de Amerikanen de bevoegdheid en ongetwijfeld ook de opdracht om datgene te doen wat zij mogen en waarvoor wij nog niet de bevoegdheid hebben.

De heer Boekestijn (VVD): De minister zal begrijpen dat mijn fractie het Verdrag van San José zo snel mogelijk wil ratificeren. Dat hoef ik niet toe te lichten. Is dit probleem gerelateerd aan het Proliferation Security Initiative waarbij wij ook niet mogen enteren?

Minister Van Middelkoop: Nee.

De heer Boekestijn (VVD): Heeft dat er niets mee te maken? Er speelt echter wel een soortgelijk juridisch probleem. Dat moeten wij ook oplossen.

Minister Van Middelkoop: Op dit moment is het antwoord nee. Laten wij elkaar een beetje oppeppen door dit onderwerp snel te bespreken in het kader van de ratificatie van het Verdrag van San José. Het is juridisch behoorlijk ingewikkeld. Daarom doe ik het samen met minister Hirsch Ballin. Ik zou het prettig vinden als Nederland niet als laatste zijn ratificatieproces afrondde.

De heer Brinkman zei dat hij over president Chavez niets wil zeggen. Dat was een sterke tekst. Dat is het enige wat ik daarover kan zeggen.

Ik ben een halfjaar geleden op Sint Maarten geweest en heb gezien dat daar een voortreffelijk steunpunt is met bijbehorende middelen. Met de Fransen en Sint Maarten wordt overlegd of er een walradar nodig is voor de Bovenwindse Eilanden. Er moet immers zo veel mogelijk gezamenlijk worden gedaan. Als daarover een positief besluit wordt genomen, namelijk dat die er moet komen, loopt het normale traject via de rijksministerraad. Dan zal de Kamer daarover worden geïnformeerd. Er is dus ook geen negatief besluit genomen. Wij denken er nog over na.

De helikopter wordt ingezet voor het doel waarvoor die bestemd is. Het gaat om een kleine helikopter. Het is dus niet mogelijk om daarmee veel mensen te vervoeren. De helikopter wordt gebruikt voor search- en rescueactiviteiten. Daarvoor is die uitermate geschikt. Ook langs de Noordzeekust worden helikopters ingezet, namelijk voor de Nederlandse Kustwacht, om onder andere verdachte vaartuigen te onderscheppen. Het personenvervoer is voor mensen die een personele relatie hebben met deze helikopter, namelijk de Koninklijke Marine en Kustwachtpersoneel. Ik zou niet weten wie er nog meer in past.

Verschillende Kamerleden hebben gesproken over het WODC-rapport. Voor de ministers van Justitie van Nederland, Aruba en de Nederlandse Antillen is een extra focus het doel geweest. Het betreft dan opsporing, vervolging en mensensmokkel. Dat zijn namelijk hun taken. Voor mij als minister van Defensie is het aanleiding geweest om op verzoek dertien extra mensen van de Koninklijke Marechaussee beschikbaar te stellen voor het verlenen van technische assistentie of het verrichten van rechercheactiviteiten op de eilanden. Dat is niet hetzelfde als de Kustwacht, maar het was een van de beleidsreacties op de verontrustende uitkomst van het WODC-onderzoek.

Ik dank mevrouw Eijsink voor haar complimenten aan de Kustwacht. Die medewerkers zullen waarderen dat hun werk op prijs wordt gesteld. Het is goed dat mevrouw Eijsink de piraterij noemt. Er is op dit moment geen reële dreiging waarneembaar. Mochten er mensen zijn die voor piraterij vrezen, dan is het goed om zich te realiseren dat de marine en de Kustwacht misschien een afschrikkende werking hebben. Dat neemt niet weg dat ik mevrouw Eijsink er graag op attendeer dat staatssecretaris Huizinga-Heringa nog niet lang geleden een algemene brief heeft geschreven over het aanpakken van piraterij in de hele wereld. Er is namelijk een aantal «vervelende» gebieden. Ik ga er zonder meer van uit dat de operationalisering daarvan van toepassing kan zijn op het moment dat er sprake is van piraterij in het Caribisch Gebied. Als de piraterij zich daar zou manifesteren zoals in de omgeving van Somalië, bij Singapore of Indonesië, was er sprake van een heel andere schaal. Dan zouden wij ongetwijfeld ter plaatse samen met de Amerikanen, de Engelsen of wie dan ook, maatregelen nemen. Er zijn dus regels voor, maar gelukkig hoeven die vooralsnog niet te worden toegepast.

Nadere gedachtewisseling

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de virtuoze manier waarop hij de vragen heeft beantwoord.

Het aantal kilo’s drugs dat wordt gevonden, daalt. De minister zegt dat het gecompliceerd is om de causaliteit vast te stellen. Daarin heeft hij volkomen gelijk. De aantallen dalen en opeens worden vele kilo’s drugs gevonden. Dat zet mij aan het denken. Daarbij komt dat de uitkomst van het WODC-onderzoek inderdaad heel verontrustend is. Als de begroting van Defensie dat toeliet, zouden er argumenten zijn om de Kustwacht bij de Nederlandse Antillen uit te breiden. Hoe denkt de minister daarover?

De woordvoerder van de CDA-fractie heeft iets belangwekkends gezegd. Hij heeft opgemerkt dat hij in de gang geruchten heeft gehoord. Het is merkwaardig, maar soms hoor je geruchten in de gang. Deze geruchten hadden betrekking op twee fregatten die aan de ketting zouden worden gelegd. De minister is daarop in zijn betoog niet ingegaan. Ik verzoek hem, dat alsnog te doen.

De heer Bilder (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Ook dank ik de heer Boekestijn omdat hij goed heeft opgelet en hij heeft geconstateerd dat een vraag van mij nog niet is beantwoord. Ook ik verzoek de minister om die alsnog te beantwoorden.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Wij hopen dat de Kustwacht van de Nederlandse Antillen zal uitgroeien tot een volwaardige, krachtige hulporganisatie in het Caribisch Gebied. Wij zijn een groot voorstander van internationale samenwerking, bijvoorbeeld met Amerika en Venezuela. Ik heb begrepen dat het Verdrag van San José alles zal regelen. De minister zegt dat wij de Amerikanen faciliteren. Vindt de minister het niet vreemd dat wij mensen faciliteren om dingen te doen die wij zelf niet mogen doen? Ik vind dat raar.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik vind het niet raar dat wij mensen faciliteren om iets te doen waarvoor wij niet bevoegd zijn en pleit er juist voor om daarvan dankbaar gebruik te maken.

Ik kom terug op het bedrag van 7,9 mln. van Aruba van bijna tien jaar geleden. Ik verzoek de minister om daarover met staatssecretaris Bijleveld-Schouten te praten en te vragen hoe het zit. Er wordt gesproken over een deal met een hotel die verwacht wordt. Het een schijnt tegen het ander te worden weggestreept. De manier waarop dat eiland met Nederlands belastinggeld omgaat, vind ik schandalig. Ik wil dat die gasten dat geld betalen.

Ik heb een opmerking gemaakt over die 160 kg cocaïne. Daarop is de minister niet ingegaan. Ik maak mij buitengewoon veel zorgen over de integriteit van de Kustwacht. De minister haalt het zelf ook aan. Het zijn mensen van de eilanden. Daar kennen zij elkaar allemaal. Ik lees een verhaal en met mijn politieachtergrond denk ik dat er iets niet deugt. Waar zijn de daders gebleven die midden op zee waren? Een dag later komt men terug en liggen er vier balen cocaïne. Volgens mij is het een groot cover-up. Laat de minister onderzoek doen? Is er een bureau interne onderzoeken dat nagaat of alles klopt, of dat er iets vreemds aan de hand is? Waarom is men teruggegaan en heeft men niet met lampen en detectieapparatuur in het water naar die daders gezocht? Ik kan nog veel meer vragen stellen. In dat licht moeten wij volgens mij ook heel kritisch kijken naar de daling van het aantal gevonden kilo’s cocaïne. Heeft dat ook niet daarmee te maken? Is het personeel van de Kustwacht integer genoeg?

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. De heer Boekestijn heeft mij wel geprikkeld, maar ik weet niet of ik daarmee iets kan doen. Het gaat om de vraag wat het succes is. Soms kun je op een heel onvruchtbare manier geprikkeld worden. Ik zal erover nadenken. Wat het antwoord ook zal zijn, de Kustwacht is er en die zal blijven functioneren. Het kabinet denkt meer na over operationele doelstellingen. Het is belangrijk om alles zo SMART mogelijk te doen. Het is misschien goed om na te gaan wat het succes is. Ik kom op dit moment zeker niet tot de conclusie dat wij de Kustwacht moeten uitbreiden. De heer Boekestijn moet niet op een slimme manier allerlei grote debatten met elkaar verbinden. Ik ken zijn gretigheid op dit punt. Laten wij reëel zijn: binnen tien jaar hebben wij iets geweldigs opgebouwd. Er is een behoefte vastgesteld waaraan bijna is voldaan: SuperRhibs, cutters enz. De heer Boekestijn zal zich herinneren dat tijdens het debat over de rijkswet is gezegd dat de Antillianen zich eerder zorgen maken over het terugtrekken van de schepen door Nederland. Daarvan is echter geen sprake. Laten wij investeren in de professionalisering van de Kustwacht die wij nu kennen en waarop ik heel trots ben.

De heer Boekestijn heeft de heer Bilder geholpen. Laatstgenoemde heeft er vervolgens dankbaar gewag van gemaakt dat ik geen antwoord heb gegeven op een vraag die absoluut niet aan de orde is. De vraag of schepen aan de ketting liggen, heeft namelijk niets met de Kustwacht te maken. Dat zou anders zijn als wij geen stationsschip meer hadden. Er liggen geen schepen aan de ketting. Ik begrijp overigens wel waar dat beeld vandaan komt. Wij praten dan over het hartje van de begroting van het ministerie van Defensie en het defensiebeleid van de afgelopen paar jaren, inclusief dat van het vorige kabinet. In het kader van de zogenaamde marinestudie heeft het vorige kabinet zeer ingrijpende beslissingen genomen over het terugbrengen van de omvang van de Koninklijke Marine. Ik formuleer zo algemeen mogelijk om het niet pijnlijker te maken dan nodig is. Het beleid is overigens niet alleen negatief, bijvoorbeeld het te koop aanbieden van M-fregatten. Positief is dat er op termijn nieuwe patrouillevaartuigen zullen worden aangeschaft. Wij hebben nu te maken met een soort faseverschil. Er werden schepen en fregatten verkocht, namelijk zes stuks. Die verkoop is betrekkelijk voorspoedig verlopen. Er zijn twee fregatten verkocht aan Chili, twee aan België en twee aan Portugal. De handelsman in ons vindt dat goed. De invoering van de patrouillevaartuigen loopt naar mijn idee bijna volgens planning. Er is sprake van een tijdsverschil, maar dat is het. Dit is hardcore defensiebegroting en raakt dus niet aan de Kustwacht. Het is overigens wel een belangrijk punt. Die tijd moet niet te lang zijn, want dan hebben marinemensen op een gegeven moment geen spullen meer en worden zij chagrijnig. Dat is overigens begrijpelijk. Dat zeg ik in de functie van minister van Defensie.

De heer Boekestijn (VVD): Hoe groot is dat tijdsverschil?

Ambtenaar: Er zijn twee fregatten aan Chili verkocht en twee aan België. Wij bereiden nu de verkoop voor van twee fregatten aan Portugal. Volgend jaar zal alles rond zijn. Wij zullen twee M-fregatten overhouden. In 2011 moet het eerste patrouillevoertuig instromen.

Minister Van Middelkoop: De heer Van Raak komt terug op de law enforcement detachments en zegt dat hij het vreemd vindt dat wij mensen faciliteren om dingen te doen die wij zelf niet mogen doen. Uit zijn formulering zou ik kunnen opmaken dat de Amerikanen ondeugende dingen doen en wij niet. Dat is een verkeerde stelling. Het heeft te maken met juridische bevoegdheden. De heer Van Raak zal het met mij eens zijn dat het een beetje curieus is als je niets kunt doen op het moment dat er drugstransporten worden gesignaleerd. Ik heb de foto gezien van het drugstransport met een omvang van 4200 kg en vind dat indrukwekkend. Het ligt voor de hand dat je op een gegeven moment de bevoegdheid krijgt om een dergelijk schip op te gaan om iets te doen. De heer Van Raak zal begrijpen dat dit binnen het zeerecht behoorlijk ingrijpend is. De Amerikanen hebben al langer bevoegdheden om actie te ondernemen. Voor hen is alles keurig geregeld. Er is dus niets ondeugends aan. Wij hebben gezegd dat wij aan het eind van de rit zullen nadenken over de vraag of ook Nederland die bevoegdheid moet krijgen. In het kader van het Verdrag van San José zal dat inderdaad het geval zijn. Dat verdrag zal daarvoor de wettelijke basis zijn. Wij zullen dan dezelfde bevoegdheden en operationele mogelijkheden hebben als de Amerikanen en net zo deugdzaam zijn.

De heer Van Raak (SP): De minister legt mij alweer een mooi oordeel in de mond. Misschien heeft hij daarmee geen ongelijk, maar dat doet er nu niet toe. Er staat wetgeving op stapel. Daarmee zal een en ander worden geregeld. Tot die tijd is er sprake van een soort tussenfase. Ik vind dat het niet goed is geregeld. Naar mijn idee is het echt raar dat onze mensen volgens onze wetten iets niet mogen en dat wij personen faciliteren om die dingen te doen. Uit juridisch oogpunt vind ik dat raar. Ik zou blij zijn als de minister mij kon uitleggen waarom dat niet vreemd is. Nu maakt hij een schijnbeweging door te zeggen dat het heel belangrijk is. Ik geloof best dat hij daarin gelijk heeft, maar dat was mijn vraag niet.

Minister Van Middelkoop: Volgens mij hebben wij geen groot meningsverschil. Ik heb in hoofdlijnen de procedure geschetst en gezegd dat het te maken heeft met bevoegdheden, de wettelijke basis enz. Het verschil is dat ik dat niet raar vind en de heer Van Raak wel. Dat is zijn morele oordeel. Hij heeft het woord «raar» in de mond genomen. Ik vind wel dat ik de taak en de verantwoordelijkheid heb om uit te leggen dat er niet iets is wat niet legitiem is. Het tegendeel is het geval. Als er snel wordt gewerkt aan het Verdrag van San José, hoeft de heer Van Raak het woord «raar» in elk geval niet meer te gebruiken.

Ik vind het ongepast dat de heer Brinkman zegt dat «die gasten» moeten betalen. Ik neem afstand van zijn woordgebruik. Dat neemt niet weg dat de Arubanen, onze zeer gewaardeerde rijksgenoten, hun rekening moeten betalen. Dat geldt voor iedereen. Ik zeg nogmaals dat dit de zorg is van de staatssecretaris van BZK. Ik ga ervan uit dat zij op een passende manier te werk gaat en dat zij voor elkaar krijgt dat de Arubanen die rekening betalen.

Ik ben van mening dat wij niet een specifieke casus moeten bespreken. De heer Brinkman mag de casus die hij aanhaalt wel als illustratie gebruiken om vervolgens de algemene zorg te uiten. Het is overigens niet mijn zorg. Ik zie namelijk geen aanleiding om de integriteit van de Kustwacht ter discussie te stellen en laatstgenoemde daarmee in een kwaad daglicht te stellen. De heer Brinkman moet dat ook niet doen. Onze trots is dat wij een Kustwacht hebben opgebouwd die grotendeels wordt bemand door mensen van de eilanden. Die is dus geïntegreerd in de samenleving. Dat zal de heer Brinkman aanspreken. Ik zou het minder goed hebben gevonden als ter plaatse een kustwacht functioneerde die werd bemand door Nederlanders. Die kustwacht had misschien niet minder goed gefunctioneerd, maar toch. Elke organisatie, dus ook de Nederlandse Kustwacht en Defensie, moet altijd alert zijn op de integriteit. De commandant is wat dat betreft ter plaatse ook heel alert. Binnen het instituut Kustwacht is er een bureau dat, indien er problemen zijn die vergelijkbaar zijn met die waarover de heer Brinkman spreekt, in het bijzonder is belast met integriteitsonderzoek. Zo hoort het ook.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb gevraagd of er specifiek in het geval van dit soort constateringen – in dit geval plaats ik behoorlijk wat vraagtekens bij de werkwijze – automatisch onderzoek wordt gedaan.

Minister Van Middelkoop: De heer Brinkman heeft zojuist zelf gezegd dat hij de wereld van de politie best goed kent. Daarin moet niet te veel sprake zijn van automatismen. In die wereld zijn er mensen met verantwoordelijkheden en bevoegdheden, zoals de commandant. Als hij aanleiding ziet voor een integriteitsonderzoek, gebeurt dat. Ik heb er vertrouwen in dat die commandant op een adequate manier omgaat met zijn verantwoordelijkheden.

Toezeggingen

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn. In dit geval volgen wij bij de toezeggingen de omgekeerde weg: de Kamer zal het Verdrag van San José zo spoedig mogelijk op de agenda plaatsen.

Minister Van Middelkoop: Kamerleden vragen dan altijd: wat is «zo spoedig mogelijk»?

De voorzitter: U weet hoe de Kamer werkt: wij zullen dat met spoed doen. U hebt geen toezeggingen gedaan en bent dus, in defensietermen, ongeschonden uit het debat gekomen. Wij houden u de volgende keer aan SMART, want daar houdt de Kamer zichzelf ook aan. Ik sluit de vergadering.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Baalen

De voorzitter van de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken,

Van Beek


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Van Baalen (VVD), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn (VVD), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD) en Thieme (PvdD).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Van Beek (VVD), Ormel (CDA), De Wit (SP), Jan de Vries (CDA), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Roemer (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Van der Burg (VVD), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Jonker (CDA), Omtzigt (CDA), Vendrik (GroenLinks) en Bilder (CDA).

XNoot
2

Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Blok (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), ondervoorzitter, Van Hijum (CDA), Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA), Lempens (SP), Ouwehand (PvdD), Kuiken (PvdA) en De Rouwe (CDA).

Plv. leden: Ten Broeke (VVD), Halsema (GroenLinks), Van Leeuwen (SP), Van der Vlies (SGP), Zijlstra (VVD), Wolbert (PvdA), Weekers (VVD), De Nerée tot Babberich (CDA), Poppe (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Spekman (PvdA), Voordewind (ChristenUnie), Graus (PVV), Koşer Kaya (D66), Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD) en Kalma (PvdA).