Kamerstuk 31700-X-109

Verslag van een algemeen overleg

Dossier: Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2009

Gepubliceerd: 24 april 2009
Indiener(s): Hans van Baalen
Onderwerpen: begroting financiƫn
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31700-X-109.html
ID: 31700-X-109

31 700 X
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2009

nr. 109
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 april 2009

De vaste commissie voor Defensie1 heeft op 25 maart 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris De Vries van Defensie over:

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 17 december 2008 over uitkomsten onderzoek naar de elasticiteit van de maatregelen uit het actieplan Werving en Behoud (31 243, nr.14);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 18 december 2008 over vastleggen uitzendgegevens in persoonsdossiers (31 700-X, nr. 70);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 22 december 2008 over rapport onderzoek effectiviteit vrijstelling van uitzending vrouwelijke militairen (31 700-X, nr. 73);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 22 december 2008 over kosten van (na)zorg gerelateerd aan uitzendingen (30 139, nr. 52);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 13 januari 2009 over evaluatie samenwerkingsovereenkomst inzake het verhogen arbeidsparticipatie en het terugdringen van voortijdig schoolverlaten (31 700-X, nr. 75);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 16 december 2008 met reactie op verzoek vaste commissie voor Defensie inzake actuele stand van zaken militaire tehuizen (2008Z09549);

– de vervolgbrief van de minister en de staatssecretaris van Defensie d.d. 6 februari 2009 over aangenomen moties Defensiebegroting 2009 (31 700-X, nr. 84);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 16 februari 2009 over convenant Landelijk Zorgsysteem Veteranen (30 139, nr. 54);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 26 februari 2009 over rapportage militair personeel Defensie met Flexibel Personeelssysteem (FPS) en Werving en Behoud (W&B) (31 700-X, nr. 91).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Kraneveldt-van der Veen

Griffier: Van der Bijl

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris van Defensie van harte welkom en natuurlijk ook de ambtenaren die hem vergezellen. Ik heet de collega’s en de mensen op de publieke tribune ook van harte welkom. We hebben een algemeen overleg tot negen uur en ik denk dat wij die drie uur goed moeten benutten. Ik stel voor om een spreektijd van zeven minuten aan te houden, zodat er straks tijd is voor een degelijke tweede termijn.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Het is duidelijk dat de financiële crisis veel op zijn kop zet, ook vandaag in de Kamer, met de regeringsverklaring waarin de nieuwe lijnen zijn uitgezet, waarover morgen een debat is. Het is ook duidelijk dat deze gevolgen heeft voor de arbeidsmarkt. Dat zijn niet allemaal positieve gevolgen. Deze situatie zou kansen moeten bieden aan Defensie, dat kampt met een tekort aan personeel. Vooralsnog lijkt Defensie er niet in te slagen om daar gebruik van te maken, omdat de irreguliere uitstroom nog steeds toeneemt. We hadden gehoopt dat er wat betere cijfers zouden liggen.

De vraag is even of de campagnes voor werving en behoud die nu worden gevoerd, voldoende effectief zijn. Gaan de daarin genoemde maatregelen al vruchten afwerpen? Zijn zij op zichzelf wel effectief, maar moeten zij nog worden uitgewerkt? De maatregelen zijn ambitieus ingezet, maar resultaten zijn er nog niet. Je zou verwachten dat mensen als gevolg van de onzekerheid op de arbeidsmarkt eerder geneigd zijn om hun heil bij Defensie te zoeken en dat de uitstroom afneemt, omdat de arbeidsmarkt niet meer zoveel vacatures kent, zeker niet in de toekomst. Wat betekent dit voor het kwalitatieve element binnen de organisatie? Zijn het juist de goede mensen die weggaan, die kansen zien buiten de organisatie, ook in deze tijd? Hoe beoordeelt de staatssecretaris dat?

Kan de staatssecretaris ingaan op de overwegingen bij het besluit om 1500 functies open te stellen voor burgers? Het voorstel om militaire functies met burgers in te vullen klinkt heel sympathiek, zeker als meer mensen volgens mijn analyse op korte termijn hun toevlucht zoeken tot Defensie, maar het betekent wel dat de verhouding tussen burger- en militair personeel verder scheef wordt en dat de inzetbaarheid van de krijgsmacht daarmee op de lange termijn onder druk kan komen te staan. Door het arbeidsmarkteffect kan toestroom ontstaan van militairen naar Defensie. Worden burgers van die functies afgehaald wanneer zich geschikte militairen aandienen?

Naar aanleiding van het rapport van de commissie-Bakker kunnen wij constateren dat op de langere termijn sowieso een arbeidsmarktprobleem ontstaat voor Defensie, vanwege de vergrijzing en de ontgroening. Hoe ziet de staatssecretaris de initiatieven tot samenwerking bij een hopelijk tijdelijk overschot aan personeel in het bedrijfsleven, zoals bij Corus, waarover veel publiciteit is geweest, terwijl Defensie een tekort heeft? Levert dat echt iets op voor Defensie? Is er sprake van een win-win-winsituatie?

De laatste tijd hebben mij signalen bereikt dat mensen die graag bij Defensie willen werken, of het nu herintreders zijn of spijkerbroeken, zoals zij worden genoemd, het niet halen. Zij melden zich wel aan, maar worden niet toegelaten tot Defensie. Wat zijn daarvoor de redenen? Op welke gronden worden mensen wel of niet aangesteld? Ik ga ervan uit dat de gehanteerde eisen gehandhaafd blijven, maar sommige mensen lijken te voldoen aan de eisen, maar worden toch afgewezen.

In de rapportage van de staatssecretaris valt op dat over de duim 15% van degenen die zich aanmelden, daadwerkelijk wordt aangesteld. Uit de stukken blijkt niet helemaal hoe groot de groep herintreders precies is. We mogen er toch van uitgaan dat herintreders die in het verleden geschikt waren om bij Defensie te werken, nog steeds geschikt zijn als zij zich weer melden, behalve als er tussentijds gebreken aan het licht zijn gekomen? Je krijgt bijna het idee dat Defensie niet blij is met mensen die de organisatie hebben verlaten en later willen terugkeren; de verloren zonen of dochters. Doordat het aantal vacatures toeneemt, loopt de druk op de organisatie nog verder op. De commandant der luchtstrijdkrachten, generaal Jansen, heeft in De Telegraaf van vrijdag jl. ook gewaarschuwd voor het leeglopen van de luchtmacht. Bepaalde categorieën worden uitermate zwaar belast.

Wij hebben al eerder onze zorg uitgesproken dat commandanten, die in hoge mate verantwoordelijk zijn voor het invulling geven aan goed personeelsbeleid, niet altijd even goed worden gefaciliteerd om het beschikbare instrumentarium zoals functionerings- en beoordelingsgesprekken goed te kunnen hanteren. Dit is van groot belang om verwachtingen van de individuele militair en van de organisatie wederzijds in goede banen te leiden. Een bekende reden voor het verlaten van de organisatie is dat personeel te laat of geen duidelijkheid krijgt over loopbaanperspectieven. Hoe staat het hiermee? De focus zou absoluut moeten liggen op behoud. Is het toeval dat de gekwantificeerde doelstellingen op één na allemaal behoren tot wervingsmaatregelen?

Wij hebben al eerder gesproken over onze zorg dat de organisatie niet alleen kwantitatief, maar ook kwalitatief onder druk staat. De persoonlijke carrièregang, die vaak noodzakelijk is voor de ontwikkeling in het kader van het Flexibel Personeelssysteem (FPS), legt een behoorlijk beslag op de opleidingscapaciteit. De kennis van en ervaring met militaire functies zijn soms te beperkt, omdat ondanks het FPS nog star wordt vastgehouden aan looptijden en patronen. Cruciale functies op het gebied van materieel, logistiek of bedrijfsvoering worden daardoor te kort vervuld voor de organisatie als geheel. Waarom wordt niet meer gekozen voor maatwerk, zodat het mogelijk is om een loopbaan te ontwikkelen binnen een bepaald kennisgebied, zoals accountancy? Wordt er niet te veel uitgegaan van het collectief in plaats van het individu?

De heer Poppe (SP): Ik snap de vragen van de heer Knops, maar wat is zijn eigen mening over het laten invullen van 1500 militaire functies door burgers? De vakbonden hebben daarvan gezegd dat het laatste rustpuntje voor iemand die terugkomt van een uitzending dan ook nog weg is, want deze kan dan gelijk weer vol aan de bak. Hij zegt ook dat er veel mensen uitvallen bij de zijinstroom. Wat is naar zijn mening het effect van dit soort capriolen om mensen binnen te krijgen op de kwaliteit en de professionaliteit van onze krijgsmacht? Ik zou wel een uitspraak willen horen of hij dit gewenst vindt of niet.

De heer Knops (CDA): Ik heb al gezegd dat ik daar twijfel bij heb. Ik snap het dilemma. Enerzijds zijn er heel veel vacatures die men graag wil invullen, want er moet ook allerlei backofficewerk worden gedaan, zoals bedrijfsvoering, materieel en logistiek. Dat hoeven op zichzelf geen militaire functies te zijn. Ik ben het ermee eens dat wij niet een scheiding kunnen hebben zodat dadelijk de ene helft van de organisatie bestaat uit burgers die niet uitzendbaar zijn en de andere helft de klusjes ergens anders mag opknappen. Dat is ook de zorg die de vakbonden hebben uitgesproken, maar tegelijkertijd kun je niet weglopen voor het feit dat je die vacatures hebt en dat een hele hoop werk niet gebeurt als je niets doet. Daarom vraag ik de staatssecretaris of dit tijdelijk is en welke verwachtingen worden gewekt bij de mensen die deze functies vervullen. Moeten wij ernaar blijven streven om de verhouding tussen militaire en burgerfuncties in stand te houden en ervoor zorgen dat militairen niet alleen op puur operationele functies zitten, maar ook op functies waarbij zij weten dat zij drie jaar niet worden uitgezonden?

De heer Poppe (SP): Wat heeft prioriteit volgens de heer Knops: vulling van de gaten of het professionele karakter van de krijgsmacht? Het mag niet zo zijn dat een kleine groep constant wordt uitgezonden en de rest in burgerkleding op de kazerne kan blijven.

De heer Knops (CDA): In moeilijke situaties moet je misschien onorthodoxe maatregelen nemen. Het probleem blijft dat het aantal vacatures nog steeds oploopt. Daarover hebben wij het al eerder gehad. De Rekenkamer heeft hierover een rapportage gemaakt, dus daar kunnen wij niet voor weglopen. Op zichzelf zou ik er geen probleem mee hebben als je dit tijdelijk invult, maar mijn vraag is met welk perspectief iemand op zo’n functie wordt gezet. Als zich militairen aandienen, zou mijn voorkeur ernaar uitgaan om zo veel mogelijk militaire functies op te vullen met militairen. Het is behoorlijk veel om 1500 functies op te laten vullen door burgers. Ik heb hierover vragen gesteld en ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af, als u het niet erg vindt.

De heer Poppe (SP): Nog een vraag: wat verstaat u onder tijdelijk? Normaal is tijdelijk in de politiek vrij eeuwig.

De heer Knops (CDA): Ik kan een filosofisch antwoord geven over het tijdelijke en het eeuwige, maar voor mij betekent tijdelijk een bepaalde tijd, liefst zo kort mogelijk, omdat je zo snel mogelijk moet proberen om het evenwicht tussen militaire en burgerfuncties te herstellen. Ik denk dat u erop uit bent dat ik ervoor kies om al die functies maar vacant te laten of deze op te vullen met uitzendkrachten of burgers. Daar heb ik geen principieel bezwaar tegen, want bij sommige functies kan dat, maar ik vind dat dit er niet toe mag leiden dat deze functies niet meer structureel worden ingevuld, want dan heb je weer een ander probleem.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Knops zegt dat de uitstroom nog steeds groter is dan de instroom, en dat lezen wij ook. Klopt het dat hij zegt dat wij naar degelijkheid op lange termijn moeten kijken en niet naar de oplossingen op korte termijn, als deze tegen de organisatie ingaan? Mijn fractie heeft al eens voorgesteld om mensen niet drie maar vier jaar op een plek te laten zitten. Ik denk dat het veel meer maatwerk moet zijn, want in de stukken staat ook duidelijk dat wij die uitstroom moeten behouden. Als de heer Knops dat zegt, zou ik het heel erg met hem eens zijn, want dat is ook mijn inbreng. Hoor ik hem dat nu luid en duidelijk zeggen?

De heer Knops (CDA): Ja, dat hoort u mij zeggen. Ik maak mij zorgen omdat je zou verwachten dat de uitstroom als gevolg van economische factoren op z’n minst afgeremd zou worden, maar er is nog sprake van een toename. Ik weet niet of dat over een halfjaar nog zo is en ik ben heel benieuwd naar de komende rapportage, maar ik zou graag zien dat er maatregelen worden genomen. Een van de voorstellen is om heel concreet te bekijken of je op sommige functies meer moet luisteren naar wat de mensen zelf willen. Het carrière maken zou er niet alleen van afhankelijk moeten zijn of iemand om de drie jaar een andere functie heeft. Dat hele systeem van drie jaar op de ene functie en drie jaar op de andere is ontstaan in een tijd waarin geen sprake was van tekorten. Ik denk dat wij daar nu goed naar moeten kijken.

Ik heb het punt van de militaire tehuizen al vaker aangezwengeld. Wij hebben hierover naast wat andere brieven op de valreep nog een brief gekregen. Begin 2002 heeft KPMG onderzoek gedaan naar de toekomst van militaire tehuizen. De uitkomst daarvan was tweeledig. Militaire tehuizen vervullen een cruciale rol als huiskamer voor inwonende militairen. In de adviezen van de commissie-Staal staat ook dat zij een heel belangrijke rol vervullen. Tegelijkertijd was duidelijk dat de bedrijfsvoering van de twee huidige organisaties in zwaar weer verkeerden, in ieder geval van SAMT.

Onze fractie heeft een- en andermaal het belang van die militaire tehuizen onderschreven, niet alleen vanuit eerdergenoemd perspectief, maar ook omdat zij een veel bredere rol vervullen in het welbevinden van militairen. Van oudsher hebben de verschillende stromingen van protestanten, katholieken en humanisten, hierin een belangrijke rol gehad. Door de voorgenomen, onvermijdelijke fusie tussen beide organisaties volgens het model van Homeway Support, het voormalige Pro Rege, dreigt de aansturing mogelijk geen pluriform karakter meer te hebben.

Onze fractie hecht er buitengewoon veel belang aan dat bij de nieuwe organisatie niet slechts sprake mag zijn van een soort versterkte Homeway Support, maar dat de verschillende denominaties goed tot uitdrukking komen, ook in het voorstel voor de raad van toezicht. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij, als voorwaarde bij de kapitaalsinjectie die in de brief wordt beschreven, tegen de nieuwe organisatie zal zeggen dat de verschillende stromingen die de voormalige PMT’s en KMT’s jarenlang hebben bemand, een volwaardige plek krijgen in die nieuwe organisatie, zodat een evenwichtige bestuurlijke identiteit ontstaat?

Mijn laatste punt betreft het rapport naar het onderzoek effectiviteit vrijstelling van uitzending vrouwelijke militairen. Dit is al een aantal keren besproken in de Kamer en een aantal collega’s hebben hierover moties ingediend. Wij hebben kennisgenomen van de uitkomst van het onderzoek. Eigenlijk kun je de conclusie trekken dat de Commissie Gelijke Behandeling wat voorbarig was met de conclusie dat het beleid niet bekend zou zijn, want dat blijkt wel bekend te zijn. Dat was overigens ook mijn beeld. Bovendien heeft zij gezegd dat dit niet effectief zou zijn als behoudmaatregel, maar dat blijkt het volgens dit onderzoek wel degelijk te zijn. Ik vind dat pure winst. Het geeft aan dat de maatregel juist is en dat wij deze niet van tafel moeten vegen, maar dat wil ook niemand.

De staatssecretaris is voornemens een centraal vast te stellen regeling voor zowel vrouwelijke als mannelijke militairen aan te bieden. Wij hebben al eerder gesproken over de vraag wat het betekent voor de operationele inzetbaarheid van de krijgsmacht als mannen een soortgelijk recht zouden hebben als vrouwen. Wij vinden de motie hierover op zichzelf sympathiek, maar deze kan voor de inzetbaarheid vergaande consequenties hebben die ons zorgen baren, zeker in het licht van wat wij zojuist hebben besproken.

De staatssecretaris stelt concreet voor dat mannelijke militairen eenmalig een vrijstelling van uitzending gedurende een jaar kunnen aanvragen, tot hun kind de leeftijd van vijf jaar heeft bereikt. Er staat «het kind», maar ik kan mij voorstellen dat er in die situatie meer kinderen komen.

Staatssecretaris De Vries: Dat is het kabinetsbeleid.

De heer Knops (CDA): Volgens mij heeft de staatssecretaris met de Apaches nog een bijdrage geleverd aan een geboortegolf in de Bommelerwaard. Hoe wordt de regeling toegepast als er sprake is van meer kinderen? Wat betekent dat voor de operationele inzetbaarheid van de krijgsmacht?

De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Knops spreekt over de operationele inzetbaarheid en daar is de staatssecretaris ook op ingegaan. Vindt de CDA-fractie niet principieel dat er sprake moet zijn van een vrijstelling voor de man? Wij leven tenslotte in een moderne samenleving, waarin de zorgtaken goed verdeeld moeten worden. Natuurlijk moet je kijken naar de operationele inzetbaarheid, maar dat mag er niet toe leiden dat een commandant steeds maar uitstel vraagt. Is de CDA-fractie het met mij eens dat dit principe zelfs moet worden toegepast als na twee jaar bij de evaluatie blijkt dat dit mogelijk ten koste gaat van de inzetbaarheid?

De heer Knops (CDA): Het is waar dat er in principe gelijkwaardigheid is tussen mannen en vrouwen, maar er zijn ook heel veel verschillen. Wij vinden de motie op zichzelf sympathiek, ook al ben ik hierover best kritisch geweest. De reikwijdte van dit voorstel is mij niet helemaal duidelijk. Er staat: een keer in de vijf jaar. Dat lijkt mij praktisch wel in te vullen. Dan bied je een bepaalde keuzemogelijkheid aan individuele mannelijke militairen om daarvan gebruik te maken. Maar als een militair in zes of zeven jaar drie kinderen krijgt, is hij gedurende die jaren, of misschien nog wel langer, niet uitzendbaar. Als dat in meerdere gevallen zo is, praten wij over heel andere consequenties dan die welke werden bedoeld. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris dat gaat invullen, want ik vind de tekst van de voorstellen niet duidelijk en in ieder geval niet volledig. Ik hoor graag hoe dat zit, maar wij ondersteunen op zichzelf dat principe.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het onderzoek wijst inderdaad uit dat het onder de vrouwen wel bekend is, zowel onder moeders als onder niet-moeders, maar er staat niets in over leidinggevenden. Het is beter om te kijken naar de leidinggevenden, die uiteindelijk bereid moeten zijn om hieraan mee te werken, binnen de regelgeving en de randvoorwaarden van de organisatie, want het is geaccepteerd in de organisatie. Die vraagstelling mis ik in het onderzoek, zodat dit niet duidelijk wordt. Wij hebben het er vaker over gehad en ik vraag naar uw mening over de situatie dat vrouwen hierom vragen en mannen «nee» zeggen.

De heer Knops (CDA): Dat komt in de beste gezinnen wel eens voor. De discussie gaat er nu niet om dat wordt afgedaan aan de rechten die vrouwen al hadden. Ik vind vrouwen toch niet helemaal gelijk aan mannen als het gaat om de relatie met de kinderen. Ik vind deze regeling heel goed en volgens mij is deze ook bij de commandanten bekend. Deze moet gewoon worden toegepast. Nu doet zich in aanvulling daarop een nieuwe vraag voor, die mede door de Kamer is geëntameerd. Deze klinkt heel sympathiek, maar in de huidige omstandigheden moet je je afvragen of je dit in de hele breedte wilt doen. Je kunt ook mensen een keuzemogelijkheid bieden in de vorm van een voucher, waarbij je dat één keer mag doen. Als iedereen daarvan altijd gebruik zou maken, is dat een heel mooi recht, maar dat is het begin van het einde. De krijgsmacht heeft tal van taken en binnen de eenheden gaat hierdoor allerlei druk ontstaan die je eigenlijk niet wilt. Er is een dilemma tussen het individuele belang en het organisatiebelang.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het gaat erom of wij willen nadenken over een langetermijnoplossing voor de uitstroom. Wij moeten niet bij iedere maatregel denken aan de huidige crisissituatie, maar de lange termijn voor ogen houden. Ik wil wel graag duidelijk weten waar wij voor staan, want wij hebben dit twee jaar geleden ingezet met de motie-Voordewind/Eijsink, omdat wij erkenden dat dit leeft in de samenleving. De vraag is of wij nu terugkruipen vanwege de crisis of op de lange termijn durven te denken.

De heer Knops (CDA): Ja, wij zijn ook voor langetermijndenken. U hebt mij ook niet horen zeggen dat ik tegen deze maatregel ben. Ik ben er heel kritisch over geweest, toen dit voor het eerst aan de orde kwam. Ik had er heel veel vragen over en ik heb nu een concrete vraag over de reikwijdte van deze regeling en wat deze betekent. Ik zou het prima vinden als het een keer in de vijf jaar is. Ik zie heel duidelijk dat deze maatregel kan bijdragen aan behoud. Dat is juist in deze tijd van gigantisch belang. Maar als het effect erger is dan wat je met die maatregel beoogt, namelijk dat de inzetbaarheid op een andere wijze flink naar beneden gaat, lijkt mij dit niet zo’n goed voorstel. Ik wacht graag even af of de staatssecretaris deze tekst aanvult of verbijzondert.

De heer Poppe (SP): Ik ben een beetje verbaasd over de opmerking van de heer Knops dat hij de motie sympathiek vindt. Deze is aangenomen en moet worden uitgevoerd. Je kunt nog vragen stellen over de uitvoering van de motie, maar deze is volgens mij redelijk. Als iedereen er gebruik van maakt, geeft dat druk op de rest, zegt de heer Knops. Iedereen die gebruik kan maken van de regeling, kan er gebruik van maken bij het eerste, tweede en derde kind. Voor mij is het dan wel voldoende, maar als iemand dan verder wil gaan, kan dat ook nog.

De heer Knops (CDA): De heer Poppe interpreteert de tekst die ik zojuist heb geciteerd, op een bepaalde wijze. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris dit voorstel bedoelt. Op basis daarvan kan ik pas een conclusie trekken. Ik vind het een sympathiek voorstel, maar ik zou het ook niet sympathiek kunnen vinden, ook al is de motie aangenomen. Dat is voor de staatssecretaris relevant, maar voor mij niet. Ik maak hier mijn eigen afweging. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris deze motie nu gaat uitvoeren en hoe ik de zojuist geciteerde tekst moet lezen. Op basis daarvan trek ik een conclusie.

In de brief over de samenwerking tussen OCW, Sociale Zaken en Defensie met betrekking tot de 24-uursopvang konden wij lezen dat de motie-Knops/Voordewind wordt uitgevoerd en dat het plan van aanpak in april gereed zal zijn. Dat is over vijf dagen. Als dat inderdaad in april gereed is, zullen wij dat in het eerstvolgende AO moeten bespreken. Zo niet, wanneer kunnen wij dit dan wel verwachten?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het is wel schakelen vandaag, tussen het grote pakket, de zelfreflectie en nu naar defensiepersoneel, maar het raakt elkaar in de cao’s, waarover wij morgen misschien meer horen van de staatssecretaris. Dank voor de vele korte en bondige brieven en de reacties op rapporten die wij van de staatssecretaris hebben ontvangen.

Allereerst een opmerking over de uitvoering van de aangenomen motie over een klachtencommissie voor veteranen. De staatssecretaris zegt dat een klachtencommissie niet nodig is, omdat de betrokken instellingen hun eigen klachtenregelingen hebben. Hij laat de vormgeving van een overkoepelende, onafhankelijke klachtenregeling binnen het Landelijk Zorgsysteem Veteranen onderzoeken. Bij dat onderzoek zou hij kunnen laten nagaan waar een onafhankelijk klachteninstituut kan worden ondergebracht. Moeten wij dat apart regelen om de onafhankelijkheid te waarborgen? De motie is aangenomen en ligt er al een tijd. Dit is een grote wens van een meerderheid van de Kamer, dus ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Over de motie-Boekestijn/Van der Staaij staat in de brief dat extra slijtage niet ten laste komt van het HGIS-budget, maar van de lopende defensiebegroting. Voor de missie in Afghanistan zijn hiervoor de Bos- en Van Geel-gelden beschikbaar gesteld, dus dat is gedekt. In de brief van de staatssecretaris staat heel stellig dat extra slijtage bij missies uit de lopende begroting betaald moet worden. Ik heb dat nagekeken, want het stond mij bij dat de coalitie hierover bij de behandeling van de defensiebegroting een motie had ingediend, waarvan ik de initiatiefnemer was. De opdracht van de Kamer aan de staatssecretaris was om extra slijtage bij missies in de toekomst uit het HGIS-budget te betalen. Het gaat om de motie op stuk nr. 68 bij de begroting voor 2008.

De heer Boekestijn (VVD): Het is wel van belang om het precies te formuleren, want u zegt het een beetje kort door de bocht. Onderhoud en herstel worden uit HGIS betaald, maar de investeringskosten die voortkomen uit extra slijtage niet. Dat is iets anders dan zoals u het formuleerde. Voor de rest ben ik benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het gaat mij inderdaad om de kosten van extra slijtage en van vervanging. Zo staat het ook in de motie op stuk nr. 68.

Ik heb ook een vraag over de vrijstelling uitzending mannelijke militairen met kinderen jonger dan een jaar, die ongetwijfeld effect zal hebben op de operationele inzetbaarheid. Na twee jaar zal een evaluatie plaatsvinden. Vindt de staatssecretaris dit ook een principiële kwestie, gezien de eerdere evaluaties en de inschatting dat dit belangrijk is om mensen te behouden voor de krijgsmacht? Kiest de staatssecretaris bij de evaluatie voor de richting van de regeling af, waarbij deze helemaal opnieuw wordt bekeken, of zegt hij dat wij eromheen moeten bouwen? Ik kan leven met een vouchersysteem voor uitstel, als uitvoering van de motie. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de commandant een onderbouwde argumentatie moet geven als hij verzoekt om uitstel van verlof? Daarmee kan willekeur, groepsdruk of «nu even niet» worden voorkomen.

Dank voor de brief over de veteranenzorg en voor de opsomming van de kosten die zijn gekoppeld aan veteranenzorg bij uitzendingen, waar ik zeer benieuwd naar was. De staatssecretaris komt uit op een bedrag van 53 mln., maar hij zegt erbij dat dit niet zomaar bij elkaar moet worden opgeteld. Los van de zorgverzekeringen en andere uitkeringen kun je 53 mln. als kosten toerekenen aan de nazorg bij de missies. Waarom is de staatssecretaris van mening dat dit niet ten laste moet komen van de HGIS-begroting? Het zijn toch direct daaraan gerelateerde kosten?

Verder zie ik met belangstelling uit naar de uitvoering van de in de motie-Knops/Voordewind gevraagde 24 uursopvang, in combinatie met de opleiding. Ik ondersteun de vraag van de heer Knops waarom ook in deze tijd zo star wordt vastgehouden aan doorstroming na drie jaar. Kunnen wij daarmee niet wat flexibeler omgaan, bijvoorbeeld door een verlenging met drie jaar indien de chef of de commandant en de werknemer daarvoor voelen?

Vorig jaar hebben wij kennisgenomen van het «take it or leave it»-rapport en daarover hebben wij toen ook gesproken in het wetgevingsoverleg over personeel. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken bij de uitstroom bij de opleidingen, die 25% was in de eerste twee of drie weken. Heeft de staatssecretaris in de tussentijd maatregelen genomen om de uitstroom bij die opleidingen tegen te gaan, om te voorkomen dat wij mensen weer zien verdwijnen die wij gelukkig hebben binnengehaald?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. In de brief over de elasticiteit van de maatregelen uit het Actieplan Werving en Behoud staat als appreciatie van de staatssecretaris dat dit werkveld complex en veelomvattend is, dat alle maatregelen bijdragen aan de doelstelling van werving en behoud en dat tussen de maatregelen een nauwe samenhang bestaat. Wat mij betreft schiet deze reactie vreselijk tekort. Laten wij wel zijn, wij hebben de afgelopen jaren enorm veel middelen besteed aan werving en behoud, dus het is handig om terug te kijken. Een aantal maatregelen, bijvoorbeeld om de uitval bij de opleidingen te verminderen, is al eerder genomen. Waarom denkt men dat deze nu wel wat zullen opleveren?

In april en in november vorig jaar is door de vaste Kamercommissie gevraagd naar de impact van de verschillende maatregelen en om daarbij terug te kijken per maatregel. De staatssecretaris schrijft dat dit niet uit de grafieken kan worden afgelezen. Het MARVEL-rapport is prachtig, maar ik kan er niets uit aflezen. Het lijkt een vorm van wishful thinking te zijn, gebaseerd op verwachtingen en niet op metingen. Bij het wetgevingsoverleg in november hebben mijn collega’s en ik al gevraagd naar de relatie tussen doelen en financiële middelen, dus de efficiency, maar dat zie ik niet terug. Hoe SMART is een en ander? In bijlage D worden genderbeleid en allochtonen als variabelen vermeld, maar daarover staat niets in de conclusies. De conclusies op blz. 23 worden helaas niet meegenomen in de voortgangsrapportage. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op ons verzoek om per maatregel inzicht te krijgen. Wij weten nu wat het effect is van de wervingsbonus, een maatregel uit de top 5. Kan de staatssecretaris dit toelichten?

De uitkomst van het rapport over de effectiviteit vrijstelling van uitzending vrouwelijke militairen is een beetje obligaat, want het belang hiervan voor vrouwen was al duidelijk. Ik heb hierover een aantal vragen gesteld. Op blz. 2 staat: «Impliciete toepassing van de regeling betekent dat de vrouwelijke militair niet op de hoogte hoeft te zijn van het feit dat zij is vrijgesteld van uitzending en dus niet weet dat Defensie als werkgever expliciet rekening houdt met de levensfase waarin zij zich bevindt.» Ik spreek voldoende vrouwen die in hun eigen specifieke omstandigheden willen afwegen wat zij met deze maatregel willen. Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Ik vind het jammer dat de vaders niet zijn meegenomen. Op blz. 19 van het onderzoek is sprake van moeders, niet-moeders met een zekere kinderwens, niet-moeders met eventuele kinderwens en niet-moeders zonder kinderwens. Kan de staatssecretaris mij het verschil uitleggen tussen niet-moeders met een zekere of eventuele kinderwens? Het vorige onderzoek ging over mannen die vrijgesteld wilden worden van uitzending. Daarin heb ik geen opsomming gevonden van vaders, niet-vaders met zekere kinderwens, etc. Ik vind dit onderzoek heel verwarrend. Het lijkt alsof ik een grapje maak, maar ik ben er wel van geschrokken dat dit zo wordt benoemd. Ik heb nog eens nagevraagd of in emancipatienota’s ook zo wordt omgegaan met vrouwen die mogelijk een kinderwens hebben, maar ik heb dat nergens kunnen terugvinden. Het zou aardig zijn om hierop een reactie te krijgen van de staatssecretaris.

Het heeft anderhalf jaar geduurd voordat wij een antwoord ontvingen op onze vragen over de kosten van nazorg gerelateerd aan uitzendingen. Mijn fractie heeft er bij beide uitzendingen naar Uruzgan op aangedrongen de p.m.-post voor veteranenzorg in te vullen, maar dat is nooit gebeurd. Ik verzoek de staatssecretaris om bij iedere volgende missie een bedrag te noemen voor nazorg in plaats van een p.m.-post. De staatssecretaris heeft met dit bedrag van 53 mln. bewezen dat dit kan, maar hierin zijn nog niet de kosten verwerkt van de dienstslachtoffers, de schadeloosstelling, het thuisfront en de toezegging dat mensen die niet meer kunnen functioneren als militair, een jaar lang binnen de organisatie kunnen terugkomen. Ik hoor graag een reactie op deze twee vragen.

Dan kom ik op de evaluatie van de samenwerkingsovereenkomst met de roc’s over voortijdig schoolverlaten. Zeven roc’s nemen hieraan deel, maar er wordt geen overzicht gegeven van de activiteiten. Het is een intentieovereenkomst en succescriteria ontbreken. Bij de actiepunten in bijlage 2 staat letterlijk dat deze nog niet hebben geleid tot aanmerkelijk grotere instroom via het CWI, ook niet van allochtone jongeren. Wat is de verwachting? Wanneer gaat het goed? Sinds november 2007 horen wij dit verhaal over de intentie van samenwerking met roc’s, maar ik wil graag dat een meting plaatsvindt naar het effect volgens de SMART-doelstellingen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Nog even over de kosten van de veteranenzorg, waarover ik ook een opmerking heb gemaakt. Vindt de PvdA-fractie ook dat deze kosten moeten worden toegeschreven aan de HGIS-begroting, omdat zij gekoppeld zijn aan een vredesmissie?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn fractie heeft bij de artikel 100-besprekingen twee keer verzocht om deze kosten mee te nemen. Dan ontstaat mogelijk een discussie of deze kosten die bij een missie horen onder de HGIS-criteria vallen. Die discussie gaan wij graag aan. Wij hebben dit eerder met de minister besproken en ik vind dat de staatssecretaris dit zou moeten doen. Als de heer Voordewind ons hierin volgt, kunnen wij die discussie aangaan.

Bij de evaluatie van de samenwerking met de roc’s staat dat OCW inzage heeft gegeven in de cijfers over voortijdig schoolverlaten en dat Defensie deze moet analyseren en toepasbaar moet maken voor eigen gebruik. Wat betekent dit? Wat gaat Defensie doen met de cijfers van OCW? Over welke schoolverlaters hebben we het? Wat gaat Defensie analyseren en toepasbaar maken? Ik vind dit heel duister. Dit betekent dat Defensie gegevens heeft waar anderen zoals de ouders niets van afweten. Gaat het dan om leerlingennamen? Graag hoor ik hierover uitleg.

Volgens de fractie van de Partij van de Arbeid gaat het bij de roc’s om big fish, zoals ik in november heb gezegd, maar ik heb toen ook gevraagd wat de roc’s en Defensie gaan doen. Ik wil geen gemilitariseerde roc, maar ik wil dat duidelijk is welke taken de roc’s op zich nemen en wat Defensie doet. In de stukken die wij hebben gekregen, is het antwoord op de volgende vragen niet terug te vinden. Wat blijft behouden bij het roc? Wie gaat wat betalen? Wie gaat een en ander certificeren? Wat is civiel en wat militair gecertificeerd en welke militaire elementen komen terug in de roc’s? Er zijn nu 19 militaire docenten, maar iedereen heeft kunnen volgen dat er tekorten zijn op de roc’s. Wat heeft dat voor gevolgen voor de inzetbaarheid bij de opleidingen aan de roc’s? Samengevat, het plan berust tot nu toe meer op hoop dat het lukt dan op de overtuiging dat het kan. Graag hoor ik hierop een felle reactie, want die is nodig.

Op 19 maart heeft in Hoofddorp een bijeenkomst plaatsgevonden over de zwaar mislukte pilot van het roc, Lufthansa en de luchtmacht, waardoor een grote groep jongeren na achttien maanden zonder diploma zit. Hoe heeft de staatssecretaris dit opgelost? Een pilot die helemaal verkeerd gaat, is niet goed voor Defensie en ook niet voor de luchtmacht.

Ik volg de opmerkingen van de heer Knops over de militaire tehuizen en ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Voordewind dat een onafhankelijke klachtencommissie voor veteranen van groot belang is. Het mag duidelijk zijn dat wij vinden dat het dictum van de motie hierover moet worden uitgevoerd. De motie-SPEER, die inhoudt dat de projecten moeten worden begrensd in tijd, geld en resultaat, moet ook pertinent worden uitgevoerd, want anders overweegt mijn fractie om geen goedkeuring te verlenen aan de bij de suppletoire begroting gevraagde 27 mln. extra.

Dan heb ik nog een aantal opmerkingen over het Flexibel Personeelssysteem. Wat is het effect van 7500 vacatures, terwijl wij 2000 militairen in Afghanistan hebben, op de organisatie? Die aantallen zijn enorm toegenomen. Naar aanleiding van een eerdere rapportage hebben wij gesproken over duizenden tekorten. Dit is een heel groot probleem dat gevolgen heeft voor wat de krijgsmacht nog aan kan. De uitstroom is nog steeds groter dan de instroom. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Knops over 1500 functies voor burgers. Er is een enorme reclamecampagne geweest sinds 1 april vorig jaar en er is een wervingsbonus, maar het resultaat is 68. Als een dergelijke wervingscampagne met reclame via de media niet lukt, hebben wij toch echt een probleem.

Op blz. 3 van het convenant Landelijk Zorgsysteem Veteranen staat dat medewerkers van de participerende organisaties die betrokken zijn bij de veteranenzorg, de verplichting hebben om binnen het nog te maken zorgsysteem samen te werken en procedures te volgen. Kan de staatssecretaris een nieuwe versie hiervan voor het zomerreces naar de Raad voor de Civiel-Militaire Zorg en Onderzoek sturen, met het verzoek om hierover hernieuwd advies uit te brengen? Dit is een intentieverklaring en nog steeds geen convenant. Het is heel belangrijk dat de organisaties zich hierbij aansluiten.

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Er zijn al veel vragen gesteld, en ik zal proberen de dubbelingen eruit te halen. Soms hoef je als Kamerlid maar heel weinig te zeggen, omdat je collega’s al veel naar voren hebben gebracht. Over HGIS hebben wij de ChristenUnie heel wijze woorden horen spreken en mevrouw Eijsink wil de HGIS-regels ook verruimen op het punt dat zij noemde. Dat lijkt mij prachtig, maar de situatie is dat onderhoud en herstel wel uit HGIS worden betaald, maar de uit extra slijtage voortkomende investeringskosten niet. In 2011 komt er een evaluatie. Tot die tijd zouden de Bos- en Van Geel-gelden voldoende moeten zijn om de extra slijtage op te vangen. Mijn vraag is heel simpel: is dat het geval? Zijn die Bos- en Van Geel-gelden voldoende om die extra slijtage op te vangen? Mijn fractie heeft hierover grote zorgen, zoals men weet.

Ik herhaal de vraag van de heer Knops over Werving en Behoud. Het is toch merkwaardig dat de diepe crisis waar wij in zitten, nog helemaal geen effect heeft op de instroom, want dat zou je wel verwachten. Dat brengt ons ook op de vraag of wij het systeem van drie jaar niet moeten heroverwegen. De uitval komt uit op 41% en is daarmee lager dan de raming van 45%. Is deze lagere uitval veroorzaakt doordat er iets met de keuringseisen is gebeurd? Kan de staatssecretaris ingaan op het effect daarvan?

Net als mevrouw Eijsink vind ik dat de SPEER-motie helemaal moet worden uitgevoerd, ook wat betreft de begrenzing in tijd en ruimte.

Ik ben wel blij met de samenwerking met de roc’s, die mij een constructieve stap lijkt. Voor zover ik goed ben ingevoerd, gaat het bij roc’s om opleidingen op middelbaar niveau. Ik kan mij voorstellen dat de krijgsmacht met de steeds modernere wapensystemen ook contacten moet hebben met hogere beroepsonderwijs. Kan de staatssecretaris zeggen of er in die richting wordt gedacht?

Mijn mailbox zit vol met berichten van mensen die graag bij de krijgsmacht willen werken, en die van werk naar werk willen, maar die klagen dat zij zijn afgewezen. Ik kan al die individuele gevallen natuurlijk absoluut niet beoordelen, maar ik heb er wel enkele vragen over. 3000 mensen hebben zich gemeld en van hen zijn er 250 aangesteld. Naar verwachting zullen er in 2009 300 instromers zijn, terwijl 1450 mensen zich hebben teruggetrokken of zijn afgewezen. Er is een zorgvuldig selectieproces op touw gezet voor dat contingent van 3000 mensen. De inspanning daarvoor was groot. Hoeveel mensen werken er bij het bureau Instroom en Maatwerk? Waarom duurde het zo lang voordat dit bureau operationeel was? Het is echt heel belangrijk dat er instromers komen.

De heer Poppe (SP): De heer Boekestijn maakt zich zorgen over de uitval bij de selectie. Ook al is deze iets afgenomen, deze is nog steeds groot. Is de VVD-fractie van mening dat wij de selectie wat soepeler moeten maken?

De heer Boekestijn (VVD): Dat vind ik helemaal niet, maar ik wil weten wat er met de keuringseisen is gebeurd. Is het effect hiervan geweest dat het uitvalpercentage 41 is in plaats van het geraamde 45? Dat wil ik graag van de staatssecretaris weten.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Bij het Actieplan Werving en Behoud zijn nogal wat vragen gesteld over afrekenbare doelen, maar daar kwam geen antwoord op. De staatssecretaris verstopt het antwoord in een vrij algemeen rapport van TNO. Daarin staat dat het heel complex en veelomvattend is en dat het allemaal met elkaar samenhangt. Om dat vast te stellen had ik heel TNO niet nodig, want dat wist ik zelf al. De staatssecretaris noemt het rapport een ondersteuning van zijn beleid voor werving en behoud, maar zo makkelijk kan hij er niet mee wegkomen. Dat is wel erg: wiens brood men eet, ... Ik vraag de staatssecretaris om een datum of een maand te noemen wanneer wij een halfjaarlijkse rapportage kunnen verwachten waarin per actieplan wordt aangegeven wat de resultaten zijn. Het lijkt mij verstandig om dat snel te doen.

Dan de uitzendgegevens en de persoonsdossiers. In de motie-Poppe is vastgesteld dat iedere veteraan zijn medisch dossier meekrijgt. Ik heb ook bepleit om een dossier mee te geven waarin de bijzondere voorvallen zijn omschreven die de militair, die later veteraan kan worden, heeft meegemaakt. Omdat zich later mogelijk een trauma kan ontwikkelen, is het goed om vastgelegd te hebben onder welke omstandigheden die momenten hebben plaatsgevonden. Dat kan van groot belang zijn voor de behandeling en het zou de veteraan veel narigheid kunnen besparen, omdat hij deze anders uit zijn geheugen moet opdiepen. Dat is een ontzettend zware exercitie als iemand getraumatiseerd is.

De staatssecretaris schrijft dat deze gegevens niet automatisch worden opgenomen in het persoonsdossier, vanwege het bijzondere, veelal geheime karakter ervan. De vraag is of «niet automatisch» betekent dat de veteraan er bijvoorbeeld om moet gaan smeken. De vermelding van mogelijk traumatische ervaringen is volgens mij voldoende voor een arts om inzicht te krijgen in wat iemand heeft meegemaakt en mogelijk daaraan gerelateerde klachten. Door deze gegevens ook in de persoonlijke dossiers te vermelden wordt de nazorg aan veteranen dus verbeterd.

Het is natuurlijk complete onzin om te spreken over een veelal geheim karakter, omdat niemand vraagt naar de exacte plaats, tijd en toestand waarin dat heeft plaatsgevonden. Dat kan algemeen omschreven zijn en meestal gaat het om iets wat vier of vijf jaar geleden heeft plaatsgevonden. Ik vind dat de staatssecretaris zich al te makkelijk achter dit mogelijk geheime karakter verstopt. Wat vindt hij van mijn voorstel om die gegevens, ook over bijzondere ervaringen, wel degelijk exact in het persoonsdossier te vermelden, waarbij de militair die later veteraan zal zijn, een handtekening zet dat hij dit zo heeft meegemaakt?

De heer Knops (CDA): Ik probeer mij even voor te stellen hoe de heer Poppe dit ziet, want hij is normaliter niet zo voor het redigeren van allerlei stukken. Betekent dit dat operationele en medische rapportages herschreven moeten worden tot rapportages waarin de details over waar, hoe en wat niet meer te traceren zijn? Pleit hij ervoor om een soort afgeleide rapportage te gaan schrijven?

De heer Poppe (SP): Als er een einde komt aan een missie of een dienstverband, wil ik dat de uittredende militair of de veteraan die op missie is geweest, een dossier meekrijgt waarin ook de gebeurtenissen staan die hij heeft meegemaakt en die een traumatische ervaring kunnen vormen. Dat zijn heftige gebeurtenissen, zoals explosies of een strijdsituatie. Dan hoeft er niet precies bij te staan waar dat is geweest, op welke straathoek of in welke vallei, maar er moet wel in staan in welk tijdvak van zijn leven hij die ervaring heeft opgedaan. Als dat in het persoonlijk dossier staat, is dat makkelijk voor de latere behandeling omdat de artsen er dan beter inzicht in krijgen. Ik weet dat het een heftige exercitie is voor veteranen als daarom wordt gevraagd. Dan moeten zij in hun hoofd terug in de tijd en dat is heel zwaar. Dat moeten we de mensen niet aan willen doen. Dat moet gewoon goed genoteerd zijn, met toestemming van de veteraan, die zegt: ja, dit is akkoord, zo heb ik dit ervaren, dit heb ik meegemaakt. Dat is wat ik bedoel. Is het nu duidelijk?

De heer Knops (CDA): Het is mij duidelijk wat u bedoelt, maar ik probeer mij even voor te stellen hoe dat moet worden uitgevoerd, hoe betrouwbaar dergelijke rapportages zijn en welke gevolgtrekkingen u daaruit wilt afleiden. Als iemand een bepaalde ervaring heeft meegemaakt, blijkt vaak pas veel later dat deze traumatisch was. Op dat moment is dat helemaal niet vast te stellen. Ik probeer mij voor te stellen dat je al je ervaringen in je loopbaan op papier moet zetten, om daarna via een arts duidelijk te krijgen dat deze mogelijk de oorzaak zijn van PTSS of wat dan ook.

De heer Poppe (SP): Ik snap wat de heer Knops bedoelt. Het kan inderdaad jaren duren voordat een trauma zich ontwikkelt. Daarom is het juist van belang om bij uitzendingen de heftige gebeurtenissen die plaatsvinden te noteren. Er zijn verslagen van, dat is simpel, maar die moet je meegeven in het persoonsdossier. Dan kun je ze ontdoen van mogelijk militaire geheimen over wie, waar, hoe laat en wat. Dat hoeft er allemaal niet in, het gaat om de gebeurtenis. Als zich later een trauma ontwikkelt, kan niet de veteraan zelf, maar de behandelende arts daar gebruik van maken om een oordeel te vellen. Nu moet de veteraan bij wijze van spreken op de bank gaan liggen om alles bij zichzelf op te diepen, voordat hij mogelijk in behandeling wordt genomen. Dat is een heftige exercitie voor deze mensen. Er wordt van elke actie een verslag gemaakt door de commandant. Drie tot zes maanden na de missie komt er een dossier voor de persoon. Het voorstel is om ze daarin te vermelden en ze te ontdoen van militaire geheimen. Ik zie die problemen niet. Wat vindt de staatssecretaris van dit voorstel ter verbetering van de nazorg voor de veteranen?

Ik sluit mij aan bij de vele vragen over de vrijstelling van mannelijke militairen bij missies. De motie wordt vrij redelijk uitgevoerd, zoals ik het lees, maar ik hoor graag het antwoord op deze vragen. Ik wil nog wel de vraag voorleggen over kinderopvang voor alleenstaande moeders en vaders, want dat kan ook voorkomen. Deze moet liefst niet op de kazerne zijn, maar wel in de buurt, en worden georganiseerd door de werkgever.

De kosten voor de nazorg bestaan uit de kosten van debriefing, verzenden vragenlijst, terugkeergesprek, de militaire geestelijke gezondheidszorg (MGGZ), verzekeringskundige begeleiding en aanspraken op grond van de rechtspositie. Ik heb dat bij elkaar opgeteld en kwam uit op 14,9 mln. Dat zijn kosten voor Defensie. Dat is natuurlijk een peulenschil op de totale defensiebegroting. Ik heb de indruk dat de nazorg nog steeds in de marges van het defensiebeleid rondhangt. Dat zal moeten veranderen met een goede kaderwet veteranenbeleid. Is er zicht op of bij de steeds heftiger wordende missies het aantal traumagevallen oploopt? Zo nee, is Defensie bereid om hiernaar onderzoek te doen en daarbij Amerikaanse onderzoeken naar combat stress te betrekken?

Wij hebben grote bezwaren tegen het werven van kinderen op roc’s. De fractie van de Partij van de Arbeid wil geen gemilitariseerde roc’s en daar ben ik het mee eens. Tot nu toe heb ik altijd kritiek gehad van de PvdA als ik hier een punt van maakte, maar wij komen dichter bij elkaar. Ik begrijp dat Defensie graag jongeren aantrekt, gezien de uitzenddruk door de oorlog in Uruzgan en het feit dat wij nu al 7800 lege plaatsen hebben. Dat loopt op en er is geen zicht op een kentering. De verzuchting van een oudere sergeant dat hij op patrouille moet met schoolverlaters, spreekt boekdelen. Met reclamespots die zijn gebaseerd op stoerheid en avontuur, worden scholieren van 16 of 17 jaar aangetrokken voor leergangen bij de roc’s en voor een baan bij het leger. Dat moet eigenlijk uit de tijd zijn. Wij moeten niet met dat soort zaken inwerken op de kinderen. Jongeren onder 21 jaar zijn lichamelijk misschien wel uitgegroeid, maar in hun hoofd zijn zij nog bezig maatschappelijk bewustzijn te ontwikkelen. Zij kunnen beslissingen op leven en dood echt nog niet overzien. Ik ben van mening dat een beschaafde samenleving, met een professioneel leger, daar rekening mee moet houden. Ik heb het niet over kindsoldaten, maar het leunt er tegenaan. Ik vind dat wij dat niet moeten willen.

Toen ik op de Oranjekazerne was, keek ik onder de helmpjes en ik vroeg aan de begeleidende commandant of kapitein waar die jongens en meisjes vandaan kwamen. Het waren van die magere bekkies. Hij zei: zeg maar Feijenoord, dus zij worden aangetrokken uit probleemgezinnen, moeilijke omstandigheden, een slecht thuisfront. Dan lijkt het goed als zij in dienst komen, omdat zij dan nog een soort zekerheid hebben, maar het kan grote problemen opleveren om hen op hun achttiende uit te zenden, omdat zij een zwak thuisfront hebben als er problemen ontstaan in hun hoofd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voordat de heer Poppe te enthousiast wordt over mijn inbreng over de roc’s, ik heb duidelijk gemaakt dat het erom gaat heel goed grenzen te stellen. Zij zetten pas een handtekening als zij achttien zijn. Daarover hebben wij eerder gesproken met de staatssecretaris en daar staan wij ook voor. Dit is een herhaling van zetten, want de heer Poppe weet heel goed dat wij hier anders in staan dan hij. Ik had toch de behoefte om dit even duidelijk te maken.

De heer Poppe (SP): Ik was toch een klein beetje blij. Ze kunnen op hun zeventiende al hun handtekening zetten als aspirant militaire ambtenaar en dan worden zij klaargestoomd. Zodra zij jarig zijn geweest, kunnen zij op missie, want zij zijn militair. Dat is wat ik bedoel, maar daar hebben wij het nog wel eens over. Ik krijg e-mails van moeders die zich zorgen maken om hun kinderen, die ver van huis een oorlog ingestuurd zijn. Een van die moeders is vreselijk bang omdat haar zoon van 19 jaar die op missie is geweest en nu geen militair meer is, nauwelijks of geen nazorg krijgt. Als hij naar een psychiater wil, moet hij dat zelf betalen. Die jongen stak zijn middelvinger op en is het huis uitgelopen. Dat soort dingen moeten wij niet willen bij negentienjarigen. Van die moeders krijg ik telefoontjes, mails en brieven.

De staatssecretaris is pardoes in het kabinet geparachuteerd en weet mogelijk niet dat aangenomen moties gewoon uitgevoerd moeten worden. Bij dezen zeg ik dat dit gewoon moet gebeuren. De motie over de klachtenregeling wordt op deze manier niet uitgevoerd. Het Landelijk Zorgsysteem Veteranen heeft veel met de klachtenregeling te maken. Er zijn negentien instellingen en stichtingen, die allemaal hun eigen klachtenregeling hebben. In de brief van de staatssecretaris wordt prachtig aangegeven waarom die aangenomen motie uitgevoerd moet worden. Hij schrijft dat de veteranen met klachten terecht kunnen bij de klachtenregeling van elk instituut. Als zij daarmee niet tevreden zijn, kunnen zij naar de klachtenregeling van Defensie. Als zij daarmee niet tevreden zijn, kunnen zij naar de Nationale Ombudsman. Als zij daarmee niet tevreden zijn, kunnen zij naar de Commissie voor de Verzoekschriften van de Eerste of de Tweede Kamer. Als zij dan nog niet tevreden zijn, kunnen zij naar de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht voor een verzoek tot bemiddeling. Als je niet getraumatiseerd bent en je moet deze weg volgen met een klacht, dan raak je getraumatiseerd. Daarom is het van belang om deze motie uit te voeren. Het niet uitvoeren van deze motie is een motie van wantrouwen waardig, maar de Kamer kan alsnog haar tanden laten zien, want er moet een kaderwet veteranen komen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wanneer deze komt. Ik heb gezien dat er al wat op papier staat, maar dat is niks. Wanneer komt er een goede?

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Er werd al gewezen op het bijzondere van deze dag; dat er een akkoord ligt over de economische crisis. Een enkeling heeft eraan gerefereerd dat hier bij Defensie ook op werd gewacht in verband met de cao. Het is buitengewoon jammer dat er op donderdagavond een goed akkoord was bereikt, dat recht doet aan de positie van onze collega’s, maar dat op vrijdag, na de presentatie van de CPB-cijfers, werd gezegd dat wij de hele economische situatie nog maar eens moesten bekijken, met alle kaarten op tafel, dus op alle fronten: hold your horses. Dat was een vervelende situatie, zeker voor de beeldvorming, ook omdat er al cao’s liggen voor het Rijk, onderwijs en politie. Ik wil geen enkele ambtenaar boven de andere stellen, maar er is een heel specifieke situatie voor Defensie door datgene wat wij juist in deze jaren van onze mensen vragen. In die zin ben ik blij dat er een akkoord is bereikt binnen het kabinet, maar ook met de sociale partners, waarin heel goed wordt gekeken waar wij lonen kunnen matigen in 2010–2011, maar waarin voor 2009 wordt gezegd dat het bestaande opgeld moet kunnen doen, en dat geldt dus ook voor de cao voor Defensie. Dat kunnen we nu op korte termijn gaan regelen.

Dat is ook waardevol voor het punt dat hier vanavond aan de orde is: werving en behoud van militairen. De woordvoerder van de CDA-fractie heeft opgemerkt dat hij gezien de economische situatie iets meer resultaat had verwacht bij de voorgelegde cijfers. Ik kan mij dat goed voorstellen, maar ik maak hierbij twee opmerkingen. De Kamer heeft een rapportage ontvangen over 2008 en dat was nog niet het jaar van de economische crisis en de grote wijzigingen op de arbeidsmarkt. De minister-president en de vicepremier hebben vandaag nog eens helder gemaakt dat wij de echte effecten op de arbeidsmarkt pas zullen zien in 2010. Dan ontstaat de grote toename van de werkloosheid tot 9%, wat wij al jaren niet meer kennen in dit land.

Ik ben het met de heer Knops van de CDA-fractie en anderen eens dat Defensie volwaardig moet kunnen profiteren van deze omslag op de arbeidsmarkt. Deze kan men echter nog niet terugzien in deze rapportage. Je ziet wel dat het aantal vacatures al is teruggelopen van 7600 naar 7300. Ik rapporteerde over 2008 dat er 3000 belangstellenden waren voor «van werk naar werk». In de eerste twee maanden van dit jaar zijn hier alweer 1500 mensen bijgekomen, dus wij zien daar een enorme omslag en kentering. Daaruit leren wij dat je wel heel veel goede eigen plannen kunt bedenken, maar dat de macro-economische ontwikkeling uiteindelijk veel meer bepalend is voor de vulling bij Defensie dan alle goede plannen die wij bedenken en die ik de Kamer voorstel.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoor de staatssecretaris iets over de cao zeggen, maar ik hoor hem ook helemaal niets zeggen. Ik heb de brief van 20 maart voor mij. Misschien kan hij er iets over zeggen.

De voorzitter: De brief staat niet op de agenda van vandaag, maar op de agenda van uw procedurevergadering. U gaat nog een besluit nemen wat u met die brief doet. De staatssecretaris is er zelf over begonnen, dus ik begrijp dat u de vraag stelt. Ik laat dat dan ook toe, maar ik stel voor dat wij ons zo veel mogelijk aan de agenda houden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat waardeer ik. De staatssecretaris ging over onze hoofden heen toch wel heel erg richting publieke tribune, richting vakbonden. Ik zei ook nog: wij zitten hier. Ik begrijp dat, maar laat hij dan ook iets tegen de Kamer hierover zeggen.

Ik heb nog een opmerking over het volwaardig profiteren. Hoe is de organisatie hiervoor geëquipeerd? Ik ben van mening dat de Defensieorganisatie mensen nog echt behandelt alsof zij niet in een concurrentiepositie zitten. Defensie moet zwaar concurreren met de arbeidsmarkt. Als mensen binnengehaald worden – dat hebben de heer Knops en ik afgelopen week nog gehoord op een leergang management – is het alsof zij nog voor de dienstplicht opkomen en alsof zij net als in die tijd behandeld kunnen worden.

Staatssecretaris De Vries: Wat de eerste vraag van mevrouw Eijsink betreft: ik heb in een brief aan de Kamer geschreven dat de termijnen die voor achterbanberaad mogelijk waren – in mijn geval is het kabinet mijn achterban – tot 3 april lopen. Ik heb u vandaag willen zeggen dat ik, gegeven de huidige voorstellen en afspraken, ervan uitga dat het niet tot 3 april hoeft te duren om duidelijkheid te krijgen en de cao Defensie te kunnen tekenen.

Mevrouw Eijsink vraagt naar het profiteren van de arbeidsmarkt: hoe ga je met de mensen om? Er zijn verschillende vragen over gesteld, dus ik zal er zeker aan toekomen, ook in verband met «van werk naar werk» en herintreders.

De heer Poppe (SP): Ik schat in dat wij voor 21.00 uur klaar zijn. Gaat de staatssecretaris om kwart over negen de handtekening zetten onder de onderhandelingsovereenkomst over de cao? Dat kan hij. Of doet hij dat morgenochtend gelijk als eerste op zijn werkdag?

Ik zit hier een beetje te rillen, omdat de staatssecretaris met een brede grijns zit te vertellen dat wij de komende jaren kunnen profiteren van de toenemende crisis en de toenemende werkloosheid. Het is heel ernstig als je dat lachend zegt. Wij moeten die werkloosheid natuurlijk niet willen. Als wij een leger in stand moeten houden op basis van een werklozenleger, zijn wij niet goed bezig. De geschiedenis, vanaf de Romeinen tot nu, laat wel zien dat de lagere klasse het kanonnenvlees mag leveren, maar zo moet dat moderne leger er toch niet uitzien. Nietwaar, staatssecretaris?

Staatssecretaris De Vries: Het is wel een wetmatigheid dat de collectieve sector het in tijden van laagconjunctuur makkelijker heeft op de arbeidsmarkt dan in tijden van hoogconjunctuur. Natuurlijk wenst niemand werkloosheid voor welk gezin dan ook, maar het is wel een feit dat wij op dit moment nog 194 000 vacatures hebben, waarvan een groot gedeelte in de collectieve sector. Ook binnen gebieden zoals onderwijs en zorg, terreinen waarvoor de partij van de heer Poppe terecht altijd aandacht vraagt, is er nu een mogelijkheid om extra mensen in de klas en extra handen aan het bed te krijgen. Als er te veel een grijns bij zat, is dat niet omdat wij werkloosheid moeten toejuichen, maar wel omdat de collectieve sector nu plekken kan invullen die uiteindelijk de kwaliteit van de samenleving ten goede komen. Ik denk dan ook aan de krijgsmacht.

Als je zo’n omslag krijgt, krijgen wij dan het komend jaar niet een heel andere discussie: niet over alle wervingsplannen en behoudsplannen die wij hebben bedacht, maar over de uitdaging om voldoende mensen te kunnen opnemen en opleiden? Hebben wij dat absorptievermogen, hebben wij die opleidingscapaciteit? Dat is echt een uitdaging. Wij hebben sowieso een afspraak met de Kamer om verder in te gaan op de opleidingscapaciteit, maar dat krijgt een extra urgente input, puur en alleen al voor initiële opleidingen. Wij hebben een doelstelling van 100% vulling in 2011. Die kans moet je in de komende jaren zien te grijpen, maar dat vraagt ontzettend veel van de organisatie. De vraag is of je daarvoor voldoende instructeurs en opleidingsmiddelen hebt. Deze vraag ligt nu bij ons voor.

De heer Knops (CDA): Ik wil nog iets vragen over de rapportage. De staatssecretaris merkte net op dat de cijfers van vandaag de dag positiever zijn dan die welke nu voorliggen. Dat zou betekenen dat het aantal vacatures wordt ingelopen en dat onze redenering «het gaat slecht met de economie, dus zal Defensie moeten kunnen profiteren» geldt. Is de terugdringing van het aantal vacatures naar zijn inschatting een structureel effect en zou het ook consequenties kunnen hebben voor zijn voorstel om militaire functies met burgers in te vullen?

Staatssecretaris De Vries: Ik hoop dat het geen structureel effect is, want dat zou betekenen dat de economische crisis heel lang voortduurt. De heer Knops heeft terecht gewezen op het rapport van de commissie-Bakker: los van de economische conjunctuur zal er uiteindelijk een werkelijkheid in Nederland ontstaan van meer en meer vergrijzing en krapte op de arbeidsmarkt, zeker in technische beroepen. Het is mede vanwege die analyse dat ik graag zijn initiatieven – doe meer met reservisten – heb willen onderschrijven. Je zult creatief moeten nadenken over de toekomst: hoe kunnen wij de organisatie vullen, als de arbeidsmarkt los van deze tijdelijke situatie krap wordt?

Waarom zijn die 1500 functies civiel aangemerkt? Dat heeft een aantal redenen. Ten eerste komen er mensen op de arbeidsmarkt van wie de heer Poppe terecht zegt: werkloosheid is vreselijk in ieder gezin, dus wat kan Defensie betekenen voor die nieuwe werklozen? Ten tweede is de vraag waar dat kan matchen met functies die wij al lange tijd niet kunnen vervullen. Ten derde scheelt het in de belasting van de militaire opleidingscapaciteit als wij een deel van onze 7500 vacatures civiel kunnen invullen. Ten vierde is het nadrukkelijk tijdelijk; de heer Knops vroeg daarnaar. Ik heb niet voorgesteld om 1500 militaire functies permanent een civiel stempel te geven. De civiele arbeidsmarkt kent wel meer mogelijkheden om met tijdelijke contracten te werken. Sterker nog, er zijn bedrijven die best tijdelijk detacheren. Er ligt nu een nieuw voorstel met deeltijd-WW. Hoe kan dat nog inwerken in verzoeken die wij van bedrijven krijgen? Ik vind dat Defensie mede een bijdrage moet leveren aan een oplossing voor de nieuwe werkloosheidsproblematiek, zeker wanneer dat kan helpen om bepaalde lege functies bij ons te vervullen.

De heer Poppe zegt: let wel op dat je op die manier niet de noodzakelijke rustplekken van militairen wegneemt. Ook vanuit de bonden zijn daarover opmerkingen gemaakt. Dat is terecht, want je moet die wisseling in functies kunnen houden, bijvoorbeeld de walplaatsingen bij de marine. Nadrukkelijk is nu aan de OPCO’s gevraagd welke functies volgens hen daarvoor kunnen worden ingevuld. Dat levert die 1500 functies op. Je ziet dat de OPCO’s er nadrukkelijk rekening mee hebben gehouden en voldoende functies openhouden voor die rustplekken dan wel die walplaatsingen. Deze functies zijn veelal specifiek technische functies, ICT-functies en heel veel medische functies. Dat zijn niet per definitie de rustplekken voor de operationele mensen uit de uitzendingen. Het is een terecht aandachtspunt van de heer Poppe, maar er is ook door de operationele commando’s op gelet dat het elkaar niet bijt.

De heer Poppe (SP): Ik weet niet wat ik aan de woorden van de staatssecretaris heb over het garanderen van de rustplekken. Het zijn veel functies in de ICT, de gezondheidszorg enzovoorts. Dat zijn ook plekken waar mensen kunnen werken die terugkomen van de missies. ICT en dergelijke technieken worden ook in Uruzgan gebruikt. Welke garantie is er dat dat niet gebeurt?

Ik vind dat de staatssecretaris behoorlijk aan wishful thinking doet. Stel dat die 7800 plaatsen de komende maanden ineens worden gevuld, dan heeft hij de helft van het leger nodig om hen op te vangen en op te leiden. Dat geldt ook voor de mensen die via de zijinstroom binnenkomen en gedetacheerd worden. Zij zullen de eerste drie maanden begeleid moeten worden om binnen het apparaat een plaats te krijgen. Heeft hij daar de mensen voor? Die moeten uit de normale functionele formatie komen. Wanneer gaat de staatssecretaris erover nadenken om de uitzenddruk te verminderen om dit soort dingen te kunnen doen?

Staatssecretaris De Vries: De vraag van de heer Poppe is terecht. Als je dat nu in drie maanden zou moeten vullen, heb je gewoonweg de mensen niet om hen op te leiden. Dat kan ik heel simpel en heel duidelijk beantwoorden: dat kan niet. Wij hebben het over een planning voor 2009, 2010 en 2011. Ook dan...

De heer Poppe (SP): Dan is die werkloosheid weer voorbij, hopen wij.

Staatssecretaris De Vries: Ook dan moet je daarin keuzes maken. Je ziet dat die keuzes nu al worden gemaakt, bijvoorbeeld dat de marine ervoor kiest een bepaald schip aan de wal te leggen om dat als opleidingsmogelijkheid te bestempelen. Je moet dan kijken welke operationele mensen je nog kunt binnenhalen als instructeurs. Die mogelijkheden zijn er; ze worden nu bekeken en in kaart gebracht. Dat heeft nadrukkelijk geen effect voor de termijn die wij nu nog hebben in Afghanistan. Ik heb eerder met u besproken dat alle eenheden die deze missie moeten vervullen al zijn aangewezen. Het raakt natuurlijk wel aan de discussie dat de enorme inspanning die wij nu in Afghanistan leveren in 2010 moet stoppen. Dat is voor eigen herstel nodig, maar het zal nu voor een deel ook nodig zijn om mensen te kunnen opleiden. In die zin hangt het met elkaar samen. Voor de termijn dat wij in Afghanistan zitten is dat risico er nu niet. Dat is ook een kwestie van keuzes maken.

Over de 1500 vacatures is ook gevraagd welke verwachtingen je wekt. Het gaat om een tijdelijke plek. Het staat eenieder vrij om op basis daarvan ervoor te opteren om als militair door te gaan binnen deze organisatie, maar ze zullen worden aangeboden als tijdelijke plek.

De heer Knops (CDA): Als je mensen binnenhaalt, zijn sommigen gelijk inzetbaar, maar de meesten niet. Die zul je moeten opleiden enzovoorts. Weliswaar zijn het geen militairen, maar je legt toch beslag op de opleidingscapaciteit. Ik heb gevraagd wat de win-winsituatie is, zowel voor de betrokkene die bijvoorbeeld uit het bedrijfsleven komt of van een andere organisatie die mensen moet ontslaan als voor Defensie en voor dat bedrijf. Voor het bedrijf is dat natuurlijk duidelijk, maar hoe zit dat met Defensie? Proberen wij niet te zeer om dit macro-economisch op te lossen om de negatieve effecten van ontslagen tegen te gaan of levert het ook daadwerkelijk toegevoegde waarde voor Defensie zelf op? Als iemand zich meldt die je dan een halfjaar moet opleiden en een jaar later een militair zich voor zo’n functie meldt, kan ik mij voorstellen dat je toch de lijn moet volgen dat het per definitie een militaire functie is en dat je die als dat kan militair moet invullen.

Staatssecretaris De Vries: Een concreet voorbeeld is het project SPEER. De laatste keer dat wij erover spraken, is het als risico aangemerkt: hebben wij er voldoende personeel voor. Je hebt mensen nodig voor de projectorganisatie, terwijl de OPCO’s die ICT-mensen ook graag willen vasthouden om SPEER te kunnen uitrollen. Ergo, je hebt binnen het totaal van de organisatie en het militaire bestanddeel onvoldoende mensen om die plekken te kunnen vullen. Het was tot nu toe bijna lastig om hen van de arbeidsmarkt te halen. Die ICT-functies – een groot deel vind je terug binnen die 1500 – zijn functies waarvoor ik niet specifiek militaire opleidingen nodig heb. Het moeten SAP-deskundigen zijn die bij ons voor dat project aan de slag kunnen. Kortom, er zitten wel degelijk win-winsituaties in. Voor plekken die wij op dit moment niet kunnen vullen, kunnen mensen makkelijker van de arbeidsmarkt worden gehaald.

De heer Knops (CDA): Betekent dit ook dat de post «inhuur» naar verwachting naar rato lager zal worden, als u erin slaagt veel SAP-mensen in te zetten in de reguliere organisatie?

Staatssecretaris De Vries: Wij hebben een post «inhuur op formatie». Dat heeft te maken met vacatures die je niet kunt vullen. Als je het op deze manier kunt vullen, heeft dat een positief effect op die post.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Over SPEER merk ik op dat het een positieve ontwikkeling is. In het eerdere debat hierover zei de staatssecretaris nog dat de helft van de functies niet gevuld was; dat was de rapportage van september vorig jaar. Toen zei de staatssecretaris op een voorstel van de PvdA-fractie: inhuur van buiten is bijna niet mogelijk, omdat het te maken heeft met defensiegerelateerde informatie, geheimhouding et cetera. Ik ben blij te horen dat dit blijkbaar geen argument meer is. Betekent dit dat wij op SPEER langduriger en beter projecten kunnen inzetten met meer en beter resultaat op korte termijn?

Staatssecretaris De Vries: Je hebt bij SPEER met verschillende onderdelen te maken. SPEER wordt uitgerold terwijl alle bestaande systemen nog in de lucht moeten worden gehouden, waardoor je bij IVENT grote problemen ziet. Voor dat soort functies kunnen wij rustig deze externe mensen benutten. Voor SPEER zelf hebben wij ook niet stilgezeten. Er is een CdS-aanwijzing geweest om uit de OPCO’s mensen te halen, waardoor die vulling stijgt. Wij komen over SPEER nog uitgebreider te spreken, ook naar aanleiding van de invulling van de motie. Er is een positieve tendens in de vulling vanuit de organisatie zelf, maar wij kunnen deze externe mensen in bepaalde functies nadrukkelijk gebruiken.

Er zijn veel vragen gesteld over de herintreders. Het was een wat plotseling initiatief om ook open te staan voor 30-plussers. Dat was nog voordat er discussie was over de economische crisis; u herinnert zich die publiciteit. Toen was er nog geen hele organisatie opgetuigd voor «van werk naar werk». Er is in korte tijd veel werk verricht om dat te organiseren. Binnen DC PV zit nu een bureau met vijftien mensen dat continu met «van werk naar werk» bezig is. Het is helder dat een procedure af en toe wat te lang duurt. U krijgt er mails over; ik krijg ze ook. Dat is echter niet enkel en alleen de oorzaak van sommige teleurgestelde mails die u krijgt. Terecht is net gevraagd: u bent er toch niet voor om standaarden nu te verlagen? Nee, dat zijn wij inderdaad niet. De Kamer heeft dat de vorige keer ook expliciet aangegeven: je moet de standaarden vasthouden. Je loopt er wel tegenaan dat je ook bij de herintreders of de mensen van «van werk naar werk» kritisch moet kijken of iemand zich kwalificeert en door de keuringen komt dan wel of het toch om een groep gaat die te oud is. Wij hebben gezegd dat je minimaal nog vijftien jaar moet kunnen opbouwen qua loopbaanperspectief, ook voor je pensioentoekomst. Dan ligt de grens bij maximaal 45. Er vallen dus de nodige mensen af op basis van leeftijd.

Een punt waarop het ook wel eens stukloopt, is de mogelijkheid om over het salaris te onderhandelen. Die marges zijn niet heel erg groot. Bovendien wordt de mogelijkheid van uitzending heel reëel, als je terugkeert. Dat kan ook een reden zijn om er toch van af te zien. Van de 5200 aanmeldingen tot nu toe, aldus de laatste cijfers, zijn er inmiddels 2230 afgewezen of men heeft er zelf van afgezien. Dat zijn hoge percentages, maar het heeft verschillende redenen. Per saldo houden wij er toch een extra groep gemotiveerde mensen aan over die nu bij ons binnentreden. Het geeft wel aan dat het een heel bewerkelijk proces is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Hierbij loop ik er toch tegenaan dat wij geen metingen kunnen doen. Er staan zo veel cijfers. Ik heb zelf even een berekening gemaakt. De staatssecretaris zegt: het is een actieplan tot en met 31 december. Het vorige was van oktober. Ik verwijs naar pagina 6. Ik ga uit van 3000 sollicitanten tussen 7 september 2008 en 31 december 2008. Dat rapporteert de staatssecretaris aan de Kamer en daar houd ik mij ook aan. Dat zijn 37 sollicitanten per werkdag met een team van 15 mensen die daarvoor beschikbaar zijn. Dat moet toch kunnen met zo’n redelijk aantal: 37 op 15. Toch zegt de staatssecretaris op pagina 6 dat het onverwacht grote aantallen zijn. Wat had hij dan verwacht? Dat mis ik in die rapportage. Een volgende rapportage moet echt gerelateerd zijn aan SMART en aan metingen en niet ieder keer in een verhaal worden omgezet. Het moet uiteraard met beeld en geluid zijn, het praatje-plaatje wat Defensie goed kent, maar wel een plaatje met een heel goed praatje erbij zodat ik ook de meting van een vorige keer erbij kan nemen. Hier kan ik heel weinig mee. Ik krijg gewoon geen grip op de getallen die de staatssecretaris noemt, als ik mijn eigen berekeningen erop loslaat.

Staatssecretaris De Vries: Ik heb geprobeerd aan te geven dat de werkelijkheid lastig te voorspellen is en dat de onverwacht hoge aantallen alles te maken hebben met de enorm snelle veranderingen die wij nu zien in de economische situatie en daarmee op de arbeidsmarkt. Bij een aantal doelstellingen hebben wij SMART geformuleerd wat wij willen realiseren. Ik noem de roc’s: dat gaat oplopen via de wervingsbonus. Ook noem ik de reguliere instroom: de 6000 instromers die wij per jaar nodig hebben. Wij hebben er nog een «van werk naar werk»-traject bovenop gezet. Dat heeft onverwacht veel meer kandidaten opgeleverd. Op 15 oktober 2008 heb ik dat plan hier ingeleverd en met u besproken. Toen hadden wij nooit kunnen verwachten hoe snel de economische cijfers zouden veranderen. Dat geeft ook de betrekkelijkheid aan van voorspellingen over de arbeidsmarkt. Dat is de afgelopen maanden wel helder geworden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is mijn vraag niet. Vandaag ligt de rapportage over het Flexibel Personeelssysteem voor met de bijbehorende grafieken. Overigens ontbreekt in grafiek 5 de verhouding tussen mannen en vrouwen. Ik zou dat de volgende keer er graag wel bij hebben. Verder zijn er de tabellen. Dat is nieuw. Wij hebben dit door elkaar geschoven: Werving en Behoud en het Flexibel Personeelssysteem. Ik vind dat de staatssecretaris de volgende keer moet komen met «meten en weten». Ook al gaan de veranderingen nu de economische kant op, ze kunnen ook een andere kant opgaan. Kortom, cijfers moeten voor de Kamer inzichtelijk zijn. Wij hebben een paar jaar geleden de migratieplannen gehad. De Kamer had er op een gegeven moment volstrekt geen zicht meer op wat er bij Defensie gebeurde. Welk cijfer het ook is, de staatssecretaris kan het gewoon relateren aan datgene wat in oktober is gebeurd en hij kan het relateren aan datgene wat nu gebeurt. Uiteraard gebeurt er veel op de arbeidsmarkt, maar dat is niet inzichtelijk. Ik verzoek de staatssecretaris om de volgende keer met SMART geformuleerde gegevens te komen. Hij zegt dat het SMART is geformuleerd. Nee, SMART is te herleiden aan meten en aan cijfers en daarnaast is er het praatje-plaatje.

Staatssecretaris De Vries: Wij hebben afgesproken dat wij tweejaarlijks een integrale P-rapportage zullen doen over het FPS en over Werving en Behoud, zodat er een zo veel mogelijk geïntegreerd beeld komt en al die P-informatie niet te versnipperd door het jaar plaatsvindt. Ik heb gezegd dat deze rapportage over de tweede helft van 2008 gaat en dat er sinds 31 december 2008 heel veel is veranderd. Ik besef dat ik nu nieuwe getallen noem over nieuwe inzichten, maar over de afgelopen rapportagetermijn had u die gewoon inzichtelijk gekregen in het volgend halfjaar.

De heer Poppe (SP): Ik heb gevraagd wanneer wij de eerstvolgende halfjaarlijkse rapportage krijgen. Dat moet ongeveer nu zijn. Medio 2008 hadden wij cijfers en er is veel veranderd. Ik hoor steeds van deze staatssecretaris allemaal onmeetbare begrippen en onmeetbare cijfers. Ik weet niet wat ins Blaue hinein is, wat wishful thinking is en wat werkelijkheid is. Ik kan dat nauwelijks uit elkaar houden met deze staatssecretaris. Ik wil een halfjaarlijkse rapportage binnen pakweg twee maanden waarin de exacte cijfers staan van instroom en uitstroom en ook de resultaten van Werving en Behoud en de actieplannen die daarin zitten. Wat zijn de resultaten daarvan? Ik wil dat gewoon hebben, want anders blijven wij hier bezig over allerlei cijfers waar niemand iets mee opschiet.

Staatssecretaris De Vries: Wij hebben in het vorige debat afgesproken dat ik tweejaarlijks rapporteer, in februari en in september: in februari over de tweede helft van het jaar, in september over de eerste helft van het jaar. Ik had natuurlijk kunnen zeggen dat het debat van vandaag alleen over de rapportage 2008 gaat en dat ik alle nieuwe inzichten bewaar tot de rapportage die u in september krijgt, want dan doe ik pas verslag over het eerste halfjaar van 2009. Maar dat is ook geen fair debat. Wij hebben een tweejaarlijkse rapportage.

De heer Poppe (SP): De staatssecretaris spreekt over een tweejaarlijkse integrale rapportage. Dat wil niet zeggen dat wij halfjaarlijks een tussenrapportage kunnen krijgen over de ontwikkelingen. Dat is mijn vraag. Tweejaarlijks, dat is nogal wat.

Staatssecretaris De Vries: Nee, twee keer per jaar. Dat is halfjaarlijks.

De heer Poppe (SP): Kunnen wij binnen twee maanden de laatste cijfers verwachten over instroom, uitstroom en de resultaten van de actieplannen uit Werving en Behoud, waarop wij de staatssecretaris kunnen afrekenen?

Staatssecretaris De Vries: De afspraak is dat u de tweede rapportage, die gaat over het eerste halfjaar 2009, in september krijgt.

De heer Knops (CDA): Dit wordt een Babylonische spraakverwarring. Wij hebben hier een rapportage die eindigt op 31 december. Er is daarna heel veel gebeurd. Het is inderdaad verwarrend, maar ik begrijp het dilemma dat de staatssecretaris wel cijfers op tafel legt die niet in de brief staan. Ik vind dat de Kamer eerder hierover moet spreken, als de rapportage uit is. Dat had ook gekund. Maar ik wil wel vasthouden aan de gemaakte afspraken. Wij gaan hier niet elke dag de spelregels van de wedstrijd veranderen. Dat betekent twee keer per jaar rapporteren. De ontwikkelingen gaan heel snel. In het verleden gingen ze niet zo snel; daar kunnen wij alleen maar blij om zijn. Laten wij de procedure volgen en zelf eerder hierover debatteren. Ik had ook een aantal vragen die gerelateerd waren aan de actualiteit, die ik niet terugvond in dit stuk. De staatssecretaris heeft ze voor een deel beantwoord. Dat is nu even een handicap. Ik zeg dit in reactie op mevrouw Eijsink en de heer Poppe.

De voorzitter: U kunt heel vaak op elkaar reageren. U hebt ook nog een tweede termijn. Die kan substantieel zijn, als u daarmee rekening houdt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp de opmerking van de heer Knops wel, maar ik voel mij toch geconfronteerd met «if you can’t convince, confuse». De rapportage is van 26 februari. Wellicht had de staatssecretaris zelf hierover een aantal opmerkingen kunnen maken in zijn bijgevoegde brief. Het enige verschil dat ik nu hoor, het enige getal dat voor mij nieuw is, is dat er op dit moment niet 7600 vacatures zijn maar 7300, plus dat er veel instroom is. Dat is het enige verschil dat ik hoor, maar de staatssecretaris maakt het wat mij betreft veel groter, alsof wij heel veel missen. 300 is toch niet zo veel, als ik zie hoeveel wervingsacties hier bovenop zitten. Dan kom ik weer op «meten» terecht. Dat maakt dit debat zo confusing. Voor de rest houd ik mij ook graag aan de afspraak, maar de staatssecretaris kan zelf bedenken dat hij in deze tijd in een bericht van 26 februari aan de Kamer de laatste cijfers kan meenemen. Dat zou heel verstandig en handig zijn.

De heer Poppe (SP): Als ik het goed begrijp, krijgen wij in september de integrale cijfers – instroom, uitstroom, de effecten van Werving en Behoud, alle actieplannen – uitgesplitst naar resultaat. Heb ik dat goed begrepen? Zou dat, gezien de ontwikkelingen met de blijvende leegloop zonder zicht op een keerpunt, niet voor de zomervakantie kunnen?

Staatssecretaris De Vries: Inderdaad, de volgende rapportage komt in september. De les voor mij is dat ik zo veel mogelijk moet voorkomen om nieuwe cijfers ter tafel te leggen en dat ik mij moet beperken tot de stukken die voorliggen voor het overleg.

Een ander punt in verband met de ontwikkelingen bij het personeel betreft het behoud en het loopbaanperspectief. De heer Knops zegt dat wij nog steeds professionals kwijtraken. Het probleem bij de vulling is met name de uitstroom; de instroom is dat veel minder. Hoe proberen wij nu behoud beter te organiseren? Dat heeft te maken met een aantal voorstellen die de Kamer zelf mede heeft gedaan. De discussie over de combinatie arbeid en zorg is er een onderdeel van. Verder noem ik de helderheid over het loopbaanperspectief.

De situatie tot dit moment was als volgt: een jong gezin, al twee à drie uitzendingen gehad, daarnaast een heel goed perspectief op de arbeidsmarkt en onzekerheid over de toekomst bij Defensie: zou er weer een nieuwe reorganisatie komen? Dan maak je de afweging: ik kan beter mijn kansen in het bedrijfsleven zoeken dan bij Defensie te blijven. Dat is de belangrijkste groep die je kwijtraakt. Terecht zegt de heer Knops dat je dan ook veel kennis en kunde kwijtraakt. Mijn verwachting en hoop is dat wij die mensen nu beter kunnen binnenhouden. Maar dat is dan vanwege de arbeidsmarkt, want er zijn minder kansen om weg te gaan. Dat moet natuurlijk niet de enige reden zijn, want dan is het enkel een negatief gegeven: wij blijven maar, want wij kunnen niet anders. De uitdaging is ook dat wij meer maatwerk kunnen leveren, de «big fish» van FPS waarover mevrouw Eijsink sprak, om dat handen en voeten te geven in loopbaanpatronen, zodat mensen gevoel krijgen bij hun toekomst binnen de organisatie. Dan maken wij echt een slag: niet meer het cohortdenken, maar per vacature kijken wie kwalitatief de beste is.

In dat verband is terecht gevraagd of je dan heel hard moet vasthouden aan driejaarlijkse termijnen. Wat mij betreft, hoeft dat binnen FPS niet. Sterker nog, als werkgever heb ik er vaak belang bij om mensen langer op hun plek te houden. Neem het hele proces met de Rekenkamer: wil je structurele verbeteringen in een organisatie krijgen, dan is het lastig als de mensen te veel en te snel wisselen. Ik zeg er wel eerlijk bij dat het primair een werkgeversbelang is. Ik weet ook dat veel militairen best blij zijn met die wisseling per drie jaar, omdat dat zicht geeft op een bepaald carrièrepatroon. Het is altijd een mix van leuke en minder leuke functies: ik moet nu een staffunctie doen voor drie jaar, maar daarna kan ik weer iets operationeels doen. Ik zou bij SPEER heel graag mensen niet drie jaar, maar vier of vijf jaar willen vasthouden. Alleen zal dat wel in overleg met de betrokkene moeten. Als iemand dat wil, dan dolgraag! Dat maakt het veranderen en verbeteren van de Defensieorganisatie alleen maar makkelijker. Ik heb echter niet het gevoel dat de werknemers van het recht om te rouleren af willen.

De heer Knops (CDA): Ik zie die spanning ook wel. Ik ben in ieder geval blij met het antwoord dat die drie jaar geen wet van Meden en Perzen is. Ik constateer dat bij bepaalde onderdelen binnen de Defensieorganisatie nog steeds behoorlijk wordt vastgehouden aan die drie jaar. Je kunt dan een jaar verlengen en soms nog een jaar: maximaal vijf jaar en dan moet je echt weg. Als je dat niet doet, wordt die betrokken medewerker gehinderd in zijn verticale loopbaanontwikkeling. Ik pleit eigenlijk voor een loopbaan net als in de accountancy: je begint als accountant en 30 jaar later ben je nog accountant. Dat wil niet zeggen dat je je niet ontwikkeld hebt, dat je niet een bepaalde loopbaan hebt doorgemaakt, maar je bent met hetzelfde vakgebied bezig. Het zou voor bepaalde groepen binnen Defensie mogelijk moeten zijn om ook zo’n loopbaan te ontwikkelen om te voorkomen dat al die kikkers door de organisatie springen en er uiteindelijk een hoop kennis en ervaring verloren gaat.

Staatssecretaris De Vries: Ik ben dat met u eens, maar het verschil is wel dat die accountant vaak, ook al blijft hij accountant, zijn periodieken en zijn carrière opbouwt, terwijl een burgerfunctie in schaal 12 of een majoorsfunctie binnen de Defensieorganisatie in de loop der jaren niet opeens in een schaal 14-functie of een overstefunctie overgaat. Daarom willen mensen op een gegeven moment switchen om carrière te maken. Je zult ook daarnaar moeten kijken. Ik onderschrijf uw wens en ik ben het met u eens dat wij daarin flexibel moeten durven zijn, want dan geef je FPS echt inhoud. Dat heeft alles te maken met de persoonlijke afspraken.

Er valt ook best nog wat in te verbeteren. Ik was maandag bij de EBD, de Externe Bemiddeling Defensie. Bijvoorbeeld in januari waren er 120 mensen voor een extern bemiddelingstraject. Van die 120 mensen blijven er uiteindelijk 70 bij Defensie, omdat het via de EBD makkelijker lukt om van marinewerknemer landmacht- of luchtmachtwerknemer te worden. Ik ben blij dat het via de EBD goed werkt. Dat geeft wel aan dat wij nog een wereld te winnen hebben, opdat het makkelijker is om binnen Defensie van het ene naar het andere krijgsmachtonderdeel over te stappen. Dit sluit aan bij de analyse van mevrouw Eijsink dat die flexibiliteit de big fish is. Dan kun je maatwerk leveren en mensen de beloning en waardering geven voor hun loopbaan binnen Defensie. Maar het is niet alleen een kwestie van structuren veranderen. Het heeft ook te maken met culturen veranderen. Daaraan moeten wij hard blijven werken.

De heer Voordewind heeft gevraagd naar de uitstroom vanuit de opleiding. Hij vroeg specifiek naar de KMA, het «take it or leave it»-onderzoek. Ook daar was het voor een deel een cultuurprobleem. Met de instructeurs is besproken dat iemand die goedgekeurd is op dat moment geschikt is voor de organisatie. Dan moet de opleiding niet een extra keuringstraject zijn. Je bent als instructeur niet succesvol als er zo veel mogelijk mensen afvallen, maar als je erin slaagt zo veel mogelijk mensen over de eindstreep te trekken. Het heeft alles te maken met het sociaal leiderschap in het kader van Staal. Ook daar is sprake van een cultuurverandering. Maar ook daar geldt dat, als je hebt gekozen voor het KL-traject maar liever wilt overstappen naar het KLu-traject, dit ook makkelijker moet kunnen. Dat is een tweede element geweest om de uitval uit de KMA-opleiding terug te dringen. Het zijn soms ook heel kleine praktische dingen. Bijvoorbeeld het schokeffect dat je binnen no time voor twee weken je mobieltje kwijt bent, betekent misschien dat wij er iets minder rigoureus mee om moeten gaan. Zelfs dat zijn elementen in het kader van initiële opleiding en uitval waaraan wij ons moeten aanpassen om een gastvrij werkgever te zijn die mensen aan de hand meeneemt in hun opleiding. Wij betrekken ook het thuisfront erbij en verstrekken informatie: wat kun je verwachten, hoe lang is iemand weg in zo’n initiële opleiding? Kortom, het zijn allerlei elementen die moeten bijdragen aan het verminderen van de uitval tijdens de initiële opleidingen.

De heer Boekestijn vroeg naar de lagere uitval: 41% in plaats van 45% Er zit een aantal elementen in. Het «train them in»-programma is van belang om mensen een fysieke herkansing te geven. Ook van belang tijdens de initiële opleiding is het roc-traject. Daarmee krijg je bij uitstek een groep binnen die al veel beter voorbereid en geëquipeerd is om aan de opleiding binnen Defensie te beginnen. Daarnaast is er de differentiatie in eisen om meer functiegerelateerde eisen aan mensen te stellen.

Mevrouw Eijsink vroeg nog specifiek naar de roc’s. Hoe zit het met de taakverdeling; wat doet het roc en wat doet Defensie? Het Defensiedeel is primair de praktijkvorming. Dat is het deel waarvoor wij verantwoordelijk zijn en waarvoor wij betalen: de stage, de reiskostenvergoeding en de stagevergoeding van € 14 per dag. Voor de rest is het allemaal civiel. OCW betaalt het roc-deel. De verantwoordelijkheid ligt bij het roc. Dat geldt ook voor de verzekeringen, het praktijkdeel en de stages. In de taakverdeling is het, met uitzondering van de beroepspraktijkvorming, allemaal civiel en roc. Dat was de vraag van mevrouw Eijsink over het roc.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vind het een klein beetje mager. Mijn vraag ging nog veel verder. De staatssecretaris heeft in de bijlage twee actiepunten genoemd en daar had ik ook nog een paar vragen over. Er staat duidelijk in dat het nog niet heeft geleid tot een aanmerkelijk grotere instroom via het CWI en dat allochtone jongeren niet worden bereikt. Ook staat er – ik was daardoor getriggerd – dat OCW de staatssecretaris inzage heeft gegeven in al die cijfers. Wat gaat hij daarmee doen? Het gaat om cijfers over voortijdige schooluitval. Hij gaat dat analyseren en toepasbaar maken. Mijn vraag ging ook over de docenten. Ik vind het een beetje mager beantwoord dat alleen de beroepspraktijkvorming daaronder valt. Ik wil graag weten hoe ik mij dat moet voorstellen. Ik heb ook met roc’s gesproken. Ik vroeg nog naar de pilot en de avond die op 19 maart heeft plaatsgevonden. Ik heb ouders gesproken van leerlingen die achttien maanden...

Staatssecretaris De Vries: Ik kom nog op die vragen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Gaat dat dan ook over het roc? Ik zou graag zien dat de staatssecretaris meer hierop ingaat en bij een volgende rapportage– het is een onderdeel van Werving en Behoud – deze punten aanstipt en de getallen noemt. Het is heel veel wishful thinking. Ik kan er echt geen peil op trekken wat wij in 2010, 2011 en 2012 kunnen verwachten. Waar wil hij naartoe?

Staatssecretaris De Vries: Die cijfers zijn volgens mij helder. Van de 1700 nu stijgen wij naar 2000 en dan naar 3000. In 2011 moeten wij 4000 plekken via de roc’s vullen. Dat geldt eveneens voor de uitbreiding van 7 naar 30 roc’s waarmee wij zaken gaan doen.

Wat de samenwerking met Lufthansa betreft, deel ik de mening van mevrouw Eijsink volledig. Dat is volstrekt mislukt. Ik was al bijna toe aan een ingebrekestelling, want de verhalen van de ouders zijn tenhemelschreiend. Er wordt op dit moment een extra slag gemaakt met nieuwe examens om ervoor te zorgen dat het resultaat hopelijk wel positief wordt. Maar over de analyse en zorg van mevrouw Eijsink zijn wij het volstrekt eens. Er is een heel slechte prestatie geleverd waarvan de leerlingen het slachtoffer zijn geworden. Ik ben ook geschrokken van die verhalen. Er worden pogingen gedaan om toch nog iets van die fouten te herstellen. Ik wil dat graag een kans geven. Als de jongeren hun examen alsnog met goed gevolg kunnen afleggen, zijn zij daarmee het beste geholpen in plaats van met juridische procedures.

Bij de CWI’s zijn de informatiezuilen geplaatst. Dat heeft, zo stel ik in de rapportage over het convenant, nog niet heel veel concrete resultaten opgeleverd. Daarbij kan helpen dat wij via het markeren van die 1500 vacatures meer specifieke informatie kunnen bieden aan de CWI’s waarop iemand kan solliciteren. Ik wil dat die 1500 vacatures zichtbaar worden gemaakt en herleidbaar en vindbaar zijn, zodat men er daadwerkelijk op kan solliciteren. De informatiezuilen in de CWI’s waren tot op dit moment nog niet voldoende geladen met heel concrete vacatures. Het ging meer om algemene informatie hoe je bij Defensie binnenkomt.

Wat het allochtone aandeel daarin betreft, merken wij dat wij nog een extra slag hebben te maken, omdat wij hen ook via de CWI’s onvoldoende bereiken. Wij moeten veel meer naar de netwerken van allochtone organisaties zelf toe. Daarbij loop ik heel sterk tegen het beeld aan dat Defensie een organisatie van gevechtsfuncties is, geschikt/ongeschikt, wat de reden is waarom men er geen baan gaat zoeken. Wij moeten gerichter zichtbaar maken dat Defensie veel meer andere functies te bieden heeft. Vanmiddag had ik toevallig een overleg met TANS, een organisatie van Marokkaanse studenten. Dergelijke sessies benut ik om vanuit de organisaties van culturele minderheden zelf extra tips te krijgen: hoe bereik ik deze doelgroep? Dat blijkt via CWI’s en algemene wervingscampagnes onvoldoende te werken. Wij moeten echt op die groepen zelf af.

De heer Knops (CDA): Betekent dit dat die 1500 geëarmarkte vacatures – het zijn niet zomaar 1500 functies; ze zijn benoemd en bekend – ook via de reguliere kanalen, bijvoorbeeld Werken bij het Rijk, bereikbaar zijn, dat ze nu bij wijze van spreken op internet te vinden zijn en dat morgen iedereen kan solliciteren?

Staatssecretaris De Vries: Dat is morgen nog niet gerealiseerd, maar dat is nadrukkelijk wel het doel. Ze zijn alle 1500 afzonderlijk geëarmarkt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp niet zo goed waarom de staatssecretaris zegt dat de CWI’s moeten worden gekoppeld aan de roc’s. Ik heb toch een heel ander beeld van de mensen die op die 1500 functies terecht kunnen komen. Misschien is het goed om te weten over welke doelgroep wij het nu hebben, want wij hebben het over volstrekt andere doelgroepen. De staatssecretaris maakt er wel heel snel een beweging in.

Het is goed te horen dat de staatssecretaris het volstrekt met mij eens is dat het roc/luchtmacht/Lufthansa-project een drama is geweest. Ook ik heb ouders gesproken en ook ik ben ervan op de hoogte wat op 19 maart is besproken. Jongeren hebben achttien maanden voor niets op een opleiding gezeten. Dat is onverantwoordelijk. Het is niet goed voor de luchtmacht zelf. Het is geen goede pr. Ik wil graag van de staatssecretaris weten – ik wil er ook graag over geïnformeerd worden – wat er wordt gedaan voor deze ouders en voor deze leerlingen. De pr van Defensie en van Lufthansa is op dit roc dramatisch verlopen.

Staatssecretaris De Vries: Ik zal iets concreter ingaan op de oplossingsrichtingen rondom Lufthansa. Wij willen herexamens aanbieden op onze kosten, zodat er geen extra kosten voor ouders en leerlingen hoeven te worden gemaakt, om op die manier de opleiding succesvol af te ronden, zodat het kan leiden tot een aanstelling als vliegtuigonderhoudspecialist bij Defensie. Als er een herexamen is aangeboden en iemand toch afhaakt omdat hij niet bij Defensie wil werken, wordt hij wel begeleid naar ander werk op basis van het met goed gevolg afleggen van het herexamen. Als iemand niet slaagt voor het herexamen door de tegenvallende begeleiding die hij tot op heden heeft gehad, zullen wij kijken of wij andere functies kunnen aanbieden bij Defensie. Het is een driesporenbeleid: als het herexamen met goed gevolg is afgelegd, krijgt men een aanstelling bij de luchtmacht of als men dat wil begeleiding naar elders buiten Defensie; slaagt men nu niet voor het aangeboden herexamen, dan krijgt men de mogelijkheid van een andere functie bij Defensie.

Ik kom bij het onderzoek van de elasticiteit. Mevrouw Eijsink zegt terecht dat het een meting is op basis van analyses van mensen uit de bonden en mensen uit het werkveld die met elkaar een sessie doen om een analyse te maken. Ik heb geen concrete metingen. Mevrouw Eijsink zegt dat er al heel veel gegevens uit het verleden zijn op grond waarvan die metingen wel kunnen worden gedaan. De analyse was juist nu dat een deel van de ideeën echt nieuw is, zodat wij nog geen echt empirisch onderzoek kunnen doen op basis van eerder verworven gegevens. Dat geldt voor de wervingsbonus en voor de vrijstelling van jonge vaders. Kortom, daarom is voor deze onderzoeksmethode gekozen. Mevrouw Eijsink heeft gelijk dat het geen empirisch onderzoek is, maar gegeven de omstandigheden en de voorgestelde middelen was dat het beste wat wij in dit geval konden doen.

Wat levert dat onderzoek dan op? Meer dan wij hadden gedacht, wordt door alle betrokkenen aangegeven dat ook de ondersteuning van commandanten een belangrijk punt van aandacht is: hebben zij voldoende tijd en gelegenheid om invulling te geven aan het personeelsbeleid? Dat is een van de redenen geweest waarom wij de afbouw van de P-organisatie binnen de operationele commando’s hebben willen temporiseren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zou bijna zeggen «I’m not buying this», als ik kijk naar de beschrijving van de variabelen. U hebt er 75 staan. Van die 75 variabelen is de helft al langere tijd in werking. U bent al langere tijd bezig met opleiding en het verminderen et cetera van dit en dat, dus er is niets nieuws aan. De ondersteuning van commandanten hebben wij in november 2007 al besproken, dus daar is niets nieuws aan. De vraag van de Kamer was om per maatregel duidelijk te krijgen hoeveel geld erin zit en wat het gaat opleveren. De staatssecretaris is bijvoorbeeld op de Huishoudbeurs geweest. Dat is overigens een fantastisch initiatief. Ik vind het bewonderenswaardig. Alleen had u die schorten niet moeten uitdelen met geschikt/ongeschikt. Dat vond ik dan weer dramatisch. U gaat toch geen vrouwenschorten uitdelen met geschikt/ongeschikt?

Staatssecretaris De Vries: U wilt niet weten hoe enthousiast men daarover was! Mevrouw Eijsink (PvdA): Maar goed, u deed het. Dat is ook zo’n voorbeeld van een onorthodoxe aanpak, prima. Maar hoe gaat u dat meten? Er wordt weer geld ingepompt. Op dit moment worden er weer miljoenen in geïnvesteerd, maar u zegt alleen: ik weet het niet, want het kan niet geïsoleerd beoordeeld worden. Hoe kan de Kamer controleren waar u mee bezig bent en wat iets gaat opleveren zonder dat alles wordt toegeschreven aan de bredere factor van economische activiteit?

Staatssecretaris De Vries: U hebt eerder dezelfde vraag gesteld over de open dagen: wat is de effectiviteit van open dagen op het gebied van werving? Ik zou er niet naartoe willen dat wij voor iedere activiteit apart materiaal moeten ontwikkelen, zodat wij aan het ingezonden materiaal kunnen herleiden waarvan het afkomstig is. Dat zou ook veel kosten met zich brengen. Aan degenen die zich aanmelden voor een informatieavond dan wel een sollicitatie, willen wij vragen hoe zij op het idee zijn gekomen om deze informatievraag dan wel deze sollicitatie bij ons te plaatsen. Ik moet wel bekennen dat wij eerder zo’n onderzoek hebben gedaan waarbij heel veel mensen invulden «vanwege de tv-spot», terwijl in de week daarvoor helemaal geen tv-spot was uitgezonden. Kortom, wij kunnen dat onderzoek doen en ik zeg u ook graag toe dat wij weer zullen vragen aan mensen die zich aanmelden hoe zij op het idee daartoe zijn gekomen. Het hangt uiteindelijk van de betrokkene zelf af of hij het juiste gegeven invult: het was de Huishoudbeurs, het was de open dag, het was het spotje of het was uw internetsite. Wij willen best die poging weer doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit was mijn vraag niet. De staatssecretaris draait mijn vraag volledig om. Wij hebben eerder maatregelen genomen rondom opleiding, instroom, uitval et cetera. Dat is niets nieuws; het speelt al vijf tot tien jaar in de organisatie. De staatssecretaris leidt mijn vraag nu toe naar een volstrekt ander deel van het spectrum. Dergelijke zaken schieten binnen zijn organisatie al jaren tekort. Wij hebben er de afgelopen jaren miljoenen in gestoken. Ik wil op de hoogte zijn: levert het wat op, wat gaan wij ermee doen, welke doelen hebt u zichzelf gesteld? Daar gaat het over.

Staatssecretaris De Vries: U zegt dat er dingen tekortschieten waar wij al jaren geld in steken. Het onderzoek naar de elasticiteit waarom de heer Knops indertijd heeft gevraagd, zag op de prioriteit, het lijstje van vijf, van maatregelen. Hij wilde graag weten hoe elastisch die waren en hoe ze op elkaar inwerkten. Dat was het doel van het onderzoek en dat is nu aan de Kamer geleverd.

Het tweede onderwerp op de agenda zijn de uitzendgegevens, waarnaar de heer Poppe heeft gevraagd. Er is een personeelsdossier en een medisch dossier. In het personeelsdossier is helder aangegeven aan welke uitzending betrokkene heeft deelgenomen. Als er zich bij iemand klachten ontwikkelen, is op basis van het personeelsdossier in combinatie met het medisch dossier altijd te herleiden met welke uitzending dat een relatie zou kunnen hebben. Als ik de operationele gegevens daaraan toevoeg, kan ik zien waar een belangrijk incident is geweest of waar «troops in contact» zijn geweest en kan ik dat makkelijker inzichtelijk maken. Maar ik weet niet of de heer Poppe daarmee de zekerheid bereikt waar hij naar zoekt. Er zijn onderzoeken geweest naar PTSS. Ik ben onlangs bij Centrum ’45 geweest en heb een aantal mensen met PTSS-klachten gesproken die in Libanon zijn geweest. Vaak blijkt de onmacht om iets te doen een grotere mogelijke oorzaak van PTSS dan het daadwerkelijk in gevecht geweest zijn. Je had in die situatie toch het gevoel dat je iets kon doen, terwijl vaak het gevoel iets niet te hebben kunnen doen in een bepaalde situatie, wat zeker voor Libanongangers heel sterk speelde, een belangrijkere oorzaak kan zijn voor het ontwikkelen van PTSS. De heer Poppe zegt dat ik gevechtscontacten in het dossier moet hebben omdat ik dan meer handen en voeten heb om een relatie met PTSS te kunnen vaststellen. Ik betwijfel dat echter. Bepalender is wat de missie is waaraan iemand heeft deelgenomen om dat te kunnen vaststellen. Dat zit in de personeelsdossiers en het kan op die manier worden vastgesteld.

De heer Poppe (SP): De staatssecretaris spreekt over bijzondere voorvallen. Ik ken ook de verhalen over Libanon. Zij zitten op een post, Israël vuurt er drie uur lang overheen en granaten vallen in een vluchtelingenkamp beneden. Zij zien de ellende gebeuren beneden, maar zij kunnen niks doen: zij hebben geen netje om de granaten tegen te houden. Het vuren stopt, binnen een halfuur rijden er allemaal ambulances rond en zij beginnen opnieuw te vuren terwijl allerlei hulporganisaties beneden bezig zijn. Dat heeft mensen een trauma opgeleverd. Dat zijn bijzondere voorvallen. Wij hebben nu andere vormen van missies: meer combat, meer strijd, meer echt oorlog. Maar ook daar heb je de bijzondere voorvallen, bijvoorbeeld de mensen die bij kapitein Kroon in het veld waren. Dat was een bijzonder voorval, dat moet genoteerd zijn en het wordt ook genoteerd in de operationele dossiers. Die situaties uit de operationele dossiers demilitariseer je. Je haalt de gegevens eruit die geheim moeten blijven, maar het voorval kan vermeld worden: Piet is betrokken bij het voorval en dat komt in zijn persoonlijk dossier. Dat bedoel ik. Acht jaar later ontwikkelt zich een trauma: hij gaat ervan dromen en komt er niet meer vanaf; wij kennen allemaal de verhalen. De staatssecretaris heeft hen gesproken, dus hij weet hoe zo’n traumaontwikkeling functioneert. Als hij zich gaat melden, moet hij dat verhaal vertellen. Dan heeft hij dat persoonlijk dossier, waaraan hij kan herleiden: ik ben in die en die situatie geweest en daar droom ik nu van; kijk psychiater of arts, zo was het.

Staatssecretaris De Vries: Mijn stelling is dat het te herleiden valt doordat in het personeelsdossier precies terug te vinden is aan welke uitzending en welke rotatie men heeft deelgenomen. Dat maakt het niet noodzakelijk om het hele operationele dossier van wat er precies tijdens die rotatie heeft plaatsgevonden toe te voegen aan het personeelsdossier. Dat kan ook gewoonweg niet. Ik begrijp het doel dat de heer Poppe nastreeft, maar mijn stelling is dat, als het zich voordoet, je het personeelsdossier hebt en kunt zien van welke rotatie iemand deel heeft uitgemaakt. Met de koppeling met de operationele gegevens, die nog beschikbaar zijn, valt dat prima in kaart te brengen voor de behandelaars.

De heer Poppe (SP): Ik spreek te veel veteranen die een gigantisch probleem hebben om hun eigen gegevens, van hun eigen leven als het ware, bij elkaar te sprokkelen. Daarom vind ik dat het gewoon gebundeld moet. De staatssecretaris heeft gezegd dat die gegevens niet automatisch worden opgenomen in het personeelsdossier. Wat betekent «niet automatisch»? Moet de veteraan daarom vragen, als hij uit dienst is getreden? Dan moeten die operationele dossiers weer opgespijkerd worden. Het kan wel vijf jaar geleden zijn. Dat lijkt mij allemaal niet nuttig. Het kan wel worden opgenomen in het persoonsdossier, maar niet automatisch, dus kennelijk op verzoek, over iets wat zes jaar geleden is gebeurd. Dat is toch niet verstandig? Dat geeft een rompslomp van hier tot en met gunter en dat werkt traumatiserend voor de mensen die al getraumatiseerd zijn. Dat bedoel ik: zet die dingen erin.

Staatssecretaris De Vries: Mijn stelling is dat het nog meer rompslomp geeft om het er standaard in te doen en dat het ook niet handig is uit het oogpunt van vertrouwelijkheid. Als het nodig is in verband met een zorgvraag die zich voordoet, valt die koppeling altijd te maken en is het ook beschikbaar. Maar wij worden het er niet over eens.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik maak er ernstig bezwaar tegen dat de staatssecretaris zich hier zo met een jantje-van-leiden van afmaakt.

De voorzitter: Mijnheer Poppe, ik denk dat u er hier niet uitkomt na twee keer interrumperen. Wij kunnen het nog vijf keer doen ...

De heer Poppe (SP): Die van mevrouw Eijsink waren ook niet zo dat wij er echt uitkwamen, dus ik mag ook even op dit punt, want het gaat nu over mensen.

De voorzitter: Dat begrijp ik ook heel goed. Dat hoeft u mij niet te vertellen, maar u hebt nog een tweede termijn.

De heer Poppe (SP): Nee, ik vertel niks. Ik heb een nadere vraag aan de staatssecretaris.

De voorzitter: Als het in een vraag is! De heer Poppe (SP): Ja, want de staatssecretaris maakt zich er hier met een jantje-van-leiden van af: die gegevens zijn dan beschikbaar. Dat betekent dat een veteraan die jaren later moet opvragen. Hij weet bij wijze van spreken niet eens meer waar hij moet zijn. Hij wordt van het kastje naar de muur gestuurd, van hier tot en met gunter. Dat werkt niet. Daarom wil ik dat het wel automatisch in zijn personeelsdossier staat, dat hij mee naar huis krijgt. Dat vraag ik.

Staatssecretaris De Vries: Het is feitelijk toch dezelfde vraag. De heer Poppe vindt dat het gecombineerd moet worden, maar mijn stelling is dat het niet moet en dat het desgevraagd beschikbaar is als er aanleiding toe is.

Een ander hoofdpunt is de vrijstelling vanwege jonge kinderen. De heer Knops vraagt wat dit nu betekent voor de jonge vaders. Is dat inderdaad per kind? Ja, dat is per kind. Is het daarmee mogelijk dat een jonge militair voor twee kinderen in een bepaalde periode vrijstelling aanvraagt? Ja, conform deze regeling is dat mogelijk. Als het een meerling betreft, is het niet mogelijk om per kind afzonderlijk vrijstelling aan te vragen. Dat doet recht aan de regeling en aan de vergelijkbaarheid van mannen en vrouwen. Dat is meegewogen in onze inschatting of je dat operationeel kunt inpassen. Mevrouw Eijsink vraagt of het een langetermijndoelstelling is in die zin dat een moderne werkgever die faciliteit moet hebben. Ja, ik vind dat wij dat in het kader van Werving en Behoud in onze gereedschapskist van personeelsbeleid moeten hebben.

De heer Knops (CDA): Na deze uitleg is mijn vraag wat dit operationeel gaat betekenen. Ik heb die cijfers niet, maar ik kan er wel naar gissen. Ik vermoed dat dit een behoorlijke impact kan hebben op de operationele inzetbaarheid van de krijgsmacht.

Staatssecretaris De Vries: Het is een inschatting die wij makkelijker hebben gemaakt door er een trekkingsrecht van te maken. Er is dus geen verplichting om het te doen in het jaar dat het kind nog niet een jaar is geworden, maar men kan dat recht behouden gedurende een periode van vijf jaar. Dat geeft al een zekere spreiding. In de regeling is ook opgenomen dat men de aanvraag zes maanden van tevoren moet doen, zodat de operationele commandanten zes maanden van tevoren weten dat betrokkene gebruik wil maken van zijn recht. Ook dat maakt het makkelijker om het operationeel in te passen.

De heer Knops (CDA): Mevrouw Eijsink twijfelt nog of je na drie maanden weet dat je zwanger bent.

Staatssecretaris De Vries: Het is tot je kind de maximale leeftijd van een jaar heeft bereikt, dus er zitten nog twaalf maanden naast negen maanden in. Dat moet kunnen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Zo makkelijk komt de staatssecretaris er niet mee weg. Ik ga ervan uit dat het plan van 15 oktober nog steeds geldt. Daarin staat namelijk letterlijk dat het moment van aanvraag zal moeten liggen op uiterlijk zes maanden voor aanvang van de uitzending. Dan krijg je een heel rare situatie. Als de staatssecretaris dat voorstaat, vind ik het een plan van niks. Ik heb er in november naar gevraagd, want dit is natuurlijk niet reëel. Daarom zei ik ook zojuist: had dan meegenomen bij het onderzoek naar moeders en vrouwen wat het voor de vaders en mannen betekent. Dit gaat natuurlijk niet werken in de praktijk. Volgens mij is er ook nog overleg met de vakbonden. De staatssecretaris knikt. Ik wil graag weten wat 25 maart nu echt betekent. Ik voel mij niet zozeer voor de gek gehouden, maar ik vraag mij wel af hoe reëel datgene is wat wij hierover afspreken. Wij kunnen er allemaal grapjes over maken, maar ik ben het wel met de heer Knops eens dat het in de praktijk haalbaar moet zijn. Dan willen wij het nu gewoon weten.

Staatssecretaris De Vries: Ik heb u rondom de begroting het overzicht doen toekomen welke operationele eenheden zijn voorgesorteerd voor de uitzending naar Afghanistan. Dat is u bekend. Dan hebben wij het over de komende anderhalf jaar. Men weet dus of de eenheid aangewezen is voor de komende jaren voor die uitzending. Als je een kind hebt onder de een jaar, is het mogelijk om te zeggen dat je gebruik wilt maken van je trekkingsrecht om af te zien van die uitzending waarvoor je voor januari 2010 staat opgelijnd. Dat maakt het mogelijk voor een commandant om dat operationeel in te passen. Ik vind het niet zo vreemd dat je die eis stelt. Je geeft hun een recht, maar vraagt wel om dat op tijd kenbaar te maken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik pak gewoon pagina 28 erbij en ik wil graag dat de staatssecretaris reageert op datgene wat hier staat. Er staat namelijk dat er met de vakcentrales nog over gesproken moet worden. Het gaat niet om een automatisch recht op vrijstelling, maar om een aanvraag. Het gaat erom dat vanwege operationele verplichtingen et cetera. Ook al hebt u nu het overzicht, dan nog is het natuurlijk goed om te weten wat haalbaar en niet haalbaar is. Ik ben meer van de realiteit, die ook hier moet worden besproken. Dat is beter dan dat wij zo meteen weer allemaal mailtjes, belletjes et cetera krijgen. Dat wil ik voorkomen. Ik vraag de staatssecretaris duidelijkheid hierover. Het staat gewoon in zijn eigen brief. Ik ken de overzichten, maar dit is de afspraak met de Kamer tot op heden.

Staatssecretaris De Vries: Volgens mij formuleer ik geen andere afspraak. Ja, deze regeling is nog onderdeel van overleg met de bonden. In dat overleg is mijn voorstel om vaders met jonge kinderen dat recht te geven en het te formuleren als een trekkingsrecht dat zij binnen vijf jaar te gelde kunnen maken. Ik hoor wel of wij er op die manier uitkomen met de bonden, maar dat is wel mijn inzet. Daarbij geldt evenzeer dat het voor meer dan een kind kan gelden. Wij hebben van Defensiezijde de inschatting gemaakt dat wij het operationeel kunnen wegzetten.

De heer Poppe (SP): Dit begrijp ik niet helemaal. Er is binnen een bepaalde tijd een recht op vrijstelling. De aanwijzingen vinden tussen nu en anderhalf jaar plaats. Anderhalf jaar is langer dan negen maanden. Stel, vanavond was het een prettige avond, en er komt een kind. De man is echter aangewezen. Kan hij die vrijstelling nu niet krijgen omdat hij aangewezen is? Of moeten werknemers zich soms aanpassen aan de wensen van de werkgever bij het kiezen van het moment van conceptie?

Staatssecretaris De Vries: Dan moeten wij misschien maar ingaan op de wens van mevrouw Eijsink en gaan inventariseren welke mannelijke militairen een kinderwens hebben. Dan kunnen wij dat beter voorspellen.

De heer Poppe (SP): Ik stel een serieuze vraag. Daarop wil ik graag antwoord hebben, zonder tussendoortjes.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is ook een serieuze vraag.

Staatssecretaris De Vries: Juist omdat het een trekkingsrecht is dat men gedurende een periode van vijf jaar te gelde kan maken, is het niet nodig om daarop aanpassingen te plegen. Sterker nog, militairen zitten er volgens mij niet op te wachten dat zij per se in het eerste levensjaar van het kind van hun recht gebruik moeten maken. Ik kan me goed voorstellen dat mensen de zorg voor het kind gedurende het eerste levensjaar thuis goed kunnen opvangen, maar dat zij dat lastiger vinden wanneer het kind voor het eerst naar de basisschool gaat, en dat zij die vrijstelling dus liever willen als het kind vier is. De ruimte voor die afweging aan de keukentafel in het gezin geven wij de militairen. Dat heeft niets te maken met afstemming over de conceptie. Dat is juist het voordeel van de vorm die wij hebben gekozen.

De heer Poppe (SP): Stel, een eenheid is aangewezen. Laten we zeggen dat deze eenheid volgend jaar juli moet vertrekken. Voor die tijd wordt een kind geboren. Is het juist dat de vader dan nog gebruik kan maken van de vrijstellingsregeling, zeg twee maanden voor uitzending?

Staatssecretaris De Vries: De vraag is dus of de militair een beroep kan doen op een soort hardheidsclausule als de zwangerschap op een dusdanig tijdstip valt dat de aanvraag niet meer is te correleren met het begin van een uitzending, en of hij zodoende toch een vrijstelling kan krijgen. Als ik snel reken, wil de betrokkene dan graag thuis zijn in de eerste vier maanden na de geboorte, gegeven de uitzendtermijnen waarmee wij werken. Moet er in de regeling een hardheidsclausule komen om dit mogelijk te maken? Dat lijkt mij een mooi onderwerp om met de bonden te bespreken. Wij zijn nu echter heel hypothetische situaties aan het bedenken.

De heer Poppe (SP): Het is niet hypothetisch. Het kan eenvoudig voorkomen. Mijn vraag is simpel. Er is ruimte voor de werknemer om het moment te bepalen waarop hij wil gebruikmaken van de vrijstellingsregeling. Dat kan zijn als het kind leert praten of vlak nadat het geboren is. Dat maakt hij zelf uit; die ruimte is er. Kan hij die ruimte ook gebruiken als hij net drie maanden voordat de missie begint waarvoor hij is aangewezen en waarvoor hij met zijn eenheid weg moet, voor het eerst vader wordt? Kan dat? Hij is jong vader geworden, over drie maanden moet hij op missie, maar achteraf wil hij de eerste tijd na de geboorte van het kind meemaken. Hij wil luiers verschonen.

Staatssecretaris De Vries: Dat kan zelfs nu al. Mensen kunnen vervroegd naar huis gaan vanwege een bevalling. Ook kan in het voorafgaande SMT-traject waarin wordt bepaald of iemand mee kan op uitzending, worden meegewogen dat dit niet handig zou zijn omdat betrokkene net in die periode vader wordt. Er is natuurlijk ruimte om daarin een afweging te maken.

Waarom is in dit onderzoek de indeling gemaakt in wel of geen kinderwens? Dat is nodig om meer beeld en geluid te krijgen bij de bekendheid van de regeling en het gebruik dat ervan wordt gemaakt. Er werd gevraagd of dit een element is bij de werving. Het blijkt dat dit bij de werving eigenlijk geen rol speelt. De meeste jonge vrouwen die bij ons solliciteren, zijn namelijk helemaal nog niet bezig met de gedachte aan een jong gezin. De kinderwens en de vervulling daarvan doen zich vaak tijdens de diensttijd voor. Uit het onderzoek blijkt dus dat het meer een behoudsinstrument dan een wervingsinstrument is. Als de doelgroep op deze manier meer wordt gespecificeerd, wordt dat veel duidelijker. Ik snap niet welk bezwaar ertegen is dat dit onderscheid binnen de doelgroep wordt gemaakt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Volgens mij heeft de staatssecretaris mij wel goed begrepen. Ik begrijp wat hij onderzocht heeft. Ik vind het echter een beetje absurd om het niet over «vrouwen met een kinderwens te hebben» maar over «niet-moeders met een zekere kinderwens» en «niet-moeders met een eventuele kinderwens». Zoals ik in mijn termijn al zei, heb ik een paar onderzoeken over emancipatie en dergelijke doorgenomen. Daarin heb ik de uitdrukking «niet-moeders met kinderwens» etc. nergens gezien. Het heet «vrouwen met een kinderwens». Bovendien ging het in het eigen onderzoek van de staatssecretaris van vorig jaar of het jaar daarvoor ook niet over «vaders met een kinderwens». Dit is dus een beetje een absurde benadering.

Er staat in het onderzoeksrapport ook dat vrouwen, moeders in dit geval, impliciet worden vrijgesteld, dus zonder dat zij het weten. Dat is raar. Ik kom vrouwen in de organisatie tegen die moeder zijn en die dat zelf willen bepalen. Zij willen helemaal niet «impliciet» door hun leidinggevende worden vrijgesteld. Zij willen zelf, in hun thuisrelatie, kunnen bepalen wanneer zij weer direct uitgezonden kunnen worden. Ik vind het vreemd dat de leidinggevende iemand impliciet, zonder het de betrokkene te laten weten, vrijstelt.

Staatssecretaris De Vries: In reactie op het onderzoek van de Commissie Gelijke Behandeling hebben wij de regeling op dit punt aangepast. De regel was: vrouwen met kinderen onder de vijf jaar gaan niet op uitzending. Dat geeft echter grotere ongelijkheid met mannen. Daarom hebben wij er een knip in gemaakt. Als een vrouw moeder is van een kind tot één jaar, vindt de Defensieorganisatie het niet wenselijk dat zij op uitzending gaat. Na het eerste levensjaar is het een vrijwillige keuze of zij op uitzending gaat. Daarmee komt de regeling dichter bij die voor mannen. Met de nieuwe regeling wordt dus de keuzevrijheid geschapen waarop mevrouw Eijsink doelt: laat vrouwen met een kind van twee, drie, vier of vijf jaar zelf de afweging maken of zij op uitzending willen. Het automatisme dat eerst bestond in het geval van kinderen tot vijf jaar, is teruggebracht tot één jaar. Daarna is er een grotere vrije keuze.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wordt deze regel dus uit het onderzoeksrapport gehaald, en past de staatssecretaris de regeling aan? Er staat nu immers duidelijk dat de regel impliciet opgaat. Zoals ik de staatssecretaris nu begrijp, zal hij dit aanpassen. Dit staat echter nog niet in zijn appreciatie.

Staatssecretaris De Vries: De regeling wordt in die zin aangepast dat het sowieso vrijstellen van uitzending zich beperkt tot het eerste levensjaar. Daarnaast komt er een mogelijkheid tot vrijstelling mits betrokkene daartoe een verzoek doet.

De heer Poppe (SP): Ik heb het nu over de moeder. De vrouwelijke militair heeft een kindje gekregen. In het eerste jaar gaat zij niet op missie. Daarna is de keuze aan haar. Kan de keuze dus zijn dat zij pakweg nog vier jaar niet op missie wil? Gaat het dus om vijf jaar in totaal, en hoeft het pas weer als het kind zes is?

Staatssecretaris De Vries: Ja, dat mag.

In het kader van het gezinsbeleid pleitte de heer Poppe voor meer kinderopvang op de basis.

De heer Poppe (SP): Liefst niet op de basis, maar wel in de buurt. Ik wil die kinderen niet in de kazerne hebben.

Staatssecretaris De Vries: In het kinderopvangbeleid in den brede biedt de werkgever steeds minder zelf de kinderopvang aan. Wel is er natuurlijk een regeling volgens welke de werkgever bijdraagt in de kosten van kinderopvang. De ervaring leert namelijk dat men in het gezin het liefst een eigen afweging maakt over de kinderopvang waarvan men gebruik wil maken. Het werkte dus niet dat wij zelf contracten met kinderopvanginstellingen gingen afsluiten. De persoonlijke benadering, de vraagsturingsaanpak zoals staatssecretaris Dijksma die meer in het algemeen voorstaat, geldt ook voor Defensie.

Wat omvatten de nazorgkosten precies? Hoe zit het in verband daarmee met de veteranenkosten en militaire invaliditeitspensioenen? Deze zijn inderdaad niet in de nazorgkosten begrepen, omdat ze niet direct aan een missie te relateren zijn. Dat zijn ze zeker niet in het geval van de moderne veteranen, omdat de gemiddelde beroepsmilitair tegenwoordig op meerdere missies is geweest. Wel wil ik mevrouw Eijsink toezeggen dat wij voortaan per uitzending op voorhand proberen te bepalen wat de verwachte zorgkosten zijn. Deze moeten dus wel missiegerelateerd zijn. Veteranenkosten en militair invaliditeitspensioen vallen niet op voorhand aan een missie te relateren. Wel hebben wij natuurlijk inzicht in wat wij jaarlijks kwijt zijn aan veteranenkosten. Dat is ongeveer 9 mln. Ik zeg dus toe om in de toekomst meer een inschatting per missie te maken, met alle bandbreedtes die je daarbij hebt. Wij zullen proberen dat op te schrijven. In reactie op de vraag van mevrouw Eijsink om daaraan alle veteranenkosten toe te voegen, zeg ik dat dit niet kan in onze moderne krijgsmacht met mensen die meerdere missies doen.

De vraag van de ChristenUnie-fractie was of deze kosten extra via de HGIS geclaimd kunnen worden als ze per missie worden aangegeven. Daar ben ik altijd voor. Ruggensteun van deze commissie om meer kosten van Defensie via de HGIS te laten lopen, stel ik op prijs. Als het inzichtelijk maken daartoe kan bijdragen, is dat de juiste aanpak.

Er zijn meer vragen gesteld over de HGIS, en ik stel de opmerkingen van de vaste commissie op prijs. Er is nu soms een vreemde situatie. Als een Bushmaster op een IED rijdt, kun je het herstel ervan via de HGIS bekostigen, maar als wij voor de veiligheid veertien extra Bushmasters moeten kopen, zijn dat investeringskosten en moet Defensie het zelf betalen. Als veel Mercedes-Benzen ten gevolge van het slechte terrein door de assen zakken, zodat er nieuwe MB’s moeten komen, moeten wij dat ook zelf betalen, omdat het niet gerelateerd is aan het oorlogsgeweld. Ik heb daarover gesproken met collega Koenders, die ook vindt dat dit nu heel raar wordt verdeeld. Met het oog op de toekomst moeten wij daar dus praktischer naar kijken. Er komt een evaluatie naar aanleiding van onze participatie in ISAF om na te gaan of het daarbij goed is gelopen. Voor de slijtagekosten op dit moment zijn er gelukkig de toegevoegde middelen. Daarmee denken wij voor het moment uit te komen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik kom nog even terug op de nazorg. Ik vind het opmerkelijk dat dit blijkbaar niet eerder tot Defensie is doorgedrongen. De PvdA-fractie heeft dit op 16 februari 2006 en op 17 december 2007 al gevraagd. Wij hebben voorgesteld om de p.m.-post eruit te nemen en ervoor te zorgen dat daar een bedrag komt te staan. Blijkbaar wordt men bij Defensie nu wakker. De staatssecretaris weet dat wij er heel grote waarde aan hechten dat die kosten inzichtelijk zijn en meegenomen worden. Zoals ik eerder heb gezegd, willen wij graag bezien hoe dat kan, al weten we niet waar we zullen uitkomen.

Daarnaast heb ik een vraag gesteld over de schadeloosstelling aan dienstslachtoffers en de regeling dat mensen kunnen terugkeren naar Defensie. In de brief van de staatssecretaris van 22 december wordt gesproken van aannames en schattingen, maar hierover staat niets in de brief. De staatssecretaris weet hoeveel waarde wij eraan hechten dat ook die kosten worden opgenomen. Dat kan, want de staatssecretaris heeft er ervaring mee. Hij weet hoeveel dienstslachtoffers er zijn. Er zijn meer dan 60 zware slachtoffers. Dit kan gewoon meegenomen worden.

Staatssecretaris De Vries: De discussie over de schadeloosstelling is een andere dan die over zorgkosten per missie. Wij hebben namelijk geconstateerd dat er jaren overheen kunnen gaan voordat mensen klachten krijgen en naar aanleiding daarvan een vraag c.q. claim bij Defensie neerleggen. Het valt dus volstrekt niet te voorspellen wat de eindrekening van deze ISAF-missie voor schadeloosstellingen, invaliditeitspensioenen en BIV zal zijn. Daar kunnen wij op voorhand ook geen gooi naar doen.

Mevrouw Eijsink heeft inderdaad eerder gevraagd naar de zorgkosten per missie. Zij vroeg op de dag van mijn aantreden om een extra brief omdat wij toen dat overzicht niet konden verschaffen. Dat was een goede wake-upcall. Wij willen daarmee echter wel zorgvuldig omgaan. Ik wil ervoor oppassen dat wij zorgkosten gaan zien als een begrotingspost. Ik ben niet voor openeinderegelingen, maar voor de zorg moet er wel een open einde zijn. Als er behoefte is aan zorg, wordt dat dan ook niet gebudgetteerd. Wij kunnen een inschatting maken, maar dat neemt niet weg dat een deel van de kosten, namelijk kosten die gewoon via ziektekostenregelingen dan wel de AWBZ lopen, buiten ons overzicht bij Defensie vallen.

Wij komen nog te spreken over de schadeloosstelling. Dat punt is echter niet gerelateerd aan missiespecifieke kosten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Schadeloosstelling is natuurlijk een brede term. Als de staatssecretaris doelt op het dossier van de meer dan 150 rechtszaken, hebben we het niet over hetzelfde. Bij dienstslachtoffers gaat het echter net zo goed om schadeloosstelling. Dat zijn ook persoonlijke dossiers. Misschien heb ik verwarring gewekt; mijn excuus daarvoor. Meer dan 60 mensen zijn dienstslachtoffer. Mij gaat het erom dat zij in de komende jaren door ons geholpen worden. Dat moet ergens op een budget staan. Voor de Kamer moet duidelijk zijn dat deze mensen blijvend geholpen worden.

Staatssecretaris De Vries: Dat deze mensen blijvend geholpen worden, staat niet ter discussie. Mevrouw Eijsink vroeg echter om een inschatting aan het begin van de missie. Als mensen zwaargewond uit Uruzgan terugkomen en aanpassingen aan hun huis nodig hebben, of een prothese of een aangepaste auto, besteedt Defensie daaraan veel geld, en terecht. Dat is helder. Aan de vooravond van een nieuwe missie kan ik echter gelukkig niet voorspellen hoe hoog die kosten zullen zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik kom terug op de kwestie van de kosten van slijtage en vervanging. Uit een eerdere discussie is duidelijk geworden dat de investeringen voor bijvoorbeeld nieuwe Bushmasters niet onder de HGIS kunnen worden gebracht, maar vervanging en slijtage wel. De coalitiepartijen hebben daarover indertijd een motie ingediend. Deze motie staat los van Afghanistan. Wij hebben nu ook missies in Tsjaad en Somalië lopen. Wellicht krijgen we nog andere missies. Hoe legt de staatssecretaris deze motie uit met betrekking tot extra slijtagekosten en vervangingskosten bij missies?

Staatssecretaris De Vries: Ik zie die motie als een steun in de rug om met collega Koenders het gesprek aan te gaan over een logischer regeling voor toekomstige missies, waardoor het niet noodzakelijk zal zijn dat via een extra motie van de Kamer, hoezeer ik zo’n motie ook respecteer, geld aan de Defensiebegroting wordt toegevoegd om deze kosten op te vangen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De staatssecretaris zegt dat hij in overleg gaat met minister Koenders. Dit zijn echter HGIS-gelden. Daarvoor moet hij bij minister Verhagen zijn. Dat is wel een verschil. Anders gaat het van ODA-gelden af, en dat willen wij niet.

Staatssecretaris De Vries: Dat klopt. Ik had het OS-budget in mijn hoofd.

De heer Poppe (SP): Als de politiek besluit om ergens militairen naartoe te sturen, dan zijn dat kosten voor Defensie. Wat de SP-fractie betreft wordt er dus niet met begrotingen geschoven.

Ik maak nog een opmerking naar aanleiding van de uitgebreide discussie met mevrouw Eijsink over de kosten van nazorg. De staatssecretaris zei dat je van tevoren niet precies weet welke nazorg nodig zal zijn en dat de kosten daarvoor dus niet zo vast in de begroting kunnen worden opgenomen. In de brief van 22 december vorig jaar wordt echter wel degelijk een aantal concrete cijfers genoemd. Ik had ze opgeteld. Voor nazorg kwam ik op 14,9 mln. Ook voor de zorg tijdens de missie zijn in deze brief bedragen genoemd. Zijn dit nu de werkelijke bedragen? Zijn dit gemaakte kosten? Tijdens de missie zijn de kosten die voor medische repatriëring, voor de samenwerking met civiele ziekenhuizen, het IDR, en iets van € 70 000 voor nog een paar dingen. Daarnaast zijn er de kosten van de nazorg, debriefing etc. Ik heb de bedragen net in mijn inbreng opgesomd. Dat zijn werkelijk gemaakte kosten en geen toekomstige kosten. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris onderzoek wil laten doen naar het mogelijke aantal traumagevallen, een aantal dat door de missies zal oplopen. Is er een relatie te leggen, gezien dat onderzoek etc., waardoor te verwachten is dat de huidige werkelijk gemaakte kosten niet de eindkosten zijn, maar dat wij deze kosten volgend jaar ook zullen krijgen, of zelfs meer? Dat kan dan wel in de begroting opgenomen worden.

Staatssecretaris De Vries: Als je meer langdurige missies uitvoert, waarbij je veel mensen inzet, vergroot je de kans dat je meer mensen met klachten krijgt. Dat spreekt vanzelf. Iets anders is of je dit al in de begroting kunt voorspellen. Zeker voor PTSS is dat niet mogelijk, omdat wij weten dat dit zich pas na vijf, tien of zelfs vijftien jaar kan openbaren. Daarom kan ik daarvan geen schatting voor de toekomst maken. De genoemde kosten zijn inderdaad werkelijk gemaakte kosten over twee jaar. Als je dat wilt extrapoleren voor de hele Afghanistanmissie, moet je dit bedrag verdubbelen voor de periode dat wij daar zijn. Het gaat om werkelijk gemaakte kosten.

De heer Poppe (SP): Worden die wel opgenomen in de begroting voor volgend jaar?

Staatssecretaris De Vries: Die kosten zijn natuurlijk afgedekt in de begroting.

De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn betoog vervolgt en afrondt, zodat er daarna tijd is voor een enigszins substantiële tweede termijn.

Staatssecretaris De Vries: De CDA-fractie stelde een vraag over de militaire tehuizen. Het nieuwe traject met de FMTO is nog niet helemaal afgerond. De FMTO heeft mij gevraagd om daarover publiekelijk nog niet te veel mededelingen te doen, omdat de interne communicatie met het personeel voorgaat. Er zal worden samengewerkt tussen verschillende denominaties. De heer Knops vroeg of de verschillende denominaties in de raad van toezicht vertegenwoordigd zullen zijn. Naar ik heb begrepen, is dat zeker de bedoeling. Als de heer Knops mij vraagt om dit als voorwaarde voor financiering te stellen, vraagt hij iets wat de rijksoverheid niet gewoon is te doen. Wij beoordelen een organisatie op haar doelstelling en gaan na of wij die doelstelling willen ondersteunen met een subsidie. In het kader van de subsidiariteit en de soevereiniteit in eigen kring geven wij geen voorschriften over de samenstelling van de raad van toezicht, maar mijn informatie is dat de verschillende denominaties vertegenwoordigd zullen zijn in de raad van toezicht.

Ik kom op de brief over de moties. Wij zijn druk bezig met de 24 uursopvang. Gaat dat al snel genoeg? Nee. Wel zijn wij nu een concrete mogelijkheid aan het onderzoeken met de gemeente Eindhoven. Daarnaast speelt de evaluatie van de Uitdaging door de minister voor Jeugd en Gezin een rol. Deze evaluatie wil ik bij dit project betrekken vanwege een eerder punt dat wij vanavond bespraken: de dringende behoefte aan instructeurs. Defensie wil faciliteren in de vorm van mensen en middelen om een project als dit, 24 uursopvang voor jongeren die nog niet met Justitie in aanraking zijn gekomen, eventueel mogelijk te maken. Dit kost ons evenwel instructeurs. Gegeven de uitdaging waarvoor de toestroom van personeel mij stelt, wil ik niet bovenop de Uitdaging ook voor dit project bijvoorbeeld twaalf instructeurs kwijt zijn. De keuze die ik ten aanzien van dit initiatief maak, koppel ik dan ook aan de gesprekken met de minister voor Jeugd en Gezin over wat hij wil doen op basis van de evaluatie van de Uitdaging.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter.

De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn betoog afrondt. Dan volgt een tweede termijn. Daarin kunt u uw vragen nog stellen.

Staatssecretaris De Vries: Een volgend punt betreft de klachtencommissie voor veteranen. Als wij dit koppelen aan het Landelijk Zorgsysteem Veteranen, dan beslaat het ook het werk van het Veteraneninstituut, de Basis en een deel van wat gebeurt in het kader van het CAP. Het totale veld wordt daarmee afgedekt. Opgemerkt werd dat ik alleen advies vraag over een klachtenregeling. In de uitwerking door de RZO kan het natuurlijk evenzeer gaan om een klachtencommissie die daarvoor moet worden ingericht. De woordvoerder van de ChristenUnie-fractie vroeg expliciet of ik met «regeling» een commissie uitsluit. Nee, in mijn adviesaanvraag aan de RZO sluit ik niet uit dat de raad adviseert om er binnen het LZV-kader een commissie van te maken. Op dit punt wil ik het advies van de RZO afwachten. De heer Poppe wil daarvoor een apart instituut oprichten. Mij lijkt dat te ver gaan. De RZO zal daarover adviseren en dat lijkt mij prima.

De heer Poppe (SP): Voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Poppe, wij hebben afgesproken dat de staatssecretaris nu zijn termijn afmaakt. Dat heb ik ook tegen de heer Voordewind gezegd.

De heer Poppe (SP): Met die afspraak ben ik het dan niet eens. Nu mijn motie aan de orde komt, zou ik ineens moeten stoppen? Ik wil nu interrumperen. Dan heb ik geen tweede termijn nodig.

De voorzitter: Mijnheer Poppe, u hebt het woord niet. U krijgt een tweede termijn. Daarin kunt u uw vraag rustig stellen. Daarna is misschien nog gelegenheid om de staatssecretaris eventueel te interrumperen als het antwoord u niet bevalt. De staatssecretaris rondt nu zijn betoog af.

Staatssecretaris De Vries: De laatste vraag die mij te beantwoorden staat, hangt met het voorgaande samen. Het is de vraag van de PvdA-fractie over het convenant in het kader van het LZV. Mevrouw Eijsink zei dat dit nog verder moet worden ingevuld. Ook de RZO heeft ons dat geadviseerd. Wij hebben dat ook erkend. Wij hebben het snel willen realiseren, maar dat convenant moet nog verder vlees op het bot krijgen. Dezelfde RZO zal met een voorstel komen voor de wijze waarop wij het convenant verder invulling kunnen geven, met dien verstande dat de begrenzing altijd ligt in het besluit inzake toelating zorginstellingen van de minister van VWS. Defensie kan geen verplichtingen opleggen aan zorginstellingen die onder dat regime vallen. De RZO zal bekijken hoe wij een steviger convenant kunnen maken, en tegelijkertijd recht blijven doen aan de eigen verantwoordelijkheid van de minister van VWS. Dat wacht ik graag af.

Nadere gedachtewisseling

De voorzitter: Ik stel in tweede termijn een spreektijd van drie minuten per persoon voor.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Er ligt een aantal uitdagingen voor de Defensieorganisatie. Die heeft de staatssecretaris goed geschetst. Er komt een hele stroom aan en de uitdaging is om dat goed te managen. Al is er een verbouwing aan de gang, ik zou de staatssecretaris toch willen aanmoedigen om elk geval zorgvuldig te behandelen. Elke persoon die zich aan de poort meldt omdat hij graag bij Defensie wil werken, is een potentiële collega. Volgens mij moeten wij daarmee zuinig zijn. Zoveel zijn er niet.

In relatie tot het FPS zei de staatssecretaris dat hij er op zich voor is dat mensen langer in een functie kunnen blijven, maar dat het niet mogelijk is om zo’n functie anders te indiceren. Een verticale carrièregang zit er met andere woorden niet in. Het probleem dat zich in de organisatie nu vaak voordoet, is dat men om een bepaalde functie te kunnen vervullen, eerst een aantal andere functies gedaan moet hebben. Daardoor ontstaat die hele carrousel. Ik zou nogmaals een pleidooi willen houden om uit te gaan van «de juiste persoon op de juiste plaats». Dat is met verschillende soorten ervaring mogelijk. Laat het starre systeem los dat je bepaalde functies vervuld moet hebben om voor een andere in aanmerking te komen. Daarmee kunnen wij tegemoetkomen aan de persoonlijke wensen van veel medewerkers. Zo kan ook worden voorkomen dat iedereen elke keer moet verhuizen. Volgens mij is dat namelijk een van de redenen waarom mensen op een gegeven moment afhaken.

Ik heb gevraagd om een onderzoek naar de elasticiteit. Dat ligt er nu. Wat mij betreft is dat niet alles. Mij lijkt het goed dat de Kamer kan controleren of de staatssecretaris in staat is om een aantal van de door hemzelf geformuleerde doelstellingen in Werving en Behoud waar te maken. Ik realiseer me dat het vooral wervingsdoelstellingen zijn en weinig behoudsdoelstellingen. Op de laatste zouden wij naar mijn mening ook in kwantitatieve zin meer moeten focussen. Daarbij uit ik een meer algemene cri de coeur. Die betreft het wetenschappelijk onderzoek. De NLDA is nu bezig met het accreditatieproces. Van die kant is het heel erg stil als het gaat om ondersteuning door informatievoorziening en wetenschappelijke onderzoek om te komen tot betere inzichten in bijvoorbeeld werving en behoud. Wij hebben nu TNO ingehuurd, maar ik pleit ervoor, zoals ik ook eerder heb gedaan, om de NLDA meer in te zetten. Daaraan zijn veel hooggeleerde mensen verbonden.

De staatssecretaris zei dat het naar de inschatting van Defensie mogelijk is om de vrijstelling voor jonge vaders operationeel weg te zetten. Ik vind dat niet overtuigend. Ik zie echter ook in dat dit een belangrijke behoudsmaatregel is. Ik vraag de staatssecretaris om de invoering van deze maatregel te evalueren om te bezien of deze niet leidt tot onoverkomelijke bezwaren.

Mijn laatste punt betreft de militaire tehuizen. De staatssecretaris zei dat het de bedoeling is dat de verschillende denominaties een plek krijgen in de raad van toezicht. Vervolgens zei hij dat het niet aan hem is om dat als voorwaarde te stellen. Ook uit de brief van vandaag blijkt echter dat hij een behoorlijke financiële relatie met die organisatie krijgt, een miljoenencontract. Dan is het volgens mij helemaal geen probleem om daaraan als voorwaarde te verbinden dat hij verwacht dat er in die organisatie pluriformiteit is. Ik wil op dit punt echt een toezegging van de staatssecretaris hebben. Dit is namelijk heel belangrijk.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik begrijp dat het bij de doorstroming om een recht gaat. Volgens de staatssecretaris zou dit ook flexibel moeten kunnen zijn. Daarbij zouden wij naar een systeem van vrijwilligheid kunnen gaan. De militair zou er dan zelf voor kunnen kiezen om nog eens voor drie jaar te verlengen. Als dit met de bonden besproken kan worden, ontstaat volgens mij al meer flexibiliteit. Als hierover nog onenigheid of twijfel bestaat, zou de staatssecretaris nader onderzoek kunnen doen naar de wenselijkheid ervan.

Ik begrijp dat de regeling voor jonge vaders nog onderwerp is van gesprek met de bonden. Ik neem aan dat er nog een definitieve regeling naar de Kamer komt. Die wachten wij dus af. Wij kunnen daarop in een volgend personeelsdebat terugkomen. Dan kunnen wij verder uitpluizen of de regeling naar wens van de Kamer is.

Wij hebben de kosten voor nazorg nu op een rijtje gekregen. Misschien moeten bij de artikel 100-evaluatie van een missie deze kosten structureel worden meegenomen en inzichtelijk worden gemaakt, zodat de Kamer precies kan zien wat die kosten zijn. Dat zou interessant kunnen zijn. De Kamer zou het kabinet er dan ook toe kunnen aanzetten om de nazorgkosten vervolgens onder het HGIS-budget te brengen.

Uit de vorige debatten staat mij bij dat de minister voor Jeugd en Gezin zou bekijken of hij het project de Uitdaging van Defensie zou kunnen overnemen. Bij de 24 uursopvang gaat het echter om drop-outs. Dat is een andere categorie dan de lastige en overlast veroorzakende jongeren die naar de Uitdaging kunnen gaan. Voor de drop-outs gaat het om een functie die Defensie echt op zich zou moeten nemen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. De staatssecretaris zei dat er gestreefd wordt naar 100% vulling in 2011. Dat is dus over dik anderhalf jaar. Nu zijn er nog 7300 vacatures. Die benadering vind ik niet realistisch. Het is fijn dat de staatssecretaris hoge ambities heeft, maar ik houd het graag bij realisme, net zoals de heer Knops duidelijk deed tijdens het wetgevingsoverleg in november.

In het plan van de staatssecretaris lees ik op pag. 11 dat de werkelijke inrichting van de loopbaanbegeleiding bij de OPCO’s nog moet beginnen. Daarvan schrik ik. Loopbaanbegeleiders zijn een van de hoekstenen van het Flexibel Personeelssysteem. Er zijn veel minder loopbaanbegeleiders dan de staatssecretaris wilde hebben en had moeten hebben. Zij zijn nog in opleiding. Zo kan ik nog een aantal punten noemen in de rapportage van 26 februari die onnavolgbaar zijn voor de Kamer.

Ik vind dat de rapportage bovendien tekortschiet. Ik vraag de staatssecretaris een toezegging te doen ten aanzien van het meten en weten. Voor het Flexibel Personeelssysteem hebben wij het redelijk in beeld in de vorm van grafieken. Ik verzoek de staatssecretaris om in grafiek 5 over de leeftijdsfasen ook de verdeling tussen mannen en vrouwen mee te nemen. In de drie eerdere rapportages was dit aangegeven, maar in deze mis ik dat. Het kan gewoon een foutje zijn geweest. Daarnaast vind ik het van belang dat wij bij de tabellen kunnen terugkijken. Wat betreft het FPS zijn wij nu bij de vierde rapportage; bij Werving en Behoud is het de eerste rapportage. Ik verzoek de staatssecretaris om daarin duidelijk te zijn. Het is belangrijk dat wij wat betreft de aantallen kunnen terugkijken. Anders hebben wij niets aan die cijfers. Kortom: praatje, plaatje en SMART graag.

Ik vraag de staatssecretaris om een brief naar de Kamer te sturen over de afloop van het Lufthansaproject op het roc in Hoofddorp. Ik denk dat de staatssecretaris ook de ouders en de leerlingen die hierbij betrokken zijn, een groot plezier zou doen als hij dit werkelijk inzichtelijk maakt. Wat mij betreft was dit een pilot en is het hiermee ook voorbij. De staatssecretaris heeft hierin € 50 000 per leerling geïnvesteerd, onder «extra kosten». Dat is niet niks. Ik wil graag een brief aan de Kamer waarin dit inzichtelijk wordt gemaakt. Ook voor de ouders zou dat een enorme ondersteuning betekenen. Dat geldt in ieder geval voor alle ouders die ik gesproken heb.

Het onderzoek naar de elasticiteit van de maatregelen vind ik teleurstellend. Het bevat namelijk geen analyse van de kosten en de efficiency per maatregel. Dat was het verzoek, zoals de staatssecretaris kan lezen in de verslagen van april en november vorig jaar. Wij hebben in de afgelopen jaren miljoen op miljoen op miljoen gestapeld. Ik wil gewoon dat inzichtelijk wordt waar die miljoenen naartoe gaan. Daarbij heb ik het niet alleen over de Huishoudbeurs, want dat is van een andere orde, zoals ik al heb aangegeven. Het is van belang dat de Kamer dit kan volgen. Het mag niet zo zijn dat wij alleen vernemen dat MARVEL het niet inzichtelijk kan maken, zoals de staatssecretaris schrijft.

Ik zou graag zien dat de kosten van de nazorg bij de evaluatie van de artikel 100-brief worden meegenomen. Ik ben het eens met de staatssecretaris dat een aantal kosten lastig van tevoren in rekening is te brengen. Laat hij echter tussendoor aan de Kamer aangeven wat hiermee gebeurt. Dat moet volgens mij wel kunnen.

Over de motie met betrekking tot het Landelijk Zorgsysteem Veteranen merk ik op dat de staatssecretaris een heel beperkt geheugen heeft. Er staat namelijk: «onafhankelijke klachtencommissie voor veteranen». Dat de staatssecretaris het wil beperken tot het Landelijk Zorgsysteem Veteranen, begrijp ik. Er zijn echter veel meer instanties die diensten verlenen aan veteranen dan alleen de instellingen die zijn aangesloten bij het Landelijk Zorgsysteem Veteranen. Ik wil dat dit breed wordt opgevat. Mijn fractie staat erop dat deze motie wordt uitgevoerd.

Ik heb gevraagd, een hernieuwd convenant naar de Kamer te sturen. Op deze vraag heeft de staatssecretaris niet gereageerd.

De staatssecretaris heeft niet gerapporteerd over veel zaken uit de brief van 15 oktober. Ik zou graag hebben dat hij bij de volgende rapportage ingaat op het onderzoek naar de nachten van huis. De uitkomsten daarvan werden begin 2009 verwacht. Verder wil ik dat hij ingaat op de vraag hoe het staat met de expertisepool met als hoofdtaak het diversiteitsbeleid, opgenomen in het plan van de staatssecretaris. Voorts: hoe staat het met de samenwerking met de stichting Pa Femme? Iedere sollicitant een eigen internetpagina? Zo kan ik nog tien maatregelen noemen die de staatssecretaris op 15 oktober heeft toegezegd. Ik wil dat de staatssecretaris op al deze punten rapporteert en niet selectief. Dat zou fijn zijn.

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik heb twee vragen over; één daarvan is blijven liggen. Ik begrijp dat wij bij het traject van werk naar werk, waarover de heer Knops het ook had en dat ongelooflijk belangrijk is, van 3000 naar 5500 zijn gegaan. Ik vind dat zeer bemoedigend. Ik krijg alleen sterk de indruk, ook uit mails die ik ontvang, dat dit een beetje bureaucratisch verloopt. Dat vind ik minder bemoedigend. Waarom duurde het zo lang om vijftien man neer te zetten bij dat bureau? Zijn vijftien man voldoende om deze belangrijke zijinstroom echt goed uit te voeren? Dit is namelijk heel belangrijk.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik zeg eerst iets over geld en Defensie. Al lang geleden hebben wij een vernietigend rapport ontvangen van de Algemene Rekenkamer. Ik verwacht dat wij volgend jaar of mogelijk dit jaar nog een gelijkluidend rapport krijgen, afgaand op wat de staatssecretaris zegt en wat in de stukken staat. Als ik zie hoe hij met de onduidelijkheid over geld omgaat – mevrouw Eijsink wees daar ook op – heb ik de indruk dat wij weer zo’n kritisch rapport van de Algemene Rekenkamer zullen krijgen.

Ik heb de staatssecretaris dan ook gevraagd om de kosten van nazorg en voorzorg helder op een rijtje te zetten. Ik kwam al aan een beetje geld. Mijn vraag was: hoeveel wegens PTSS militair-invalide verklaarde ex-militairen zijn er en van welke missies? Hoeveel kunnen wij er, ook gezien de uitspraken van de staatssecretaris zelf, verwachten aan de hand van onderzoeken? Ik heb onder meer gewezen op Amerikaanse onderzoeken naar combat stress. Dat zijn onderzoeken naar aanleiding van uitzendingen van militairen naar Irak. Die omstandigheden zijn toch soortgelijk aan die in Afghanistan. Wil de staatssecretaris dit onderzoek doen en de Kamer informeren over de resultaten? Ik voeg daaraan de vraag toe of er in de huidige zorg voor PTSS-mensen, getraumatiseerde veteranen, wel voldoende bedden zijn. Zo ja, hoeveel zijn dat er en waar staan die? Zijn het civiele bedden of staan ze in het Centraal Militair Hospitaal? Hoe staat het met de opvang?

De staatssecretaris gaat min of meer in discussie over de motie over de klachtencommissie voor veteranen. Dat is niet aan de orde. Moties worden uitgevoerd, staatssecretaris! De discussie heeft plaatsgevonden, onder meer naar aanleiding van het verhaal dat de staatssecretaris de Kamer nu nogmaals stuurt. Dit verhaal krijgen wij nu voor de derde keer. Hij heeft het een keer mondeling gedaan en twee keer op schrift. Dat verhaal kennen wij. Dat vormde de aanleiding om de motie in te dienen. Wij gaan er dus niet meer over praten.

De staatssecretaris zegt dingen als: wij zullen het nog voorleggen aan VWS, en die negentien instellingen in het Landelijk Zorgsysteem Veteranen hebben ook zo hun eigen verantwoordelijkheden. Nee, zo gaat het niet. Volgend jaar wordt overigens nog geëvalueerd of het Landelijk Zorgsysteem Veteranen wel moet doorgaan. Dat hele LZV is dus ook nog experimenteren over de ruggen van de veteranen; zo zie ik het. De motie staat los van dat LZV. Iedere veteraan of partner – dat staat ook duidelijk in de motie – moet met een klacht kunnen komen. Zo’n klacht kan zijn: het gaat niet goed met mijn man; waar moet ik zijn? Men kan het best naar het CAP, het Centraal Aanmeldpunt bij het Veteraneninstituut gaan, wordt gezegd. Nee, klachten moeten daar terecht kunnen komen, ook gezondheidsklachten. Het moet dan ook een commissie van deskundigen zijn, zoals in de motie staat. Men moet bij een onafhankelijke instantie terechtkunnen, een Huurcommissie als het ware. Ook de Huurcommissie is onafhankelijk van alle andere instellingen, zowel de particuliere als de sociale verhuurders. Het gaat erom dat er een werkelijk onafhankelijke commissie met deskundigen komt, waar zowel militairen als hun partners zich kunnen melden met klachten. De staatssecretaris zegt dan: dat kan allemaal al. Nou, ik heb de lijdensweg beschreven; dat zal ik niet herhalen.

De voorzitter: Dat zou ik maar niet doen.

De heer Poppe (SP): Het gaat hier over mensen! Mensen die de politiek op missie heeft gestuurd en die voor de rest van hun leven een probleem hebben. Zij krijgen geen Militaire Willems-Orde wegens dapper gedrag. Dat worden duizenden mensen! Daar nemen wij dus even de tijd voor. Het is nog niet 21.00 uur. Ik laat me daar niet in remmen.

Ik wil van de staatssecretaris weten of hij zo’n onderzoek zal doen. Over de motie kunnen wij niet meer discussiëren. Wanneer komt de kaderwet veteranenbeleid die al een jaar geleden is toegezegd? Ik heb een schim voorbij zien komen. Zend dat niet in, moet ik de staatssecretaris zeggen. Dat leek nergens op! Kom met een kaderwet veteranenbeleid. Dan zal de Kamer altijd nog kunnen beslissen hoe zij die motie zal uitvoeren, als de staatssecretaris het niet doet. Eigenlijk is dit een motie van wantrouwen waard, maar we hebben nog andere tanden om mee te bijten, en dat is de behandeling van de kaderwet veteranenbeleid. Of zegt de staatssecretaris dat hij de motie zal uitvoeren?

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. De CDA-fractie pleit er terecht voor dat wij zo zorgvuldig mogelijk met iedere persoon omgaan, ondanks de drukte die zich zal voordoen. Dat uitgangspunt kan ik slechts onderschrijven. Als werkgever moeten wij zorgvuldig met kandidaten omgaan. De juiste persoon op de juiste plek. Meer flexibiliteit daarbij. Het oude cohortdenken loslaten. Ik steun deze opvattingen van de heer Knops. Een mooi voorbeeld is dat van een vrouwelijke kapitein die ik onlangs sprak. Zij wilde graag door binnen de organisatie. Ze wilde naar een majoorscursus. Ze was echter geen pelotonscommandant geweest. Het ging dus niet door, en dat terwijl wij de doelgroep van hoogopgeleide jonge vrouwen nu net graag binnen willen houden. Voor dit soort zaken moet geen aparte interventie nodig zijn; dit moet standaard mogelijk zijn binnen de organisatie. Dit is echter niet alleen met een regel op te lossen, zoals ik al zei. Het gaat ook om een stukje cultuurverandering. Het maakt onder meer deel uit van het sociaal leiderschap en de wijze waarop wij daarmee omgaan. Dit moet inderdaad de meerwaarde zijn van het Flexibel Personeelssysteem. Als iemand niet de ambitie heeft om uiteindelijk bataljonscommandant te worden, hoeft hij ook niet pelotonscommandant geweest te zijn. Dit soort onderscheid moeten wij kunnen maken. Ik deel dus de stelling die de heer Knops ten aanzien hiervan heeft betrokken.

Wat is nog haalbaar van de doelstellingen in Werving en Behoud? Wat mij betreft staan die doelstellingen, ongeacht de extra mogelijkheden op de arbeidsmarkt, nog steeds overeind. Ik wil dus nog steeds het aantal van 2000 via de roc’s halen. Ik wil nog steeds dat de wervingsbonus succesvol is. Ook de doelstellingen voor de terugdringing van uitval bij keuring en in opleidingen staan wat mij betreft nog evenzeer overeind. Daarover zal ik de Kamer blijven rapporteren. Ik heb mij immers verbonden aan die doelstellingen en het halen daarvan.

Gevraagd werd naar de evaluatie van de maatregel voor jonge vaders. Evaluatie is al voorzien in het voorstel. Na twee jaar wordt de regeling geëvalueerd.

De heer Knops vraagt voorts om een harde toezegging over de samenstelling van de raad van toezicht van militaire tehuizen. Ik zal het nog eens nakijken, maar volgens mij mag het geen subsidievoorwaarde zijn dat de overheid zich mengt in de samenstelling van een bestuur of een raad van toezicht. Dat is een oneigenlijke subsidievoorwaarde. De overheid moet toetsen of zij de doelstellingen steunt. Mag ik toezeggen dat ik er in ieder geval via de informele contacten mede op zal toezien dat datgene wat is aangekondigd ook inderdaad zal gebeuren? Vraag mij echter niet om dit als subsidievoorwaarde te stellen, want volgens mij moeten wij die weg niet op.

De woordvoerder van de ChristenUnie-fractie zei dat zijn fractie de verlenging van de functie en de vrijwilligheid daarbij steunt. Naar zijn mening moeten wij verder bekijken hoe op basis van vrijwilligheid en de behoefte binnen de organisatie meer mogelijk wordt. Hierover zijn wij het eens.

De kwestie van het meenemen van de nazorgkosten in de evaluatie van artikel 100-missies zal ik opnemen met de minister. Hij gaat over de evaluatie van artikel 100-missies. Wij moeten wel duidelijke afspraken maken welke nazorgkosten wij daarin zullen opnemen. Met terugwerkende kracht kunnen wij natuurlijk in kaart brengen wat het heeft gekost. Daarbij blijft de beperking dat je dan nog geen uitsluitsel hebt over de mogelijkheid dat zich later nog klachten zullen voordoen waarvoor kosten moeten worden gemaakt. Over datgene wat bekend is, kan echter worden gerapporteerd. Op dat punt zijn wij het eens.

De heer Poppe (SP): Knoopt de staatssecretaris daaraan tegelijk mijn verzoek om een onderzoek vast?

Staatssecretaris De Vries: Volgens mij vroeg de heer Poppe om een extra onderzoek over PTSS. Daar kom ik straks op.

De vierde vraag van de ChristenUnie-fractie ging over de Uitdaging. Dat project is inderdaad voor een andere doelgroep dan de drop-outs waarover wij het hadden. Als jongeren in een roc-traject uitvallen, vooral vanwege de gezinssituatie, zouden wij door het bieden van 24 uursopvang de gezinssituatie kunnen ontlasten en zo jongeren een basis kunnen bieden waardoor zij toch hun opleiding kunnen afmaken. Het gaat dus niet zozeer om jongeren bij wie het uitvallen aan hun eigen gedrag te wijten is. Dat is meer wat er in de Uitdaging gebeurt. Daarbij gaat het om mensen die al met justitie in aanraking zijn geweest. Wij verschillen dus niet van mening over de definitie van de doelgroep. Ik zie nog steeds goede mogelijkheden om daarmee iets te doen.

Waar wij bij de Uitdaging tegenaan lopen, is dat daarin vaak jongeren met een justitiële achtergrond worden opgevangen. Dit kan voor het bijbrengen van waarden en normen goed werken. Het biedt echter geen perspectief voor de doorstroming. Na een traject bij de Uitdaging zijn er wel mensen die militair willen worden, maar dan moeten wij zeggen dat wij hen, gezien onze keuringseisen, niet kunnen aannemen omdat zij een justitieel verleden hebben. Dat is een van de elementen in de evaluatie door de minister voor Jeugd en Gezin. Met de andere doelgroep waarover we het net hadden, is de minister voor Jeugd en Gezin bezig. Hij is in gesprek met lagere overheden om na te gaan of er een pilot georganiseerd kan worden. Ik steun dat, maar Defensie moet wel de mensen en middelen leveren. Daarom zeg ik: geef mij wel de vrijheid om af te wegen of ik beide kan doen. Kan ik voldoende instructeurs leveren zowel voor de Uitdaging als voor zo’n nieuw project? Samen met onze opdracht om in de komende jaren voldoende mensen op te leiden kan dat best heel lastig zijn. Wij zullen hierop terugkomen.

Volgens de woordvoerder van de PvdA-fractie is 100% vulling in 2011 niet reëel. Als de PvdA-fractie daarmee stelt dat de doelstelling zoals die is geformuleerd in Wereldwijd dienstbaar en is vastgesteld door de Kamer, niet meer overeind hoeft te staan, is dat een nieuw gegeven. Tot op heden ben ik gewoon gebonden aan die doelstelling. Die ambitie staat in de stukken en is afgesproken met de Kamer. Ik ben het echter graag met mevrouw Eijsink eens dat het, gezien de opleidingscapaciteit die dit zal vragen, een enorme opgave wordt om deze aantallen per jaar te verwerken en tot een vulling van 100% te komen. Onze ambitie voor eind 2011 wil ik op dit moment echter nog niet prijsgeven. Het gaat overigens om eind 2011 en niet begin 2011; de termijn is dus nog echt iets langer dan de anderhalf jaar waarover mevrouw Eijsink het had. Ik denk ook dat wij het aan onszelf verplicht zijn om die ambitie nog niet prijs te geven, juist nu de kansen voor Defensie op de arbeidsmarkt beter zijn geworden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Deze ambitie is geformuleerd in september 2007. Wij zijn nu anderhalf jaar verder. Op dat moment hadden wij 4000 vacatures en wij hebben er nu 7600; volgens het cijfer van de staatssecretaris van vandaag zijn het 7300 vacatures. Is het dan niet normaal om een beetje realistisch te zijn, juist tegenover de eigen mensen bij Defensie? Dat is wat ik van deze mensen hoor. Op papier mag de staatssecretaris alle mogelijke ambitie hebben, maar de realiteit is vandaag een andere.

Staatssecretaris De Vries: De realiteit is een dusdanig andere dat wij verwachten dat ten gevolge van de economische situatie de uitstroom, die de grootste oorzaak is van vacatures, zal verminderen, en dat zich daarnaast nu heel veel kandidaten aanbieden om bij Defensie te werken. Ik vind dat ik geen knip voor mijn neus waard ben als ik, gegeven de verbeterde omstandigheden van Defensie op de arbeidsmarkt, zou zeggen: ik geef die ambitie maar op.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik houd mij gewoon aan de informatie die de staatssecretaris naar de Kamer stuurt. Hij zegt dat deze van 31 december is, maar de brief dateert van februari jongstleden. Daarin geeft de staatssecretaris zelf aan dat er een tekort is aan loopbaanbegeleiders en aan instructeurs en dat planningen nog niet kloppen. Er wordt een heleboel gesproken van «verwachtingen»; ik tel het woord «verwachtingen» tien keer. Ik vind het uitstekend dat de staatssecretaris ambities heeft, maar ik controleer ook graag op realiteit, uitvoerbare doelen en metingen.

Staatssecretaris De Vries: Aan mij is de verantwoordelijkheid of ik die uitdaging nog aandurf.

Mevrouw Eijsink stelde een vraag over loopbaanbegeleiders. In de rapportage is helder aangegeven dat wij nog niet het gewenste aantal hebben. Dit is mede de reden waarom wij de afbouw van de P-organisatie hebben getemporiseerd. Loopbaanbegeleiders zijn bij uitstek van belang om de persoonlijke opleidingsplannen af te spreken met de medewerkers. In dit opzicht moet een versnelling plaatsvinden. Daarin heeft mevrouw Eijsink volstrekt gelijk.

Mevrouw Eijsink heeft verschillende vragen gesteld over meer weten, SMART en tabellen. Waar gaan de miljoenen naartoe? In het wetgevingsoverleg hebben wij hierover een uitgebreide discussie gevoerd. Als uitkomst van dit overleg is vastgesteld dat er een voorstel van de Kamer zelf zou komen over de aspecten die in de rapportages zouden worden opgenomen. Dat heeft de voorzitter toen althans geconcludeerd. Ook bij SPEER zijn wij er door interactie goed samen uitgekomen wat de Kamer in een rapportage wil zien. Ik wil er nu niet te veel over heen en weer praten. Ik constateer dat wij ernaar toe moeten dat er twee keer in het jaar een zo integraal mogelijke rapportage komt, zodat wij voorkomen dat allerlei afzonderlijke vragen om informatie leiden tot een versnipperd overzicht. Die rapportage moet dus het totaal van de ontwikkelingen in instroom, doorstroom en uitstroom betreffen, inclusief de man-vrouwverdeling en het diversiteitsbelang. Ik ben alleszins bereid om, desnoods in een wat informeler overleg, met de leden te bekijken wat wij allemaal in de halfjaarlijkse rapportage willen hebben, zodat een zo integraal mogelijk beeld ontstaat. Die bereidheid spreek ik hier graag uit. Maar we kunnen er natuurlijk ook, net zoals bij SPEER, een hele briefwisseling overheen laten gaan. Er zou een wens worden geformuleerd en ik ben bereid om dat gesprek aan te gaan, opdat de twee rapportages per jaar voldoen aan de behoefte van de Kamer.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het enige wat ik doe is de staatssecretaris houden aan de afspraak van november vorig jaar. Die is dat er wordt gerapporteerd op basis van het actieplan van 15 oktober en het actieplan van april. Die toezegging is gedaan. Dan wens ik geen selectieve terugkoppeling te krijgen, maar een rapportage op de punten die de staatssecretaris zelf in het plan van 15 oktober heeft aangegeven. Wat de Kamer zal doen, is aan de Kamer. Het gaat niet om een bereidheid van de staatssecretaris. Hij heeft een toezegging gedaan om op alle punten die ik zo-even heb genoemd, zelf te rapporteren. Op de nakoming van die afspraak controleren wij. Dat is de taak van de Kamer.

Staatssecretaris De Vries: Een van de voorbeelden die mevrouw Eijsink heeft genoemd, is de expertisepool. Deze heeft alles te maken met de rapportage over diversiteit. Daarover heeft de Kamer een rapportage ontvangen. Maar laten wij er geen welles-nietes van maken. Er ligt bij mijn weten de afspraak dat de Kamer zelf nog iets zou aangeven. Laten we dan maar de formele weg bewandelen. Ik heb mijn suggestie gedaan.

Is de klachtencommissie voor veteranen nu alomvattend of niet? Het enige wat er nu nog buiten valt is het ABP.

De heer Poppe (SP): Ik grijp in. Wij gaan niet over die motie praten. Die is aangenomen en die wordt uitgevoerd.

Staatssecretaris De Vries: Ik heb in eerste termijn voorgesteld om op dat punt het advies van de RZO af te wachten. De heer Poppe zei letterlijk dat er een deskundigencommissie moet komen. In reactie op de vraag van de heer Voordewind heb ik gezegd dat de «regeling» wat mij betreft ook een commissie kan zijn. Wat dat betreft wacht ik graag het advies van de RZO af. Ik vraag de Kamer dus om de ruimte om dat advies te betrekken bij de verdere beoordeling van de vraag of ik de motie goed uitvoer.

De heer Poppe (SP): De motie is glashelder. Het is dus glashelder wat de Kamer in meerderheid wil. Die motie wordt dus gewoon uitgevoerd. Mijn vraag was hoe de staatssecretaris de motie zal uitvoeren. Dat hebben wij twee keer eerder gevraagd. Nu hebben wij voor de derde keer een tekst gekregen die niets met de uitvoering van de motie te maken heeft. Over die commissie staat alles in de motie. Over de inhoud van de motie hoeven we niet meer te praten. De Kamer heeft die motie aangenomen. Over het dictum valt niet meer te spreken. Of de staatssecretaris voert de motie uit, of de Kamer gaat het zelf doen. Daarvoor hebben wij een gelegenheid bij de behandeling van de kaderwet veteranenbeleid. Ook de PvdA-fractie vindt dat de motie uitgevoerd moet worden. Ik schat dat de heer Voordewind als medeondertekenaar dat ook vindt, evenals iedereen in de Kamer die de motie heeft gesteund. Wanneer komt de kaderwet veteranenbeleidnaar de Kamer?

Ik had nog een andere vraag gesteld. Is de staatssecretaris bereid om te laten onderzoeken wat de gevolgen zijn van de jongste missies, met name de heftigste missie die Nederland uitvoert, voor het ontstaan van PTSS-problemen bij militairen die eraan hebben deelgenomen? Zo kan voorkomen worden dat de klachtencommissie veel mensen te verwerken krijgt. Bij het Veteraneninstituut is een kenniscentrum waar alle onderzoeken van de hele wereld beschikbaar zijn. Ik verzoek de staatssecretaris dus om naar aanleiding van de nieuwste ervaringen van Nederland in een echte oorlogsmissie – waarvan de SP geen voorstander was, maar daar gaat het niet om; de mensen zijn er door de politiek heen gestuurd – onderzoek te doen naar het aantal mensen dat naar verwachting door een traumatische ervaring tijdens deze missie PTSS zal oplopen, of PTSD, zoals men in Amerika zegt, een disorder. Het gaat dus om een onderzoek naar de verwachte aard en omvang van het verschijnsel.

Staatssecretaris De Vries: Ik heb een voorstel gedaan voor de wijze waarop deze motie naar mijn mening het beste zorgvuldig kan worden uitgevoerd.

De heer Poppe (SP): Hier maak ik me zo kwaad over! Als iedereen zegt dat het geen uitvoering is, dan is het geen uitvoering. De Kamer maakt uit of een motie wordt uitgevoerd en niet de staatssecretaris. Mijn vraag is dus: wanneer komt er een kaderwet veteranenbeleid?

Staatssecretaris De Vries: Dat is weer een andere vraag. Ten aanzien van de kaderwet veteranen kan ik meedelen dat deze niet de wetgevingstoets heeft doorstaan. Interdepartementaal is het oordeel geveld dat dit wetsvoorstel niet voldoet aan de regelingen die bepalen waaraan een wet moet voldoen. Er vindt dus nader overleg met het ministerie van Justitie plaats over de vraag in welke vorm wij het wetsvoorstel kunnen gieten.

De heer Poppe vroeg of ik nog een extra onderzoek zal laten doen naar PTSS.

De heer Poppe (SP): Mijn vraag was: wanneer krijgen wij de kaderwet veteranenbeleid? Door wie is het voorstel afgewezen? Door de Raad van State?

Staatssecretaris De Vries: Wij hebben een wetgevingstoets die in ons wetgevingsproces door het ministerie van Justitie wordt uitgevoerd.

De heer Poppe (SP): Het deugde dus niet. Wanneer kunnen wij die kaderwet verwachten? Iedereen wacht erop.

Staatssecretaris De Vries: Ten aanzien van de kaderwet is dus een nieuwe situatie ontstaan. Die moet zich uitkristalliseren voordat ik een uitspraak kan doen over de vraag wanneer het wetsvoorstel in een nieuwe vorm te verwachten is. Helderder kan ik daarover niet zijn.

Er zijn tal van onderzoeken inzake PTSS. Ook via het Centrum ’45 zijn onderzoeken geïnitieerd. Prof. Kleber doet heel veel op dat gebied. Dat zal heel veel extra informatie opleveren, denk ik. De werkelijkheid leert dat er jaren overheen gaan voordat er goed zicht is op de effecten, juist bij PTSS. De vraag om een extra onderzoek vanuit Defensie, geënt op de missie in Afghanistan, zal ik dus niet bevestigend beantwoorden.

De heer Poppe (SP): De staatssecretaris wil dus geen onderzoek doen in samenwerking met het kenniscentrum van het Veteraneninstituut naar de ontwikkelingen in relatie tot PTSS op basis van de ervaringen uit de laatste heftige militaire acties in de wereld, die met name door Amerika zijn onderzocht? Is hij niet bereid om zo’n onderzoek te doen en de Kamer daarover te informeren?

Staatssecretaris De Vries: Tijdens een bezoek aan het Centrum ’45 heb ik onlangs buitengewoon goede voorlichting gekregen. Daarbij heb ik een overzicht gekregen van alle onderzoeken die op dit moment lopen. Wellicht is het een goed idee dat ik vraag of dat overzicht van onderzoeken naar de Kamer kan worden gestuurd. Zo kan de Kamer zien dat er op dit punt juist heel veel wordt onderzocht.

Mevrouw Eijsink vroeg of ik de Kamer een brief kan sturen over de afhandeling van het Lufthansadossier. Dat zal ik doen.

De heer Poppe (SP): Het is niet acceptabel dat de staatssecretaris nu zegt dat zijn voorstel voor een kaderwet veteranenbeleid de toets der kritiek niet heeft doorstaan. Daarover heeft hij de Kamer nooit geïnformeerd. Dit horen wij nu voor het eerst. Dat vind ik een schandelijke zaak. Wij hebben er lang op zitten wachten en wij hebben er sinds lang om gevraagd. Nu horen wij dit mondeling. Wij hebben er niet eens een brief over ontvangen. Daarom wil ik een plenaire behandeling van het verslag van dit algemeen overleg, waarbij ik een motie zal indienen. Ik vind dat de kaderwet veteranenbeleid er aan het eind van dit jaar moet zijn. Dan doet de staatssecretaris zijn best maar, zodat het voorstel de toets van Justitie en de Raad van State wel doorstaat. Wat krijgen we nou! In het kader van die kaderwet veteranenbeleid is zo’n onderzoek natuurlijk van het grootste belang, ook met het oog op de kwaliteit, die nu niet deugt. Het ministerie van Defensie is blijkbaar niet in staat om fatsoenlijke wetten voor veteranen te maken. Dat is erg pijnlijk, vind ik.

De voorzitter: Uw standpunt is helder. U gaat een verslag algemeen overleg aanvragen. Dat zult u bij de regeling doen. Wij zullen zien wanneer dat dan zal plaatsvinden. Wat u daarin gaat doen, is aan u.

De heer Knops (CDA): Ik stel nog een vraag naar aanleiding van de reactie van de staatssecretaris over het overleg dat hij zal hebben met de militaire tehuizen. In de stukken staat letterlijk dat hij op korte termijn in overleg zal treden. Hij geeft aan dat het naar zijn mening allemaal geregeld zal worden en dat hij dit punt zal inbrengen, zij het niet als voorwaarde. Ik ga ervan uit dat hij het standpunt van de Kamer dat er een pluriforme vertegenwoordiging moet komen, in welke vorm dan ook, zal overbrengen. Naar ik begrijp zitten meer woordvoerders op deze lijn. Ik hecht eraan dat de staatssecretaris dit Kamerstandpunt stellig inbrengt. Dat mag volgens mij best. Als hij dat niet wil doen, hoor ik dat graag, want dan moet ik misschien iets anders doen.

Staatssecretaris De Vries: Ik zal het inbrengen.

Toezeggingen

– De staatssecretaris van Defensie zegt toe de Kamer in de volgende halfjaarlijkse rapportage over Werving en Behoud te informeren over zijn onderzoek naar de aanleiding om informatie op te vragen over werken bij Defensie en de aanleiding om te solliciteren bij Defensie.

– Per missie zal in het vervolg op voorhand een inschatting van de kosten voor de zorg worden aangegeven. De kosten voor nazorg zullen ook worden meegenomen in de evaluatie van missies.

– De staatssecretaris stuurt de Kamer naar aanleiding van het overleg met de bonden de exacte invulling van de regeling voor vrijstelling van jonge ouders voor uitzending, en stuurt de Kamer na twee jaar de evaluatie van deze regeling.

– De Kamer wordt geïnformeerd over het verloop van de pilot van de luchtmacht en Lufthansa.

– De staatssecretaris stuurt de Kamer een overzicht van lopende onderzoeken naar PTSS.

De voorzitter: De vraag is nog wanneer de Kamer over de pilot van de luchtmacht en Lufthansa zal worden geïnformeerd en wanneer het overzicht van lopende onderzoeken naar PTSS zal komen.

Staatssecretaris De Vries: In relatie tot het Lufthansa-verhaal loopt er deze maand nog een aantal dingen. Over een maand kan ik het eindresultaat melden. Het overzicht van onderzoeken moeten wij in twee weken boven tafel kunnen hebben.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn enige zorg geldt de ouders en de leerlingen. Ik wil van de staatssecretaris nu graag de bevestiging krijgen dat zij de komende weken zullen worden geholpen en dat, waar nodig, alles door Defensie zal worden betaald. Als de staatssecretaris na afronding een brief naar de Kamer stuurt, is dat prima, maar ik wil graag de bevestiging krijgen dat de ouders en leerlingen door de staatssecretaris worden geholpen, financieel en anderszins.

Staatssecretaris De Vries: Die bevestiging geef ik bij dezen.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Baalen

Adjunct-griffier van de vaste commissie voor Defensie,

Van der Bijl


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Van Baalen (VVD), voorzitter, Çörüz (CDA), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn (VVD), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Bilder (CDA) en Peters (GroenLinks).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Van Beek (VVD), Haverkamp (CDA), Ormel (CDA), De Wit (SP), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Roemer (SP), Jonker (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Van der Burg (VVD), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Uitslag (CDA) en Vendrik (GroenLinks).