Vastgesteld 9 januari 2009
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 20 november 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:
– de brief van staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 november 2008 houdende het themaonderzoek islamitisch onderwijs (31 700 VIII, nr. 38);
– de brief van staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 september 2007 over de stand van zaken bij een aantal islamitische scholen (31 200 VIII, nr. 9);
– de brief van staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 april 2007 over de maatregelen tegen de Stichting Islamitische Scholen Helmond (30 800 VIII, nr. 114);
– de brief van staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 maart 2007 over onregelmatigheden bij de Stichting Islamitische School Helmond (30 800 VIII, nr. 104);
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 februari 2007 over de maatregelen ten aanzien van het Islamitisch College Amsterdam (30 800 VIII, nr. 97).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
Voorzitter: Van de Camp Griffier: De Kler
Vragen en opmerkingen uit de commissie
De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom. Wij spreken vandaag over de situatie van het islamitisch onderwijs. Wij hebben beperkt de tijd voor dit algemeen overleg en ik stel daarom voor dat de woordvoerders in eerste termijn maximaal zes minuten gebruiken om hun standpunt toe te lichten.
De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Gisteren konden wij het nog op de voorpagina van NRC Handelsblad lezen: Nederland is volstrekt uniek met zijn netwerk aan gesubsidieerde islamitische scholen. Nederland heeft er 43, Frankrijk en Zwitserland geen, Duitsland twee en Groot-Brittannië vier.
Deze beerput stinkt al jaren. In de vorige eeuw zijn hierover al rapporten verschenen. Een diepgeschokte staatssecretaris Adelmund zegt in 2002: «Ik wil niet dat ze aan onze kinderen komen; dat is niet goed voor onze kinderen. Het zet aan tot haat. Als ze een grens overgaan, kunnen ze hun borst natmaken». Onze minister-president gebruikte de term «gevangenissen van achterstand» en er was een groot aantal rapporten van de Onderwijsinspectie en wetenschappelijke instituten over de prestaties en de kwaliteit van die scholen.
Wij zijn nu een paar jaar verder en het aantal islamitische scholen is sinds 2002 met een derde gestegen en de problemen met deze scholen met nog veel meer. De beide staatssecretarissen schrijven: de algemene conclusie is dat het islamitisch onderwijs ernstige problemen heeft. Goed dat men dat ziet, maar dat moet men wel echt ingrijpen. Talmen helpt niet. Dit kabinet zet de sluizen van de massa-immigratie nog verder open met als gevolg vele tienduizenden nieuwe kansloze moslimimmigranten per jaar extra. Daarbij komt dat jonge moslims steeds vromer worden en dat een op de drie Turkse en Marokkaanse ouders hun kinderen het liefst naar een islamitische school sturen. Conclusie: de problemen zullen alleen maar groeien.
Drie vragen. Eén. Waar is ons verduisterde belastinggeld gebleven? Is dat in de zakken van de bestuurders verdwenen of is het naar islamitische organisaties gegaan? Indien het naar organisaties is gegaan, naar welke organisaties is het dan gegaan en welk doel hebben die organisaties? Twee. Wat vindt de geheime dienst hiervan? In 2003 deelde de AIVD na een alarmerend rapport mee dat zij de islamitische scholen permanent zou gaan volgen. Wat is het laatste nieuws? Drie. Er is € 235 000 uitgegeven aan reizen naar Saoedi-Arabië. Wat moesten die bestuurders daar?
De gedragingen van de bestuurders passen helemaal in de islamitische ideologie en dat betekent dat maatregelen van een «kaffirstaatssecretaris» niet veel indruk maken, tenzij ze gevolgd worden door de sterke arm van de wet.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Kunt u de stelling onderbouwen dat het past binnen de islamitische ideologie?
De heer Bosma (PVV): De islamitische ideologie gaat uit van de suprematie van de aanhangers van deze ideologie boven de «kaffirs». De islamitische ideologie verdeelt de wereld in «dar al harb» en «dar al islam». Het is een op werelddominantie gerichte ideologie. Men vindt dat «dhimmi’s», minderwaardige mensen die afhankelijk zijn van de nukken van de islam, «jizia» moeten betalen. De islam erkent de natiestaat niet, omdat haar ideologie belangrijker zou zijn. Men veracht verder vrouwen en homo’s. Al die gedragingen passen daarbinnen.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Vervolgens hebt u nog geen antwoord gegeven op mijn vraag hoe de reizen naar Saoedi-Arabië passen binnen de islamitische ideologie. Dat hebt u mij nog niet helder kunnen maken.
De heer Bosma (PVV): Ik heb zojuist een aantal kenmerken genoemd van de islamitische ideologie. Dat is de theorie. De praktijk is wat er op die scholen gebeurt. Het feit dat het onderwijs ondermaats is, is niet zo gek omdat de islam grote waarde hecht aan het volstoppen van kinderen met hun ideologie. De reisjes naar Saoedi-Arabië? Volgens mij is Saoedi-Arabië een islamitisch land en niet een van de meest vrolijke. Het lijkt mij er dus prima bij passen. Ik hoor verder graag van de staatssecretaris wat ze daar nu precies hebben gedaan.
Voorzitter. Dat islamitische scholen een breed traject moeten opzetten om hun problemen zelf te kunnen oplossen, klinkt tamelijk onnozel. Geen imam zal geïntimideerd worden door het op het toneel verschijnen van de drie landelijke pedagogische centra.
Wat moeten wij dan wel doen? Punt 1 van mijn tienpuntenplan is natuurlijk de sluiting van alle islamitische scholen, want dat is een al oud punt van mijn partij. 2. Geen ellenlange verbetertrajecten, maar zeer zwakke scholen gewoon snel sluiten, zegt wethouder Geluk van Rotterdam. Ik zou zeggen: vaststellen dat ze niet deugen of zeer zwak zijn, een ultimatum van een half jaar stellen en, als dat niet helpt, sluiting voor een jaar en ten slotte definitieve sluiting. 3. Een hernieuwd onderzoek van de AIVD naar de achtergrond van de islamitische scholen. Wie zitten erachter? Wie betalen en bepalen? Met welke moskeeën zijn ze verbonden en wat is het karakter van die moskeeën? Welke organisaties hebben toegang tot de scholen? Voor welke organisaties wordt propaganda gemaakt? 4. Elke overtreding die de AIVD constateert, moet onmiddellijk worden doorgegeven aan het OM. Als het OM een Nederlandse cartoonist het leven moeilijk maakt, dan toch zeker ook extremisten met een buitenlands paspoort. 5. Een zeer stringente halfjaarlijkse rapportage aan de Kamer over het islamitisch onderwijs. En dan moeten wij ook echt alles te weten krijgen over wat wordt er onderwezen. Dat rapport moet gedeeltelijk door de AIVD en gedeeltelijk door de Onderwijsinspectie worden opgesteld. 6. Elke les op een islamitische school moet op video worden vastgelegd en openbaar worden gemaakt. Structurele problemen vragen om structurele oplossingen. 7. Een regelmatig onderzoek naar de verblijfsstatus van alle leerkrachten en leerlingen op die scholen. Illegalen moeten er natuurlijk gewoon onmiddellijk uit. 8. Onmiddellijke sluiting als er sprake is van buitenlandse financiering. Dit moet natuurlijk worden toegevoegd aan de wetgeving voor het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. 9. De gewichtenregeling moet niet van toepassing worden verklaard op islamitische scholen. Wij weten nu waar het geld naartoe gaat en dat is niet naar het onderwijs. 10. Frauderende bestuurders mogen natuurlijk nooit meer in het bestuur van een school zitting nemen.
De heer Jasper van Dijk (SP): De woordvoerder van de PVV zegt dat alle islamitische scholen gesloten moeten worden. Als hij het voor het zeggen had en hij dat zou doen, dan zal de rechter hem echter onmiddellijk terugfluiten op grond van artikel 23 van de Grondwet. Hoe denkt hij dit voorstel te kunnen legitimeren?
De heer Bosma (PVV): Ik ben het met u eens dat er wetten moeten worden aangepast, maar van artikel 23 zijn wij nu juist een grote fan. Dat geldt echter niet voor het islamitisch onderwijs. Wij moeten namelijk überhaupt weinig hebben van de islam. Wij vinden dat de zegepralen van de islam moeten worden tegengegaan. Zo zijn wij ook een tegenstander van de Nederlandse Islamitische Omroep. Wij moeten gewoon uitzonderingen gaan maken en ervoor gaan zorgen dat de islam in Nederland geen poot aan de grond krijgt.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een wel heel breed antwoord. Probeer eens iets verder te denken, want daardoor zou uw betoog overtuigender kunnen worden. Is het bijvoorbeeld uw stelling dat de islam geen godsdienst is, maar een ideologie? Ik zou dat overigens wel een volkomen bizarre veronderstelling vinden. U zult iets met de rechter moeten doen. U zult het juridisch hard moeten kunnen maken als uw uitspraak bedoeld is als meer dan een roep in de ruimte.
De heer Bosma (PVV): Of ik u ga overtuigen, betwijfel ik. Dat is ook niet mijn core business.
Je moet het inderdaad juridisch onderbouwen. Je moet simpelweg een uitzondering maken voor de islam. U noemt een heel goed punt dat mijn partij al jaren propageert. Overigens leverde dat tot mijn grote verbazing deze week nog een berichtje op van het ANP, waarvoor mijn hartelijke dank, dat de islam helemaal geen godsdienst is. Het heeft wel bepaalde religieuze componenten. Ik noem het hiernamaals en het opperwezen, maar de belangrijkste kenmerken van de islam zijn wereldlijk en politiek en hebben betrekking op: jihad, dhimmitude, sharia, economie en de scheiding tussen «dar al harb» en «dar al islam». Het is gewoon een politieke leer en moet als zodanig tegemoet worden getreden.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Er zijn grote problemen met islamitische scholen, zowel met de kwaliteit als met de besteding van het geld. De helft wordt bestempeld als zwak tot zeer zwak. Daarnaast wordt er gesjoemeld met belastinggeld. Het budget is verkeerd besteed en een deel is zelfs gebruikt voor reisjes naar Istanbul. Bij 86% van de besturen is er iets niet in orde. De medezeggenschap wordt in de helft van de gevallen niet goed uitgevoerd.
Laat ik vooraf stellen dat dit bijzonder pijnlijk is voor de leerlingen op deze scholen. Daarnaast is het pijnlijk voor de integratie. Het is ook een gevoelige slag voor het onderwijsbestel. De vrijheid van onderwijs maakt het mogelijk dat ouders zelf scholen oprichten. Vandaar dat er islamitische scholen zijn, maar ook joodse scholen, reformatorische scholen en iederwijsscholen. Je kunt die diversiteit toejuichen, maar blijkbaar heeft die ook een keerzijde. De kwaliteit kan tekortschieten, zonder dat wij kunnen ingrijpen. Of het kan een belemmering zijn voor de integratie. Hoe willen de bewindslieden bijvoorbeeld integratie bereiken op islamitische scholen of op orthodox christelijke scholen?
Islamitische scholen zijn een aparte categorie, omdat ze veel kansarme kinderen hebben. Paul Jungbluth zei het op 14 november in harde woorden in NRC Handelsblad: «Kinderen uit de betere milieus komen op de beste scholen terecht. Voor de onderkant resten de slechte scholen. Islamitische scholen hebben weinig kritische ouders. Ze zijn laagopgeleid en kiezen de school vanwege de godsdienst. Het gaat om een homogene kansarme groep». De problemen met islamitische scholen spelen al bijna tien jaar en het lijkt erop dat de problemen zijn toegenomen. In 2003 zei de Inspectie al dat de kwaliteit van veel islamitische scholen tekortschoot. Maar toen was er ook nog hoopvol nieuws. Er werd namelijk gezegd dat de onderwijskansen die de islamitische scholen hun leerlingen bieden, niet slechter zijn en hier en daar wat gunstiger zijn dan op andere zwarte scholen. Dat horen wij nu niet meer. Volgens de Inspectie zijn de problemen nog steeds groot en niet echt anders dan op vergelijkbare scholen met veel achterstandsleerlingen. Is het waar dat de problemen groter zijn geworden? Hoe verhoudt zich dit tot de stelling van de bewindslieden dat zeer zwakke scholen er bijna altijd in slagen om binnen twee jaar weer voldoende kwaliteit te hebben? Dat lijkt niet op te gaan voor islamitische scholen. Nog steeds is de helft een zwakke school. Waar zijn de verbeteringen en hoe zit het met zwakke scholen die geen intensief inzicht krijgen? Dat is wel maar liefst 36% van het totaal. Laten wij die leerlingen aan hun lot over?
De staatssecretarissen komen met een wetsvoorstel om beter op te kunnen treden tegen zeer zwakke scholen en tegen problemen met besturen. Dit wetsvoorstel is al anderhalf jaar geleden aangekondigd en ik verbaas mij er dan ook over dat het wetsvoorstel nog niet is ingediend. Kunnen de staatssecretarissen daarvoor een reden geven? Hierdoor worden wij namelijk wel steeds geconfronteerd met dit soort wanbeleid, zonder dat wij daaraan iets kunnen doen. De staatssecretaris schrijft niet voor niets in het Onderwijsblad: het is toch merkwaardig dat wij niets kunnen doen tegen scholen met een slechte kwaliteit. Ik ben het daar helemaal mee eens.
Waar denkt het kabinet bij het wetsvoorstel concreet aan? Een bestuurlijk natraject. Het is prachtig jargon. Staat dat voor sluiting of niet? Is het mogelijk om in het ergste geval een bestuur onder curatele te plaatsen? Dan komt een school tijdelijk onder een bewindvoerder. Mijn fractie vindt dat dit mogelijk moet zijn als een school of een bestuur een paar jaar zeer zwak is. Die curatelebevoegdheid kan aan de Inspectie worden gegeven. Op dit moment kan de staatssecretaris met zeer zwakke scholen een traject ingaan. En als dat niet helpt, kan zij de bekostiging staken. Dan moet een school sluiten, maar dat is een drastische maatregel die grote gevolgen heeft voor leraren en leerlingen. Men zal het daarom ook niet snel doen. Bij een curateleregeling kan de school wel blijven voortbestaan. Is de mogelijkheid van curatele een onderdeel van de plannen en, zo niet, zal deze suggestie dan worden overgenomen?
Het is interessant dat de staatssecretaris in het Onderwijsblad niet alleen sprak over islamitische scholen, maar ook over scholen in het noorden. Dat klinkt een beetje mysterieus. Kan zij dat toelichten?
Met al die harde straffen en sancties zijn de oorzaken nog niet weggenomen. Daarvoor moet je onder meer kijken naar de stichting van scholen. Vanaf het moment dat een school wordt bekostigd, moet een school aan wettelijke kwaliteitseisen voldoen. Dat staat in de brief over de iederwijsscholen. De school is dan echter al in gebruik. Daarom worden iederwijsscholen ook bekostigd. De staatssecretaris schrijft dat er bij het stichten van een school geen sprake is van een inhoudelijke beleidsafweging. Ook is er vooraf geen inhoudelijke toetsing van het onderwijsconcept of de onderwijskwaliteit. Als de school maar genoeg leerlingen heeft en aan de randvoorwaarden voldoet, mag zij worden opgericht. Uit de NOVA-uitzending hield ik de indruk over dat de staatssecretaris daar niet helemaal gelukkig mee is. Wat gaat zij hiertegen doen? Kan zij wellicht meer en betere eisen stellen?
Vorige week hebben wij al gesproken over de mogelijkheid om eisen te stellen aan schoolleiders dan wel schoolbestuurders. Kan daar nogmaals op worden ingegaan?
Ten slotte hoor ik graag wat de staatssecretarissen gaan doen met de scholen waarvan zij geld gaan terugvorderen. Volgens mij gaat het in totaal om 4,5 mln. Dat geld is niet in de klas terechtgekomen. De leerlingen zijn er dus het slachtoffer van dat de school bekostiging mis gaat lopen. Worden die leerlingen op de een of andere manier gecompenseerd?
Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Kinderen hebben recht op goed onderwijs, op welke school ze ook zitten. Docenten en ouders hebben recht op een goed en betrouwbaar bestuur, op inspraak en op medezeggenschap. De overheid heeft recht op een heldere en transparante verantwoording van de besteding van de middelen en de samenleving heeft recht op borging van de onderwijskwaliteit. Als die kwaliteit in het geding komt, moet de overheid stevig tot zeer stevig optreden, zeker als er sprake is van ernstige incompetentie van het schoolbestuur, fraude, malversaties en belangenverstrengeling. Laat dat helder zijn.
Wij moeten dus stevig ingrijpen bij het islamitisch onderwijs, waar misstanden die op andere scholen ook wel eens voorkomen, zich in zo hevige mate voordoen dat het niet alleen meer gaat om de positie en de reputatie van individuele scholen maar om een hele denominatie. Dat is helaas een unieke situatie, die mij grote zorgen baart. Ik denk dat wij hiervoor niet mogen weglopen, want het gaat hier om leerlingen die al een sociaaleconomische achterstand en een leerachterstand hebben. Ook zij hebben recht op goed onderwijs. Ik denk dat het goed is om vandaag een helder signaal af te geven naar de islamitische schoolbesturen en de hun vertegenwoordigende organisaties. Ze moeten niet de schuld afschuiven naar derden, maar ernstig bij zichzelf te rade gaan wat hun rol hierbij is en zal worden. Ze moeten zelf orde op zaken stellen en mogen hulp wat mij betreft niet langer afwijzen. De overheid moet hen daarbij ondersteunen, maar ze blijven zelf verantwoordelijk voor het uit het slop trekken van hun eigen onderwijs.
Ik denk dat het vijf voor twaalf is voor islamitische scholen, individueel en als groep. Blijkbaar bestaan er bij deze scholen toch heel andere culturele opvattingen dan in Nederland gebruikelijk is over wat een school is, hoe je de kwaliteit garandeert, hoe je je als bestuur moet opstellen, hoe je met personeel en ouders omgaat en hoe je je hoort te gedragen. Daarover moeten wij open en helder met elkaar in discussie gaan, want het kan zo niet langer. De uiterste consequentie kan zijn dat de staatssecretaris – ze heeft dat overigens al gedaan bij de SIBA-scholen – de bekostiging intrekt. Dat betekent in de praktijk de sluiting van scholen. Besturen zullen dat niet willen, maar om dat te voorkomen moeten ze aan de bak. Dat signaal moet vandaag gegeven worden door zowel de Kamer als de staatssecretaris.
Het kabinet kondigt stevige maatregelen aan, zowel op het niveau van individuele scholen als op het niveau van de denominatie. Deze maatregelen kunnen op de volle steun van de PvdA-fractie rekenen. Als er is gefraudeerd, moet het geld worden teruggevorderd en moet aangifte worden gedaan. Als er een loopje is genomen met de medezeggenschap, moet worden ingegrepen door de bestuursrechter of de Inspectie. De staatssecretaris schrijft daar ook het een en ander over. Als mensen onterecht op de loonlijst staan, moeten ze worden ontslagen. Als een bestuur incompetent is, moet het aftreden of onder curatele worden gesteld, zodat er hulp kan worden ingeroepen. Wij ondersteunen daarom het idee achter het wetsvoorstel dat de staatssecretaris zal indienen om bij schoolbesturen van zeer zwakke scholen in te grijpen.
De heer Van Dijk van de SP-fractie zei terecht dat het traject diverse fasen kent. Er is een traject voor een school die als zwakke of zeer zwakke school is bestempeld, maar ook een voortraject. Er staan vast en zeker nieuwe islamitische scholen te trappelen om opgericht te worden. Daar begint het eigenlijk al. Daar blijkt al dat het in de jaren dat de Inspectie er nog geen zicht op heeft, al mis kan gaan. Ik pleit niet alleen voor ingrijpen in het traject dat hoort bij de status van zwakke school, maar ook in de voorfase. Er dreigt altijd het gevaar dat wij in de problemen komen met artikel 23, de vrijheid van richting en inrichting, maar wij moeten toch gaan nadenken of wij scholen bij de start intensief willen kunnen laten volgen door de Inspectie.
Het zou goed zijn als de Inspectie in die fase al een aantal bezoeken aan een school kan afleggen. Dat geldt voor een islamitische school, maar net zo goed voor een iederwijsschool, waar het ook lang niet altijd goed gaat. Houd ze bij de hand en controleer of ze de boel goed opstarten. Kijk of ze bevoegde docenten in dienst nemen. Kijk of ze aan de kwaliteitseisen voldoen. Als het dan in de beginfase al misgaat, ben je er veel sneller bij. Ik denk echt dat wij die beginfase vaak ten onrechte vergeten, want er zijn daar steviger maatregelen mogelijk, zonder dat wij komen aan de vrijheid van schoolbestuurders. Ik begrijp dat het heel ingewikkeld is om eisen aan schoolbesturen te stellen. Hoe zwaar kunnen die eisen zijn? Welke eisen zijn het precies?
Scholen moeten door ouders en anderen opgericht kunnen worden, maar je mag best aan de oprichters vragen dat ze bewijzen dat ze de kwaliteitsborging op orde kunnen krijgen. Ze moeten bewijzen dat ze een doorstart kunnen maken en niet na drie jaar alweer moeten ophouden. Misschien kunnen wij hen daar hulp bij aanbieden. Dan komen wij bij u langs. Dat moeten ze dat ook aannemen. Dat vragen wij van die scholen, zonder dat wij aan de individuele schoolbestuurders eisen stellen. Misschien kunnen wij daardoor winst boeken.
Als een school eenmaal zeer zwak is, moeten wij sneller ingrijpen. Wij moeten dan een quickscan maken van de bestuurskracht van een school. Wij hebben daarover vorige week ook gesproken in het debat over de Kwaliteitsagenda Primair Onderwijs. Als een school aan verbetering zegt te werken maar intussen gewoon doormoddert, kan een goede inspecteur op zijn klompen aanvoelen dat een school het met dat bestuur niet gaat redden. Misschien moeten wij dat ook eens duidelijk gaan zeggen. Natuurlijk moet je besturen altijd de kans geven om hun zaken op orde te krijgen, maar soms weet je dat het niet gaat lukken. Misschien is dat bij islamitische scholen ook wel zo. Ik weet dat niet, maar die kans moeten ze wel krijgen. Wij moeten echter niet dralen om daar in te grijpen waar het echt de verkeerde kant opgaat.
Ik heb wel eens gekscherend gesproken over eerste hulp voor zwakke scholen, een soort ehbo-team voor scholen. Misschien moeten wij wel oude rotten die hun sporen hebben verdiend in het bestuur en het onderwijs gaan inzetten bij zeer zwakke scholen waar het bestuur op eigen kracht niet uit de problemen komt.
De heer Jasper van Dijk (SP): Waar staat de PvdA-fractie precies? U benoemt de problemen heel goed. U ziet ook het probleem dat Jungbluth heeft benoemd. Islamitische scholen zijn per definitie scholen met veel achterstandsleerlingen, zwarte scholen, scholen van één groep. Kiest u als puntje bij paaltje komt voor artikel 23 en de vrijheid van onderwijs of voor gelijke kansen en integratie? Dat laatste gaat per definitie niet lukken op islamitische scholen?
De heer Bosma (PVV): Ik zie dat mevrouw Kraneveldt haar kopje soep leegmaakt, maar als ik hier geblinddoekt had gezeten, had ik gedacht dat ze bij Job Cohen aan de thee zat. Ik hoor een typisch PvdA-verhaal. Zij veralgemeniseert het probleem gewoon weer, want ze spreekt alleen maar in het algemeen over zeer zwakke scholen. Wij spreken vandaag echter specifiek over islamitische scholen, maar op dat punt komt zij niet verder dan de opmerking dat ze het vooral zelf moeten doen. Welke specifieke maatregelen voor islamitische scholen wil zij treffen?
Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik ben dol op thee, maar ik drink niet met iedereen thee en ook niet in alle situaties. Ik vind het een beetje flauwe opmerking van de heer Bosma.
Ik veralgemeniseer helemaal niets. Ik heb duidelijk gezegd dat de besturen aan zet zijn en niet de schuld aan anderen moeten geven. Ze hebben het er zelf naar gemaakt dat het nu vijf voor twaalf is. De SIBA-scholen hebben laten zien dat de uiterste consequentie is dat de bekostiging wordt ingetrokken. Het kabinet schroomt niet om die maatregel te nemen. Als het nodig is, schromen wij niet om het kabinet daarbij te steunen. Met kwaliteit mag je namelijk niet marchanderen. Het is dus niet zo dat ik het veralgemeniseer. Er is een serieus probleem met deze denominatie, niet alleen als individuele scholen maar ook als groep. Men moet zelf de kar gaan trekken. Ik wil ze daarbij best helpen, maar uiteindelijk moeten ze het zelf doen. Ik veralgemeniseer dus helemaal niets. Ik steun alle maatregelen die de staatssecretaris heeft aangekondigd en die zijn niet mals, want de uiterste consequentie is sluiting.
Artikel 23 is mij een groot goed, omdat ik het heel belangrijk vind dat men een school moet kunnen kiezen die bij de eigen levensovertuiging past, welke religie of humanistische achtergrond dat ook is. Dat betekent wel dat scholen kwaliteit moeten leveren. Daar stopt bij mij de onderwijsvrijheid. Op het moment dat een school geen kwaliteit levert, moet ze aangepakt worden. Het gaat nu met islamitische scholen fout en dan moeten wij stevig ingrijpen. Dat betekent voor mij echter niet dat wij bij al die andere 7000 scholen voor primair onderwijs de onderwijsvrijheid op het spel moeten zetten. Als islamitische scholen niet goed zijn, moeten ze in het uiterste geval worden gesloten.
Ik ga de vrijheid van onderwijs dus niet te grabbel gooien. Ik ben het wel met de heer Van Dijk eens dat er door de vrijheid van onderwijs een aantal privileges in de onderwijswetgeving is geslopen, waarbij je vraagtekens kunt zetten. Als wij daarin verandering kunnen brengen, zullen wij dat proberen. Ik wil echter niet artikel 23 afschaffen, omdat de islamitische scholen er met de pet naar gooien.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is een zwak verhaal. U zegt namelijk wel dat er een serieus probleem is met deze groep scholen, maar tegelijkertijd doet u niets. U wilt het systeem in stand laten. U zou er ook naar kunnen streven dat alle scholen een afspiegeling vormen van de bevolking. Dat gaat nooit lukken met islamitische en orthodoxe scholen. U houdt een dubbel verhaal. Een acceptatieplicht zou een eerste stap zijn. U moet kiezen voor een sterk verhaal voor integratie, want anders verandert er niets.
Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik ga er wel wat aan doen. De staatssecretaris gaat er wat aan doen en mijn fractie steunt haar daarbij. Als een school zeer zwak is, mag er wel een tandje bij om te voorkomen dat er te lang wordt doorgemodderd. Daardoor wordt immers de hele schoolcarrière van kinderen te grabbel gegooid. Natuurlijk ben ik het met u eens dat je gemengde scholen zou moeten hebben en dat je iets moet doen aan de integratie. Ik ga niet, omdat islamitische scholen er met de pet naar gooien, artikel 23 compleet te grabbel gooien. Ik waardeer het als ouders een keuze kunnen maken, ook al ben ik het misschien niet altijd eens met een uitvloeisel daarvan in de wetgeving. Dan moeten wij proberen om daar wat aan te doen. Ik denk dat u een tegenstelling creëert die er niet is. Stevige maatregelen: daarvoor pleit ik net zo hard als u.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Wij praten vandaag over meerdere onderwerpen en twee belangrijke documenten. Dat zijn het rapport van de Inspectie en de kabinetsreactie daarop. Over het rapport ben ik nogal geschrokken en ik druk mij dan eufemistisch uit. Ik wist op basis van eerdere rapporten dat een aantal zaken niet helemaal goed geregeld was. De Inspectie schrijft echter dat 86% van de schoolbesturen binnen het islamitisch onderwijs op een onrechtmatige wijze financiële middelen besteedt. Dat is heel erg veel. Ik lees verder dat het percentage zwakke en zeer zwakke scholen vele malen groter is dan bij andere denominaties. Ik vind dan ook dat wij met een serieus probleem te maken hebben.
Ik was helemaal niet blij met het inspectierapport, want het is heel slecht voor de naam van het islamitisch onderwijs. Ik was daarentegen wel blij met de reactie van het kabinet. Het kabinet kondigt namelijk nogal wat maatregelen aan.
Gebleken is dat er veel te veel geld wordt uitgegeven aan leerlingenvervoer. Dat mag niet en dat geld moet dan ook worden teruggevorderd. De vraag is alleen van wie de staatssecretaris het gaat terugvorderen. Van de school of van de ouders? Sommige scholen hebben verder opeens het aantal rekeneenheden uitgebreid, omdat men bang was anders financiële middelen te verliezen. Bijna alle schoolbesturen die van deze mogelijkheid gebruik hebben gemaakt, waren aangesloten bij vier grote administratiekantoren. Het lijkt er dan ook op dat deze kantoren een belangrijke vinger in de pap hebben gehad. Wat gaat de staatssecretaris doen met deze administratiekantoren? Als ze het hier niet goed doen, kan ik niet uitsluiten dat ze op andere terreinen de regels wat creatief interpreteren.
De vermenging van functies. Wij kunnen daarvoor nieuwe regels in het leven roepen, maar het hoort bij bestuurlijke integriteit dat je weet dat sommige functies niet met elkaar vermengd mogen worden. Het is zaakom ervoor te zorgen dat het goed tussen de oren van die mensen komt te zitten. Wij kunnen wel iets doen met regels, maar het is en blijft een belangrijke verantwoordelijkheid van hen zelf.
De reactie van de ISBO is teleurstellend. De ISBO doet namelijk of het gaat om een dubieuze interpretatie van de regels voor leerlingenvervoer en de lumpsumfinanciering. Ik vind dat dat niet kan. Ik maak mij zorgen over de reactie van de ISBO, want het lijkt erop dat het van hen afglijdt. Dat is een onvolwassen reactie. Ik hoop dat het gaat om een eerste schrikreactie en dat zij over enige tijd met een meer constructieve reactie komt.
Ik ben geschrokken van de slechte prestaties van de islamitische scholen in het primair en voortgezet onderwijs. De staatssecretaris wil de PO-Raad vragen of er mogelijkheden zijn voor collegiale ondersteuning. Dat is een goed idee. Waarom is overigens alleen gekozen voor de PO-Raad? De VO-raad en de besturenorganisaties hadden hier immers ook bij betrokken kunnen worden. Ik zou graag zien dat wij het advies van de PO-Raad voor de kerst ontvangen. Wij kunnen namelijk niet al te lang wachten. De staatssecretarissen moeten op heel korte termijn hun reactie geven op dit advies. Anders kunnen wij niet in januari of februari aan de bak. Wij kunnen het niet nog langer laten lopen.
De stukken lezend rees bij mij de vraag: hoe komt het toch dat deze sector zo ongelooflijk slecht presteert? De heer Bosma zegt dat de islam de oorzaak is. Daardoor zou het allemaal mis zijn gegaan. Dat is net iets te gemakkelijk. Ik heb zelf het gevoel dat het in belangrijke mate te maken heeft met bestuurlijke onervarenheid. Ik zou daarom graag zien dat de ISBO de handreiking die door andere besturenkoepels is gedaan, aanneemt. De ISBO moet zich laten begeleiden om ervoor te zorgen dat ze wel die ervaren bestuurders worden die een school goed kunnen besturen. Het is teleurstellend om te vernemen dat zowel de besturenraad als de bond KBO deze handreiking heeft gedaan, maar nul op het rekest hebben gekregen van de ISBO. Ik neem dat de ISBO kwalijk. Ik hoop dat ze door dit debat begrijpen dat het verstandig is om de handschoen op te pakken.
De heer Bosma (PVV): De heer Van Dijk spreekt zijn tevredenheid uit over de kwaliteit van de brief en het rapport en mist alleen een advies van de PO-Raad. Mist hij niet net als ik een rapportage van de geheime dienst?
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Die mis ik niet, omdat wij nu spreken over de kwaliteit van het onderwijs en de besteding van de middelen. Geld dat niet op de juiste manier is besteed, moeten wij terugvorderen. Ik zie dus geen grote noodzaak om de geheime dienst in te schakelen en om op scholen camera’s op te hangen.
De voorzitter: Ik heb bezwaar tegen het woord «geheime dienst».
U bedoelt de AIVD.
De heer Bosma (PVV): Dat is toch een geheime dienst?
De voorzitter: Ik heb liever dat u de officiële naam van deze dienst gebruikt.
De heer Bosma (PVV): U bent de baas.
Jammer dat mijnheer Van Dijk dit vindt, want de BVD zei in 2003 dat de situatie zorgwekkend was en dat de invloed van politiekislamitische organisaties onmiskenbaar was. De heer Aboutaleb, toen de directeur van Forum, zei dat dit soort organisaties nooit zomaar geld geeft. Blijkbaar wordt er invloed gekocht en mijnheer Van Dijk zou toch ook moeten willen weten wat die invloed inhoudt en wie die koopt.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik wil weten hoe staat met de kwaliteit van het onderwijs. Het is de taak van Inspectie om de kwaliteit te controleren. Als de Onderwijsinspectie het gevoel heeft dat zij sommige zaken niet boven tafel krijgt, schakelt zij heus de AIVD in. In het rapport heb ik niets gelezen dat daarvoor aanleiding zou kunnen zijn. Om die reden heb ik op dit moment dus geen behoefte aan meer rapporten.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Wij bespreken vandaag een schokkend rapport dat eigenlijk bevestigt wat wij al wisten. Niet voor niets hebben wij het kabinet al veel eerder om maatregelen gevraagd. Ik denk dat je kunt stellen dat er sprake is van een noodsituatie, aangezien de helft van de islamitische scholen zwak is en niet voldoet aan de eisen die aan de schoolkwaliteit worden gesteld. Alle middelbare scholen zijn zeer zwak. Negen op de tien scholen sjoemelen met geld: van snoepreisjes naar Mekka tot de aankoop van busjes. En ouders mogen niet eens gewaarschuwd worden, zie de situatie bij Ibn Ghaldoun in Rotterdam, waar de rechter het college terugfloot. Ouders hebben overigens überhaupt geen moer te vertellen.
Dit soort zwakke scholen leidt eigenlijk alleen maar op voor een loopbaan in de bijstand. Deze scholen moeten dan ook onmiddellijk worden gesloten. Op deze weg doorgaan is je ogen sluiten voor de werkelijkheid. Het is wat de VVD-fractie betreft onverantwoordelijk om deze zeer zwakke scholen te laten voortbestaan en om verbetertrajecten in te voeren die veel te lang duren. Kinderen zijn sowieso kwetsbaar en wij mogen dan ook niet toestaan dat ze verpest worden met een achterstand die ze nooit meer inhalen. Het gaat hier overigens wel over enkele tienduizenden kinderen.
Een niet in te halen achterstand is een vorm van kindermishandeling. De maatregelen die het kabinet voorstelt, gaan mij dan ook echt niet ver genoeg. Er zitten veel te veel softe maatregelen tussen. Ik noem er een paar: besturen worden aangesproken, focusgroepen en besturen mogen andere besturen aanstellen. Wat gebeurt er dan? Gaan die op dezelfde voet door? Komen ze dan weer in een verbetertraject terecht? Intussen krijgen leerlingen slecht les, ook al is het de kerntaak van de overheid om te zorgen voor goed onderwijs.
Mijn fractie vindt dat een school het predicaat «zeer zwak» niet mag krijgen. Zover mag het nooit komen. De maatregelen die de staatssecretarissen voorstellen, voorkomen dat echter niet, want wat gebeurt er eigenlijk met schoolbestuurders die een wanprestatie hebben geleverd? Gaan die vervolgens weer een andere school verpesten? Zo ja, wat kan het kabinet daar dan tegen doen? Wat gebeurt er verder als een nieuw bestuur aantreedt bij een zwakke school, mag men dan gewoon weer overnieuw beginnen met die periode van twee jaar?
Ik heb nog niets gehoord over het hoger islamitisch onderwijs. Hoe is het daarmee gesteld?
Door de gewichtenregeling krijgen islamitische scholen vermoedelijk een hogere bekostiging. Op deze scholen zitten immers veel kinderen van ouders met een lager opleidingsniveau. Wat gebeurt er echter met het geld voor de extra ondersteuning? Hoe wordt toezicht gehouden op de besteding van dit geld?
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Kunt u mij een islamitische instelling voor hoger onderwijs noemen die publiek bekostigd wordt?
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik vraag het me af. Ik hoor niets over het hoger onderwijs. Ik wil weten of daar ook iets speelt.
In 2002 hadden 10 van de 32 islamitische scholen banden met fundamentalistische groeperingen. Wat is de stand van zaken en wie houdt daarop toezicht? Als de staatssecretaris het pleidooi van mevrouw Kraneveldt volgt en de financiering intrekt, welke risico’s lopen wij dan? Gaat men wellicht elders binnen de islamitische kring financiering zoeken? Wie houdt daar toezicht op?
De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Dezentjé gebruikt stevige woorden en wil scholen sluiten. Wat vindt zij echter van het principiële punt dat in ons stelsel islamitische scholen opgericht kunnen worden? Laat zij zich hier misschien nog leiden door haar oud-leider Frits Bolkestein die gisteravond in Paul & Witteman zei dat islamitische scholen een buitengewoon onverstandig verschijnsel is?
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De VVD-fractie komt niet aan artikel 23. Daarmee heb ik het antwoord gegeven. Het gaat om de kwaliteit van het onderwijs. De Inspectie moet daarop toezicht houden. Wij zijn er natuurlijk op tegen dat er zaken plaatsvinden die tegen onze rechtsorde ingaan. Daarop zal toezicht moeten worden gehouden. Daarnaast zijn zelfs sancties op zijn plaats als er zaken aan de hand zijn op het gebied van homoseksualiteit en dergelijke.
De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Het staat buiten kijf dat onderwijs aan de gestelde eisen moet voldoen en dat scholen moeten voldoen aan de bekostigingsvoorwaarden. Ik herinner mij de discussie over de komst van de islamitische scholen nog heel goed. Ik herinner mij bijvoorbeeld nog scherp dat mijn fractie, overigens zeker niet als enige, de principiële vraag stelde: Moeten wij eigenlijk wel islamitisch onderwijs willen? Mijn fractie, geworteld in de joods-christelijke traditie, heeft die vraag met nee beantwoord. Wij staan immers onderwijs bij een opengeslagen bijbel voor. De islamitische traditie is dus een andere.
De tweede vraag die toen speelde, is de vraag of het goed is voor de integratiegedachte. Daarover kun je je vragen stellen. Er werd op twee manieren op gereageerd. Sommigen zeiden dat het niet goed was, omdat je leerlingen separeert. Anderen zeiden dat het geven van islamitisch onderwijs op die prille leeftijd, leerlingen sterk maakt om die integratie aan te gaan in het latere deel van het leven. Deze twee lijnen werden ook door wetenschappers aangegeven.
Mijn fractie heeft zich van meet af aan gerealiseerd wat de consequentie is van ons unieke onderwijsbestel. Die consequentie is dat scholen er mogen komen als voldaan wordt aan de stichtingsnormen. Zo is het ook gewoon gegaan, want die scholen hoeven niet per keer door het parlement te worden toegelaten. De kwaliteit van de islamitische scholen staat zeer ter discussie. Ook mijn fractie is geschokt door de bevindingen van de Inspectie. De kwaliteit van het onderwijs staat meer algemeen ter discussie, maar hier wel in het bijzonder. Daarin kan noch mag worden berust.
Bij nadere beschouwing zie ik twee lagen in de discussie. Voor mij zijn de vermeende snoepreisjes naar het Midden-Oosten en het gesjoemel met de formatie namelijk iets anders dan leerlingenvervoer en huisvesting. Ook dat laatste mag natuurlijk niet, maar het heeft nog wel te maken met het budgettaire kader dat het resultaat is van het door de gemeente gevoerde beleid. Als het budget achterblijft, is de verleiding groot om het aan te vullen met rijksmiddelen. Daarover doet de Inspectie een aanbeveling en wel om scherp na te gaan hoe het precies zit.
Ook de medezeggenschap blijft achter. Dat moet de medezeggenschapsraad vooral zelf oppakken. Ik verwacht daarvan geen wonderen. Daar zit dus ook een probleem. Wat ergert mij nu heel in het bijzonder? Al in 2003 zijn allerlei tekortkomingen getraceerd. Allerlei veronderstellingen werden nagetrokken en hier en daar werden die bevestigd. Wij zijn nu vijf jaar verder en mijn onaangename conclusie is dat er sindsdien te weinig gedaan is om de situatie te verbeteren. Dat is jammer. Er moeten daarom snel verbeterplannen komen met een taakstellend karakter, begeleiding en een tijdpad. Belangrijk hierbij is natuurlijk de ontvankelijkheid van islamitische scholen voor correcties en adviezen. Als die er niet is, moet er ook volgens mijn fractie ingegrepen worden. Linksom of rechtsom komt dan de bekostiging ter discussie te staan.
Dat de bekostiging uiteindelijk ter discussie kan komen te staan is een consequentie van de discipline van artikel 23 van de Grondwet. Sommigen halen dat artikel met een heel ander doel van stal dan ik voor gewenst houd. Ik denk zelf echter vooral aan de deugdelijkheidstoets en de bekostigingsvoorwaarden, die inherent zijn aan artikel 23 van de Grondwet. Dat artikel mandateert de minister, i.c. de staatssecretarissen, om in te grijpen als daaraan niet snelstens wordt voldaan. Natuurlijk moeten wij zorgvuldigheid betrachten om wildwesttaferelen en willekeur te voorkomen. Om vertrouwenwekkend en objectief te kunnen optreden hebben wij dat wetsvoorstel nodig. Ik zie dat dan ook met belangstelling tegemoet.
Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Misschien is het goed om iets te zeggen over de manier waarop wij de vragen gaan beantwoorden. Staatssecretaris Van Bijsterveldt zal straks iets zeggen over het voortgezet onderwijs. Ik zal graag een aantal algemene punten aan de orde stellen. Verder zal ik uiteraard met de commissie de situatie in het primair onderwijs doornemen.
Uit onze beleidsreactie op het rapport van de Inspectie heeft de commissie op kunnen maken dat wij van mening zijn dat de staat van het islamitisch onderwijs in Nederland reden is tot zorg. Wij zijn ook van mening dat kinderen goed onderwijs verdienen. Als dan blijkt dat de helft van de scholen in deze denominatie kwalitatief zwak of zeer zwak is, kun je met recht en reden zeggen dat kinderen niet het onderwijs krijgen dat ze verdienen. Wij hebben een aantal kwalitatieve en bestuurlijke problemen geconstateerd.
De medezeggenschap is niet op orde. Ouders en personeel kunnen onvoldoende opkomen voor hun rechten en die van hun kinderen. En bij negen van de tien schoolbesturen komt het geld niet altijd terecht bij doelen waarvoor het bedoeld is: de kinderen. Zo staan er bestuursleden op loonlijsten die niet het werk hebben gedaan waarvoor ze zijn aangesteld. Dienstverbanden zijn achteraf uitgebreid. Leerlingenvervoer is uit rijksmiddelen betaald en er zijn excursies georganiseerd, waarvan het educatieve karakter ter discussie staat. Soms lijkt dat te worden gesuggereerd, maar niet al die reizen gingen naar Mekka. Ik hecht eraan dat te zeggen, want soms merk ik dat niet iedereen zich aan de feiten houdt. Al met al concluderen wij dus dat het financieel beheer en het beleid van de besturen en de kwaliteit van het onderwijs redenen voor zorg zijn.
Wat gaan wij daaraan doen? Wij hebben de Inspectie een onderzoek laten uitvoeren naar aanleiding van incidenten rond SIBA, SIS Almere en SIS Helmond. Wij hebben geconcludeerd dat wij niet moeten gaan wachten op het volgende incident en dat het zaak is om te bezien wat er op de scholen binnen deze denominatie speelt. Dat onderzoek heeft zich gericht op de rechtmatigheid van de bekostiging en randvoorwaarden als medezeggenschap. Daarnaast hebben wij resultaten in het onderzoek opgenomen over kwaliteit, burgerschap en integratie. Deze resultaten komen voort uit eerdere onderzoeken van de Inspectie.
In onze beleidsreactie hebben wij bewust gekozen voor een tweesporenbeleid. Sommige sprekers hebben gezegd dat ze er weinig vertrouwen in hebben als het aan de scholen zelf wordt overgelaten. Ik mag er toch zeker ook van uitgaan dat zij gezien hebben dat wij juist om die reden voor een tweesporenbeleid hebben gekozen? Aan de ene kant richten wij ons op individuele scholen. Wij gaan van school naar school om daar aan de slag te gaan met de hulp van de Inspectie, die intensief en scherp toeziet op de verbetering van de kwaliteit van het onderwijs. Verder wordt de bekostiging, daar waar dat aan de orde is, teruggevorderd. Het loopt inderdaad op tot een totaal bedrag van 4,5 mln. Als het vermoeden bestaat van strafbare feiten, hebben wij aangifte gedaan.
Bij ernstige bevindingen dringen wij ten slotte aan op het vertrek van bestuurders. SIS Heerlen is daar zelf toe overgegaan, maar soms bleek het nodig om via een wet buiten de onderwijswetgeving bestuurders tot opstappen te dwingen. Wij hebben daartoe een rechtszaak aangespannen die wij ook in hoger beroep hebben gewonnen. Dat was een belangrijke rechterlijke uitspraak, want daaruit blijkt dat bestuurders ook via het burgerlijk recht kunnen worden aangesproken op wanbeleid.
Naast het individuele traject, dat zich enerzijds richt op kwaliteit en anderzijds op financieel beheer, hebben wij een generieke aanpak ontwikkeld. Die houdt in dat wij de PO-Raad hebben gevraagd om in overleg met de VO-raad en andere partijen een traject op te starten voor generieke ondersteuning van de islamitische scholen. Dat traject zal niet afgerond zijn voor de kerst, maar ik kan het verzoek van de heer Van Dijk wel neerleggen bij de betrokken partijen. Zij kunnen mij dan voor kerst laten weten of en, zo ja, op welke wijze zij dit willen oppakken. Ik zal het verzoek daartoe dan ook graag aan de betrokken partijen doorgeven.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De verwarring is ontstaan door uw opmerking in de brief dat u de PO-Raad zal vragen of hij het wil doen. Ik vind dat de raad zo snel mogelijk met een stuk moet komen. Het kan in ieder geval niet zo zijn dat men pas na kerst met de mededeling komt dat men bereid is om het te gaan doen. Wij moeten nu echt zo snel mogelijk aan het werk.
Staatssecretaris Dijksma: Ik heb uw boodschap goed gehoord en ik neem aan dat dit ook geldt voor de PO-Raad. Als je wilt dat andere scholen de helpende hand bieden, moet men het er wel over eens zijn op welke manier wij dit moeten organiseren. Ik onderschrijf uw woorden dat wij van de ISBO mogen verwachten dat zij zelf orde op zaken stelt. De reden dat wij de ISBO hiervoor niet gevraagd hebben, is dat zij zelf eerst een aantal zaken moet oplossen, voordat zij hier leidend kan zijn. Ik denk dat deze boodschap duidelijk is overgekomen. Ik hoop verder dat men zich deze boodschap ter harte neemt.
Er zijn terecht heel vragen gesteld over de manier waarop wij de kwaliteit van zwakke scholen willen verbeteren. Veel sprekers hebben in dit verband artikel 23 van de Grondwet genoemd. Ik hecht eraan om wat de heer Van der Vlies hierover zei, iets duidelijker in te vullen. In het eerste lid van artikel 23 staat dat het onderwijs een voorwerp is van aanhoudende zorg der regering. Ik zou willen zeggen: niets is minder waar. In het tweede lid staat dat het geven van onderwijs vrij is, behoudens het toezicht van de overheid en voor wat bij de wet aangewezen vormen van onderwijs betreft, het onderzoek naar de bekwaamheid en de redelijkheid van hen die onderwijs geven. Dat is dus allemaal bij wet geregeld. Eigenlijk zegt dit artikel dat ouders de mogelijkheid hebben om een school naar hun voorkeur te stichten. Dat is inderdaad een groot goed, maar als scholen voor bekostiging in aanmerking komen, mogen wij ook van hen vragen dat zij onze kinderen de kwaliteit leveren die onze kinderen verdienen. Dat is precies de reden dat wij er bij zwakke scholen altijd bovenop zullen zitten.
Ik ben het eens met diegenen die zeggen dat hier iets bijzonders aan de hand is. Hier is namelijk niet alleen de kwaliteit van het onderwijs in het geding, maar ook het financieel beheer van de scholen. Die twee zaken samen maken dat er extra reden tot zorg is, zeker als het op zo’n grote schaal binnen een denominatie voorkomt. Er is echter geen reden om de betekenis van artikel 23 ter discussie te stellen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben op de hoogte van artikel 23. Hoe beoordeelt u echter de stelling van Jungbluth dat er door dit artikel islamitische scholen konden komen met een specifieke problematiek? Hoe gaat u verder integratie bereiken op islamitische scholen?
Staatssecretaris Dijksma: Op uw laatste vraag kom ik straks uitgebreid terug.
Juist artikel 23 geeft ons de ruimte om ervoor te zorgen dat alle kinderen kwalitatief goed onderwijs krijgen. Dat staat de denominatie, welke dat ook is, niet in de weg. De heer Van der Vlies merkte volgens mij terecht op dat wij artikel 23 zo kunnen lezen en in deze tijd ook moeten lezen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Erkent u dat dit artikel ertoe leidt dat islamitische scholen een eenzijdige, homogene groep leerlingen hebben, veelal met een achterstand?
Staatssecretaris Dijksma: De wereld is helaas iets minder eenvoudig dan u somt lijkt te denken. Er zijn namelijk ook katholieke scholen die compleet zwart zijn en openbare scholen die helemaal wit zijn. Je kunt dus niet zonder meer stellen dat het de consequentie van dit artikel is. Het is mijn stelling dat de overheid op basis van dit artikel haar positie moet definiëren. In artikel 23 staat dat het geven van onderwijs een onderwerp van aanhoudende zorg is. Dat betekent dus dat er kwaliteitseisen aan scholen mogen worden gesteld. Die mogelijkheid moet je voluit benutten en dat gaan wij nog beter doen als het wetsvoorstel goed bestuur door het parlement wordt goedgekeurd. De staatssecretaris en ik hebben gemeld dat dit wetsvoorstel eind 2009 naar de Kamer komt. Wij zijn nu bezig met de afronding.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik sprak niet over bijzondere scholen, maar over islamitische scholen. Islamitische scholen hebben specifieke kenmerken, zoals een populatie die voornamelijk afkomstig is uit achterstandsgroepen. Erkent u dat?
Staatssecretaris Dijksma: Dat is zo. Natuurlijk is dat zo, maar wat dan? Wat betekent dat volgens u?
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind dat zeer zorgelijk, net als vele anderen. Op het benoemen van dit probleem lijkt echter een taboe te liggen, omdat je dan aan artikel 23 zou komen. Ik pleit voor verfijning van artikel 23 in die zin dat alle scholen moeten meewerken aan integratie. Daardoor krijg je namelijk een gemengde bevolking op de scholen.
Staatssecretaris Dijksma: De Kamer heeft de wijziging gesteund waardoor dit onderdeel is van de wet. In 2006 is een wet voor burgerschap en sociale integratie van kracht geworden. Die wet geeft ons de mogelijkheid om scholen aan te spreken op hun bijdrage aan sociale integratie en de burgerschapsvorming. Als scholen zich daar niet aan houden, hebben wij een titel om in het uiterste geval een deel van de bekostiging in te houden. Als het nodig is, zal ik niet schromen om van deze mogelijkheid gebruik te maken.
De Inspectie heeft opgemerkt dat er duidelijk verschil is tussen islamitische en andere scholen op het punt van sociale integratie. De Inspectie concludeert namelijk dat de ontwikkeling van dit beleid op islamitische scholen niet achterblijft bij die op niet-islamitische scholen. Overigens weet u ook dat ik mij op dit punt over één school zorgen maak. De Kamer zal daarover overigens binnenkort worden gerapporteerd. Ik probeer dus niet om problemen weg te redeneren. Ik zou namelijk juist graag zien dat wij collectief uitspreken dat op basis van artikel 23 kan en moet worden ingegrepen als de kwaliteit van het onderwijs onder de maat is. Ik ben in ieder geval van de school die zegt dat dit artikel ons daarvoor de nodige ruimte biedt. Om die reden kom ik met aanvullende wetgeving die ons dat binnen de kaders van dit artikel mogelijk maakt.
De heer Jasper van Dijk (SP): De aandacht voor sociale integratie is heel goed, maar het gaat mij om de leerlingen. De leerlingenpopulatie van islamitische scholen is eenzijdig en daar doet u niets aan. U organiseert weliswaar experimenten voor gemengde scholen, maar hoe gaat u ervoor zorgen dat islamitische scholen een gemengde leerlingenpopulatie krijgen? Overweegt u bijvoorbeeld om met dubbele wachtlijsten te gaan werken? Dat gaat toch zeker niet lukken, net zo goed als dat niet lukt bij reformatorische scholen?
De heer Bosma (PVV): Toen wij vorige week de Kwaliteitsagenda primair onderwijs bespraken zei collega Tofik Dibi dat bestuurders die geld achterover gedrukt hebben, incompetente zakkenvullers zijn. Daarmee suggereerde hij dat er geld in de zakken van bestuurders is terechtgekomen. Weet hij meer dan wij of is dat geld in de zakken van islamitische organisaties terechtgekomen? Zo ja, van welke islamitische organisaties dan?
Staatssecretaris Dijksma: Er is sprake geweest van persoonlijke verrijking. Daarvan hebben wij aangifte gedaan. Het geld wordt teruggevorderd. Daarnaast is het geld soms besteed aan zaken die ten gunste van de leerlingen waren, maar niet volgens de regels van de wetgeving. Dat is bijvoorbeeld gebeurd bij het leerlingenvervoer. Ik heb uw collega Dibi er dan ook op aangesproken dat je niet eendimensionaal kunt zeggen dat al het geld dat wordt teruggevorderd, in de zakken van bestuurders zit.
Als wij geld terugvorderen, doen wij dat bij de scholen. Het was immers hun geld en niet dat van de ouders.
De heer Bosma (PVV): Het geld is dus niet weggelekt naar organisaties of personen buiten de scholen?
Staatssecretaris Dijksma: Ik kan niet overzien wat mensen precies hebben gedaan. Ze kunnen immers ook geld van hun eigen rekening naar de rekening van iemand anders overmaken. Elke cent die niet juist is besteed, moet terug. Als het nodig was, is aangifte gedaan tegen bestuurders voor persoonlijke zelfverrijking. Het is nu aan het OM om te besluiten wel of niet tot vervolging over te gaan.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de gemengde scholen.
Staatssecretaris Dijksma: U stelt terecht dat wij de leerlingenpopulatie van reformatorische en islamitische scholen niet kunnen beïnvloeden. Ik zie graag meer gemengde scholen, maar wij moeten ons daarbij vooral richten op witte en zwarte scholen die in een gemengde wijk naast elkaar staan. Wij moeten verder onder ogen zien dat er grenzen zijn aan de invloed die wij uit kunnen oefenen. Zolang wij het mogelijk maken om scholen te stichten op basis van een geloofsovertuiging of een pedagogische overtuiging, blijven de leerlingenstromingen moeilijk te beïnvloeden. Scholen met een pedagogische overtuiging zijn meestal leliewit. Ook daarop hebben wij geen invloed.
De heer Jasper van Dijk (SP): U erkent hiermee dat islamitische scholen worden uitgesloten van uw project om gemengde scholen te realiseren. Ook in gemengde wijken kan namelijk zo’n islamitische school staan met een populatie die grotendeels bestaat uit achterstandsleerlingen. Ik betreur dat ten zeerste.
Staatssecretaris Dijksma: U trekt wel heel snel conclusies. Wij sluiten op voorhand namelijk helemaal niets uit. U vraagt mij om een realistische inschatting en die geef ik u.
Voorzitter. De mogelijkheden om de kwaliteit van islamitische scholen te verbeteren. Wij moeten hierbij twee zaken onderscheiden. De eerste is de kwaliteit van het onderwijs. Daar zit de Inspectie bovenop. De Kamer heeft in dit verband met mij gesproken over risicogestuurd toezicht. Een van de redenen dat wij daaraan zo hechten, is dat wij daardoor de Inspectie eerder een duidelijker rol kunnen geven bij zwakke scholen of scholen die dat dreigen te worden. Wij verwachten van de scholen dat zij daaraan ook zelf iets aan gaan doen met een «early warning»-systeem en andere hulpstructuren. Tegelijkertijd gaan wij de Inspectie hier bovenop zetten, opdat zij eerder kan ingrijpen. Zoals gezegd zal het wetsvoorstel goed bestuur ons daarbij helpen.
De tweede is de kwaliteit van de schoolbestuurders. Hoe kan ik die verbeteren? Gezien de vrijheid van onderwijs kunnen wij niet van tevoren bekwaamheidseisen stellen. Wat wij wel kunnen doen, is bestuurders vragen om zich aan de regels en de wet te houden. Als zij dat niet doen, kunnen wij hen persoonlijk aanspreken. Ik heb het voorbeeld genoemd van de rechtszaak tegen schoolbestuurders die ondanks ons aandringen weigerden op te stappen. Zelfs in individuele gevallen zijn wij dus in staat en bereid om schoolbestuurders aan te pakken. Dat is echter iets anders dan het stellen van toetredingseisen aan schoolbestuurders, voordat een school gesticht is. Dat zou zich namelijk niet verhouden met onze wet- en regelgeving. Verder mag je de sector erop aanspreken dat zij zelf kwalitatief goede bestuurders levert. Sterke schoolbesturen en sterke schoolleiders zijn namelijk een efficiënt recept om zwakke scholen uit de problemen te helpen.
Kunnen wij de toegang tot het bekostigde stelsel aan eisen binden? Daarover is vorige week al uitgebreid gesproken. Zoals bekend kleeft hieraan een praktisch probleem. Als een school nog geen school is, is het niet gemakkelijk om te toetsen of er deugdelijk onderwijs gegeven gaat worden. Je kunt een school dan immers alleen maar toetsen op wat het hierover op papier heeft gezet. Bij een school die zijn zaakjes op papier op orde heeft, kan immers ook het nodige misgaan. Verder speelt hier het principiële punt dat het geven van onderwijs vrij is, opdat mensen in staat zijn om een school naar hun voorkeur op te richten. In de intrigerende discussie met de heer Jan Jacob van Dijk van vorige week bleek dat deze zaken zich niet op voorhand verhouden met het stellen van eisen. Een en ander neemt niet weg dat de Kamer hierover met ons in discussie kan gaan. Wij zijn daartoe in ieder geval bereid. Ik hoor graag of de Kamer dat wil.
De heer Jan Jacob van Dijk heeft terecht vragen gesteld over de rol van de administratiekantoren. Vier administratiekantoren hebben aangegeven dat personeel van hun kantoor op de loonlijst van scholen is geplaatst. Inmiddels is alle administratiekantoren gevraagd hoe zij het geregeld hebben. Verder doen wij onderzoek naar deze zaken. Zodra de resultaten bekend zijn, wordt de Kamer daarover geïnformeerd.
De voorzitter: Ik zou graag zien dat u kort interrumpeert en dat u niet net als de heer Jasper van Dijk hele beschouwingen houdt. Ik zeg dit met het oog op de ons resterende tijd.
Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Bij een school die nog niet gestart is, kun je alleen toetsen wat op papier staat. Dat begrijp ik, maar in de daarop volgende opstartfase wordt ook vaak maar wat aangemodderd. Je ziet dan al aankomen dat bij de eerste de beste echte controle zal blijken dat het niet goed gaat. Wat is erop tegen om in het wetsvoorstel de mogelijkheid op te nemen om nieuwe scholen, zeker als het scholen uit de denominatie betreft die wij vandaag bespreken, intensief te begeleiden? Wij moeten op die scholen zien te komen om hen te helpen een goede start te maken.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Moeten wij geen onderscheid maken tussen het stichten van een school en de publieke bekostiging? Het stichten van een school is een vrijheid die in artikel 23 keurig netjes is vastgelegd. Als de overheid bekostigt, mag diezelfde overheid er wat mij betreft van uitgaan dat die school binnen afzienbare termijn volledig voldoet aan de kwaliteits- en deugdelijkheidsvereisten.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De staatssecretaris erkent terecht de ernst van de situatie. Maar waarom kiest zij niet veel sneller voor sluiting? Want wat is een zeer zwakke school? Dat is met een school met misschien wel enkele duizenden leerlingen. Die leerlingen blijven vaker zitten en hoeven geen Cito-toets te doen, omdat ze een achterstand hebben. Die kinderen verliezen meerdere jaren door dat slechte onderwijs en wij weten allemaal dat ze die jaren niet meer inhalen. Waarom krijgen die scholen iedere keer weer een nieuwe kans? Waarom proberen wij het toch steeds weer met verbetertrajecten en een ander bestuur? Moeten wij niet kiezen voor een steviger aanpak? Het gaat ons toch zeker om de kinderen?
Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Kraneveldt vraagt of wij eerder kunnen ingrijpen bij risicovolle scholen. Daarvoor is in ieder geval de wet goed bestuur niet nodig, want dat kunnen wij nu al. Wij doen dat ook, zie bijvoorbeeld de iederwijsscholen. Zodra een school gesticht is, hebben wij de ruimte om door middel van verscherpt toezicht te controleren of men aan de bekostigingsnormen voldoet.
De heer Van Dijk vraagt of onderscheid gemaakt kan worden tussen de stichting en de bekostiging van scholen. In principe maken wij dat onderscheid nu al, want wij maken onderscheid tussen particulier en bekostigd onderwijs. Ook het particuliere onderwijs moet aan de normen uit de leerplichtwet voldoen om leerlingen te mogen toelaten. Zodra bekostiging plaatsvindt, kunnen wij beoordelen of men voldoet aan de daaraan verbonden eisen. Zo niet, dan kunnen wij ingrijpen. Ik begrijp overigens niet precies welk probleem wij met dit onderscheid kunnen oplossen. Uiteindelijk gaat het immers niet om de stichting, maar om de bekostiging. Daarbij kunnen wij niet op voorhand onderscheid maken tussen scholen. Wij kunnen dus alleen omwille van de kwaliteit een discussie starten over de mogelijkheid van extra toetredingsnormen. Maar ook dat leidt tot een ingewikkeld debat, want kun je wel onderscheid maken op basis van denominatie of een pedagogisch-didactische richting?
Mevrouw Dezentjé vraagt of wij de zwakke scholen wel hard genoeg aanpakken. Wij hebben ons beleid voor zeer zwakke scholen onlangs aangescherpt. Ons belangrijkste middel daarbij is het toezicht door de Inspectie. Dat is versterkt, omdat wij door het nieuwe toezicht gericht kunnen bepalen waar de controles van de Inspectie het hardst nodig zijn. Wij moeten daarbij inderdaad tempo maken. Wij mogen kinderen immers niet in onzekerheid laten over de kwaliteit van hun school. Al met al komen wij inmiddels vaker op scholen, formuleren wij scherper aan welke eisen scholen moeten voldoen en interveniëren wij eerder en harder als het verkeerd gaat.
Preventie is ook van groot belang. Voorkomen is immers beter dan genezen. De preventie bestaat eruit dat de Inspectie beziet of de kwaliteit van een school niet afglijdt. Is dat wel het geval, dan treedt een andere vorm van toezicht in werking. Daarnaast is met de scholen afgesproken dat zij ook zelf eerder gaan signaleren wanneer een school afglijdt. De besturenraad heeft daarvoor een instrument ontwikkeld, zodat scholen ook zelf sneller kunnen optreden. De derde pijler van ons beleid is dat wij niet alleen de harde kant benadrukken, maar ook meer ondersteuning aanbieden. Er zijn namelijk heel veel zwakke scholen die bereid zijn om daaraan iets te doen. Als die bereidheid er is, moet je proberen om er samen uit te komen. Het sluitstuk op het verscherpte interventiebeleid is het wetsvoorstel goed bestuur.
Waarom sluit ik geen scholen? Mevrouw Dezentjé heeft blijkbaar voorgesteld om alle zwakke scholen onmiddellijk te sluiten. Dan gaan per ommegaande duizend scholen dicht en dan spreek ik nog niet eens over de scholen die een risico lopen. Bij de SIBA-school in Amsterdam heb ik mee mogen maken welke gevolgen het heeft als een school haar deuren sluit. Die gevolgen zijn heel ingrijpend. Voor mij staat voorop dat je het belang van de kinderen als uitgangspunt moet nemen en dat betekent dat er andere scholen voor deze kinderen moeten zijn. Het voorstel van mevrouw Dezentjé zou tot zulke grote problemen zorgen dat ik het geen begaanbare weg acht. Ik ben het overigens wel met haar eens dat ons beleid niet neer mag komen op pappen en nathouden. Je moet met andere woorden stevige maatregelen durven nemen, zonder het belang van de kinderen uit het oog te verliezen. Hun situatie moet er na de sluiting namelijk wel op vooruitgaan.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik onderken dat het een ingrijpende beslissing zou zijn, maar wij hebben in Nederland wel te maken met een miljoen laaggeletterden en het grootste aantal drop-outs van heel Europa. Dat is de andere kant van de medaille. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het predicaat «zeer zwak» onacceptabel is en dat een school na het predicaat «zwak» te hebben ontvangen nog maar een kans krijgt om het goed te doen? Lukt dat ondanks de strakke begeleiding niet dan moet tot sluiting worden overgegaan.
Staatssecretaris Dijksma: Vorig week hebben wij uitgebreid over de Kwaliteitsagenda gesproken. Daarin staat dat het onze ambitie is om het aantal zwakke en zeer zwakke scholen drastisch terug te brengen. Wij zijn het namelijk helemaal met u eens dat kinderen niet in zo’n situatie les mogen krijgen. Je moet dan ook bereid zijn om een keur aan instrumenten in te zetten om het onderwijs te verbeteren. Ik blijf er echter bij dat je beleid zo effectief moet zijn dat je niet meer hoeft over te gaan op het stoppen van de bekostiging.
Voorzitter. Ik begrijp op zichzelf waarom de heer Bosma verzoekt om een AIVD-onderzoek, maar hij zal dat toch echt moeten bespreken in de commissie die daarvoor door de Kamer is ingesteld.
De heer Jasper van Dijk vroeg wat ik bedoel met «scholen in het noorden». In december brengt de Inspectie een rapport uit over de kwaliteit van de scholen in het noorden. Om dat rapport is gevraagd, omdat zich daar relatief veel zwakke scholen bevinden. Op dit moment laten wij zelfs op een aantal scholen ons gezicht wat meer zien. De kwaliteit van het onderwijs en soms ook van het bestuur vragen dat van ons.
De heer Bosma (PVV): De staatssecretaris zegt dat ik mij inzake de AIVD bij een ander loket moet vervoegen. Heeft zij zelf contact gehad met de AIVD? Ik vraag dat met het oog op de schokkende rapportages uit 2003. Je wilt in dit dossier toch zeker op de hoogte zijn van alle details? En dan vraag je toch om de meest recente AIVD-informatie?
Staatssecretaris Dijksma: De heer Bosma kent mij goed. Ik voel mij echter niet gerechtigd of gemachtigd om daarover een mededeling te doen.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb erop gewezen dat in 2002 10 van de 32 islamitische scholen banden hadden met fundamentalistische groeperingen. Ik denk dat wij er recht op hebben te weten om hoeveel scholen het nu gaat.
Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Mevrouw Dezentjé weet dat de AIVD ressorteert onder de minister van BZK. Zij weet ook dat de fractievoorzitters gemachtigd zijn om informatie van de AIVD via een speciaal daartoe ingerichte commissie te bespreken.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Mijn bijdrage zal bescheiden zijn. Het voortgezet onderwijs kent namelijk welgeteld twee islamitische scholen. Daardoor is het percentage zeer zwakke islamitische scholen in het vo overigens wel hoog.
Wat mijn collega zojuist op een voortreffelijke wijze naar voren heeft gebracht over de algemene lijn onderschrijf ik van harte. Wat zij zei over goed bestuur en de beleidsmaatregelen voor zwakke en zeer zwakke scholen, is vanzelfsprekend ook van toepassing op het voortgezet onderwijs. Bij het themaonderzoek van de Inspectie zijn geen nieuwe feiten over de twee islamitische scholen in het vo aan het licht gekomen.
In de brief van 12 februari is de Kamer geïnformeerd over de stand van zaken rond Ibn Ghaldoun in Rotterdam en het Islamitisch College Amsterdam. Aanvullend daarop kan ik mededelen dat beide scholen zijn aangemerkt als zeer zwakke scholen. Met Ibn Ghaldoun is inmiddels een tweejarig traject afgesproken. Dit traject is in de zomer van 2007 van start gegaan en loopt door tot de zomer van 2009. Met het ICA zijn prestatieafspraken gemaakt. Daarover is de Kamer in december 2007 geïnformeerd. De Inspectie onderzoekt op mijn verzoek de afspraken, omdat ik de Kamer goed op de hoogte wil houden. Heel toevallig is men vandaag bezig met een voortgangsonderzoek bij het ICA. Ik hoop de Kamer daarover eind dit jaar te kunnen informeren.
Ibn Ghaldoun is in april 2008 als zeer zwakke school in een tweejarig verbetertraject terechtgekomen. Voor de vo-agenda geldt overigens net als voor de po-agenda dat wij het tweejarige traject naar achttien maanden willen terugbrengen. De scholen die vanaf 1 januari in een traject terechtkomen, vallen onder het nieuwe traject. Dit nieuwe traject komt neer op scherper toezicht door de Inspectie. Verder zullen andere scholen uit het vo actie ondernemen om collega-scholen extra te ondersteunen. Ook hier is uiteraard de wet goed bestuur het sluitstuk van onze aanpak.
De Inspectie zit er bij het Ibn Ghaldoun bovenop. De Inspectie heeft deze school op 10 oktober voor het laatst bezocht. De Inspectie constateert dat er voortgang is geboekt. Zo is er een interim-manager aangesteld, die inmiddels stevig aan de slag is gegaan. 19 maart zal de Inspectie het volgende voortgangsonderzoek uitvoeren. De tussenliggende periode is bedoeld om de afgesproken stappen te zetten. Het ICA kampt met andere problemen dan Ibn Ghaldoun. Daarover heb ik afgelopen week besluiten genomen. Het eerste probleem zijn de onrechtmatige bestedingen. Laat één ding duidelijk zijn: al het onrechtmatig bestede geld wordt teruggevorderd. In dit geval zijn er reizen naar Mekka van betaald, is er geld naar het leerlingenvervoer gegaan en stonden er imams op de loonlijst. Dat kan natuurlijk niet.
Ik heb Ibn Ghaldoun aangegeven dat ik onrechtmatig bestede geld terugvorder. Ibn Ghaldoun heeft daartegen bezwaar gemaakt, maar de bezwaarcommissie heeft mij op alle punten in het gelijk gesteld. Daardoor kon ik op 14 november besluiten om het bezwaar ongegrond te verklaren en tot invordering over te gaan. Die invordering gaat in januari 2009 van start, wat betekent dat ik vanaf die datum 1,2 mln. zal inhouden op de bekostiging.
Elke school is verplicht om voor 1 juli een assurantierapport in te leveren. Ten behoeve van de bekostiging moet in dit assurancerapport worden verklaard dat het geld rechtmatig is besteed. Ibn Ghaldoun heeft dit rapport over 2007 niet voor 1 juli 2008 ingeleverd. Ik heb de school vervolgens hiervoor de tijd gegeven tot 1 oktober. Toen bleek opnieuw dat men geen rapport kon leveren. Men heeft op dit moment ook geen accountant. Met het oog op deze gang van zaken heb ik Ibn Ghaldoun medegedeeld dat als het rapport op 1 december niet in mijn bezit is, ik 25% van de bekostiging zal opschorten. Men dient een accountantsrapport in te leveren en aan te geven waar geld naartoe is gegaan.
Voorzitter. Ik ben ervan overtuigd dat alleen een nieuw bestuur erin zal kunnen slagen om Ibn Ghaldoun uit het moeras te trekken en de leerlingen de kwaliteit te bieden waarop zij recht hebben. Ik vind dan ook dat het bestuur van Ibn Ghaldoun moet aftreden. Het bestuur is overigens op de hoogte van mijn standpunt.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De staatssecretaris zegt terecht dat Ibn Ghaldoun diep in een moeras is weggezakt en steeds verder wegzakt. De problemen spelen echter al heel erg lang. Ik weet niet precies hoeveel leerlingen op deze school zitten, maar deze leerlingen krijgen al die jaren slecht les. Zij zullen bij toetsen dan ook slechter uit de bus komen dan nodig. Die leerlingen wordt met andere woorden iedere dag kansen ontnomen op een betere toekomst. Ik zeg het wellicht ietwat dramatisch, maar zo voel ik het wel. Wat doet de staatssecretaris voor de ouders van deze kinderen? Zij zijn namelijk vaak helemaal niet op de hoogte van de slechte kwaliteit van hun school.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mevrouw Dezentjé zegt terecht dat het niet goed toeven is op deze school. Ik heb uiteraard respect voor de uitspraak van de rechter, maar dat laat onverlet dat ik ook begrip heb voor de cri de coeur van de wethouder. Deze school bestaat pas sinds 2001. Het is dus een van de nieuwere scholen en de Inspectie heeft er dus eigenlijk van het begin af aan bovenop gezeten. Het duurt immers enige tijd voor een school het predicaat «zwak» kan krijgen en vervolgens het predicaat «zeer zwak». Wij, de staatssecretarissen voor Onderwijs, hebben met het oog hierop besloten om de termijnen te verkorten. Daarover heeft mevrouw Dezentjé alles in de kwaliteitsagenda’s voor po en vo alles kunnen lezen.
Verder willen wij de wet goed bestuur als sluitstuk van ons beleid. Over dit wetsvoorstel komen wij nog te spreken, maar over de kwaliteitsagenda’s hebben wij al gesproken. Toen bleek dat mevrouw Dezentjé instemt met de manier waarop wij de verkorte termijnen vorm en inhoud geven. De Inspectie krijgt daardoor de mogelijkheid om deze scholen risicogericht toezicht scherp in beeld te houden. Verder krijgt de VO-raad de mogelijkheid om vliegende brigades op te zetten voor het bieden van hulp aan collega-scholen.
Voor de ondersteuning van zeer zwakke scholen in het vo sluit ik van harte aan bij het beleid voor het po. Met de VO-raad wil ik een breed traject inzetten, met geïntensiveerd toezicht van de inspectie. Een school kan overigens ook zelf een bijstandverzoek doen. Het is heel verstandig dat Ibn Ghaldoun een interim-manager heeft aangesteld. Dat is een goede en belangrijke stap. Als ik tussentijds nieuwe signalen krijg, stuur ik de Inspectie erop af. Zo zal de Inspectie onderzoek instellen naar de besteding van het geld in 2008. Ik weet namelijk dat Ibn Ghaldoun tot 1 juli 2008 is doorgegaan met de onrechtmatige besteding van geld aan de door mij beschreven doelen. Wij zullen ook nagaan hoe het in de tweede helft van dit jaar is gegaan. Indien nodig zal ik opnieuw tot terugvordering overgegaan. Dat spreekt vanzelf, want belastinggeld moet besteed worden aan de doelen waarvoor het is bedoeld.
De heer Bosma vroeg wat Ibn Ghaldoun in Saoedi-Arabië heeft gedaan. Men heeft daar bezoeken afgelegd aan heilige plaatsen om te kunnen voldoen aan religieuze verplichtingen. De kosten van deze reizen kunnen natuurlijk niet ten laste worden gebracht van de rijksbijdrage. Vandaar de terugvordering.
Waar is het belastinggeld gebleven? Al het geld dat onrechtmatig is besteed, wordt teruggevorderd. Er is € 235 000 uitgegeven aan reizen naar Mekka, € 750 000 aan leerlingenvervoer en € 250 000 aan imams en maatschappelijke deskundigen. Deze mensen stonden weliswaar op de loonlijst, maar men kon niet helder aangeven welke bijdrage zij aan het onderwijs hebben geleverd.
De heer Jasper van Dijk vroeg of het waar is dat de problemen groter zijn geworden. De eerste vo-school is in 2001 van start gegaan. Ibn Ghaldoun en het ICA zitten beide in een verbetertraject. Bij het ICA hebben wij tussentijds geconstateerd dat men in het primaire proces op onderdelen stappen voorwaarts heeft gezet. Bij de verslaglegging is echter nog zeker werk te doen. Ik wacht het rapport van de Inspectie over het ICA af. Ibn Ghaldoun staat nog aan het begin van de inspanningen die nodig zijn om uit het moeras te komen. Ik heb de commissie daarover al uitgebreid geïnformeerd. Ik kan op grond van de mij beschikbare informatie niet zeggen of er sprake is van een trend; de huidige situatie is in ieder geval echt slecht.
De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Wij hebben te maken met een structureel probleem. En structurele problemen vragen om structurele oplossingen. Wij weten ook al heel lang dat er een probleem is. De Inspectie wist het al in 1999. Sindsdien zijn er een heleboel rapporten verschenen, niet alleen van de Inspectie, maar ook van de AIVD. Ik verwijs verder naar de uitzendingen hierover van NOVA en het boek Haram van mevrouw Brinkman. Het probleem wordt maar groter. Het zal ook nog veel groter worden, gezien de demografische ontwikkelingen en het gegeven dat jonge moslims steeds vromer schijnen te worden.
Ik vind dat wij het naadje van de kous moeten weten. Dat weten wij in veel gevallen echter niet, omdat wij niet beschikken over de informatie van de AIVD. In het verleden zijn tal van berichten verschenen dat men contacten had met verdachte organisaties. Ook nu blijkt weer dat men maar liefst € 225 000 heeft uitgegeven aan reisjes naar Mekka. Wat doet men daar toch en met wie heeft men daar contact? Dat moeten wij echt weten om de omvang en de oorzaken van het probleem te kunnen bepalen. Ik zal dan ook een VAO aanvragen om in een motie te vragen om de AIVD-informatie. In 2003 beschikten wij nog wel over die informatie en die was bepaald schokkend. Blijkbaar is het nu nog veel erger, want wij mogen het niet weten.
Als ik dan toch een motie indien, dien ik ook een motie in over camera’s in alle klassen van islamitische scholen. Ik doe dat, omdat er te veel berichten zijn over haat tegen joden, haat tegen vrouwen, haat tegen het Westen en haat tegen Nederland. Ik wil weten wat er in die klaslokalen wordt besproken.
De heer Jasper van Dijk (SP): Moet het dan ook live op SBS worden uitgezonden?
Voorzitter. Ik heb al gezegd dat ik het heel vervelend vind dat de problemen blijven bestaan.
Mevrouw Dijksma zegt dat het sluiten van scholen heel drastisch is. Dat ben ik met haar eens. Dat is ook de reden dat ik als tussenoplossing voorstel om zo’n school onder curatele te plaatsen. U zet er gewoon de Inspectie of een bewindvoerder op.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt zegt een nieuw bestuur te willen voor Ibn Ghaldoun. Is dat een wens of kan zij dat ook daadwerkelijk regelen? Als het bij een wens blijft, schiet het natuurlijk niet op. Dan komen wij weer uit bij die wet, waarop wij al sinds dit voorjaar wachten. Komt het wetsvoorstel nog voor de kerst naar de Kamer? Ik hoop het wel, want wij moeten hier nu echt werk van gaan maken.
Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik bedank de staatssecretarissen voor hun beantwoording.
Voorzitter. Met wie praten de staatssecretarissen op bestuurlijk niveau over de islamitische scholen in het algemeen en over individuele scholen? Wat is verder precies de relatie tussen de ISBO en de individuele scholen? Het is mijn indruk dat de ISBO geen bal te vertellen heeft op individuele scholen en dat zij eigenlijk geen invloed heeft op de scholen die zij meent te vertegenwoordigen.
Ik begrijp dat er verscherpt toezicht is bij islamitische scholen en iederwijsscholen. Daarvoor is terecht gekozen, omdat deze scholen extra risico’s lopen. Dat toezicht kan echter pas van start gaan als geconstateerd is dat er zaken fout zijn gegaan. Ik kan mij voorstellen dat in de wet goed bestuur mogelijkheden worden opgenomen om standaard bij elke school in de opstartfase te gaan kijken. Maar hierover komen wij uiteraard nog te spreken bij de behandeling van het wetsvoorstel.
Ik ben niet zo goed op de hoogte van de gang van zaken rond de AIVD, maar ik begrijp wel waarom de heer Bosma dit punt opbrengt. In het eerdere rapport werden immers dingen gezegd over burgerschap en fundamentalisme. Ik hoef niet te weten wat ik niet mag weten, maar ik denk dat wij wel recht hebben op een algemeen beeld. Er mag geen mist ontstaan doordat de staatssecretaris zegt dat wij ons maar tot de commissie Stiekem moeten wenden. Daardoor lijkt het namelijk misschien wel erger dan het is. Dat is ongetwijfeld niet de bedoeling, maar mensen zouden deze indruk wel aan dit debat kunnen overhouden.
De heer Van der Vlies (SGP): Ik wijs er toch maar op dat de AIVD een jaarverslag uitbrengt. Dat verslag is openbaar en wordt in de Kamer besproken.
Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Indertijd heeft de AIVD een rapport uitgebracht dat specifiek gericht was op de mogelijkheid van fundamentalistische invloeden op islamitische scholen. De Inspectie verwoordde dat ietwat wollig als: Hoe gaat het met burgerschap en sociale integratie? Wat wij mogen weten, moeten wij ook in het openbaar bespreken.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik bedank beide staatssecretarissen voor de beantwoording. Ik bedank hen eveneens voor de toezegging dat zij druk zullen uitoefenen op de PO-Raad om zo dicht mogelijk bij kerst dat rapport af te ronden. Laten wij afspreken dat de Kamer dit rapport in ieder geval voor 1 februari binnen heeft. Dan houden wij er in ieder geval een beetje de vaart in.
Opvallend in dit debat is dat de heer Jasper van Dijk eigenlijk wil overgaan tot sluiting van de islamitische scholen. Hij vindt namelijk dat ze de integratie niet bevorderen en de segregatie in stand houden. Dat betekent dat hij zich in feite aansluit bij het standpunt van de PVV, die ook wil dat islamitische scholen worden gesloten. Dat standpunt past niet bij de geschiedenis van artikel 23. Dit artikel regelt namelijk de vrijheid van onderwijs. Dat laat overigens onverlet dat er goed gekeken moet worden naar de kwaliteit van scholen. Daar moeten wij bovenop zitten. Ik kan de staatssecretarissen dan ook al wel zeggen dat mijn fractie hierop ongetwijfeld bij de begrotingsbehandeling zal terugkomen.
Voorzitter. Het viel mij dus op dat de SP-fractie zich, zonder dat hardop te zeggen, nadrukkelijk aansluit bij de PVV.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb gezegd dat alle scholen in principe mee moeten werken aan de integratie. In het debat over het rapport van de commissie-Dijsselbloem is daarover ook al hard gediscussieerd. Ik vind dat je artikel 23 in die zin zou moeten aanvullen of wijzigen. De staatssecretaris heeft overigens ook toegegeven dat de islamitische scholen buiten haar plannen voor de gemengde scholen vallen. Ik wil onderzoeken of het wel mogelijk is door daarvoor duidelijker beleid te ontwikkelen. Als dat niet lukt, moeten wij maar zien wat wij dan gaan doen. Ik constateer in ieder geval dat u er helemaal niets aan doet en de segregatie laat voortbestaan.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik heb de staatssecretaris gehoord over Ibn Ghaldoun, maar er klonk geen overtuiging in haar stem. Ze lijkt niet verder te kunnen gaan dan een bestuurswisseling. Dat komt volgens mij voort uit het feit dat hierover op lokaal niveau heel andere ideeën leven. Men wil de school gewoon sluiten. Waarom doen wij die zeer zwakke scholen niet gewoon dicht? De kinderen kunnen dan naar een andere school en zijn niet langer de dupe van slecht onderwijs. Dat aanmodderen met de leerlingen op Ibn Ghaldoun moet echt afgelopen zijn. Een vergunning mag pas opnieuw afgegeven worden als men zowel het onderwijs als de financiën op orde heeft.
De rol van de ouders bij zwakke scholen is onderbelicht gebleven. Zij hebben niet alleen recht op een rapport over hun kind, maar ook over hun school. Als een school het predicaat zwak krijgt, moeten de ouders daarover actief worden geïnformeerd door de gemeente of de Inspectie. Ouders kunnen daar dan vervolgens hun eigen conclusies aan verbinden.
De AIVD-rapportage. Hierover hebben inmiddels twee woordvoerders een opmerking gemaakt. Ik sluit mij bij hen aan, want er moet echt een stand van zaken komen over de contacten met fundamentalistische organisaties.
De Islamitische Universiteit Rotterdam wordt inderdaad niet door de overheid gefinancierd. Deze universiteit met een grote studentenpopulatie kampt sinds kort met interne problemen. Dat heeft geleid tot een leegloop naar de Islamitische Universiteit van Europa in Schiedam, een instelling die onder leiding staat van een uit Turkije aangetrokken, voormalige rector van de Islamitische Universiteit Rotterdam. De gebeurtenissen vertonen grote gelijkenis met eerdere incidenten rond het islamitisch hoger onderwijs. Eerdere initiatieven liepen namelijk allemaal breuk door inmenging vanuit Turkije. Kunnen deze onderwijsinstellingen wel tegenwicht bieden aan de invloed van het Turkse Diyanet? Hoe zorgelijk vinden de bewindspersonen de situatie? In de begroting staat namelijk wel dat zij er alles aan willen doen om radicalisering tegen te gaan.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Hebben de studenten van deze universiteiten recht op studiefinanciering? Dat is wel van belang, want als studenten dat recht hebben, hebben wij er ook iets over te zeggen. Is de overheid met andere woorden gerechtigd om bij deze instellingen in te grijpen?
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Deze scholen worden niet bekostigd door de overheid, maar wel door andere partijen. Daardoor lopen zij het risico beïnvloed te worden, want ook hier geldt: wie betaalt, bepaalt. Ik wil weten hoe de bewindspersonen hiertegenover staan.
De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ook ik bedank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik spreek verder mijn erkentelijkheid uit voor de wijze waarop zij artikel 23 benaderen. Ik heb daarvan met belangstelling en instemming kennisgenomen. Verder wil ik een compliment geven voor de maatregelen die zij hebben getroffen. Wij moeten ons namelijk wel realiseren dat die uniek zijn in onderwijsland. Het is nog niet eerder vertoond en het is dan ook wat vreemd om te zeggen dat het eigenlijk gisteren allemaal al gebeurd had moeten zijn. Zorgvuldigheid is namelijk een absolute voorwaarde, aangezien ons ingrijpen niet op een mislukking mag uitlopen. Stel je toch voor dat wij door de rechter terug zouden worden gefloten: dan kunnen wij het verder wel schudden. Wij zijn dan terug bij af en dat mag niet gebeuren.
De verbetertrajecten moeten dus zorgvuldig vorm worden gegeven. Over de termijnen valt echter wel te praten, maar ook dat moeten wij zorgvuldig doen. Wij mogen daarbij namelijk niet doorschieten. Zo zal ik niet voorstellen om in de fractiekamer van de PVV camera’s op te hangen, omdat ik nieuwsgierig ben naar wat daar allemaal wordt bekokstoofd. Even bizar is het dat een motie in voorbereiding lijkt te zijn om camera’s in de klaslokalen op te hangen. Die lokalen zijn immers geen publieke ruimte. Deze suggestie is eigenlijk ontoelaatbaar binnen ons rechtsbestel.
Het is uitermate verbazingwekkend dat één schoolbestuur in het vo zich niets aantrekt van de correcties die zijn voorgesteld. Dergelijke onverbeterlijkheid stuit ook bij mij op betonnen verzet.
Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. De heer Bosma zegt dat wij te maken hebben met een structureel probleem dat om een structurele oplossing vraagt. Hij heeft gelijk. Wij zoeken dan ook naar die structurele oplossing. Ik bedank de heer Van der Vlies voor zijn historisch geheugen, want hij heeft iedereen waarschijnlijk duidelijk gemaakt hoe ingrijpend onze voorstellen zijn. Uiteindelijk gaat het er natuurlijk om dat de onderwijskwaliteit in het belang van de betrokken kinderen zo snel mogelijk op orde is. Je moet rekening houden met de vereisten van rechtsgelijkheid, proportionaliteit en zorgvuldigheid, maar dat laat onverlet dat stevig ingrijpen geboden is. Ik denk dat wij beiden sinds ons aantreden hebben laten zien dat wij daarvoor staan.
Van verschillende kanten ben ik gevraagd of de AIVD over informatie beschikt die eigenlijk bij dit debat betrokken zou moeten worden. Ik ben daar al op ingegaan en ik heb toen zeker niet de indruk willen wekken dat er zaken zijn die de Kamer niet zou mogen weten. Sterker nog, als oud-Kamerlid ben ik ook van mening dat de Kamer eigenlijk altijd alles moet weten. De commissie stelt hierover echter vragen aan een staatssecretaris die niet gemachtigd is om het werk van de AIVD te bespreken. Vandaar mijn suggestie om hiervoor de gebruikelijke route te bewandelen. Doorgaans schroomt de Kamer niet om dat te doen. Ik kan wel toezeggen dat ik bereid ben om hierover in gesprek te gaan met de minister van Binnenlandse Zaken. Als wij haar allebei benaderen, komen wij elkaar onderweg wel ergens tegen.
De heer Jasper van Dijk vraagt eigenlijk naar de inhoud van het wetsvoorstel goed bestuur en merkt op dat het allemaal lang duurt. Dat is zo, maar wij moeten het wel zorgvuldig doen. Wij moeten er namelijk voor zorgen dat ons interventiebeleid straks staat als een huis en dat kan alleen als de funderingen op orde zijn. Hij mag ervan uitgaan dat wij zo snel als mogelijk, maar wel na een zorgvuldige procedure het wetsvoorstel bij de Kamer zullen indienen. Wij doen echt onze uiterste best om het voor de kerst voor elkaar te krijgen. Als dat niet lukt, wordt het kort na de kerst, want ook wij vinden het van groot belang dat wij hierover snel in debat kunnen gaan met de Kamer. Ik stel voor om de discussie over de omgang met schoolbesturen op dat moment te voeren. Wij willen namelijk over dit instrumentarium namelijk eerst met onze collega’s in de ministerraad in debat.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Een punt van orde.
De staatssecretaris zegt dat zij contact op gaat nemen met haar collega van Binnenlandse Zaken. Waar moet dat toe leiden? Wanneer ontvangen wij daarover bericht? Ik vraag dat, omdat aan deze kant van de tafel inmiddels gesproken wordt over het houden van een VAO.
Staatssecretaris Dijksma: Ik ga proberen om dit op korte termijn kort te sluiten. Ik heb u ook gewezen op de mogelijkheden die de Kamer heeft. U kent die uiteraard ook en ik weet dat de route die u hierbij openstaat, meestal heel effectief is.
Mevrouw Kraneveldt vroeg naar de relatie tussen de ISBO en de islamitische schoolbesturen. Ik wil daaraan geen kwalificatie hechten. Het is echt aan deze organisaties om hun eigen representativiteit te organiseren. Wij hebben ook contact met individuele scholen, omdat wij een individuele aanpak van scholen voorstaan. Dat betekent dat wij over ons kwaliteits- en terugvorderingsbeleid ook met de scholen communiceren. Daarnaast hebben wij ook met de ISBO contact. De avond voordat de publicatie naar de Kamer werd gestuurd, hebben wij de ISBO op de hoogte gesteld van het feit dat wij het rapport van de Inspectie, vergezeld van onze beleidsreactie, naar de Kamer zouden sturen. Dat vonden wij wel zo netjes, ook al is het op zichzelf niet gebruikelijk.
De heer Jan Jacob van Dijk vroeg of het mogelijk is om het rapport van de PO-Raad voor de kerst naar de Kamer te sturen. Ik moet zijn verwachtingen maar onmiddellijk temperen, want het is geen rapport. Wij hebben de PO-Raad gevraagd om samen met de VO-raad en andere partners te bezien of er mogelijkheden zijn om scholen de helpende hand toe te steken. Zij verkennen op dit moment of en hoe zij dat zouden kunnen doen. Ik verwacht dat zij daarover op korte termijn uitsluitsel kunnen geven, maar voor in detail uitgewerkte plannen hebben ze toch echt meer tijd nodig dan tot de kerst. Dat zal hij echter ook begrijpen.
Mevrouw Dezentjé vroeg naar mogelijkheden om de ouders te informeren over het feit dat de school van hun kinderen zwak is. In principe zitten er in de medezeggenschapsraad ouders en die zijn dus op de hoogte als de Inspectie hun school het predicaat zwak of zeer zwak geeft. Verder wordt het schoolbestuur geacht om de ouders daarvan mededeling te doen. De gang van zaken in Rotterdam heeft laten zien dat het de vraag is of wij het daarbij moeten laten.
Ik was deze week in Engeland en heb daar met het Office for Standards in Education, de Engelse Onderwijsinspectie, gesproken. Deze inspectie stuurt ouders zelf een brief als de school van hun kinderen heel zwak is. Ik weet niet of het mogelijk is, maar ik ben hierover zeker nog niet uitgedacht. Misschien zijn er nog wel meer ideeën over de manier waarop je ouders kunt informeren. De rechter heeft overigens alleen uitgesproken dat wij bij deze informatieverstrekking rechtsgelijkheid moeten betrachten, hetgeen betekent dat wij bij alle zwakke scholen op dezelfde manier moeten optreden. Daarmee ben ik het vanzelfsprekend zeer eens.
Met de vragen over het hoger onderwijs overvraagt de commissie ons. De heer Jan Jacob van Dijk merkt terecht op dat het hier om particulier onderwijs gaat. Wij hebben het dan ook niet onderzocht.
Wat de heer Van der Vlies heeft gezegd, kan wederom op mijn grote instemming rekenen.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. De heer Jasper van Dijk vraagt of ik echt kan ingrijpen bij het bestuur. Ik loop hier inderdaad tegen mijn beperkingen aan. Ik heb de school wel op de hoogte gesteld van mijn grote twijfels. De terugvordering van 1,2 mln., de opschorting van de bekostiging en het vertrek van meer dan honderd leerlingen zetten het huidige bestuur behoorlijk onder druk. Ik zal er verder alles aan doen om deze mensen zich te laten beseffen dat het onvermijdelijk is dat een nieuwe groep bestuurders deze school uit de problemen probeert te halen.
Mevrouw Dezentjé vraagt mij deze school te sluiten. Ik moet mij echter net als zij aan de wet houden. De wet biedt die mogelijkheid niet. Wij doen echter alles wat in ons vermogen ligt. Dat is geen doel op zichzelf, want wij willen echt dat verkeerd besteed geld terugkomt. Als zij een stevige inzet mist, wijs ik haar er toch maar op dat 1,2 mln. heel veel geld is voor een school als Ibn Ghaldoun.
De staatssecretaris heeft al het nodige gezegd over de rol van de ouders. De suggestie om de Inspectie daarbij in te zetten, is zeker het overdenken waard. Verder is de ultieme beslissing natuurlijk aan de ouders, want zij bepalen of hun kind wel of niet naar deze school blijft gaan. De gang van zaken bij Ibn Ghaldoun laat zien dat ouders het op een gegeven moment inderdaad niet meer verantwoord vinden om hun kinderen naar deze school te sturen. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen.
De heer Van der Vlies zegt het te waarderen dat hij de waarborgen van artikel 23 duidelijk terugziet in ons verhaal. Zijn opmerking over betonnen verzet is mij uit het hart gegrepen, want alles in mij verzet zich ertegen dat een school willens en wetens doorgaat op een onbegaanbare weg. Dat is de eerste helft van dit jaar echter wel gebeurd. Dat is de reden dat ik het harde middel van de invordering heb ingezet. Op een gegeven moment houdt het immers wel op.
Deze gebeurtenissen zijn voor ons verder aanleiding om met veel inzet te werken aan de wet goed bestuur. Die wet biedt ons namelijk extra mogelijkheden om iets te doen aan de huidige situatie. Wij werken eraan, maar het vergt grote zorgvuldigheid.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Eerder sluiten van een school staat de wet niet toe. Wij maken echter de wetten van dit land. Is deze staatssecretaris voornemens om met een wetsvoorstel te komen? Als Ibn Ghaldoun een nieuw bestuur krijgt, wat is dan de status van dat bestuur? Start er dan bijvoorbeeld opnieuw een verbetertraject van twee jaar?
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik denk dat er genoeg is gezegd over de wet goed bestuur, een wet waaraan wij op dit moment de laatste hand leggen. Ik kan en wil daar niet op vooruitlopen.
De rechtspersoon Ibn Ghaldoun zit in een verbetertraject. Dit tweejarige traject is in april 2008 ingegaan en loopt gewoon door, al komen er nog drie nieuwe besturen.
Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), voorzitter, Depla (PvdA), Slob (ChristenUnie), Remkes (VVD), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD) en Dibi (GroenLinks).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Ferrier (CDA), Gill’ard (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Sterk (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Van Dijken (PvdA), Elias (VVD), Hamer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Timmer (PvdA), Thieme (PvdD), Halsema (GroenLinks) en Gerkens (SP).