Kamerstuk 31490-79

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 8 november 2011, inzake Rijksgebouwendienst en rijkshuisvestingsstelsel

Gepubliceerd: 1 december 2011
Indiener(s): Piet Hein Donner (minister binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties) (CDA)
Onderwerpen: bestuur rijksoverheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31490-79.html
ID: 31490-79

Nr. 79 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 december 2011

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken1 heeft op 8 november 2011 overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 juni 2011 met aanvullende informatie over het detentiecentrum Alphen aan den Rijn (24 587, nr. 424);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 juni 2011 over de positie van de Rijksgebouwendienst inzake de voorstellen tot reorganisatie van de rijksdienst en de bezuinigingen (31 490, nr. 67);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 juli 2011 inzake de huisvesting van ministeries in het centrum van Den Haag (31 490, nr. 71);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 oktober 2011 met een reactie op de aangenomen motie-Koopmans/Van Hijum (31 490, nr. 61) over het criterium social return (32 501, nr. 18).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Dijksma

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Van der Leeden

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Heijnen, Koopmans en Lucassen,

en minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom: de minister en zijn ambtenaren, de Kamerleden en uiteraard de mensen die het AO bijwonen of op een andere manier volgen. We hebben een spreektijd afgesproken van maximaal zes minuten.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. In de vorige periode heeft de Kamer, volgens mij zelfs unaniem, een motie aangenomen waarvan ondergetekende initiatiefnemer was. De strekking en het dictum van die motie waren: kabinet, zorg ervoor dat u bij veranderingen bij de rijksoverheid – dat heette toen nog «vernieuwing rijksdienst»; onder dit kabinet heet het «compacte rijksdienst» – uitgaat van de problematiek van de krimpgebieden; probeer de reorganisaties van de rijksoverheid dus in functie te stellen van de oplossing van de problematiek in de krimpgebieden. Vervolgens kregen wij een Programma Compacte Rijksdienst, waarin sprake is van een aantal trajecten die ertoe moeten leiden dat de beoogde besparingen worden gerealiseerd. Dat moet ik, vanuit de oppositie, op zich aanvaarden. Ik ben daar op dit moment niet in dezelfde zin verantwoordelijk voor als de coalitie. Er dient bezuinigd te worden en dat heeft zijn weerslag op het aantal ambtenaren in Den Haag en in de rest van het land, in de 130 gemeenten en op de 1800 locaties. Ik begrijp echter niet dat het kabinet, gelet op de steun voor die motie, de Kamer werkelijk op geen enkele manier informeert over de wijze waarop het met die wens van de Kamer rekening wil houden. Wij vernemen niets over hoe deze vernieuwing van de rijksdienst neerslaat in Zeeland, in Limburg, in Oost-Groningen, in Drenthe en in Twente, waar men nog steeds geconfronteerd wordt met een twee keer zo hoge werkloosheid als in de rest van dit land. Binnen de gebrekkige informatie die wij hebben gekregen, kan ik wel allerlei punten en komma's opzoeken, maar ik heb een veel fundamentelere vraag: is deze minister bereid om alsnog uitvoering te geven aan die motie en de Kamer een plan voor te leggen waarin hij aangeeft hoe hij de bezuinigingen wil realiseren in termen van waar zij neerslaan? Dan kan de Kamer controleren of de regio's die het toch al moeilijk hebben, daar niet meer dan evenredig – liever minder dan evenredig – last van hebben.

Wat wij nu krijgen, lijkt het omgekeerde: gedacht vanuit het aantal vierkante meters en concentratie vindt een beperking plaats tot twaalf vestigingsplaatsen in 2020. De rijkswerkgelegenheid wordt dus in 118 gemeenten – namelijk 130 min 12 – beëindigd, ook in gebieden die dat niet kunnen velen. Ik begrijp niet dat het kabinet dit zomaar in gang zet, zonder enige verantwoording op basis waarvan een debat zou kunnen plaatsvinden. Ik accepteer dit ook niet. Ik vind dat het kabinet alsnog moet komen met een plan waarin het aangeeft waar de bezuinigingen op de rijksdienst in de meest brede zin neerslaan, dus ook bij de inspecties, de zelfstandige bestuursorganen en dergelijke. Dan kunnen de minister zelf en vervolgens de Kamer sturen op het effect daarvan in regio's.

Mijn tweede punt is de situatie in Den Haag, dat uit de aard der zaak het grootste aandeel zal moeten leveren. Ik heb begrepen dat dit betekent dat vele tientallen kantoorpanden op hetzelfde moment op de markt dreigen te komen. Dat geldt in ieder geval voor de huurpanden, die makkelijk kunnen worden afgestoten. Er zullen echter ook bepaalde panden verkocht moeten worden, bijvoorbeeld de Apenrots, het ministerie van Buitenlandse Zaken. Vanuit dezelfde overwegingen als bij mijn opmerking over de krimpgebieden vraag ik wat dit betekent voor de kantorenmarkt. Is het niet zo dat niet de optimale opbrengst gerealiseerd wordt als alles tegelijk op de markt wordt gegooid? Is het niet veel verstandiger om samen met partijen in deze stad om de tafel te gaan zitten en een plan te maken dat enerzijds de opbrengst vanuit het oogpunt van bezuinigingen maximaliseert en anderzijds rekening houdt met de mogelijkheid om breder te kijken dan alleen naar vierkante meters, dus ook naar de organisatie?

Ik heb nog een minuutje. Dat spits ik nadrukkelijk toe op Drenthe en Twente. Hoe kan het dat in de provincie Drenthe de gemeente Assen de Dienst Regelingen, de Dienst Vervoer en Ondersteuning Justitie en het OM heeft verloren, dat in Emmen de Belastingdienst en in Veenhuizen gevangenissen ter discussie staan en dat eerder al de Topografische Dienst, de salarisadministratie van Defensie en een afdeling van Binnenlandse Zaken zijn verdwenen? Dat kan toch niet? Dan wordt er toch volstrekt voorbijgegaan aan noties in deze Kamer? Het kabinet zal toch moeten beginnen met bekijken hoe juist in dat soort gebieden de schaarse werkgelegenheid overeind kan blijven. Hoe kan het dat een Belastingdienst, met 30 000 medewerkers, van wie er misschien een paar duizend moeten verdwijnen, zich gaat terugtrekken op twaalf plekken in het land en zich dus niet meer manifesteert op plekken waar ontzettend veel belastingplichtigen wonen en veel bedrijven actief zijn? Twente is bijvoorbeeld een centrum van economische bedrijvigheid. Je hebt niet alleen virtueel contact met de Belastingdienst; je zult daar ook af en toe naartoe moeten en andersom moet de Belastingdienst naar die bedrijven toe. Welk bedrijfsorganisatorisch plan, welk dienstverleningsplan, welk klantenplan dat rekening houdt met de klanten van de Belastingdienst ligt ten grondslag aan de beslissing om die 30 000 min een paar duizend mensen te concentreren op twaalf plekken? Hoe moet het in een economisch toch sterke regio als Twente gaan zonder Belastingdienst? De PvdA-fractie kan zich dit niet voorstellen en hoopt dat deze minister onze zorgen vanavond nog gaat wegnemen.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik was de afgelopen dagen in afwachting van een brief van het kabinet, waarin het persbericht van 30 september nader vorm en inhoud zou krijgen. Dat persbericht luidde aldus: «Het Rijk concentreert zijn kantoorhuisvesting in 12 locaties. Het Rijk gaat zijn kantoren vestigen in 12 zogenoemde «concentratielocaties».» Daarna volgen twaalf steden. Ik had verwacht dat we daar een brief over zouden krijgen. We hebben echter een brief gekregen met de tweede evaluatie van het rijkshuisvestingsstelsel. Op basis van die evaluatie vraag ik mij af of de in het regeerakkoord afgesproken taakstelling daadwerkelijk gerealiseerd gaat worden. In de brief staat namelijk dat de budgetten nog steeds bij de departementen blijven en dat er een opdrachtgeverschap voor rijkskantoren bij het DGOBR komt. De brief eindigt niet, zoals ik eigenlijk had verwacht, met hoe de regering samen met ons wil omgaan met het totale onroerend goed; dat betreft een ander voornemen in het regeerakkoord. Laat ik het zo zeggen: het komt op mij niet erg samenhangend over. Het lijkt er een beetje op dat departementen nog steeds hun eigen goddelijke gang kunnen gaan.

De CDA-fractie is niet enthousiast over het persbericht. Als je gewoon je boerenverstand gebruikt, denk je: als we met elkaar moeten bezuinigen – dat willen wij – kun je snappen dat er geconcentreerd gaat worden. Er wordt echter geconcentreerd naar de twaalf duurste steden van Nederland. Dat staat namelijk in het persbericht: we gaan van Alkmaar, een prachtige stad, naar Amsterdam. Nou, mijnheer de voorzitter, de regering mag mij aantonen dat een verplaatsing van een vierkante meter van Alkmaar naar Amsterdam goedkoper is.

De voorzitter: Ik ben nog altijd mevrouw de voorzitter.

De heer Koopmans (CDA): O, excuus, mevrouw de voorzitter. Ik was gewoon in forse verwarring gebracht door de brief van het kabinet. Wij begrijpen niet welke kant dit op gaat. Laat ik nog even de criteria noemen waarlangs wij zouden willen redeneren. Er is eerder een motie aangenomen, volgens mij van de leden Heijnen en Schinkelshoek, die stelt dat wij enerzijds de taakstelling moeten halen en anderzijds de pijn eerlijk moeten verdelen. Wat is dan de meest logische aanpak? Dan zeg je toch tegen de regio's, bijvoorbeeld Twente: kom maar op als jullie graag willen; jullie trekken ook de beurs voor bedrijven; waarom komen jullie niet met een goed plan? De provincie Zeeland klaagt in mijn ogen terecht sterk over het feit dat na het verdwijnen van 1600 banen op grond van dit soort plannen nog eens 1 000 banen verdwijnen. Ook aan die provincie zou je kunnen vragen: hebben jullie een goed idee? De CDA-fractie zal een soort kaalslag in verschillende regio's niet accepteren. Samen met collega Koppejan heb ik al gezegd dat Middelburg de dertiende stad is. Wij vinden Assen de veertiende stad en waarom zou Loppersum niet de vijftiende zijn? De prijs per vierkante meter in Loppersum is immers uitstekend. Dat geldt voor meerdere plekken. Ik zou de regering dus willen vragen wat nou eigenlijk de aanpak is. Het lijkt een beetje op een soort tekentafelaanpak.

Ik heb nog een paar andere suggesties naast datgene wat in de brief van de regering staat over met name de aanpak in Den Haag. Er wordt gezegd dat we daar van – volgens mij – 0,9 m2 per werkplek naar 0,7 m2 gaan. Dat lijkt een bezuiniging, maar ik heb de begroting erbij gepakt van FM Haaglanden, dat ook doet aan beheer en van alles en nog wat. Daar was het bedrag in 2010 40 mln., in 2011 was het 85 mln. en voor 2012 wordt 103 mln. voorgesteld. Mijnheer de minister, het klinkt allemaal mooi, maar financieel lijkt het allemaal precies de andere kant op te gaan als wat er wordt bedoeld. Ik heb een ander idee, ook al is dat een klein idee. Er is een prachtig blad van de Rijksgebouwendienst, SMAAK. Ik heb vandaag bij de Griffie, de bibliotheek en het CIP meerdere exemplaren opgevraagd. Daar kreeg ik te horen dat men die exemplaren niet bewaart. Ik vraag de minister of dat nou een taak is van de Rijksgebouwendienst. Ik heb daarnaar gekeken en wij vinden van niet.

Wij vragen de minister als verantwoordelijke voor de Rijksgebouwendienst dus om eens echt met de Rijksgebouwendienst aan de slag te gaan om te bekijken waar fors verminderd en bezuinigd kan worden. Als gebruiker van dit gebouw en ook op andere plekken zie ik bijvoorbeeld dat de afschrijvingstermijnen termijnen zijn die wij thuis niet gebruiken. Ik vraag de minister om de Kamer een overzicht van de Rijksgebouwendienst te zenden waarin wordt aangegeven welke afschrijvingstermijnen er worden gehanteerd. Kunnen die niet verlengd worden, in het licht van het feit dat wij nu te maken hebben met een overheid die zuiniger aan moet doen?

Wij hebben het bijvoorbeeld bij het COA gezien. Dat is ook zo'n club die van alles en nog wat centraal ging doen. Het leek allemaal goedkoop, maar het is natuurlijk één grote financiële ellende. Wij willen van de regering dus een veel striktere en strakkere aanpak, waarbij de regio bediend en uitgedaagd wordt.

Nog één ander puntje, ook een verschrikkelijk drama, namelijk het detentiecentrum in Alphen aan den Rijn. Het is toch ongelooflijk? Ik vraag de minister hoe hij daartegen aankijkt. Hij heeft daar een brief over geschreven, maar de rijksoverheid moet zich toch ten diepste schamen? Wij hebben een nieuwe gevangenis neergezet voor 1300 illegale vreemdelingen. Die gevangenis werd eind november 2007 geopend en is sinds twee jaar dicht. Dat was een investering van bijna 100 mln. Er waren fouten van 15 mln. à 20 mln., maar dat ding is nog steeds dicht. Wie is daarvoor verantwoordelijk? Zijn er mensen de laan uitgestuurd voor wat daar gebeurd is? Of zeggen wij: «Die dienst kan best een keer een foutje van 100 mln. maken; ach ja, dat kan gebeuren»? Wij geloven er niet in dat dit soort dingen kan gebeuren. Namens de CDA-fractie vind ik dat het strakker moet bij de Rijksgebouwendienst.

Ik herhaal kort en goed: in elke regio moet men kansen hebben en men moet daar ook zelf de uitdagingen oppakken. Natuurlijk gaan wij op die manier het budget halen, beter dan via de tekentafel.

Dan het allerlaatste puntje …

De voorzitter: Dat is dan echt uw allerlaatste punt, en heel kort.

De heer Koopmans (CDA): We hebben gevraagd om «social return on investment» ook op de agenda te zetten. De brief van de regering daarover is teleurstellend. Wij vinden dat de Rijksgebouwendienst bij de aanbestedingen net als Rijkswaterstaat meer zou moeten doen. «Werken naar vermogen» is een plan van deze regering. Dat zou standaard ook moeten betekenen dat bij aanbestedingen mensen uit die sector ingezet worden.

De heer Heijnen (PvdA): In algemene zin stemmen onze bijdragen in hoge mate overeen, maar op één punt wil ik wat meer horen. Het lijkt erop dat de heer Koopmans zegt dat de bezuinigingstaakstelling van het Rijk voor een deel kan worden gevonden als regio's en gemeenten meebetalen, dus geld beschikbaar stellen om rijkskantoren in de gemeente te hebben. Ik hoop dat ik dat verkeerd heb begrepen, want anders zou de rijkste gemeente de meeste rijksoverheid binnen kunnen halen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

De heer Koopmans (CDA): Het gaat mij om aantrekkelijke proposities, offers you can't refuse. Die wil ik graag vanuit de regio zien. Als oude contracten vervallen en als er een nieuw verzoek is, kunnen wij aan de hand van de tekentafel zeggen dat wij aldus naar de door de centrale regering bepaalde twaalf locaties gaan, maar je kunt mensen ook uitdagen. Dan zou het best kunnen zijn dat een gemeentebestuur kiest voor wat minder verlies door bijvoorbeeld een rijkskantoor of een provinciehuis te laten komen en daarvoor een etage leeg te maken, omdat men wel met minder ambtenaren toe kan; dat gemeentebestuur kan die etage dan aanbieden aan bijvoorbeeld de Belastingdienst. Ik roep maar wat als voorbeeld; er kunnen in regio's absoluut interessante proposities gemaakt worden. Als dit hier of daar betekent dat een regio ook de portemonnee trekt, zeg ik dat dit ook gebeurt voor bedrijven. Ik ben daar niet tegen. De doelstelling moet gehaald worden en in elke regio moet het Rijk actief blijven.

De heer Heijnen (PvdA): De positie van de PvdA is: synergie, ja; creativiteit, ja. Condities die geboden kunnen worden door steden en regio's, ja; maar absoluut niet een competitie op basis van geld om arbeidsplaatsen van het Rijk te kopen. Die kant moeten wij niet op. Dat doet mij denken aan een ander type landen; volgens mij zijn wij daar hier niet van.

De heer Koopmans (CDA): Daar heb ik bezwaar tegen, want het gaat gewoon om de vierkantemeterprijs die geboden wordt. Hoe die tot stand komt? Er zijn in Nederland natuurlijk tal van kantorenlocaties die nu al voor het bedrijfsleven op de een of andere manier medegefinancierd worden vanuit grondopbrengsten. Dat gebeurt gewoon. Als een gemeentebestuur zou zeggen «Hier hebt u 10 mln. als u hierheen komt» zou ik dat bizar vinden. Het gaat er meer om dat er gewoon aantrekkelijke proposities komen met een goede vierkantemeterprijs. Dat daar gemeentelijk geld in zit, maakt mij niets uit.

De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. De burgemeester van Enschede zei al heel treffend dat het debat over de Rijksgebouwendienst ogenschijnlijk eenvoudig is, maar dat daarachter een heel grote en complexe bezuinigingsoperatie schuilgaat. Er is een enorme taakstelling, waarvan ongeveer 40% alleen al in Den Haag gerealiseerd moet worden. De PVV-fractie juicht het bundelen, het samenvoegen en het inspelen op efficiency natuurlijk toe, maar vraagt zich natuurlijk ook af wat op de huidige dramatische vastgoedmarkt de gevolgen zijn voor deze regio.

Besparen door rijksdiensten te bundelen, is natuurlijk een heel goed streven, behalve als dit ten koste gaat van werkgelegenheid in gebieden waar wij dat absoluut niet kunnen gebruiken. Bijvoorbeeld in de provincie Zeeland is al heel veel verdwenen. In de provincie Drenthe verdween in Meppel, Assen en Hoogeveen de Belastingdienst; die vestigingen werden samengevoegd in Groningen. Qua kostenbesparing is dit misschien een succes, maar voor de regio's zijn de gevolgen natuurlijk enorm. De PVV-fractie vraagt zich af of er sec wordt gekeken naar de besparing voor de departementen of dat ook het totale kostenplaatje wordt meegenomen. Als wij de broze werkgelegenheid daar de nekslag geven door daar nog meer werkgelegenheid weg te halen, zijn de kosten immers veel omvangrijker. Ik vraag mij af hoe de minister daar overzicht over heeft en hoe hij daarop gaat sturen. In het huidige beleid mogen de departementen immers zelf uitzoeken waar zij zich willen vestigen.

Het detentiecentrum in Alphen aan den Rijn baart ook ons ontzettend veel zorgen. Ik heb gelezen dat het meer een soort luxe hotel is: vier sportvelden, twee sportscholen en een multifunctionele gebedsruimte. Het kan allemaal niet op, maar het is nog steeds dicht. Hoeveel kost dat apparaat en wanneer gaat dat ding eindelijk eens open?

We maken ons ook zorgen over onderhoud en beheer, zeker in het licht van de schandalen van de afgelopen tijd. Klokkenluiders bij het COA hebben gemeld dat er regelmatig bijvoorbeeld € 80 in rekening wordt gebracht voor een doosje schroeven of € 500 voor een toiletpot. Ik hoop natuurlijk dat dit soort excessen beperkt is tot de gebouwen van het COA, maar ik vrees het ergste. In hoeverre is er controle op die kosten van het beheer? Zijn er ook gigantische overschrijdingen in onderhoudscontracten en hoe zeker kunnen wij ervan zijn dat bij het onderhoud door de Rijksgebouwendienst geen sprake is van dit soort excessen?

Er wordt onder andere ingezet op besparing door de bundeling van diensten. Dat is een goed voornemen, maar in de begroting van 2010 tot 2011 zien wij juist een gigantische toename van die kostenpost: we gingen van 61 mln. naar 77 mln. Hoe komt dit en wanneer zien we in de begroting terug wanneer die besparingen zich uit gaan betalen?

De voorzitter: De minister vraagt ter verduidelijking welke kostenpost op de begroting u bedoelt.

De heer Lucassen (PVV): De kostenpost van de services binnen het kopje «Rijksgebouwendienst.»

De voorzitter: Uitstekend, dank u wel voor de toelichting.

De heer Lucassen (PVV): Graag gedaan.

Ook het Koninklijk Huis valt natuurlijk onder de Rijksgebouwendienst. Wij vragen ons af welk gedeelte van het onderhoud aan de gebouwen van het Koninklijk Huis in de afgelopen periode ten laste van het budget is gekomen.

Wat de besparing op service en onderhoud betreft, zien wij de resultaten graag spoedig tegemoet, maar net als de andere fracties missen we de samenhang met de krimpproblematiek die wij binnenkort weer uitvoerig gaan bespreken. We horen graag van de minister hoe die samenhang er volgens hem uit ziet.

Voorzitter: Heijnen

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie is voorstander van een krachtige, compacte en dienstverlenende overheid. Daaraan wordt nu op allerlei terreinen vormgegeven. Over een deel daarvan spreken wij nu. In het regeerakkoord staat daar een forse taakstelling bij qua bezuinigingen; deze minister weet dat waarschijnlijk als geen ander. Dat betekent dat er echt iets moet gebeuren. Dat gebeurt deels doordat het personeelsbestand van de overheid krimpt. Een andere maatregel is dat de huisvestingsnorm flink naar beneden is bijgesteld. Die norm was bij de rijksoverheid namelijk 1,1 m2 per fte en gaat, als dat mogelijk is, naar 0,7 m2. Dat is veel meer in lijn met de huisvestingsnormen in het bedrijfsleven. Dat betekent dat er flink minder kantoren et cetera nodig zijn. De weerslag daarvan zien wij zowel bij het aantal kantoren dat in den lande en in Den Haag nodig is als uiteraard ook bij de omvang van de Rijksgebouwendienst, die dit beleid op een flink aantal terreinen uitvoert.

Dit betekent niet dat wij direct zeggen dat wij die twaalf concentratielocaties voor kantoren prima vinden. Collega's zeiden immers al dat wij van deze minister eigenlijk nauwelijks informatie hebben ontvangen over dit voornemen. Welke afwegingen zijn er gemaakt? Kunnen wij van de minister een brief krijgen waarin hij duidelijk aangeeft waarom deze afwegingen gemaakt zijn, waarom de bezuinigingen juist op deze manier worden gehaald en waarom dit op een aantal andere vlakken niet zou kunnen?

Een dienstverlenende overheid is belangrijk; de Belastingdienst moet bijvoorbeeld niet te ver van mensen af zijn. Als ik dan kijk naar de kaart van Nederland, valt mij op dat er toch wel wat lege plekken zijn. Twente is bijvoorbeeld een groot verzorgingsgebied, maar dat geldt ook voor Zeeland en eigenlijk ook voor Noord-Holland. Ik krijg van de minister dus graag een onderbouwing: hoe komt hij tot de taakstelling die in het regeerakkoord is afgesproken, welke afwegingen heeft hij gemaakt en tot welke keuzes komt hij? Dat zou de Kamer veel transparantie geven, zodat zij daarover in ieder geval kan oordelen. Uiteraard regeert de regering en controleren wij, maar die mogelijkheid moet ons wel worden geboden. Misschien zegt de minister dat dit komt in de masterplannen, maar dat betekent dan wel dat die nog op tafel komen. Ik kan mij ook voorstellen dat regio's zelf met voorstellen komen om de keuze te beïnvloeden. Daar ligt natuurlijk ook een verantwoordelijkheid. Ik krijg van de minister dus graag de toezegging dat wij een lange of, als dat kan, een korte maar in ieder geval een duidelijke brief krijgen waarin de afwegingen worden toegelicht: welke scenario's en alternatieven zijn overwogen en hoe is de minister tot deze keuzes gekomen? Ik wil ook graag de bevestiging dat bepaalde regio's niet onevenredig zwaar worden getroffen. Dat lijkt mij redelijk. We moeten allemaal de broekriem aanhalen, maar dit betekent niet dat bepaalde regio's daarvan de dupe moeten worden. Ook dat aspect dient dus in die brief meegenomen te worden.

Van Den Haag weten wij zeker dat zij een flink deel van de bezuinigingen voor haar rekening neemt. Er wordt gesproken van 40%. Deze minister heeft voor de bedrijfsvoering van de rijksoverheid in het regeerakkoord doorzettingsmacht gekregen. Ik wil in het plan van aanpak dus zowel voor Den Haag als voor de rest van het land zien hoe hij die doorzettingsmacht inzet, zodat wij zeker weten dat wij aan de finishlijn de taakstelling op een goede manier halen. Wat Den Haag betreft, vind ik het bijzonder vreemd dat het gebouw van het ministerie van Verkeer en Waterstaat leeg komt te staan, terwijl tegelijkertijd nieuwbouw wordt overwogen voor een instantie als Eurojust. Ik krijg daar graag een toelichting op, want dit lijkt mij vreemd, ook omdat de minister in de net naar de Kamer gestuurde brief aangeeft dat er juist aan hergebruik moet worden gedaan. Mijn informatie is dat de nieuwbouw wordt gepleegd op een bepaalde plek, terwijl daar om de hoek een heel gebouw van Verkeer en Waterstaat leeg komt te staan. Daar wil ik graag een verklaring voor. Tegenwoordig heet dat ministerie overigens «I en M».

Ook ik heb vragen over het detentiecentrum. De brief daarover is in juni verstuurd. Er zou nadere informatie zijn. Hoe staat het daarmee? En inderdaad, hoe kan het zo uit de hand lopen? En vooral, hoe ver zijn we nou? Die brief had immers een open eind. Ik hoop dat nu duidelijk is hoever wij hiermee zijn en wat daarmee gaat gebeuren.

In het kader van de compacte rijksdienst is er ook een traject om het vastgoed te concentreren en om op dat punt keuzes te maken. Daarover hebben wij in juli een brief gekregen. Vrij snel in het najaar zou hier nadere besluitvorming over plaatsvinden. Hoe staat het daarmee? Dit heeft volgens mij namelijk heel veel verband met het onderwerp waarover wij nu spreken. Ik hoor graag van de minister hoe dit loopt, welke verbanden er zijn en wat wij daarvan kunnen verwachten. Anders krijg ik die toelichting graag in de brief die ik heb gevraagd.

Kortom: de VVD staat voor een compacte, krachtige, maar ook dienstverlenende overheid. We hebben in het regeerakkoord afspraken gemaakt die hard zijn, ook qua financiële taakstellingen, maar wij willen wel heel graag van deze minister vernemen hoe hij zijn afwegingen heeft gemaakt en of die afwegingen evenredig zijn. Als dat vanmiddag niet kan, dan op z'n minst op de korte termijn in een uitgebreide toelichtende brief.

Voorzitter: Van der Burg

Minister Donner: Voorzitter. Ook uit de vragen maak ik op dat er enige verwarring bestaat over de plannen met betrekking tot de concentratiesteden. De reden waarom deze plannen in de aan de Kamer verzonden stukken niet zijn uitgewerkt, is dat het gaat om een principebesluit van het kabinet over hoe wij omgaan met de gevolgen van het beleid op andere terreinen. Die gevolgen worden veroorzaakt door twee beslissingen. De belangrijkste daarvan is de aanpassing van de huisvestingsnormen. De tweede beslissing betreft de taakstelling waarmee alle departementen te maken hebben. Ik noem de beslissingen in die volgorde, omdat 80% van de krimp bij het gebruik van gebouwen wordt veroorzaakt door de nieuwe huisvestingsnorm, die naar 0,7 gaat; 20% is het gevolg van de taakstelling die in het kader van de compacte overheid op verschillende departementen rust. Het gevolg van die twee ontwikkelingen is dat wij op een groot aantal plaatsen te maken krijgen met leegstaande, althans gedeeltelijk leegstaande kantoorpanden die tot dusver bij de rijksoverheid in gebruik waren. Landelijk gaat het in totaal ongeveer om een kwart van de huisvesting, die zal moeten worden afgestoten als wij niet geconfronteerd willen worden met onnodige kosten in de vorm van panden die voor een belangrijk deel leegstaan. Niet alleen de rijksoverheid wordt op dit moment met dit proces geconfronteerd; ook de provincies worden hiermee geconfronteerd. Vlak voor dit overleg had ik een bijeenkomst bij de VNG, want ook de gemeenten worden geconfronteerd met precies dezelfde vraag, ook met betrekking tot ander maatschappelijk vastgoed dan kantoorpanden.

Alle betrokkenen staan voor dezelfde vraag: als wij deze leegstand willen voorkomen, moeten wij nadenken over het beleid op dat punt. De rijksoverheid kiest in de eerste plaats voor een concentratie op panden die in eigendom zijn en dus voor het afstoten van huurcontracten. Het beeld dat de rijksoverheid voortaan nog alleen vanuit twaalf gemeenten zal functioneren, is dus een verkeerd beeld. Er zijn op dit moment in ongeveer 45 gemeenten eigendomspanden. Daarbij gaat het in een aantal gevallen echter om een beperkt vastgoedbezit van de rijksoverheid. Dat is vaak het geval bij het voormalige departement van Verkeer en Waterstaat, thans het departement van Infrastructuur en Milieu.

Dan komt de vraag aan de orde – dat is het tweede uitgangspunt bij deze besluitvorming – van welk perspectief wij uitgaan bij het afstoten van huurpanden. Dan komen wij uit op twaalf steden waar het vastgoedbezit van de rijksoverheid zodanig is dat het ook in de toekomst flexibiliteit biedt met betrekking tot het gebruiken van panden. Het is dus zeker niet zo dat bijvoorbeeld de Belastingdienst nu voortaan in twaalf steden gaat functioneren; dat is een verkeerd beeld. Het is ook niet zo dat in een provincie als Drenthe en in steden als Assen geen overheidsvastgoed meer zal zijn. Er zal daar wel overheidsvastgoed zijn, maar dergelijke steden worden in dit proces niet gebruikt als concentratiesteden, omdat het resterende vastgoedbezit geen zodanige omvang heeft dat er bij verdere bewegingen – eventuele uitbreiding van diensten of functiewijziging van diensten – voldoende flexibiliteit is om dan primair nog steeds gebruik te blijven maken van de eigendomspanden van de rijksoverheid.

De heer Heijnen (PvdA): De minister doet alsof bij de Kamer verwarring is ontstaan, maar wij beschikken over een persbericht van 30 september 2011. Dat persbericht is uitgegeven door de rijksoverheid. Achter het logo van de rijksoverheid staat «BZK; documenten en publicaties». De kop is helder: «concentratie in 12 locaties». Het vetgedrukte hoofdgedeelte noemt de twaalf concentratielocaties. In de uitleg staat dat in 2020 het merendeel van de rijkskantoren gevestigd zal zijn in die concentratiesteden en, ten overvloede, dat drie provincies waar geen concentratiesteden zijn – namelijk Drenthe, Flevoland en Zeeland – mogen opteren voor nieuwe rijksdiensten indien en voor zover die aan de orde zijn. Als er verwarring is geschapen, is dat gebeurd onder verantwoordelijkheid van deze minister. Of de uitkomst is wél dat de minister naar die twaalf locaties wil en dat hij, omdat die twaalf locaties op langere termijn de meeste flexibiliteit bieden, langzamerhand af wil van het feit dat wij nog in 45 steden zelf vastgoed hebben. Wil de minister nou eens helderheid scheppen? Geldt dat persbericht of geldt dat niet?

Minister Donner: Uiteraard geldt niet dat persbericht, maar wat ik hier nu zeg. Dat persbericht strookt echter met wat ik u nu zeg. U legt het echter zo uit alsof er inderdaad nog slechts in twaalf steden vestigingen zullen zijn. Ik geef aan dat het vastgoedbezit van de overheid op dit moment in twaalf steden een zodanige omvang heeft is dat het ook perspectief biedt op verdere flexibiliteit bij een keuze voor het terugbrengen van diensten. Zulke besluiten over de inrichting van diensten, zoals de nieuwe Voedsel en Waren Autoriteit, het OM en de rechtbanken, worden niet hier of door de Rijksgebouwendienst genomen maar op heel andere plaatsen, namelijk door departementen. Het is echter absoluut niet zo – dat staat ook niet in dat persbericht – dat vastgoed elders, waar diensten nu in eigen panden zitten, afgestoten wordt. Dat is de achtergrond van de concentratielocaties. Ik heb nu te maken met een proces van reductie bij de rijksoverheid. Als wij echter inderdaad zouden uitgaan van die steden, dreigt in de toekomst te gebeuren waarvoor de heer Koopmans waarschuwde, namelijk dat, als er nieuwe panden gevestigd moeten worden, de prijs van locaties niet meegewogen kan worden bij de keuze van locaties en dat dan niet meer gekozen kan worden voor andere provincies en plaatsen. De opmerking van de heer Koopmans dat vastgoed in Alkmaar goedkoper is dan in Amsterdam, is juist, maar een beweging vanuit Alkmaar naar Amsterdam betekent niet dat er kosten worden gemaakt, want het gaat om panden die wij in eigendom hebben. Er wordt dus niet nieuw gehuurd. Nee, het gaat om een afstoting van dure huurcontracten en om een concentratie in panden die wij in eigendom hebben.

De heer Heijnen (PvdA): Dat persbericht gaat alleen over concentratie in die twaalf steden. Er is één zin die enige ruimte laat voor huisvesting daarbuiten. Dat neem ik uw ministerie kwalijk, tenzij u zegt dat er wél een principebesluit is genomen om te werken naar concentratie van de huisvesting voor rijksdiensten in die twaalf steden. Als dat principebesluit is genomen, hoop ik dat dit op meer gebaseerd is dan alleen op het realiseren van 1 miljoen m2 minder vastgoed en dat daar ook een bedrijfseconomische en financiële analyse aan ten grondslag ligt die wij hier kunnen toetsen. Ik waag namelijk te betwijfelen of dit de goedkoopste oplossing is en of de weg daarheen niet zo veel kosten met zich meebrengt dat je uiteindelijk duurder uit bent. Misschien haal je op korte termijn die taakstelling wel, maar op langere termijn niet. Dan praat ik nog niet eens over de sfeer buiten de huisvesting en over alle overige maatschappelijke kosten.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Heijnen (PvdA): Ik vraag de minister om dat principebesluit en de onderbouwing daarvan aan de Kamer te doen toekomen, zodat wij kunnen beoordelen of dat persbericht juist was én vooral om te kunnen beoordelen of dat een juist principebesluit is geweest.

Minister Donner: Ik noem het een principebesluit, omdat het gaat om een besluit dat in de komende twee jaar met provincies en gemeenten in de masterplannen zal worden uitgewerkt om dit proces te realiseren. Het gaat niet om keuzes die hier gemaakt worden. Zoals ik al zei, gaat het om de invoering van het beginsel van een strengere huisvestingsnorm. Dat betekent dat ik in 130 plaatsen in Nederland in 1 800 panden geconfronteerd word met leegstand. Dat is de consequentie en het voordeel van het feit dat de huisvesting niet meer een kwestie is van afzonderlijke departementen, maar is samengebracht in één hand. Daardoor krijg ik dit overzicht en daardoor komt die vraag: als ik in 1 800 panden word geconfronteerd met leegstand, op welke panden concentreren wij ons dan in de toekomst? Dan is het eerste antwoord: op panden die we in eigendom hebben. En als de keuze dan gaat tussen kleinere en grotere steden, zal de tweede vraag zijn: hoe kan ik het daar concentreren waar ook sprake is van flexibiliteit voor toekomstige ontwikkelingen? Als de Kamer dat wil, ben ik gaarne bereid om deze uitgangspunten neer te leggen, maar ik geef ook aan dat dit niet de concreetheid zal hebben van masterplannen, want die worden op dit moment uitgewerkt. Het gaat ook niet om berichtgeving die op basis van persberichten naar de provincies en de gemeenten is gegaan. Er is hierover overlegd met de commissarissen en met de VNG. Als u meent dat het persbericht verwarring wekt, spijt mij dat bijzonder. Dat betekent dat er voortaan nog strakker op persberichten gelet moet worden; dan worden ze zo lang dat het geen persberichten meer zijn. Ik geef u aan wat hier nu de uitgangspunten zijn. Dat betekent niet dat wij het hele beleid nog aan de orde kunnen stellen, want dit kost jaar in jaar uit meer geld. De taakstellingen en de besparingen kunnen niet gerealiseerd worden als dit proces niet gaande gehouden wordt. Dit zeg ik ook in antwoord op vragen van anderen: dit is niet een kwestie van bezuinigingen; de taakstellingen zijn al ingeboekt.

De voorzitter: De heer Heijnen heeft nog een korte derde interruptie, maar dan ook echt kort.

De heer Heijnen (PvdA): Is bij dat principebesluit ook de uitspraak van de Kamer meegenomen dat krimpgebieden ontzien moeten worden? En wil de minister alsnog ingaan op mijn verzoek om de Kamer volledig te informeren over de kosten-batenanalyse die daaraan ten grondslag ligt en over eventuele alternatieven?

Minister Donner: Uw eerste vraag gaat niet over dit besluit over de concentratiesteden, want u hebt het over werkgelegenheid en niet over kantoorruimte. Ik heb het antwoord op die vraag eerder aan de Kamer gegeven. Wat betreft de spreiding van de effecten van de krimp bij de rijksoverheid over het land: buitengebieden worden daar minder door getroffen dan in het bijzonder Den Haag en de gebieden waar nu een grote concentratie is. Het totale effect voor de werkgelegenheid ligt in Den Haag op 40% en in het totale land op 25%. In de diverse gebieden gaat het om heel verschillende effecten. U noemde bijvoorbeeld de burgemeester van Enschede, maar in Enschede vindt er in het geheel geen reductie van het aantal kantoorruimten plaats. In Hengelo is er inderdaad een groot effect, maar dat komt doordat er daar maar een heel beperkt bestand was; dat bestand wordt zwaar geraakt door de krimp. De provincie Overijssel wordt door de totale voorraadontwikkeling slechts geraakt door een vermindering van de kantoorruimte met 2%. Het gaat dus om een zeer gevarieerde spreiding. We hebben het hierbij over ruimte en niet over werkgelegenheid. Van het totale proces wordt 20% veroorzaakt door de ontwikkeling van taakstellingen. Die beslissingen zijn in een ander kader genomen. Daarbij gaat het om de concentratie van de rechtbanken in tien arrondissementen en om de daarmee verbonden concentratie van het Openbaar Ministerie en van andere diensten.

De heer Koopmans (CDA): De minister weet als geen ander dat wij hier zitten om de regering te controleren. Dat doen wij op het punt van de uitvoering van het regeerakkoord en aan de hand van Kameruitspraken, die ook al werden genoemd door collega Heijnen. Daarbij gaat het om de motie-Heijnen/De Pater-van der Meer en om de motie-Heijnen/Schinkelshoek/Van Raak. Tegelijkertijd kunnen wij hier ook nog criteria neerleggen, maar wij hebben slechts een persbericht dat totale verwarring veroorzaakt en waardoor iedereen in het land denkt dat het bij hem anders gaat en dat allerlei verhuisbewegingen aan de orde zijn. Ook werknemers van uw diensten denken dat, wat ik op zich al kwalijk vind. Als wij een paar vragen stellen, antwoordt de minister dat er nog helemaal geen masterplan is, maar hij weet wel precies wat dit betekent voor Hengelo. Ik begrijp het dan niet meer. Wat ligt er nu wel en wat ligt er niet? Ik zou liever twee dingen afspreken met de minister, ten eerste dat wij nu met elkaar over de principes gaan praten en ten tweede dat datgene wat er ligt, zo snel mogelijk naar de Kamer wordt gestuurd, zodat wij kunnen controleren. Nogmaals: de principes hebben wij zojuist in ons betoog neergezet en daarop krijgen wij graag een reactie van de regering.

Minister Donner: Ik heb al aangegeven dat ik gaarne bereid ben om de Kamer een brief te sturen over de huidige uitgangspunten. Daarbij gaat het in hoofdzaak om het besluit om de huisvestingsnorm van 1,1 m2 naar 0,7 m2 terug te brengen. Dat schept 80% van de leegstand in overheidsgebouwen. Het vanwege allerlei verschillende motieven verder bekostigen van die leegstand is niet zinvol. Daarnaast hebben wij het over taakstellingen die al zijn ingeboekt bij de verschillende departementen en die gerealiseerd moeten worden. Het gaat dus vooral om de vraag hoe wij omgaan met leegstaande kantoren, met leegstaande panden. Veel meer dan de uitgangspunten die ik nu heb gegeven, zal ik op dit moment ook in een brief niet kunnen geven, afgezien van een overzicht van waar de verschillende punten ontstaan.

De heer Koopmans (CDA): Moet ik het persbericht dan zo lezen dat het Rijk de sluiting van kantoren gaat concentreren in die twaalf locaties?

Minister Donner: In het persbericht kunt u lezen dat het gaat om een proces in de richting van 2020. Dat staat er heel duidelijk in. Het kabinet heeft op mijn voorstel vastgelegd langs welke lijnen door de departementen ruimten afgestoten worden en hoe wij daar verder mee omgaan; dat is inderdaad de sturing die aan dat proces gegeven wordt. Dat heeft het kabinet juist gedaan omdat de Kamer een- en andermaal heeft gevraagd hoe de regie wordt gevoerd. U noemt dat «doorzettingsmacht»; ik noem dit vooralsnog «regievoering» en die leidt tot dit soort besluiten. Daarbij gaat het om processen die in de eerste plaats dus over ongeveer acht jaar uitgesmeerd worden en die in de tweede plaats nader ingevuld zullen worden met de provincies en de regio's. Ik moet echter wel een oriëntatie hebben van hoe dit zich verdeelt. Nogmaals: 80% komt alleen door de beslissing om per eenheid van 1,1 m2 naar 0,7 m2 te gaan. Die taakstelling is inderdaad ingeboekt.

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister verder gaat met de beantwoording.

De heer Koopmans (CDA): Mag ik nog even een korte derde vraag stellen? Ik denk niet dat we zo een goed debat met elkaar kunnen voeren. De brief over die 0,7 m2 hebben wij gisteravond gekregen, maar wij hebben ook een persbericht voor ons liggen. Wij willen daar gewoon beter over geïnformeerd worden. In dat hele persbericht staat het woord «eigendom» of het woord «huur» niet. Blijkbaar is dat een criterium, maar ik vind de vraag of wij wel of niet iets in bezit hebben, een weinig overtuigend criterium. Wat bepaalt dat aan kosten? Waar staat dat? Wij willen de minister controleren op het feit dat het goedkoper moet worden. Ik zit hier nu negen jaar, net als u, mijnheer de minister. Ik heb het in mijn leven hier alleen maar duurder zien worden. Ik doe dat niet meer, zeker niet met dit kabinet. Daarom zit ik er op deze wijze bovenop. Begrijpt u dat, mijnheer de minister?

Minister Donner: Ik heb al een- en andermaal met de Kamer gewisseld dat we op dit punt de jaarrapportage van de overheid gebruiken om te rapporteren over de afname, maar als de Kamer op dit specifieke punt informatie wil over de wijze waarop ons dit nu voor ogen staat en waarom dit progressief een structurele bezuiniging op de totale huisvestingslasten van de rijksoverheid moet realiseren en dat ook daadwerkelijk doet en zal moeten doen – die bezuiniging is immers al ingeboekt – zal ik de Kamer daar gaarne nader over inlichten.

Nogmaals, het gaat hier om de uitvoering van beslissingen op het gebied van huisvesting, die in een ander verband genomen zijn, en waarover de Kamer is geïnformeerd. Het gaat bijvoorbeeld om beslissingen over de reductie van het aantal rechtbanken, beslissingen over de herlocatie van de Voedsel- en Warenautoriteit en van andere instanties.

Het tweede onderdeel van de vraag van de heer Koopmans is: in hoeverre is rekening gehouden met de krimpgebieden? Daarmee is rekening gehouden. Dat heeft meer in het bijzonder ertoe geleid dat men in Limburg het begrip «Zuidstad» zal zien. Dat begrip is juist ingevoerd om niet te kiezen tussen Maastricht en Heerlen, maar om beide regio's er volop bij te betrekken. In plaats van concentratiesteden wordt er gesproken over concentratieprovincies om te voorkomen dat dit krimpproces ertoe leidt dat provincies waar geen concentratiesteden zijn, bij eventuele nieuwe overwegingen van vestiging van rijksdiensten buiten beschouwing gelaten zouden worden. Het hele proces wordt dus mede beheerst door de uitgangspunten en zorgen die in de Kamer tot uitdrukking komen.

De voorzitter: Ik constateer dat de minister hierbij een brief toezegt waarin hij nadere informatie verstrekt aan de Kamer. De heer Koopmans vraagt of de Kamer de brief kan ontvangen voor de begrotingsbehandeling op maandag.

De heer Heijnen (PvdA): Ik weet niet of ik de brief per se voor maandag wil hebben. Ik wil meer informatie hebben over de relatie tussen datgene wat de minister zegt en de beslissing om 450 arbeidsplaatsen van de Belastingdienst uit Almelo weg te halen. Als je daar de huisvestingsnorm omlaag moet brengen van 1,2 naar 0,7, vloeit daar niet onmiddellijk uit voort dat je de BelastingTelefoon, die in Almelo is gevestigd en die 400 arbeidsplaatsen kent, verplaatst naar Zwolle. Uit het aanwijzen van een concentratielocatie in Limburg vloeit niet onmiddellijk voort dat je de Belastingdienst uit Venlo weghaalt. Uit het aanwijzen van concentratiesteden in het noorden vloeit niet voort dat je de Belastingdienst uit Emmen weghaalt. De minister zal specifiek moeten zijn in die informatie, zodat wij kunnen controleren of dit binnen de huisvestingsratio het verstandigste is, of dit voor de dienstverlening het verstandigst is, en of het verstandig is vanuit een nog wat breder perspectief, namelijk de sociaaleconomische situatie per gebied.

Minister Donner: Als de heer Heijnen dat soort informatie in de brief wil, dan zal de brief nog geruime tijd op zich laten wachten. Het betreft namelijk onder andere zaken die uitgewerkt zullen worden in de verschillende masterplannen. Maar beslissingen over het functioneren van de Belastingdienst worden door de staatssecretaris van Financiën genomen. De Rijksgebouwendienst is hierbij in wezen de intendance die de besluitvorming volgt, maar niet bepalend is voor de besluitvorming. Ik kan voldoen aan het verzoek van de heer Koopmans om de Kamer voor de begroting te informeren over de stand van zaken. Dan krijgt de Kamer in de loop van de jaren in de jaarverslagen informatie over de mate van uitvoering en de stand van de uitvoering.

De heer Koopmans (CDA): Ik denk dat het goed is om het allebei te doen. Ik wil de minister daarbij het volgende in overweging geven, want de werkelijkheid is toch een beetje ingewikkelder. Ik heb een gespreksverslag gezien tussen een vertegenwoordiger van de regering en iemand van een ander departement waarin verwezen wordt naar de aanpak van de minister. De minister zegt nu: nee, dat is de Belastingdienst. Maar in dat gesprek zeiden ze: nee, dat is Donner. Dat gebeurt er nu. Daarom moeten we dit met elkaar beter doorspreken. De regio's worden zo voor het lapje gehouden.

De voorzitter: Ik denk dat de vraag duidelijk is. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Donner: De vraag is duidelijk. De stelling dat de regio's voor het lapje worden gehouden deel ik niet.

De heer Koopmans (CDA): Ik zal de minister na afloop het gespreksverslag doen toekomen. Ik vind dat hier minder gepast.

Minister Donner: Ik ben het gewend dat men regelmatig naar mij verwijst als het gaat om verantwoordelijkheden.

De heer Koopmans (CDA): Ik ben het van de minister niet gewend dat hij verwijst naar de ander.

Minister Donner: Ik zou die besluiten daarom graag zelf nemen.

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister nu doorgaat met beantwoorden, zodat ook de vragen van andere leden worden beantwoord. De minister heeft een brief en een uitgebreidere toelichting op de uitvoering van het beleid toegezegd.

Minister Donner: Ik geef u de huidige stand van de uitgangspunten. Mogelijk is die informatie niet veel uitgebreider dan de informatie die ik nu gegeven heb. Ik stel voor dat de vragen over concentratie worden beantwoord in de brief. Ik zal daar nu niet verder op ingaan, omwille van de tijd.

De heer Heijnen vroeg naar de ontwikkeling van de besluitvorming in Den Haag. Ook daar gaat het in de eerste plaats om huisvesting die door de rijksoverheid wordt betrokken. Mevrouw Van der Burg vroeg: als een pand vrijkomt doordat Infrastructuur en Milieu daar uittrekt, kan dat dan niet voor Eurojust worden gebruikt? Zo'n vraag is appels met peren vergelijken. Als het gaat om Eurojust, gaat het ook om onderhandelingen met een internationale instelling, die een eigen inbreng en eigen wensen heeft met betrekking tot gebouwen. Ongetwijfeld zal het meegenomen worden als de kosten van panden en de eventuele verbouw van panden worden bekeken. Daarbij zal ook de locatie een punt zijn. Europol is juist vandaar vertrokken. Daarnaast wil de gemeente Den Haag liever een concentratie van een aantal internationale instellingen hebben aan de andere kant van de Scheveningse Bosjes. Ook de gemeente Den Haag maakt keuzes op dit punt. Om de regie te kunnen doorvoeren, is er bij het masterplan voor de huisvesting van de departementen van de rijksoverheid primair bekeken wat het effect is van aanpassing van de huisvestingsnorm en van de taakstellingen op het totale ruimtebeslag in Den Haag, en op welke wijze we dat het beste kunnen opvangen. Dat heeft geleid tot de beslissing om op termijn drie departementspanden af te stoten en één pand te hergebruiken voor andere diensten die daarvoor bestemd zijn.

De heer Heijnen vroeg hoe het met de afstoot gaat en of daarover overleg plaatsvindt met de gemeenten. Op dit moment is het niet primair een beslissing van de Rijksgebouwendienst. Als panden afgestoten worden, zal dat te zijner tijd ook een beslissing zijn van wat nu nog de RVOB is, voorheen Domeinen.

De vraag van mevrouw Van der Burg sluit daar onmiddellijk op aan. Het voornemen van het kabinet is inderdaad om op dat punt het vastgoed en het beheer van vastgoed meer in één hand te brengen. Ik kan daar op dit moment nog geen mededelingen over doen, omdat het kabinet er nog over moet besluiten. Ik heb goede hoop dat die beslissingen voor het eind van het jaar genomen zullen zijn.

De heer Heijnen (PvdA): Ik denk dat we op dit punt iets dichter bij elkaar kunnen komen. Ik begrijp dat de rijksoverheid 600 000 m2 kantoorruimte in Den Haag moet afstoten. Dat is zo'n fors getal. Het is meer dan de huidige totale leegstand in Den Haag, ook als het iets minder wordt. Mij dunkt dat het een verplichting voor het Rijk met zich meebrengt om één masterplan samen met de stad en de regio te maken. Dat moet worden gedaan uit het oogpunt van optimalisatie van de opbrengst, van de bijdrage aan de bezuiniging, maar ook uit het oogpunt van de manier waarop je dat op een nette manier doet in relatie tot de partner, in casu de gemeente Den Haag, en in relatie tot mogelijke andere bestemmingen zoals sloop en hergebruik. De minister kan niet zeggen: dat is Domeinen; ze laten een paar panden achter en verder zien we het wel. Ik vraag hem echt om een kabinetsbreed integraal masterplan voor kantorenlocaties in Den Haag.

Minister Donner: Juist met het oog daarop vindt er op dit moment overleg met Den Haag plaats om te komen tot een taskforce werkgemeenten. Hierbij zijn alle partijen betrokken. We bekijken wat het effect op de kantorenmarkt is. Het gaat om processen die een aantal jaren in beslag nemen. Als we nu geen beslissingen nemen over de oriëntatie die eraan wordt gegeven, blijven we hangen in beslissingen over bijvoorbeeld de volgende vragen. Houden we het voormalig departement van Buitenlandse Zaken, de apenrots, in stand? Wordt het voormalig VROM-gebouw afgestoten? Hierover zijn beslissingen genomen. Dit soort beslissingen inzake het beheer moeten primair door de rijksoverheid worden genomen. We hebben het met de gemeente Den Haag over de effectuering daarvan en over het effect op de kantorenmarkt. De heer Heijnen noemt wat eraf gaat, maar er blijft minstens zoveel over in Den Haag. Er blijft dus nog steeds een vrij fors aandeel op de kantorenmarkt bestaan in Den Haag. Ik zeg echter toe dat er op dit moment met Den Haag bekeken wordt hoe we dit hele project gemeenschappelijk kunnen begeleiden, ook vanwege dit soort gevolgen.

De voorzitter: De minister zei dat er voor het einde van het jaar een besluit komt over het vastgoedtraject. Ik neem aan dat de Kamer daarover geïnformeerd wordt, en niet per persbericht.

Minister Donner: Ik heb daar wel goede ervaringen mee. Maar ik zal de Kamer een brief sturen.

De heer Koopmans (CDA): Wat is een rijkshuisvestingsstelsel met DGOBR als ontwikkelaar van nieuwe rijksverzamelkantoren zonder een clustering van vastgoeddiensten? Wat is dat eigenlijk?

Minister Donner: Herhaal die zin nog eens.

De heer Koopmans (CDA): Ik formuleer nu het beleid van de minister. Wat is een rijkshuisvestingsstelsel met DGOBR als ontwikkelaar van nieuwe rijksverzamelkantoren – dat staat in de brief van de minister – zonder een clustering van vastgoeddiensten? Wat is dat?

Minister Donner: Die clustering komt er.

De heer Koopmans (CDA): De minister heeft dus geen motie van de Kamer nodig, omdat een en ander al gaande is bij alle departementen, het COA en al die clubs, want die zien we er ook graag onder.

Minister Donner: Over dat soort punten kan ik de Kamer nu nog niet informeren. Hetzelfde antwoord gaf ik al aan mevrouw Van der Burg. Het proces is echter ook in gang gezet. Er wordt aan alles gedacht. Daar heb ik geen motie over nodig. Ook dat soort panden worden erbij betrokken, juist om daar een grotere effectiviteit te bewerkstelligen. Daarbij is het ook de bedoeling om onderscheid, zoals dat nu bestaat tussen Domeinen en de Rijksgebouwendienst, op te heffen.

De voorzitter: Wij wachten de brief met belangstelling af.

De heer Koopmans (CDA): Wanneer krijgen we die?

Minister Donner: Ik hoop dat ik het kabinet met mijn doorzettingsmacht voor het eind van het jaar kan laten besluiten. Vervolgens zal ik de Kamer informeren.

De voorzitter: Wij rekenen op een prachtige kerstbrief op dit terrein van de minister.

Minister Donner: Wij tellen onze zegeningen dat u ons zo ruim de tijd laat.

In Den Haag is de terugloop proportioneel het grootst.

De heer Koopmans vroeg: kunnen departementen in het nieuwe stelsel nog hun eigen gang gaan? Dat is dus niet de bedoeling van het huisvestingsstelsel. Dat betreft ook de substantie van de brief. Departementen blijven wel verantwoordelijk voor de eigen keuze met betrekking tot het ruimtebeslag, omdat er anders geen enkele prikkel voor de departementen is om daar zo goed mogelijk mee om te gaan. Dan worden zij gewoon een vragende partij. De Rijksgebouwendienst wil zorgen voor zo veel ruimte. Er is dan geen prikkel meer om die ruimte efficiënt te gebruiken. Het beslissingsstelsel wordt zodanig herzien dat de beslissingsbevoegdheid wordt beperkt tot regio en aantal werkplekken. De sturing door de departementen maakt vervolgens plaats voor centrale sturing als het gaat om de vraag waar en in welke gebouwen een en ander kan plaatsvinden, want alleen op die wijze kan voorkomen worden dat we opnieuw enorme aantallen steden krijgen waarin kleine hoeveelheden kantoren worden gevestigd.

De heer Koopmans (CDA): Maar als dat nou goedkoper is?

Minister Donner: Als dat goedkoper is vanuit het totale plaatje gezien, dan zal daartoe besloten worden. Dat is geen enkel punt. Maar het is geen versnipperde beslissing meer. Is het voor de Belastingdienst goedkoper om in die plaats een kantoor te huren of neer te zetten, terwijl ik in een andere nabijgelegen stad vanwege ontwikkelingen ruimte zie aankomen waar de Belastingdienst ook gevestigd zou kunnen worden binnen het kader van zijn eigen dienstverlening en verwerkingsketen, dan blijft het wel overeind.

De heer Koopmans vroeg of de huisvestingskosten in Den Haag stijgen. Mijn antwoord daarop is nee. In 2009 bedroegen de totale integrale kosten van huisvesting 438 mln. In 2015 zal daar al cumulatief 90 mln. op bezuinigd zijn. Tegen 2018 zal de bezuiniging cumulatief 150 mln. zijn. Die bedragen zijn ingeboekt. De vraag of ze worden gerealiseerd, zou bij de begroting aan de orde moeten komen, omdat de ramingen dan weer omhooggaan.

De heer Koopmans (CDA): Mijn vraag was gewoon over 2009, 2010, 2011 en 2012. Ik hoor al tien jaar dat het in de toekomst allemaal beter wordt. Ik wil gewoon harde cijfers over 2009, 2010, 2011 en 2012. Ik heb ze opgelepeld uit de begroting. Daarin staat een bedrag in de 40 mln. voor FM Haaglanden voor 2010. Er staat een bedrag van 80 mln. voor 2011. Voor 2012 wordt het, hupsakee, 103 mln. Het betreft niet helemaal de Rijksgebouwendienst, maar het is onderdeel van de aanpak en het wordt allemaal duurder. Wij moeten het allemaal maar goedvinden. Dat doe ik niet.

Minister Donner: De heer Koopmans vergeet daarbij te vermelden dat de groei van dat bedrag samenhangt met het feit dat daarmee de facilitaire diensten van alle departementen beëindigd zijn. Zij zijn in één dienst samengebracht. Ook in de businesscase wordt aangegeven dat deze operatie tot substantiële bezuinigingen leidt. Maar het klopt dat op één begroting het bedrag toeneemt. Het bedrag is nu al het product van vier departementen die eerder facilitaire diensten en mobiliteit hadden. Ook de verschillende vervoersdiensten vallen eronder. Het is logisch: concentratie brengt mee dat het bedrag op één plaats op de begroting groeit, maar daar staat tegenover dat het bedrag op alle departementen verdwijnt. Het totaal is minder dan de som van de onderdelen. Op basis hiervan heeft het kabinet besloten. De totale bezuinigingen zijn nu juist bedoeld om een totaalplan te realiseren. Aan de Kamer is doorgegeven dat er vooralsnog 700 mln. tot 800 mln. wordt bezuinigd op het functioneren van de bedrijfsvoering door de rijksoverheid. De zorgen die de heer Koopmans heeft dat het niet gerealiseerd wordt, zijn dus onterecht. Dit punt zou echter concreet bij de afzonderlijke begrotingen aan de orde moeten komen.

Daarnaast bespeurde ik bij de heer Koopmans het gevoel dat de taakstelling en de bezuinigingen bij de Rijksgebouwendienst vooral gezocht worden in het afstoten van panden. Dat is een misvatting. Ik bespeurde het ook omdat hij kwam met het blad SMAAK, dat zeer op prijs gesteld wordt, ook door architecten en zo. Ik heb zelf een keer een interview aan dit blad gegeven. Helaas houdt het Centraal Informatiepunt die bladen niet vast, anders zou de heer Koopmans ongetwijfeld met dat exemplaar aan komen zetten.

De heer Koopmans (CDA): Dan was het zowat «Piet Hein» geweest.

Minister Donner: Nee, maar het was wel glossy.

De Rijksgebouwendienst heeft, als onderdeel van de taakstelling die er nu bij de rijksoverheid plaatsvindt, een taakstelling van zo'n 16% bij de dienst zelf. Daarnaast zal, onder andere in het kader van het proces van samenvoeging met andere diensten, vermoedelijk het aantal mensen dat specifiek met de huidige taken van de Rijksgebouwendienst bezig zijn met ongeveer de helft gereduceerd worden. Dat betekent niet per definitie dat de helft helemaal afvloeit. Daarnaast komen namelijk andere taken erbij. Het beeld dat de bezuinigingen gerealiseerd worden door de panden, is echter een misvatting. Maar als er minder panden zijn, zal er inderdaad minder te beheren zijn. Ook op andere processen vinden besparingen plaats, zoals op het terrein van aanbestedingen, waardoor daar ook bezuinigingen mogelijk zijn. Het gaat dus om een vrij omvangrijke operatie bij de Rijksgebouwendienst.

Ik kom op de afschrijvingstermijnen. Ik vind het een uitstekende suggestie van de heer Koopmans. Het sluit aan bij een lopend onderzoek naar andere mogelijkheden. De heer Koopmans moet zich wel realiseren dat het verlengen van de afschrijvingstermijnen gevolgen heeft voor de mate waarin panden op een goed moment weer aangepast kunnen worden aan de eisen van de tijd. Het gaat hierbij onder andere om eisen op het terrein van energierendement. Het levert niet zonder meer een besparing op, want de verschillende aspecten hangen met elkaar samen. Op dit moment liggen die afschrijvingstermijnen voor de departementen op vijftien tot zeventien jaar.

De heer Koopmans (CDA): Kan de minister toezeggen wanneer hij de resultaten van het onderzoek naar de Kamer stuurt? Ik denk namelijk dat de bezuinigingen op grond daarvan heel groot kunnen zijn.

Minister Donner: Ik kan de resultaten niet afzonderlijk sturen, omdat ze onderdeel zijn van de vraagstelling die bij de Voorjaarsnota aan de orde komt. Het loopt nu in de begroting. We zien ook in hoeverre het een bezuiniging zal opleveren in het totaal van de ontwikkeling van de overheidskosten.

De heer Koopmans (CDA): De minister ziet dus al uit naar een algemeen overleg over dit onderwerp in die periode.

Minister Donner: Een algemeen overleg zal over veel meer gaan dan alleen dit onderwerp.

Ik kom op de vragen van de heer Koopmans en anderen over het detentiecentrum Alphen aan den Rijn. Ik heb de Kamer eerder een brief hierover geschreven op het moment dat er nog volop onenigheid was over de vraag wat er fout gegaan was, wie het moest veranderen en hoe het veranderd moest worden. Ik kan wat dat betreft melden dat er recent tussen de betrokken partijen overeenstemming is bereikt over wat er aangepast moet worden, hoe de kosten daarvan verdeeld zullen worden en wanneer het centrum opgeleverd moet worden. Dat zal moeten gebeuren in week 26 van 2012, waarna het pand in week 30 van 2012 aan DJI overgedragen kan worden. Dit past binnen de ontwikkeling van de behoefte aan panden van DJI.

Het hele proces verdient geen prijs. Er zijn drie factoren die hierbij een rol gespeeld hebben. In het hele proces van besluitvorming is het in eerste instantie te snel opgezet. Het was op een gegeven moment een project om heel snel een vestiging te vinden voor grote aantallen uit te zetten personen. De voorbereidingstijd is te kort geweest. Er is begonnen op een moment dat er nog geen volledig uitgewerkt programma van eisen was. Bovendien was het bouwtempo te hoog gesteld.

Een tweede, heel belangrijke factor is geweest dat halverwege het proces het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid over de Schipholbrand verscheen. Dat heeft geleid tot een vrij ingrijpende herziening van de eisen aan het pand. Het rapport heeft bij alle justitiële inrichtingen geleid tot wijzigingen in de eisen. Toen de bouw al ver gevorderd was, moest een groot aantal wijzigingen worden aangebracht. Dat heeft de aanneemsom van 40 mln. met een extra 13 mln. verhoogd, niet als gevolg van fouten, maar door extra voorzieningen die nodig werden om het gebouw aan te passen aan de eisen die volgens kabinet en Kamer moesten worden gesteld.

De derde factor is dat de Rijksgebouwendienst bij de bouw van het detentiecentrum een nieuwe vorm van contract heeft toegepast: design and build. De bouwer had een sterkere verantwoordelijkheid voor het ontwerp. Achteraf moet worden vastgesteld dat de verdeling van verantwoordelijkheden onvoldoende juist was. Dat heeft ertoe geleid dat sinds 2005 de Rijksgebouwendienst werkt met een geheel andere vorm, namelijk geïntegreerde contracten die publiek-privaat op de markt worden gebracht. De verantwoordelijkheden zijn veel duidelijker, waardoor de bouwtijd en het budget beter beheerst kunnen worden. Het hele proces is veel beter beheersbaar geworden. Verschillende projecten zijn inmiddels heel goed binnen de tijd opgeleverd.

Het beeld dat door dit alles het hele project honderden miljoenen meer is gaan kosten, is onjuist. In de afgelopen tijd heb ik mij primair gericht op het weer op gang brengen van de bouw. Dat kon niet zonder dat er ten minste in beginsel overeenstemming was over de vraag wie welke kosten draagt, alsmede over de vraag wat er nodig is. Ik heb maatregelen getroffen om ervoor te zorgen dat een en ander nu op tijd wordt opgeleverd.

Dit zal vermoedelijk tot gevolg hebben dat DJI, nadat opgeleverd is, weer zal verbouwen. Als wij de nieuwe eisen die DJI aan de inrichting stelt, er nu in verwerken, vervallen wij in dezelfde fout, namelijk dat het bouwproces gedurende de bouw veranderd wordt. Het wordt eerst opgeleverd. Vervolgens wordt het onder andere verantwoordelijkheden verbouwd.

De heer Koopmans (CDA): Zou ook gewoon iemand tegen de Dienst Justitiële Inrichtingen kunnen zeggen: nou is het genoeg geweest? Wat is dit voor een manier van omgaan met belastingcenten?

Minister Donner: Op dit moment is het juist het verstandigst. Als wij nu opnieuw een proces zouden krijgen van aanpassing van het systeem, zijn wij nog langer bezig. Het gaat om nieuwe eisen, die op dit moment aan DJI gesteld worden. Over die eisen wordt gediscussieerd met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Ze zijn onderdeel van het voortgaande proces van aanpassing van justitiële inrichtingen. In volle openheid wordt hierover gesproken. Ik geef het maar aan, omdat er anders een beeld kan ontstaan van «nog weer een probleem bij de aanpassing». Nee, het beginsel van heldere afbakening van verantwoordelijkheden vergt dat eerst wordt gewerkt met de huidige verantwoordelijkheden en dat vervolgens wordt bekeken welke verdere aanpassingen nodig zijn.

De heer Lucassen (PVV): Mijn vraag was eigenlijk dezelfde als die van de heer Koopmans. Hoe lang blijven wij bezig met aanpassingen? Wie gaat wat precies betalen?

Minister Donner: Daarom heb ik nu juist gekozen voor deze situatie. Eerst repareren wij de ontstane situatie. Daarbij gaat het om een verdeling van verantwoordelijkheden. Als DJI dit vervolgens aanpast, is dat een gevolg van het feit dat gebouwd is vanuit concepten van een detentieregime dat indertijd bestond. Inmiddels is dat regime mede op verzoek van de Kamer verder aangescherpt. Dat leidt tot aanpassingen in het gebouw. Anders kan de Kamer op dit punt geen wensen meer hebben.

De heer Koopmans (CDA): Ik wil daar graag precies over geïnformeerd worden. Het klinkt allemaal prachtig, maar in deze kabinetsperiode heb ik geen strengere eisen gezien op dit soort inrichtingen. Integendeel. Ik zou graag een brief van de minister en van staatssecretaris Teeven ontvangen waarin precies staat hoe dit in elkaar zit.

Minister Donner: Dat zou dan aan de orde komen, maar nu moeten wij dit herstellen, zodat DJI het in gebruik kan nemen. Ik wil voorkomen dat de Kamer straks het gevoel heeft dat zij onvoldoende informatie heeft ontvangen.

De heer Heijnen (PvdA): Ik heb me tot nu toe niet in deze discussie gemengd, maar sinds de overschrijdingen bij de bouw van de Stopera weten wij al dat wij niet tijdens de bouw de opdracht moeten veranderen. Minister Donner zegt dat de Kamer betrokken is bij het veranderen van de eisen aan de bouw van DJI. Daar stoor ik mij met de collega's enigszins aan. Als de minister toch brieven gaat schrijven, vraag ik hem wat dit leert over de zo gepropageerde publiek-private samenwerking. Daar worden wij mee bestookt, maar ik heb zeer grote twijfels of het uiteindelijk goedkoper zal blijken te zijn. Misschien is dit wel een voorbeeld waaruit blijkt dat het niet zo is.

Minister Donner: Dit is nu net een voorbeeld van de problematiek die ontstaan is. Voor een deel is uitgegaan van een verdeling van verantwoordelijkheden tussen de aannemer en de overheid als opdrachtgever. De overheid, meegaand in de voortdurende discussie, onder andere over de brandveiligheidseisen, kwam met geheel nieuwe eisen. Ik denk ook even aan het voorbeeld van de Stopera. Het werd duidelijk dat aan die eisen voldaan moest worden. In het licht van de ervaring met deze wijze van opdracht geven heeft het geleid tot de geïntegreerde contractvorm met pps bij dit soort projecten. De ervaring leert tot dusverre dat dit het totale proces beter beheersbaar maakt. Maar één ding kan niet in dit proces, en dat is in de loop van het proces met nieuwe eisen komen. Daarin moet gekozen worden. Ik heb niet geprobeerd de indruk te wekken alsof de verandering van dit soort eisen bij de Kamer lag. Ik heb alleen aangegeven dat dit soort discussies met de Kamer zijn gevoerd, vermoedelijk al in de vorige periode. Het is een doorwerkende problematiek. Niets is minder waar dan dat ik zou menen dat dit primair een probleem is dat bij de Kamer ligt. Het is een proces waar de overheid als gevolg van veranderende eisen mee te maken heeft. Als het gebouw volgend jaar augustus wordt opgeleverd en als de Kamer er dan op wijst dat er vervolgens in moet worden verbouwd, dan mag dat in de beeldvorming niet een gevolg van dit proces zijn.

De heer Lucassen heeft vragen gesteld over het onderhoud. Onderhoud wordt door de Rijksgebouwendienst aanbesteed conform de Europese regelgeving. Ondanks de toenemende eisen aan het beheer van panden, onder andere op het gebied van duurzaamheid, brandveiligheid en toegankelijkheid, zijn de kosten voor het beheer van de departementen niet gestegen. Recentelijk is een aanbesteding voor het beheer gestart via geïntegreerde contractering op de markt teneinde verdere besparingsmogelijkheden op dit terrein te realiseren.

Dan het onderhoud van de panden van het Koninklijk Huis. Die zijn in eigendom bij het Rijk en dat draagt dus de onderhoudskosten.

Daarmee denk ik alle vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter: U hebt een brief toegezegd over de concentratie.

Minister Donner: Dat klopt.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik ben tevreden met de toezegging van de minister dat hij met de gemeente Den Haag zal werken aan een gemeenschappelijk masterplan voor de afstoting van rijkshuisvesting. Ik zie het resultaat daarvan graag tegemoet. De Kamer lijkt mij vooralsnog niet overtuigd van het concentratiebeleid. Dat geldt zowel de financiële doelmatigheid, als de dienstverlening en het rekening houden met de sociaaleconomische situatie in de verschillende regio's en plaatsen. Wij wachten de brieven met belangstelling af en gaan ervan uit dat er niets gebeurt dan nadat de Kamer zich over de uitgangspunten heeft kunnen buigen en uitspreken.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden, maar ze waren niet bevredigend. De minister zegt dat de winst in de toekomst wordt gehaald, maar wij weten niet hoe en waar. Regio's blijven dus in onzekerheid, medewerkers van rijksdiensten blijven in onzekerheid. Voor maandag krijgen wij een brief over de principes. Wij krijgen nog een keer een brief met masterplannen. In het voorjaar weten wij hopelijk hoe het rijkshuisvestingsstelsel eruit komt te zien. Na één jaar vind ik dat een te magere aanpak. Ik vraag de minister om het tempo er hoger in te brengen en eerder, vóór het einde van dit jaar, een meeromvattende, onderbouwde aanpak neer te leggen op grond waarvan de Kamer, rekening houdend met de aangenomen moties, kan controleren.

De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en voor zijn toezeggingen. Er komt nog een hele hoop informatie onze kant op. Beter laat dan nooit. Wat het onderhoud betreft zegt de minister dat het Europees is aanbesteed en dat daarmee de kous af is. Dat is mooi, maar bij het COA was het ook Europees aanbesteed. Desalniettemin werd daar € 80 voor een doosje schroeven gerekend en zijn de toiletpotten van goud. Is dit niet een veel breder probleem? Komen dit soort dingen alleen bij het COA voor?

Ik weet dat de onderhoudskosten van de gebouwen van het Koninklijk Huis ten laste van de Rijksgebouwendienst komen, maar ik vroeg welk gedeelte van het postje onderhoud ten goede komt van de gebouwen van het Koninklijk Huis.

Voorzitter: Heijnen

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. In het begin van mijn bijdrage vroeg ik om een brief. Wij krijgen vóór het begrotingsdebat aanstaande maandag een snelle brief, maar ik hecht eraan dat wij ook een uitgebreide brief krijgen met de afwegingen. In dat opzicht sluit ik mij aan bij collega Koopmans. Die brief wil ik bij voorkeur voor het eind van het jaar ontvangen. De huidige verwarring moet ophouden. Dat is goed voor alle partijen.

De minister spreekt van een proces van overleg met de provincies. Zal Zeeland, Drenthe, Noord-Holland en Twente recht worden gedaan? Ze mogen niet onevenredig zwaar getroffen worden door deze concentratiemaatregelen. Ik ben het uiteraard eens met de minister dat het geen zin heeft om leegstaande kantoorpanden overal in het land te blijven financieren.

Voorzitter: Van der Burg

Minister Donner: Voorzitter. De heer Heijnen schakelt onmiddellijk door. Hij zegt dat wij met de gemeente Den Haag bezig zijn met overleg over de vraag op welke wijze de afstoot van panden zal plaatsvinden, en dat dit een gemeenschappelijk masterplan is. Ik ben met de gemeente in overleg over de aanpak. Een gemeenschappelijk masterplan is wat anders. Dat impliceert dat alle partijen het met elkaar eens moeten zijn. Tussen de departementen heb ik doorzettingsmacht. Bij de gemeente heb ik geen doorzettingsmacht, maar ik kom op een gegeven moment te zitten met panden die leegstaan en die afgestoten zullen moeten worden. Ik geef aan dat er zo goed mogelijk met de gemeente overlegd wordt teneinde dit zo mogelijk in onderlinge overeenstemming te realiseren.

Ik heb toegezegd dat ik voor de begroting een brief zal sturen met de uitgangspunten die zijn vastgesteld voor het concentratieplan. In het proces komen panden leeg te staan. Er moet worden besloten over de afstoot van huurcontracten. Het beleid op dat punt zal beheerst worden door de uitgangspunten die zijn vastgelegd. Voor de begroting krijgt de Kamer een brief. Vervolgens heb ik niet in beheer wanneer de Kamer daarover zal spreken. Ik zal voor het eind van de week geen panden afstoten, maar daarna is het aan de Kamer om te beslissen met welke vaart zij daarover zal spreken. Nogmaals, het proces zal verder beheerst worden door de lijnen die het kabinet heeft vastgesteld.

Dat geldt ook voor de vraag van de heer Koopmans waar de winst wordt gehaald. De winst staat op dit moment op de begroting van verschillende departementen. Waar de panden precies zullen worden afgestoten, is een vraag die in de komende jaren zal worden beantwoord. De combinatie van de verschillende plannen voor Den Haag, voor de concentratie bij steden en voor het rijkshuisvestingsbeleid is de Kamer duidelijk. Ik weet niet wat de heer Koopmans bedoelt als hij vraagt om een masterplan voor het eind van het jaar. Er is het beeld dat er geen voortgang gemaakt wordt, maar als ik de Kamer beluister, denk ik juist dat er te veel voortgang wordt gemaakt. De Kamer meent dat zij onvoldoende gehoord is. In dit proces is het afgelopen jaar meer gedaan dan in de vele jaren daarvoor. Ik denk dan aan de concentratie van panden, en aan het beheersen en beperken van de kosten van de overheid. In het verwijt dat er onvoldoende wordt gedaan, herken ik mij niet.

Het proces van aanbesteding houdt in dat gekeken wordt naar de goedkoopste oplossingen. Als het program van eisen in gouden kranen voorziet, zal de aanbesteding de goedkoopste gouden kranen opleveren. Het is dus primair een kwestie van het programma van eisen. De heer Lucassen wijst op zbo's, die voor een deel in hun eigen bedrijfsvoering over dit soort kwesties gaan. Bij de rijksoverheid wordt, gelet op de duur en het gebruik, geprobeerd de programma's van eisen op te stellen, zodat er passende kantoren komen.

Welk deel komt ten goede aan de onderhoudspost ten bate van paleizen? Op dit moment kan ik daar geen antwoord op geven. Ik weet ook niet in hoeverre dat antwoord gegeven kan worden, omdat het vaak gaat om onderhoud dat als onderdeel van een bredere toepassing plaatsvindt. Ik zal bekijken of het uitgesplitst kan worden. Tijdens de begrotingsbehandeling kom ik erop terug.

Mevrouw Van der Burg heeft gelijk als zij meent dat de concentratieprovincies de oplossing zijn die wij gevonden hebben om te voorkomen dat provincies waar nu geen concentratiesteden zijn, in de toekomst bij nieuwe ontwikkelingen buiten beeld blijven. Er is bewust voor gekozen om bepaalde gebieden niet buiten de plannen te houden.

De heer Heijnen (PvdA): De minister zei dat het mogelijk is dat hij huurcontracten moet opzeggen, vooruitlopend op uitspraken van de Kamer. De kantorenmarkt is op dit moment niet zó gespannen, dat er geen verlenging valt te regelen. De minister wordt op zijn wenken bediend. Maandag hebben wij wetgevingsoverleg. Zoals het zich nu laat aanzien, is er geen Kamermeerderheid die steun geeft aan de gedachte om diensten te verplaatsen naar de concentratiesteden vanuit de benadering van de vierkante meters en de kantoorefficiency. De minister zal echt met een heleboel overtuigingskracht terug moeten komen. Ik ga ervan uit dat dat vooralsnog niet lukt. De minister kan er dinsdag de week daarop de Kameruitspraken over tegemoet zien. Ik zou dus zeggen: minister, weet wat u doet bij het opzeggen van huurcontracten.

Minister Donner: Als de Kamer voor dat soort moties dekking kan vinden … Het gaat om progressief 80% van de kantoorruimte die leeg komt te staan vanwege de toepassing van een andere huisvestingsnorm. Dat zal niet primair op de begroting van BZK terugslaan, maar op de begrotingen van de betrokken departementen.

De heer Koopmans (CDA): Nu maakt de minister een farce van onze inbreng. Niemand heeft het punt van de 0,7 bestreden. De hele Kamer heeft gezegd dat het beleid dat tot nu toe via persberichten tot haar is gekomen, niet gedeeld wordt. Dat is op te lossen door een brief met goede uitgangspunten, waarin Kameruitspraken verwerkt zijn. Met een goede bedrijfsmatige aanpak is het op te lossen. Wij zien dat in rap tempo tegemoet. Anders ontstaan er problemen op de begrotingen en dat wensen wij elkaar niet toe. Het is een verantwoordelijkheid van de regering en daarom zeg ik nog een keer: zorg ervoor. Ik maak er een kleine opmerking bij. De opmerking van de minister inzake de zbo's alsof men gouden kranen mag hebben als men gouden kranen wil, vind ik niet goed. Dit moet afgelopen zijn. De minister, de regering moet ervoor zorgen dat dat soort diensten geen eigen vastgoedhobby's heeft. Dat moet afgelopen zijn.

Minister Donner: Ik meen dat het in de verschillende eisen inmiddels gerealiseerd wordt. De heer Koopmans discussieert aan de hand van voorbeelden uit het verleden. Ik heb aangegeven dat dat niet gebeurt bij aanbestedingen zoals zij plaatsvinden.

Het gaat om beleid dat moet voorkomen dat wij straks met 1 800 leegstaande panden in zo'n 130 gemeenten zitten. Op dat vraagstuk moet een antwoord worden gevonden. Dat is meer dan een kwestie van zeggen: luister eens, het beleid kan niet doorgaan. Er zullen huurcontracten aflopen en niet verlengd worden. Ik zal de Kamer voor maandag bij brief melden wat de uitgangspunten zijn. De discussie kunnen wij dan verder voeren. Ik geef aan wat het probleem is.

De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording en de Kamerleden voor hun inbreng.