Kamerstuk 31490-64

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 26 april 2011, inzake Uitvoeringsprogramma Compacte Rijksdienst

Gepubliceerd: 10 juni 2011
Indiener(s): Piet Hein Donner (minister binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties) (CDA)
Onderwerpen: bestuur rijksoverheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31490-64.html
ID: 31490-64

Nr. 64 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 juni 2011

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken1 heeft op 26 april 2011 overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 februari 2011 over het Uitvoeringsprogramma Compacte Rijksdienst (31 490, nr. 54);

  • de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 juni 2010 over de verplichte relatie tussen het programma Elektronisch Bestellen en Factureren (EBF) en een Marktplaats (31 490, nr. 44);

  • de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 31 augustus 2010 met informatie naar aanleiding van het AO Vernieuwing Rijksdienst inzake het gebruik van het Burgerservicenummer voor de Rijkspas (31 490, nr. 49);

  • de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 augustus 2010 over de stand van zaken bedrijfsvoeringstaakstelling (31 490, nr. 48);

  • de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 oktober 2010 over het Rijksbreed beeld (departementale rapportage) behandeling burgerbrieven 2009 (29 362, nr. 184);

  • de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 april 2010 inzake de Eindrapportage Dienstverlening, regeldruk en informatiebeleid (29 362, nr. 166);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 oktober 2010 over de effectrapportage naar aanleiding van het pionierstraject mediationvaardigheden (29 362, nr. 185);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 april 2011 inzake de beantwoording van vragen van de commissie voor Binnenlandse Zaken over het instellen van de tijdelijke baten-lastendienst Doc-Direkt per 1 januari 2011 (32 602, nr. 3).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Dijksma

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Van der Leeden

Voorzitter: Aptroot

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Aptroot, Bruins Slot, Van der Burg, Hachchi, Heijnen en Van Raak,

en minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Ik heet de minister en zijn team, de Kamerleden en vooral de belangstellenden op de publieke tribune van harte welkom. Wij gaan het vandaag hebben over het Uitvoeringsprogramma Compacte Rijksdienst en aan dat overleg liggen acht stukken, brieven en vragenlijsten ten grondslag. Ik heb met een paar leden net overlegd. Er staat voor dit overleg vier uur. Dat is altijd het maximum; langer mag niet, korter is misschien wel prettig. Dat hangt echter van het verloop af. We hebben afgesproken dat de spreektijd in eerste termijn maximaal zeven minuten is. Ik herhaal dat het korter kan, maar niet langer mag, en ik ben altijd wel heel streng. Ik geef als eerste het woord aan de heer Heijnen van de PvdA.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. De laatste zin van de aanbiedingsbrief van 14 februari over dit onderwerp luidt: voor de uitwerking van de kabinetsvoornemens voor de andere bestuurslagen zoals provincies, gemeenten en waterschappen, zal ik binnenkort met nadere voorstellen komen. Die zin intrigeert mij. Heeft hij betrekking op de bedrijfsvoering in de meest ruime zin, op het proces en de aansluiting op dat proces van de rijksoverheid en de zelfstandige bestuursorganen? Of heeft die zin betrekking op de bestuurlijke organisatie? Als het laatste het geval is, dan klopt dat met het planningsoverleg dat wij kort geleden hebben gehad en waarin de minister heeft beloofd om in de maand april – dat zijn dus nog vier dagen – te komen met zijn visie op de bestuurlijke organisatie van dit land. April is in het planningsoverleg afgesproken, maar het kan zijn dat de beraadslaging de minister iets meer ruimte heeft gegeven. Als de zin betrekking heeft op de bedrijfsvoering en alle zaken die hier aan de orde zijn – de infrastructuur, de inkoopfunctie, ICT, huisvesting – dan ben ik benieuwd op basis waarvan de minister van BZK dingen gaat zeggen over dat soort zaken ten aanzien van de decentrale overheden. Die zin intrigeert mij dus in vele opzichten.

Dit programma is zeer ambitieus en dat spreekt de PvdA aan, want ook de PvdA had in haar verkiezingsprogramma besparingen ingeboekt op de rijksoverheid, de zbo's en de agentschappen. De manier waarop de minister dit aanpakt, spreekt in eerste instantie aan. Het is ambitieus. Het ziet er veelbelovend uit met al die uiteenlopende projecten die de overheid efficiënter moeten maken. Van de vorige operatie, Vernieuwing Rijksdienst, zouden we nu ook een verslag hebben gekregen. We hebben alvast in de pers moeten lezen dat het in kwantitatief opzicht goed is verlopen. Heeft dat «succes» – tussen aanhalingstekens, want het is relatief – echter niet ook te maken met het slot op de formatie dat het vorige kabinet heeft gehanteerd? Nu de minister bij deze nog veel ambitieuzere operatie geen slot op de formatie heeft, maar alleen een slot op de financiën, is de PvdA voor één ding geweldig bang, namelijk dat de 1,8 mld. die de minister moet besparen – die wij moeten besparen, laat ik de verantwoordelijkheid meedragen – niet op bedrijfsvoering, niet op huisvesting, niet op ICT en niet op inkoop en wat dies meer zij wordt gerealiseerd, maar op subsidies, toeslagen, uitkeringen, wegen, bruggen en wat dies meer zij. Kan de minister mij garanderen dat dit niet het geval zal zijn? Is hij daar überhaupt toe in staat nu hij die verantwoordelijkheid bij de vakministers laat? De minister van Financiën dwingt de vakministers wel om hun begroting te realiseren en tegenvallers op te vangen. Zo zullen de spelregels ook in dit kabinet zijn, maar de minister heeft geen instrument om te bezien of de projecten, die efficiëntie met zich mee moeten brengen, daadwerkelijk succesvol zijn. Wat voor instrumenten heeft de minister om te bewaken dat dit ambitieuze programma überhaupt lukt? Ik zie ze niet, maar misschien kan hij mij ervan overtuigen dat ambitie hier gepaard gaat met effectieve instrumenten.

Nu de rijksoverheid maar liefst een drie keer zo hoge taakstelling heeft als het vorige kabinet – toen was het 680 mln. en nu is het 1,8 mld. – kan het niet anders dan dat de besparingen gepaard gaan met verlies van formatieplaatsen en misschien zelfs wel ontslag in bepaalde situaties. Wordt daarbij het bestaande sociale beleidskader en de bestaande regelgeving gehanteerd, of is de minister voornemens om in te grijpen? In het bijzonder gaat het mij om twee specifieke groepen. Gaat de minister ervoor zorgen dat er nog jonge mensen bij de overheid komen werken? Ik heb begrepen dat het traineeprogramma gehalveerd wordt. Er zijn cao's afgesloten in de markt die het jeugdloon buiten beschouwing laten, juist om aantrekkelijk te zijn voor jongeren, en het Rijk doet de deur dicht en er komt geen jongere meer binnen.

Mijn tweede punt is dat dit kabinet honderden miljoenen bezuinigt, miljarden aan de onderkant van de arbeidsmarkt, waaronder de sociale werkvoorziening. Dat vinden wij onverantwoord en daar zijn wij het niet mee eens. Is dit kabinet voornemens om de daad bij het woord te voegen en zich als werkgever ook verantwoordelijk te weten voor het blijven bieden van werk aan mensen met een WSW- en een Wajonguitkering? In dit verband heb ik ook een vraag over de mensen die op payrollbasis bij de overheid werken, mensen die in het vooruitzicht is gesteld, een ambtelijke aanstelling te krijgen en die nu op straat worden gezet bij het Agentschap NL, naar verluidt. Ik heb schriftelijke vragen uitstaan, maar mocht de minister daar behoefte aan hebben, dan ben ik nu al benieuwd naar het antwoord daarop.

De belangrijkste winst moet worden geboekt bij de uitvoering, bij uitvoeringsorganen, door samenwerking en ontdubbeling. Dat betekent dat de minister en zijn collega's meer verantwoordelijkheden en bevoegdheden moeten hebben tegenover de zbo's. Nu krijgen wij ook een stuk over Doc-Direkt, waaruit blijkt dat wij niets kunnen doen. Doc-Direkt mag niet voor andere instanties werken, want het is een zbo. In dit stuk staat of valt ontzettend veel efficiency met het daadwerkelijk integreren van de bedrijfsvoering en uitvoering door zbo's in de rijksdienst. Is de minister bereid om de Wet op de zbo's te herzien teneinde de doelstellingen van dit ambitieuze programma te bereiken?

Voorzitter. Ik denk dat ik het hierbij laat.

De voorzitter. Dan is het woord nu aan mevrouw Bruins Slot van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Minister Donner gaat voortvarend aan de slag met de compacte rijksdienst. Dat is hartstikke goed, maar het CDA houdt natuurlijk de vinger aan de pols. De minister schrijft een aantal voorstellen waarin hij stelt dat straks de hele rijksdienst gebruik moet gaan maken van de rijksbrede infrastructuur ter ondersteuning van de bedrijfsvoering. Hoe zit het echter met Doc-Direkt? Mijn collega van de PvdA-fractie ging er zonet ook al op in. De minister heeft daar vragen over beantwoord. In de beantwoording schreef hij – en dat is toch enigszins verbazend – dat de vakministers gaan bepalen in hoeverre de buitendiensten en agentschappen van die vakministeries van Doc-Direkt gebruik gaan maken, terwijl juist Doc-Direkt als baten-lastendienst een bijdrage kan leveren aan de verdere bezuiniging. Is deze opstelling van de minister tegenover de vakministers niet te vrijblijvend? Zou de minister niet tegen de vakministers moeten zeggen: uw buitendiensten en agentschappen gaan ook van Doc-Direkt gebruik maken, want dan kunnen we beter tot een aantal bezuinigingen komen? Graag een reactie van de minister.

De minister schrijft ook dat diverse kantorenlocaties worden gebundeld in rijkskantorenlocaties. Dat is een goede aanzet, maar de CDA-fractie maakt zich wel enigszins zorgen over de regionale spreiding en over de vraag hoe het daarmee gaat. Daarbij wil ik verwijzen naar de motie-Heijnen/Pater-van der Meer, waarin de indieners schrijven dat reorganisaties van de rijksoverheid zo veel mogelijk moeten bijdragen aan de versterking van de economische structuur van krimpgebieden. Wat is de stand van zaken bij de uitvoering van deze motie ten opzichte van de plannen van de minister?

Een andere vraag in dit kader heeft toch te maken met de verbouwingen die op dit moment binnen ministeries plaatsvinden. Hoe staat het met de Haagse manoeuvre? Gaat de verbouwing van het pand aan de Rijnstraat voor 270 mln. nu gewoon door? Volgens mij is dat pand pas vijftien jaar oud. Er staan inderdaad grote cijfers in het regeerakkoord. Er is hier sprake van een ombuiging van 6,14 mld. in 2015 en van 6,56 mld. structureel, bovenop de nog lopende bezuinigingen van het vorige kabinet. De vraag is om hoeveel euro's het gaat en over hoeveel fte's we het hier eigenlijk hebben als we alles bij elkaar optellen.

Een ander belangrijk punt is dat, als je dit soort bedragen bezuinigt, die bezuinigingen wel terecht moeten komen waar ze terecht dienen te komen. Dat is op de overhead. De vraag is dus uiteindelijk gewoon hoeveel geld ministeries kwijt zijn aan hun panden, aan de overhead, aan alles. Een en ander moet niet leiden tot een korting op de programma's die uitgevoerd worden, anders betekent dit dat we én te maken hebben met forse bezuinigingen, én dat de burger tegelijkertijd ook nog minder werk van de overheid kan verwachten. Dat kan niet de bedoeling zijn.

De voorzitter: Er is een vraag van mevrouw Van der Burg.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Vanmorgen kregen we in Het Financieele Dagblad een inkijkje in het vorige programma operatie rijksvernieuwing. Het zorgpunt was juist dat op de overhead, op de managementlaag, de taakstellingen niet voldoende waren gehaald. De heer Heijnen had het er ook al over met wat hij zei over het dubbele slot. Dat werkt niet op de gewenste manier uit. Erkent mevrouw Bruins Slot dat ook? Dat is een zorgpunt, dus wij moeten dat anders aanpakken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik heb het artikel in Het Financieele Dagblad ook gelezen. Ik had mijn inbreng op dat moment al gemaakt, maar het is mooi om te zien dat twee zielen één gedachte hebben. Mijn vraag is ook inderdaad wat de minister daarvan vindt. Hij is degene die daar uitleg over kan geven.

Ik vervolg mijn betoog. De minister schrijft in zijn brief dat bij de overdracht van taken aan gemeenten en provincies de verwachting is dat de uitvoering van toezicht op gecentraliseerde taken centraal blijft. Dat staat op pagina 15, om precies te zijn. Dat verraste ons wel. Volgens mij staat er namelijk ook een passage in het regeerakkoord dat we straks per probleem maximaal twee bestuurslagen kennen. In een ander wetsvoorstel over de centralisering van het toezicht – het ligt nog bij de minister op de plank – is het idee ook dat het toezicht op de ruimtelijke ordening zo veel mogelijk naar de provincies zou gaan. De vraag is dus wat de minister met deze passage wil en hoe die zich verhoudt tot een aantal andere zaken.

Een ander punt is het feit dat deze bezuiniging vooral op de bedrijfsvoering ziet. Als je echter goed naar de ministeries kijkt, dan zie je dat ook een heleboel ministeries verschillende afdelingen met dezelfde naam hebben. We hebben een afdeling duurzaamheid en een afdeling water bij verschillende ministeries. Volgens mij is het water bij het ene ministerie hetzelfde als het water bij het andere ministerie. Het is misschien wel te simpel gedacht, maar wordt er in deze ronde, die ertoe dient om tot een herschikking van de taken bij de rijksoverheid te komen en tot een meer flexibele rijksoverheid, ook gekeken of al die dubbele afdelingen en directies bij de ministeries misschien kunnen worden samengevoegd? Graag een reactie van de minister. Een concreet voorbeeld is het feit dat het ministerie van OCW een afdeling internationaal onderwijs heeft, maar het ministerie van Buitenlandse Zaken ook.

De compacte rijksdienst is niet alleen een institutionele en financiële uitdaging. Mijn collega van de PvdA-fractie ging er zonet ook al op in. Binnen tien jaar zal zo'n 70% van de ambtenaren een andere baan hebben. Dat is best veel. De helft zal gestopt zijn, al of niet met ontslag, of gewisseld hebben naar een andere werkgever, maar de andere helft zal met pensioen gaan. Dat is natuurlijk een enorme hoeveelheid. Hoe voorkomen we dat we straks een rijksdienst hebben van alleen maar oude mensen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de overheid een aantrekkelijke werkgever blijft? Het is volgens de CDA-fractie de kunst om een aantrekkelijk alternatief te bieden met een mix van middelen, zoals de vergroting van de beroepseer, het is mooi om te werken bij de overheid, om minder interne controle te krijgen, minder een parafencultuur, meer verantwoordelijkheid voor de beleidsmedewerkers en ook meer instroom en jobhopping van de ene naar de andere rijksoverheidsdienst. Bij de overheid werken is immers een mooie manier om te werken. De vakbonden zijn begrijpelijkerwijs en terecht bezorgd over het behoud van de kwalitatief goede rijksdienst. Naar onze overtuiging is daarvoor ook een aanpassing van het ambtenarenrecht noodzakelijk. Werkt het principe last in, first out niet belemmerend? Is de minister bereid, zich ervoor in te zetten dat gedwongen ontslagen zo veel mogelijk worden voorkomen door goed personeelsmanagement, in het kader van het rijksbrede werkgeverschap?

Voorzitter. Ik kom tot een afsluiting. Ik heb nog een vraag over een van de andere brieven, namelijk die over het Elektronisch Bestellen en Factureren. In die brief wordt gesproken over standaardisering van de inkoop, ook voor kleinere bedragen. Dat is een prima aanzet, maar ik vraag mij wel af of deze procedures geen drempel opwerpen voor zzp'ers en mkb'ers.

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is nu aan mevrouw Hachchi van D66.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Het kabinet bezuinigt meer dan 6,5 mld. dankzij een kleinere overheid, althans dat staat in de brief, maar het blijkt bij bestudering behoorlijk creatief. Minder natuurgebieden, minder rechtsbijstand, minder onderwijs voor rechters en politie, verschraling van het openbaar vervoer en vooral veel afwentelen op gemeenten, zoals ook uit het vorige week gepresenteerde akkoord blijkt. Ondanks dit creatief boekhouden en andere bezwaren waar ik nog op terugkom, stemmen de voornemens op het gebied van de rijksdienst hoopvol. Ik noem bijvoorbeeld het streven naar één rijksdienst, dat wil zeggen zo veel mogelijk gemeenschappelijk doen op het gebied van bedrijfsvoering. Ik noem P&O, inkoop, huisvesting en ICT. Ik heb daar een aantal opmerkingen over. Allereerst wil de minister de huisvestingsnorm inkrimpen. Tegelijkertijd loopt het Rijk nog achter bij het faciliteren van thuiswerken. Gaat de minister dit ook intensiveren? Papier is geduldig en de praktijk is weerbarstig. Zo blijkt dat niet alle processen, bijvoorbeeld het opnemen van verlof, bij Financiën in P-Direkt passen, het systeem dat de personeelsadministratie van alle ministeries moest gaan doen. Daardoor lopen we besparingen mis. Ik neem aan dat de minister de casus kent en ik ben benieuwd welke lessen hij daaruit heeft getrokken.

Het verhogen van de efficiëntie aan de kant van uitvoering en toezicht is positief. Op basis van het regeerakkoord had ik echter meer ambitie verwacht bij het werken aan één rijksinspectie. Om redenen die ik me kan voorstellen, maar die niet expliciet zijn gemaakt, krijgt de inspectie op de fysieke veiligheid bij bedrijven voorrang. Daarna lijkt het vrijblijvender. Ik hoop dat de minister kan zeggen dat ik dit te somber inzie. Daarnaast beoordeel ik het positief dat deze minister doorzettingsmacht heeft gekregen, nadat zijn voorganger bij haar collega's tegen muren opliep. Voor de Projecten 10 tot 15, die over ontdubbeling bij de uitvoering gaan, zijn echter weer andere ministers verantwoordelijk gemaakt. Hoe waarborgt de minister van Binnenlandse Zaken dat zij niet dezelfde obstakels ontmoeten?

Wat de gemeenschappelijke bedrijfsvoering betreft: dergelijke ambities zijn eerder geuit. Waarom zou het nu wel gaan lukken, temeer daar nu geen investeringsgelden beschikbaar zijn en de broekriem al behoorlijk strak moet? Om de minister te helpen, heb ik een vraag en een verzoek. Ik vraag de minister wat hij nodig denkt te hebben van de Kamer om deze ambities te realiseren. Omdat het uitvoeringsprogramma inconsequent en vaak onduidelijk is in het benoemen van processtappen zoals deadlines en verantwoordelijkheden, wil ik van deze minister graag een spoorboekje, waarin hij kort en helder aangeeft wie wat wanneer gaat doen. Bovendien vind ik het belangrijk dat de Kamer een vinger aan de pols kan houden. Een jaarlijkse rapportage is dan ook te weinig. Het is ook spijtig dat het kabinet geen kwantitatieve doelen durft te formuleren. Deze afspraak is te belangrijk om achter een enkel slot te stoppen. Het is jammer dat de afrondende rapportage over het programma Vernieuwing Rijksdienst, die voor februari beloofd was, nog steeds niet naar de Kamer gestuurd is. Graag een reactie van de minister.

Afgelopen vrijdag kwam de brief over de uitvoering van de D66-motie over het behoud van jonge ambtenaren voor een evenwichtig ambtenarenapparaat. We voeren haar wel uit, was de strekking. De invulling ervan – de minister zegt het afzweren van het principe last in, first out te willen inbrengen in het nog steeds gaande overleg met de bonden – is mij te mager. Ik ben er dan ook niet gerust op. Hoe voorkomt de minister dat het kalf straks al verdronken is? Kan de minister echt niet meer doen dan deze magere invulling? Ik denk er bijvoorbeeld aan, rijkstrainees gelijk te behandelen als herplaatsingskandidaten of ze niet langer vast te binden aan hun moederdepartement bij het vinden van een baan binnen de rijksdienst.

Wat mij betreft, maakt het laatste duidelijk dat we nog steeds niet één rijksdienst hebben. We hebben één logo, één pas en we spreken wel van rijkstrainees, maar na twee jaar werken bij verschillende departementen kan de rijkstrainee maar bij één departement solliciteren. Kan de minister hier zo spoedig mogelijk verandering in brengen? De minister is het met mij eens dat het traineeprogramma een belangrijk instrument is om jonge getalenteerde mensen voor de rijksdienst te werven. Ik verwacht dan ook een actieve inzet van deze minister om met de vergrijzing voor de deur, talenten voor het Rijk binnen te halen en te behouden.

Tot slot. Werkt de minister zelf ook aan een wet om het ambtenarenrecht gelijk te trekken met de marktsector, zoals het regeerakkoord stelt? Of laat hij de uitvoering van dit deel van het regeerakkoord afhangen van mijn collega Koşer Kaya en CDA-collega Van Hijum? In het laatste geval verwacht ik wel dat de minister zijn steun voor dit initiatiefwetsvoorstel wat vaker en explicieter zal laten blijken.

Ik rond af. Dit kabinet wil een kleinere overheid. Dat wil ik ook. Deze minister zal van mij dan ook een steuntje en, als het nodig is, een duwtje in de rug krijgen bij zijn pogingen om te komen tot een compactere rijksdienst als onderdeel van een compacte overheid.

De voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord nu aan mevrouw Van der Burg van de VVD.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Dit is een heel belangrijk project in het regeerakkoord. Het is al gezegd: er is veel geld mee gemoeid. De VVD wil met name een krachtige en kleine staat. Wat de overheid doet, moet ze goed doen, maar wij vinden dat de verantwoordelijkheden ook meer op andere plaatsen gelegd moeten worden, zodat de overheid eveneens kleiner kan worden.

Als ik de brief van de minister zie en het plan van aanpak op hoofdlijnen, dan wordt er veel in gang gezet om daadwerkelijk tot resultaten te komen. Daar zijn wij als VVD blij mee. Wij ondersteunen dat van harte, maar dat wil niet zeggen dat we niet nog zorgpunten en vragen hebben. Wij zullen hier de komende jaren bovenop zitten. Vandaag legt de minister hier zijn plan uit en voor ons is het belangrijk om te zien dat hij er werk van maakt en dat de essentiële dingen erin staan. Wat ik ook slim vind in het plan van aanpak is dat er eerst gekort wordt op de budgetten, maar dat de departementen dat dan, als ik het goed lees, via samenwerking voor een deel weer kunnen terugverdienen. Dat lijkt mij een uitstekende prikkel om druk te zetten op de samenwerking.

Dan kom ik op de vragen en de zorgpunten. Heeft de minister eigenlijk een overkoepelende strategie om te bepalen wanneer de overheid taken in eigen beheer kan doen en wanneer dit overgelaten moet worden aan anderen? Ik denk daarbij aan de varianten inhuur van externen, het uitbesteden dan wel outsourcen, decentraliseren – dat gebeurt op een aantal terreinen al – maar soms ook privatiseren. Kortom, wanneer heeft de overheid de capaciteiten om het beheer zelf te doen en wanneer niet? Ik vraag dit ook in verband met de brief over cloudcomputing, waar alles in eigen beheer gaat gebeuren, maar daar komen we vast in een later AO op terug. Is hier een strategie voor? Zo ja, kan de Tweede Kamer deze toegestuurd krijgen? Welke afwegingen spelen daarbij een rol? Wordt dit ook als een belangrijk aspect consequent meegenomen in de onderbouwende businesscases voor de diverse trajecten?

Als die strategie er is in wat we zelf doen en wat we uitbesteden, in wat voor vorm dan ook, hoe gaat de minister dan in de huidige krimpronde zo snel mogelijk bepalen wie boventallig is en wie herplaatst moet worden? Als deze aanpak en de inrichting van het Rijk niet op het inventariseren en direct oormerken van boventalligen gericht zijn, dan krijgen we namelijk het effect – dat is in het verleden bij al dit soort operaties gebeurd – dat de besten weggaan en denken: misschien word ik wel wegbezuinigd, laat ik gauw naar een andere baan gaan, dan heb ik meer mogelijkheden. De minder goeden blijven zitten. Dan krijg je, als je niet oppast, een verouderde, minder flexibele en ook minder innovatieve rijksdienst. Precies dat is wat we niet willen. Graag krijg ik inzicht in de aanpak van mobiliteit en uitstroom en in hoe de werving van nieuwe kandidaten plaatsvindt, zodat we ook een aantrekkelijke werkgever blijven voor nieuwe krachten binnen de rijksdienst. Aan de ene kant willen we behoud van de goede krachten en aan de andere kant ook aantrekkingskracht voor nieuwe. Mijn stellige overtuiging is namelijk dat het de komende jaren niet een probleem wordt om het geringere aantal fte's te halen dat achter het bedrag zit. Het probleem gaat worden hoe we de goede mensen op de goede plaats krijgen om ook de dienstverlening op een goede manier vorm te kunnen geven vanuit de overheid.

Dan wil de VVD graag weten wanneer de departementale plannen van aanpak voor de invulling van die taakstelling klaar zijn en wanneer de Tweede Kamer die kan krijgen. Kan er een overzicht van de planning verstrekt worden aan de Kamer? Wanneer komt de voortgangsrapportage 2011 in verband met de monitoring van het programma Vernieuwing Rijksdienst en de aansturing van dat programma naar de Tweede Kamer? En wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over de voortgang in het realiseren van de personele taakstellingen?

Een ander punt waar wij aandacht voor willen vragen is het feit dat wij een Project 10 op het gebied van incasso krijgen, maar ik mis een Project 17 of 16 op het gebied van het factureren. Dat lijkt mij ook een heel belangrijke functie die gecentraliseerd en gestandaardiseerd kan worden. Dan kunnen we gelijk ook de dienstverlening verbeteren. De VVD vraagt immers al jaren aandacht voor het feit dat de overheid haar rekeningen te laat betaalt. Dat kan dan in één keer binnen de gewenste 30 dagen worden gebracht. Is de minister bereid daarvoor een project in te stellen, zodat we deze slag kunnen maken?

Dan wil ik het hebben over een aparte brief, die hier echter wel mee te maken heeft. Het gaat om het Elektronisch Bestellen en Factureren en de Marktplaats, die daar op mijn verzoek aan gekoppeld is. Wat kan die Marktplaats nu eigenlijk, bijvoorbeeld bij externe inhuur? Weten we straks hoeveel mensen er extern ingehuurd worden, wat ze kosten, welke prijs bedongen wordt, hoe lang de duur van hun contracten is, welke leveranciers er door welke partijen worden ingehuurd, zodat we ook kunnen zien of die markt concurrerend is, transparant en noem maar op? Graag willen wij dat weten. Misschien dat het project over de facturering en de betere dienstverlening op dat vlak daaraan gekoppeld kan worden.

In een eerdere fase heb ik het vorige kabinet gevraagd naar een overzicht van de publieke kennisinfrastructuur. Gelukkig heeft de minister die, voorzien van een kabinetsreactie, al in de zomer naar de Kamer gestuurd. Ik begrijp dat de verantwoordelijkheid daarvoor inmiddels bij het departement van EL&I ligt. Wordt op dit gebied ook een project gestart om te bezien hoe we kunnen harmoniseren, centraliseren en voorkomen dat er op allerlei terreinen van alles dubbel gebeurt? Ik denk dat we ons geld heel goed anders kunnen gebruiken.

Dan wil ik nog graag aandacht voor één rijksinspectie. Daar pleiten wij eveneens al jaren voor. Laten we nu alstublieft niet weer 20 risicoprofielen maken, maar op basis van twee of drie profielen ervoor zorgen dat we tot een algemeen profiel komen, zodat we die bedrijven eruit halen die echt een risico vormen en waar extra toezicht op nodig is.

Mijn laatste punt – de voorzitter kijkt mij serieus aan – is het mediatieverhaal. Ik denk dat mediatie gezien de plannen van het kabinet om te komen tot minder juridisering juist heel veel aandacht zou moeten hebben. Daar hebben alle partijen baat bij. We winnen er geld bij, we winnen er tevredenheid bij de burgers mee en ook bij de medewerkers. Welke plannen heeft de minister om dit te intensiveren, juist om een juridisering tegen te gaan?

Als allerlaatste vraag: hoe staat het met de nullijn voor de ambtenaren?

De voorzitter: Bedankt. Het woord is nu aan de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik heb in het zonnetje alle stukken van de minister zitten lezen en ik moet zeggen: ik was onder de indruk. De minister wil een kleinere overheid én een betere overheid. Het was bijna te mooi om waar te zijn. Betere publieke dienstverlening voor minder geld. Bijna een wonder, dacht ik toen ik het las. Toen zat ik de vele plannen nog eens goed door te kijken voor ontzettend veel geld. De minister is niet bang en heeft dat ook allemaal al ingeboekt. Deze minister durft. Toch vroeg ik me ook af of deze minister het niet verkeerd om doet. De minister gaat nu heel veel bezuinigen in de boeken. Daardoor krijgen we minder ambtenaren, maar krijgen we daardoor ook beter beleid, betere publieke dienstverlening? Moet dat niet andersom? Moet het kabinet niet eerst goede plannen maken voor een goede publieke dienstverlening en dan zien wat voor mensen we daarvoor nodig hebben en hoe veel mensen? Dan ben ik ervan overtuigd dat we heel veel kunnen bezuinigen, maar louter het inboeken van een bedrag was misschien wel iets te wonderlijk.

Lopen we niet het gevaar dat we straks een kleinere overheid hebben, die echter niet beter is, maar slechter? Bezuinigen kost heel veel geld. Het herstructureren van ministeries zal ooit wel geld opleveren, maar in eerste instantie kost het heel veel. Het kost om te beginnen ontzettend veel energie. Al die ambtenaren en die ministeries die vooral met zichzelf bezig zijn, veroorzaken ook veel scheve ogen. Ambtenaren die naar elkaar zitten te loeren: moet hij eruit of ik? En herstructureren kost gewoon geld. Ik vind het wat voorbarig om geld in te boeken, want ik heb nergens investeringen gezien, terwijl je bij het herstructureren eerst moet investeren. Het kost geld, voordat het ooit geld gaat opleveren.

Ik vroeg me ook af of het niet vaak het verschuiven van geld is. Ik heb overal gelezen dat de rijksoverheid heel veel taken, moeilijke taken, overhevelt naar de gemeenten en de provincies, maar daar zit nooit geld bij. Sterker nog, daar wordt flink op bezuinigd. Er worden honderden miljoenen, miljarden bezuinigd. Zo kan ik ook wel bezuinigen. Je gooit het gewoon over de schutting en zegt: ga jij het nu eens doen voor minder geld.

Is het uitbesteden van diensten wel een bezuiniging? Of is het dan alleen zo dat er op papier minder ambtenaren zijn, terwijl er in allerlei diensten weer meer ambtenaren zijn, althans mensen die publieke diensten verlenen? We moeten volgens mij niet kijken naar ambtenaren, maar naar mensen die publieke diensten verlenen. Dan kom ik op de externen. De SP heeft met de roemernorm een mooi voorstel gedaan: per ministerie niet meer dan 10% inhuur van externen. Dat kan ongelofelijk veel geld opleveren. Ik heb dat niet in de stukken teruggevonden. Kan de minister een overzicht geven van hoe het staat met de uitvoering van de roemernorm? Daar zit immers veel geld in. Daar kunnen we nog heel erg veel geld mee verdienen.

Mij viel op dat, hoe hoger je in een organisatie komt, hoe moeilijker het bezuinigen is. Hoe hoger de schaal, hoe minder mensen er lijken te verdwijnen. Klopt die inschatting van mij? Topmanagers kunnen vaak goed bezuinigen, behalve op topmanagers. Klopt het dat in de hogere schalen minder mensen weg moeten dan in de lagere schalen?

Ik heb ook nog een tip om te bezuinigen: voorlichters. Kan de minister ons een overzichtje geven van het aantal voorlichters dat bij ministeries werkt? Ik kan het mis hebben, maar ik hoor heel veel voorlichters de laatste tijd praten over heel veel plannetjes, waar ministers vaak niet eens van weten dat ze gelanceerd worden. Van de week ging het over 10 000 agenten die vervangen zouden worden door toezichthouders. De minister wist van niets. Al die voorlichters doen dus ook nog eens slecht werk. Zou de minister niet eens een flinke streep door voorlichters kunnen zetten? Ik weet dat er in Nederland volgens een schatting van de universiteit Amsterdam 150 000 voorlichters zijn, tien keer zo veel als dat er ambtenaren zijn. Ik weet niet hoeveel voorlichters er op de ministeries werken, maar dat weet de minister vast wel. Hoeveel zijn dat de afgelopen tien, vijftien jaar meer geworden? Het aantal externen is in die tijd geëxplodeerd. Is dat bij de voorlichters ook het geval? Zou de minister niet ons en zichzelf een dienst bewijzen door daar eens flink in te schrappen?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil graag iets meer duidelijkheid hebben van de heer Van Raak. Waarop baseert de heer Van Raak dat er te veel voorlichters zijn? Hij heeft het voorbeeld van die 10 000 agenten genoemd van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Baseert hij zijn uitspraak dat er te veel voorlichters zijn op dat ene voorbeeld of heeft hij onderzoek gedaan of heeft hij een bron waar ik niets vanaf weet?

De heer Van Raak (SP): Ik heb heel veel bronnen waar mevrouw Hachchi niets vanaf weet. Ik vraag dit aan de minister omdat ik voortdurend proefballonnetjes zie met beleidsvoornemens waar ik vervolgens hier in de Kamer nauwelijks nog van hoor. Komt dat door de ministers of door overijverige voorlichters? Ik heb het idee dat er bij bedrijven, bij instellingen, maar ook bij overheden steeds meer voorlichters komen. Dat zijn vaak heel dure mensen. Kan de minister eens in kaart brengen hoeveel voorlichters er zijn bij de ministeries en hoe zich dat ontwikkeld heeft? Is het eenzelfde explosie als bij het aantal externen of niet?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb een vraag aan de heer Van Raak. Hoe lang zit dit kabinet er? Hij heeft het over «allemaal proefballonnetjes». Daarmee suggereert hij dat het alleen maar ballonnetjes zijn en dat er niets gebeurt. Ik wil weten hoe lang dit kabinet er zit.

De heer Van Raak (SP): Nog niet zo heel lang. Nog helemaal niet heel lang, maar de lucht hangt alweer vol proefballonnen. Ik kan bijna door de ballonnen het bos niet meer zien.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Een vervolgvraag. Is het niet heel goed dat dit kabinet, zeker nadat we drie, drieënhalf jaar een kabinet hebben gehad dat vooral voorzichtig was met het lanceren van plannen – ik zeg het rustig – de ambitie heeft om zaken aan te pakken?

De heer Van Raak (SP): Het vorige kabinet was het nooit ergens over eens en daar hoorde je nooit wat van. Dit kabinet is het wel eens. Dat is mooi, maar daar ben ik het weer niet mee eens. Ik constateer dat deze minister het wel goed doet. Hij stuurt een heel dik pakket papieren naar de Kamer. Ik wil weer terug naar een situatie – nu zal mevrouw Hachchi zeggen dat ik conservatief ben – waarin de minister, als hij een plan maakt, dat presenteert aan de Tweede Kamer, liefst ín de Tweede Kamer, en dat hij vervolgens een journalist belt en het plan dan pas in de media brengt. Wat nu gebeurt, is dat Kamerleden voortdurend op de hoogte moeten worden gesteld van plannen van de regering die in de media worden gepresenteerd. Daar moeten wij dan weer vragen over stellen, waarop de minister zegt: het is nog niet uitgewerkt. De dag daarop is er weer een, en de dag daarop is er weer een. Dan denken de mensen in het land: verdorie, ze praten wel, maar ze doen niets. En daar hebben de mensen nog gelijk in ook.

De voorzitter: De vraag van mevrouw Van der Burg is beantwoord. U kunt nu uw betoog vervolgen. U hebt nog twee minuten de tijd.

De heer Van Raak (SP): Ik wil nog even terugkomen op de externen. Wordt de roemernorm gehaald? Je ziet bij eerdere herstructureringen vaak dat minder overheid en minder ambtenaren leiden tot meer externen. Sterker nog, vaak zag je ambtenaren die vertrokken waren, voor drie tot zeven keer zoveel geld weer worden ingehuurd als externe. Houdt de minister dat een beetje in de gaten? Het is goed dat hij bedragen inboekt en niet alleen maar personen, maar houdt hij ook in de gaten dat een kleinere overheid niet weer mag leiden tot meer externen?

Is de minister bereid om afstand te nemen van het onzalige idee van D66 om het ontslagrecht voor ambtenaren af te breken? Ik zou toch niet graag hebben dat ambtenaren net zulke slechte sociale rechten krijgen als mensen in de commerciële sector. Ik hoop dat de minister bereid is, het om te draaien en eerst goed beleid te maken, dan te bezien hoeveel mensen we nodig hebben en vervolgens pas naar het geld te kijken. Ik ben ervan overtuigd dat we dan genoeg geld overhouden, zeker als we externen en voorlichters de deur uit doen, en dat we het vaandel hoog houden: een goede ambtenaar is goud waard.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Hoor ik het nu goed dat de heer Van Raak voor oud beleid en oude politiek pleit? Wat wij altijd deden, was plannetjes maken en vlak voordat het kabinet klaar was, moest er dan nog een hele klap gebeuren. Dit kabinet zegt: dit moeten we bezuinigen en daar moeten de departementen plannen voor maken. Is dat niet een heel verfrissende aanpak met doorzettingsmacht voor deze minister?

De heer Van Raak (SP): Je kunt de overheid zien als financieel probleem of als oplossing voor maatschappelijk problemen. Ik zou toch aandacht willen vragen voor het laatste. Wij moeten allerlei maatschappelijke problemen oplossen of daar een rol in spelen. Dat vragen mensen van ons. Ik vraag ook aan deze regering om plannen te maken. Vervolgens moeten we kijken hoe we daarmee Nederland en de wereld beter kunnen maken. Dan moeten we kijken hoeveel ambtenaren we nodig hebben en dat zal iets gaan kosten. Hoeveel het kost, moeten we zeker meenemen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik constateer dat de heer Van Raak geen antwoord op mijn vraag geeft. Ik heb hem gevraagd of hij niet gewoon de oude manier van doen voorstaat, die in het verleden heeft bewezen dat ze niet zo goed werkt. Inzake de overheid die haar werk goed doet, is de VVD heel erg voor een krachtige, kleine staat. Dat betekent ook dat je de overheid moet toerusten op haar taak. Graag hoor ik nog het antwoord op de eerste vraag die ik gesteld heb.

De heer Van Raak (SP): Wat ik een verbetering vind aan dit kabinet, is dat we niet alleen naar het aantal poppetjes kijken, maar daar ook een bedrag aanhangen. Dat vind ik goed, maar ik wil ervoor waarschuwen dat we straks mogelijk een kleinere overheid hebben, die echter niet beter is, maar slechter. Ik vind het een beetje naïef om te denken: als we nu maar minder geld uitgeven, wordt alles beter. Als dat de visie is van de regering, zeg ik: geef geen geld meer uit, dan zijn alle problemen van de wereld opgelost.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Allereerst concludeer ik dat mevrouw Van der Burg ontzettend blij is dat haar partij inmiddels in het kabinet zit, nog wel met zo'n constructieve partner als het CDA, dat al jaren garant staat voor goed beleid en een goede uitvoering. Ik vind het mooi dat mevrouw Van der Burg zo hoog van de toren blaast, dank daarvoor.

De voorzitter: En uw vraag is?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Goed dat u mij tot de orde roept, voorzitter. Ik zie de heer Van Raak van het weekend in de tuin zitten, al nadenkend over de Paasgedachte, ondertussen een biertje drinkend en zijn inbreng hier vorm gevend. Hij besluit zijn betoog met de stelling dat we, als we die voorlichters de deur uit gooien, zo 6,5 mld. aan bezuinigingen ophoesten. Dat is ongeveer de boodschap die ik nu kreeg. Ik denk dat dit de lading niet dekt. Ik hoor graag nog even van de heer Van Raak hoe hij het wel voor zich ziet, behalve zijn voorstel dan om alle voorlichters de deur uit te gooien.

De heer Van Raak (SP): Bijna alle voorlichters. Ze krijgen vaak goed betaald, dus dat levert wat op. Het zal geen 6,5 mld. zijn, dat weet ik ook wel, maar het levert wat op. Vooral levert het politieke betrouwbaarheid op, want die voorlichters zijn er om te scoren. Die zijn er om proefballonnetjes op te laten. Als zij nooit de minister in de krant brengen met het een of het ander, zijn ze geen goede voorlichters. Daarom vraag ik aan de minister hoeveel voorlichters er op de ministers zijn en hoe dat aantal de afgelopen jaren gegroeid is. Ik vind het namelijk niet goed voor de politiek dat die voorlichters voortdurend de drang hebben om maar met allerlei plannetjes naar buiten te komen. Ik ben weleens bang dat de voorlichters meer te vertellen hebben op de ministeries dan de beleidsmakers. Daar wil ik iets aan doen. Als we die voorlichters de deur uitdoen, denk ik dat we de communicatie over beleid eerlijker en beter kunnen doen en dat we bovendien ook nog kunnen bezuinigen.

De heer Heijnen (PvdA): De heer Van Raak heeft het over voorlichters. Dat wil ik bij hem laten. Hij laat echter onweersproken wat mevrouw Van der Burg zegt. Is de heer Van Raak het net zoals de PvdA faliekant oneens met de bewering van mevrouw Van der Burg dat de nieuwe politiek veel voorstelt? Er wordt veel beloofd – 3000 agenten – maar we zien ze niet. Dat is niet aan de voorlichters te wijten, maar aan het regeerakkoord zelf. Daar heeft de heer Opstelten zelf bij gezeten. Er worden 10 000 agenten gedegradeerd tot hulpsheriffs door de supersheriff Opstelten. Voordat de heer Van Raak en mevrouw Van der Burg nu met elkaar in een debatje over voorlichters treden: daar gaat het niet om. Er is geen voorlichter nodig – en dat kan de heer Van Raak als politiedeskundige bevestigen – om vast te stellen dat dit kabinet geen proefballonnetje oplaat, maar een plan heeft gemaakt in het regeerakkoord dat het schielijk intrekt als de hitte in de keuken te groot wordt.

De heer Van Raak (SP): Als de heer Heijnen daar gelijk in heeft, en daar ga ik vooralsnog vanuit, dan ben ik het met hem eens dat niet alleen de voorlichters, maar ook de ministers eruit moeten.

Voorzitter. Dat was het van mijn zijde.

De voorzitter: Dan schors is de vergadering voor tien minuten en bij hervatting gaan wij luisteren naar de beantwoording van de minister in eerste termijn. We hebben geen maximaal aantal interrupties afgesproken. Dat wil ik in eerste instantie zo laten, tenzij het uit de hand loopt.

Minister Donner: Voorzitter. Dank voor de opmerkingen en de steun die daaruit blijkt voor de voorstellen die ter tafel liggen. Er is een zekere scepsis ten aanzien van de vraag of de plannen ook gerealiseerd kunnen worden, maar daarover kunnen we het later hebben. Vooralsnog heb ik het beeld dat we ook op dit terrein op schema liggen. Dat blijkt overigens ook uit wat mogelijk is geweest bij het project Vernieuwing Rijksdienst.

Er is een vraag gesteld over de verslaglegging over de rijksdienst. Ik hoop die eind deze week of volgende week aan de Kamer te doen toekomen. Een aanwijzing daarvoor is meestal dat er publicaties verschijnen in de krant daarover. Dat kan een reden zijn dat we het nog een tijdje aanhouden in de ministerraad. Dat even ter informatie. Het komt nu pas omdat ik in de rapportage met name wil aangeven wat in fte's het effect van de maatregelen is geweest. Zoals in het verslag werd aangegeven, zijn er dit keer vooral beperkingen aangebracht op beleid en toezicht. Dat hangt samen met het feit dat in een eerdere ronde – het toenmalige kabinet zat van 2003 tot 2006 – als antwoord op de crisis vooral in de overhead bezuinigingen zijn aangebracht. Dat het dit keer meer een andere kant raakte, was overigens duidelijk vanaf het moment dat de verschillende plannen er lagen. Ook dat liep volgens het systeem dat de te realiseren bedragen en aantallen vervolgens ingevuld werden in de plannen van de verschillende departementen.

De heer Heijnen vroeg in het bijzonder of het voorliggende stuk nog een vervolg krijgt met betrekking tot de bedrijfsvoering in de gemeenten. Dat is niet het geval. De zin waar hij op wijst, sloeg inderdaad op de visie op de bestuurlijke organisatie, omdat die zonder meer een aspect is van het streven naar een compacte overheid en een doelmatige inrichting van de bestuurlijke organisatie. Het beeld van de compacte overheid moet u ook zo zien dat het niet alleen dit stuk betreft dat primair betrekking heeft op de bedrijfsvoering. De tweede poot is de bestuurlijke inrichting die daarmee samenhangt. De derde poot is het vraagstuk dat nu aangegeven is als Project 16, namelijk de vraag op welke wijze overheidsdienstverlening gerealiseerd kan worden met minder beslag op ambtelijke diensten. De discussie is dus niet terugtred van de overheid of geen terugtred van de overheid, noch markt of overheid. Het is ten principale onderdeel van deze vraag dat je op een aantal terreinen overheidsdienstverlening nodig hebt, maar moet dat met ambtelijke diensten die de lasten vooral bij de overheid leggen? Of kan het ook door inschakeling van de maatschappelijke krachten in de samenleving? Een voorbeeld op dat terrein is uiteraard de wijze waarop wij het pensioenstelsel georganiseerd hebben met aanvullende pensioenen. Dat vergt overheidsregelgeving, het vergt overheidstoezicht, maar wordt voor het overige opgelost door regelingen via partijen in de samenleving zelf.

De heer Heijnen (PvdA): Ik ben blij dat de minister helderheid schept over de laatste zin in zijn aanbiedingsbrief, namelijk dat dit de beloofde notitie is over de inrichting van de bestuurlijke organisatie. Mag ik ervan uitgaan dat die brief dan ook de uitwerking bevat van de kabinetsvoornemens ten aanzien van het verkleinen van raden, staten, de Tweede Kamer, Eerste Kamer en wat dies meer zij? Of mag dat niet meer, nu er met de SGP voortdurend allerlei dealtjes worden gesloten?

Minister Donner: Daar was ik nog niet op gekomen. Misschien is dat een argument. Het was inderdaad de bedoeling dat daarin ook ingegaan wordt op die voorstellen, evenals op de voorstellen tot afschaffing van de deelgemeenten.

De heer Van Raak (SP): Volgens de minister is het niet een kwestie van markt of overheid, maar hij wil – dat past ook heel mooi in zijn ideologie, ik hoor hier toch een beetje de stem van Dooyeweerd doorheen klinken – in mijn termen uitbesteden en in zijn termen maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen. Hij wil andere organisaties publieke diensten laten uitvoeren. Een probleem dat we steeds meer krijgen is dat het dan wel publiek betaald wordt, maar dat er minder publieke zeggenschap is. Voor zover die zeggenschap er nog is, is die op afstand en indirect. Ik zie nog niet hoe dat dan leidt tot een betere overheid.

Minister Donner: Even voor alle zekerheid: het is niet alleen maar dit model. Ik geef slechts aan dat dit een wezenlijk element is en dat de bezuinigingen, althans de beperking van de overheid die nu nodig is, niet alleen maar gerealiseerd zal worden doordat de overheid dan maar een aantal dingen niet meer doet. De beperkingen berusten mede op de constatering dat we in de loop van de tijd voor een aantal publieke diensten vooral afhankelijk zijn geworden van openbare overheidsdiensten. Dat betekent inderdaad voor een deel dat je verantwoordelijkheden weer bij de samenleving neerlegt en dat je voor dat deel geen directe zeggenschap meer hebt. Ik acht dat winst. Het betekent niet dat je bestedingen nog steeds precies hetzelfde zijn. In deze fase ligt dat al helemaal niet voor de hand. Ik wijs erop dat achter deze operatie niet primair de problematiek van de overheidsfinanciën staat, maar de veel reëlere problematiek van de tekorten op de arbeidsmarkt. In het huidige model van denken over de overheid moeten maatschappelijke problemen worden opgelost door de overheid, met grote of eventueel kleinere overheidsapparaten. Die richting is echter niet houdbaar, vanwege de beperkingen waar we nu al tegenop lopen op de arbeidsmarkt. Alleen al om die reden moet er gekeken worden hoe we de samenleving helpen om de problemen die er zijn, op te lossen. Dat doen we niet door te zeggen: ik neem het je uit handen en los het voor je op.

De heer Van Raak (SP): Als je het uitbesteedt wil dat nog niet zeggen dat je er minder mensen voor nodig hebt. Je hebt nog steeds heel veel mensen nodig. We hebben de afgelopen jaren gezien dat publieke diensten zijn uitbesteed, of het nu om corporaties gaat, om het openbaar vervoer of om energie.

De voorzitter: Wilt u kort een aanvullende vraag stellen?

De heer Van Raak (SP): Daar gaat de minister mee door. Dan blijf je het probleem houden dat wij het allemaal wel publiek gaan betalen, maar dat we inboeten aan publieke zeggenschap. Ik zie niet hoe dat een betere overheid kan opleveren. Het is alleen maar een overheid op afstand.

Minister Donner: Dat is duidelijk een politieke discussie. Ik acht de overheid op zichzelf al beter als zij dat wat mensen zelf kunnen doen, in handen laat van mensen. De overheid kan mensen wel houvast geven in de vorm van wettelijke regelingen of van de benodigde voorzieningen, maar ik deel niet de mening van de heer Van Raak dat de overheid het, om het goed te doen, in eigen hand, in eigen beheer en met eigen zeggenschap moet doen. Dat is een politieke discussie die we zullen moeten voeren.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb twee vragen ter verduidelijking. De minister heeft het erover dat we volgende week een brief kunnen verwachten. Neemt hij daarin de afrondende rapportage mee over de invulling van de bezuinigingen?

Minister Donner: Ja.

Mevrouw Hachchi (D66): Krijgen we dan ook nog een afrondende rapportage over het programma Vernieuwing Rijksdienst?

Minister Donner: Dat is de afrondende rapportage.

Mevrouw Hachchi (D66): Mijn tweede vraag is de volgende. De minister gaf aan dat de rapportage in termen van fte's is ingevuld en niet alleen het bedrag in euro's bevat, dus dubbel slot eigenlijk.

Minister Donner: De Vernieuwing Rijksdienst was een operatie die op een dubbel slot zat, namelijk in fte's en in geld. Er wordt gerapporteerd in fte's en in geld.

Mevrouw Hachchi (D66): Zal de rapportage over de nieuwe kabinetsplannen en de 6,5 mld. die dit kabinet bezuinigt, op dezelfde manier worden gedaan? Of gaat het alleen om een afrondend verhaal?

Minister Donner: Dit is de afronding van de operatie Vernieuwing Rijksdienst. Zoals door verschillenden van u is aangegeven, om te beginnen door de heer Heijnen, heeft het kabinet er bewust voor gekozen, voor de komende periode niet op precies dezelfde wijze te werken met het dubbele slot. Dat betekent niet dat de vrees gerechtvaardigd is dat de bezuinigingen gevonden zullen worden in de programmagelden, zoals hier gesteld wordt. Daar ligt immers een inventarisatie aan ten grondslag die op dit moment plaatsvindt. Wat zijn op ieder van de departementen de kosten aan personeel en materieel die gemaakt worden? En wat zijn de gelden die voor overheidsprogramma's worden betaald? Dat wordt geïnventariseerd. In de eerste rapportage over de bedrijfsvoering, die volgens planning volgende maand naar de Kamer wordt gestuurd, zal ook aangegeven worden wat de omvang is van de totaalkosten aan materieel en personeel bij de rijksoverheid. Uit het blote hoofd dacht ik dat dit in de orde van grootte van 13,3 mld. of 13,4 mld. ligt.

In de komende periode is dat de kern. Bedoeld zijn dus helemaal niet bezuinigingen zoals die hier te boek staan. Voor het andere deel van de bezuinigingen van 1,8 mld. dat gevonden moet worden in het terugdringen van de omvang van de rijksdienst, zal de oplossing liggen in het terugdringen van de dienstverlening van de rijksdienst. Ook dat is onderdeel van de bezuinigingen die nodig zijn. Op de verschillende departementen en bedrijfsonderdelen is aangegeven in welke mate men de komende jaren met minder geld toe zal moeten. Voor een deel zit dat in taken die gedecentraliseerd worden naar de gemeenten. Aan de andere kant denk ik dat de heer Van Raak de zaak niet geheel recht doet als hij zegt: dat is alleen maar een bezuinigingsoperatie. Het bestuursakkoord gaat over een totaal van 8 mld. dat in dat kader naar andere overheden wordt gedecentraliseerd. Een element daarvan is inderdaad dat er minder geld zal zijn. Dat klopt. Maar of het Rijk het nu doet of de andere overheden, er zal minder geld voor zijn.

De heer Heijnen (PvdA): Voor mijn duidelijkheid: de departementen zijn al volop bezig 680 mln. te bezuinigen conform de Vernieuwing Rijksdienst. Ze zijn volop bezig met het realiseren van de bezuinigingen van 250 mln. die voortvloeien uit het crisisakkoord, en ze staan nu voor de taak om met ingang van 2013 een half miljard, oplopend tot anderhalf miljard in 2015, te bezuinigen op de bedrijfsvoering, op de P&M-budgetten. De minister zegt dat dit betrekking heeft op een relevant bedrag van 13, 14 mld. Wat ik wil, is een volstrekte waterscheiding tussen die middelen en wat de minister de programmamiddelen noemt. Zelfs ten tijde van het vorige kabinet kon één minister het niet laten om het Waddenfonds aan te spreken toen hij niet helemaal uitkwam.

De voorzitter: Mijnheer Heijnen, u mag de minister tijdens zijn betoog interrumperen.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Daarvoor heb ik deze woorden nodig.

De voorzitter: Hij had het al door, dus dan kan het misschien ook korter.

De heer Heijnen (PvdA): Dan kan hij misschien een kort antwoord geven. Garandeert de minister met alles wat hij ons toezendt dat de bezuinigingstaakstelling op personeel en materieel niet ten koste gaat van dingen die belangrijk zijn voor de burger?

Minister Donner: Een term als «garanderen» zal ik niet in de mond nemen. Ik heb gezegd wat de opzet is van de scheiding die nu ook door Financiën wordt aangebracht tussen de posten personeel en materieel. De verschillende taakstellingen van de verschillende departementen zijn geformuleerd op basis van die begroting en beïnvloeden de processen die nu op gang komen ter voorbereiding van de begroting van komend jaar. Daar zullen die taakstellingen ook op gerealiseerd moeten worden. Op dit moment is dat onderdeel van het proces van de voorjaarsnota en de voorbereiding van de begroting van volgend jaar. Financiën waakt daarover, Binnenlandse Zaken let erop dat het gerealiseerd kan worden. Pas aan het eind van de rit kan ik de Kamer zeggen of het helemaal gerealiseerd is, maar dat is wel de inzet.

De heer Heijnen (PvdA): Stel dat in enig jaar enig departement niet in staat is om met gebruikmaking van al deze projecten de vereiste bezuiniging te realiseren, gaat de minister van Financiën dat departement dan vragen om het op een andere post te doen? Of wordt het dan als een probleem van het kabinet als geheel gezien?

Minister Donner: Geen van beiden. Het is een probleem van het betreffende departement. De bedragen zijn ingeboekt en moeten gerealiseerd worden op de taakstelling.

De heer Heijnen (PvdA): Dan kom ik tot de conclusie ...

De voorzitter: Nee, want dan wordt het de derde vervolgvraag.

De heer Heijnen (PvdA): Een interruptie bestaat altijd uit drie elementen heb ik in het klasje geleerd.

De voorzitter: Dan hebt u in het verkeerde klasje gezeten. Dat gaan we echt niet doen, anders ben ik bang dat het uit de hand loopt. Nu komt er interruptie op interruptie.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil even ingaan op de woorden van de minister. Heel kort gezegd wordt er in de nieuwe plannen van het kabinet om te bezuinigen op de overheid gestuurd op euro's.

Minister Donner: Nee. Er wordt gestuurd op euro's die worden toegerekend aan personeel en materieel. Dat is mijn betoog, zeg ik ook tegen de heer Heijnen. Het wordt geen boekhouding van fte's. De ervaring heeft geleerd dat dit een bovenmatig frustrerende bezigheid is, waarvoor het algemene beginsel van «the fallacy of misplaced concreteness» geldt. Je denkt dat je het in de hand hebt, en uiteindelijk is de vraag wat je aan het berekenen bent, want dat veronderstelt primair wat de boekhouding is van die fte's. De ervaring heeft geleerd dat je beter een boekhouding kunt maken waaruit blijkt waar de scheiding zit tussen personeel en materieel en wat de programmagelden zijn. Aan de ene kant bevat het regeerakkoord en de uitwerking daarvan bezuinigingen ten aanzien van de programmaonderdelen, bijvoorbeeld bezuinigingen die op Defensie moeten worden gerealiseerd. Anderzijds bevat het bezuinigingen op het apparaat, de taakstelling die gerealiseerd moet worden. Die moeten gevonden worden in de sfeer van personeel en materieel.

Mevrouw Hachchi (D66): Bij Defensie is heel concreet gezegd dat er 6000 functies verdwijnen. In die zin is niet bij elk ministerie op dezelfde manier invulling gegeven aan de bezuiniging. Als ik de minister goed begrijp, zijn de risico's afgedekt dat er niet gestuurd wordt op euro's en dat er dus ook echt duidelijk is welk bedrag er bij de programma's weggaat en welk bedrag er vanuit de overhead binnengehaald wordt.

Minister Donner: Op voorhand is duidelijk wat waarop drukt. U zegt dat bij Defensie concreet is aangegeven om hoeveel personen het gaat. Dat komt omdat de plannen van Defensie zijn gepubliceerd en die van de andere departementen nog niet. Die zijn onderdeel van de begrotingsvoorbereiding. In de komende tijd zullen de departementen in eerste instantie intern duidelijkheid moeten scheppen over de vraag welke taken minder zullen moeten. Dat is de reden waarom ook in het coalitieakkoord onderscheid gemaakt is tussen de generieke taakstelling van 1,5% per jaar en de additionele taakstelling, waarbij meer gericht wordt gekeken welke taken minder kunnen en welke taken met minder ambtenaren toe kunnen. Ook op de additionele taakstelling zal de bezuiniging gevonden moeten worden in de sfeer van personeel of materieel.

Daarmee denk ik een aantal van de vragen van de heer Heijnen beantwoord te hebben. Hij vroeg daarnaast of de taakstelling die er nu ligt potentieel kan leiden tot ontslagen. Daar ben ik mij acuut van bewust. Dat is een van de voorwerpen van discussie met de bonden, en dan niet omdat het mijn inzet is om te komen tot ontslagen. Van eerdere keren weten wij dat waar men op voorhand op papier vaak veel ontslagen ziet, daar achteraf vaak wel oplossingen voor te vinden zijn. Een ding wil ik niet gaan doen, namelijk op dat punt de deur op slot doen en de sleutel weggooien door toezeggingen te doen. Het is op dit moment voorwerp van discussie en het hangt samen met de discussie over het sociaal plan en het sociaal flankerend beleid waar de heer Heijnen naar vroeg. Daar is de situatie als volgt. Het huidige sociale plan loopt per 1 januari aanstaande af. Dan wordt er teruggevallen op het Algemeen Rijksambtenarenreglement (ARAR). De vraag wat er in aanvulling op het ARAR nodig is, is op dit moment voorwerp van cao-overleg.

In het bijzonder vroeg de heer Heijnen naar de wijze waarop de rijksoverheid probeert invulling te geven aan de verantwoordelijkheden met betrekking tot werknemers met een arbeidsbeperking. Dat zijn mensen die nu onder de Wajong- of de Wsw-regeling vallen. Ik heb gevraagd om dat na te gaan, maar ik meen dat er een brief gestuurd is naar de Kamer over de wijze waarop dat wordt ingevuld. Daarin is ook duidelijk gekozen om het 1%-quotum dat er lag, heel specifiek toe te snijden op die groep personen. Ik hoor net dat de brief morgen wordt verstuurd. Ik had hem al een tijdje geleden ondertekend.

De heer Heijnen (PvdA): Dank daarvoor. Een van de belangrijkste projecten hier is toch het streven naar een beperkt aantal grote facilitaire dienstverleners. Er ligt ook nog de vraag van de social return van een aanbesteding en het realiseren van voldoende plekken bij onderaannemers voor mensen met een arbeidsbeperking. Wordt daarin ook voorzien in deze plannen?

Minister Donner: Dat is een ander vraagstuk. Ik heb overigens ook de brief over de social return ondertekend. Ik weet niet hoe het daarmee staat. Ik hoor net – en dat klopt – dat die nog langs de ministerraad moet, dus ik hoop de Kamer die brief volgende week te doen toekomen. Dat is een ander vraagstuk en daarbij gaat het om een ander soort aanbesteding dan hier. Hierbij gaat het om de vraag op welke wijze we de bedrijfsvoering bij de overheid kunnen realiseren. Wat de brief over de social return betreft, kan ik de Kamer overigens meedelen dat de pilots in de afgelopen periode een gunstig beeld hebben gegeven en dat het inderdaad de bedoeling is om dat bij het aanbestedingsbeleid mee te nemen, zij het dat er nog wel wordt aangegeven dat juist bij een aantal grotere aanbestedingen nog nadere ervaring zal worden opgedaan. Hiermee geef ik uit mijn hoofd aan wat er in de brief staat.

Wat het punt van de payroll betreft, verwijs ik naar de antwoorden die op de vragen dienaangaande nog komen. De beantwoording vergt iets meer tijd.

Op dit moment zijn de departementen als onderdeel van de begrotingsvoorbereiding bezig, te bezien of we de overheidsdienstverlening anders moeten inrichten dan wel op sommige punten beperken. Daarbij wordt ook gebruik gemaakt van de heroverwegingsrapporten die in de vorige periode zijn opgesteld. Daarin zaten ook substantiële voorstellen met betrekking tot het hier genoemde punt van de ontdubbeling. Ik kan daarop niet in het algemeen ingaan. Dat zijn keuzes die gemaakt worden door de verschillende departementen en die in het kader van de begrotingsbehandeling in de Kamer zullen worden ingediend. Op dit moment is het niet mogelijk om daar een antwoord op te geven. Meer specifiek is gevraagd naar de dienstverlening van Doc-Direkt.

De voorzitter: Mag ik u onderbreken? Er is nog een vraag van mevrouw Van der Burg en ik zag dat iets te laat.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik had gevraagd wanneer we de departementale actieplannen zouden krijgen. Begrijp ik het goed dat die in de begroting zitten?

Minister Donner: Dat ligt eraan. Ik verwees net al naar Defensie, waar men juist om tot een zo goed mogelijk beleid te komen, heel gericht en heel vroeg heeft aangegeven op welke punten er diensten of taken afgestoten worden dan wel onderdelen beperkt. Ik weet dat andere departementen op onderdelen ook met dit soort vraagstukken zitten. Ik zeg hier niet mee dat al het overige pas bij de begroting bekend zal worden. Het is onderdeel van het proces dat nu gaande is, juist omdat het vorige kabinet bij het aantreden van dit kabinet de zaak zo netjes op orde had achtergelaten dat die discussie niet onmiddellijk hoefde, zeg ik in tegenstelling tot het beeld dat hier is geprobeerd op te roepen van het vorige kabinet.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik begrijp van de minister dat een en ander uiterlijk met de begroting naar de Kamer komt?

Minister Donner: Ja.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik wil de minister niet met een extra rapportage opzadelen, maar betekent dat voor deze commissie dat wij onze informatie uit de begroting moeten halen, of krijgen wij die ook nog met een nietje ertussen?

Minister Donner: U zult het inderdaad uit de begroting moeten halen. Het lijkt mij minder zinvol om het nog een keer met een nietje op andere wijze te doen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Prima. Dan weten we waar we aan toe zijn. We gaan de begrotingen doorvlooien.

Minister Donner: Doc-Direkt is niet vrijblijvend. Alle departementen maken er gebruik van. Wat de uitvoeringsorganisaties, de zbo's betreft, is om twee redenen gezegd dat we er niet onmiddellijk mee beginnen om het algemeen in te voeren. Aan de ene kant moet je bij dit soort operaties niet in één klap iedereen erop aangewezen maken. Je kunt beter eerst ervaring opdoen met in dit geval individuele departementen. De tweede reden is dat de zbo's voor de toepassing van de Europese richtlijnen niet worden beschouwd als centrale overheid. Derhalve zullen daarop de aanbestedingsbepalingen van toepassing zijn. Dat stelt beperkingen aan de mate waarin je een en ander kunt voorschrijven. Dat is een kwestie van inschrijving en van wie er op dat moment de gevraagde dienst het goedkoopst kan aanbieden. Dat is de uiteindelijke opzet van het geheel. Daar kan geen fundamenteel bezwaar tegen bestaan. Het idee dat Doc-Direkt vrijblijvend zou zijn, is onjuist. Er zal door alle departementen gebruik van worden gemaakt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Het was voor ons wel duidelijk dat het in ieder geval voor de ministeries niet vrijblijvend is. De vraag is inderdaad hoe het gaat met de buitendiensten en agentschappen. Daar zijn er behoorlijk veel van en daar valt nog grote winst te halen. Als ik de minister goed beluister, zegt hij: allereerst maak ik gebruik van het Madurodamprincipe, klein beginnen en groot eindigen. Hij zegt eigenlijk dat de ministeries de proeftuinen zijn om te bezien of het goed gaat, maar voor elke proeftuin en voor elk Madurodam komt er uiteindelijk een moment waarop je zegt: nu zetten we de sluizen open en gaan we het echt breed invoeren. De minister zegt dat brede invoering nog niet kan, omdat het Europees gezien niet onder de centrale overheid valt. De minister kan snel aan de slag gaan als het goed gaat in de ministeries, maar zegt nu dat dit niet kan omdat Europese richtlijnen dwarsliggen. Wat kan daaraan gedaan worden?

Minister Donner: Niet de Europese richtlijnen. We doen dit om de kosten bij de overheid minder te maken. Dat kun je waarborgen zoals wij dat doen voor de departementen, omdat die niet vallen onder regels zoals de aanbestedingsrichtlijnen op de wijze waarop ze het nu doen. Waar echter al een aanbestedingsplicht bestaat, zit in die procedure al een element van waarborging dat er met name gekeken wordt welke dienst er voor de kwaliteit van de dienstverlening het goedkoopst is. Het gaat er niet om, apparaten zoals Doc-Direkt die worden opgezet, per definitie te laten gebruiken. Nee, de zbo's hebben een eigen budgettaire verantwoordelijkheid en zijn gehouden door hun opzet om te kiezen voor waar men de diensten het goedkoopst kan krijgen.

De heer Van Raak (SP): Dat aanbesteden is verschrikkelijk duur. Kunnen we daar niet op bezuinigen? Aanbesteden kost verschrikkelijk veel geld. Ik zal een voorbeeld noemen uit Amsterdam. Daar moesten er kerstbomen komen op de politiebureaus. De levering daarvan is Europees aanbesteed. € 800 per boom, terwijl ze aan de overkant in een stalletje voor drie tientjes te koop waren.

De voorzitter: De vraag is duidelijk.

De heer Van Raak (SP): Is de minister bereid om eens te kijken naar de idiotie van Europese aanbestedingen? Daar zijn volgens mij honderden miljoenen te halen.

Minister Donner: Dat is een van de projecten van het departement van EL&I. Ik weet dat op papier iedere marktoperatie goedkoper te doen is, als je hem aan het plannen bent, maar in de praktijk niet. Daarom hebben we die aanbesteding. Op papier is het verkwisting, maar in de praktijk blijkt dat het alternatief – gepland en gestuurd overal aankopen – uiteindelijk toch duurder is, omdat mensen, zeker als het om heel grote aankopen gaat, toch weer andere factoren laten meewegen in hun overweging. Dat is ook de reden waarom dat soort processen voor overheden is voorgeschreven: de ervaring leert dat overheidsinkopen anders slechts op papier economisch verantwoord plaatsvinden, maar doorgaans door andere politieke motieven gedreven worden.

De heer Van Raak (SP): Dat is niet waar. In de cijfers waarop de minister zich beroept – we hebben dat nagerekend – zitten de kosten voor de aanbesteding zelf niet bij in, en de kosten voor aanbesteding zijn heel erg hoog. De minister geeft dus cijfers die niet zuiver zijn.

De voorzitter: En uw vraag is?

De heer Van Raak (SP): In de praktijk kost het per kerstboom per politiebureau € 170. Dat is weggegooid geld en het zijn nog lelijke bomen ook.

De voorzitter: Dat was geen vraag, maar een constatering. We gaan naar de heer Heijnen.

De heer Heijnen (PvdA): Het kabinet schrijft in deze nota dat het wenselijk is dat ook de zbo's gaan meedoen in de rijksbrede infrastructuur bedrijfsvoering. Twee vragen. Is de financiële taakstelling aan de departementen ook doorvertaald naar de zbo's of vallen die daarbuiten? Als dat zo is, is dat natuurlijk een belangrijke aansporing om mee te doen. Mijn tweede vraag is of de minister bereid is om dat ook met dwingende maatregelen te ondersteunen, eventueel door wijziging van de Wet op de zbo's.

Minister Donner: In de eerste plaats is de taakstelling doorvertaald naar de zbo's. Ze zijn alleen niet meegenomen in de operatie ten aanzien van de bedrijfsvoering, omdat zbo's op een andere wijze functioneren. Dat laat onverlet dat ook wij aan het bezien zijn waar we op dat punt wellicht nog voortgang zouden kunnen maken. Dat geldt helemaal voor de afzonderlijke departementen, die geconfronteerd zijn met taakstellingen die op de zbo's drukken en die daar wellicht een invulling voor kunnen vinden door aan te haken bij de operatie die nu plaatsvindt. Toepassing op de zbo's is echter niet op voorhand al onderdeel van de operatie. De besparingen die mogelijk zouden zijn, zijn op papier groter dan als de zbo's daaronder gebracht worden. In deze fase is dat een keuze die de zbo's zelf maken.

De heer Heijnen (PvdA): Het antwoord op mijn vraag of u bereid bent de zbo's steviger aan te pakken en eventueel een wetswijziging te overwegen, blijft voor mij onduidelijk.

Minister Donner: Ook de zbo's zijn bij een gelijkblijvende wettelijke taak geconfronteerd met een beperkte taakstelling. Het is hun keuze op welke wijze ze in hun bedrijfsvoering wat kunnen doen. Omdat het gaat om een wettelijke regeling hebben zij niet de mogelijkheid om te zeggen: nou, dan geef ik maar wat minder uitkeringen. Die zijn wettelijk geregeld. Als het proces ergens gedreven is door overwegingen van bedrijfsvoering en zakelijkheid – op welke wijze kunnen we de kosten beheersen? – dan is het in dit systeem wel. Dat is waarom de zbo's zo zijn opgezet.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister verwees al naar de heroverwegingsrapporten en de projectontdubbeling bij de uitvoering. Ik lees dat de vakministers verantwoordelijk zijn. Hoe moet ik in dat licht de doorzettingsmacht plaatsen die de minister van BZK heeft?

Minister Donner: Vakministers – dat is een fundamenteel beginsel van ons staatsrecht – zijn verantwoordelijk voor het beleid op hun terrein. De doorzettingsmacht waarover gesproken wordt, geldt voor de vraag in hoeverre departementen gebruik maken van de operatie waar we hier mee bezig zijn met betrekking tot de vervoerspoot of met betrekking tot de inspectie. Dat laat onverlet hun verantwoordelijkheid voor de inspectie op dat terrein. Als er plannen zijn met betrekking tot clustering van inspecties of een eventueel voornemen om tot één inspectie te komen, dan betekent dit dat nog maar één minister verantwoordelijk is voor de inspectie. Hetzelfde is nu ook al bij de nVWA het geval. Er is één minister verantwoordelijk voor het apparaat van de nVWA, al zijn er meerdere ministers verantwoordelijk voor de uitvoering van het toezicht.

Mevrouw Hachchi (D66): Dat begrijp ik, maar mij gaat het om de vraag of de voorgenomen bezuiniging ook echt gehaald wordt. Gaat er echt ontdubbeld worden? Daar zit volgens mij die doorzettingsmacht niet. Als het eenmaal geregeld is, is onduidelijk wie er dan eindverantwoordelijk is of welke ministers ermee te maken hebben.

Minister Donner: De ministers hebben geen intentieverklaring moeten ondertekenen met betrekking tot de bezuinigingen. Nee, er zijn gewoon bedragen afgetrokken in de meerjarencijfers en de ministers moeten zorgen voor een invulling. Dat is een discussie die primair baseert op voorstellen waar de ministers mee komen. Vervolgens wordt hier in de Kamer met de verschillende partijen gedebatteerd over de vraag of de ministers daarbij de juiste keuze gemaakt hebben of niet en of er voldoende gebruik is gemaakt van de voorstellen die uit de heroverwegingen voortvloeien en uit andere gedachten op dat terrein. Anders zou de Kamer de minister van BZK tot arbiter maken over het hele rijksbeleid. Ik weet niet of het land daar gelukkig van wordt. Ik wel, maar het land misschien niet.

Mevrouw Bruins Slot vroeg naar de verdeling, de landelijke spreiding van rijksdiensten. Ik heb in de brief aangegeven dat dit een aspect is waar rekening mee gehouden wordt. Als echter bijvoorbeeld bij de gerechtelijke organisatie het aantal arrondissementen wordt teruggebracht, dan betekent dat ook dat bepaalde plaatsen afvallen. In een eerder debat heb ik al aangegeven dat in ieder geval op dit moment, zeker als het gaat om de operatie waar we het hier over hebben, de zwaarste effecten Zuid-Holland treffen. Dat komt ook door het feit dat de departementen hier zijn ondergebracht. Er wordt echter gekeken naar de spreiding. Dat geldt ook voor de wijze waarop we het aantal kantoorgebouwen van de rijksoverheid in het hele land kunnen verminderen. Ook dat is wezenlijk om te komen tot een beperkter gebruik van kantoorruimte. Met de specifieke plannen voor de hoofdvestigingen hier in Den Haag ben ik op dit moment bezig. Mevrouw Bruins Slot vroeg specifiek of het pand in de Rijnstraat verbouwd moet worden. Die plannen hangen meer samen met de staat van de gebouwen en de staat waarin kantoorruimtes aangeboden worden. Als het pand zou worden afgestoten, moet je bovendien al helemaal verbouwen, omdat je het gebouw anders, bij de huidige kantorenmarkt, vermoedelijk aan de straatstenen niet kwijtraakt. Zou het daarentegen in gebruik blijven van de rijksoverheid, dan is het zeker dat er een ander departement inkomt of misschien zelfs meerdere departementen. Ook dat vergt een zekere verbouwing.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Het gaat om een bedrag van 270 mln. Is de minister het met het CDA eens dat, als je aan zo'n verbouwing begint in een dergelijke periode, je wel twee keer, drie keer, vier keer nadenkt voordat je zo'n omvangrijk bedrag uitgeeft?

Minister Donner: De vraag in welke mate bepaalde kosten gerechtvaardigd zijn, is onderdeel van de totale afweging die nu gemaakt moet worden over überhaupt de vestiging van de departementen in Den Haag, de vraag of, en zo ja welke panden afgestoten moeten worden en hoe dan de departementen over de nog wel aangehouden gebouwen verdeeld kunnen worden. Dat is ook onderdeel van het terugbrengen van de norm voor werkplaatsen per ambtenaar. De ambitie is 0,9. Als de ontwikkeling rond thuiswerken voortgaat, is het denkbaar dat de norm nog verder daalt, maar bij 0,9 zal er al niet voor iedere ambtenaar een werkplek zijn. Ik moet wel zeggen dat het een bepaalde onevenwichtigheid is dat er voor ministers nog steeds één kamer is.

Mevrouw Hachchi (D66): Wordt het thuiswerken geïntensiveerd? Wordt dat nog meer gestimuleerd of houden we het bij wat we nu hebben? Als de huisvesting enorm wordt ingekrompen, verwacht ik dat het Rijk zich inzet om thuiswerken te stimuleren.

Minister Donner: Het ligt zonder meer in de gedachtevorm om thuiswerken verder uit te breiden. Dit is ook onderdeel van discussie over de cao. Het blijft echter een keuze. Ik kan niet zeggen: en nu ga jij thuiswerken. Je hebt te maken met ontwikkelingen die op een gegeven moment grenzen hebben.

De verschillende ontwikkelingen – minder ambtenaren, minder ruimte per ambtenaar, soberder huisvestingsnormen – leiden zonder meer tot minder vierkante meters ruimte en tot minder kantoren, zeker hier in Den Haag. We bekijken op dit moment hoe we dat kunnen realiseren. Ook dat is een voordeel van de huidige combinatie van taken: die taken zijn nu niet in twee verschillende handen, maar kunnen door één departement behartigd worden, zowel voor wat de bedrijfsvoering betreft als voor de Rijksgebouwendienst.

Mevrouw Bruins Slot vraagt naar de toezichtsrol op de gedecentraliseerde taken. In beginsel, en dat stond ook in het Bestuursakkoord dat afgelopen vrijdag is gepubliceerd, gaat het inderdaad om taken die naar de gemeente of naar de provincie gaan. Dit betekent niet dat bijvoorbeeld het toezicht bij de rijksoverheid gehouden moet worden. Tegelijkertijd geldt dat als ik nu één inspectie heb voor de ruimtelijke ordening, het geen winst is als ik straks per provincie één inspectie voor de ruimtelijke ordening heb. Dat is dus voorwerp van discussie. Dat is iets anders dan de vraag van mevrouw Bruins Slot over twee bestuurslagen.

Verder vraagt mevrouw Bruins Slot naar de dubbelingen, omdat er bij verschillende departementen dezelfde afdelingen zijn. Dat is een keuze van de departementen. Je moet echter oppassen. Ik weet dat een aantal departementen een directie internationale zaken heeft, maar dat betekent niet per definitie dat al die directies samen kunnen gaan. Dat is indertijd gedaan – dat werd het departement van Buitenlandse Zaken – maar ondanks het bestaan van dat departement hebben een aantal departementen voor hun vakgebied toch weer een directie internationale zaken op het departement ingericht. De enkele naam betekent niet dat men ook hetzelfde doet.

Constateert de rijksoverheid op dit moment ook dat ze bij de totale leeftijdsopbouw van de rijksdienst de komende jaren geconfronteerd zal worden met een uitstroom? De rijksoverheid zal er op middellange termijn alles aan gelegen moeten zijn om een aantrekkelijke werkgever te zijn voor jongere ambtenaren. Dat is een van de redenen waarom, anders dan aanvankelijk werd gesuggereerd, er ook geen personeelsstop of zoiets is afgekondigd op departementen om de taakstelling te realiseren. Dat zou namelijk die aantrekkelijkheid ernstig schaden. Dat het traineeproject op dit moment leidt tot minder inschakeling hangt samen met een aantal factoren. Dat betekent allerminst dat het nu drastisch wordt afgebouwd. Het is ook niet zo als ik beluisterde bij mevrouw Hachchi dat de trainee maar bij één departement mag solliciteren. In de eerste plaats is de periode dat een trainee door kan gaan, met een jaar verlengd. In de tweede plaats mag hij solliciteren op alle vacatures die zich aandienen, ook bij andere departementen. Daaraan staat het idee van één rijksdienst niet in de weg.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Gelukkig constateert de minister dat hij de komende jaren ook veel jongere ambtenaren nodig zal hebben en vindt hij het belangrijk dat die binnen zijn organisatie, de gehele rijksdienst, terechtkomen. Dat is een constatering, maar hoe gaat de minister dat doen? Hoe gaat hij voorkomen, als in de komende periode flink wordt gesneden in personeel en materiaal, dat we hier over vier jaar weer bij elkaar zitten en met z'n allen concluderen dat de gemiddelde leeftijd fiks omhoog is gegaan en dat die jonge enthousiaste mensen die zo'n belangrijke bijdrage kunnen leveren aan de inrichting van de samenleving, er dan niet zitten?

Minister Donner: Er zijn op dit soort terreinen geen garanties te geven. Dat is een van de redenen waarom ik mij zo terughoudend opstel in de discussie over de vraag of er ontslagen volgen. Als dat beginsel namelijk aanvaard wordt, betekent dat dat iedere plaats die open komt, primair opgevuld moet worden met iemand die van elders komt. Dat zeg ik niet omdat het mijn doelstelling is om mensen te ontslaan, maar ik kan juist vanwege dit soort doelstellingen dat soort beginselen niet zonder meer aanvaarden. Wat nu besproken is, blijft onderdeel van de vraag hoe we het van werk naar werk begeleiden kunnen ondersteunen en hoe we bij de overheid de mobiliteit en de mobiliteitscentrale op den duur inrichten. Juist vanwege het belang van het aantrekken van jonge werknemers is een van de dingen die je niet kunt zeggen dat er geen ontslagen volgen, zelfs als dat kwantitatief zou kunnen vanwege de uitstroom van oudere werknemers. Dat zou namelijk betekenen dat we in diezelfde periode de deur op slot zetten als het gaat om de instroom van jongere werknemers.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Het is goed dat de minister verwijst naar van werk naar werk begeleiden en naar mobiliteit in de organisatie. Dat zal voor meerdere ministeries, zeker ook voor het ministerie van Defensie, een belangrijk instrument worden in de komende periode.

De voorzitter: Dat was een aanvullende opmerking, geen vraag. Mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi (D66): In het regeerakkoord staat dat wordt geselecteerd op kwaliteit. In dat licht geeft de minister in zijn brief duidelijk aan dat hij zorgen heeft over het principe last in, first out. Ik heb niet voor niets gevraagd hoe de minister gaat voorkomen dat het kalf al verdronken is. Verder heeft de minister aangegeven dat rijkstrainees kunnen solliciteren bij alle departementen. Heb ik het verkeerd dat rijkstrainees, na twee jaar bij verschillende departementen gewerkt te hebben, gebonden zijn aan het moederdepartement voor een vervolgfunctie?

Minister Donner: Ze kunnen overal solliciteren. Men zal wel moeten solliciteren op een vacature.

Mevrouw Hachchi (D66): En mijn andere vraag? Gaan we wachten tot het kalf verdronken is en alle getalenteerde jongeren weg zijn? Komen we er dan pas achter dat we ze hebben laten lopen en dat de rijksoverheid een probleem heeft?

Minister Donner: Je moet zo tijdig mogelijk in het proces identificeren waar de beperkingen moeten worden gerealiseerd. Dat is een van de redenen waarom een departement als Defensie zo snel met plannen naar buiten kwam. Daarmee wordt voor anderen de zekerheid geschapen welke diensten blijven voortbestaan. Dat is een van de redenen waarom de departementen de plannen niet naar het eind van de periode moeten vooruitschuiven, maar zo snel mogelijk een keuze moeten maken. Dat schept duidelijkheid. Waar zullen er minder mensen zijn en waar meer? Dat is de basis. Neemt u allen van mij aan dat elk van de departementen, secretarissen-generaal of directies die bezig zijn op dit terrein, zich ten volle bewust zijn van de toenemende krapte op de arbeidsmarkt, die nu al zichtbaar wordt. Ze zijn zich ervan bewust dat als ze het even laten lopen, ze straks helemaal niemand meer kunnen krijgen. Het beginsel last in, first out is een van de onderwerpen waar met de bonden over gesproken wordt in het kader van de regels voor de afvloeiing die in de plaats moeten komen van de huidige regels. Anders geldt gewoon het Algemeen Rijksambtenarenreglement (ARAR).

Dat brengt mij bij de overige vragen van mevrouw Hachchi, te beginnen met haar vraag over P-Direkt en de problematiek van de financiën. De casus is mij niet direct bekend. Wel weet ik dat het project P-Direkt berustte op de aanname dat de arbeidsvoorwaarden binnen de hele rijksoverheid gelijk zijn en dat daarom ook de registratie gelijk is. Dat bleek achteraf niet geheel juist. Zeker op punten zoals verlof zijn er in de loop der tijd verschillen tussen de departementen ingeslopen.

Er is gevraagd op welke wijze ik denk om te gaan met het voornemen om te komen tot gelijke arbeidsvoorwaarden voor ambtenaren en de markt. Dat is een van de zorgen die spelen bij het project, omdat voorkomen moet worden dat we terugkeren naar de situatie die voor 1930 bestond – toen werd de Ambtenarenwet ingevoerd – en ieder onderdeel van de rijksoverheid zijn eigen arbeidsvoorwaarden gaat creëren, omdat dat dan privaatrechtelijk de afspraken zijn. Het is sowieso niet mogelijk om te volstaan met het voorstel van mevrouw Koşer Kaya en de heer Van Hijum, omdat daarin in hoge mate de eenvoudige oplossing wordt gekozen om overal waar nu «ambtelijke relatie» staat, dat te veranderen in «werkgever/werknemer». Vervolgens wordt het oplossen van de problemen die daarmee ontstaan, overgelaten aan de wetgever en aan de voorstellen die de minister nog moet indienen. Los van de vraag steun of geen steun, is dit de aanpak. Het betekent gewoon dat er meer nodig zal zijn. Het betekent ook dat gekeken moet worden naar ambtenaren die publiek gezag uitoefenen. Dat kan namelijk niet op basis van de enkele privaatrechtelijke arbeidsovereenkomst. Het is strijdig met de uitgangspunten van het publiekrecht dat publiek gezag op basis van een privaatrechtelijke overeenkomst uitgevoerd kan worden. In die functies zullen dus besluiten nodig zijn voor de aanstelling, naast eventueel de arbeidsovereenkomst. Dat laat onverlet dat dit de richting is waarin het kabinet kijkt om deze problematiek aan te pakken.

Mevrouw Hachchi stelde een vraag over de rijksinspectie. De huidige voorstellen bevatten primair een stap om te komen tot clustering van de verschillende inspecties die op eenzelfde terrein werken. Zorg is dat één bedrijf vooral door één inspectie en volgens één schema wordt bezocht en dat er eenzelfde risicoprofiel komt van bedrijven. Maar de inspectie voor de volkshuisvesting komt niet bij bedrijven, die komt bij heel andere takken van dienst. Je kunt, als het gaat om de organisatie, uiteindelijk uitkomen op één rijksinspectie, maar de eerste stap is om te bekijken hoe je de verschillende inspecties die bij bedrijven komen, kunt organiseren. Met de Voedsel en Waren Autoriteit is al een eerste stap genomen. Idem dito zijn er andere terreinen waarop inspecties samenwerken. De inzet is om te komen tot een clustering waarbij uiteindelijk één minister verantwoordelijk wordt voor het apparaat, onverminderd dat dit apparaat ten dienste van de beleidsverantwoordelijkheid van meerdere ministers functioneert.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik begrijp dat er één rijksinspectie komt voor bedrijven. Voor andersoortige organisaties moeten andere keuzes gemaakt worden. We ontwikkelen nu op elk terrein een risicoprofiel, met als gevolg dat we weer een wildgroei van risicoprofielen krijgen. Het vorige kabinet heeft op dat punt niet echt doorgepakt; ik heb dat al een paar keer aan de orde gesteld. Het is mijn stellige overtuiging dat als je op twee of drie terreinen een breed toepasbaar risicoprofiel maakt, je de lijst met bedrijven in de verkeerde zone wel hebt. Gaat de minister daar werk van maken? Want op deze manier spannen we het paard achter de wagen.

Minister Donner: Een element van het project is om te bezien hoe we tot clustering kunnen komen. Er zijn inspecties die zich bezighouden met de fysieke veiligheid en die vanuit dat oogpunt een risicoprofiel van bedrijven opstellen. Er zijn echter ook inspecties, zoals de Arbeidsinspectie en de Belastingdienst, die bij bedrijven binnenkomen vanwege de illegale tewerkstelling van mensen en de premies die ontdoken worden. Dat leidt vaak tot net weer andere risicoprofielen. Ik weet dat de Inspectieraad al nadenkt over de vraag hoe je het hele proces kunt rationaliseren en hoe je de taken meer op elkaar kunt afstemmen. Als we inderdaad komen tot clustering van bedrijven, met één verantwoordelijke minister, zal het zonder meer onderdeel van zijn taak zijn om te bezien hoe je op dit gebied kunt rationaliseren.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Veel dank voor de laatste woorden. Maar als een bedrijf op of over het randje werkt op het punt van de belastingen, de financiële huishouding, en dat ook doet op het gebied van de arbeidsvoorwaarden en op het gebied van milieu, dan maak je mij niet wijs dat dit bedrijf ineens het beste jongetje van de klas kan zijn op het gebied van de gezondheidsveiligheid voor je medewerkers. Dat is wat ik bedoel. Op elk terrein worden nu risicoprofielen gemaakt. Dat kost ontzettend veel tijd en inspanning en ik denk dat de conclusie zal zijn dat dit niet nodig is. Als je het op twee, drie terreinen doet, weet je al wie de slechtste jongetjes van de klas zijn.

Minister Donner: Ik denk dat dat zal blijken dan.

Mevrouw Hachchi vraagt naar de doorzettingsmacht. Wat heeft de minister nodig van de Kamer? Dat de Kamer mijn collega's op de huid zit als ze niet doen wat ik zeg! Tot dusver moet ik echter constateren en blijkt ook dat de doorzettingsmacht werkt, in zoverre dat we nu niet in allerlei processen van departementen zitten die constateren dat ze toch maar niet meedoen. Mevrouw Hachchi kan lezen in de voorstellen dat alle departementen meedoen. Er komt uiteraard een moment dat er uitvoering aan gegeven moet worden. Als ik daarbij constateer dat er conflicten tussen departementen ontstaan, kan ik binnen het kabinet zeggen: luister eens, nu doen we het zo.

Mevrouw Hachchi vindt de jaarlijkse rapportage te weinig. Je kunt natuurlijk eindeloos over allerlei zaken gaan rapporteren. Van de onderdelen zullen in de loop van de tijd de uitkomsten bekend worden. Die zullen hier dan vermoedelijk voorwerp van discussie zijn. Maar deze hele operatie is er juist mede op gericht, te bezien hoe we met minder ambtenaren kunnen functioneren. Als ik vervolgens alle ambtenaren die minder nodig zijn, moet inzetten om om het halfjaar te rapporteren, is de totale winst beperkt.

Mevrouw Hachchi (D66): Het is natuurlijk wel erg gemakkelijk wat de minister nu zegt. Uiteindelijk is het dit kabinet dat zegt dat 6,5 mld. bezuinigd moet worden via een kleinere overheid. Dan mag de Kamer toch wel verwachten dat ze het kabinet op fatsoenlijke wijze kan controleren? Jaarlijks rapporteren is voor mijn fractie te weinig.

Minister Donner: Wat hebt u eraan om halfjaarlijks te weten of we de doelstellingen halen? Het gaat er niet meer om dat u het aantal ambtenaren dat eruit zijn en de euro's met het vingertje kunt bijhouden. Er zijn al twee logische controlemomenten: het jaarverslag in mei en de begroting in september. Dan is er nog de afzonderlijke rapportage over de bedrijfsvoering en de resultaten die op dat terrein gehaald zijn. Als u de verschillende rapportages bij elkaar neemt, zijn er al vele momenten waarop die cijfers bekend worden.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik deel die mening niet. Het is heel gemakkelijk om te verwijzen naar de begroting, maar het gaat erom dat we dit kabinet kunnen controleren op het punt van de 6,5 mld. die het bij de overheid denkt weg te kunnen halen. Het is niet genoeg om te verwijzen naar de begroting. Een jaarlijkse rapportage is te weinig. Een op z'n minst halfjaarlijkse rapportage geeft de Kamer de mogelijkheid om het kabinet te controleren. Deelt de minister deze mening?

Minister Donner: Nee. U haalt nu werkelijk alles door elkaar. U hebt het over 6,5 mld. bezuinigen. Dat gaat dus over de lagere overheden en de uitvoering van het Bestuursakkoord van afgelopen vrijdag. Dat is een poot van het geheel. U hebt het ook over de beperkingen bij de verschillende departementen met betrekking tot personeel en materieel. Het voorliggende plan gaat over 800 mln. van de 1,8 mld. die bij de rijksoverheid aan bestedingsbeperking nodig is op dit terrein. Het gaat om 800 mln. voor de verschillende projecten. Ik meen dat er geen winst is als we halfjaarlijks, per kwartaal of per maand de voortgang bijhouden.

De heer Heijnen (PvdA): Ik meen dat het onderwerp van vandaag de 1,8 mld. en de zestien projecten zijn. Ik kan mij vinden in desnoods maar een rapportage per jaar, maar die moet dan wel goed zijn. Ik wil van u de toezegging – anders moet ik het via een Kameruitspraak vragen – dat de relatie tussen de zestien projecten en de invulling van de 1,8 mld. in het jaarverslag helder wordt. Anders is de Kamer niet in staat om haar controlerende werk te doen.

Minister Donner: Dat klopt. Kennelijk zijn de stukken tot dusver onvoldoende duidelijk geweest. Dit gaat niet over 1,8 mld. Dit gaat over 800 mln. die bezuinigd moet worden op de bedrijfsvoering. De 1,8 mld. betreft het bredere terrein van wat er aan taakstelling gerealiseerd moet worden bij de verschillende departementen. Voor het overige ben ik gaarne bereid om te spreken over wat u wilt weten. We moeten echter wel even beginnen met duidelijk maken waar we het over hebben.

De heer Heijnen (PvdA): Ik doe een poging daartoe. U hebt nog niet geantwoord op mijn vraag of u bereid bent om de relatie tussen de zestien projecten en een te bezuinigen bedrag helder te maken. Dat moet echt. Vervolgens de hoogte van het bedrag. Ik lees in de financiële vertaling van het regeerakkoord onder het kopje kleinere overheid, ad 1, taakstelling Rijk, agentschappen en uitvoerende zbo's, een bezuinigingsbedrag oplopend tot 1,8 mld. structureel. Dat is in de bijlage daarvan keurig verdeeld over de departementen.

Minister Donner: Dat klopt. Ik heb u dat net uitgelegd. Een onderdeel daarvan zijn de bezuinigingen op het terrein van de bedrijfsvoering. Die zijn voorwerp van het stuk dat we hier vandaag bespreken. Dat moet een besparing opleveren van rond de 800 mln. Ik ben gaarne bereid om de relatie helder te maken tussen de projecten en de besparingen die daarmee gerealiseerd moeten worden op de begrotingen van de afzonderlijke departementen.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Van der Burg. Zij vroeg: wanneer kies je voor outsourcing, wanneer voor uitbesteden en wanneer voor verzelfstandigen?

De voorzitter: Ik onderbreek u even. Mevrouw Bruins Slot vertrekt. Zij had al laten weten dat zij eerder weg moest, omdat er meerdere vergaderingen tegelijkertijd zijn. Straks schuift de heer Koopmans wellicht aan om haar te vervangen. Gaat u verder.

Minister Donner: Ik heb eerder al geschetst dat een onderdeel van de bredere vraag van de 1,8 mld. is wat departementen wel en niet doen en hoe je publieke belangen op andere wijze kunt realiseren. De uitgangspunten daarvan zijn voorwerp van Project 16. Daarin zal ook een deel van het antwoord gezocht moeten worden dat mevrouw Van der Burg zoekt. Als het meer specifiek gaat om ICT en vragen zoals wat we daar aan outsourcing doen en wat de strategie is op dat terrein, kan ik toezeggen dat dit onderdeel zal zijn van de e-strategie die in oktober, november aan de Kamer wordt aangeboden. Daarbij gaat het om het hele gebruik van ICT.

Mevrouw Van der Burg (VVD): U zegt dat het in Project 16 wordt uitgewerkt, maar dit is natuurlijk wel een basis in de strategie: wat doe je zelf en waar ben je het beste in? Op welke termijn kunnen we resultaten van Project 16 verwachten? Het is onwenselijk dat dit aan het eind van de rit is. Ik ben verder een beetje verbaasd dat de e-strategie pas in oktober, november komt. We hebben eerder in een algemeen overleg over ICT geconstateerd dat die zaken met elkaar verweven zijn. Om tot een compacte rijksdienst te komen, is duidelijk ICT als middel nodig. Hoe wilt u die twee zaken met elkaar verbinden en kan dat niet eerder?

Minister Donner: Tussen de projecten zit een aantal projecten dat heel gericht betrekking heeft op de ICT. We verminderen bijvoorbeeld het aantal centra. Ik heb de Kamer onlangs een brief gestuurd over de cloudstrategie. Dat betekent niet dat alles nu stilstaat. De vraag hoe we op langere termijn met de ICT op dit punt omgaan – dat is strategie – kunnen we in oktober, november beantwoorden. U zegt: er zijn ook andere terreinen. Dat klopt. Maar hoe meer terreinen ik omvat ten aanzien van de vraag wat de overheid zelf kan en moet en wat zij kan outsourcen, des te vager en algemener zullen de antwoorden zijn. Een aantal beginselen zal uitgewerkt worden in Project 16. Dat heeft iets meer tijd gekregen vanwege de opdracht, maar zal in wezen drie maanden later dan de andere projecten klaar moeten zijn. Dat is tijdig en loopt gelijk op met de werkzaamheden op de verschillende departementen. Vervolgens is de vraag hoe je dat concreet maakt, in plaats van dat het brede strategieën blijven die voor iedereen gelden, maar daardoor niet direct toepasbaar zijn.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Mijn vraag was wat de uitgangspunten zijn. Daar gaat het om. Dan kunnen we vergelijken. Wanneer is de uitkomst van Project 16 bekend? U zegt: «drie maanden later». Betekent dat over drie maanden? Op de e-strategie moet ik even kauwen. Ik begrijp wat u zegt, maar tegelijkertijd denk ik dat het een integraal onderdeel hoort te zijn van de afweging. Ik kom daar in tweede termijn op terug.

Minister Donner: De afloop van Project 16 staat voor september gepland. Dat is ook het tijdstip waarop de verschillende departementen hun begrotingen naar buiten brengen. Ik verwacht dat wat daarbij bedacht wordt, gaandeweg al meegenomen wordt in de uitwerking van een aantal plannen. Het punt waar ik over sprak, was de e-strategie, in het kader van uw specifieke vraag over ICT. Die staat gepland voor oktober, november.

Ik heb al gezegd wanneer de verschillende departementale plannen er zullen komen. Even tussendoor wijs ik erop dat bijvoorbeeld ook de minister van EL&I inmiddels al naar buiten is gekomen met zijn voorstellen om de verschillende marktautoriteiten, zoals de OPTA, de NMa en de Consumentenautoriteit, samen te voegen.

Mevrouw Van der Burg vroeg naar een project over factureren en binnen 30 dagen betalen. Dat project is er al. Dat is in de voorstellen die u hebt ontvangen Project 17. Er loopt een groot project Elektronisch Bestellen en Factureren. Er is inmiddels ook een geslaagde aanbesteding geweest. De opdracht is gegund aan een bedrijf. Vanaf september wordt Elektronisch Bestellen en Factureren bij het hele Rijk ingevoerd. Het programma heet nu «DigiInkoop». Op het punt van het factureren loopt het dus. Betaling regelt Financiën meestal.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het doet me deugd dat het project Elektronisch Bestellen en Factureren er komt. In de tekst staat namelijk dat het feitelijk betalen van de factuur altijd via de afzonderlijke financiële systemen van de ministeries ging gebeuren. Ik maak mij daar een beetje zorgen over. Ik begrijp nu echter dat er één systeem komt en dat men dat keurig afhandelt. Het lijkt me dan niet zo moeilijk voor een minister met doorzettingsmacht om nu ook te regelen dat binnen 30 dagen betaald wordt door de overheid.

Minister Donner: Daar moet u de minister van Financiën voor hebben. Ik weet dat hij hiervoor allerlei nieuwe wettelijke regels en sancties bedenkt, zodat we aan het eind van de rit duurder uit zijn dan aan het begin.

Mevrouw Van der Burg (VVD): We zullen de minister van Financiën hierop aanspreken. Ik wil liever geen sancties, want ik ben met u eens dat we boetes zelf betalen. Er zijn ook andere mechanismen.

Minister Donner: Die materie betreft de betalingssystemen van de verschillende financieel-economische afdelingen. Ik heb daar minder zicht op. Ook dit is onderdeel van een rationele taakverdeling tussen de verschillende departementen. Financiën heeft op dat terrein de betere inzichten en de betere werktuigen om te bezien wat mogelijk is.

Als het elektronisch bestellen en factureren is ingevoerd, is er ook een beter instrument gekomen om inkoopinformatie te krijgen over de overheid. Dat betreft de vraag van mevrouw Van der Burg over de Markplaats. Tegelijkertijd moet ik constateren dat er op dat terrein al veel verbeterd is. Jaarlijks wordt gebruikgemaakt van een inkoopuitgavenanalyse. Die bevat informatie op detailniveau. Die is nu ook al beschikbaar, maar daarbij moet je theoretisch nog steeds door alle facturen heen. Met het elektronisch factureren zal die informatie gemakkelijker verkregen worden.

Er is gevraagd naar mediationvaardigheden. In het Bestuursakkoord dat afgelopen vrijdag is aanvaard, staan onder de passage over regeldruk passages over het bevorderen van mediation, evenals over samenwerking en ondersteuning op dat terrein over en weer, ook met gebruikmaking van de Belastingdienst, het UWV en de IND. Er zijn al instrumenten, zoals handleidingen en plannen van aanpak. De uitrol zal gecontroleerd en bekeken worden, en zonodig extra ondersteund. Een van de projecten behelst de vraag in hoeverre dit dienstbaar zou kunnen zijn bij bijvoorbeeld geschillen over de WOZ-waarde van woningen. We moeten ons echter realiseren dat mediation van geval tot geval duurder is dan het geschil beslechten. Het kan wel zijn dat er daardoor op langere termijn een bevredigender systeem komt, waardoor er minder vervolglitigatie is, maar dat zal afzonderlijk bekeken moeten worden.

Mevrouw Van der Burg vroeg ten slotte hoe het staat met de nullijn voor rijksambtenaren. Tot dusver goed. Althans, dat ligt eraan van welke kant je het bekijkt.

Dan de vragen van de heer Van Raak. Dank aan hem voor zijn erkenning dat wat er ligt, ambitieus en substantieel is. Ik ben met hem eens dat het op papier en rationeel zo gaat, maar dat de ervaring leert dat men aan het eind van de rit altijd constateert dat men veel meer nodig heeft dan men beschikbaar heeft. Daarom is ervoor gekozen om de beperkingen vast bij de departementen aan te brengen. Dat is een veel effectievere prikkel om te komen tot de realisatie. Tegelijkertijd is er niet zomaar een aantal bedragen uit de lucht geplukt. Die bedragen berusten mede op de conclusies die onder andere uit de heroverwegingsoperatie waren getrokken over wat er mogelijk is. Dat zal uiteraard altijd voorwerp van discussie zijn. Ik meen echter dat we juist op het terrein van de bedrijfsvoering weliswaar begonnen zijn om een aantal bedragen bij de departementen in rekening te brengen, maar dat we vrij snel daarna, in februari, gevolgd zijn met de plannen. Ik kan verzekeren dat de uitvoering daarvan inmiddels ter hand is genomen. Ik denk dat de methode die we nu gebruiken, uitzicht biedt op succes.

De heer Van Raak zegt dat het herstructureren van departementen geld kost en vraagt waar dat wordt ingepland. Er is in de meerjarencijfers ook een zekere ruimte voor investeringen die nodig zijn voor de herstructurering. Daarbij is de extra prikkel ingebouwd dat men daar vooral gebruik van kan maken hoe eerder men begint. Dat is mede om op dat punt zeker te zijn van de uitkomst.

Ik ben eerder ingegaan op de vraag van de heer Van Raak in hoeverre decentralisatie een bezuiniging is. Decentralisatie kan onder omstandigheden en zal als het uitgevoerd wordt zoals het de bedoeling is in het kader van het Bestuursakkoord, met minder middelen toekunnen dan tot dusver nodig waren. Door de concentratie van een aantal taken bij gemeenten of provincies kunnen voordelen behaald worden door de coördinatie en de onderling afgestemde wijze van uitvoering. Maar onderdeel daarvan is ook, en dat is voorwerp geweest van langdurige bespreking, dat de andere overheden zeggen: het kan met minder middelen, maar dan willen we ook minder regels.

De heer Van Raak (SP): De VVD'ers Jorritsma en Franssen hebben dat gezegd. Of de rest dat vindt, moet in juni nog blijken. Het is maar net hoe je het bekijkt. Als de minister taken aan de gemeenten en provincies gaat geven, met minder geld, is dat een bezuiniging voor de minister. Maar burgers betalen gewoon belasting. Daar zijn ook veel kosten mee gemoeid. 30 000 mensen met een sociale werkplaats – die hebben nu een baan – zijn straks werkloos. Dat zijn maatschappelijke kosten. Jeugdreclassering, jeugdzorg, kleine boefjes worden straks grote boeven; dat kost geld.

De voorzitter: Wilt u een vraag stellen?

De heer Van Raak (SP): Het kan wel zo zijn dat het straks in de boekhouding van de ministeries minder kost, maar het kan dan heel goed zijn dat door de decentralisatie de belastingbetaler veel meer geld kwijt is.

De voorzitter: En uw vraag?

De heer Van Raak (SP): Dan is dat toch geen bezuiniging?

Minister Donner: Nee, mijnheer Van Raak. Dan vergist u zich fundamenteel in de aanpak die het kabinet voorstaat. Die houdt namelijk in dat de belastingen niet zullen stijgen. Het is wel zo dat bij deze verschillende besparingen de mogelijke extra kosten voor andere diensten zijn meegenomen. Dat is een van de redenen waarom in alle discussies, zoals ik die zelf ook heb meegemaakt in voorgaande jaren als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, van verschillende zijden, ook van PvdA-zijde, pleidooien gehouden werden voor één regeling voor de onderkant van de arbeidsmarkt, omdat dan voorkomen zou worden dat men van het ene kastje naar het andere kastje overgeheveld zou worden en omdat dat effectiever zou worden. Ik zeg dit niet om de vraag te voorkomen of hetgeen het kabinet voor zal stellen, het voorstel zou zijn dat de PvdA gedaan zou hebben. Het denken was gemeen en is derhalve niet vreemd. De heer Van Raak zegt dat de belastingbetaler duurder uit is. Dat we deze maatregelen op dit moment moeten nemen, is omdat de overheid stelselmatig meer uitgeeft dan ze aan belasting binnenkrijgt. Ook nu nog loopt de staatsschuld elke dag met een bedrag van 50 mln. op. We hebben nog steeds de tering niet naar de nering gezet. Deze maatregelen zijn nodig om te zorgen dat we straks geen explosie van lasten krijgen die dan nodig is om het te veel betaalde alsnog op te vullen. Ook toen we de WAO veranderden, was het argument: dan worden de mensen werkloos. Nu zien we dat de instroom van arbeidsongeschikten aanzienlijk minder is. Die zie je niet in de werkloosheidscijfers. Dit zijn mensen die aan de gang zijn. Zelfs van de mensen die al in de WAO zaten, heeft een groot gedeelte weer werk gevonden dankzij de hervormingen. Ik denk dat dit maatschappelijk winst is.

Komen er meer externen terug? Over de roemernorm, waar de heer Van Raak over sprak, hebben we eerder gesproken. Ik heb het de verschillende departementen gevraagd. Als het goed is, rapporteren zij bij brief aan de Kamer in welke mate de norm gerealiseerd wordt. Een van de stappen die recentelijk genomen zijn, bijvoorbeeld bij de Algemene Bestuursdienst, is om een apart aantal consulenten aan te stellen, zodat ook op dat terrein het Rijk niet meer aangewezen is op de inhuur van externe krachten, maar intern gericht vragen van organisaties kan oplossen. De experts die daar nu zijn aangesteld, zijn druk bezig op allerlei terreinen waar anders mogelijk externen zouden moeten worden ingehuurd.

Ten dele hangt de inhuur van externen ook samen met het gegeven dat departementen aan zien komen dat werkzaamheden van tijdelijke aard zijn. Zij maken dan de berekening – juist vanwege een punt waar de heer Van Raak liever niet aankomt, namelijk het ontslagrecht van ambtenaren – dat het goedkoper is om eventueel iemand duur extern in te huren, dan om hem een aanstelling als ambtenaar te geven en hem vervolgens na ommekomst van zijn termijn te moeten ontslaan en de kosten daarvan te maken. Wat dat betreft, werken departementen soms rationeler dan gedacht als het gaat om de kosten, ook als ze derden inhuren.

Het is derhalve niet de bedoeling en ook niet de substantie van de voorliggende voorstellen dat we aan het eind van de rit moeten constateren dat we nog evenveel mensen nodig hebben, alleen dat een deel daarvan nu extern is. Nee, de voorliggende voorstellen zijn bedoeld om met minder mensen en minder kosten in wezen hetzelfde te doen. Daarom zeg ik dat dit niet leidt tot slechtere dienstverlening. Het kan zelfs leiden tot betere dienstverlening, omdat het rationeler wordt gedaan.

In de jaarrapportage bedrijfsvoering die op de derde woensdag in mei wordt gepresenteerd, zal ingegaan worden op de ontwikkeling van de inhuur van externen. Ik kan u allen nu al toevertrouwen dat de ontwikkeling daarvan fors minder is dan in 2009.

Wat betreft het ontslagrecht van ambtenaren bevind ik mij in de positie dat ik als minister daar wel over mag nadenken. Ik ben al ingegaan op vragen van mevrouw Hachchi of dat nog leidt tot andere voorstellen voor de rechtspositie van ambtenaren.

De heer Van Raak vraagt ten slotte of het klopt dat bij de hogere schalen minder wordt geschrapt dan bij de lagere schalen. Dat is zeker niet de bedoeling van het kabinet. De organisatie van de rijksdienst zal uiteindelijk ook voorwerp zijn van heroverweging. Dat dit geen project is, vindt zijn oorzaak in het feit dat de Algemene Bestuursdienst al onderdeel is van de verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken.

De heer Van Raak (SP): En die voorlichters? Hoe zit dat nou? Is daar net zo'n explosie als bij externen? Hoe duur zijn die allemaal? Mijn suggestie was dat je een kleinere én een betere overheid wel kunt combineren door de voorlichters eruit te gooien.

Minister Donner: Over de waarde van voorlichters wordt geheel verschillend gedacht, naar gelang je binnen of buiten de overheid bent. Tegelijkertijd moet ik constateren dat al in de vorige operatie, het programma Vernieuwing Rijksdienst, een substantiële reductie heeft plaatsgevonden op de posten voorlichting. Dat was mede omdat inderdaad de constatering was dat de departementale voorlichtingsafdelingen veel groter waren geworden, ook in verhouding tot de Rijksvoorlichtingsdienst. Onderdeel van die operatie was daarom een reductie van de voorlichtingsapparaten. In deze fase is het heel wel waarschijnlijk dat departementen zeker ook zullen bezien of ze die posten moeten handhaven. De heer Van Raak zegt: schaf de voorlichters af en dan haalt u de taakstelling. Ik weet niet of dat waar is. Ik weet echter wel dat er zonder voorlichters doorgaans veel meer werk op de departementen verricht moet worden, omdat vaak berichten geheel verkeerd in de samenleving terechtkomen.

De heer Van Raak (SP): Ik vraag niet graag om cijfers, want als ik om cijfers vraag, moeten er weer ambtenaren aan het werk om cijfers te maken. Alleen bij de externen heb ik dat toen wel gedaan. Toen was er een kostenexplosie naar 1,3 mld. De Kamer heeft toen een motie aangenomen en nu is er veel bezuinigd. Daarom zou ik toch wel een overzichtje willen hebben.

Minister Donner: Ik zal daar even naar kijken, als u mij maar niet vraagt of ik heel gedetailleerd bij elk directoraat-generaal ga kijken of daar eventueel nog ambtenaren zijn die specifiek als voorlichter werken. Er moet een beeld zijn van de voorlichtingsafdeling op de verschillende departementen en ook van de ontwikkeling van de omvang daarvan in de afgelopen periode. Laat ik dat dus toezeggen.

Ik dacht dat ik daarmee alle vragen beantwoord heb.

De voorzitter: Dan zijn we toe aan de tweede termijn, met spreektijden van twee minuten.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik ben erg nieuwsgierig naar de onderhandelingen van de minister met de bonden. Hij heeft het op een paar puntjes aangestipt. Laat ik helder zijn dat voor de PvdA geldt dat de overheid bij uitstek als werkgever in staat zou moeten zijn om iedereen die op een bepaalde plek overtollig is van werk naar werk te begeleiden. Tornen aan het ontslagrecht is niet noodzakelijk. Misschien wil de minister antwoord geven op de vraag wanneer hij met het akkoord naar buiten denkt te kunnen komen.

Mijn belangrijkste zorg is niet weggenomen. Het betreft de zorg dat de bezuiniging van in totaal 1,8 mld. structureel, te weten generiek 702 mln. verdeeld over de departementen en additioneel 815 mln. volgens het regeerakkoord, ten koste gaat van voorzieningen voor de burgers. Dat is in de afgelopen periode ten minste één keer gebeurd. Toen ging het om het Waddenfonds. De normale begrotingsregels gelden en dat betekent dat indien en voor zover een departement er niet in slaagt om de bezuiniging op de bedrijfsvoering te realiseren, het vanzelfsprekend ten koste zal gaan van natuur, uitkeringen, onderwijs en wat dies meer zij. Ik wil daarom dit proces intensief kunnen volgen en ben erg benieuwd naar de nulmeting in de jaarrapportage bedrijfsvoering. Ik ben erg benieuwd naar de uitwerking van de toezegging hoe we de relatie tussen de besparingen en de projecten kunnen volgen. Ik zal mijn collega's voorstellen om ons te beraden op een rol voor de Algemene Rekenkamer hierin.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. In eerste termijn heb ik al gevraagd waarom de ambities voor de gemeenschappelijke bedrijfsvoering nu wel zouden gaan lukken, zeker nu de broekriem aangehaald moet worden. Het kabinet denkt 6,5 mld. te bezuinigen, waarvan 1,8 mld. op het Rijk en 800 mln. via de gemeenschappelijke bedrijfsvoering. Ik heb aangegeven dat het uitvoeringsprogramma niet duidelijk is op het punt van deadlines en verantwoordelijkheden. Daarom heb ik in eerste termijn gevraagd om een spoorboekje waarin duidelijk staat wie wat wanneer doet. Aangezien de minister koste wat het kost wil vasthouden aan de jaarlijkse rapportage, vraag ik hem of hij dit soort informatie wil meenemen in de jaarrapportage.

Ik ben teleurgesteld over de houding van de minister inzake de jonge ambtenaren. De minister verwijst heel gemakkelijk naar de bonden en veegt de zorg om de trainees heel gemakkelijk van tafel: ze kunnen solliciteren. Maar iedereen op deze aardbol kan solliciteren. De praktijk is als volgt. In tijden van bezuinigingen liggen mensen met een tijdelijk contract er als eerste uit. Dat betekent dat jonge ambtenaren, waaronder trainees, jonge getalenteerde mensen, de overheid op dit moment verlaten. Waarom wil de minister hier niets aan doen? Heeft deze minister echt een kortetermijnblik, vraag ik mij af. Ziet de minister niet in dat het Rijk zich diep in de vingers snijdt op de niet al te lange termijn? Ik vraag de minister nogmaals wat hij binnen zijn mogelijkheden kan doen, ook in het licht van de motie. Ik heb een aantal mogelijkheden genoemd, waaronder de mogelijkheid om bij verschillende departementen te solliciteren, maar ook maatregelen voor last in, first out. Ik heb ook het voorbeeld genoemd om trainees gelijk te stellen aan herplaatsingskandidaten.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording van de vragen en de gedane toezeggingen.

Ik zie erg uit naar de strategie voor wanneer je wat doet: wanneer doe je iets zelf, wanneer kies je voor inhuur, wanneer kies je voor uitbesteding en wanneer kies je voor verzelfstandiging, privatisering? Ik denk dat dit belangrijke zaken zijn, ook in het kader van de beantwoording van de cloudstrategie, waarbij de minister volledig kiest voor in eigen beheer. Wij hebben een hoorzitting gehouden in de Kamer waaruit bleek dat de overheid op dat terrein toch een beetje achterloopt, als ik het zo mag zeggen. Het baart mij veel zorgen als de overheid het volledig in eigen beheer wil gaan doen. Daarover gaan we de discussie nog aan, maar dit is vast een schot voor de boeg, want dit stond voor vandaag niet op de agenda.

Ik wil nog een keer mijn punt over de inspecties duidelijk maken. We praten er al jaren over dat iedereen op zijn eigen domein risicoprofielen maakt. De minister zegt: dat merken we dan wel. Maar dan hebben we al het werk al gedaan en dan komen we erachter dat we heel veel tijd kwijt zijn om de profielen in elkaar te schuiven. Ik vraag de minister daarom om nu door te pakken met een proactieve houding. Er is kennis genoeg. Wil de minister dat toezeggen?

Mijn laatste punt betreft het elektronisch bestellen en factureren en de Marktplaats. De minister zegt dat het straks veel beter kan. In september wordt het ingevoerd bij alle departementen; dus niet pas in 2014, zoals in de stukken stond. Graag krijg ik een bevestiging daarvan. Dan zullen we in het bedrijfsvoeringsjaarverslag zien of er meer transparantie komt over de externe inhuur, de prijzen et cetera. Ik denk dat de overheid op dat punt ook een slag kan slaan.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Bij deze operatie, die meer omvat dan wat we vandaag bespreken, wil ik toch wel weten wat het algemeen belang is. Wat is nu een publieke taak? De regering gaat voort met de publieke dienst op afstand zetten: verzelfstandigen, outsourcen, liberaliseren, noem maar op. De praktijk laat zien dat dit niet goedkoper, efficiënter, innovatiever of publieksvriendelijker is en dat er niet meer, maar minder wordt geïnvesteerd. Dan is er wel minder geld uitgegeven op de rijksbegroting, maar is de publieke dienstverlening slechter geworden. Dat geldt zeker als je diensten aan de gemeenten geeft. Straks hebben we meer werklozen. Minder mensen werken bij de sociale werkplaats. Mensen die nu thuis wonen moeten straks naar een verzorgingstehuis. Kleine boefjes worden grote boeven. Dan zijn de maatschappelijke kosten heel groot. Dat moet de minister ook meewegen.

Ik ben ontzettend blij dat er serieus werk wordt gemaakt van de externen. Ik zie uit naar het toegezegde overzicht van de voorlichters. Ik denk dat hun aantal verschrikkelijk gegroeid is en dat daar veel te halen is.

Tijdens het debat besefte ik ook dat er veel te halen is bij aanbestedingen. Die moeten nu allemaal Europees. De SP heeft weleens uitgezocht hoeveel meer bureaucratie dat geeft en hoeveel minder concurrentie er is, omdat kleine aanbieders gewoon niet meer mee kunnen doen. Ik wil dat de minister weleens doen toekomen, maar misschien weet hij het zelf ook. Kijk nu eens naar de verborgen kosten van aanbestedingen.

Ik ben het eens met de analyse van de minister dat het voorstel van D66 voor het afschaffen van het ontslagrecht een teruggang is naar de jaren dertig. Dat is heel conservatief.

Ik vond het opmerkelijk dat zo veel ministeries een afdeling buitenlandse zaken hebben. Waarom is dat eigenlijk? De minister zegt terecht dat we een ministerie hebben. Ik vroeg mij ook af of het ministerie van Binnenlandse Zaken eveneens een afdeling buitenlandse zaken heeft.

De voorzitter: De minister zit te popelen om te antwoorden. Misschien kan hij net zo beknopt zijn als de Kamer in tweede termijn.

Minister Donner: Voorzitter. Ik begin met de zorg van de heer Heijnen. Dat is het kernpunt. Strikt genomen vind ik het terecht dat hij die zorg heeft. Althans, niet terecht, omdat ik denk dat we wel degelijk voorzieningen getroffen hebben, maar we zijn inderdaad verkeerd bezig als de bezuinigingen die we nu realiseren ten laste zouden komen van de dienstverlening en de programma's van de overheid, en als we aan het eind van de rit constateren dat het apparaat nog hetzelfde is. We proberen hetzelfde belang na te streven. Ik meen alleen dat dit niet gerealiseerd kan worden door heel strikt een boekhouding met betrekking tot de fte's te realiseren. Ik denk dat het goed zou zijn om aan de hand van de rapportage die ik heb toegezegd, te bekijken of dat houvast biedt. Nogmaals, dat zal zeker op dit moment nog niet volledig houvast bieden omdat de verschillende projecten nog uitgewerkt moeten worden. We zullen een moment moeten vinden om te bekijken wat de Kamer wil weten.

Hetzelfde geldt voor de vragen van mevrouw Hachchi over de realisatie. Nogmaals, de verschillende projecten die nu lopen, moeten allemaal rond de zomer rapportages opleveren. Pas op basis daarvan kan ik nader invullen wat de stappen zijn in het proces. Ook daarbij moeten we bekijken op welke wijze we dat houvast kunnen vinden in de rapportage die we bedoelen op te zetten. Het is een terecht punt van de Kamer. We moeten in dat kader ook bekijken in hoeverre het nodig is en meerwaarde heeft om de Algemene Rekenkamer ernaar te laten kijken of de rapportage zoals die er dan ligt, goed is.

Mevrouw Hachchi had het over de trainees. Ik bestrijd dat die op dit moment het ondergeschoven kind zijn. Natuurlijk is het zo dat departementen in het kader van de planning voor de realisering van de taakstelling terughoudend zijn als het gaat om het onmiddellijk vervullen van vacatures. Dat is ook redelijk tegenover degenen die er nu zitten. Ieder van de departementen is er bij het programma van doordrongen, ermee door te gaan. Wat ik niet kan doen, is trainees behandelen als herplaatsingskandidaten. Ze lopen nu mee als interne kandidaten bij vacatures. Herplaatsingskandidaten gaan zelfs voor boven zittende mensen. Ik vind dat niet redelijk. In alle gevallen is er juist daarom overleg met de bonden, onder andere over het beginsel last in, first out.

De heer Heijnen zei dat het getalsmatig en zeker bij een apparaat als de overheid mogelijk moet zijn om degenen die je minder nodig hebt, te herplaatsen, gelet op de vacatures. Dan gebeurt echter precies wat mevrouw Hachchi vreest: oudere werknemers zullen dan altijd voorgaan op de plaatsen die er zijn, boven de mensen die je aantrekt van buiten. Dat zijn de verschillende belangen die hier verenigd moeten worden en waar geen panacee voor is. Of je pakt de trainees op deze wijze aan, of je pakt de mensen van wie het werk verdwijnt op deze wijze aan, of je wijzigt op deze wijze de regel last in, first out. Nee, het zal een combinatie zijn van de wijze waarop we dat in de komende jaren moeten doen. Ieder van u heeft zo zijn eigen belang. Ik probeer, ik zal niet zeggen om de kerk in het midden te houden, maar wel om zo veel mogelijk recht te doen aan de verschillende belangen, zowel het belang van degenen die al bij het Rijk in dienst zijn als het belang dat we op de arbeidsmarkt jonge werknemers moeten kunnen blijven aantrekken, evenals het belang van de trainees die al inzicht hebben in hoe het functioneert.

Mevrouw Van der Burg gaf een schot voor de boeg voor het in eigen beheer doen van cloudcomputing. Dank voor het schot. Dat zullen we te zijner tijd bespreken. Tegelijkertijd geeft dat aan hoezeer je niet in één algemene regel kunt zeggen: we doen het zo of zo. Je zult moeten bekijken op de verschillende terreinen wat verantwoord is.

Ik weet dat in het kader van wat nu heet de «inspectievakantie», de Inspectieraad actief bekijkt hoe de risicoprofielen gereduceerd kunnen worden.

Het klopt dat het elektronisch bestellen en factureren begint in september. Het is niet met één pennenstreek over het geheel van de overheid. Daarbij wordt de term «uitrol» gebruikt. Zoals gezegd, komt er over de planning nog een brief naar de Kamer.

De heer Van Raak vraagt wat het algemeen belang is. Dat is heel eenvoudig in de eerste plaats dat we in de afgelopen twee jaar met z'n allen armer zijn geworden. Als de overheid niet ook de tering naar de nering zet, betekent dat heel eenvoudig dat een deel van de private bestedingen niet gedaan zal kunnen worden door particulieren, maar dat die via de belastingen door de overheid gedaan zal worden, terwijl het totale geldbedrag hetzelfde blijft. Het effect op de werkloosheid zal hetzelfde zijn: of het ontstaat in de particuliere markt of het ontstaat bij de overheid. Wat dat betreft zijn we met een algemene discussie bezig die gevoerd moet worden bij de behandeling van de Miljoenennota: hoe zorgen we ervoor dat Nederland zo sterk mogelijk uit de crisis komt? Ik ben mij er ten volle van bewust dat daar politiek verschillend over gedacht wordt. Ik weet ook niet of wij beiden niet ongelukkig zouden zijn als we zouden constateren dat we het op dit punt geheel eens zijn. Want waartoe zouden wij dan nog met afzonderlijke partijen de verkiezingen ingaan? Hoewel, er zijn nog andere punten. Nogmaals, het zal betekenen dat er minder werknemers nodig zijn, maar niet dat de dienstverlening van de overheid daardoor minder wordt.

Het overzicht van de voorlichters heb ik toegezegd.

De verborgen kosten van aanbesteden lijkt mij een onderwerp voor de minister van EL&I, die over de aanbestedingswetgeving gaat. Ook daarbij vergeet de heer Van Raak weer de verborgen winsten. Want waarom hebben we deze regels Europees vastgesteld? Omdat het Nederlandse bedrijfsleven constateerde dat het bij het verwerven van buitenlandse opdrachten altijd opliep tegen allerlei rationele technieken van buitenlandse overheden om de kosten beperkt te houden en uit te komen bij het oude adagium: koop elkanders waar, dan helpen we mekaar.

Het is niet zo dat alle departementen een directie buitenlandse zaken hebben. Bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid is een omvangrijk deel bezig met ILO (International Labour Organization) en een aantal verdragen in Genève. Het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft geen directie buitenlandse zaken, maar een afdeling internationale zaken die op een aantal terreinen contacten onderhoudt die nu juist weer niet door Buitenlandse Zaken onderhouden worden, zoals het directe grensoverschrijdende verkeer en de samenwerking met omliggende gebieden. Dit zijn voorwerpen die ieder jaar verantwoord worden op de begroting van de afzonderlijke departementen.

De heer Heijnen (PvdA): Geeft de minister bewust geen antwoord op mijn vraag over de stand van zaken in de onderhandelingen met de ambtenarenbonden?

Minister Donner: Ja, dat is geheim. Ik kan u daar geen zinnig oordeel over geven. Als de bonden het met mij eens zijn dat we twee jaar de nullijn hanteren, dan zijn we er snel uit. Als ze dat niet accepteren, hebben we wat meer tijd nodig.

De heer Heijnen (PvdA): Dan denk ik dat ik deze vraag nog vaak kan stellen.

De voorzitter: Daar heeft de minister kennelijk geen antwoord op of hij wil die niet geven.

Minister Donner: Ik hoop dat men ook aan die zijde zal inzien hoe redelijk ik ben.

De voorzitter: Dit is het einde van dit overleg. Ik ga proberen om de toezeggingen op te lezen. Let u allen op. De Kamer ontvangt spoedig de eindrapportage over het programma Vernieuwing Rijksdienst. Hoe spoedig is spoedig?

Minister Donner: Binnen één à twee weken.

De voorzitter: Volgende maand komt de eerste rapportage over de bezuiniging bedrijfsvoering rijksdienst met nulmeting.

De departementale actieplannen komen uiterlijk bij de volgende begroting naar de Tweede Kamer.

Minister Donner: Voor die tijd zullen er vaak al actieplannen zijn.

De voorzitter: In oktober of november ontvangt de Tweede Kamer een beeld van de outsourcing bij ICT-beleid bij het project e-strategie.

Minister Donner: De strategie bij outsourcing voor ICT.

De voorzitter: De Kamer ontvangt een overzicht van de voorlichtingsafdelingen en voorlichters bij de rijksdienst.

De Kamer ontvangt een brief over de uitrol van het project Elektronisch Bestellen en Factureren.

Op de agenda stond de beantwoording van de vragen over de tijdelijke baten-lastendienst Doc-Direkt. Dit betreft een voorhang. Donderdag wordt tijdens de procedurevergadering een besluit genomen of die gestuit moet worden of dat het verder kan doorgaan. Dan weet u allen dat vast.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter, ik wil graag een VAO aanvragen. Ik vind het antwoord van de minister over jonge ambtenaren niet afdoende. Ik wil de Kamer om een reactie vragen. Dat is tegelijkertijd goed nieuws voor de minister, want daarmee kan het spoeddebat van de agenda. In die zin heeft de minister er ook enigszins voordeel van.

De voorzitter: Ik ga een VAO aanvragen namens de commissie, met mevrouw Hachchi als eerste woordvoerder.

Mevrouw Hachchi (D66): Als het kan, deze week nog.

De voorzitter: Ik zal het vragen, maar geen idee of dat lukt. Het spoeddebat kan in elk geval van de agenda.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Er was nog een toezegging van de minister over de criteria voor wanneer je iets zelf doet of uitbesteedt in welke vorm dan ook. Die zouden uiterlijk in september bij de begrotingsbehandeling komen.

Minister Donner: Dat is Project 16. Dat is dus gewoon de rapportage zoals die voorzien is.

De voorzitter: Dan dank ik de deelnemers aan het debat en de mensen op de tribune hartelijk voor hun aanwezigheid en sluit ik de vergadering.