Kamerstuk 31371-47

Verslag van een algemeen overleg

Kredietcrisis

Gepubliceerd: 18 november 2008
Indiener(s):
Onderwerpen: financiƫn organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31371-47.html
ID: 31371-47

31 371
Kredietcrisis

nr. 47
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 november 2008

De vaste commissie voor Europese Zaken1, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 en de vaste commissie voor Financiën3 hebben op 14 oktober 2008 overleg gevoerd met minister-president Balkenende van Algemene Zaken, minister Bos van Financiën, minister Verhagen van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

– het verslag topbijeenkomst van landen in de Eurozone d.d. 12 oktober 2008 (31 371, nr. 22);

– het verslag van de RAZEB van 13 oktober 2008 (21 501-02, nr. 852);

– de geannoteerde agenda Europese Raad van woensdag 15 en donderdag 16 oktober 2008 (21 501-20, nr. 400);

– de brief over maatregelen ter bescherming van de financiële sector (brief in reactie op een verzoek bij de RvW van 9 oktober) (31 371, nr. 18);

– de brief over de Ecofin-conclusies over een onmiddellijke reactie op de financiële turbulentie (21 501-07, nr. 624);

– de brief over afwikkeling aanspraak Nederlandse depositohouders bij Icesave op het IJslandse depositogarantiestelsel (31 371, nr. 21).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Blom Griffier: Huisinga

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De voorzitter: Goedemorgen bij dit algemene overleg op deze bijzondere dag in het reces. Dat ook nog op de 91ste verjaardag van mijn vader! Voor mij is het dus, behalve dat ik deze vergadering mag voorzitten, een extra feest.

Er zijn vandaag tien woordvoerders. De heer Van der Vlies van de SGP staat nog in een file van 22 kilometer en zal later aanschuiven. Ik maak direct de opmerking dat wij ons mogelijk moeten beperken tot de effecten van de kredietcrisis. De spreektijden zijn acht minuten per persoon. Daar houd ik mij strikt aan.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Toen ik gisteren de beurskoersen bekeek, zag ik heel veel groen langskomen. Dat gaf mij een goed gevoel, omdat het CDA meer affiniteit heeft met de kleur groen dan met de kleur rood die de laatste weken voortdurend voorbij kwam.

Wij leven in buitengewoon turbulente tijden. Ik loop de gebeurtenissen snel even na. Op 28 september neemt Nederland een belang van 49% in Fortis Nederland. Op 1 en 2 oktober waren de Algemene financiële beschouwingen, over feiten die achteraf allang achterhaald bleken. Op 3 oktober neemt Nederland de Nederlandse bank- en de verzekeringspoot van Fortis over alsook ANB AMRO. Op 7 oktober verhoogt Nederland het garantiebedrag van € 38 000 naar € 100 000. Een IJslandse bank valt om. Op 9 oktober vormt Nederland een fonds van minimaal 20 mld. voor deelname in fundamentele, gezonde en levensvatbare financiële instellingen. Daarnaast komt er een verruiming van de liquiditeitenregeling van de Europese Centrale Bank en komt er een bijzonder krediet via De Nederlandsche Bank tegen onderpand. Op 10 oktober was de G7-vergadering in Washington. Op 11 en 12 oktober was de IMF- en Wereldbankjaarvergadering in Washington. Op 12 oktober was de top van de eurogroeplanden inclusief het niet-eurolid het Verenigd Koninkrijk in Parijs. Op 13 oktober verleent Duitsland garanties voor interbancaire leningen tot 400 mld. en stelt het tot 70 mld. beschikbaar ter verhoging van het kapitaal van banken. Frankrijk stelt 300 mld. beschikbaar en 60 mld. ter verhoging van het kapitaal van banken. Ook op 13 oktober verleent Nederland overheidsgarantie op interbancaire leningen voor een bedrag tot 200 mld.

Dat zijn vele gebeurtenissen, nog omgeven door de nodige onduidelijkheid. Dat roept bij de CDA-fractie wel een aantal vragen op. Namens de CDA-fractie merk ik echter eerst op dat het kabinet wordt gesteund in de maatregelen die het genomen heeft om de Nederlandse financiële infrastructuur overeind te houden. Het kabinet heeft klip en klaar aangegeven dat in Nederland geen enkele gedegen financiële instelling, bank of verzekeraar, groot of klein, zal omvallen. Het getuigt van daadkracht op het juiste moment. De getroffen maatregelen lijken effect te hebben. De beurzen veren op en er is voorzichtig optimisme dat het vertrouwen zich kan herstellen.

Laten de blackberries vandaag alleen positief nieuws zien? Graag het laatste nieuws. Hoe is het kabinet tot het bedrag van 200 mld. gekomen? Hoe wordt de garantiestelling precies vormgegeven? Welke voorwaarden worden hieraan verbonden? De regeling geldt ook voor dochterondernemingen van buitenlandse banken met substantiële operaties in Nederland. Bergt dat geen gevaren in zich? Onder wiens toezicht vallen deze dochterondernemingen? Er was een ontmoeting tussen Sarkozy en de minister-president op 2 oktober over een fonds dat geen fonds was. Ik zeg het wat badinerend. Zo is het niet bedoeld. De CDA-fractie heeft de indruk dat de uitkomsten van dit weekend elementen in zich hebben van het plan van 2 oktober. In hoeverre lijken de maatregelen van het weekend op dit idee? Hoe kwam het dat een en ander voortijdig uitlekte? In de geannoteerde agenda staat dat intensief overleg is gepleegd met de verschillende hoofdsteden. Wat was de reactie van Duitsland? Het IMF schaart zich op 12 oktober unaniem achter het actieplan van de G7 om de kredietcrisis te bestrijden. Maar, er is geen actieplan. Afspraken over een gezamenlijke aanpak blijven uit. Alle noodzakelijke stappen zullen worden genomen. Kunnen de bewindslieden wat meer duidelijkheid verschaffen, met name over de rol van de Verenigde Staten? Op 12 oktober komt het goede bericht uit Parijs van een duidelijk plan van aanpak. Wel wordt veel aan de lidstaten overgelaten. Waarborgt een dergelijke aanpak een level playing field? Is er geen noodzaak tot meer eenvormigheid? Waar was de Europese Commissie? Het door de eurozoneleiders afgesproken plan vormt een Europees kader voor individuele nationale actieplannen. Dit plan wordt woensdag voorgelegd aan alle 27 regeringsleiders van de EU. Kunnen alle lidstaten de gemaakte afspraken nakomen? Zijn er afspraken gemaakt over «burden sharing» tussen de lidstaten bij multinationale banken?

Hoe is de samenwerking tussen Europa en de VS? Is er überhaupt samenwerking? Leidt het verschil in garantiestelling tussen de diverse lidstaten niet tot verschuivingen naar staten met de hoogste garantie? Is het wel verstandig om de interpretatie van de IFSR-boekhoudregels te wijzigen? Het feit dat producten geen marktwaarde hebben kan toch moeilijk genegeerd worden? Wat is dan de waardering? Is in de afgelopen week overwogen om een fonds op te richten à la de VS waarin de problematische producten terechtkomen?

De CDA-fractie maakt zich wat zorgen over het Groei- en Stabiliteitspact. Is daarover gesproken?

De heer Vendrik (GroenLinks): Is dat een nieuw voorstel van het CDA, om het plan-Paulson ook in Europa in te voeren?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik vraag alleen of er überhaupt over gedacht is. Nu wordt er via boekhoudregels voor gezorgd dat zaken niet verder afgewaardeerd kunnen worden. Wat verdient echter de voorkeur, afgezet tegen een groot vangnet voor rare producten? Op basis van welke argumenten verdient welk plan de voorkeur?

De heer Pechtold (D66): Was de kritiek op het Amerikaanse plan niet dat het goed geld naar fout geld brengen is? De overheid blijft er dan achteraan hollen. Is de aanpak van Europa, om het geïnfecteerde binnen de banken apart te zetten, niet veel beter? Ik wil vandaag heel duidelijk horen dat wij het idee van het CDA, om te overwegen om zo’n fonds op te zetten, moeten laten varen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Het CDA overweegt niet het opzetten van zo’n fonds. Het CDA vraagt wat de voorkeur verdient, en op basis van welke redenen, als je de twee tegen elkaar afweegt. De heer Vendrik heeft net al wat gezegd. U geeft ook een aantal negatieve elementen van het Paulson-fonds aan. Mijn punt gaat om de boekhoudregels. Daarbij gaat het niet meer om de marktwaarde, maar om een andere waarde. De vraag is waar dat toe leidt. Het blijft dan immers binnen de banksector.

De heer Pechtold (D66): Dat snap ik. Dat probleem moeten wij alsnog tackelen. Ik heb begrepen dat de regering ervoor kiest, het vergiftigde deel van de banken apart te behandelen. Vanwaar echter uw vraag? De heer Vendrik en ik sloegen allebei aan omdat u vroeg of het overwogen is of wordt. Is het een gedachte waarmee de CDA-fractie speelt of kunnen wij vandaag direct concluderen dat wij het maar niet moeten doen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De heer Pechtold heeft slecht geluisterd. Ik heb gevraagd of er in de afgelopen weken wel eens overwogen is om een fonds op te richten à la de VS waarin dan de problematische producten terechtkomen. U vertaalt dat onmiddellijk in een plan van het CDA. Het is geen plan van het CDA, het was geen plan van het CDA...

De heer Vendrik (GroenLinks): ...en het wordt geen plan van het CDA.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Het wordt ook geen plan van het CDA. Ik hoor graag van het kabinet de voor- en nadelen van beide systemen op een rij.

De heer Pechtold (D66): Het is zo wel een «pink elephant».

De voorzitter: De heer De Nerée vervolgt zijn betoog.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Pink elephant?

Is er nog gesproken over het Groei- en Stabiliteitspact? De CDA-fractie maakt zich daarover zorgen.

Er is een aantal fora en instellingen op het terrein van de financiële stabiliteit. Verdient het geen aanbeveling om die te stroomlijnen? Is hier een rol voor het IMF weggelegd? Er zijn discussies over een Europese toezichthouder. Kan de Europese Centrale Bank hier een rol vervullen? Als toezichthouders in landen falen in hun toezicht moeten die toezichthouders en uiteindelijk de staat dan niet verantwoordelijk gesteld worden voor de schade? De CDA-fractie denkt met name aan de IJslandse toezichthouder. Nederland heeft IJsland een lening in het vooruitzicht gesteld voor het betalen van de garantie van de ruim € 20 000 per spaarrekening. Wat zijn de voorwaarden van de lening?

Een korte slotvraag aan de premier. Hoe was het gesprek met uw collega Leterme donderdagnacht? Hoe is de prijs tot stand gekomen of horen wij dat vanmiddag? Elsevier bericht hierover.

De CDA-fractie is van mening dat het kabinet buitengewoon krachtdadig is opgetreden en dat het gezien de omstandigheden de juiste maatregelen heeft genomen. Mijn fractie hoopt dat het herstel zich doorzet, dat het vertrouwen terugkomt, dat de kredietverlening, ook aan het bedrijfsleven, weer op gang komt en dat de trend omgebogen wordt in de goede richting.

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Voor mij is het verloop van de afgelopen weken samen te vatten met afgelopen woensdag. De centrale banken brengen de rente omlaag in een gecoördineerde stap. Tegelijkertijd gaat de rente die banken elkaar in rekening brengen omhoog. Op dat moment weet je dat er grote problemen zijn op de financiële markten. Ik merk dat veel aandacht uitgaat naar de beurzen en of die omhoog of omlaag gaan. Dat is niet het echte probleem. Het centrale probleem is het onderlinge vertrouwen tussen financiële instellingen, het gebrek aan vertrouwen dat ertoe leidt dat er niet wordt geleend of uitgeleend. Het is dus nodig om garanties te verstrekken op interbancaire leningen voor de korte termijn. Het is dus nodig om vers kapitaal bij banken onder te brengen voor de lange termijn. Dat kan het vertrouwen herstellen. Daarop moeten deze acties gericht zijn.

De PvdA stemt in met de overeenstemming die zondag tussen Europese leiders is bereikt. Wij stemmen in met het optreden van het kabinet. Dat is niets te vroeg. Ik weet niet zeker wat er gebeurd zou zijn als maandag de markten open waren gegaan zonder die overeenstemming. Het raakt ook aan de kern van de problemen: tijdelijke garanties voor interbancaire leningen en vers kapitaal voor financiële instellingen. Al met al moet dit voldoende zijn om de problemen op korte en lange termijn te lijf te gaan. De toegevoegde waarde is bovendien dat sprake is van een Europees optreden. Dat staat in contrast met het optreden van de G7 of het gebrek aan overeenstemming bij de jaarvergadering van het IMF.

Er was een Europees optreden en dat heeft succes gehad. Het is nog niet genoeg. Het is duidelijk dat de financiële markten nog niet tot rust zijn gekomen, al zijn de beurskoersen gisteren met 10% omhoog gegaan. De rentes die banken elkaar in rekening brengen, zijn echter nog niet heel hard omlaag gegaan. De Libor en Euribor, begrippen die tegenwoordig bijna de voorpagina halen, zijn nog niet omlaag gegaan. Dat komt doordat de financiële instellingen en markten wachten op een gedetailleerde uitwerking van de plannen. Die is noodzakelijk om de rust op de financiële markten, nu en later, weer terug te laten keren.

Het gaat om de uitwerking. Ik kijk daarbij eerst naar de Nederlandse plannen en daarna naar de inzet die Nederland zou moeten hebben bij de Europese Raad. Het is duidelijk dat het nodig is om het vertrouwen te herstellen. Het moet ook duidelijk zijn dat voorwaarden worden gesteld aan de garanties en aan het kapitaal dat door de overheid ter beschikking wordt gesteld. Het mag niet zo zijn dat de Dappermarkt opdraait voor het Damrak of dat de belastingbetaler opdraait voor de bankdirecteur.

Ik licht er drie voorwaarden uit. De eerste is dat de garanties en het kapitaal gelden voor gezonde bedrijven. De vraag is wie bepaalt wat gezond is of niet. Hoe kunnen wij in deze omstandigheden vaststellen wat gezond is of niet? Daarbij kan zich de situatie voordoen dat banken zich niet willen melden. Dat kan immers een slecht teken zijn. Hoe wordt met die situatie omgegaan? Kan dat ook een reden zijn om wat meer dwingend op te treden en niet te wachten totdat banken zich melden, maar om de banken het levertraan zelf toe te dienen? Het is vies, maar wel gezond.

De tweede voorwaarde is de prijs. Vandaag krijgen wij een technische briefing over de deal bij ABN AMRO en Fortis. Dit zal de komende tijd vaker aan de orde komen. Wat krijgen wij terug voor de kapitaalinjectie bijvoorbeeld? Welke prijs wordt er in rekening gebracht voor de garanties die banken nu hebben? Ik heb van de minister van Financiën begrepen dat het eigenlijk een verzekering is. De banken betalen dus premie. Waarom is die prijs belangrijk? Omdat het de gevolgen voor de schatkist mede bepaalt. Er wordt gesproken van 20 mld. en van 200 mld. Wat zijn de te verwachten kosten? Welke kosten zijn verbonden aan de garantie van 200 mld.? Wordt daarvoor een voorziening getroffen? Wie bepaalt wat gezond is? Hoe wordt de prijs bepaald? Wat geeft het ons aan zeggenschap? Hoe krijgt de Nederlandse overheid zeggenschap en waarover? Ik breng graag in herinnering dat de minister van Financiën twee weken geleden heeft toegezegd dat het beloningsbeleid onder het prudentieel toezicht zou vallen. Is dit niet het moment om bij de voorwaarden het beloningsbeleid tot gespreksonderwerp te maken of eigenlijk als voorwaarde te stellen? Ik zag vanochtend dat de Britse FSA, de toezichthouder, unilateraal en zonder Europese afstemming overgaat tot het stellen van eisen aan beloningsbeleid. Dat betekent dat het hier dus ook mogelijk is.

De heer Irrgang (SP): Vindt u ook dat Nederland in navolging van Engeland ervoor moet zorgen dat bestuurders, falende bankiers, die nu aankloppen bij de minister van Financiën voor steun, geen bonus krijgen? Zij hebben er immers een potje van gemaakt.

De heer Tang (PvdA): Ik geloof dat wij daarover niet van mening verschillen. De PvdA heeft vorig jaar bij de kwestie Rijkman Groenink aangekaart dat het van de zotte is dat iemand die een bank naar de ondergang leidt met vele miljoenen vertrekt. Dat hebben wij vorig jaar aangekaart. Wij kaarten het dit jaar ook aan. Het gaat in eerste instantie om de vertrekbonus. Er komt een fiscale maatregel om die aan te pakken. Die is waarschijnlijk te laat om deze gevallen aan te pakken. Het ligt anders bij opties en aandelen die zijn uitgekeerd. Rijkman Groenink werd rijk van de waardestijging van opties en aandelen. De waarde van ANB AMRO steeg immers toen er een overnamebod lag. Nu zien wij de waarde van de aandelen dalen. Ik begrijp dat Fred «the shred» Goodwin vertrekt. Hij krijgt geen miljoenen mee, omdat de opties en aandelen die hem zijn uitgekeerd nu zeer sterk in waarde zijn gedaald. Het aandeel van RBS, de Royal Bank of Scotland, is immers flink in waarde gedaald.

De heer Irrgang (SP): Het verhaal over de vertrekbonus is duidelijk. Bestuurders die falen hebben ook aandelen. Dankzij de minister van Financiën zijn die nog wat waard. Anders waren die instellingen natuurlijk misschien wel failliet gegaan. Vindt u ook niet dat er afspraken moeten komen dat deze mensen niet kunnen cashen? Zij zitten er alleen nog maar omdat Bos de bobo’s redt.

De heer Tang (PvdA): Ik vind dit een onverantwoord standpunt van de SP. Het is al de tweede keer dat de heer Irrgang zegt dat wij moeten dreigen een bank failliet te laten gaan, in de hoop dat de aandeelhouders en de bestuurders er niet goed uitkomen. Ik vind dat dreigement volkomen ongeloofwaardig.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik wil hier iets van zeggen. Ik heb dit niet gezegd. Ik heb gezegd...

De voorzitter: Nee, nee. Mijnheer Irrgang, u hebt het woord niet.

De heer Tang (PvdA): De heer Irrgang heeft het niet gezegd, maar wel geïmpliceerd. Wij hebben daar vorige week ook over gedebatteerd. Ik vind het volkomen onverantwoord om te dreigen met een faillissement.

De heer Irrgang (SP): Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd....

De voorzitter: Mijnheer Irrgang. U krijgt het woord alleen via de voorzitter. U hebt het woord niet.

De heer Tang (PvdA): Ik vind het volkomen onverantwoord dat de heer Irrgang dreigt met een faillissement opdat aandeelhouders of bestuurders niet wegkomen met een vergoeding, al is die minder dan zij hadden.

Er zijn duidelijke voorwaarden verbonden aan de ingrepen door de Nederlandse overheid. Ik noem garantie, kapitaal, gezondheid, prijs, zeggenschap. Wel wil ik weten hoe de Tweede Kamer op de hoogte wordt gehouden. Deze uitwerking van de voorwaarden is essentieel voor het slagen van deze plannen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Halverwege zijn betoog maakte de heer Tang een vergelijking met het Britse model. Hij brengt terecht het kardinale verschil naar voren. De Britten verplichten hun banken tot een publieke kapitaalinjectie, althans tot balansversterking. Als dat niet langs private weg kan, moeten zij verplicht bij de Britse overheid aankloppen. In Nederland is het vrijwillig. Zouden wij het Britse model moeten volgen volgens de PvdA?

De heer Tang (PvdA): Ik vind het eerlijk gezegd moeilijk in te schatten. Ik wil die mogelijkheid niet uitsluiten. Wij moeten bekijken hoe het loopt. Het kan dat banken zich vrijwillig melden omdat zij het kapitaal nodig hebben om overeind te blijven. Daarvoor is het kapitaal ook bedoeld. Mocht het zo zijn dat banken zich uit angst voor stigmatisering niet melden, dan is er geen andere keuze dan om het op te leggen. Wij moeten die mogelijkheid open laten.

De voorzitter: Wilt u afronden, want u bent door uw spreektijd heen.

De heer Tang (PvdA): Dat kan toch niet? Ik had acht minuten.

Nog een vraag over Icesave. Wat kunnen de mensen verwachten die meer dan € 100 000 bij Icesave hebben staan? Is dat geld helemaal weg of zijn hierover nog onderhandelingen gaande met IJsland?

Gemeenten kunnen kiezen voor veilig bankieren bij de schatkist. Is de minister van Financiën bereid om met VNG en BZK in overleg te treden over de vraag of veilig bankieren onder gemeenten kan worden verspreid?

Een belangrijke vraag is wat de rol van De Nederlandsche Bank is geweest. Er zijn mensen die bij navraag van Icesave te horen hebben gekregen dat de bank gezond was. Er zijn mensen die navraag bij De Nederlandsche Bank hebben gedaan en te horen hebben gekregen dat er een vergunning is van De Nederlandsche Bank en dat die onder toezicht stond. Die hebben vertrouwd op de soliditeit van die instelling. Wat valt er te zeggen over de rol van De Nederlandsche Bank? Is die niet te passief geweest?

De heer Vendrik (GroenLinks): Schatkistbankieren door lagere overheden kan al een hele tijd, sinds de Fido-wet. Het had echter een haar gescheeld of minister Zalm had een ander regime opgelegd. Dat is net niet gelukt. Ik weet niet precies hoe dat zat. Moeten wij Zalm alsnog gelijk geven: houd op met die onzin en dus verplicht bankieren bij deze rode minister van Financiën?

De heer Tang (PvdA): Nee, het voorstel van de PvdA aan de minister is om in overleg te treden met de VNG en het ministerie van Binnenlandse Zaken om te bekijken of dit niet aan de orde moet komen. Er moet bekeken worden of er andere manieren zijn om gemeenten enige vrijheid te geven, inclusief meer veiligheid voor de gemeentelijke financiën.

De voorzitter: Komt u tot een afronding?

De heer Tang (PvdA): Nog even over de inzet voor de Europese Raad. Voorkom Ierland, zou ik zeggen. Probeer te voorkomen dat landen eenzijdige stappen zetten, bijvoorbeeld door verschillende voorwaarden aan garanties en vers kapitaal te stellen. Ik zou zeggen voorkom IJsland. Maak alsjeblieft afspraken over de budgettaire verdeling van de lasten als een grote, grensoverschrijdende bank mocht omvallen. Verbeter Brussel en leg het principe neer dat gewerkt wordt aan een Europese toezichthouder voor de grote grensoverschrijdende banken. Twee weken geleden heeft de Kamer daartoe een motie aangenomen, van mijn hand. Die motie legt dat principe vast. Het is nu het moment om dat principe binnen Europa vast te leggen. Verbeter Basel. Basel-II is duidelijk een vooruitgang, maar is ook procyclischer dan Basel-I. Dat is de angst. Wij kunnen zien dat markten kunnen imploderen. Dat risico wordt onder Basel-I alleen maar groter. Bij de Europese Unie wordt aangedrongen op een vervolg op Basel-II. Er moet gewerkt worden aan Basel-III. Ik hoop dat wij deze week geen persconferentie hoeven te hebben.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik zal proberen om in acht minuten een bedrag dat zo groot is als de Nederlandse staatsschuld te bespreken. Het is weliswaar geen uitgave, maar het gaat om committeringen. Al dat geld is nodig om een financiële sector te helpen die er de afgelopen jaren een potje van heeft gemaakt. Miljoenenbonussen voor bankiers die onverantwoorde risico’s namen en aandeelhouders die prachtige rendementen kregen voor financiële instellingen die zelf niet eens begrepen waarmee zij bezig waren. De SP begrijpt dat het kabinet ingrijpt, niet om zakkenvullende bankiers te redden, maar vanwege de belangen van de gewone burgers. Die hebben hun spaargeld bij diezelfde banken staan en die zouden pas echt in de problemen komen als ons financieel systeem zou ophouden te functioneren. Daarom had ook de nationalisatie van Fortis Nederland en ABN AMRO onze steun, al vragen wij ons nog steeds af of er niet te veel betaald is.

Nationalisatie van banken die niet failliet mogen gaan, die te belangrijk zijn, is de manier om de kosten van de financiële crisis voor de belastingbetaler zo laag mogelijk te houden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Waarom heeft u acht minuten nodig? In één minuut is al duidelijk dat alles genationaliseerd moet worden. Dan is het probleem opgelost. Of begrijp ik u verkeerd?

De heer Irrgang (SP): U begrijpt mij inderdaad verkeerd. Ik heb gezegd dat voor banken die te belangrijk zijn om failliet te laten gaan nationalisatie de beste manier is om op te treden. Dat heeft het kabinet ook gedaan met Fortis Nederland en ABN AMRO. Dat is volgens mij de beste manier.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): U zegt het nu wat vriendelijker: banken nationaliseren die te belangrijk zijn om kapot te laten gaan. Ik heb begrepen dat alle maatregelen erop zijn gericht, belangrijke banken en verzekeringsmaatschappijen niet kapot te laten gaan. U zegt echter: nationaliseren maar. Wat wilt u nu?

De heer Irrgang (SP): Ik heb juist gezegd dat de manier van optreden van de regering bij Fortis Nederland en ABN AMRO de goede is. Volgens mij is dat ook de les van de internationale bankencrisis. Vandaar dat ik daarmee mijn betoog begonnen ben. Ik wil graag nog wat verder gaan, want er zijn wel wat vragen te stellen over de nieuwe, aanvullende voorstellen van het kabinet en de Europese afspraken. Er is een plan van 20 mld. naast het plan van 200 mld. Met dat plan lijkt de minister van Financiën toch voor een wat andere weg te kiezen dan bij Fortis Nederland en ABN AMRO. De eerste vraag is of dat ook zo is. Leert de ervaring bij Fortis niet dat als een bedrijf in de problemen raakt gedeeltelijke nationalisatie niet werkt en dat gewoon de volledige stap gezet moet worden? Dat heeft u toch ook gedaan? Is dat niet de reden waarom het geen storm loopt op de 20 mld.? Hebben zich al partijen gemeld? Krijgt de Kamer updates over de besteding en bij wie het geld terechtkomt? Ook hier is de controlerende taak van de Kamer aan de orde. Welke voorwaarden worden aan de overheidsparticipatie gesteld wat betreft de topsalarissen van bankbestuurders? Wordt de Balkenendenorm toegepast? Krijgen bankbestuurders geen bonus voor hun falen? Is dat de eis die de minister stelt aan participatie van de overheid?

De twijfels gelden ook voor het Europese plan. Bestaat het risico dat Europese banken meer risico nemen, nu de overheid Europabreed garant staat voor de interbancaire leningen? Wordt hierdoor wellicht risicovol gedrag aangemoedigd? Is dit geen cheque voor de financiële sector? Hoe verzekert de minister dat de belastingbetaler iets terug krijgt voor de Europese aanpak? Welke prijs wordt betaald voor de garanties? Wat komt er uiteindelijk voor terug?

Wij lezen dat Europabreed zorggedragen moet worden dat het belonen van bestuurders met opties en aandelen niet leidt tot het nemen van excessieve risico’s. Is dit niet het moment om de perverse bonussen Europabreed uit te bannen? Zet Nederland zich in voor Europese afspraken om de macht van de aandeelhouder te beperken en zo het Europese model, het beroemde Rijnlandse model, nieuw leven in te blazen? Worden afspraken gemaakt om de Europese toezichtconcurrentie te stoppen? De minister sprak over Engeland, waar het licht doorgebroken leek te zijn. Daar zou een toegevoegde waarde van de Europese Unie kunnen liggen. Wij hebben bij de spaartegoeden in Ierland gezien hoe moeilijk dat is. De uitkomst daarvan was immers niet denderend. Er ligt nog steeds geen Europese afspraak. Wordt daar nog op teruggekomen bij de komende Europese Raad?

Een andere vraag is die over ontvlechting van de grote financiële reuzen in Europa. Schaalverkleining lijkt wenselijk. Zijn sommige Europese reuzen niet «too big to fall» maar ook «too big to rescue»? Dat is een groot vraagteken. Kan Engeland Barclays redden als het nodig is? Kan Zwitserland UBS redden en Duitsland Deutsche Bank? Bestaat er een soort Europees rampenplan hoe dan op te treden?

De heer Tang (PvdA): Ik kan uw betoog in grote lijnen volgen en steunen. Er is reden voor Europese coördinatie, bijvoorbeeld bij de voorwaarden die worden gesteld aan kapitaal en garanties. Ook moeten problemen zoals in IJsland voorkomen worden. Een bank kan wel eens te groot zijn om om te vallen en soms ook te groot zijn om te redden. Dat is het geval in IJsland. Daarom vindt de PvdA dat er één toezichthouder moet komen voor de grote banken. Vorige week is een motie daartoe in stemming gebracht. Waarom hebt u daar niet voor gestemd?

De heer Irrgang (SP): Ik kon mij wat dat betreft vinden in de reactie van de minister van Financiën bij de Algemene financiële beschouwingen. Die was terecht heel erg terughoudend over een Europese toezichthouder. Daarbij spelen immers grote nationale belangen een rol. Ik ben een groot voorstander van Europese samenwerking. Dat is iets anders dan dat er een Europese toezichthouder moet komen. Ik kon mij goed vinden in de voorzichtige opstelling van de minister van Financiën. Om die reden heb ik de motie niet gesteund. Wij zijn niet tegen Europese samenwerking, maar een Europese toezichthouder is wat ons betreft nu een brug te ver.

De heer Tang (PvdA): U zegt dat sommige banken te groot zijn om te redden door één land. Zo is IJsland te klein om zich garant te stellen voor drie banken. Dat kan ook gebeuren in Europa, als de Deutsche Bank of UBS omvalt. Je moet immers met veel landen om tafel gaan zitten om zo’n reddingsactie tot stand te brengen. Het gaat nu niet om drie landen in een weekend, maar om tien landen in een weekend op één lijn te brengen. Is het niet logischer om bij banken die te groot zijn om door één land te redden, te kiezen voor een Europese toezichthouder? De heer Irrgang kan zich toch niet verschuilen achter minister Bos?

De heer Irrgang (SP): Volgens mij is dat niet logisch. Dat hoeft niet noodzakelijkerwijs. Daarom vraag ik ook of er een Europees rampenplan is om afspraken te maken als een van de Europese reuzen dreigt om te vallen. Dat kunnen afspraken zijn over hoe in zo’n situatie te handelen. Dat hoeft niet automatisch te betekenen dat er nu een Europese toezichthouder moet komen. Er moeten afspraken gemaakt worden over samenwerking als het probleem zich voordoet. Daarover heb ik nog een vraag aan de minister van Financiën. Stel dat zich die situatie voordoet, kunnen landen dan ook tijdelijk afwijken van het Verdrag van Maastricht door monetair te financieren? Dat kan een manier zijn om het vertrouwen te geven dat er door landen opgetreden kan worden.

Ik lees in de ontwerpconclusies veel plannen die moeten worden uitgevoerd om een volgende crisis te voorkomen. Een aantal kanttekeningen daarbij. De richtlijn kapitaalvereiste en Basel-II. Ook wij hebben daar zo onze twijfels bij. Dit kan immers ook leiden tot een frauderisico. Bedrijven kwalificeren zaken als minder risicovol en houden daardoor een kleinere reservevereiste aan. Het is ook procyclisch. Is deze crisis niet een reden om eens te kijken of er een Basel-III nodig is? Graag vernemen wij ook wat de reden is om af te wijken van de boekhoudstandaarden. Het komt erop neer dat banken mogen afwijken van waarderen tegen marktwaarde als dit een probleem is. Het is toch raar dat die dat weer mogen doen als het weer aantrekkelijk is voor banken? Is deze situatie geen aanleiding om fundamenteel na te denken over waardering op marktwaarde? Is dat wel de meest handige manier?

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Irrgang (SP): Ja.

Ik kom tot slot bij Icesave. Wij vinden de oplossing van de minister van Financiën voor de eerste € 20 000 spaargeld een goede. Wij hebben daar dinsdagochtend ook voor gepleit. Deze oplossing is volgens mij uitstekend. Ik sluit aan bij de vraag van de heer Tang over het toezicht van De Nederlandsche Bank in samenwerking met de IJslandse toezichthouder. Ik begrijp dat Landsbanki al enkele malen is veroordeeld voor fraude en oplichting. Is er een verklaring van goed gedrag of iets vergelijkbaars geleverd door De Nederlandsche Bank?

In de brief van de minister-president wordt in herinnering gebracht dat wij in Europa werken volgens het principe van home country control. De IJslandse toezichthouder houdt dus toezicht op een bijkantoor zoals in Nederland. Dat speelt hier ook een belangrijke rol. Is dit geen reden om dit principe ter discussie te stellen? Het gaat hier uiteindelijk wel om Nederlandse spaarders en om grote consequenties voor de Nederlandse samenleving. De minister van Financiën moet vliegensvlug met IJsland een oplossing proberen te vinden.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Iedereen praat over vertrouwen. Een gebrek aan vertrouwen zorgt voor vluchtende spaarders en voor beurskoersen in vrije val. Ik ben het dus fundamenteel oneens met het kabinet dat de ontwikkeling op de beurzen een autonoom proces is. De beurzen reageerden gisteren direct op de Europese aanpak. Houdt het kabinet nog steeds vol dat de beurzen uitsluitend een eigen dynamiek hebben?

Was de voortgaande daling van de afgelopen weken niet vooral een uitdrukking van een gebrek aan vertrouwen in de maatregelen van de overheden tot nu toe? Mijn fractie heeft u gesteund vanaf het begin van de crisis, al leken de maatregelen in de eerste fase weinig doordacht en reactief. Ik doel op de 4 mld., de 16,8 mld., eerst een deel van Fortis, vervolgens het geheel, en het verhogen van de spaartegoedengarantie naar € 100 000 en 20 mld. voor kapitaalinjecties in banken. Het leek de afgelopen week wel een veiling: 4 mld., 16 mld., 20 mld., 200 mld. Ik vroeg mij af wanneer de voorzitter ging afhameren. In korte tijd dus een oplopende reeks van maatregelen die spaarders noch beleggers voldoende konden overtuigen.

Dan de verhoging naar € 100 000 van de garantie voor spaartegoeden. Ik heb geen zin om over de precieze grens te steggelen. Ik had liever één Europese lijn gehad dan het opbieden tegen Ierland en Duitsland. Ik neem aan dat de minister bij € 100 000 blijft.

Donderdagavond kwam daar de volledige afdekking van de Icesavetegoeden tot € 100 000 bij. Ik vind het gemak waarmee dit gebeurt discutabel. Ik begrijp de maatregel en ik steun die ook. Ik begrijp echter de emotie. De redding van de kleine Icesavespaarder neigt naar willekeur. Meer rendement, hoger risico toch? Het blijft sparen buiten de EU en buiten de eurozone. Het lijkt ook op willekeur. Het kan niet dat wij spaarders tegemoetkomen terwijl de niet-institutionele beleggers linksom of rechtsom de klos zijn. Linksom door de ingestorte beurs en rechtsom als belastingbetaler of als lid van de corporatie Rabobank, die de generositeit van het kabinet mogen betalen. Heeft de minister van Financiën al gesproken met de heer Heemskerk van de Rabobank, die niet echt van plan lijkt te zijn om te betalen?

De dramatische mailtjes bereiken mij ook. Schrijnende verhalen over een bij Icesave geplaatste erfenis waarover de 68% successie nog niet betaald is. Toch moet de politiek de vraag stellen of de overheid altijd de geluksmachine kan zijn en vervolgens van de mensen mag vragen om die te financieren. Het toezicht lijkt hier in ieder geval gefaald te hebben, hier, in IJsland of waar dan ook. Heeft de minister de juridische kant al in kaart gebracht? Wat als IJsland failliet gaat? Zijn onze richtlijnen te laks geweest? Wat betekende precies de garantie die De Nederlandsche Bank gaf op spaarrekeningen in IJsland? Welke criteria zijn hiervoor gehanteerd? Op welke onderdelen is Icesave goedgekeurd? Wat raadt de minister de honderduizendplusspaarders aan? Een juridische procedure tegen IJsland, tegen Icesave, tegen De Nederlandsche Bank of tegen u? In dit kader ontvang ik graag een brief van de minister, samen met de minister van Binnenlandse Zaken, over de situatie van Nederlandse gemeenten met rekeningen bij Landsbanki. Wat is de rol van de provincies geweest en de Bank Nederlandse Gemeenten? Dordrecht schijnt zelfs voor 116 mln. in aandelen belegd te hebben. Valt dit binnen de toezichtregels van de Fido?

De minister sprak over 20 mld. aan kapitaalinjecties. Wellink corrigeerde: of zoveel meer als nodig is. De brief van de minister van Financiën ad interim maakt duidelijk dat het eigenlijk een openeindeconstructie is. De definitie van «fundamenteel gezond» is daarbij essentieel. Als de markt dat niet kan vaststellen, waarom en hoe kan de minister dat wel? Hoeveel hebben onze toezichthouders recent al over het hoofd gezien? Zijn er afspraken over deze definities binnen de EU en in de eurozone? Wat als het om banken buiten de EU gaat? Wat verstaat de minister onder «systeemrelevant»? Waar ligt de grens? Betekent een grens niet dat het vertrouwen in alle instellingen onder die grens wegvalt?

Ik lees een aantal voorwaarden in de brief. Ik mis een hele belangrijke, namelijk of banken van tevoren niet hun vergiftigde leningen moeten saneren. Kan de minister dat toezeggen? Hoe kan het vertrouwen herstellen als banken hun vergiftigde leningen niet afschrijven? Is apart zetten wel voldoende? Hoe voorkom je dat landen hierbij te ver uit elkaar lopen? Hoe voorkomen wij dat financiële instellingen landen tegen elkaar uitspelen?

Duitsland komt met een wettelijk geregeld fonds. Hoe wil de minister dat hier doen? Heeft elke lidstaat voldoende liquiditeit om in deze deals mee te gaan? Blijft het bij nationale oplossingen of grijpt Europa in als een land toch in de knel komt? Ik denk bijvoorbeeld aan Luxemburg, een kleine economie met heel veel banken.

Dit zijn de maatregelen voor de korte termijn. Ik neem aan dat wij in wat minder hectische tijden met de minister over de langere termijn kunnen praten. Zijn begroting staat immers op losse schroeven. Blijft hij erbij geen midterm review te willen? Het gaat mij om de verhouding tussen staatsschuld en de kosten voor toekomstige generaties, om de hervormingsagenda van het kabinet, die voor de reële economie van essentieel belang is, en om structurele versterking van de Nederlandse economie. Wij voeren nu een noodzakelijke reddingsoperatie uit. De risico’s dragen de volgende generaties. Wij vragen vertrouwen, maar moeten wij niet beginnen met meer vertrouwen te geven aan al die mensen die geen invloed hebben op wat hier gebeurt?

De eurolanden en Groot-Brittannië hebben afgelopen weekend gedaan wat zij moesten doen, nadat de G7 en het IMF het lieten bij mooie woorden en intentieverklaringen en doelen in plaats van middelen. Ja, er is een machtsvacuüm in Amerika. Wij delen de irritatie van de minister, maar zijn onverholen stemadvies voor Obama past niet tussen twee democratieën.

Over tien weken zijn de Tsjechen voorzitter van de Europese Unie. Als Europeaan vraag ik de minister hoe hij het Tsjechisch voorzitterschap ondersteunt in deze crisis. Komt dit bij de Raad aan de orde? Nieuwe vraagstukken dienen zich aan. De economieën van de continenten raken verweven. Dat biedt kansen, maar de keerzijde zien wij nu. Het versterken van de Europese en de internationale toezichtsfuncties moet de komende maanden verder vorm krijgen. Een sterke markt moet een sterke overheid naast zich weten, een alerte, proactieve marktmeester.

Sommigen hier spreken over het ineenstorten van het systeem. Volgens mij gaat het echter om het herstellen van de balans en het versterken van de grensoverschrijdende «governance». Met symptoombestrijding komen wij er niet. Ik hoor het kabinet wel over de bonussen, maar niet over macht en het organiseren van tegenmacht. Hoe kan de financiële sector worden hervormd, zodat banken en andere instellingen binnen zulke kaders werken dat zij onze economie weer versterken?

Ik begon met vertrouwen. De minister houdt onze steun voor zijn maatregelen. Zijn ietwat gebrekkige communicatie met het parlement maakt het ons echter niet altijd gemakkelijk. Ik kon donderdag beter televisie kijken dan in de Kamer zitten. Wij hoorden donderdag minister Bos vlak voor de persconferentie – de camera stond al aan – live aan een medewerker vragen of de Kamer al klaar was. Nee, mijnheer Bos, de Kamer was nog niet klaar. U had ook naar het parlement kunnen komen, plenair bijeen.

De voorzitter: Volgens mij zitten wij nu in de Kamer. Een vraag van de heer Tang.

De heer Tang (PvdA): Ik ben verbaasd dat de heer Pechtold vindt dat een ander beloningsbeleid niet ter zake doet en een soort symptoom is. Een van de problemen is dat de bonussen afhangen van de winsten in goede tijden en dat de verliezen niet gevoeld worden door de bestuurders. Dat leidt tot gokken met andermans geld. Men wint onder deze omstandigheden eigenlijk altijd. Neem de overname van ABN AMRO. Fortis is gesneuveld, net zoals RBS. De winsten zijn door de bestuurders al opgestreken. Dit is toch een deel van het probleem?

De heer Pechtold (D66): Voorzitter, voordat ik antwoord geef het volgende. U zegt als voorzitter: wij zitten nu bijeen. Ik vind dat een uitholling, ook van uw rol als voorzitter, als het parlement naar een persconferentie op tv moet kijken terwijl het plenair bijeen is. Dat is mijn kritiek op de minister van Financiën. Ik vind dat u zich als voorzitter onpartijdig dient op te stellen in deze.

De voorzitter: Uw punt is gemaakt.

De heer Pechtold (D66): Natuurlijk heeft mijn fractie in de afgelopen periode alle maatregelen gesteund om excessieve beloningen of bonussen voor wanprestaties, een contradictio in terminis, te bestrijden. Mijn probleem is, zoals zojuist te horen tussen SP en PvdA, het opbieden in het verklaren van schande over bonussen en topinkomens. Die moeten natuurlijk aangepakt worden. Het kabinet doet er echter wijs aan, nu juist de primaire aandacht ligt bij het gezond maken van de economie en het herstellen van vertrouwen in de banken, gelijk ander toezicht en andere systemen van beloningen mee te nemen. Met die andere systemen moet niet de korte termijn gewaardeerd worden, maar het investeren in de lange termijn. De heer Tang zal mijn fractie zeker achter zich vinden bij die plannen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): U hebt gesproken over de besmette producten en over de boekhoudregel van marktwaarde. Wat is uw oplossing? Moeten die producten afgewaardeerd worden of niet? Ik trok zo-even een vergelijking met Paulson, waarover u mij wat vragen heeft gesteld. Hoe gaat u die zaak oplossen?

De heer Pechtold (D66): Het CDA gaf een historisch perspectief en kwam vervolgens met vrij weinig. Ik ben graag bereid om te zeggen dat de door de heer De Nerée opgeworpen suggestie om goed geld achter fout geld aan te gooien niet gesteund wordt door mijn fractie. Gelukkig hebt u die gedachtespinsels ook al weer ingetrokken tijdens dit debat. Mij gaat het erom dat bij de garantstelling en de kapitaalinjecties ook het toezicht geregeld wordt. Dat kan betekenen dat het geld in dat deel van de bank gezet wordt dat als geïnfecteerd wordt beschouwd. Dat is de Belgen overkomen bij Fortis. Dan houd je een goed deel en een slecht deel over. Het kan ook betekenen dat banken verplicht worden om het af te waarderen. Op die zaken wil ik graag één Europees beleid. Ik vraag de minister waar Europa aan denkt.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. U mag van de fractie van GroenLinks verwachten dat ik start met de klimaatcrisis. Dat doe ik dan ook maar, niet alleen omdat de komende twee dagen op de Europese top de Europese regeringsleiders zich daarover ook gaan buigen, volgens mijn laatste informatie, maar ook omdat Al Gore vandaag in Nederland is. Ik hoop dat zijn boodschap ook vandaag weer tot in alle uithoeken van het land weerklinkt. Laat alle financiële perikelen van vandaag ons niet verhinderen om kritisch na te denken over het klimaatprobleem en om alles op alles te zetten om dat probleem op termijn aan te pakken. Daarom een paar korte vragen, alvorens over te gaan op de kredietcrisis.

Het heeft de GroenLinksfractie verbaasd, zo zeg ik tegen de minister-president, dat de Europese «topdogs» zich nu ineens bemoeien met het klimaat- en energiepakket. De Energieraad is ermee bezig, de Milieuraad, het Europees Parlement en de Europese Commissie. Daar wordt flink over gestoeid en gevochten. Nu komen ineens de Europese leiders voorbij zeilen. Dat kan twee kanten op. Scenario a: onder leiding van Sarkozy gaan wij de boel temperen, minder doen, afvlakken en alle milieuministers die het goede willen tegenhouden. Scenario b: wij doen er nog een schepje bovenop. Ik hoop op b, maar ik vrees voor a. Vorige week hebben wij met minister Cramer de Nederlandse inzet besproken. Ik druk het kabinet op het hart om daar geen millimeter vanaf te halen, of het nu de Polen, de Fransen zijn of welke Europese lidstaat dan ook. Het pakket zoals het er nu uitziet, is immers het minimumpakket. De kans dat wij de komende jaren meer moeten doen is veel groter dan dat wij met dit pakket aan «overshooting» doen wat betreft noodzakelijk klimaatbeleid. Ik vraag het kabinet desnoods door te gaan tot het gaatje. Als het om geld gaat dat wij van Europa terug willen, hebben wij daar nachtelijke sessies voor over. Hier hebben wij een probleem waarvoor wij ook een nachtje mogen overslaan, zo zeg ik ook tegen de staatssecretaris voor Europese Zaken. Hij weet als geen ander hoe dat werkt. Ga door tot het gaatje heren. Dit kabinet heeft Europa keihard nodig om nog iets waar te maken van de nationale klimaatdoelen. Als het gaat om carbon leakage en gratis emissierechten: niet doen, geen enkele toezegging aan welk land dan ook, totdat wij in Kopenhagen weten wat er wereldwijd gaat gebeuren. Houd ook onze minister van Verkeer en Waterstaat in de gaten als het gaat om de luchtvaart. Hij heeft al gesuggereerd dat als andere landen te weinig doen de luchtvaart ook maar uit het emissiehandelssysteem moet blijven. Dat zijn allemaal verkeerde stappen en verkeerde signalen. Ik vraag het kabinet hier het maximale te doen. In termen van politieke inzet vraag ik om fors kapitaal te investeren.

Dan de kredietcrisis. Forse stappen van de Nederlandse regering bespreken wij vandaag: 20 mld. garantie voor kapitaalversterking en 200 mld. garantie voor interbancaire leningen. Ik hoor graag heel veel meer over de precieze voorwaarden. Afgelopen weekend is immers Europees besloten dat ook Nederland zijn nationale begroting feitelijk als onderpand gaat gebruiken voor de crisis op de interbancaire markt. Ik heb veel vragen. Daar gaat de volgende wezenlijke constatering aan vooraf. De Nederlandse regering gaat, net als andere overheden, tot vergaande stappen over omdat er anders een systeemcrisis dreigt. Een crisis die de financiële wereld niet kan bestrijden omdat banken vrijwillig tot niks komen. De interbancaire markt ligt stil. Te veel grote banken hebben zich als grote hedgefunds gedragen. De bravere jongens hebben nu last van extreme besmettingsvrees. De wezenlijke vraag is de volgende. Als de overheid bereid is om dergelijke rigoureuze maatregelen te nemen, wat krijgt het daarvoor dan terug van de banken?

Het Verenigd Koninkrijk gaat heel ver en dwingt systeembanken hun kapitaalratio te verhogen naar 9% en voor de financiering gebruik te maken van fondsen uit de markt en, als dat niet lukt, verplicht aan te kloppen bij minister Darling. Zij zullen hem daarvoor liefhebben. De Britse regering heeft daarvoor 50 mld. pond beschikbaar gesteld. Het is een verplichting voor banken om snel hun balansen op orde te krijgen en de noodzakelijke kapitaalvereiste in verband met de solvabiliteit te verhogen. Het valt mijn fractie op dat deze aanpak en vergaande ingreep verder in Europa niet wordt gevolgd. Waarom niet, zo vraag ik de minister van Financiën. Was daar geen politieke ruimte voor of geen politiek commitment? Wat is de reden dat op dit cruciale element het plan-Brown niet is gevolgd, terwijl die toch de inspirator is van het Europees dekkende reddingsplan dat wij nu bespreken? Zijn er goede redenen aan te geven waarom in Nederland banken op vrijwillige basis toegang wordt gegeven voor een kapitaalinjectie tot een maximum met 20 mld., en als het niet voldoende is meer volgens Wellink? De banken worden immers nergens toe verplicht.

Het is in ieder geval goed dat er een Europese afspraak is gekomen. Europa moest van ver komen. Er ligt nu in ieder geval iets van een aanpak in Europa. Sarkozy creëerde het politieke momentum, Brown deed de inhoud en de Nederlandse regering werkt daaraan actief mee naar onze indruk. Dat is heel goed en heel verstandig. Wij juichen dat zeer toe. Er is echter nog veel nationale ruimte voor de verdere invulling.

Er wordt in dit plan, als ik het goed lees, ook heel veel verwacht van toezichthouders. Zij zullen precies moeten weten, bijna op dagbasis, of Nederlandse banken solvabel zijn, mogelijk in aanmerking komen voor garanties dan wel een kapitaalinjectie uit de pot van 20 mld. Is het noodzakelijk om daartoe op dit moment de toezichthouders te versterken? Kan men op dit moment die bijzonder grote verantwoordelijkheid volledig aan: toetsen of publieke fondsen en publieke garanties ook ingezet worden? Wij zijn in zekere zin immers van hen afhankelijk. Graag een reactie van de minister van Financiën.

Nog crucialer is de vraag wat de banken gaan doen. Ik lees daarover niets in de bief. De overheid komt massaal over de brug en zet grote hoeveelheden geld in. De vraag is wat de banken gaan doen. Wat wordt hun aandeel bij het bestrijden van deze financiële crisis? Het wordt tijd om ook de banken op de pijnbank te leggen. Dat zou tot de volgende stappen kunnen leiden. Een. Ik zie namens mijn fractie graag dat het kabinet het gesprek met het Nederlandse bankwezen opent over een code maatschappelijk verantwoord bankieren, inclusief een fatsoenlijk beloningsbeleid. Daarover is al voldoende gewisseld. De bonussen moeten weg. Ik zou het logisch vinden dat dit bij banken geborgd wordt via aparte commissarissen die het maatschappelijk verantwoord bankieren en de code die daarvoor wordt opgesteld borgen.

Twee. Investeer in de capaciteit van financiële toezichthouders. Ik zou denken dat de banken dat zelf mogen betalen. Zij hebben de rotzooi gecreëerd. Wij moeten er nu met zijn allen uit zien te komen. Als dat tot een extra rekening leidt, moet die bij de banken neergelegd worden. Wij hebben kwaliteit hard nodig bij de toezichthouders.

Drie. Op Europees niveau is op dit moment sprake van een debat over de kapitaalrichtlijn. Dit is cruciaal. Als ik het concept van die richtlijn zie, is mijn voorlopige conclusie dat die naar de prullenbak moet. Het huiswerk moet over. Ik zei al dat juist Europese banken zich feitelijk als hedgefunds hebben gedragen. Hun solvabiliteit is minimaal. Hun kapitaalratio is minimaal. Hun «leverage» is maximaal. Daar komen wij nu niet op stel en sprong uit. De kapitaalrichtlijn is de sleutel voor duurzaam bankieren in Europa en naar meer solvabele instellingen. Ik zou tegen de minister van Financiën zeggen: maak hiervan werk.

Basel-II is half ingevoerd: niet in de Verenigde Staten, wel hier. Ook daar geldt dat het huiswerk grondig over moet. De voorzitter van het FSF heeft het al geroepen. Veel hogere reserves zijn nodig omdat banken grote risico’s nemen. Basel-II.1 moet er komen. De minister van Financiën moet er werk van maken. Dit zijn de investeringen die wij over een paar maanden nodig hebben om duurzaam vertrouwen terug te krijgen in de financiële sector.

De voorzitter: Wilt u tot een afronding komen?

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik ben het met Tang eens dat er werk moet worden gemaakt van de Europese toezichthouder. Niet omdat het nu al zou helpen bij de crisisbestrijding, maar ook nu moeten de pionnen daarvoor goed op het schaakbord worden gezet.

Ik kom te spreken over twee specifieke Nederlandse maatregelen. Mij is onhelder wat er gebeurt met de gestructureerde producten. Wij hebben er afgelopen donderdag met de minister van Financiën over gesproken. Als Paulson binnenkort van start gaat, krijgen wij langzamerhand een marktprijs in beeld voor de gestructureerde producten die ook op de balansen van Nederlandse financiële instellingen staan. Dat kan gigantische consequenties hebben. De vraag is of het inderdaad aan de markt overgelaten moet worden. Ik lees in de brief van het kabinet dat ook in Europa gesproken is over aanpassing van boekhoudkundige regels. Ook dit is nu, deze week, volgens mij een cruciaal onderdeel. Zouden er versnelde afschrijvingen nodig zijn, omdat de prijzen van de gestructureerde producten daartoe leiden, dan belanden wij direct in de volgende crisis, namelijk een echte «credit crunch». Er wordt al gesproken over een afwaardering van deze gestructureerde producten, een balansverkorting in de orde van grootte van 20%. Dat zou gigantische reële effecten hebben. Het is volgens mij zaak om deze week volstrekte helderheid te bieden over hoe die gestructureerde producten behandeld worden. Ik vraag het kabinet daar het maximaal mogelijke voor te doen. Wachten wij op Paulson? Komen er Europese afspraken? Gaan wij nieuwe boekhoudkundige normen ontwikkelen? Waar gaan wij met die gestructureerde producten naartoe? Zo kom ik terug bij het Britse plan. Om dat voor te zijn kan het wijs zijn om Nederlandse banken en financiële instellingen te dwingen om nu, vandaag al, tot een kapitaalinjectie te komen. Men kan dan naar Brits voorbeeld kiezen: haal het uit de markt en als dat niet kan, neemt de minister van Financiën een vergaand belang en zorgt hij met een aantal publieke belangen dat duurzaam bankieren ingang vindt in Nederland. Daar zit mijn fractie met smart op te wachten.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Afgelopen weekend is geschiedenis geschreven. Zowel de G7, de 185 IMF-landen als de eurogroep hebben zich gecommitteerd om met vereende krachten de kredietcrisis te bestrijden. Deze eensgezindheid is uniek. Het kredietmonster is te groot om alleen te bevechten. Nederland pleit voor een gecoördineerde aanpak van de financiële crisis. De afspraken over het depositogarantiestelsel zijn daarvan een voorbeeld. Wel vraagt de PVV zich af waarom is gekozen voor een minimum van € 50 000 en niet voor een geharmoniseerd tarief voor alle lidstaten. Dit laatste voorkomt immers kapitaalvlucht van het ene land naar het andere. Ook vragen wij ons af wat de status van Ierland is. Staat dat land nog steeds achter de 100%-garantie op spaartegoeden of is die inmiddels naar beneden bijgesteld? Ierland gaf eerst aan alleen een garantie af te geven op grote Ierse banken, maar heeft dat bijgesteld naar buitenlandse banken met relevantie voor de Ierse economie. Dit is erg vaag. Betekent dit dat een lidstaat bijkantoren en dochterondernemingen van buitenlandse banken kan uitsluiten van het depositogarantiestelsel?

In de brief waarin de minister maatregelen aankondigt ter bescherming van de financiële sector staat: de Nederlandse financiële sector is in de kern gezond. In hoeverre zijn de Nederlandse banken en verzekeraars inderdaad gezond en niet besmet met foute producten? Ik heb het al eerder gevraagd tijdens de financiële beschouwingen. Is dit onderzocht en kan de minister in een overzicht aangeven welke banken en welke verzekeraars in welke mate zijn besmet met deze producten? De minister gaat nu geld pompen in deze instellingen, maar de besmette producten blijven zitten.

Dan de kapitaalverstrekking. Wat de solvabiliteit betreft committeert de Nederlandse Staat zich om kapitaal te verstrekken aan banken en verzekeraars die fundamenteel gezond en levensvatbaar zijn ongeacht hun omvang. Hoe is dat te controleren? Wordt ook kapitaal geïnjecteerd in buitenlandse dochters en/of bijkantoren? Wordt ook kapitaal geïnjecteerd in onze pensioenfondsen? De bijdrage kan verschillende vormen aannemen middels participatie in aandelen of anderszins. Welke andere vormen van participatie zijn volgens de minister mogelijk? In hoeverre worden aanvragen voor kapitaalsteun discreet behandeld? In hoeverre bevordert deze maatregel het vertrouwen in de markt? Een financiële instelling die aanklopt voor hulp staat er kennelijk slecht voor. Dat bevordert niet bepaald het vertrouwen in deze instellingen. Ook de sector geeft aan terughoudend te zijn met het gebruik van deze maatregel. Het doel van dit steunfonds is om alle financiële instellingen te redden. Moet niet eerst worden geïnventariseerd in hoeverre deze instellingen besmet zijn? Sommige instellingen zijn misschien zo besmet dat zij met geen mogelijkheid te redden zijn. Dan is een kapitaalinjectie toch zinloos? Moeten wij alles proberen om de sector te redden of alleen dat redden wat er te redden valt?

Dan de garantieregeling. De vijftien landen van de eurozone hebben eergisteren afgesproken garant te staan voor leningen die banken onderling verstrekken. De PVV denkt dat met deze maatregel het vertrouwen kan worden herwonnen tussen banken. Wel hebben wij nog een groot aantal vragen. Welk land staat bij grensoverschrijdende transacties garant? Nederland staat garant voor 200 mld. Waarop is dit bedrag gebaseerd? Garanties worden tegen een normale marktprijs afgegeven en overheden kunnen additionele condities opleggen. Wat is een normale marktprijs en wat zijn de condities? Hoe krijgt de belastingbetaler zijn geld terug als de garantie tot uitbetaling komt? Is deze garantiestelling geen uitnodiging aan banken om onverantwoorde leningen aan te gaan? De overheid staat toch garant? Moet deze garantiestelling niet aan voorwaarden of aan een maximum gebonden worden? Nu is het een open cheque voor alle financiële instellingen om aan elkaar te lenen, zonder dat zij enig risico lopen.

Dan de 27 lidstaten. Eerdere sprekers hebben al gevraagd of het nodig is om dit plan voor te leggen aan 27 lidstaten. Wat als er niet met het plan wordt ingestemd of enkele lidstaten de toezegging niet kunnen dragen? Welke lidstaten hebben financiële problemen en hebben al aangeklopt bij het IMF voor bijstand? Gisteren zagen wij de heer Bakker bij NOVA, die daarop doelde. Springen andere lidstaten bij als een lidstaat de verleende garantie of noodzakelijke kapitaalinjectie niet kan betalen? Zijn hierover afspraken gemaakt? Wordt voorkomen dat wij straks meebetalen aan het redden van banken in andere lidstaten? Moeten wij deze reddingsoperatie niet beperken tot de eurogroep?

Dan Icesave. De PVV is blij dat de rust onder de spaarders bij Icesave is hersteld. Wel vinden wij het nog steeds onbegrijpelijk hoe deze bank in alle rust op de Nederlandse markt heeft kunnen fungeren. Moet het toezicht op bijkantoren niet worden uitgebreid? Ook vraagt de PVV zich af waarom De Nederlandsche Bank niet heeft ingegrepen toen bleek dat deze bank niet helemaal koosjer was. Is de minister het met mij eens dat Nederland gevrijwaard moet worden van dit soort cowboypraktijken? Hoeveel van dergelijke banken zijn er nu actief op de Nederlandse markt? Welke risico’s lopen spaarders bij Turkse en Russische bankjes zoals de Akbank of de Anadolubank of de Amsterdam Trade Bank? Moeten die wel onder het Nederlandse depositogarantiestelsel vallen?

Wat vindt de minister ervan dat ook decentrale overheden geld hebben weggezet bij Landsbanki? Gaat hij maatregelen nemen zodat gemeenten geen gemeenschapsgeld meer gebruiken om te sparen? Gaat de minister ervoor zorgen dat de gemeenten spaartegoeden moeten verantwoorden en moeten storten op de rekening van De Nederlandsche Bank? Vallen de gemeenten ook onder het garantiestelsel?

Dan het garantiestelsel. Hoe blij zijn de banken met dit garantiestelsel? Hoe wordt de claim bijvoorbeeld bij Icesave omgeslagen over de banken en met welke verdeelsleutel? Ik kan mij goed voorstellen dat banken niet zo happig zijn om op te draaien voor het Icesavedebacle. Kunnen banken weigeren te participeren in dit omslagstelsel? De minister stelt dat banken naar redelijkheid en draagkracht zullen bijdragen. Wat zijn hiervoor de criteria?

De voorzitter: Kunt u tot een afronding komen?

De heer Tony van Dijck (PVV): Een laatste woord over pensioenen en lijfrentepolissen. De discussie blijft beperkt tot de bancaire sector. Maar vorige week heb ik ook gevraagd hoe het staat met verzekeringsproducten: spaar- en beleggingshypotheken, lijfrentepolissen. Mensen maken zich grote zorgen in hoeverre deze safe staan bij de verzekeraars. Kan de minister aangeven welke maatregelen hij voor deze mensen in petto heeft? Het gaat vaak om veel geld. Tot nu toe worden deze mensen in de steek gelaten.

Ook over het pensioenstelsel maakt de Partij voor de Vrijheid zich ernstige zorgen. 50% van de pensioenfondsen haalt de kritieke dekkingsgraad van 105% niet meer. De toezichthouder heeft de pensioenfondsen opgedragen om indexering en conclusies daaromtrent nog even vooruit te schuiven. Wat betekent deze crisis voor onze pensioenen en hoe gaat de minister het koopkrachtverlies van onze gepensioneerden en onze werknemers, omdat de premies omhoog gaan, compenseren? Welke maatregelen heeft de minister in petto voor onze pensioenfondsen?

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Vertrouwen. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Dat is een spreekwoord waarin heel veel waarheid verscholen zit. Die waarheid zien wij terug in de afgelopen periode. Vertrouwen komt te voet. Heel langzaam. Daarvoor zijn veel maatregelen nodig geweest. Ik wil die niet herhalen. Het historisch overzicht is al gegeven door mijn collega van het CDA.

Er zijn heel veel vragen gesteld. Ook die herhaal ik niet. Dat heeft geen enkele zin. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van minister Bos en de premier. Wel zeg ik duidelijk dat de maatregelen die op Europees gebied zijn genomen uiteraard de goedkeuring kunnen wegdragen van Trots op Nederland. Ik heb mijn goedkeuring nog steeds onthouden aan de Fortisdeal. Dat houd ik nog even zo. Ik ben heel benieuwd naar de uitkomsten van het vertrouwelijk overleg dat wij daarover vanmiddag hebben.

Het vertrouwen gaat te paard. Ik ben heel benieuwd wat de waarborgen zijn voor de toekomst. Wat worden de toezichthoudende taken en wie gaat die uitvoeren? Welke maatregelen worden er voor de korte termijn genomen? Die hebben wij al gezien. Het is niet zo moeilijk om Sinterklaas te spelen. Geld uitgeven is heel gemakkelijk voor de korte termijn. Wat gaat er op de lange termijn gebeuren?

Wij kijken vandaag terug, maar wij moeten ook vooruit kijken. Ik heb al eerder gesuggereerd om als maatregel om de economie te stimuleren de overdrachtsbelasting te verlagen en zo de woningmarkt van het slot te halen. Een tweede voorstel om de economische crisis nog sneller achter ons te laten en de economie weer in beweging te krijgen is bijvoorbeeld verlaging van de btw van 19% naar 18,5%. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister van Financiën. Ik bewaar de rest van mijn spreektijd graag voor de tweede termijn, als de minister heeft geantwoord.

De heer Tang (PvdA): U zegt dat het gemakkelijk is voor het kabinet om met geld te gooien. Of dat het geval is, moeten wij nog vaststellen. U wilt blijkbaar ook met geld gooien. U verlaagt de overdrachtsbelasting en de btw. Dat kost toch ook geld? In hoeverre helpt dit om de problemen op te lossen op korte of lange termijn? Zijn er problemen op dit moment met overdrachtsbelasting of btw?

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Deze maatregelen kosten geen geld, maar leveren minder geld op. Dat is iets anders. Het betekent dat de burgers, bijvoorbeeld bij de btw-verlaging, en huizenkopers en -verkopers geprikkeld worden om meer te acteren. Het geld gaat meer rollen. Dat is heel belangrijk. Daarom zijn wij zo blij met de maatregel op Europees niveau. Het geld moet weer rollen. De economie moet weer draaien. Dit zou een mogelijkheid kunnen zijn.

De heer Tang (PvdA): Kan mevrouw Verdonk mij uitleggen hoe verlaging van de btw helpt om de financiële sector overeind te houden? Vroeger had je hier een woord voor, namelijk «voodoo economics». Dat staat voor de economie aan de praat krijgen met een willekeurige belastingverlaging. Reagan heeft dat een tijdje geprobeerd. Mevrouw Verdonk is daar vast geen voorstander van. Zij kan mij vast precies uitleggen hoe btw-verlaging bijdraagt aan het overeind houden van de financiële sector.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik was al een klein stapje verder. Wij zien nu al zwarte cijfers verschijnen. Ik heb erop gewezen dat vertrouwen te voet komt en te paard gaat. Ik verwacht van het kabinet dan ook antwoorden op alle gestelde vragen over de waarborgen. Verder moet de economie weer aan de gang komen. Zo daalt de autoverkoop dramatisch. Daar moet wat aan gebeuren. Burgers moeten geld uitgeven en meer kans krijgen om geld uit te geven.

De heer Pechtold (D66): Het is slecht voor het fileprobleem als mensen meer auto’s kopen. Ik wacht op het fileplan.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. De financiële wereld en vervolgens de reële economie drijven op de kurk van vertrouwen. Als die wordt weggehaald omdat banken elkaar niet meer vertrouwen en spaarders, depositohouders en beleggers de banken niet meer vertrouwen, rest alleen nog dat overheden en monetaire autoriteiten klaar staan om de reddingsboei uit te werpen. Tot afgelopen weekend waren de regeringen nauwelijks in staat om dat vertrouwen te herstellen. In het Amerikaanse Congres buitelden politici over elkaar, net zoals in Europa, over een niet eenduidige aanpak. Bondskanselier Merkel nam Ierland de maat, om vervolgens met een vergelijkbaar voorstel voor Duitsland te komen. Ik moet zeggen dat ik pas op 8 oktober de eerste geruststellende of hoopgevende berichten hoorde, met de eerste, mondiaal gecoördineerde renteverlaging van de centrale banken. Een dergelijke gecoördineerde actie was zonder precedent. Daarop volgde acties van de Fed, ECB en plannen van de Britten en regeringen van diverse Europese lidstaten. Ik moet zeggen dat wat afgelopen zondag is gebeurd mij enige hoop geeft.

Even een zijsprongetje. De Europese Raad zal morgen besluiten tot het instellen van een crisisgroep. De voorzitter van de Raad, de voorzitter van de eurogroep, de voorzitter van de Europese Commissie en de president van de Europese Centrale Bank nemen daarin deel. Zou het niet goed zijn, zo vraag ik de premier en de minister van Buitenlandse Zaken, om iemand van buiten de eurogroep, bijvoorbeeld Brown als architect van het reddingsplan en als Euroscepticus, toe te voegen?

De maatregel is extra kapitaalinjecties, nodig om de solvabiliteit op te krikken. De Nederlandse regering heeft dit vorige week aangekondigd, in navolging van de injecties die al bij Fortis Nederland en bij ABN AMRO hebben plaatsgevonden. Korte termijnleningen, met name door de centrale banken en voor een deel de overheid, worden nu aangevuld met garanties om de interbancaire kredietverlening weer op gang te helpen. Ik denk dat het daarnaast ook belangrijk is dat de boodschap is geventileerd dat alles gedaan wordt wat nodig is. Die boodschap wordt overal goed begrepen.

De heer Pechtold (D66): Alles wat nodig is, dat is natuurlijk een vertrouwenwekkende zinsnede. Ik heb een vraag naar aanleiding van vorige week, toen VVD-fractieleider Rutte ervoor pleitte om alle tegoeden, ook boven de € 100 000, door Nederland af te dekken. Nu ontwikkelt zich langzaam een bepaald beeld. Ik vraag mij af of de heer Weekers nog steeds hetzelfde standpunt heeft. Dat betekent immers dat wij ook nog zo’n 60 mln. tot 80 mln. van de lagere overheden op ons bordje krijgen. Ik zie links en rechts nog meer details naar boven komen. Past dit wel in een liberale visie op dit systeem? Is de overheid wel de geluksmachine, in de woorden van de heer Rutte, en kunnen wij dat op deze manier wel garanderen?

De heer Weekers (VVD): De normale recepten voor de economie helpen vandaag niet. Dat betekent dat wij naar noodreceptuur moeten grijpen. Ik heb tijdens de financiële beschouwingen enkele voorstellen gedaan, die de heer Rutte ook heeft herhaald. Een van die voorstellen is om de boekhoudkundige regels aan te passen. Dat kan Nederland niet alleen, dat moet in internationaal verband gebeuren. Als ik het goed heb, gaat dat nu ook gebeuren. Ik heb voorgesteld om alle tegoeden, niet alleen de deposito’s, te garanderen als vertrouwensimpuls. Ik heb daarbij gezegd, in een interruptiedebatje met de heer Vendrik, dat het mij een lief ding waard was om tot een gemeenschappelijke Europese aanpak te komen waarin landen niet tegen elkaar opbieden. De heer Pechtold was daar waarschijnlijk niet bij. Zolang het ene of het andere land met heel forse maatregelen komt, zoals Ierland dat alle tegoeden garandeert, kan Nederland niet achterblijven. Ik ben hoopvol gestemd na wat afgelopen zondag is gebeurd. Ik heb hier nog wel wat vragen over. Het komt uiteindelijk immers op de uitwerking aan. Uiteindelijk zijn het de nationale regeringen die nationale plannen moeten uitwerken. Ik denk dat in de komende dagen een slag gemaakt moet worden. De plannen mogen niet van elkaar afwijken.

De heer Pechtold (D66): Dit is een lang verhaal, maar geen antwoord op mijn vraag. U de en de heer Rutte spraken vorige week over de totale tegoeden. Ik krijg ook mailtjes van mensen die in de problemen zitten met meer dan € 100 000 bij Icesave. Daar komen de gemeenten bij. Ik vraag de VVD of die uitspraak verstandig was. Hebt u niet bijgedragen aan het opbieden? De Ieren hebben als het om Europa gaat wel eens gekkere dingen gedaan. In Duitsland hangt het nog steeds boven de markt. Ik vind het van een liberale partij heel raar dat zij de maakbaarheid van geluk probeert af te dwingen. Blijft de heer Weekers bij het standpunt dat alle spaartegoeden, ook die boven de € 100 000, moeten worden gedekt? Dus ook voor gemeenten?

De heer Weekers (VVD): De heer Pechtold doet volstrekt geen recht aan het debat over de Algemene financiële beschouwingen. Ik vind het erg jammer dat hij daar toen niet bij was. Dan hadden wij de discussie toen in alle volledigheid kunnen voeren.

De heer Pechtold (D66): U kunt ook nu antwoord geven.

De heer Weekers (VVD): Ik heb met name goed geluisterd naar wat de minister van Financiën daarover heeft gezegd. Die zei bij voorbaat geen enkele maatregel uit te sluiten. Hij heeft ook gezegd idealiter in Europa tot een gemeenschappelijke oplossing te willen komen. Daarmee ben ik het van harte eens.

De heer Pechtold (D66): Is het nu ja of nee?

De heer Weekers (VVD): U hoort mij vandaag niet met voorstellen komen om alle tegoeden te garanderen. Ik ga ervan uit dat de voorstellen die op tafel liggen afdoende zijn om de crisis te bezweren. Ik haal het voorstel ook niet geheel van tafel. Het zou immers nodig kunnen zijn als de huidige maatregelen niet blijken te helpen. Ik ben blij dat het kabinet een flink aantal stappen heeft gezet. Ik heb daar vertrouwen in. De toekomst zal uitwijzen of dat voldoende is.

De heer Vendrik (GroenLinks): Begrijp ik goed dat de VVD het liefst ziet dat dit Europees gecoördineerd wordt? Dat is vorige week al gebeurd. De minister van Financiën heeft desgevraagd bevestigd dat de Ieren in het Brusselse circuit ergens op een grill liggen te bakken om te zorgen dat zij de onbeperkte garantie terugnemen. De Duitsers komen met niks. Merkel heeft wat geroepen, maar Steinbrück beweegt niet. Dan is het toch geregeld? Dan is een onbeperkte garantie in Nederland toch ook voor de VVD niet langer bespreekbaar?

De heer Weekers (VVD): Het komt erop aan wat er echt geregeld wordt. Vorige week was er Europees nog helemaal niks geregeld, behalve dat er wat meer coördinatie zou komen in de sfeer van depositiegarantieregelingen. Dat was een minimumregeling waarbij zelfs over het minimum nog geen overeenstemming bestond. Er werd een bedrag van € 50 000 en een bedrag van € 100 000 genoemd. De Ieren maakten een «alleingang» en wij wisten al helemaal niet wat wij aan de Duitsers hadden. Het komt er nu dus uiteindelijk op aan wat er in Europa gemeenschappelijk wordt afgesproken. Het is mij een lief ding waard om in deze tijd van crisis, waarin landen de zaak niet alleen kunnen aanpakken, ook als het gaat om het redden van financiële instellingen die te groot zijn om om te vallen en ook te groot zijn voor één land om te redden, tot een gemeenschappelijke aanpak te komen.

Ik vind het jammer dat op een aantal zaken naar de verschillen wordt gezocht. In deze tijd moeten wij zo veel mogelijk proberen om gemeenschappelijk de schouders eronder te zetten. Dat is van belang in deze tijd. Achteraf moeten wij goed debatteren over de vraag of de genomen maatregelen ook de verstandigste waren. Ik ga de brandweerman die de brand aan het blussen is niet op elk detail de maat nemen. Dat doen wij achteraf wel.

De heer Pechtold (D66): Dit is ridicuul. Uw partijleider zit bij Pauw en Witteman...

De voorzitter: Wilt u een vraag stellen?

De heer Pechtold (D66): De heer Weekers verwijt mij dat ik in een politiek debat de verschillen zoek. Dat is juist politiek, mijnheer Weekers. U kwam vorige week met een idioot voorstel. Het was sympathiek om te proberen de mensen meer zekerheid te geven. Ik ben echter blij dat de regering het op een andere manier doet dan voor 100% alle spaartegoeden, zelfs bij banken buiten de eurozone, te garanderen. Ik hoop dat de heer Weekers en ik het daarover eens zijn.

De heer Weekers (VVD): Ik herhaal het voor de derde keer. Onze bijdrage in het debat was gericht op het geven van een impuls aan het vertrouwen en de kredietverlening tussen de banken. Daarvoor hebben wij voorstellen gedaan. Die zijn nu achterhaald door andere voorstellen die een breder draagvlak hebben in Europa. Daarmee gaan wij verder.

De voorzitter: U hebt nog twee minuten.

De heer Weekers (VVD): Dat kan niet. Ik heb gereageerd op de vragen die mij zijn gesteld.

De voorzitter: Gaat u verder.

De heer Weekers (VVD): Mijn vraag aan de regering is de volgende. Er zijn een aantal nationale actieplannen gekomen. Hoe worden die op elkaar afgestemd en kunnen ook de kleinere lidstaten uiteindelijk meedoen? Zijn die in staat om alle toezeggingen na te komen en hoe zit het met betrekking tot de afspraken over de verdeling van lasten tussen lidstaten wanneer banken die grensoverschrijdend werken en die in meerdere lidstaten gevestigd zijn in de problemen komen?

Het komt straks aan op de details. Bij grote verschillen in de details van de uitwerking kan dat leiden tot arbitrage en stemmen met de voeten. Ik meen dus dat ook de details goed op elkaar afgestemd moeten worden. Is het kabinet hoopvol over een goede uitkomst? Zijn daar werkafspraken over gemaakt?

Het is goed dat er kapitaal beschikbaar komt om solvabiliteitsposities af te dekken als die onder druk komen te staan. Het is goed dat er tegoeden worden gegarandeerd om de interbancaire kredietverlening weer op elkaar af te stemmen. De vragen die ik daarover heb, zijn ook al door andere sprekers gesteld. Als de interbancaire kredieten worden gegarandeerd, is dat een soort verzekering voor onderlinge kredietverlening. Mijn vraag is welke premie daarvoor wordt gevraagd. Ik neem aan dat sprake is van een risico-opslag. Worden de premies goed op elkaar afgestemd in Europa? Wordt ook gewerkt met een strategie om ervan af te komen dat de markt successievelijk de zaak weer kan overnemen? Het is niet goed als de overheid hierin langer dan nodig is een rol speelt. Zie ik het goed dat de kapitaalverstrekkingsregeling ook beschikbaar is voor verzekeraars? Geldt dat ook met de plannen van de andere landen? Kan ingegaan worden op de risico’s voor de levensverzekeringen en de pensioenen?

Ik wil graag weten hoe de kapitaalverstrekkingsregelingen eruit komen te zien. Bij niet-volledige nationalisatie is de vraag op welke wijze het kapitaal wordt verstrekt. Wat mij betreft het liefst in de vorm van een achtergestelde lening, die eventueel geconverteerd kan worden. In elk geval moet de uitkomst zijn dat de Staat vooraan staat als er uitgedeeld moet worden. Ik zou zeggen: eerst moet de reddende engel betaald worden, dan pas de reguliere aandeelhouder.

Waar zijn de bedragen van 20 mld. en 200 mld. op gebaseerd? Wij begrijpen uit de persconferentie dat deze bedragen niet hard zijn, maar eerder indicatief. Waarop zijn die echter gebaseerd? Het afgeven van garanties is een. Een tweede is wat het uiteindelijk kost en hoe de operatie gedekt wordt. Ik ga ervan uit dat de minister van Financiën dezelfde spelregels hanteert als die afgesproken zijn bij de nationalisatie van Fortis. Als het tekort oploopt en schuld aangetrokken wordt, valt de rente buiten de kaders. Als het zaakje inkomsten oplevert, komt dat vervolgens ten goede aan de staatsschuld. De hele operatie wordt dan buiten de kaders geplaatst. Dit hangt samen met mijn vraag over het Groei- en Stabiliteitspact.

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Weekers (VVD): Het lijkt erop dat Sarkozy bakzeil heeft moeten halen. Ik wil wel weten welke afspraken er zijn gemaakt. Worden het gescheiden boekhoudingen?

Er ligt een algemene aansprakelijkheidsstelling van de Nederlandse overheid en de toezichthouder in verband met onvoldoende toezicht op Icesave. Er ligt ook een specifieke aansprakelijkheidsstelling voor de depositogarantieregeling. Ik wil opheldering over de rol van de Nederlandse toezichthouder. Wat heeft die in augustus gedaan? Er is onraad geroken, maar niemand is gewaarschuwd. Er is op een bepaald moment door de Britse overheid beslag gelegd. De Nederlanders volgden een dag later. Wat is er in de tussentijd met de tegoeden gebeurd? Ik wil dat hier de onderste steen boven komt. Als dat vandaag niet kan, graag de toezegging dat dit gebeurt op een later moment.

Tot slot de volgende vraag. Er is inmiddels een aantal gemeenten, provincies en particulieren dat geld kwijt raakt boven of buiten de depositogarantstellingsregeling. Ik verwacht niet dat de Staat dat garandeert. Ik vraag wel of dit past bij de algemene aansprakelijkheidstelling die nu naar IJsland is gestuurd. Kunnen wij een gemeenschappelijke claim creëren op IJsland, zodat niet ieder voor zich de juridische weg naar IJsland hoeft te nemen?

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Je kunt wel zeggen dat het afgelopen weekend weer hard gewerkt is. Wij hebben de resultaten kunnen zien. Mijn waardering voor de daadkracht van de minister van Financiën, de minister-president en de president van De Nederlandsche Bank. Ik denk dat daar een behoorlijk stuk werk is verzet.

Dit weekend zat ik niet met de sokken op de salontafel, zoals vorige week nog het geval was. Ik was al op vakantie in België, toen te zien was dat de afspraken over elkaar heen rolden. Ik moet zeggen dat in de kranten in België vooral Fortis de boventoon voert. Wij zijn hier een stap verder.

De afspraken lijken hun vrucht af te werpen. Ik had vanmorgen ruimschoots de tijd in de auto om dat te horen, zeker met 20 kilometer file bij Den Haag. De beurzen lijken weer wat op te krabbelen. Het lijkt dus wat te werken. Ik heb wel een aantal vragen over de genomen maatregelen. Eerst de vraag hoe stevig de Europese samenwerking is. Naar mijn inschatting is die wat moeizaam op gang gekomen. Alle landen zijn eerst vooral intern bezig geweest. Ik ben overigens blij met de stappen die nu zijn gezet. Wat is daarvan echter de houdbaarheidsdatum?

Er is 20 mld. beschikbaar gesteld als kapitaalinjectie, naast een garantiestelling van 200 mld. om de leningenstroom weer op gang te krijgen. Mijn vraag is of die 20 mld. onderdeel uitmaakt van de deal van afgelopen weekend die in Europa is gemaakt. Waar is dat bedrag op gebaseerd? Collega’s spraken er al over. Het lijkt een rekbaar begrip.

De minister geeft aan dat er indien noodzakelijk meer beschikbaar komt. Wij geven echter toch geen carte blanche? Dat was tot nu toe tenminste het verhaal. Waarom zou een fonds niet duidelijker zijn en meer helderheid scheppen over de maximale rek? Ik heb vorige week tijdens de Algemene financiële beschouwingen al gevraagd wat de verantwoordelijkheid van de banken is. Banken met een goede solvabiliteit moeten hun deel bijdragen aan de garantstelling.

Hoe zijn de criteria vastgesteld om de financiële instellingen te beoordelen of zij fundamenteel gezond en levensvatbaar zijn en dus in aanmerking komen voor ondersteuning? Wordt nog aangegeven of gebruik gemaakt is of wordt van het fonds en de garantstelling en voor welk bedrag? Het is misschien moeilijk om namen en rugnummers te geven. Dat ligt ingewikkeld als het kan gaan om koersgevoelige informatie. Toch de vraag hoe het parlement in staat wordt gesteld om haar controlerende taak te vervullen. Kunnen wij een voortgangsoverzicht krijgen over hoe ver de garantstelling aangesproken is?

Er is een aantal opmerkingen gemaakt over Icesave. Ik ben blij dat er afspraken zijn gemaakt. De opmerking van de heer Weekers om, als het stof is neergedaald, te bekijken of de aansprakelijkheid van IJsland verder gaat dan de depositogarantstelling is interessant. Ik lees vervelende berichten. De heer Pechtold haalde al de trieste mails aan. Wij kunnen echter geen gouden bergen beloven. Als er meerdere banken omver vallen, is het Zwitserlevengevoel weg. Dan moet ook de Nederlandse overheid voor zijn solvabiliteit vrezen.

De Nederlandse overheid leent geld uit aan IJsland, zodat de Nederlandse spaarders hun eerste € 21 000 uitgekeerd krijgen. Hoe zien de voorwaarden voor die lening eruit? Hoe kunnen wij er zeker van zijn dat wij die lening terugkrijgen? Wat als dat niet gebeurt? Afboeken maar? Waarom is niet overwogen om naar Brits voorbeeld IJslandse tegoeden te bevriezen? Het kan toch niet zo zijn dat Nederland bankier wordt van landen die volgens de eigen minister-president bijna failliet zijn? Hoe gaan de minister van Financiën en de minister-president de risico’s in Europees verband beperken?

De heer Heemskerk van de Rabobank heeft gezegd niet mee te willen betalen aan de depositogarantieregeling boven de € 38 000. Ik kan mij wel iets voorstellen bij dat gevoel. Belangrijker is hoe de minister omgaat met dit geluid.

Banken buiten de Europese Unie vallen onder het eigen toezichtsregime van het land van herkomst. Hoe kunnen wij er dan zeker van zijn dat wij niet dezelfde situatie krijgen met andere buitenlandse banken? Ook de heer Van Dijck vroeg daar al naar. Vindt er een extra check plaats door de Nederlandse toezichthouders op deze banken?

Een aantal gemeenten en provincies heeft geld uitstaan bij banken die zijn omgevallen. Hoe heeft dat kunnen gebeuren? Wat is het toezicht van De Nederlandsche Bank en de Bank Nederlandse Gemeenten op de zekerheid van geld dat wordt weggezet? Ik heb er geen bezwaar tegen als gemeenten op enig moment overtollig geld op een spaarrekening zetten. Volgens mij hebben wij hier grotere woorden gebruikt als zij ermee gaan beleggen. Er lijken ook consequenties op te treden voor de gemeenten en dus ook voor de Staat. Hoe gaan wij dit oplossen en hoe voorkomen wij dit in de toekomst?

Tot slot de Nederlandse Fortisaandeelhouders. In België is gemeld dat de aandeelhouders, zij het na lange tijd, mogen meedelen in de eventuele winst van BNP Paribas. Is de minister van plan iets dergelijks ook te doen voor de Nederlandse aandeelhouders?

Antwoord van de bewindslieden

Minister Balkenende: Voorzitter. Er zijn veel opmerkingen gemaakt. Die hebben voor een groot deel betrekking op het werkterrein van de minister van Financiën. Ik zal mijn beantwoording doen aan de hand van een tiental punten. Daarna zullen de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris voor Europese Zaken de aan hen gestelde vragen beantwoorden. Dan is het woord aan de minister van Financiën.

De heer Tang hoopt dat er geen persconferenties meer zullen volgen deze week. Ik moet hem teleurstellen, want ik kan hem garanderen dat er bij de Europese Raad sowieso persconferenties zullen plaatsvinden. Ik begrijp echter de strekking van zijn opmerking. Hij hoopt dat het niet nodig zal zijn dat er nog nadere aankondigingen volgen. De minister van Financiën heeft al aangegeven dat er op het ogenblik niets uit te sluiten valt, maar ik hoop met de heer Tang dat het niet nodig zal zijn. Wij zitten nu wel in een crisissituatie en daarbij moet je rekening houden met alle mogelijkheden. Laten wij hopen dat de maatregelen die nu zijn voorzien ook effect zullen sorteren.

Voor mijn tweede punt sluit ik aan bij de woorden van de heer Vendrik. Terecht heeft hij gezegd dat het bij deze Europese Raad om andere zaken gaat dan alleen de financiële aspecten. Ik noem het Verdrag van Lissabon en de klimaatdoelstellingen. Ik geloof dat de heer Vendrik en ik op dezelfde lijn zitten wat het pakket betreft waarover wij het zullen hebben. Ik heb ook geen indicaties dat het voorzitterschap en de Europese Commissie hieraan zouden willen tornen. Nederland staat vierkant achter het voorzitterschap en de Commissie om dit pakket niet te laten verwateren. Ik zeg dit in alle duidelijkheid, omdat ook op deze manier over dit onderwerp is gesproken op 2 oktober tijdens de lunchbespreking met president Sarkozy. Toen is dit ook aan de orde geweest. Dat is even het verhaal op dit moment. Misschien kan de staatssecretaris voor Europese Zaken nader ingaan op de recente consultaties ten aanzien van dit terrein.

Dan kom ik bij mijn derde punt. Dat betreft de verhouding tussen wat wij nu in financiële zin meemaken en wat er gebeurt op de aandelenmarkt. De heren Tang en Pechtold hebben hierover gesproken. Bij verschillende persconferenties heb ik aangegeven dat wij ervoor moeten waken een een-op-eenrelatie tussen het een en het ander te leggen. Natuurlijk hebben wij te maken met een financiële crisis, met ontwikkelingen op de aandelenmarkten en met de reële economie. Wij moeten ervoor oppassen dat wij niet het een direct vertalen naar het ander. Ik begrijp wel dat mensen soms dat verband zoeken, maar het is maar zeer de vraag of je dat zo mag doen. Ik zal een concreet voorbeeld geven. Ik heb vorige week gezegd dat er heel veel psychologie bij komt kijken. Als het in Azië op de beurzen slecht gaat, heeft dat effect op Europa en vervolgens op Amerika. Gisteren hebben wij een mooie dag meegemaakt op de beurzen. Dan zien wij dat de AEX begint met winst. Vervolgens wordt het aandeel Fortis in de handel genomen en meteen zie je een daling van de AEX. Met andere woorden: dat is een zelfstandige factor die een rol speelt. Er kunnen meer dingen gebeuren. Eerder is aangegeven door de minister van Financiën en door mij dat wij bezig zijn om ervoor te zorgen dat het financiële stelsel kan functioneren, dat daar weer vertrouwen in komt, dat het geldverkeer weer kan lopen. Maar dat is natuurlijk geen een-op-eengarantie voor wat er gebeurt op de aandelenmarkt. Daar zijn heel andere dingen aan de orde. Ik vind dat wij ervoor op moeten passen om dat beeld te vestigen. Kortom, het zijn gescheiden zaken. Er kunnen op een gegeven moment kwesties van algemeen vertrouwen spelen die overal gelden. Dat mag zo zijn, maar wij moeten de zaken wel goed uit elkaar houden.

De heer Pechtold (D66): De premier herhaalt nu – hij stelt het zelfs scherper – dat het gescheiden zaken zijn. Ik had juist de afgelopen weken het idee dat het de beurzen waren die het handelen van de overheden bepaalden in plaats van, zoals je het idealiter zou zien, andersom. Nu hebben de Europese overheden gisteren daadkracht getoond en dan zie je de beurzen stijgen. Ik vind het raar dat de minister-president blijft volhouden dat het volstrekt gescheiden markten zijn. Natuurlijk hebben de beurzen een eigen dynamiek en natuurlijk zit daar heel veel psychologie in, maar de minister-president kan toch niet ontkennen dat juist het ingrijpen gisteren, juist de helderheid die door de vele landen bijeen geboden is, heeft bijgedragen aan herstel van vertrouwen? Als de minister-president het blijft zien als twee aparte processen, ben ik bang dat wij daar in ieder geval over van mening blijven verschillen.

Minister Balkenende: Wij nemen maatregelen om ervoor te zorgen dat het financiële stelsel kan functioneren. Als dat leidt tot meer vertrouwen op de aandelenmarkt is dat mooi meegenomen, maar het primaire doel is niet om die aandelenmarkt te veranderen. Zelfs als je al deze maatregelen neemt, heb je daarmee nog niet de garantie dat de zaken goed zullen gaan op de aandelenmarkt. Daarom gaf ik net het voorbeeld van de AEX die begon te stijgen met meer dan 5% en die vervolgens weer daalt wanneer Fortis in de handel wordt genomen. Natuurlijk kan het nemen van maatregelen van invloed zijn, maar wij doen het om het financiële stelsel te laten functioneren. Ik weet niet hoe de ontwikkeling na een aantal dagen zal zijn. Natuurlijk hoopt iedereen dat de aandelen zich goed zullen ontwikkelen, dat er rust komt op de aandelenmarkten, op de beurzen. Dat is evident. Alleen heb je als je bepaalde maatregelen neemt niet de garantie dat het ook zal gebeuren. Dat bedoelde ik met mijn opmerking.

De voorzitter: De heer Van der Vlies is aangeschoven. Ik maak de Kamerleden erop attent dat de minister-president na de eerste termijn het pand zal verlaten.

Minister Balkenende: Voorzitter. Mijn vierde opmerking hangt samen met wat Europa nu doet. De heer De Nerée heeft mij gevraagd hoe ik de situatie binnen Europa beoordeel. Hoe was de situatie een paar weken geleden? Wij zagen dat een land als Ierland zelfstandig garanties ging bieden. Wij zagen dat landen uiteenlopende maatregelen gingen nemen. Ook zagen wij dat de spaardepositogaranties nogal verschilden per land. Dat was het beeld van een paar weken geleden. De Nederlandse regering heeft toen gezegd dat er meer samenhang moest komen, een gecoördineerde aanpak. De afgelopen tijd heeft geleerd dat er in Europa winst is geboekt. Ik wijs op de gecoördineerde actie van de ECB en de centrale banken wat betreft de renteverlaging. Een dergelijke gecoördineerde actie was nog niet eerder vertoond. De Europese Commissie is bij dit alles betrokken, ook gelet op het mededingingsaspect. Ik wijs op de rol van de Ecofin ten aanzien van de depositogarantiestelling. Ik wijs op de bijeenkomst van afgelopen zondag, met natuurlijk het nodige voorwerk van de minister van Financiën, over het bieden van meer helderheid binnen het gehele financiële systeem. Dat alles leidt ertoe dat er veel meer sprake is van afstemming en van een gemeenschappelijke aanpak. Het is goed dat de heer Brown aanwezig was bij het begin van de bijeenkomst van de eurogroep om te bespreken wat er aan de hand was, wat wij aan elkaar kunnen hebben en welke lijnen wij moeten uitzetten. Ik moet zeggen dat het mij verheugt dat binnen een paar weken Europa heeft bewezen ook zaken gemeenschappelijk aan te kunnen pakken. Dat vind ik de winst. Er is dus ontegenzeggelijk winst geboekt op punten als de garanties voor spaarders, het omgaan met kapitaalinjecties en het bevorderen van het geldverkeer. Dat is de betekenis van wat zich de afgelopen weken heeft afgespeeld. Dat is ook de lijn die zal moeten worden gecontinueerd. De discussie is nog niet ten einde. Natuurlijk hebben wij nog te maken met de exacte waarborgen, de exacte garanties en de exacte criteria die worden gesteld. Daar zal de minister van Financiën op ingaan. In ieder geval zien wij nu de grote voordelen van de gecoördineerde aanpak waar Nederland op heeft gedoeld.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik snap dat de minister-president de samenwerking in Europa prijst die tot stand is gekomen in de laatste dagen, maar er is ook een gevoelig verlies geleden. De Europese Commissie speelt namelijk in dit hele verhaal geen enkele rol. Is de minister-president dat met mij eens?

Minister Balkenende: De vraag is even wat op enig moment speelt. De Europese Commissie is wel in beeld geweest, bijvoorbeeld ten aanzien van de mededingingsrechtelijke aspecten. Ik heb afgelopen zondag met Barroso gesproken over de verschillende ontwikkelingen. Daar houd ik niet het beeld aan over van een absente Europese Commissie. De vraag is alleen wel welke maatregelen moeten worden genomen. Er spelen hier verschillende zaken een rol. De garanties voor de spaarders is een zaak die nationale overheden moeten vaststellen. Het geven van kapitaalinjecties is een zaak van overheden in combinatie met centrale banken. De waarborgen die gegeven worden voor het geldverkeer zijn zaken die op een iets ander niveau liggen dan dat specifiek van de Europese Commissie. Dus ik zou het beeld willen wegnemen dat de Europese Commissie niet actief is. Ik heb het met Barroso over het punt gehad dat er een crisisgroep komt onder leiding van de heer Larosière. Daarbij speelt de Europese Commissie wel een rol. Er moet geen zwart-witbeeld ontstaan. Daarbij wijs ik erop dat gelet moet worden op het type maatregelen dat genomen moet worden.

De heer Vendrik (GroenLinks): Een andere vraag op dit punt betreft het akkoord dat in de eurogroep is gesloten. Heeft dat ook de volledige instemming van de Europese Centrale Bank?

Minister Balkenende: Dat is een goede vraag. Bij de bijeenkomst was de heer Trichet aanwezig. Dat was niet zonder reden. Na afloop van de bijeenkomst is er een persconferentie gehouden met onder anderen de voorzitter van de Europese Raad, president Sarkozy. Daarbij was de heer Trichet ook aanwezig. Bij de formuleringen van de conclusies die zijn vastgesteld, is ook de ECB bij betrokken geweest. Ik heb zelf naar voren gebracht dat Nederland zeer hecht aan de onafhankelijkheid van de ECB en dat wat in de bepalingen staat de goedkeuring van de ECB kan wegdragen. Dat is op een bepaald moment in de discussie naar voren gekomen, waarbij de heer Trichet heeft geïntervenieerd. Dus wat voorligt is met instemming van de ECB tot stand gekomen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik vraag dit omdat naar mijn laatste informatie een van de woordvoerders van de ECB met name het garantiedeel van het plan dat zondag overeengekomen is als uitermate riskant betitelt. Het zou kunnen leiden, mochten die garanties geëffectueerd moeten worden, tot een overschrijding van alle grenzen die het Groei- en Stabiliteitspact met zich brengt en daarmee de positie van de euro in gevaar brengt, waar de ECB over waakt.

Minister Balkenende: Ten aanzien van de meest recente opvattingen van de ECB moet ik verwijzen naar de minister van Financiën. Ik heb het nu over mijn ervaringen van afgelopen zondag, toen werd besproken hoe moet worden omgegaan met het bieden van garanties om het geldverkeer te entameren. Ik heb op dat moment geen kritische signalen van de heer Trichet vernomen. Iets anders is dat wij nu wel in de fase zitten van het exact formuleren van de voorwaarden waaronder een en ander moet gebeuren. De minister van Financiën kan aangeven of er wat dat betreft signalen zijn uit de hoek van de ECB. Op het Stabiliteitspact wil ik afzonderlijk ingaan. U hebt gelijk dat dit punt hierbij aan de orde is.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik ben blij met de opmerkingen van de minister-president over de gemaakte afspraken. Ik heb gevraagd hoe stevig die afspraken zijn als de druk verder wordt opgevoerd. Het was moeilijk om tot deze eenheid te komen. Dat heeft wat extra overleg gekost. Hoe stevig zijn de afspraken als in een land de risico’s groter blijken te zijn dan volgens de huidige inzichten? Dat weten wij gewoon niet. Daar moeten wij ook eerlijk in zijn.

Minister Balkenende: Dat hangt samen met het antwoord dat ik gaf naar aanleiding van een opmerking van de heer Tang over de komende persconferenties. Ik hoop uiteraard dat de maatregelen die nu zijn voorzien ook kunnen leiden tot meer rust in het geheel en dat wij komen tot een afstemming over maatregelen die nodig zijn. Wat nu is gedaan was noodzakelijk. Dat biedt echter niet de garantie dat er geen problemen meer zijn of dat zich situaties voordoen van banken die in moeilijkheden kunnen komen. Dat zullen wij moeten afwachten. De kern is dat wij bij alles wat zich nu voordoet oog hebben voor een gemeenschappelijke strategie en dat wij elkaar zullen informeren. Wij moeten voorkomen dat landen te veel op eigen houtje bezig zijn, zoals een paar weken geleden wel het geval was. Dat moet worden doorbroken omdat er een cross-bordereffect is, omdat er grensoverschrijdende aspecten aan de orde zijn, omdat financiële instellingen op Europese schaal werken. Om die reden willen wij de maatregelen op deze manier nemen. Afgelopen zondag is dit besproken in het verband van de Eurogroep. De bedoeling is dat wij de betekenis van de afspraken verbreden naar de 27 lidstaten. Dat zal de komende dagen aan de orde zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV): De minister-president heeft het de hele tijd over de gemeenschappelijke aanpak, maar dit betreft alleen gemeenschappelijkheid voor wat de eurogroep betreft. Zijn er beren op de weg als 27 EU-landen hierin mee moeten gaan die dit misschien helemaal niet kunnen waarmaken? Is er dan een escape mogelijk, zodat deze afspraken alleen gelden voor de eurogroep? Of moet hiervoor draagvlak zijn bij alle lidstaten?

Minister Balkenende: Wat nu is afgesproken in kleiner verband, is ook van belang voor de andere landen. Ik denk dat die landen het ook als zodanig zullen ervaren. Ik zal een concreet voorbeeld geven. Dat betreft de regeling ten aanzien van de spaardepositogarantstelling. Er zijn grote verschillen binnen Europa. Sommige landen hadden een ongelimiteerde garantie en andere landen hanteerden een beperking tot € 20 000. Er is rekening gehouden met deze situatie door te spreken over een bedrag van € 50 000, ervan uitgaande dat de landen zullen kiezen voor € 100 000. Die bepaling, die door Ecofin is gemaakt, houdt rekening met de verschillen die in Europa bestaan. Daarmee heb je ook een antwoord voor de landen waar de situatie wat anders ligt dan voor een land als Nederland. In dit concrete voorbeeld is bij de maatvoering rekening gehouden met de Europese context. Wij moeten met elkaar onder ogen zien dat banken kunnen omvallen. Het is in het belang van iedereen dat ervoor wordt gezorgd dat interbancaire leningen mogelijk zijn en dat de financiële stromen niet opdrogen. Mijn verwachting is dat ook de andere landen deze benadering zullen overnemen. Dat is het wezen van de besprekingen de komende dagen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Wat betekent dit als landen niet draagkrachtig genoeg zijn om dit commitment aan te gaan? Ik hoor ook dat al drie lidstaten hebben aangeklopt bij de IMF voor bijstand. Er zijn dus wat zwakke broeders in Europees verband. Ik vraag mij af wat er gebeurt als deze landen een garantie geven terwijl zij die niet kunnen waarmaken. Moeten wij dan als krachtiger lidstaat bijspringen of moeten wij zeggen: het is jullie eigen nationale verantwoordelijkheid?

Minister Balkenende: Wat dat betreft moeten wij een knip maken. Europa volgt één lijn, de lijn van de 27. Dat staat los van het feit dat sommige landen problemen kunnen hebben en dat die vervolgens bij het IMF aankloppen. Dat laatste zal moeten afgewacht. In de afspraken die wij nu maken, wordt heel goed aangegeven aan welke waarborgen of criteria garanties worden verbonden. Daarin trekken de landen één lijn. Wanneer landen problemen hebben, krijgen zij te maken met het IMF. Kijk maar naar wat er met IJsland is gebeurd, een land dat ook geen partner is in de huidige besprekingen. Dat kan op een gegeven moment gebeuren.

Er was even het misverstand dat Nederland een Europees fonds zou willen. Mijn eerste opmerking op de persconferentie van 2 oktober was dat een Europees fonds helemaal niet aan de orde is. Dat soort misverstanden kan heel snel ontstaan. Men vraagt zich af of wij verantwoordelijk zijn voor anderen. Nee, landen zullen zelf hun broek moeten ophouden. Wanneer het gaat om internationale kwesties kan het IMF een rol spelen. Alleen de gemeenschappelijke afspraken zijn in het belang van iedereen. Ik denk dat wij het op deze manier moeten duiden.

De heer Tang (PvdA): Een bank kan te groot zijn om door één land gered te worden. Dat is eigenlijk het probleem van IJsland. Daar komt bij dat wat Nederland in samenwerking met België en Luxemburg is gelukt in één weekend wat lastiger te realiseren is met tien landen wanneer een bank omvalt die veel landen bestrijkt. Dat is een goede reden om over te gaan tot één Europese toezichthouder en ook om op korte termijn afspraken te maken hoe budgettaire lasten worden verdeeld mocht een bank omvallen, zodat het raamwerk staat. Gaat de minister-president zich daarvoor inzetten op de komende Raad?

Minister Balkenende: Op het toezicht zal de minister van Financiën ingaan. Tot nu toe is steeds de lijn geweest om niet te kiezen voor één toezichthouder, maar voor coördinatie tussen nationale toezichthouders. Dit om bureaucratie te voorkomen. Ik merk wel dat de discussie aan het veranderen is en dat wordt gekeken of er draagvlak is om dit internationaal goed te waarborgen. De minister van Financiën zal hier nader op ingaan. Ik constateer wel dat in de discussie een paar weken geleden nog werd gezegd dat het niet gaat om een nieuwe instelling maar om coördinatie van nationaal toezicht. Ik merk dat het debat wat in beweging komt. Verder dan dat kan ik nu niet gaan.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb twee vragen aan de minister-president. Hij zit deze week aan tafel met de 27 lidstaten. Wordt daar dan vrijblijvend met elkaar gesproken over wat er nu gebeurd is in Europa, over de samenwerkingsafspraken die al zijn gemaakt of wordt er van ieder land een gedegen inventarisatie verwacht van de toestand van de banken in dat land? Ik hoor de minister-president zeggen dat landen zelf de broek op moeten houden. Het eerste land dat in de problemen is gekomen in Europa, IJsland, hebben wij al een lening verstrekt. Gaan wij dat ook doen voor andere landen?

Minister Balkenende: Ook hier zal de minister van Financiën op ingaan. Ik was eerlijk gezegd wel verheugd dat IJsland de verantwoordelijkheid ten opzichte van Nederland niet uit de weg is gegaan. Daar was nog even onduidelijkheid over. Ik heb daar vorige week bij een persconferentie opmerkingen over gemaakt. De minister van Financiën heeft met zijn collega uit IJsland gewerkt aan de afspraak dat in ieder geval die verplichting zal worden nagekomen. Natuurlijk is het een kwestie van timing wanneer dat kan, maar dat vind ik een belangrijk signaal. Dat is een voorbeeld van samenwerking die nodig is. Daarnaast is het van belang – en daar kan de Europese Commissie een rol in spelen – dat goed in kaart wordt gebracht welke problemen er zijn bij banken die internationaal werken. In die zin snap ik de opmerking van de heer Tang dat wij moeten opletten hoe het toezicht functioneert in Europa, juist omdat de problemen grensoverschrijdend zijn. In eerste instantie is het een kwestie van nationale regeringen en nationale toezichthouders. Die brengen de zaken in kaart, maar het wezen van waar wij nu mee bezig zijn, is juist dat er veel meer met elkaar wordt gedeeld, ook in Ecofinverband. Een voorbeeld is de spaardepositogarantieregeling. Eerst waren het allemaal afzonderlijke regelingen, nu weten wij exact wat landen doen en hebben wij afspraken gemaakt hoe wij de zaak aanpakken. Een ander voorbeeld is het vraagstuk van de steunverlening. In het begin moest echt bekeken worden hoe dat zou moeten, maar die zaken zijn nu meer transparant gemaakt. Dat vind ik de winst van deze tijd. Daar hoort ook bij dat de informatie wordt gedeeld, ook al is het vooral een nationale zaak.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): De minister-president heeft op de twee door mij gestelde vragen een zeer onduidelijk antwoord gegeven. Ligt er nu gewoon een rapport van alle toezichthouders in de 27 lidstaten over de banken in de lidstaten, met alle eventuele risico’s? Dat is een heldere vraag, waar een helder antwoord op kan komen. Mijn tweede vraag betreft de situatie in IJsland. Wij hebben daarbij een grote broek aangetrokken: IJsland zou wel eens even aan haar afspraken gehouden worden. Wij zijn teruggekomen met de melding dat wij een lening hebben verstrekt aan IJsland om toch vooral hun verplichtingen tot die € 20 000 na te komen. Hoe vaak gaan wij dat nog doen?

Minister Balkenende: De minister van Financiën zal ingaan op de vraag over de rapporten van de centrale banken. Dat is een vraag die meer ligt op het terrein van Ecofin. Dan kom ik bij de vraag over IJsland. IJsland had verplichtingen voor terugbetaling tot ruim € 20 000. Er was onduidelijkheid over of men die verplichting zou nakomen. Nu is de afspraak gemaakt dat IJsland die verplichting zal nakomen. Vervolgens speelt de kwestie wanneer dat zal worden betaald. Juridisch is deze zaak echter rond.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Pechtold voor een interruptie.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Ik heb geen antwoord op mijn vraag. Ik heb gevraagd: hoe vaak gaan wij dat nog doen?

De voorzitter: Mevrouw Verdonk, ik heb u drie keer de mogelijkheid gegeven om te interrumperen. Het is genoeg.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. De regels van het debat zijn dat er antwoorden worden gegeven op vragen.

Minister Balkenende: Mevrouw Verdonk vraagt hoe vaak wij dit nog gaan doen. De essentie bij dit soort zaken is hoe het zit met afspraken binnen Europa. Worden afspraken al dan niet nagekomen en als er een probleem is, hoe los je dat dan op? Ten aanzien van IJsland constateer ik dat zich een probleem dreigde te ontvouwen en dat dit probleem volgens juridische principes is opgelost. Daar gaat het om.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik wil het hebben over de afstemming binnen Europa. Ik vind het overzicht dat is gepubliceerd in de Volkskrant heel helder. Dat betreft het onevenwichtige beeld, niet alleen binnen Europa maar ook binnen de eurozone van wat landen aan kapitaalinjecties en aan garanties verstrekken. Ik vroeg zojuist wat er wordt gedaan wanneer het verkeer tussen twee landen plaatsvindt. Italië, euroland en EU-land, doet op dit moment nog niets. Gaat de minister-president erop aandringen dat een land als Italië ook met garanties en kapitaalinjecties komt? Kijk, dat de bedragen hier en daar verschillen snap ik, maar bij de Raad zou toch centraal moeten staan dat alle landen hun verantwoordelijkheid nemen.

Minister Balkenende: Ik denk dat het goed is als de minister van Financiën ingaat op de precieze afspraken met landen en op de vraag welke acties genomen moeten worden. Ik wil een opmerking maken naar aanleiding van wat er zondag is gebeurd. Daar speelde het vraagstuk hoe wordt omgegaan met de slechte risico’s. Toen merkte ik dat een land als Italië daar heel anders tegen aankijkt dan menig ander Europees land van de Eurogroep. Wij hebben toen gezegd dat wij met elkaar de lijnen moeten uitzetten. Ik noem dat concrete voorbeeld om aan te geven dat wat zich nu aftekent juist een voorbeeld is van elkaar scherp houden, elkaar aanspreken op wat de gemeenschappelijke aanpak is. Die gemeenschappelijke aanpak betreft zowel de kapitaalinjecties als de waarborgen voor de interbancaire leningen. Het voordeel van het trekken van één lijn is dat je elkaar daarop kunt aanspreken.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Kort nog...

De voorzitter: Nog heel kort. Ik wijs u erop dat wij voor dit algemeen overleg drie uur hebben uitgetrokken. Wij zijn nu al twee uur en vijf minuten bezig. Ik ga niet muggenziften over de tijd gezien het belang van dit onderwerp, maar ik vraag wel discipline van de kant van de Kamer om beknopt te interrumperen.

De heer Pechtold (D66): De premier heeft het over eenheid, maar ik zie nog geen eenheid. Ik vraag hem of hij landen die op dit moment nog niets of te weinig doen duidelijk wil maken dat onze garantstellingen en kapitaalinjecties bij interbancair verkeer met deze landen geen risico mogen lopen. Kan hij dat Berlusconi «tussen de oren knopen»?

Minister Balkenende: Ik zal de heer Berlusconi apart bij de hand nemen als ik hem woensdag of donderdag zie en ik zal tegen hem zeggen dat de heer Pechtold mij heeft gewaarschuwd. Ik heb dat al eerder gedaan. Ik heb ooit in een gesprek met mijn collega Blair ook over de heer Pechtold gesproken. Dat weet hij. Ik zal niet ingaan op de vraag of dat indruk maakte.

De heer Vendrik (GroenLinks): Stel dat één van de lidstaten in de komende weken in de problemen komt omdat op het betreffende grondgebied een financiële instelling omvalt die de capaciteit van het betreffende land te boven gaat. Wat is dan het Europese antwoord? Is dat: A. Ga naar het IMF en veel succes ermee! of B. Nee, wij gaan als verzamelde lidstaten de betreffende lidstaat ondersteunen? Wat moet de komende twee dagen daarover worden afgesproken?

Minister Balkenende: Ik vind het riskant om hier te speculeren op dergelijke megasituaties. De algemene lijn is dat het IMF hierin een belangrijke rol speelt. Ik noem het voorbeeld van Fortis, een grotere bank die in verschillende landen actief is, waarbij drie landen de verantwoordelijkheid hebben genomen om hieruit te komen. Aanvankelijk was gekozen voor de 49%-constructie en naderhand voor een andere constructie, waarbij wij een deel van Fortis hebben overgenomen en een groot deel is vervreemd richting Paribas. Dat is een voorbeeld van gemeenschappelijk optreden. Verder dan dat zou ik nu niet willen gaan. Ik heb op het algemene kader gewezen en ik heb gewezen op wat in dit concrete geval is gedaan. Voor het overige verwijs ik naar de minister van Financiën.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Mijn fractie zou het op prijs stellen als bij de Europese Raad ook over toezichthouders gesproken wordt. Als een toezichthouder niet goed functioneert, draait een ander land door middel van het depositogarantiestelsel op voor de verliezen die dat veroorzaakt. Dan kun je de toezichthouder wel aansprakelijk stellen, maar het is de vraag wie toezicht houdt op de toezichthouders. Wie houdt toezicht op de kwaliteit van de toezichthouders?

Minister Balkenende: De heer Tang heeft dezelfde vraag gesteld. In de huidige situatie informeren de toezichthouders elkaar. Wij hebben een systeem van nationaal toezicht en het is de vraag of dat adequaat is. Tot nu toe is het antwoord steeds geweest dat er sprake zal moeten zijn van onderlinge afstemming en coördinatie van activiteiten. Het is de vraag of er meer nodig is. Daarover zal het debat in de Europese Raad gaan.

De heer Irrgang (SP): Volgens mij zijn wij de toezichthouder op de toezichthouders. Aansluitend bij de heer Vendrik heb ik nog een vraag. Wat moeten wij doen als een heel grote instelling uit een relatief klein land in de problemen raakt? Dat gaat natuurlijk niet alleen over Europese landen. Mijn concrete vraag is of er een voorbereidend plan is als het bijvoorbeeld gaat om Zwitserland. Dit land heeft een grote financiële sector met grote financiële instellingen. Worden er met de Zwitsers ook afspraken gemaakt?

Minister Balkenende: Ik heb net antwoord gegeven op de vraag van de heer Vendrik. Ik wil niet verder gaan dan ik heb gedaan. Voor het overige verwijs ik naar de minister van Financiën.

Voorzitter. De ECB en de nationale centrale banken staan volledig achter de plannen, inclusief de garantstelling. Dat is het beeld dat ik heb overgehouden aan wat zich de afgelopen dagen heeft afgespeeld.

Het vijfde punt dat ik naar voren wil brengen raakt de ontmoeting op 2 oktober en wat Nederland toen van plan was. De heer De Nerée heeft gevraagd of de huidige uitkomsten daaraan beantwoorden. Ik heb al aangegeven dat er nooit sprake is geweest van een Europees fonds. Wel waren wij voor coördinatie. Feitelijk is wat er nu gebeurt daar een antwoord op. Een paar weken geleden was Duitsland veel terughoudender ten aanzien van het maken van afspraken. Die situatie is veranderd. Wij hebben toen de lijn uitgezet van de spaardepositogarantie en de kapitaalinjecties. Dat heeft bij ons geleid tot de 20 mld.-maatregel. In andere landen is dat ook zo gegaan. Je zou kunnen concluderen dat de lijn die wij toen hebben uitgezet is gevolgd. Vervolgens is dat aangevuld met wat afgelopen zondag is afgesproken. Voor Nederland was het principiële punt de keuze voor een gecoördineerde internationale aanpak, elkaar informeren, gemeenschappelijke lijnen ontwikkelen en afstemming over waarborgen. Die lijn heeft het feitelijk gehaald en daar ben ik blij mee.

Mijn zesde opmerking heeft betrekking op het Groei- en Stabiliteitspact. Afgelopen zondag heb ik gezegd dat wij zeer hechten aan het Groei- en Stabiliteitspact. Terecht is aangegeven dat het niet alleen om het hier en nu gaat, maar ook om de langetermijnontwikkeling. Het raakt ook het op orde krijgen van de overheidsfinanciën op de langere termijn in het kader van de vergrijzing. Wij zitten nu middenin een crisissituatie. Het is nodig om op te treden. Het Stabiliteitspact voorziet in maatregelen die te maken hebben met deze omstandigheden. Dat veronderstelt wel dat niet te gemakkelijk moet worden omgegaan met het Groei- en Stabiliteitspact. Ik merk dat er de afgelopen jaren steeds pogingen zijn ondernomen om de regels van het pact te relativeren. Wij hebben steeds aangegeven dat dit geen goede zaak is, omdat wij toe moeten naar een situatie van begrotingsevenwicht. Dan heb je signaalwaardes waar je van af mag wijken, maar in principe streven wij naar een begrotingsoverschot en naar het terugdringen van de staatsschuld. Daar moeten wij aan vasthouden. Wij moeten nu bekijken wat tijdelijk echt nodig is om de financiële ontwikkelingen tegemoet te treden, maar wij mogen het pact als zodanig niet in de waagschaal stellen. Dat is mijn algemene verhaal dat ook afgelopen zondag naar voren is gebracht.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Hoe moet ik de ontwerpconclusie lezen dat het toegepast kan worden in overeenstemming met de huidige exceptionele omstandigheden? Dan doe je toch niets anders dan wat u zegt? Je laat het even tijdelijk los in de hoop dat je er daarna weer op terugkomt.

Minister Balkenende: Ik heb nu niet de precieze formulering in het pact bij mij, maar ik weet wel dat het pact voorziet in bepaalde maatregelen in deze uitzonderlijke omstandigheden. Waar wij nu mee te maken hebben, kun je wel beschouwen als uitzonderlijke omstandigheden.

De heer Weekers (VVD): De vraag is inderdaad hoe dat wordt uitgewerkt. In mijn beleving zou je moeten zeggen dat het voor een zekere tijd gerechtvaardigd is om leningen aan te gaan om de financiële wereld weer op de been te helpen. Dan is het ook gerechtvaardigd om boven de 16%-norm van de nationale schuld te komen. Maar het mag niet zo zijn dat andere omstandigheden hierbij worden betrokken. Met andere woorden: landen mogen geen misbruik maken van het feit dat wij nu in zo’n bijzondere situatie zitten en dat bijvoorbeeld Frankrijk of andere landen de budgettaire teugels maar laten vieren.

Minister Balkenende: Ik voel precies met u mee. Daarom zijn er twee dingen die op het ogenblik een rol spelen. Ten eerste moeten wij niet tornen aan het wezen van het Stabiliteitspact. Dat brengen wij ook steeds naar voren. Ten tweede noem ik de rol van de ECB. Het is bekend dat er steeds politieke pogingen worden gedaan om een greep te krijgen op de ECB. Nederland heeft altijd de opvatting gehad dat het juist gaat om de onafhankelijkheid van de ECB. Die twee dingen komen absoluut op het ogenblik aan de orde. Dat is gewoon waar. Wij zijn daar strak in.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat kan niet allebei waar zijn. De situatie dat lidstaten gebruik moeten maken van die garantiestelling en daadwerkelijk voor miljarden moeten uitgeven, heeft enorme consequenties voor de begrotingen. Tegelijkertijd roepen wij met elkaar dat het SGP niet ter discussie staat. Stel dat Nederland 50 mld. zou moeten uitgeven – wij hopen allen dat dit niet hoeft, omdat de garantie niet daadwerkelijk afdwingt tot betaling van een dergelijke som – dan is het toch evident dat die 50 mld. in de staatshuishouding op een aparte wijze geparkeerd wordt en dat dit op geen enkele manier gaat interfereren met het lopende begrotingsproces, het al dan niet hebben van een overschot in 2009, de staatschuldquote enz.?

Minister Balkenende: Dat laat toch onverlet wat ik heb gezegd, namelijk dat het Stabiliteitspact juist rekening houdt met uitzonderlijke omstandigheden. Dan mogen er maatregelen worden genomen. Maar de opmerking van de heer Weekers was er nu juist op gericht dat landen deze situatie niet mogen misbruiken om losser om te gaan met wat feitelijk speelt. Dat is mijn punt. Ik maak een knip tussen het respecteren van het Stabiliteits- en Groeipact en het feit dat wij nu uitzonderlijke omstandigheden hebben. Het grote gevaar zou kunnen zijn dat sommige landen misbruik maken van de situatie door te tornen aan het wezen van het pact. Ik heb gezegd dat dit niets nieuws is, dat het de afgelopen jaren meermalen is gebeurd. U weet ook dat Nederland daar altijd hard in is geweest door te zeggen: dat moet niet gebeuren.

Ik ben bij mijn zevende opmerking. De heer Pechtold heeft gevraagd hoe wij het Tsjechisch voorzitterschap in deze crisis ondersteunen en of dit een punt van bespreking is in de Europese Raad. Het is goed om te zeggen dat er verbeteringen in het crisismanagement worden aangebracht. De Europese Raad zal daarover spreken. Ik moet kortheidshalve verwijzen naar paragraaf 13 van de conclusies van zondag, waarin dit punt aan de orde is.

De achtste opmerking betreft de vraag van de heer Van Dijck of het wel nodig is om het aan 27 lidstaten voor te leggen. Hij vroeg wat er gebeurt als zij niet alle instemmen. Die vraag is al aan de orde geweest. Het gaat dus om gecoördineerde nationale maatregelen die in ieder geval door de eurolanden en het Verenigd Koninkrijk worden genomen. De verwachting is dat de overige landen er ook van overtuigd zullen zijn dat dit de goede weg is. Het is ook in hun eigen belang.

De negende opmerking heeft betrekking op de crisisgroep, de groep-Larosière, waar de heer Weekers naar vroeg. Hoe de groep wordt vormgegeven is nog niet bekend, alleen het idee is geventileerd. Nederland is in beginsel van opvatting dat dit soort aan de interne markt gerelateerde zaken van belang zijn voor de 27. Daarom was ik ermee ingenomen dat zondag niet alleen de eurogroep maar ook Gordon Brown aanwezig was. Dat was essentieel in dat geval. Wij moeten ook ten aanzien van de crisisgroep één lijn trekken in Europa en besluiten dat dit een zaak van de 27 is.

Mijn laatste opmerking is meer van procedurele aard. Er zijn opmerkingen gemaakt over Fortis/ABN AMRO, maar daar zal vanmiddag in een ander kader over worden gesproken. Dat betreft de waarde van de deal. Daar hoef ik nu niet meer op in te gaan. Voor het overige zijn er veel vragen gesteld op het gebied van de voorwaarden voor de garantstelling, het toezicht. Bepaalde elementen zijn al aan de orde geweest. Ook zijn opmerkingen gemaakt over de wijze waarop is gekomen tot bedragen als 20 mld. en 200 mld. Over Icesave zijn concrete vragen gesteld en over de risicobeperkingen in Europees verband. Ten slotte is de positie van de medeoverheden aan de orde gesteld. Op het ogenblik komt de ene mededeling na de andere binnen dat gemeenten en mogelijk provincies hiermee te maken krijgen. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken maakt een inventarisatie waarover de Kamer zal worden geïnformeerd. Mogelijk zal de minister van Financiën hierover een aantal opmerkingen maken, maar die discussie zal nog worden gecontinueerd. Dat kan beter naarmate het totaalplaatje bekend is. Er is wel het een en ander aan de hand. Dat blijkt wel uit de vele teletekstberichten.

Voorzitter. Dit waren mijn opmerkingen naar aanleiding van wat van de kant van de Kamer naar voren is gebracht.

De heer Weekers (VVD): Ik heb nog twee vragen. De eerste betreft het Stabiliteits- en Groeipact. De premier en ik verstaan elkaar in elk geval. Ik vraag mij echter af of dat ook voor de Fransen geldt. De Fransen hebben nu al te maken met een overschrijding. Die overschrijding mag wat mij betreft niet met de mantel der liefde worden bedekt. Iets anders is het als Frankrijk additionele maatregelen moet nemen om het Franse bankwezen te helpen. Dan zou je een beroep kunnen doen op een uitzonderlijke situatie. De tweede vraag betreft IJsland. Er zijn afspraken gemaakt in het kader van de depositogarantieregeling, waarbij Nederland zich bereid heeft verklaard tot een voorfinanciering als IJsland de zekerheid kan geven dat spaarders de eerste € 20 000 terugkrijgen. Wanneer daarover rente en kosten worden berekend, vind ik dat een prima afspraak. Maar de aansprakelijkheidstelling van IJsland was breder. Dat gold namelijk ook het IJslandse toezicht dat totaal heeft gefaald. Betekent dat ook dat er met IJsland ook afspraken kunnen worden gemaakt over de claims die bestaan in Nederland die buiten de depositogarantieregeling vallen? Wordt de politieke druk op IJsland tot het maximale opgevoerd?

Minister Balkenende: Ik vind dat ik vorige week al een voorbeeld heb gegeven van het uitoefenen van politieke druk. Het lijkt mij verstandig als de minister van Financiën vertelt over zijn contacten hierover met zijn collega. Over sommige zaken zijn in het verleden afspraken gemaakt. Die worden ook nagekomen. Er zijn nog andere vragen, maar het lijkt mij goed als de minister van Financiën daar nader op ingaat.

De heer Weekers en ik hebben elkaar inderdaad goed verstaan als het gaat om het Stabiliteits- en Groeipact. Wat Frankrijk betreft moet ik zeggen dat het altijd touwtrekken is met Frankrijk om het pact. Dat was al het geval met Chirac. Ik weet nog dat toen president Sarkozy aantrad, ik meteen heb gezegd dat wij wel het Stabiliteits- en Groeipact willen handhaven, dat daar niet aan te tornen valt en dat Nederland daar hard inzit. Dan krijg je van hem de term «flexibilité» te horen. Ja, dank je de koekoek. De algemene lijn heb ik uiteengezet en voor het overige gelden exceptionele omstandigheden. Die kunnen relevant zijn voor de wijze waarop je tegen een pact aankijkt. Dat hangt samen met de crisis op dit moment.

De heer Pechtold (D66): Ik heb goed begrepen dat wij van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken direct na het reces een brief mogen verwachten met een overzicht van die gemeenten en provincies. Daarbij wordt ook de vraag beantwoord of dat viel binnen de wet Fido, met name hoe het met de aandelen en het provincietoezicht staat. Ik heb nog een vraag aan de minister-president. Ik heb vernomen dat hij in de tweede helft van augustus een overleg heeft gehad met De Nederlandsche Bank. De minister van Financiën was daar niet bij aanwezig. Was daarbij de problematiek van Fortis al een van de bespreekpunten? Is daar over vervuilde assets gesproken? Het is wel interessant om te weten hoe toen door de bank en door u gedacht werd over deze problematiek.

Minister Balkenende: Het karakter van het gesprek dat eind augustus heeft plaatsgevonden had te maken met een algemene gedachtewisseling over de ontwikkelingen van de banken in Nederland, de financiële sector. De situatie bij Fortis was toen niet van dien aard dat wij dat type gesprek hebben gehad. U weet ook dat het pas daarna is gebeurd. Ik heb ook met de toenmalige CEO Verwilst gesproken en toen was het beeld heel anders. U weet ook wat de heer Verwilst «en public» heeft gezegd over de situatie bij Fortis. Toen was het beeld heel anders dan nu. Het was dus een ander type gesprek.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb de minister-president eerder naar IJsland gevraagd. Ik heb ook gevraagd naar de aankomende Europese Raad. Daar zitten 27 lidstaten. Daar gaan de premiers praten over de mogelijkheid voor alle 27 lidstaten om zich aan te sluiten bij de samenwerkingsafspraken die nu al tussen de Eurostaten bestaat. Nu kan ik mij heel goed voorstellen dat de minister-president op mijn vraag of wij in de toekomst weer geld gaan uitlenen en landen tegemoetkomen geen «ja» of «nee» kan zeggen. Ik weet dat de situaties in die 27 lidstaten sterk verschillen. Een aantal lidstaten is financieel stabiel en een aantal niet. Mag ik aan de minister-president vragen of hij uiterste terughoudendheid in acht neemt in de besprekingen met zijn collega’s om te voorkomen dat de verwachting gewekt wordt bij andere lidstaten die wat minder financieel stabiel zijn dat wij ze te hulp zullen schieten?

Minister Balkenende: Dat zeg ik graag toe. Het gaat niet om het wekken van verwachtingen, helemaal niet. Het gaat om heel iets anders. Het gaat om de spelregels die wij onderling afstemmen. Ik zal een voorbeeld geven. Gisteren werd mij door journalisten gevraagd om welke bedragen het gaat voor de garanties voor interbancaire leningen. Dan zie je dat dit het meest speelt in financieel zware landen als Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Nederland. Vandaar ook dat wij met dit soort bedragen gaan werken. De situatie van de financiële sectoren in andere landen is verschillend. Maar ik begrijp uw opmerking heel goed en ik zal er op deze manier met de andere landen over spreken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Wij hebben vandaag geen tweede termijn met de minister-president. Daarom stel ik mijn vraag nu. Ierland is een paar keer aan de orde geweest in het financiële kader, maar er ligt nog een ander probleem met Ierland, namelijk de ratificatie van het Verdrag. Is al bekend hoe dat gaat lopen?

Minister Balkenende: Wij bereiden ons mentaal voor op een presentatie van de kant van de Ierse premier. Hij heeft toegezegd met een nadere duiding te komen van hoe men de uitslag van het referendum interpreteert. Ik verwacht niet dat er nu al een tijdpad ligt. Ik verwacht dat dit gesprek in december zal worden gecontinueerd. Dan moeten er wel een keer spijkers met koppen worden geslagen. Het is met het oog op de toekomst van Europa essentieel dat wij door kunnen met het verdrag. U weet hoe wij er tegenaan kijken. Wij hebben ook te maken met de verhoudingen in Ierland. Volgende week kan ik meer vertellen over wat de duiding is van Ierland. Daarnaast hoop ik meer te kunnen zeggen over het verdere proces.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vind het antwoord van de minister-president op vragen over de medeverantwoordelijkheid van lidstaten als een lidstaat in de problemen komt erg onbevredigend. Een land als Luxemburg is een ministaatje met een heel zware financiële sector. Als daar een bank omvalt, kan Luxemburg nog zo hard roepen te willen helpen, maar dat zal nooit kunnen. Dan is het toch de vraag welke spelregels zijn afgesproken. Zeggen wij: ga maar naar de IMF en zoek het maar uit? Of dragen wij met zijn allen bij en helpen Luxemburg om die bank in stand te houden? De lidstaten kunnen wel met elkaar afspreken dat zij geen systeembank om laten vallen, maar dan moeten zij dat ook kunnen waarmaken als het zover komt. Daar hoor ik de minister-president niet over.

Minister Balkenende: Ik begrijp de toonzetting van uw vraag niet helemaal. Wat doen wij nu juist op het ogenblik in Europa? Wij zorgen ervoor dat financiële instellingen kunnen functioneren, dat waar nodig kapitaalinjecties worden gedaan. Wij willen het geldverkeer tussen banken vlot trekken. Dat raakt heel Europa. De verwachting is dat juist door het bieden van garanties de zaak in beweging wordt gebracht, zodat wij niet aan de noodscenario’s toekomen. Wij proberen er juist uit te komen. Dat is aan de orde. Ik heb helemaal geen behoefte om te speculeren op wat er allemaal mis kan gaan. Nee, wij zijn nu juist bezig om heel goed te analyseren wat de problemen zijn en om uitwegen te bieden. Dat is aan de orde.

De heer Tony van Dijck (PVV): Stel dat IJsland een lidstaat was. Toevallig is het geen lidstaat, maar stel dat het wel het geval was. U kunt wel zeggen dat u niet van veronderstellingen uitgaat, maar dit is een concreet voorbeeld. Wat had de Europese Unie ten opzichte van IJsland gedaan in die situatie? U ontwijkt het antwoord.

Minister Balkenende: Ik ontwijk niks. Ik vind uw vraagstelling heel typisch. Kijk naar de situatie in Engeland. Daar zijn verschillende financiële instellingen behoorlijk in de problemen geraakt. Dan zie je dat de Britse regering de zaken eerlijk en reëel onder ogen ziet. Wij weten hoe men daar aankijkt tegen kapitaalinjecties en dat men hard bezig is om zaken vlot te trekken. Dat zijn de lijnen die je moet oppakken om eruit te komen. De boodschap van de laatste tijd is dat de zaken behoorlijk vlot komen. Er worden antwoorden gegeven op reële problemen. Dat vind ik de waarde van het samenwerken. Daarom ben ik begonnen met te zeggen dat wij een paar weken geleden de situatie hadden dat landen op eigen houtje bezig waren. U weet dat het Verenigd Koninkrijk anders handelde dan bijvoorbeeld Duitsland. Soms lukt het niet eens om de discussie op gang te krijgen. Nu zijn wij een paar weken verder en merken wij dat op die verschillende belangrijke onderdelen als sparen, kapitaalinjecties en interbancair verkeer er juist samen wordt opgetrokken. Dat speelt op het ogenblik en dat vind ik de waarde van de overleggen de laatste dagen.

De voorzitter: De heer Irrgang heeft een punt van orde.

De heer Irrgang (SP): De minister-president schuift veel vragen door naar de minister van Financiën waar ik graag een diepgaand antwoord op krijg. Het lijkt mij belangrijk, mede met het oog op de tijd, dat de minister van Financiën voldoende tijd krijgt om alle vragen goed te beantwoorden.

De voorzitter: Maakt u zich geen zorgen. Ik heb gezegd dat ik niet ga muggenziften over de tijd. Wij nemen de tijd zolang wij nodig hebben.

Minister Bos: Dat vreesde ik al.

De voorzitter: Bereidt u zich maar vast voor.

De minister-president is aan het eind gekomen van zijn antwoord in eerste termijn. Er liggen nog vragen op het gebied van de klimaatcrisis die door de heer Vendrik zijn gesteld.

Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Ik kan daar heel kort op antwoorden. Uiteraard zal de Nederlandse regering aandringen op het handhaven van de hoge ambities die de Europese Unie heeft. Wij zullen erop staan dat de afspraken die eerder zijn gemaakt worden omgezet in concrete maatregelen. Daarover zullen bij deze Europese Raad geen besluiten worden genomen. Dat is voorzien voor de Europese Raad in december. Het zal de heer Vendrik niet zijn ontgaan dat in deze tijd van turbulentie en crisis er altijd lieden zijn die dit zullen aangrijpen om te zeggen: het kan wel wat minder met de klimaatdoelstellingen. Maar ik hanteer de stelling dat, gelet op de oorzaken van de financiële crisis, de urgentie van een klimaatbeleid is vergroot. Eigenlijk wint het klimaatpakket aan urgentie door wat er nu in de financiële markten is gebeurd en door de noodzaak om onze economie duurzaam te maken in de toekomst. Daarmee kan Europa de eeuw die misschien voor het oprapen ligt voor Europa ook invulling geven. Maar dat kan alleen als wij op het punt van het klimaatpakket maatregelen nemen die Europa in de gelegenheid stellen om eind december volgend jaar in Lissabon het leiderschap te nemen dat wij willen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Mag ik de woorden van de staatssecretaris zo interpreteren dat als de Franse voorzitter bij de Europese Top langskomt met een pleidooi om een beetje «flexibilité» toe te staan bij het klimaatpakket, ook hier het antwoord is: «non»?

Staatssecretaris Timmermans: Het zal de heer Vendrik misschien verbazen, maar Frankrijk is een bondgenoot van ons in dit dossier. De Franse voorzitter heeft natuurlijk te maken met een aantal lidstaten die enorm aan de andere kant gaan hangen. Die zeggen: kalm aan, het kan wel wat rustiger. Hij heeft waarschijnlijk ook de geluiden uit Italië en uit Polen gehoord. Ik moet zeggen dat de wijze waarop de voorzitter omspringt met de conceptconclusies van de Europese Raad mij geen zorgen baart over de positie van de voorzitter.

De voorzitter: Ik excuseer de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Europese Zaken. Het woord is aan de minister van Financiën.

Minister Bos: Voorzitter. Ik dank de leden voor het feit dat zij van het reces terug hebben willen komen om dit debat met ons te voeren. Ook dank voor hun buitengewoon constructieve bijdrage aan dit debat.

De heer Irrgang heeft gezegd dat het erop lijkt alsof er een miljarden kostend pakket aan maatregelen in elkaar gezet is om de financiële sector te helpen die er zelf een zootje van heeft gemaakt. Ik denk dat het heel belangrijk is te constateren dat dit niet aan de orde is. De enige reden dat wij er zo veel tijd, energie en geld in steken en wellicht ook nog moeten steken, is gelegen in het feit dat wij vinden dat heel gewone mensen en heel gewone ondernemers ervan op aan moeten kunnen dat het financieel systeem betrouwbaar is. Op het moment dat ze dat niet meer kunnen, zijn hun spaarcenten niet meer veilig en zijn voor ondernemers de kredieten niet meer veilig. Dan heeft uiteindelijk een instorting van het financieel systeem een enorme weerslag op de reële economie. Dat gaat ten koste van de economische groei, koopkracht en banen. Dat is waarom wij het doen. Dat het moet via het sterk houden van de financiële sector is nu eenmaal zoals het is, maar dat brengt mij wel bij een tweede algemene opmerking. Dit is een crisis. Wij doen aan crisismanagement. Wat dat betreft ben je het best vergelijkbaar met een brandweerman die als allereerste taak heeft om ervoor te zorgen dat hij de brand blust. Dan kun je wel eindeloos zoeken naar de fatale lucifer maar als om je heen die brand alleen maar verder woedt en je de lucifer gevonden hebt tegen de tijd dat alles afgebrand is, dan ben je dus echt niets opgeschoten. Onze prioriteit ligt dus bij het blussen van die brand. Als het kan tegelijk, zullen wij kijken waar die fatale lucifer ligt en zullen wij ook kijken wie die heeft aangestoken en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat dit in de toekomst nooit meer gebeurt. Als je aan crisismanagement doet, geldt echt het adagium «first things first». Het allereerste dat wij moeten doen, is zorgen dat de boel niet instort, want daar heeft uiteindelijk iedereen last van.

Gaandeweg komen wij er achter dat een aantal concepten die wij gewend zijn te hanteren in de wereld van financiële markten, eigenlijk concepten uit vredestijd zijn die niet noodzakelijkerwijs voldoen op het moment dat je je in oorlogstijd bevindt. De heer Pechtold heeft gevraagd hoe het zit met het begrip «systeemrelevant». Zowel in de verklaring van afgelopen zondag als in de verklaring van afgelopen donderdag komt dat woord niet meer voor. Dat is heel bewust gedaan. Systeemrelevantie is typisch een concept uit vredestijd. Als de economie stabiel is en er ergens een bank omvalt, dan kun je bezien of dat een systeemrelevante bank is en of er al dan niet iets mee moet gebeuren. Op dit moment echter kan slechts de kleinste bank zorgen voor een golf van onrust en wantrouwen door het financiële systeem heen. Vandaar dat zowel zondag als afgelopen donderdag de nadruk is gelegd op de wijze waarop wij de betrouwbaarheid van het gehele financiële systeem kunnen waarborgen zonder bij voorbaat onderscheid te maken tussen wie er wel en niet systeemrelevant is. In de discussies het afgelopen weekend in IMF-verband brachten een heleboel collega’s naar voren dat toen de Amerikanen Lehman Brothers failliet lieten gaan, zij dachten dat dit geen systeemrelevante instelling was. Als je vervolgens ziet wat het direct veroorzaakte aan wantrouwen in het financieel systeem, moet je achteraf concluderen dat het dus wel een systeemrelevante instelling was. Dat onderscheid is in dit soort tijden dus veel meer fluïde dan het in andere tijden zou zijn. Daar hebben wij dan ook onze beleidslijnen op aangepast.

Het tweede voorbeeld betreft het depositogarantiesysteem. Wij hebben niet voor niets besloten om de grens naar ten minste € 100 000 tijdelijk op te hogen. Met banken die deels of geheel genationaliseerd worden, is de omgeving waarbinnen je nadenkt over de hoogte van het bedrag dat gegarandeerd wordt aan uitstaande deposito’s, een geheel andere dan wanneer sprake is van een stabiele situatie. Dat verklaart wellicht ook enkele van de accentverschuivingen die de afgelopen tijd gaandeweg tot stand zijn gekomen.

De heer Vendrik (GroenLinks): De constatering ter zake van Lehman Brothers waaraan de minister refereerde, is een beleidsmatig buitengewoon revolutionaire constatering. Als dat een «lesson learned» wordt in de toekomst voor de wijze waarop wij het toezicht organiseren, dan staat ons nog heel veel huiswerk te wachten. Is dat ook de portee van de opmerking van de minister?

Minister Bos: Ik ga de hoeveelheid huiswerk die deze crisis ons oplevert niet onderschatten. Als in een situatie met normale economische groei en zonder crisis op de financiële markten, Lehman Brothers om welke reden dan ook in de gevarenzone zou terechtkomen, dan kan ik mij heel goed voorstellen dat op dat moment de Amerikanen de beslissing hadden genomen die ze nu genomen hebben, zonder dat het dezelfde uitstralingseffecten zou hebben waarvan nu sprake is. Het gehele financiële systeem is nu kwetsbaar waarbij de geringste rimpeling van een grote instelling een golf bij andere teweeg kan brengen. Een van de lessen die wij moeten trekken nadat de brand is geblust, is dat een aantal van de concepten en mechanismen die op dit moment in wet- en regelgeving voorhanden zijn, goed voldoen in vredestijd en veel minder goed voldoen in oorlogstijd. Daar trekken wij nu gaandeweg onze conclusies uit en daar passen wij ons beleid op aan.

De heer Irrgang (SP): Zegt de minister nu dat eigenlijk elke bank systeemrelevant is in oorlogstijd? Zo ja, wat betekent dat dan als wij kijken naar Icesave?

Minister Bos: Ik denk dat het op dit moment niet verstandig en zo goed als onmogelijk is om op voorhand te beoordelen welke bank systeemrelevant is of niet. Dit soort zaken dient van geval tot geval te worden beoordeeld. Hoewel Icesave op zichzelf een kleine bank is met een beperkt aantal spaarders en beperkte uitstaande tegoeden, was het wel het eerste geval binnen de Nederlandse financiële wereld waar het vertrouwen in de overheid getest werd. Juist bij zo’n eerste keer is het buitengewoon belangrijk welk signaal je dan afgeeft. Dat is een van de argumenten voor ons geweest om te handelen zoals wij gehandeld hebben.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Vredestijd, oorlogstijd, de minister heeft het over crisismanagement. Ik herinner mij het eerste debat dat wij hadden na de kwestie rond de 4 mld. Toen vroeg ik of de minister voornemens was de spaardepositogarantie van € 38 000 te verhogen. Hij antwoordde toen: nee, want wij werken preventief, wij zorgen dat zo’n verhoging niet nodig is door op tijd maatregelen te nemen. Bij de overgang van vredestijd naar oorlogstijd is het ontzettend belangrijk dat de leider op tijd definieert dát het oorlogstijd is en dat hij dat doorziet. Heeft de minister dat nu te laat doorzien?

Minister Bos: Nee. Ik heb die vraag namelijk uitgebreid beantwoord in het daaropvolgende debat waar u niet bij aanwezig was.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dit vind ik een flauwe opmerking.

Minister Bos: Nee, het is een feitelijke constatering.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb in dat debat geen antwoord gehad. Hoogstens een antwoord van pappen en nathouden. Ik zou nu graag van de minister horen of hij niet te lang heeft liggen slapen.

Minister Bos: Ik was bij dat debat aanwezig. Dus slapen deed ik niet. Ik heb in dat debat gezegd dat er in Nederland en in Europa een aantal zaken essentieel veranderd zijn sinds dat eerste debat. In een aantal landen om ons heen zijn de grenzen rond de garantiestelling verhoogd. In sommige landen zou zelfs sprake zijn van onbeperkte garantiestelling. Daarnaast hebben wij een bank genationaliseerd, waarmee de vraag aan de orde is gekomen of binnen Nederland niet sprake was van een ongelijk speelveld waar het gaat om enerzijds een genationaliseerde bank en anderzijds niet-genationaliseerde banken. Dat zijn veranderingen geweest die ik in dat bewuste debat gebruikt heb als reden om ook in Nederland de grens op te hogen. Hiertoe zijn wij mede in staat gesteld door het feit dat wij vervolgens in Europa hebben afgesproken dat alle landen naar ten minste € 50 000 toe zouden moeten. Een aantal landen is zelfs boven de € 100 000 gaan zitten.

De heer Tony van Dijck (PVV): De minister heeft het over oorlogstijd. Natuurlijk is het streven om in oorlogstijd iedereen te redden en ervoor te zorgen dat niemand sneuvelt. Wij weten echter allemaal dat er in oorlogstijd juist meer mensen sneuvelen dan normaal. Vanuit die optiek is het belangrijk dat wanneer een instelling voor hulp aanklopt, eerst nagegaan wordt in hoeverre deze instelling besmet is en of helpen überhaupt nog wel zinvol is. Het streven is mooi maar als een bedrijf voor 75% besmet is met foute producten, dan kan je er wel 100 mld. in pompen, maar dan zal dat bedrijf toch omvallen.

Minister Bos: Er zijn een heleboel vragen gesteld over voorwaarden en de gezondheid van de balans, waarop ik later in mijn betoog uitgebreid zal ingaan.

De heer Vendrik (GroenLinks): De minister bezigt zware woorden: het is oorlogstijd. Ik had nu juist gehoopt dat sinds dit weekend het begin van de vredestijd onderweg was. Is met de conclusie van de minister over het minder relevant worden van het onderscheid tussen systeemrelevante banken en niet-systeemrelevante banken, ook tevens een code rood afgegeven richting De Nederlandsche Bank, in de zin dat vanaf nu de gehele Nederlandse financiële sector onder verzwaard toezicht staat?

Minister Bos: Zo zijn de verhoudingen niet. Over het plan dat afgelopen donderdagavond is gepubliceerd zijn niet voor niets door de heer Welling en mij tezamen mededelingen gedaan. Dat plan is ook gezamenlijk met de toezichthouder ontwikkeld. Wij zijn dus samen tot de conclusie gekomen dat het belangrijk was om een boodschap af te geven over het gehele Nederlandse financiële systeem en om niet bij voorbaat onderscheid te maken tussen banken die systeemrelevant zijn en banken die niet-systeemrelevant zijn. Dat onderscheid hebben wij vervolgens ook afgelopen zondagavond in Parijs uit de conceptteksten weg weten te krijgen. Is daarmee een code rood gegeven? Nee, er is wel sprake van groeiend inzicht in wat de beste manier is om het wantrouwen in het financiële systeem te lijf te gaan. Ons inzicht was en is – daarvoor hebben wij Europese steun verworven – dat als je constateert dat het kernprobleem in het financiële systeem op dit moment wantrouwen is bij financiële instellingen onderling en je daarbij het begrip «systeemrelevante bank» gebruikt om aan te geven wie je wel en wie je niet steunt, dit de vraag oproept bij een heleboel financiële instellingen of zij er nu wel of niet onder vallen, waardoor het wantrouwen juist vergroot in plaats van verkleint. Daarom is donderdag het plan gepresenteerd en is zondag de verklaring naar buiten gebracht. Het is geen code rood, maar gegroeid, beter inzicht.

Ik hecht er aan de consistentie te benadrukken in de volgorde der dingen zoals een aantal zaken zich ontwikkeld hebben. Nederland is in Europa voorloper geweest door de manier waarop het bij Fortis/ABN AMRO uiteindelijk heeft ingegrepen. Voor de analyse dat herkapitalisering wel eens het belangrijkste recept zou kunnen zijn bij het herstel van vertrouwen tussen financiële instellingen onderling en dat overheden dus bereid zouden moeten zijn om kapitaal onder voorwaarden beschikbaar te stellen, hebben wij geprobeerd draagvlak te vinden bij onze Europese partners. Tijdens de algemene financiële beschouwingen hebben wij het daar uitgebreid over gehad. Mede doordat de contacten met Frankrijk toen in het nieuws kwamen, liep dat niet zo vlot. Toen ontstond er het idee dat Nederland een Europees fonds zou voorstellen. Ik heb toen al gezegd dat de essentie van de Nederlandse benadering was, dat elk land bereid moet zijn om kapitaal te reserveren voor herkapitalisering. In essentie ging het om een nationale bevoegdheid ter zake van nationale middelen. Vervolgens hebben wij iets ervan in de Ecofin-verklaring van vorige week dinsdag binnengekregen. In de verklaring van de Eurogroepleiders op zondagavond in Parijs zien wij eigenlijk het idee terug waar wij het tijdens de algemene financiële beschouwingen al over hadden en wat toen tussen Balkenende en Sarkozy ter bespreking kwam. Er zit in zekere zin een vertraging in van anderhalve week; dat had naar ons idee wel wat eerder gemogen, maar het is wel in lijn met wat onze inzet steeds is geweest. Wij zijn er dan ook oprecht blij mee dat de Europese benadering er een is van herkapitalisatie van gezonde bedrijven. Daarmee onderscheidt die benadering zich van wat tot dan toe het meest kenmerkende onderdeel was van de Amerikaanse benadering, waarbij vooral geld gebruikt wordt om slechte risico’s op te kopen. Overigens is de inzet van de Amerikanen op dat punt ook nogal aan het verschuiven.

De heer Weekers (VVD): Ik wil nog even terugkeren naar de definitie wat betreft instellingen die worden geholpen als dat nodig is. Aanvankelijk waren dat systeemrelevante banken. Inmiddels is het verbreed tot financiële instellingen. Kan de minister aangeven welke andere financiële instellingen hiermee worden bedoeld? Zijn dat verzekeraars en pensioenfondsen? Gaat het hierbij bovendien om de Nederlandse inkleuring of de Europese?

Minister Bos: Het gaat om banken en verzekeraars. Pensioenfondsen vallen er niet onder omdat er voor hen een apart toezichtsregime via De Nederlandsche Bank is, waarbij sprake is van allerlei maatregelen en termijnen die in acht moeten worden genomen op het moment dat de dekkingsgraad onder een bepaald percentage zakt. Dus daar is het instrumentarium eigenlijk op orde. In de verklaring van afgelopen donderdag ging het om banken en verzekeraars.

De heer Weekers (VVD): Is dat alleen de Nederlandse insteek of is het de Europese insteek? Kan de minister ook aangeven wat de ratio daarachter is?

Minister Bos: De benadering in Europa is primair op banken gericht. Ik moet even raden naar wat de ratio is; ik denk dat dit het maximale is van waarover wij het tot nu toe eens kunnen worden. Dat is niettemin al heel wat.

Gelet op de manier waarop wij in Nederland bezig zijn geweest rond Fortis/ABN AMRO en kijkend naar de Ecofin in Luxemburg de vorige week, de gecoördineerde renteverlaging van de centrale banken, de bijeenkomst van de G7 en het IMF in Washington, de bijeenkomst van de Eurogroepleiders in Parijs en de morgen te houden bijeenkomst van regeringsleiders en de ministers van Financiën in Brussel, is een drietal rode lijnen te ontwaren. De eerste is dat wij zijn overgeschakeld van een ingrijpen achteraf als een individuele instelling in de problemen komt, naar het treffen van een voorziening vooraf teneinde te voorkomen dat het gehele financiële systeem in de problemen komt. De tweede is dat wij overgeschakeld zijn van in essentie nationale plannen naar vormen van internationaal gecoördineerd ingrijpen. De derde is dat de manier waarop er internationaal ingegrepen wordt ook steeds meer convergeert. De VS gaan bijvoorbeeld de balansen van banken versterken met in totaal een bedrag van 125 mld. aan preferente aandelen en warrants. Daarbij worden net als in Europa restricties gesteld aan de beloningen van het management; 25 mld. dollar zal worden gestoken in City Group en JP Morgan, 12,5 mld. dollar in de Bank of America en Merrill Lynch, 20 mld. dollar in Wells Fargo, 10 mld. dollar in Goldman Sachs, 10 mld. dollar in Morgan Stanley en 3 mld. dollar in de Bank of New York en State Street. Dat zijn ongelofelijke bedragen. Binnen de Amerikaanse politieke cultuur is dat een enorme stap die tot voor enige tijd geleden onvoorstelbaar was. Ik licht dit er vooral nu even uit om te laten zien dat er zelfs over de Atlantische Oceaan heen nu sprake is van een convergentie in de aanpak. Dat is mooi, want dat vergroot het level playing field, hetgeen alleen maar duidelijkheid brengt voor alle betrokken partijen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Komt dat bedrag bovenop de 700 mld. dollar?

Minister Bos: Nee, het is onderdeel van de 700 mld. dollar.

Vervolgens kom ik te spreken over het Nederlandse pakket. Wij proberen oog te houden voor de respectieve verantwoordelijkheden van de verschillende partijen. Dat ziet met name op wat de toezichthouder doet en wat de overheid doet. Daar zijn goede afspraken over die wij in stand willen proberen te houden. Het ministerie van Financiën is niet de eerst aangewezen partij om de gezondheid van een bankbalans te beoordelen. Dat is De Nederlandsche Bank wel. Dat type onderscheid tussen verantwoordelijkheden gaan wij natuurlijk wel houden. Waar het gaat om het onderbrengen van beloningsstructuren in het prudentieel toezicht is een taak weggelegd voor de toezichthouder, De Nederlandsche Bank. Wij zullen de toezichthouder er uiteraard wel aan herinneren dat wij ons op dat punt gesteund weten door de meerderheid van de Kamer en dat wij verwachten dat op dit punt de nodige urgentie wordt betracht.

De heer Pechtold (D66): Waar de minister aangeeft dat De Nederlandsche Bank de gezondheid van bankbalansen beoordeelt, ga ik ervan uit dat voordat hij dit toevertrouwt aan De Nederlandsche Bank, hij de randvoorwaarden rond de definitie van «gezond» met De Nederlandsche Bank bespreekt.

Minister Bos: Er zijn al definities voor, maar ik zal er zometeen nog nader op ingaan.

Een tweede algemeen aandachtspunt is het volgende. Als er een bijdrage geleverd moet worden aan het herstel van financiële instellingen, moet goed in het oog worden gehouden wie die bijdrage levert. Dat kan niet enkel en alleen op de belastingbetaler worden afgewenteld. Dan mag ook een bijdrage gevraagd worden van de instelling zelf c.q. van de aandeelhouders en de bestuurders van de instelling.

Daarnaast proberen wij vast te houden aan de zeven principes die ook in de Ecofin-verklaring van afgelopen dinsdag al staan. Op het moment dat je kapitaal beschikbaar stelt aan financiële instellingen moet je dat tijdig en tijdelijk doen. Ook moet je ervoor zorgen dat er rekening gehouden wordt met de belangen van de belastingbetaler. Zorg er ook voor dat je in het beloningsbeleid en het management mag ingrijpen en dat je zeggenschap krijgt, bijvoorbeeld door posities in raden van bestuur of raden van commissarissen op te eisen. Zorg voor een level playing field. Zorg voor transparantie op de balansen, inclusief de slechte risico’s. Zorg er zo veel mogelijk voor dat er geen negatieve spill-over-effecten op andere landen ontstaan die wellicht in vergelijkbare situaties moeten handelen.

De heer Pechtold (D66): Ik heb nog een vraag over het management. Bij ABN AMRO is vanwege de integratie de top voor een groot deel uitgedund. Hetzelfde geldt voor Fortis. U neemt een verantwoordelijkheid op zich om als overheid in dat management te gaan sturen. Hoe gaat u voorkomen dat in een snelle zoektocht naar capabele bankiers te overhaast te werk wordt gegaan?

Minister Bos: Vooral door ons bij te laten staan door gespecialiseerde externe krachten die daar goed zicht op hebben. Het is natuurlijk ook niet zo dat wij het gehele management overnemen. Wij zijn aandeelhouders, wij zijn niet de managers van die nieuwe bancaire instellingen. Wij blijven een zekere afstand houden, maar wij zullen met name in de sfeer van toezicht inderdaad een aantal posten willen claimen en daar ook de eigen mensen willen neerzetten. En daar zijn wij ook al mee begonnen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): De minister heeft aangegeven dat wat betreft het herstel van de financiële sector ook een bijdrage verwacht mag worden van de aandeelhouders. Nu denkt iedereen bij aandeelhouders vaak aan heel grote aandeelhouders en grootverdieners. Er zijn echter ook mensen die een paar aandelen of obligaties hebben. Wat kunnen die nu verwachten van de minister?

Minister Bos: Dat is in zijn algemeenheid niet te zeggen. Stel dat de overheid kapitaal injecteert in een financiële onderneming, dan kan dat twee gevolgen hebben. Dan kan er verwatering plaatsvinden van de winst en dus van de dividendverwachting voor bestaande aandeelhouders. Ze zullen de winst moeten delen met de overheid. Daar staat tegenover dat de deelname door de overheid kan betekenen dat er meer reden is om op termijn winst te verwachten dan wanneer de overheid niet zou deelnemen, omdat anders het perspectief vooral teloorgang zou zijn geweest. De keus is dan of je een gedeeltelijk recht wilt op een goede winstverwachting of een vol recht op een slechte winstverwachting. Hoe dat per saldo uitpakt voor aandeelhouders is in zijn algemeenheid niet aan te geven, maar zal echt van geval tot geval bekeken moeten worden.

De heer Tony van Dijck (PVV): De minister zegt dat de maatregel inzake kapitaalverstrekking juist is genomen om het vertrouwen in de sector te herstellen. Wat vindt hij ervan dat de sector zelf zegt dat die geen gebruik zal maken van de kapitaalinjectie, aangezien gebruikmaking betekent dat men te kijk staat als een instelling die in problemen verkeert? In hoeverre draagt die kapitaalverstrekkingsmaatregel dus bij aan het vertrouwen tussen de instellingen?

Minister Bos: Ik ben niet bekend met die reactie van de sector.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik kom toch nog even terug op de kleine man die obligaties heeft gekocht. Spaardeposito’s worden gegarandeerd, maar is er helemaal geen garantie voor die kleine man die maar beperkte obligaties heeft?

Minister Bos: Er is wel een verschil tussen beleggen op de beurs en het parkeren van spaargelden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb het nu alleen over obligaties.

Minister Bos: Nogmaals, wij hebben een depositogarantiesysteem dat vooral ziet op spaargelden en spaardeposito’s, omdat dit ten aanzien van wat je met je geld kunt doen, geacht wordt de vorm te zijn waarbij je het minste risico loopt dat je je hoofdsommen kwijt raakt. Dat geldt bij obligaties weer wat minder dan bij aandelen. Wij kunnen niet alles bij iedereen garanderen. Wij hebben ons dus gericht op wat wij het kwetsbaarste gedeelte van de markt vinden, namelijk de spaartegoeden, wetende dat daar ook met name veel kleine spaarders van afhankelijk zijn. Die zullen wat minder snel in aandelen of obligaties gaan. Vervolgens hebben mensen ook een eigen verantwoordelijkheid voor de manier waarop ze met hun geld omgaan, wetende wat wel en niet gegarandeerd is onder allerlei omstandigheden. Op het moment dat je alles garandeert, gebeuren er eigenlijk twee dingen. Mensen behoeven niet meer na te denken over wat ze met hun geld doen. Bovendien geef je eigenlijk aan financiële instellingen de boodschap af: het maakt niet uit wat u doet en hoe verantwoordelijk u omgaat met risicorendement, want de overheid dekt het risico toch altijd wel af. Dat lijkt mij in beide gevallen geen verstandige boodschap.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): De spaargelden zijn ook niet voor de volle honderd procent gegarandeerd. Ik wil nogmaals terugkomen op die bakker of die slager die hard gewerkt heeft en wat belegd heeft in obligaties. Die wordt nu gewoon in de steek gelaten.

Minister Bos: Ik weet niet of die in de steek gelaten wordt. Het hangt ervan af wat er gebeurt met de desbetreffende instellingen. Het feit dat wij proberen instellingen overeind te houden, betekent dat wij daarmee juist deze obligatiehouders dienen. Overigens, juist de afgelopen tijd toen het slecht ging op de beurs met aandelen, ging het goed met de obligaties. Bovendien kan men altijd staatsobligaties aanschaffen.

De heer Tony van Dijck (PVV): De minister zei zo-even in antwoord op mijn vraag dat de reactie van de sector hem niet bekend is. Ik kan mij voorstellen dat hij de afgelopen dagen weinig televisie heeft gekeken en weinig kranten heeft gelezen maar er zijn wel degelijk geluiden in de markt die erop neerkomen dat de nood wel heel erg aan de man moet zijn voordat men bij de overheid aanklopt. De minister wil met het pakket aan maatregelen het vertrouwen binnen de sector bevorderen. Dit terwijl vanuit de sector gezegd wordt: op het moment dat ik er als instelling aanspraak op maak, wakker ik juist het wantrouwen aan.

Minister Bos: Vanuit de sector zijn er donderdagavond en vrijdag positieve geluiden gekomen over het gehele pakket dat donderdagavond gepresenteerd werd. Ik verwijs naar de reactie van de Nederlandse Vereniging van Banken en andere belangenorganisaties. Ik lees in de kranten ook dat er allerlei hoogleraren zijn die erover speculeren dat financiële instellingen misschien niet geïnteresseerd zijn. Dat is echter iets anders dan dat ik het vanuit de sector hoor. Ik vind het best als mensen erover speculeren, maar in Engeland werd er ook over gespeculeerd en wordt er intussen door de overheid fors deelgenomen in een aantal financiële instellingen. Als banken op een gegeven moment de keuze hebben tussen teloorgang of deelname onder voorwaarden teneinde overeind te kunnen blijven, dan weet ik wel hoe die keuze uitvalt. Alleen, wij doen daar geen mededelingen over totdat het moment daar is dat er een daadwerkelijke participatie aangegaan wordt. En dan wordt de Kamer daarover geïnformeerd.

Bij het voorliggende pakket is er sprake van een aanpak gericht op de korte termijn, een aanpak gericht op de middellange termijn en een aanpak gericht op de langere termijn. Op de korte termijn draait het om de liquiditeit, op de middellange termijn draait het om de garanties en op de langere termijn draait het om het kapitaal.

Met betrekking tot de liquiditeit gaat het in essentie om het feit dat banken dag in dag uit duizenden betalingen moeten doen. Zij moeten die plannen en moeten er geld voor kunnen reserveren. Dientengevolge wordt met name door de Europese Centrale Bank kortlopende liquiditeitssteun verstrekt, bijvoorbeeld in de vorm van kortlopende leningen met een looptijd van een tot zeven dagen. Mocht er voor een nog langere periode liquiditeitssteun nodig zijn, dan is De Nederlandsche Bank bereid die tegen onderpand ter beschikking te stellen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Vanwaar de noodzaak van die suppletie van De Nederlandsche Bank?

Minister Bos: Puur om het plaatje sluitend te krijgen, om duidelijk te maken dat wanneer het op Europese schaal niet mogelijk is, De Nederlandsche Bank in staat is om aan te vullen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik dacht dat de ECB toch een heel krachtig signaal had afgegeven dat als het gaat om kort geld, de markt gewoon volledig bediend wordt. Dus vandaar mijn lichte verbazing over die aanvullende actie van De Nederlandsche Bank.

Minister Bos: Het is onderdeel van de normale afspraken tussen de ECB en nationale banken, dat beide partijen hun bijdrage leveren aan liquiditeitssteun. Door De Nederlandsche Bank is benadrukt dat deze bereid is om dat in principe onbeperkt tegen onderpand te doen. Daarmee wordt in de praktijk de maximale zekerheid gegeven voor de korte termijn.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): In de brief van het kabinet wordt ten aanzien van de Nederlandse uitwerking van de staatsgrens voor leningen aan banken gesproken over unsecured leningen. Naar ik aanneem, geldt dat niet voor De Nederlandsche Bank.

Minister Bos: Dat zijn de garanties. De garanties gaan over de middellange termijn en de kapitaalinjecties gaan over de langere termijn. Om met dat laatste te beginnen: deze oplossing is en blijft de door Nederland geprefereerde oplossing. Op het moment waarop je een financiële instelling van voldoende kapitaal voorziet, ontstaat de meeste zekerheid in de markt dat die instelling ook op de langere termijn kan blijven functioneren en in staat is om aan haar verplichtingen te voldoen. Het is in die zin de meest structurele en meest fundamentele aanpak van de kwetsbaarheid van instellingen. Nu dreigt er her en der wat verwarring te ontstaan over de bedragen die daarmee gemoeid zijn wat Nederland betreft. Als het een beetje tegenzit, kom ik bedragen tegen waarbij 4 mld. wordt opgeteld bij 16,8 mld., bij 20 mld. en bij 200 mld. Dan zitten wij ruim aan de 244 mld. als zou dat nu zijn uitgegeven door de Nederlandse overheid om banken te steunen. Dat is dus niet het geval. De 4 mld. is niet uitgegeven, de 20 mld. is niet uitgegeven en de 200 mld. is niet uitgegeven. Het enige wat tot nu toe is uitgegeven, is de 16,8 mld. voor Fortis/ABN AMRO. In diezelfde sfeer is nog eens extra 20 mld. direct beschikbaar. Waar komt dat bedrag nu vandaan? Dat bedrag is vooral een inschatting van wat wij per direct kunnen ophoesten mocht het nodig zijn. Daarbij is dus niet uitgegaan van de inschatting van het bedrag dat bedrijven eventueel nodig zouden kunnen hebben. Of er in de praktijk meer of minder nodig is, valt nu niet in te schatten. De afgelopen dagen heb ik in diverse media allerlei berekeningen langs zien komen op basis waarvan je een redelijk deel van het Nederlandse bankwezen met dit bedrag van kapitaal kunt voorzien. Dus al te pessimistisch over de adequaatheid van dit bedrag ben ik nu ook weer niet. Die 20 mld. is dus niet een inschatting van wat er nodig is, maar van het bedrag dat wij op tafel kunnen leggen, uitgaande van onze financieringscapaciteit op korte termijn.

De voorzitter: Voor de volledigheid wijs ik erop dat de heer Pechtold zich in deze vergadering inmiddels heeft laten vervangen door mevrouw Koşer Kaya.

De heer Tony van Dijck (PVV): Zijn de voorwaarden ten aanzien van die 20 mld. gelijkluidend aan die welke andere Europese lidstaten stellen?

Minister Bos: In de praktijk lijkt het er wel op. Als ik kijk naar wat er concreet aan voorwaarden is gesteld bij de Engelse en Amerikaanse kapitaalinjecties kom ik daarin gelukkig een heleboel elementen tegen die wat ons betreft ook aan de orde zouden moeten zijn. Dus in de praktijk lijkt de convergentie er wel degelijk te zijn. In onze brief aan de Kamer en in ons communiqué van donderdagavond hebben wij vier concrete condities genoemd bij de kapitaalverschaffing. De eerste is rendementswaarborgen. Toen wij in eerste instantie met de Belgen afspraken dat wij bereid waren om 4 mld. in Fortis te steken, hadden wij reeds als afspraak gemaakt dat wanneer men ons op enigerlei moment zou willen uitkopen, dit voor minstens 4,8 mld. zou moeten gebeuren. Dat is een voorbeeld van een rendementswaarborg, in de zin dat je een afspraak maakt over de prijs waartegen je eventueel weer afstand doet van je aandelen, mede met het oog op de belangen van de belastingbetaler en het vergroten van de kans dat deze er niet op inlevert maar er misschien zelfs wat aan overhoudt.

De tweede conditie betreft de uitvoeringskosten. Het idee is dat in principe de uitvoeringskosten van deze regeling verhaald worden op de profiterende instellingen. Dus dat is gewoon een prijs die bij hen in rekening wordt gebracht. De bedoeling is dat de uitvoering van deze regeling de belastingbetaler niets kost maar dat de kosten ervan bij profiterende instellingen in rekening wordt gebracht.

De heer Vendrik (GroenLinks): Wat zijn in de definitie van de minister de precieze uitvoeringskosten?

Minister Bos: Dat kan bijvoorbeeld gaan om de capaciteit die wij en de toezichthouder kwijt zijn aan het beoordelen van aanvragen. In het uiterste geval zou het ook de rentelasten kunnen betreffen.

De derde conditie die wij in de brief noemen heeft betrekking op het beloningsbeleid. Ik lees vandaag in de krant dat bij de Britse kapitaalinjecties bedongen is dat het Britse management van de desbetreffende instellingen geen enkel recht heeft op een cash bonus in 2008. Dat is een aansprekend voorbeeld waar ik mij heel veel bij zou kunnen voorstellen als wij op enigerlei moment tot vergelijkbare injecties over zouden moeten gaan in de Nederlandse financiële instellingen.

De vierde conditie betreft zeggenschap. Daarbij draait het concreet om de vraag of je inderdaad vindt dat elke manager die je aantreft, geschikt is om te blijven zitten en of er bijvoorbeeld in de raad van commissarissen niet ruimte is om ook namens de nieuwe aandeelhouder een of meerdere plekken te bemensen.

De absolute basisconditie is dat het moet gaan om gezonde instellingen. Wij hebben de afgelopen week consistent gecommuniceerd dat de Nederlandse sector gezond is. Wij moeten ook goed in de gaten houden dat vergelijkingen met het Verenigd Koninkrijk niet snel mank gaan, omdat de mate van kapitalisatie van Britse banken echt fundamenteel lager was dan in Nederland. Het «tier one»-kapitaal, dus de absolute bodemgarantie qua benodigd kapitaal in het licht van solvabiliteitsvereisten, lag in het Verenigd Koninkrijk rond de 5% en moet dus van de toezichthouder naar 9% gebracht worden, terwijl in de praktijk in Nederland die «tier one»-ratio’s al boven de 9% lagen. Als banken of verzekeraars zich bij ons aan het kapitaalloket melden – het kan dan ook gaan om aandelenparticipaties en vormen van kredietverlening, waarbij je het uiteraard wel zodanig moet vormgeven dat je niet achteraan de rij komt te staan op het moment dat er een probleem is – dan zullen de diverse voorwaarden gesteld worden. Dan zal er gekeken worden of er niet al te grote risico’s bij de Nederlandse Staat terecht dreigen te komen en zal er wederom een check plaatsvinden op de balans van de betrokken instellingen. De Nederlandsche Bank is natuurlijk ook in gesprek met instellingen die daar behoefte aan hebben. Dan gaat het niet alleen om voldoende kapitaal maar ook om de vraag of de portefeuilles gezond zijn. Als dat niet zo is, dan zou het kunnen zijn dat er overgegaan moet worden tot afwaardering, ofwel via de balans ofwel via de winst- en verliesrekening. Dat is van geval tot geval te bepalen. Ik wijs er overigens op dat sommige instellingen het ook al uit zichzelf doen. Vorige week is Aegon zelfstandig overgegaan tot een afwaardering van diens portefeuille met enkele honderden miljoenen euro’s, waarvoor het op de beurs meteen waardering heeft gekregen, in de zin van een koersstijging. Dus het kan ook in het belang van instellingen zelf zijn om waar nodig schoon schip te maken, omdat het ook beleggers duidelijkheid geeft over wat ze precies hebben met een aandeel van een instelling.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als blijkt dat er op de balans geen schoon schip is gemaakt, wordt er dan ook geen geld gegeven?

Minister Bos: Als De Nederlandsche Bank als toezichthouder van mening is dat de balans niet voldoende kapitaalkrachtig is of dat er anderszins niet sprake is van een gezonde instelling, bijvoorbeeld omdat er te veel risico’s of onbekende risico’s zijn, dan zal er schoon schip gemaakt moeten worden voordat er kapitaal ingestoken wordt van onze kant.

De heer Vendrik (GroenLinks): Kan de minister preciezer aangeven wanneer deze kapitaalinjecties feitelijk nodig zijn? Uitgangspunt is gezonde instellingen als het gaat om solvabiliteit. Als een verslechtering dreigt van die solvabiliteit zou dat het moment kunnen zijn om zo’n publieke kapitaalinjectie te overwegen. Dat kan diverse redenen hebben, bijvoorbeeld dat een snellere afwaardering van gestructureerde producten via de balans plaatsvindt dan op dit moment voorzien. Is dat een scenario?

Minister Bos: Er zijn verschillende scenario’s. Een ervan is dat bedrijven zelf overgaan tot afwaardering en dan vervolgens een kapitaalinjectie nodig hebben om hun balans weer op orde te brengen. Een ander scenario kan zijn dat de toezichthouder zelf tot de conclusie komt dat het in het licht van de ratio’s die voor solvabiliteit gebruikt worden, nodig is om tot kapitaalversterking over te gaan. Een derde scenario kan zijn dat een financiële instelling zelf om haar moverende redenen langskomt voor een kapitaalversterking. Het kan ook zo zijn dat als men aan alle wettelijke eisen voldoet, men liever de markt opgaat om het kapitaal te krijgen.

De heer Vendrik (GroenLinks): In het vraagstuk van solvabiliteit en de afwaardering van slechte risico’s zit de grootste transportband naar de reële economie, omdat het tot een enorme balansverkorting kan leiden met alle gevolgen voor kredietverlening van dien. Dat kan zeer slecht voor de reële economie uitpakken. Is het nu het uiteindelijke oogmerk van de Nederlandse regering dat zij zich via de 20 mld. committeert om dit ten koste van alles te vermijden?

Minister Bos: U moet dan wel naar het pakket als geheel kijken. Als er sprake is van afwaardering, dan kan er dus ook sprake zijn van een frisse kapitaalinjectie van onze kant en kunnen vervolgens ook de garanties aan de orde zijn. Dat geheel aan maatregelen houdt de boel dan aan de praat. In principe zijn dezelfde voorwaarden aan de orde als er een beroep wordt gedaan op onze garanties. Of men nu komt aan het garantieloket of aan het kapitaalloket, wij willen alleen maar zaken doen met in essentie gezonde instellingen. Dat verkleint overigens ook de risico’s voor de belastingbetaler.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik wil nog even terugkomen op de achtergestelde leningen en de aandelenparticipatie. Kan een bedrijf zelf kiezen voor een lening in plaats van voor een participatie om te voorkomen dat die overheidsbemoeienis om de hoek komt kijken? Of zijn er criteria om in aanmerking te komen voor een lening en criteria om in aanmerking te komen voor aandelenparticipatie?

Minister Bos: Als bedrijven onder de wettelijk verplichte solvabiliteitsratio’s of onder de ratio’s die ze met De Nederlandsche Bank ooit afgesproken hebben komen, dan kunnen gewoon zaken opgelegd worden. Als ze om andere redenen behoefte hebben aan hulp, dan ontstaat er een spel van gesprek en onderhandelingen waarbij wij eisen kunnen stellen. Dan is het verder aan de instellingen zelf om te bepalen of ze liever werken met garanties voor leningen dan wel of ze een verse kapitaalinjectie willen.

De heer Irrgang (SP): Wat nu als een instelling niet gezond is volgens de criteria die u daarvoor hanteert, maar ze wel systeemrelevant is? Wat is dan de handelswijze die u kiest?

Verder begrijp ik dat als u in de krant leest dat de Engelsen geen cash bonussen meer willen, u eerst precies wil weten hoe dat zit. De inzet van mijn fractie is in ieder geval dat de bankiers die bij u aankloppen geen bonus moeten krijgen. Bent u bereid om op een later moment de Kamer te informeren over hoe u dat precies gaat doen met die beloningen?

Minister Bos: Uiteraard zal ik de Kamer informeren over alle afspraken die wij maken op het moment dat er getrokken wordt op deze faciliteit. Ik heb eerder gezegd dat wij er geen mededelingen over doen of marktpartijen geïnteresseerd zijn of dat wij met ze in gesprek zijn. Op het moment dat er sprake is van het aangaan van een financiële verplichting onzerzijds zal ik de Kamer daarover zo snel mogelijk op de hoogte stellen, inclusief de daarbij aan de orde zijnde afspraken, in ieder geval voor zover ze openbaar gemaakt kunnen worden. Op het gebied van bezoldiging kent u mijn uitgangspunt. Als de overheid meepraat over dit soort zaken dan dient er vervolgens grote matiging plaats te vinden, met name op het gebied van bonussen. Ik kan mij heel wat voorstellen bij wat ik lees over hoe men het in het Verenigd Koninkrijk heeft aangepakt, waar de cash bonussen op nul zijn gezet op het moment dat men kapitaal kreeg van de Engelse staat.

De heer Tang (PvdA): U heeft eerder gezegd dat De Nederlandsche Bank zou kijken naar het beloningsbeleid bij financiële instellingen en dat u dit snel bij de heer Wellink zou aankaarten. Wanneer kunnen wij daarover bericht verwachten?

Minister Bos: Nu. Ik heb het aangekaart bij de heer Wellink en hij heeft volmondig bevestigd dat hij dit tot zijn verantwoordelijkheid rekent.

De heer Tang (PvdA): Verder wordt er gesproken over rendementswaarborgen als voorwaarden bij de kapitaalverstrekking. De waarden van de bezittingen zijn gedeeld. Er wordt dus vers risicodragend kapitaal verschaft maar tegelijkertijd wordt er ook een rendementswaarborg op gezet. Dat lijkt mij niet helemaal samen te gaan. In hoeverre draagt het bij aan de solvabiliteit van de banken?

Minister Bos: Het is een eenzijdige rendementswaarborg, in de zin dat je niet kunt afspreken dat als ik mijn aandelen zelf van de hand doe, ik dan een bepaald rendement gegarandeerd krijg. Wat je wel zou kunnen afspreken, is dat wanneer de andere partij af wil van de overheid als aandeelhouder en dit wat ons betreft ook kan, je dan een minimumrendement garandeert. Daar kun je vooraf afspraken over maken. Via dividendafspraken kun je trouwens ook het een en ander doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als een Nederlandse bank geld leent aan een bank in China of Amerika, valt men dan ook onder die garantie?

Minister Bos: Ik heb het nog niet over de garanties. Ik kom daarover nog te spreken.

Volle buitenlandse dochters die onder het Nederlands bankentoezicht vallen krijgen ook de mogelijkheid om zich voor de zo-even genoemde faciliteit aan te melden. Je hebt dochters van buitenlandse financiële instellingen die gewoon onder het Nederlands bankentoezicht vallen. Je hebt ook bijkantoren van buitenlandse financiële instellingen en dat is dus iets anders. Het gaat hierbij echt om de dochters van buitenlandse financiële instellingen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Als de buitenlandse moeder nu omvalt, in hoeverre trekt die dan de dochter mee? Als er net 2 mld. is geïnjecteerd in een buitenlandse dochter die in Nederland zit en de moeder in een ander land omvalt, dan is mijn vraag in hoeverre die 2 mld. van ons dan ook ineens is verdwenen.

Minister Bos: De Nederlandsche Bank heeft de mogelijkheid om dochters van buitenlandse banken die in Nederland actief zijn te ringfencen, dus af te scheiden van de rest van het concern, zodat bijvoorbeeld kapitaal dat aan hen verstrekt is, niet kan weglekken naar de rest van het concern. Dat was in zekere zin bij alles wat wij met Fortis meegemaakt hebben, een van de redenen waarom wij een voet tussen de deur hadden. Met de toezichthouder konden wij afdwingen dat wij iets te zeggen hadden over Fortis Bank Nederland, ook al was die onderdeel van een groter concern met als hoofdzetel België.

De heer Weekers (VVD): In Europees verband lijkt men tot consensus te komen over het totaalpakket van kapitaalinjecties, garantstellingen en kredietverlening in het kader van de kortetermijnliquiditeitsbehoefte. Als een dochter van een buitenlandse bank hier komt aankloppen of een moeder die in het buitenland bepaalde dochters heeft, zal het dan zo zijn dat u de desbetreffende steunmaatregel uitvoert tezamen met uw buitenlandse collega’s?

Minister Bos: Dat kan heel goed en dat is mijns inziens in een aantal opzichten ook zelfs wel te prefereren. In zekere zin is dat bij Fortis, weliswaar in twee stadia en op twee verschillende manieren, wel gebeurd. Daarbij is continu overleg geweest met Belgische en Luxemburgse overheden en in ieder geval met de Belgische toezichthouder. Dus dat heeft wel de voorkeur.

De heer Vendrik (GroenLinks): Kan de minister mij nader duiden wat nu in essentie de reden is voor het verschil met die Britse aanpak? Zit dat puur op het niveau van de actuele solvabiliteit van de Britse financiële instellingen? Op het moment dat er een dreigende daling van de solvabiliteit van een of meerdere instellingen zich gaat voordoen de komende weken, is het dan waarschijnlijk dat De Nederlandsche Bank die instelling of instellingen gaat dwingen om vers kapitaal op te halen, eventueel bij de Nederlandse Staat? Dan zit Nederland de facto toch op hetzelfde spoor als de Britten, zij het dat wij het hier een voor een doen en dat het nog een paar weken duurt? Klopt dat?

Minister Bos: Ja. Vergeten moet niet worden dat wij over een geheel andere uitgangspositie praten met een heel andere mate van kapitalisering van de betrokken Nederlandse banken. Dus de vraag of banken in Nederland in hetzelfde type probleemsituaties terechtkomen als in het Verenigd Koninkrijk wordt hier echt heel anders beantwoord dan daar, maar de dynamiek is verder in essentie dezelfde.

De heer Vendrik (GroenLinks): Wat vraagt u op dit moment van de banken om de vervelende scenario’s te voorkomen? Wat is nu de boodschap van vandaag, met die 20 mld. als back-up?

Minister Bos: Ik heb dat punt gereserveerd voor het eind van mijn betoog.

De heer Vendrik (GroenLinks): Er komt dus nog een uitsmijter.

Minister Bos: Er komt nog een uitsmijter.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat smaakt naar meer.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De minister had het zo-even over substantiële dochters van een buitenlandse moedermaatschappij en over ringfencing. Die vallen dan onder het toezicht van De Nederlandsche Bank. Punt is evenwel dat het zo goed is geregeld in Nederland dat men hier eigenlijk geen spaargelden wegzet omdat er te weinig rente wordt betaald en dat men derhalve naar de moedermaatschappij gaat die veel meer geeft dan de geringfencete dochter. Stel dat Icesave hier een geringfencete dochter had in Nederland maar men toch naar Landsbanki gaat omdat daar een hogere rente wordt betaald, wat kan daar dan aan worden gedaan? Wil de minister dan tevens ingaan op de vraag over Nederlandse moeders met substantiële buitenlandse dochters?

Minister Bos: Als mensen ergens anders naartoe gaan omdat ze daar een hogere rente kunnen krijgen, dan kan ik ze niet tegenhouden. Wel moeten ze zich realiseren dat ze dan onder het daar geldende depositogarantiestelsel vallen. Dat zou wel eens lagere grenzen kunnen bevatten dan dat in Nederland. Wat dat betreft moet men dus altijd een afweging maken tussen rendement en risico.

Verder gaan wij uit van in principe een symmetrische behandeling, in de zin dat de manier waarop wij binnenlandse dochters van buitenlandse banken hier behandelen, gelijk is aan de manier waarop buitenlandse dochters van Nederlandse instellingen in dat buitenland behandeld worden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): In het geval van Icesave heeft Nederland een garantie verschaft voor het verschil tussen het depositogarantiestelsel van dat land en dat van Nederland. Dus je draait uiteindelijk als land waar die substantiële dochter zit, toch op voor de verliezen. Of zie ik dat verkeerd?

Minister Bos: Maar dat geldt niet als men direct bij de IJslandse moeder spaart. Dan valt men onder het IJslandse depositogarantiesysteem.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dus dat bijkantoor in Nederland had er eigenlijk niets mee te maken?

Minister Bos: Dat bijkantoor werd behandeld als een Nederlandse bank. Dus de € 100 000-grens gold daarvoor. Maar er was een overeenkomst getekend met de IJslanders dat zij het voor de eerste € 20 000 zouden doen en dat wij de rest erbovenop zouden «toppen». Als men helemaal in IJsland spaart, dan geldt in principe het IJslandse depositogarantiesysteem. Wellicht dat er dan een overeenkomst gesloten wordt met ons dat wij voor de eerste € 20 000 garant zouden moeten staan. In principe geldt dan het systeem zoals dat daar aan de orde is.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Waar valt internetbankieren dan onder?

Minister Bos: Als je via internet bankiert, bankier je uiteindelijk bij een instelling in een bepaald land, vallend onder een bepaald depositogarantiesysteem.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dan behoef je dus geen garantie te geven in Nederland?

Minister Bos: Je kunt ook via internet bankieren bij Nederlandse dochters van buitenlandse banken. Dan val je onder het Nederlandse systeem. Aan het internetadres is uiteindelijk een bancaire instelling verbonden die ergens haar zetel heeft.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Als mensen geld hebben belegd bij een bijkantoor van de IJslandse bank in Nederland, dan hebben ze spaardepositogarantie van € 100 000. Als ze het hebben belegd bij dezelfde bank maar bij het hoofdkantoor in IJsland, dan zijn ze voor € 20 000 garant gesteld. Klopt dat?

Minister Bos: De IJslanders hanteren een grens van € 20 000. Dat geldt voor IJslanders die in IJsland sparen en dus ook voor Nederlanders die daar sparen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik neem aan dat die bijkantoren dezelfde rente betalen als het moederkantoor.

Minister Bos: Nee. Ze passen zich aan aan de nationale markt waar ze actief zijn.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dus al die gemeenten hebben bij de moederbank in IJsland hun geld ondergebracht?

Minister Bos: Ik heb geen flauw idee.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik zie aan uw gezicht dat u het wel weet.

Minister Bos: Nee, ik weet het niet.

De heer Weekers (VVD): Er bestaat toch wel veel verwarring over die depositogarantieregeling. In elk land is het anders geregeld, zowel qua hoogte van de bedragen als ook qua de vraag wie uiteindelijk voor de schade opdraait. In Nederland wordt een belangrijk deel van de schade opgehoest door de banken die niet omvallen. Geldt ten aanzien van IJsland dat waar de gezonde banken moeten opdraaien voor een deel van het restant, de IJslandse moeder hiervoor ook wordt aangeslagen? Op welke wijze heeft zij in het verleden bijgedragen aan de solidariteit zoals wij die hebben georganiseerd?

Is de minister voorts bereid en in staat de Kamer op korte termijn te informeren over de verschillen tussen de stelsels in Europa en om daarbij ook te kijken naar de grondslagen en de verhaalbaarheid wat betreft de stelsels, gelet op de concurrentiële aspecten ervan?

Minister Bos: Ik wil best een poging doen om ons overzicht van wat er in Europa op dat gebied gebeurt te updaten, maar ik hoop dan wel dat u ons daarvoor enige tijd gunt. Gezien de actualiteit hebben wij nog wel een aantal dingen op ons bord liggen die dezelfde medewerkers al belasten.

Op het moment dat er in Nederland een bank omvalt en het depositogarantiesysteem in werking wordt gesteld, zouden ook de dochters van buitenlandse banken die in Nederland onder het depositogarantiesysteem vallen, via het omslagstelsel meedoen aan het financieren van de schade. Of dat in dit concrete geval al eens gebeurd is, weet ik niet uit mijn hoofd.

Vervolgens kom ik te spreken over de garantieverlening. Het is misschien goed om even helder uiteen te zetten wat het wel en niet is. Wat het niet is, is dat wij 200 mld. hebben uitgegeven. Dat bedrag is een inschatting van het totale volume aan leningen dat Nederlandse financiële instellingen vanuit herfinancieringsbehoeften nodig hebben tot eind 2009, dus om hun lopende operaties te kunnen blijven doen. De essentie van wat wij voorstellen, is dat wij financiële instellingen een verzekering aanbieden tegen dat risico. Wij nemen dat risico van hen over, maar wij vragen daar wel een premie voor terug. Er zijn op dit moment twee voorbeelden publiek gemaakt in Europa. De Duitsers hebben geopperd dat die premie wellicht 2% van de hoofdsom zou moeten zijn. De Engelsen hebben gezegd dat ze 0,5% opslag willen bovenop de credit default swap, zijnde de premie die men betaalt per financiële instelling voor verzekering tegen het kredietrisico. Het aardige van die laatste figuur is dat je dan al rekening houdt met het feit dat verschillende financiële instellingen verschillende risicoprofielen hebben. Dan hanteer je dus niet eenzelfde premie voor elke financiële instelling, ongeacht het type krediet, maar dan kijk je echt naar het risicoprofiel van de desbetreffende instellingen en doe je daar 0,5% bovenop. Bij dit type transacties is 0,5% veel geld, maar wij zijn ook geneigd om te kijken of wij het in de richting van het Britse voorbeeld ten uitvoer kunnen brengen.

De heer Weekers (VVD): Is het niet zeer essentieel dat hierover in Europa dezelfde lijn wordt getrokken? Anders wordt er gebruikgemaakt van arbitragemogelijkheden en dat zou het systeem ondermijnen.

De heer Vendrik (GroenLinks): De vraag is hoe deze percentages zich verhouden tot datgene waarmee op dit moment in de interbancaire markt gerekend wordt. Er is sprake van een enorme risico-opslag van, naar ik meen, 2,5% tot 3%. Daar moet je dan wel een beetje van wegblijven. Want anders heeft die garantiestelling geen functie.

Minister Bos: Dat is juist. Wij baseren ons dan ook niet op de actuele credit default swap maar op de gemiddelde, bijvoorbeeld over de afgelopen twaalf maanden. Tegen de heer Weekers kan ik zeggen dat het inderdaad onze bedoeling is om te bevorderen dat wij in Europa zo veel mogelijk op een gemeenschappelijke premiestelling uitkomen, omdat je anders concurrentie kan krijgen tussen de landen met betrekking tot wie de laagste premie rekent.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Nederland 200 mld., Frankrijk 300 mld. en Duitsland 400 mld. Hoe oordeelt u over de hoogte van het bedrag van Nederland als je het in proporties ziet?

Minister Bos: Gelet op wat wij gereserveerd hebben voor de kapitaalinjecties en gelet op het volume dat naar onze inschatting aan leningen gegarandeerd zal worden, zit Nederland proportioneel hoger dan je op grond van bijvoorbeeld nationaal inkomen zou verwachten in vergelijking met landen zoals Duitsland en Frankrijk. Het heeft ermee te maken dat wij een relatief grote financiële sector in Nederland hebben vergeleken met die landen.

De heer Tang (PvdA): Genoemde regeling is dus bedoeld om de banken van een verzekering te voorzien. Die premies moeten dan kostendekkend zijn.

Minister Bos: De afspraak is fair market value in Europa. Het wordt niet geacht een subsidie te zijn.

De heer Tang (PvdA): Bestaat dan niet het gevaar dat banken zich gaan melden die een garantie nodig hebben, dus dat een soort zelfselectie optreedt?

Minister Bos: Als banken geen garantie nodig hebben, vind ik dat ook best. Dat mogen ze zelf weten. Als ze van ons wel de garantie willen hebben, zijn wij bereid die te geven. Daar wordt dan een prijs voor gerekend. Dan worden er voorwaarden aan gesteld. Dat doen wij overal in Europa zo.

De heer Vendrik (GroenLinks): Stel dat een fors deel van die 200 mld. inderdaad door de markt bevraagd zal worden als garantie voor interbancair krediet en er een leuk percentage uitkomt, dan levert dat een smak geld op. Wat gaat u daar dan mee doen?

Minister Bos: Dat gaat de schatkist in.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat kon ik zelf verzinnen, want u beheert die schatkist en wij hebben er maar een. Maar zeggen de begrotingsregels er iets over?

Minister Bos: Ik zal mijn begrotingsdeskundigen even raadplegen over hoe dat boekhoudkundig allemaal uitwerkt. Mijn grootste zorg is nu dat wij het systeem snel in gang kunnen zetten. Zodra ik het antwoord heb, zal ik u dat overigens laten weten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De garantiestelling die Nederland, Engeland, Frankrijk en Duitsland hebben gegeven, hebben Spanje en Italië niet gegeven. Dat heeft wel consequenties. Als je niet gelijk optrekt, kan dat straks betekenen dat de last met name bij die vier landen wordt gelegd en de andere dus wegkomen met een niet-garantiestelling.

Minister Bos: Wij geven in principe garanties af ten aanzien van leningen aan Nederlandse instellingen, zodat zij weten dat er geen risico is. Als de Italiaanse overheid en/of de Italiaanse banken denken dat ze dat niet nodig hebben omdat tegenpartijen geen wantrouwen hebben jegens de Italiaanse banken omdat men veronderstelt dat daar geen risico’s zijn omdat er altijd terugbetaald wordt, dan is dat prima, dan doet men dat niet. Als men het nodig heeft als extra zetje in de rug om vertrouwd te worden op die geldkapitaalmarkt, dan kan met het dus wel krijgen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Stel nu dat een Nederlandse bank aan een Chinese bank uitgeeft. Geldt dan ook hetgeen u nu zegt?

Minister Bos: De Chinezen zijn inderdaad nog niet lid van de eurozone. Dus daar moet nog even aan gewerkt worden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het lijkt mij wel een evidente vraag. Gaat u dan die Nederlandse bank hierin ook steunen?

Minister Bos: Wij hebben ons even geconcentreerd op datgene waar de problemen het grootst zijn. Ik weet niet hoeveel procent van het interbancaire verkeer zich binnen de eurozone afspeelt, maar het overgrote deel ervan speelt zich daar wel af. Het lijkt mij goed om eerst te regelen dat daar het wantrouwen wordt weggenomen en dat daar garanties gesteld kunnen worden, dan is dat probleem ook grotendeels opgelost. Op het moment dat er ook problemen ontstaan ten opzichte van andere instellingen in andere landen, kunnen overheden aldaar zo nodig eenzelfde besluit nemen door op dezelfde manier garanties te stellen. Zolang dat maar marktconform is, in termen dat er een prijs voor gerekend wordt, past dat eigenlijk binnen elk financieel systeem. De combinatie van het feit dat er een marktconforme prijs voor gerekend wordt met het feit dat wij het alleen doen ten aanzien van gezonde instellingen betekent dat de kans dat het ooit tot uitbetaling komt buitengewoon klein is. Ik hoorde gisteren op het nieuws dat dit € 15 000 per Nederlander kost. Alsjeblieft niet. Het systeem is zodanig opgezet dat het niet tot uitbetaling behoeft te komen.

De heer Weekers (VVD): Ik deel die laatste waarneming van de minister, want ik heb er zelf ook een groot geloof in. Ik wil nog even terugkomen op de fair market value. Het is belangrijk dat er een prijs wordt betaald die onder normale omstandigheden ook in de markt tot stand zou zijn gekomen, zodanig dat het in elk geval geen staatssteun is. Maar zitten er vervolgens ook weer prikkels in, dat de overheden zich zo snel als mogelijk weer uit deze markt kunnen terugtrekken en dat het wordt overgenomen door de private markt? Worden ook Europese afspraken gemaakt over een gemeenschappelijke exitstrategie?

Minister Bos: De belangrijkste waarborg is natuurlijk dat men ervoor moet betalen. Dus als het vertrouwen in de interne bancaire markt hersteld is, heeft men onze garantiestelling ook niet meer nodig en behoeft men die opslag niet meer te betalen. Dat is de belangrijkste prikkel om te zorgen dat het tijdelijk is. Bovendien hebben wij afgesproken het sowieso te doen tot eind volgend jaar, zo dat nodig is. Daarnaast geldt dat wij het niet voor de gehele interbancaire markt doen. Wij hebben ons op de middellange termijn geconcentreerd, met name op nieuwe leningen die nodig zijn voor herfinanciering van bestaande operaties. Daar zitten dus alle waarborgen in om ervoor te zorgen dat het eerder een aflopend dan een oplopend fenomeen zal zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb nog een vraag over de garantieverlening. In hoeverre moeten de leningen die interbancair tot stand komen, ook gelabeld zijn voor een bepaald doel? Ik heb ergens gelezen dat het alleen maar zou gaan om leningen die ten goede komen aan de reële economie omdat de bank dan geld nodig heeft om door te kunnen lenen aan het bedrijfsleven. Is daar een afspraak over gemaakt?

Minister Bos: Nee. De enige omschrijving die wij hebben gegeven is die welke in onze brief aan de Kamer staat, namelijk nieuwe leningen met het oog op herfinanciering.

De heer Vendrik (GroenLinks): De minister zei zo-even dat de kans uiterst gering is dat die garanties daadwerkelijk tot een budgettair probleem leiden. Daar denkt de ECB kennelijk iets anders over. In de Duitse Börsenzeitung zegt een econoom van de ECB dat die garantie uiterst riskant is. Ik vind dat nogal een heftige uitspraak.

Minister Bos: Ik weet niet wat ik mij moet voorstellen bij «een econoom van de ECB». Er is hier een medewerker van De Nederlandsche Bank aanwezig en die hebben wij laten informeren naar hoe het wat betreft De Nederlandsche Bank in elkaar zit. Wij kregen van die kant de bevestiging dat zowel De Nederlandsche Bank als de ECB dit volledig steunt. Dat is het beste waarop ik kan varen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het feit dat vier landen binnen Europa die leningen garanderen, is dat voldoende om het vertrouwen in heel Europa te herstellen?

Minister Bos: In principe hebben alle Eurogroeplanden zich eraan gecommitteerd om dit te gaan doen. Er zijn er nu vier die het bekend hebben gemaakt en er bedragen bij hebben genoemd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Er zijn ook zekerheden voor gevraagd? Wanneer gaan die overige landen dat dan doen?

Minister Bos: Morgen zit ik met de minister-president in Brussel op de Europese Raad waar dit een van de onderwerpen is. Dan zullen wij natuurlijk druk zetten op al degenen die deze beweging nog niet hebben gemaakt. Ook zullen wij proberen de groep uit te breiden van de Eurogroeplanden naar de EU-landen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): U zegt dat er druk moet worden uitgeoefend op die landen. Dan blijkt dat grote gemeenschapsgevoel dus iets verder verwijderd dan ik dacht.

Minister Bos: U moet niet vergeten dat Europa een heleboel landen kent die er net wat minder toe uitgerust zijn dan wij, laat staan de heel grote landen die traditioneel voorloper zijn bij alles wat te maken heeft met financiële markten en instellingen en daarvoor de expertise hebben. Wat dat betreft is het niet toevallig dat Frankrijk, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en Nederland hiermee het eerst bezig zijn, daar wij in deze discussie sowieso de hele tijd leidend zijn geweest. Van bijvoorbeeld een land als Slovenië kun je je wellicht voorstellen dat het net een slag langzamer zal gaan. Landen die ermee zouden wachten, schepen uiteindelijk hun eigen financiële instellingen met een probleem op, door ze niet van een financiële garantie te voorzien. Dus ik denk dat de aard van de maatregelen al druk zet op het proces. Het is niet in het belang van landen om achterover te gaan leunen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Mijn vraag is heel concreet: doen aan het eind van de Europese Raad alle Europese landen mee?

Minister Bos: Dat hoop ik wel. Dat is zeker onze inzet. U hoort na afloop of het gelukt is.

De heer Tang (PvdA): Ik wil nog even terugkomen op de prijs van de garantie. Of de prijs is marktconform en dan verdient het zich terug en heeft de overheid geen rol. Of de prijs is niet marktconform en dan stapt de overheid in en kost het haar geld. Dat was eigenlijk mijn basisgedachte. Het is een typische economenredenering, dus die kan ik zelf nog wel begrijpen. Ik verwacht dus dat het geld kost en dat het een voorziening is. Het antwoord van de minister lijkt te suggereren dat dit niet nodig behoeft te zijn. Sinds wanneer klopt die economenredenering dan niet meer?

Minister Bos: Maar die kloppen wel vaker niet. Het is net als die van die twee economen die op straat lopen van wie de een zegt «daar ligt een euro» waarop de ander zegt «nee, dat is niet zo, want anders zou die wel opgeraapt zijn». Dat is een economenredenering. En soms kloppen die niet.

De heer Tang (PvdA): U doet alsof het gratis is, terwijl het natuurlijk niet gratis is. Ik verwacht dat er een voorziening komt te staan van hoeveel het de Nederlandse overheid gaat kosten om deze garantie te verlenen. Het kan niet zijn dat het gratis is. Dat kunt u mij niet wijs maken. Ik wil een bedrag horen van hoeveel dat kost.

Minister Bos: Als u zegt dat het rekenen van een marktconforme premie betekent dat je ook rekening moet houden met een zeker risico dat tot uitbetaling komt en dat die twee theoretisch aan elkaar gelijk behoren te zijn, dan is dat op lange termijn het geval. Of dat op de korte termijn die tot eind 2009 duurt, ook het geval zal zijn, is niet mijn inschatting. Hoe wij dat boekhoudkundig gaan verwerken, inclusief de vraag of er een voorziening voor getroffen moet worden, daarover zal ik u zo snel mogelijk berichten.

De heer Tang (PvdA): U zou mij een groot plezier doen als u ons bij brief informeert over de eventuele budgettaire consequenties van de wijze waarop de garantieprijs in rekening wordt gebracht.

Minister Bos: Ja.

De voorzitter: Dit is een toezegging.

Minister Bos: Voorzitter. Over de boekhoudkundige regels is het nodige gezegd en ook in vorige debatten is het onderwerp aan de orde gekomen. Na de Ecofin-verklaring kwam de verklaring van Parijs en daarbij bleek dat de ideeën steeds concreter werden. Waar gaat het in essentie om? Het kan voorkomen dat bepaalde producten op een balans de ene week liquide zijn en de andere week niet meer, omdat de markt voor dat product slecht functioneert. Moet je een dergelijke verandering dan meteen vertalen in een volledige afwaardering, waardoor bedrijven wellicht van de ene op de andere dag in de problemen komen? Je zou ook meer geleidelijkheid kunnen toestaan. Met de verklaringen van Luxemburg en Parijs hebben wij aangegeven dat wij reden hebben om te onderzoeken of op dit punt anders gehandeld zou moeten worden. Nederland opereert zeer terughoudend. Het wil namelijk op geen enkele wijze de indruk wekken dat het met het veranderen van boekhoudkundige regels de reële problemen verdonkeremaant. Dat mag nooit aan de orde zijn. Wij hebben hier te maken met producten en markten die op het ene moment liquide zijn, op het volgende niet en daarna weer wel. Als je dan een product ineens afschrijft en daarmee een bedrijf in de problemen brengt, heb je oogkleppen op. Vandaag komt de International Accounting Standards Board met een voorstel. Deze eminente organisatie wordt voorgezeten door een eminente Nederlander, namelijk mijn voorganger. Zij zal een voorstel doen voor reclassificatie van activa. Naar wij mogen aannemen, zal dat voorstel kunnen bogen op consensus in de gemeenschap van accountants en wat ons betreft zal het de basis vormen voor besluitvorming in Europa.

De voorzitter: Alvorens de heer Irrgang het woord te geven voor een interruptie, merk ik op dat deze interruptie de 47ste wordt.

Minister Bos: Van de heer Irrgang?

De voorzitter: Nee, van de Kamer. Ik zeg dit, omdat ik ook de klok in de gaten houd.

De heer Cramer (ChristenUnie): Doe hier wat aan, voorzitter.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Men kan redeneren dat vanwege de omstandigheden het eigenlijk idioot is om voor de boekhouding de marktprijs te gebruiken. De marktprijs kan bijvoorbeeld nul zijn. Zo’n opstelling kan ik begrijpen, maar ik zou het wel raar vinden dat als de marktprijs straks idioot hoog is, de banken die wel mogen gebruiken. Er moet wel sprake zijn van evenwicht.

Minister Bos: Volstrekt eens! De heer Vendrik(GroenLinks): Deze materie wordt de komende week extreem relevant bij het bepalen van de solvabiliteit van Nederlandse instellingen. Wij wachten af waarmee Zalm en consorten komen. Ondertussen hebben wij te maken met de TARP-operatie in de Verenigde Staten. De gestructureerde producten zullen binnenkort worden opgekocht. Ik meen dat Paulson tot 16 november de tijd heeft voor het presenteren van een voorstel. Vervolgens krijgen de gestructureerde producten een prijs, terwijl nu niemand weet hoe ze gewaardeerd moeten worden. Het effect van de voorstellen zal meteen te zien zijn op de balansen van de banken aan deze kant van de oceaan. Ik vind dat hetgeen Zalm en Paulson in petto houden beheersbaar moet zijn en dat bekend moet zijn wat dat betekent voor de Nederlandse banken. De voorstellen van Zalm en Paulson kunnen namelijk zeer verstrekkende consequenties hebben, zowel voor de solvabiliteit van de Nederlandse instellingen als voor de kredietverlening aan de Nederlandse economie. Op welke manier houdt de minister greep op deze ontwikkeling?

Minister Bos: De IASB doet natuurlijk niet alleen maar voorstellen die voor Europa gelden. Die instelling doet ook zaken voor de Verenigde Staten. Het voorstel van de IASB is er dan ook mede op gericht om hetgeen wat aan de andere kant van de oceaan gebeurt aan waardering in overeenstemming te brengen met de manier waarop hier wordt gewaardeerd. Ik onderschrijf uw probleemanalyse wel, maar dit is een van de manieren om een antwoord te vinden op deze kwestie.

De heer Vendrik (GroenLinks): Het zou mij zeer veel waard zijn als het kabinet in staat was om iets meer zicht te bieden op de doorwerking op de solvabiliteit van de Nederlandse financiële sector van wat vandaag besloten wordt, al was het maar om het voor ons mogelijk te maken om de kans te kunnen inschatten of de 20 mld. nog een keer van stal moet worden gehaald. En dan heb ik het nog niet over de effecten op de reële economie.

Minister Bos: Wij doen ons best.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat zou fijn zijn.

Minister Bos: Voorzitter. Ik kom dan te spreken over het depositogarantiesysteem. Ik herhaal dat in zijn algemeenheid – ik zeg met nadruk: in zijn algemeenheid – spaarders een eigen verantwoordelijkheid hebben bij het omgaan met hun spaargeld. Wij mogen aan mensen vragen om eerst na te denken als zij ergens hun spaargeld willen onderbrengen. Als er bijvoorbeeld ergens zeer hoge rendementen worden geboden, rendementen waarvan de hoogte afwijkt van de hoogte van rendementen elders, zouden zij zich moeten afvragen of niet ergens kleine lettertjes staan en of tegenover het hoge rendement niet een bepaald risico staat. Ik vind dat mensen op dit punt een verantwoordelijkheid hebben die wij niet van ze moeten overnemen. Ook banken hebben een eigen verantwoordelijkheid. Wij willen het depositogarantiesysteem daarom niet zo opstellen dat het niet uitmaakt welke fouten door het bankmanagement worden gemaakt. De indruk mag niet ontstaan dat wij uiteindelijk toch alles vergoeden. Dat is ook de reden waarom wij in Nederland niet gekozen hebben voor een ongelimiteerde depositogarantiestellingsgrens, maar voor de hoogte van € 100 000. In Europa zien wij dat er in toenemende mate sprake is van convergentie. Misschien zullen wij morgen in Brussel in staat zijn om andere lidstaten naar het punt te trekken waar wij in Nederland met de € 100 000-grens zijn aangekomen, maar ik weet dat niet zeker.

Wat Icesave betreft meen ik dat wij een mooie deal hebben gemaakt. Het depositogarantiesysteem inclusief de overeenkomst die wij met de IJslanders hadden, wordt gewoon nageleefd. De IJslanders hebben de verantwoordelijkheid geaccepteerd voor de eerste € 20 887, Nederland voor de rest tot € 100 000. Ik weet dat vorige week mij een aantal leden gevraagd heeft om vooral het Britse voorbeeld in aanmerking te nemen. Het leek er namelijk op dat de Britten zelf de verantwoordelijkheid namen voor het IJslandse deel en dat zo nodig aan de spaarders terug zouden betalen. Bij de leden was toen nog niet – en bij mij ook niet – bekend dat de Britten dat gebaar alleen maar maakten omdat ze via nota bene de antiterrorismewet beslag hadden laten leggen op talrijke IJslandse bezittingen in het Verenigd Koninkrijk. Dat leek ons een wat explosieve manier om de wederzijdse relaties te beheren. Wij hebben voor een iets andere aanpak gekozen. Wij hebben allereerst de Nederlandse spaarders laten weten dat zij linksom of rechtsom hun geld terug zouden krijgen tot een bedrag van € 100 000. Vervolgens zijn wij afgereisd naar IJsland en hebben wij met de IJslanders een mooie overeenkomst gesloten. Die houdt in dat wij hun in eerste instantie het geld lenen dat zij nodig hebben om aan hun verplichtingen te voldoen en zij vervolgens het geld terugbetalen inclusief rente en de andere kosten die hierbij aan de orde komen.

Thans is de inschatting dat het gaat om een bedrag van in totaal 1,6 mld. à 1,7 mld. dat onder de gecombineerde depositogarantiestelling valt. Ongeveer 1,1 mld. daarvan is voor rekening van de IJslanders. Ongeveer 350 mln. valt onder het Nederlandse omslagstelsel. Wij hadden met de banken in Nederland al afgesproken dat het omslagstelsel zou gelden tot de grens van €40 000 spaartegoed. Met inachtneming van die overeenkomst tussen de banken is bovenop de 1,1 mld. 300 à 350 mln. gered. Over het resterende deel waarmee een bedrag van zo’n 150 mln. zal zijn gemoeid – daarbij gaat het om een bedrag van € 40 000 à € 100 000 – vindt thans goed en constructief overleg plaats met de banken aan de hand van de vraag op welke manier en bij wie wij de rekening neerleggen. Voor de zogenaamde € 100 000-plus-spaarders heeft de depositogarantieregeling helaas niets in petto. Dat betekent niet dat zij helemaal machteloos zijn. Zij kunnen zich bij de curator melden met een claim op de rest van hun deposito.

Wat precies de situatie is voor provincies en gemeenten is heel moeilijk te zeggen. Dat wordt geïnventariseerd door het ministerie van Binnenlandse Zaken. De heer Heijnen heeft hierover Kamervragen gesteld en ik neem aan dat wij naar aanleiding van de beantwoording van die vragen op deze kwestie terug kunnen komen.

Er is vervolgens gevraagd hoe het handelen van de lagere overheden beoordeeld moet worden in het licht van de Wet Fido en het bankieren door de provincie Zuid-Holland. Destijds is schatkistbankieren voor decentrale overheden een optie geworden. Er bleef voor decentrale overheden de ruimte om te werken met de hoofdsomgarantie. Die garantie bood de zekerheid – nu is alles relatief – dat de hoofdsom terugbetaald zou worden. Dus geld als deposito wegzetten op een IJslandse bank was op basis van de Wet Fido mogelijk. Over de vraag of die mogelijkheid in het licht van hetgeen nu gebeurd is wenselijk was en wenselijk blijft, zullen wij over niet al te lange tijd met elkaar discussiëren. Voor die discussie sta ik zeer open inclusief voor de discussie over de vraag of er met iets meer drang of dwang een beweging richting schatkistbankieren gemaakt moet worden. Ik wil die discussie echter wel baseren op een feitelijk overzicht van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken van datgene wat er precies is gebeurd.

Dan wil ik nog iets zeggen over de rol van De Nederlandsche Bank. In de brief staat dat De Nederlandsche Bank vragen heeft bij de kwaliteit van het toezicht van de IJslandse toezichthouder. Er worden de nodige stappen ondernomen. De Europese economische ruimte brengt met zich mee dat als de IJslandse toezichthouder een vergunning afgeeft, de Nederlandse toezichthouder die vergunning materieel niet meer toetst. Dus de vraag of de eigenaar van Landsbanki ooit in IJsland is veroordeeld, betrekken de Nederlandse banken niet bij hun eigen toets. De Nederlandsche Bank heeft mij wel gemeld dat zij wil bestuderen of de huidige regeling voor het toezicht in het licht van hetgeen gebeurd is, adequaat is. Vertegenwoordigers van De Nederlandsche Bank zullen dit samen met hun Europese collega’s nagaan. Zij zullen met name de voorwaarden voor topping-up onderzoeken. Daarbij gaat het om de mogelijkheid van De Nederlandsche Bank om als het ware de handtekening te zetten voor de zekerheid dat bovenop het deel dat door de IJslanders wordt gegarandeerd een deel via het Nederlandse bancaire bestel wordt gegarandeerd. Er lijken nu redenen te zijn om de voorwaarden daarvoor aan te scherpen. Dat zou met een algemene maatregel van bestuur op vrij korte termijn moeten kunnen.

De voorzitter: Ik zie weer vijf meldingen voor een interruptie. Ik veronderstel dat er op deze manier geen tweede termijn komt. Ik zie de leden instemmend knikken. Ik stel dan vast dat er geen tweede termijn komt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De minister wees erop dat spaarders een eigen verantwoordelijkheid hebben. Ik herinner er dan aan dat Icesave vorig jaar in Engeland nog een prijs heeft gekregen omdat ze zo’n goede bank was. Ik heb mails gekregen van spaarders die laten weten dat zij bij De Nederlandsche Bank hebben geïnformeerd en dat zij te horen kregen dat Icesave save was. Ik vraag mij dan af in hoeverre de spaarders iets te verwijten valt. De minister maakt ze namelijk toch een verwijt, want hij zegt: zij hebben een eigen verantwoordelijkheid. Zij hadden kunnen weten dat met een rente van 5,25% er iets aan de hand was. Echter, die spaarders hebben gewoon gedacht: ik ga mijn geld niet bij de grote banken onderbrengen, want die geven veel te weinig rente, maar Icesave geeft een reële rente. Ik vraag mij dus af in hoeverre spaarders iets te verwijten valt.

Verder wil ik weten of wij niet af moeten van die bijkantoren. Wij kunnen daar namelijk zelf geen toezicht op uitoefenen, maar bij gebrekkig toezicht door het land van herkomst van de moedermaatschappij worden wij wel met de brokken opgezadeld. Is dit daarom geen goed moment om het principe van bijkantoren nader te bestuderen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Ik heb uit het gestelde in de brief opgemaakt dat De Nederlandsche Bank zich moest baseren op informatie van de IJslandse toezichthouder. Stel nu dat kan worden aangetoond dat die alles te rooskleurig heeft voorgesteld. Dan zou men de IJslandse toezichthouder aansprakelijk kunnen stellen en via die toezichthouder weer de IJslandse overheid. Is dat juist?

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik snap niet hoe in tijden van klimaatverandering mensen kunnen denken dat een bank met de naam Icesave veilig is, maar ik heb nog twee vragen aan de minister van Financiën.

Is het de bedoeling dat individuele houders van deposito’s bij Icesave doorgaan met procederen, dat zij zich dus blijven melden bij De Nederlandsche Bank en de bekende formulieren voor die procedures invullen?

Er komt een brief van het kabinet waarmee wordt aangegeven in welke mate lagere overheden zich vergaloppeerd hebben met deposito’s bij Icesave. Wil de minister met die brief voor zover bekend laten weten hoe andere publieke instellingen hebben gehandeld? Ik denk daarbij aan een leuke hogeschool die zich een beetje verslikt heeft met spectaculair vermogensbeheer. Hoe is die omgegaan met de aldaar te beheren centen? Zou met die brief ook op een pittige manier duidelijk gemaakt kunnen worden hoe het zit met de efficiency van schatkistbankieren door decentrale overheden? Hoe staat het met het risico dat door onvoldoende professionaliteit bij het beheer van decentrale gelden de liquiditeiten niet veilig genoeg worden weggezet op deze complexe financiële wereldmarkt?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wil de minister in die brief ook iets zeggen over het bericht dat de gemeente Dordrecht kennelijk in aandelen heeft belegd, wat volgens de Wet Fido niet mag? Hebben meer gemeenten belegd in aandelen? Hebben dus meer gemeenten meer gedaan dan alleen maar een som geld ergens op een rekening zetten?

De juridische consequenties betreffen niet alleen de staten Nederland en IJsland, maar ook de individuele spaarders. Wat raadt de minister die ruim 100 000 spaarders aan? Kunnen zij de Nederlandse Staat aanklagen, omdat De Nederlandsche Bank niet het functioneren van de IJslandse bank heeft getoetst vanwege het feit dat dit reeds door IJsland was gedaan? Daardoor zei De Nederlandsche Bank eigenlijk dat de solvabiliteit van Icesave oké was. Of moeten de spaarders zich tot de IJslandse autoriteiten wenden?

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Het indringend onder de aandacht brengen van hetgeen de mogelijkheid van schatkistbankieren inhoudt, ondersteun ik zeer alsmede het goed evalueren van de Wet Fido aan de hand van de vraag of die wet nog wel voldoet. Ik wil nog een paar vragen aan de minister stellen.

Is de minister bereid om te inventariseren voor welke tegoeden bij Icesave de depositogarantieregeling niet geldt en om voor deze tegoeden zo mogelijk de algemene aansprakelijkheidstelling te laten gelden die reeds aan de IJslandse overheid is geadresseerd? Op die manier zouden wij een stortvloed aan juridische procedures kunnen voorkomen. Als de Nederlandse regering deze actie op zich neemt, zou die op diplomatieke manier kracht bijgezet kunnen worden.

De Nederlandse toezichthouder heeft op grond van de Europese afspraken minder verantwoordelijkheid in deze kwestie dan de IJslandse toezichthouder, maar De Nederlandsche Bank heeft in juli of augustus onraad geroken. Wat is er met dat signaal gedaan? Waarom is niemand gewaarschuwd? Tot op een bepaald moment bleef ook op de website van De Nederlandsche Bank de positieve rating staan.

De Britten hebben op grond van de antiterrorismewetgeving beslag gelegd. Ik kan mij iets voorstellen bij de kwalificatie van deze minister van die actie, maar klopt het dat de dag na die actie in Nederland alle rekeningen zijn leeggehaald, met andere woorden: dat de IJslandse regering toen alle tegoeden in Nederland heeft afgeroomd? Op dit punt krijg ik graag duidelijkheid.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb een vraag gesteld over het feit dat de Rabobank zich ongemakkelijk voelt bij de garantstelling van meer dan € 38 000. Wat is de reactie van de minister hierop?

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Rabotopman Heemskerk heeft zich al eerder over de positie van kleine banken uitgelaten en onlangs zei hij dat hij met die uitlatingen doelde op Icesave. Net hoorde ik dat De Nederlandsche Bank reeds in augustus onraad rook. Had die toezichthouder dan niet beter moeten opletten? Blijkbaar was op de markt bekend wat er speelde en op grond daarvan had gehandeld kunnen worden.

De minister laat doorschemeren dat lagere overheden minder risico zouden moeten nemen. Tegelijkertijd wijst hij erop dat spaarders een eigen verantwoordelijkheid hebben. Moet men spaarders niet tegen zichzelf in bescherming nemen? Geldt hetgeen voor lagere overheden geldt ook niet voor spaarders?

De heer Tony van Dijck (PVV): De minister zei dat die 350 mln. onder het Nederlandse omslagstelsel valt. Tot de grens van € 40 000 spaartegoed zou het omslagstelsel gelden. Over het resterende deel waarmee een bedrag van zo’n 150 mln. zal zijn gemoeid, vindt nog overleg plaats. Betekent dat dat er bij de banken geen draagvlak is voor verhoging van € 40 000 naar € 100 000? Moet de minister eigenlijk nog vragen of zij voor dat resterende bedrag meedoen? Of is het mogelijk om de banken te dwingen, zodat voor het resterende bedrag ook het omslagstelsel geldt?

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Het blijft in de ogen van heel veel mensen raar dat De Nederlandsche Bank de IJslandse bank geen strobreed in de weg heeft gelegd. Ik begrijp dat dit te maken heeft met het Europese systeem. Is de minister daarom bereid om dat systeem ter discussie te stellen? Ik meen dat het Europese systeem is gebaseerd op het principe van home country control. Als ik het goed heb uitgerekend, is er nog een restclaim van 100 mln. De minister vraagt zich echter zelf ook af of het IJslandse toezicht wel goed genoeg was. Wil hij nagaan of via het diplomatieke overleg een oplossing is te vinden voor het restant? Het is mogelijk dat allerlei juridische procedures niet de moeite waard zijn.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Het gerucht gaat dat een gemeente een bepaald bedrag heeft geleend bij een bank in Nederland tegen 4% en dat die gemeente dat bedrag heeft uitgezet tegen 5,25% in IJsland. Is zoiets mogelijk op grond van de Wet Fido?

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Ik wil ook nog iets zeggen over de rol van De Nederlandsche Bank. Kan de minister zeggen wat die bank heeft gedaan en wat zij had moeten doen? Graag krijg ik hiervan een heldere analyse en niet enkele losse opmerkingen.

Wij weten nu dat het Europese systeem niet waterdicht is, althans, ik weet het nu, maar misschien wist De Nederlandsche Bank dat eerder. Als dat zo is, vraag ik mij af waarom niet eerder is ingegrepen. Er zullen vast nog meer banken in Europa zijn die niet die zekerheid kunnen bieden die Nederlandse banken bieden. Lopen wij nog meer risico? Let De Nederlandsche Bank nu wel goed op?

De voorzitter: Voordat ik de minister het woord geef, herinner ik de leden eraan dat dit niet de laatste keer is dat wij over dit onderwerp spreken. Voor volgende week is het verslag van de Europese Raad geagendeerd. Misschien willen zij dat in het achterhoofd houden bij het stellen van vragen.

Minister Bos: Voorzitter. Ik heb gezegd dat spaarders zelf moeten opletten. Zij moeten weten waar zij hun geld onderbrengen, zij moeten letten op de kleine lettertjes en zich afvragen of er niet een trade-off is tussen rendement en risico. In antwoord op de vraag van de heer Van Dijck zeg ik tot twee keer toe herhaald te hebben dat dit een algemene boodschap van mij is. Ik weet donders goed dat een heleboel Icesavespaarders zich terdege hebben georiënteerd aan de hand van bijvoorbeeld de website van De Nederlandsche Bank en dat zij op die manier hebben nagegaan hoe de bank ervoor stond. Dat is voor De Nederlandsche Bank mede reden geweest om vragen te stellen bij het automatisme dat nu geldt. Als IJsland namelijk een vergunning geeft, mag er hier niet meer inhoudelijk worden getoetst. Daarbij komt dat Nederland eventueel een spaardeposito boven de € 20 000 vergoedt tot de grens die bij ons geldt. Misschien moeten wij daarom scherpere voorwaarden stellen. Tot die conclusie komt De Nederlandsche Bank ook. Iedereen ziet dat de manier waarop tot nu toe werd gewerkt, risico met zich meebrengt. Iedereen wil lering trekking uit hetgeen is gebeurd, zodat iets dergelijks wordt voorkomen. De meest relevante vraag is: gaat het bij dit probleem om de relatie tussen de Nederlandse toezichthouder en elke andere toezichthouder in Europa of gaat het hierbij alleen om de toezichthouders die niet binnen de Europese Unie actief zijn, maar wel binnen de Europese economische ruimte? Ik ben geneigd daar ja op te zeggen. Bij die toezichthouders binnen de Europese economische ruimte gaat het in dit verband, naar ik meen, om IJsland, Noorwegen en Liechtenstein. Met die drie landen zou een overeenkomst zijn gesloten. Zij behoren niet tot de Europese Unie, maar volgens deze overeenkomst zou de home-controlvergunning die zij in hun eigen land hebben gekregen, ook bij ons gelden. Ik spreek dus de bereidheid uit om het principe dat voor die drie landen geldt onder de loep te nemen nu de risico’s van dit principe duidelijk zijn geworden. Ik zeg dit mede namens De Nederlandsche Bank.

Er kan uiteindelijk sprake zijn van een claim bij de IJslandse toezichthouder. Daarover ging een vraag van de heer De Nerée. Die claim zou het gevolg kunnen zijn van de marsroute van De Nederlandsche Bank die ik met de brief aan de Tweede Kamer heb aangegeven.

In de richting van de heer Vendrik zeg ik dat individuele spaarders voor een bedrag tot € 100 000 met een formulier bij De Nederlandsche Bank terechtkunnen. Als zij voor een bedrag boven de € 100 000 ook hun recht willen halen, moeten zij in principe zelf doorprocederen. Ik kan mij wel voorstellen dat er voor allerlei partijen winst te behalen is bij bundeling van de claims. Ik zal ook nagaan in hoeverre De Nederlandsche Bank op dat punt een faciliterende rol kan spelen.

Wij zullen bij het inventariseren van de mate waarin decentrale overheden de klos zijn vanwege het feit dat zij geld uit hebben staan bij Icesave ook nagaan wat de situatie is bij andere instellingen in de publieke sfeer. Wij waren naar aanleiding van een vraag van de heer Tang in het vorige debat al van plan om na te gaan of schoolbesturen acties ondernemen die zij niet zouden moeten ondernemen. Ik meen daarom dat wij vanzelf bedoelde transacties op het spoor komen. Als wij toe zijn aan het trekken van conclusies zijn wij graag bereid om aan de hand van een algemene doelmatigheidsanalyse de voor- en nadelen van schatkistbankieren, al dan niet gedwongen, in kaart te brengen.

Tegen mevrouw Koşer Kaya zeg ik dat ik niet weet wat er precies in Dordrecht is gebeurd. Tegen de heer De Nerée zeg ik ook niet te weten of er overheden zijn die tegen 4% bij een Nederlandse bank hebben geleend en het bedrag voor 5,5% elders hebben weggezet. Als dergelijke transacties hebben plaatsgevonden, komen wij die tegen met de inventarisatie door Binnenlandse Zaken.

Voor de gesprekken die De Nederlandsche Bank in augustus met de IJslandse bank en de toezichthouder heeft gevoerd, waren twee redenen. Wij merkten dat de IJslandse economie in zwaar weer terechtkwam en er een ongelooflijk snelle groei van de uitgezette deposito’s, ook in Nederland, bij deze bank was. Dat was voor De Nederlandsche Bank reden om met die IJslandse bank in gesprek te gaan over de vraag of zij alles aan zou kunnen. Tegelijk wijs ik erop dat De Nederlandsche Bank geen rating afgeeft. Dat doen die credit rating agencies, waarop wij allemaal zo dol zijn. Dat er in het proces momenten zijn geweest waarop iets kon worden gedaan en dat er misschien bevoegdheden ontbraken om met het ongemak dat de toezichthouder hier had iets te doen, voelt ook De Nederlandsche Bank. Daarom is zij bereid om dit aspect fundamenteel nader te bezien.

Afgelopen zaterdag heb ik in Washington met de heer Heemskerk van de Rabobank een goed gesprek gehad. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan de loyaliteit van die bank als het gaat om de afspraken die met alle banken in Nederland zijn gemaakt. Wij moeten ons hierbij goed realiseren wat die afspraken inhouden. Het kan bijvoorbeeld de ene keer gaan om het redden van bank A die in de problemen is geraakt, maar de volgende keer is het bank B. Een bankier moet zich realiseren dat ook zijn eigen bank een keer aan de beurt kan zijn. Met dit systeem betaalt hij wel mee aan de rekening, maar op een ander moment is hij misschien degene die door de anderen wordt gered. Bij deze discussie mag een beetje welbegrepen eigenbelang een rol spelen. Overigens, de reden dat gemord wordt over hetgeen is gedaan vanwege Icesave en de reden dat ik nog niet concreet kan ingaan op de vraag wie die laatste 150 mln. ophoest, hebben te maken met het feit dat de instorting van Icesave al aan de gang was toen wij de verhoging van de grens van onze depositogarantiestelling van € 40 000 naar € 100 000 afkondigden. De banken zeggen dus: «Wij hadden allen getekend voor € 40 000 en terwijl Icesave aan het instorten was, brachten jullie de grens naar € 100 000. Wij hebben daar niet eens normaal met elkaar over kunnen praten en wisten niet welke rekening dat met zich mee zou brengen». Wij vinden dat de banken hiermee een fair argument hebben en wij hopen deze kwestie in goed overleg te kunnen oplossen. De rekening zal hoe dan ook betaald worden. Het systeem werkt nu zo dat als sprake is van een draaglijke last voor de deelnemende landen uiteindelijk de overheid een deel van de rekening ophoest. Zoals gezegd: het overleg met de banken verloopt constructief. Ik heb dan ook het volle vertrouwen dat wij er goed uitkomen.

De heer Van Dijck sprak over het feit dat banken bijkantoren hebben. Ik meen dat ik daar niet geweldig veel aan kan doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De minister zei dat De Nederlandsche Bank de mensen die meer dan € 100 000 bij Icesave hebben ondergebracht, faciliteren. De Nederlandsche Bank heeft als toezichthouder in het verleden richting sommige spaarders aangegeven dat de solvabiliteit van de IJslandse bank oké was. Ik kan mij voorstellen dat individuele spaarders met een procedure De Nederlandsche Bank dan wel de Nederlandse Staat aansprakelijk willen stellen. De minister kan dan ook niet zeggen dat met faciliterend optreden het probleem is opgelost.

Minister Bos: Ik zal mensen niet uitnodigen om tegen De Nederlandsche Bank te procederen. Daar heeft u gelijk in. Ik bedoelde met faciliterend optreden te zeggen dat De Nederlandsche Bank meedenkt met de individuele spaarders en de route aangeeft die de gedupeerde spaarders kunnen bewandelen. Zij zouden in plaats van individuele pogingen om het € 100 000-plus-tegoed terug te krijgen, gezamenlijk kunnen optreden. Wij moeten hierover nadenken en dit bespreek ik met De Nederlandsche Bank.

De heer Weekers (VVD): Het ging mij niet alleen om de route van individuele spaarders die meer dan € 100 000 hebben uitstaan, maar ook om degenen die niet beschermd worden met de depositogarantieregeling, zoals een aantal gemeenten en provincies. Ik kan mij voorstellen dat bij die gemeenten en provincies sprake is van een gezamenlijk optreden. De minister zegt dit met De Nederlandsche Bank te zullen bespreken en over de mogelijkheid van bundeling zelf ook na te denken. Dat zou voldoende kunnen zijn, maar dan moet de minister wel snel zijn.

Ik wil nog even iets zeggen over dat andere punt: wat heeft De Nederlandsche Bank gedaan op grond van haar toezichtstaak? Ik besef dat zij een andere verantwoordelijkheid had dan de IJslandse toezichthouder. Toch geldt dat De Nederlandsche Bank toezicht moet houden op de liquiditeit. Als daar het probleem uiteindelijk is ontstaan, geldt de vraag waarom niet sneller aan de bel is getrokken. Nu zal niet op elke vraag antwoord gegeven kunnen worden, maar kan de minister ons wel toezeggen dat er een grondige evaluatie komt en dat er aan de hand van de feiten wordt weergegeven wat er is gebeurd en wat er had moeten gebeuren?

Minister Bos: Jazeker.

De heer Weekers (VVD): Dank u.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): De vraag die ik wilde stellen, is nu gesteld. Dank voor het antwoord. De minister zei zojuist dat De Nederlandsche Bank al het gevoel had dat het systeem niet helemaal deugde. Je zal maar spaarder bij die IJslandse bank zijn geweest en de minister van Financiën nu op deze manier horen praten over het gevoel van De Nederlandsche Bank. Vindt hij dat De Nederlandsche Bank voldoende heeft gedaan en heeft gehandeld in het belang van de Nederlandse spaarder toen er allerlei signalen binnenkwamen?

Minister Bos: Ja.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat houdt u staande, terwijl men in juni wist...

Minister Bos: Ik heb de vraag opgeworpen of De Nederlandsche Bank op grond van de wet of anderszins voldoende mogelijkheden had om te kunnen toetsen. Kon zij met het beschikbare instrumentarium bepaalde aspecten niet toetsen, omdat zij dat niet mocht? Dat is volgens mij de vraag. Mijn stellige indruk is dat zij aan de hand van het beschikbare instrumentarium adequaat heeft gewerkt. Als dat niet zo is, blijkt dat wel bij de evaluatie die ik heb toegezegd. Ik zei dat men zich bij De Nederlandsche Bank ongemakkelijk voelde. Men ziet dat de economie van een land onder druk staat en er bij een bank van dat land een enorm snelle toename van uitgezette spaardeposito’s is. Als toezichthouder heb je dan de taak om na te gaan of alles wel goed kan blijven gaan. Kennelijk had men niet de instrumenten of de zelfstandige toetsingsbevoegdheid om dieper in de materie te duiken dan mogelijk was. De vraag of het instrumentarium adequaat was en of het in het licht van wat is voorgevallen herzien moet worden, vind ik zeer terecht. Daarover gaan wij met De Nederlandsche Bank in gesprek.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Verdonk weer wil interrumperen, maar ik herinner haar eraan dat de minister net heeft toegezegd dat er een evaluatie komt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Daarmee wil ik ook uitgezocht hebben of het voor De Nederlandsche Bank mogelijk was geweest om over dat ongemakkelijke gevoel of het feit dat zij bedenkingen had, een klein zinnetje op te nemen op haar internetsite.

Minister Bos: Nee. Dat moet nou net niet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het gaat mij om de schriftelijke evaluatie.

Minister Bos: Die evaluatie krijgt u. Die heb ik net toegezegd, maar u suggereerde net dat als De Nederlandsche Bank het gevoel heeft dat iets niet goed gaat, zij dat op haar internetsite moet vermelden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dit zijn uw woorden.

Minister Bos: Zoiets lijkt mij niet bevorderlijk voor de helderheid. Waar het om gaat is...

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het belang van de spaarders.

Minister Bos: De Nederlandsche Bank moet spaarders kraakheldere informatie geven en laten weten of een bank deugt of niet, solvabel is of niet, voldoende middelen heeft of niet. Nu moeten wij constateren dat men met de middelen die men had niet tijdig alles aan de orde heeft kunnen stellen. Misschien heeft de IJslandse toezichthouder een zodanige rol gespeeld dat de Nederlandse toezichthouder niet in staat was om alle aspecten aan de orde te stellen. Het is in ons aller belang om ervoor te zorgen dat alles de volgende keer beter gaat. Daarom laten wij een evaluatie uitvoeren. Als wij ontdekken wat er misging, dan kunnen wij zo nodig gezamenlijk een geschikt instrumentarium bedenken en dat in werking stellen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Zojuist begreep ik dat De Nederlandsche Bank de mogelijkheid heeft om in zo’n situatie aan ringfencing te doen: je voorkomt dat de moeder de dochter leegvreet. Kennelijk geldt dat niet voor bijkantoren.

Minister Bos: Dat geldt niet voor bijkantoren.

De heer Vendrik (GroenLinks): En daar ging het hier om. Dan mijn tweede vraag. Ik begrijp dat mensen die meer dan € 100 000 bij Icesave hadden uitstaan, door moeten gaan met hun juridische procedure. Geldt dat ook voor mensen die een bedrag oplopend tot € 100 000 hebben uitstaan?

Minister Bos: Mensen die een bedrag oplopend tot € 100 000 hebben uitstaan, krijgen van De Nederlandsche Bank de benodigde formulieren. Die bank zal ook zeggen hoe het IJslandse deel van het tegoed verkregen kan worden. Voor het terugvorderen van een bedrag tot € 100 000 hoeven zij dus niet naar de rechter.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik wil terugkomen op de opmerking over de bijkantoren. Ik vraag mij af in hoeverre voor die kantoren het depositogarantiesysteem kan gelden als onze toezichthouder, De Nederlandsche Bank, geen zicht op het functioneren van die kantoren heeft. Zij moet blind varen op een andere toezichthouder, maar gaat er iets mis dan kunnen wij op de blaren zitten omdat voor die kantoren tot een bedrag van € 100 000 ons garantiestelsel geldt. Ik vraag mij af of bijkantoren niet uitsluitend moeten vallen onder het garantiestelsel van het land van herkomst of dat onze toezichthouder niet de middelen moet krijgen om fatsoenlijk toezicht te kunnen houden. Ik kan mij goed voorstellen dat de bereidheid van de Nederlandse banken om deel te nemen aan het omslagstelsel heel gering is als het gaat om het redden van een bank waarvoor niet ons eigen toezicht geldt.

Minister Bos: Mij lijkt het voor de Nederlandse spaarders in ieder geval een zegen dat dergelijke banken onder het Nederlandse stelsel vallen, want daarmee is de grens van € 100 000 aan de orde en niet die van € 20 000, die op IJsland geldt. Laten wij daarom blij zijn met deze regeling. Wat het eerste deel van uw vraag betreft: dat zal aan de orde komen bij de evaluatie. Achterom kijkend is duidelijk dat de toezichthouder graag instrumenten en mogelijkheden had gehad om vroegtijdig in te grijpen. De vraag is nu of dat niet gedaan is omdat de verkeerde informatie is verstrekt door de IJslandse toezichthouder terwijl het instrumentarium op orde was of dat dat niet is gedaan omdat het instrumentarium ontoereikend was. Dat weten wij pas na de evaluatie. Ik ben zelf net zo geïnteresseerd in een goede en volledige evaluatie als u.

Voorzitter. Aan het stabiliteitspact is niets veranderd. Het voorziet nu in het begrip extraordinary circumstances, waarmee wordt aangegeven dat soms flexibiliteit nodig is. Wat ons betreft wordt daarmee niet bedoeld dat ineens de hand kan worden gelicht met de tekortdoelstellingen. Je zou je wel kunnen voorstellen dat doordat landen aandelenkapitaal nemen in financiële instellingen zij tijdelijk een hogere schuld hebben, waar overigens ook een positie in activa tegenover staat, dan op hun pad lag. Ik vind dit een aanvaardbare tijdelijke afwijking van de afspraken op grond van het pact en dat voor die afwijking zou kunnen gelden het begrip: extraordinary circumstances. Het is echter nooit de bedoeling geweest om dit begrip als een soort uitzonderingsclausule het pact binnen te smokkelen en het zo te gebruiken dat alle landen maar geld uit kunnen geven en richting grote tekorten kunnen gaan. Dit is ook niet de betekenis van het begrip dat er met de discussies van de laatste weken aan gegeven is.

De vraag of alles wat wij gedaan en verzonnen hebben werkt, is niet te beantwoorden aan de hand van datgene wat er op de beurs gebeurt. Daarover heeft ook de minister-president het nodige gezegd. Ook vandaag moeten wij de effectiviteit van wat wij gedaan hebben niet beoordelen aan de hand van wat er op de beurs gebeurt. Er zijn veel andere zaken die de neergang van de beurs teweeg kunnen brengen. Er kan in Amerika of op de andere continenten iets wel of niet gebeuren. Nieuwe ramingen van de economische groei kunnen juist blijken te zijn en opeens winstverwachtingen schaden. Wat er op de beurs gebeurt, heeft vast en zeker te maken met wat er op de reële bancaire markt gebeurt, maar er spelen veel andere zaken een rol. Daarom wil ik de effectiviteit van onze aanpak niet afmeten aan de ontwikkelingen op de beurs.

Wij hebben gezien dat in het Verenigd Koninkrijk door de bancaire wereld af en toe met enige scepsis werd gereageerd op de genomen maatregelen. In eerste instantie was er een opleving op de beurs, maar een dag daarna gingen de koersen van de financiële instellingen alweer omlaag. Ook dat is een reden om de effectiviteit van dit pakket niet te bepalen aan de hand van wat er op de beurs gebeurt. Laten wij ook de dag niet prijzen voordat het avond is. Wij hebben echt even de tijd nodig om de crisis uit te zitten en om te zien hoe de effectiviteit van de ingrepen zich materialiseert.

In tegenstelling tot wat de heer Tang zei, zijn de relevante geldmarkttarieven na zondag omlaaggegaan. Zowel het Euribor- als het Libortarief is omlaaggegaan. Wij zien dat de banken elkaar weer voorzichtig geld lenen. Als er iets is wat ik in aanmerking wil nemen om na te gaan of er de hoop is dat wij goed handelen, dan is het dat. Met alle beperkingen en alle voorzichtigheid is er in ieder geval een beweging in de goede richting en wij hopen dat die stand houdt. Dat zal zeker het geval moeten zijn naarmate meer landen de afspraak van het afgelopen weekend operationeel maken, maar er wordt volop aan crisismanagement gedaan.

Gaandeweg komt in steeds sterkere mate de vraag naar lessen voor de toekomst en dienen de grote vragen omtrent de toekomstige, internationale financiële architectuur zich aan. Het afgelopen weekend hebben wij ons bij het IMF sterk voor bespreking van dit onderwerp ingezet en getracht te voorkomen dat het bij het managen van de crisis ondergesneeuwd raakt. Het IMF zou zelf een leidende rol moeten spelen bij het uitvoeren van een inventarisatie. Ik heb ook aangegeven dat ik ontevreden ben met de leidende rol van de G7. Daarvoor had ik een aantal redenen. Een welbegrepen eigenbelang van minstens twee landen van de G7 met een kleinere financiële sector dan Nederland zorgt ervoor dat zij wel mee mogen praten en wij niet. Er blijft natuurlijk sprake van een zeer beperkte selectie van relevante economieën die ook continentaal niet zo gespreid zijn als zou moeten, wil je globale kapitaalstromen op orde kunnen brengen. Er is dus behoefte aan een leidende rol van het IMF bij het doordenken van de lessen en bij het opzetten van de nieuwe financiële architectuur. Ik heb al eerder gezegd dat het werk op het gebied van waarderings- en accountancyregels zich daar zou moeten concentreren. Misschien zouden de bestaande surveillanceprogramma’s van het IMF veel meer dan tot nu toe het geval is geweest op de financiële stabiliteit en de financiële supervisie gericht moeten zijn. Misschien zouden die voor deelnemende landen verplicht moeten zijn. De twee landen die tot nu toe nog nooit met een financial sector assessment programme te maken hebben gehad, zijn de Verenigde Staten van Amerika en China. Dat is niet niks als je in aanmerking neemt waar zich nu de problemen voordoen. Misschien moet er een stringenter en dwingender systeem komen alsmede een beweging richting een meer gecoördineerd Europees toezicht op grensoverschrijdende financiële instellingen en moet er daarnaast actie worden ondernomen voor de allergrootste financiële instellingen die zich op wereldniveau bevinden. Dergelijke mogelijkheden zullen wat ons betreft aan de orde kunnen en behoren te komen.

Voorzitter. Ik wil nog twee punten bespreken. Het eerste betreft de communicatie met de Kamer. Ik heb goed gehoord wat de heer Pechtold daarover heeft gezegd. Donderdagavond om kwart over negen was de beslissing genomen en hadden wij ons plan rond. Daarmee konden wij toen naar buiten treden. Tussen kwart over negen en tien uur – er werd toen een persconferentie gehouden – heb ik persoonlijk geprobeerd om zoveel mogelijk fractievoorzitters aan de lijn te krijgen. U moet mij niet kwalijk nemen dat ik daarbij de volgorde van grootte van de partijen heb gehanteerd. Het is mij gelukt om de fractievoorzitters van het CDA, de PvdA, de Socialistische Partij, GroenLinks, de VVD en de ChristenUnie te bereiken. Mijn pogingen strandden toen de heren Pechtold, Van der Vlies en Wilders en mevrouw Verdonk aan de beurt waren. Het contact met de Kamer was dus niet volmaakt. Dat realiseer ik mij zeer goed, maar ik heb een poging gedaan en ik hoop dat de leden ook een beetje begrip hebben voor de urgentie in de onderhavige situatie. Zodra zo’n beslissing is genomen, is namelijk sprake van koersgevoelige informatie. Je mag dan niet uitsluiten dat informatie op de een of andere manier naar buiten komt. Dat kan al gebeuren als de hamer valt en als is bepaald hoe zal worden opgetreden. Vanaf dat moment kunnen instellingen die meer kennis hebben dan anderen en die de informatie op de een of andere manier kunnen achterhalen, daar gebruik van maken. Daarom moet je zo snel mogelijk iedereen laten weten wat er is besloten. Dat is ook de reden waarom wij donderdagavond het besluit al naar buiten hebben gebracht. Het spijt mij oprecht dat ik slechts zes van de tien fractievoorzitters in de drie kwartier die ik had te pakken heb gekregen. Mijn politieke assistent heef zich evenwel voorgenomen om alle relevante mobiele nummers in te zamelen, waaronder die van alle fractievoorzitters, zodat wij ze de volgende keer nog sneller binnen de beschikbare tijd kunnen informeren.

Overigens, deze keer is geen sprake geweest van een daadwerkelijke deelneming. Dat maakt de situatie anders dan die van de vorige keren. Hier ging het om de reservering van een hoeveelheid geld die wij op enigerlei moment kunnen gebruiken voor een deelneming. Daarom ging het nu misschien om een iets minder ernstige inbreuk op ons voornemen om op een goede manier met de Kamer om te gaan. Richting de heren Irrgang en Vendrik zeg ik dat ik hiermee niet mijn belofte heb ingelost om binnen enkele weken de Kamer meer structurele voorstellen te doen toekomen over de manier waarop wij bij dit soort aangelegenheden de Kamer willen informeren. Die belofte blijft gelden in het licht van het debat dat daarover vorige week is gevoerd.

Voorzitter. Tot slot wil ik een opmerking maken naar aanleiding van hetgeen de heer Vendrik zei. In het afgelopen weekend heb ik tijdens de bijeenkomst met het IMF bijna letterlijk hetzelfde punt gemaakt als hij: het is prima dat van regeringen en politici leiderschap wordt gevraagd, maar er geldt ook iets anders. Regeringen en politici moeten ervoor zorgen dat de crisis goed gemanaged wordt, dat de brand gedoofd en geblust wordt. Wij moeten onze verantwoordelijkheid nemen en bereid zijn om op een zeer onconventionele manier te werk te gaan. Echter, het is nu ook tijd voor leiderschap in de bancaire sector. Daartoe heb ik in het weekend een oproep gedaan en die herhaal ik graag. Het is nu ook tijd voor leiderschap in en van de bancaire sector. Er is in die sector iets grootscheeps fout gegaan en men moet daar nu zijn verantwoordelijkheid nemen en conclusies trekken. Als men dat niet doet, weet men dat de politiek meer dan ooit klaar zal staan om die conclusies voor de bankiers te trekken. Nu wij hun te hulp schieten moeten zij de voorwaarden die wij stellen accepteren. Zij moeten nu bereid zijn om weer de functie te hervatten die zij binnen het bancaire systeem behoren te hebben. Gelet op de geboden garanties, het beschikbaar gestelde kapitaal en het feit dat voorzien kan worden in liquiditeit, moeten de bankiers nu opstaan en zeggen: wat ons betreft is het vertrouwen hersteld, wij kunnen weer aan de slag. Zij zullen met name verder in de toekomst moeten kijken en niet alleen met oog voor de dag hun dagelijkse business moeten hernemen. Ook zij zullen zich nu aangesproken moeten voelen door de grotere vragen die deze crisis heeft opgeworpen en moeten bedenken op welke manier in de bancaire sector is omgegaan met risico’s, hoe daar is omgegaan met al dan niet verantwoorde dienstverlening aan al dan niet volledig geïnformeerde consumenten, hoe binnen de bancaire sector continu een beroep is gedaan op zelfregulering en er sprake was van minder toezicht, minder toezicht, minder toezicht. In sommige landen deed zich deze trend meer voor dan in andere landen, maar wij mogen nu de bancaire sector aanspreken op haar verantwoordelijkheid. Wij mogen haar vragen om conclusies te trekken, om lering te trekken uit hetgeen is gebeurd. Als zij dat niet doet, dan weet zij dat wij dat voor haar zullen doen.

De voorzitter: Dit is een mooie afsluiting. Van het houden van een tweede termijn hebben wij afgezien...

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Nu ben ik eindelijk eens bij een debat...

De voorzitter: Mevrouw Verdonk, het doet mij buitengewoon genoegen dat u hier bent, maar eerder heb ik al twee woordmeldingen afgewezen. Dan moet ik eerlijk zijn en die andere twee woordmeldingen ook honoreren. Dan heeft nu eerst mevrouw Koşer Kaya het woord.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De turbulente tijd waarmee wij te maken hebben vraagt ook om structurele versterking van de Nederlandse economie. Wil de minister het advies van de REA en het rapport van de OESO in aanmerking nemen? Daarmee wordt gepleit voor structurele hervormingen en de adviezen zouden nu zeker in een ander licht bezien en wellicht overgenomen moeten worden. Kan de minister toezeggen dat hij daar nog op terugkomt en wij een meer uitgebreid debat kunnen voeren over verbetering van de Nederlandse economie?

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik steun de oproep van mevrouw Koşer Kaya. Het beroep dat de minister in zijn slotwoord heeft gedaan op de bancaire sector is mij uit het hart gegrepen. De minister kan zich dan ook in elk geval door het smaldeel van de Kamer dat ik vertegenwoordig, gesteund voelen. Ik heb nog een vraag. De VVD begrijpt dat de minister de Kamer niet altijd vooraf kan informeren. Ik waardeer zijn pogingen van afgelopen donderdag, maar kunnen wij afspreken dat als een persbijeenkomst wordt belegd en een verklaring wordt afgegeven, de Kamer per gelijke post wordt geïnformeerd? Nu moesten wij een aantal dagen wachten op een brief waar niet zo gek veel meer in stond dan in het persbericht.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Het is inderdaad tamelijk bizar als je in de pauze van een debat hier in het restaurant zit te wachten, je de minister van Financiën en de minister-president om de hoek een persconferentie ziet houden en je daar helemaal niets van weet. Ik stel dan ook voor dat als fractievoorzitters worden benaderd, álle fractievoorzitters worden benaderd. Ik herinner nog aan de twee vragen die ik heb gesteld. De ene betrof het nemen van stimuleringsmaatregelen om de economie weer op stoom te helpen. Ik heb in dat verband opnieuw gevraagd om verlaging van de overdrachtsbelasting. Vindt de minister dat een goed idee? Dat was de eerste vraag. De tweede vraag was: wat vindt de minister van verlaging van het btw-tarief, bijvoorbeeld van 19% naar 18,5%?

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Afgelopen donderdagavond is, bijna toevallig, een motie aangenomen van mij en de heer Irrgang. Met die motie dicht de Kamer zichzelf een betere informatiepositie toe bij dit soort kwesties. Ik meen dat binnen een paar weken het Presidium onder leiding van mevrouw Verbeet, deze minister gaat opzoeken om dat te borgen. Ik hoop dat zij dat deze week al zal doen. Dus het gesprek daarover wordt vervolgd.

Over het slotwoord van de minister heb ik nog een vraag. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het pleidooi van de minister – ik ondersteun dat uiteraard, want we pingpongen eigenlijk met onze opmerkingen heen en weer en zeggen daarbij hetzelfde – landt in een zware uitnodiging in de richting van de banken om een aantal nieuwe principes over het bankieren in de toekomst aan het papier toe te vertrouwen. Ik noem: maatschappelijk verantwoord bankieren, gezond bankieren en duurzaam bankieren. De publieke nutsfunctie en de dienstbaarheid aan de reële economie zouden weer centraal moeten staan. Wil het kabinet het pleidooi daarvoor ondersteunen, zodat de bankiers zelf opstaan en met elkaar driftig overleg plegen aan de hand van de vraag: op welke manier willen wij als de banksector van Nederland de toekomst in? Zij kunnen zeggen: wij stellen een code op en die gaan wij algemeen verbindend verklaren via de formule-Tabaksblat. Als zij dat niet doen, dan hebben banken wat uit te leggen, maar in het algemeen moeten wij ervan uit kunnen gaan dat de banken ons bedienen en dat wij ons niet meer eindeloos over hen druk hoeven te maken. Dan komt het toch nog goed. Hierop krijg ik graag een reactie van het kabinet.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Het slotwoord van de minister wordt door de fractie van het CDA van harte ondersteund.

Minister Bos: Voorzitter. Dan mag ik aan het eind van dit debat nog meemaken dat de heer Vendrik pleit voor zelfregulering van de financiële sector.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik noemde de code-Tabaksblat. Dat heeft een publiek...

De voorzitter: U daagt dit uit, minister, maar ik kan deze interruptie niet meer toestaan, want wij zijn al door onze tijd heen.

Minister Bos: Voorzitter. Wij willen hetzelfde. Dat heeft ook de heer Vendrik net geconstateerd. Over de precieze vorm maak ik mij niet zo druk. Ik ga met de banken overleg plegen. Mijn vraag aan de banken zal dezelfde zijn als de vraag die de heer Vendrik net stelde. Ongetwijfeld wordt de discussie met de Kamer vervolgd. Ik meen dat zij binnenkort een hoorzitting heeft met topmensen uit de bankwereld. Ik ben erg benieuwd hoe de Kamer het gesprek met de bankiers zal aangaan en wat zij van hen te horen krijgt.

Ongetwijfeld zal het Presidium zich bij mij melden. Ik hoor dan wat het wil, maar dat komt wel goed.

De heer Weekers vroeg of de Kamer op hetzelfde moment waarop in bedoelde situatie een persconferentie wordt gegeven, kan worden geïnformeerd. Wij doen ons best, maar zoals gezegd: wij hadden om kwart over negen een besluit genomen. Om vijf voor tien was het persbericht klaar en om tien uur werd de persconferentie gehouden. Dan zou je dus om elf uur ’s avonds nog een brief voor de Kamer moeten opstellen, terwijl de medewerkers er ook een lange dag op hebben zitten. Er zijn dus allerlei beperkingen. De volgende dag is de brief uitgegaan. Dan vind ik dat er nog steeds sprake was van een zeer overzichtelijke tijdspanne. Wij hebben gedaan wat wij konden. Zodra het besluit was genomen, moest het bekend gemaakt worden. Dat doet echter niets af aan de regel dat de Kamer zoiets minstens zo snel behoort te weten als de buitenwereld. Wij zullen steeds trachten om aan die norm te voldoen.

In antwoord op de opmerkingen van mevrouw Verdonk en mevrouw Koşer Kaya zeg ik dat de crisis in de financiële wereld voor ons geen reden is om de fundamentele keuzen die wij ten tijde van de opstelling van het coalitieakkoord hebben gemaakt – daarbij hebben wij bepaald wat wij de komende jaren wel en niet gaan doen – in heroverweging te nemen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het is oorlogstijd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik wil de minister adviseren dergelijke termen niet meer te gebruiken. Dat lijkt mij in dit kader niet zo geweldig. Ik wijs er nog eens op dat in het rapport van de REA en de OESO adviezen staan voor zeer fundamentele hervormingen. Toen die rapporten uitkwamen, was het vormgeven van die hervormingen relevant. In de huidige situatie, in de turbulente tijden waarmee wij te maken hebben vanwege de financiële crisis, doen die adviezen nog meer opgeld. Ik vraag de minister daarom die twee rapporten nog eens in aanmerking te nemen en ons vervolgens zijn visie te laten weten.

Minister Bos: Dat was ik niet van plan, voorzitter. De afwegingen zijn meerdere malen gemaakt en daar blijven wij bij.

De voorzitter: Dan kom ik toe aan het oplezen van de toezeggingen. Zij luiden als volgt:

– er komt een brief met een inventarisatie van Binnenlandse Zaken van de spaartegoeden van gemeenten bij Icesave en van eventuele andere kwetsbare tegoeden en beleggingen bij buitenlandse financiële instellingen, waarbij ook gekeken wordt naar het toezicht van provincies;

– er komt een overzicht van de depositogarantiestelsels in de EU-lidstaten;

– er komt een toelichting op de prijsstelling van staatsgaranties voor leningen aan banken;

– er komt een inschatting van de gevolgen van de waardering c.q. herwaardering van de activa en de solvabiliteit van banken;

– er komt een evaluatie van het toezicht van De Nederlandsche Bank op Icesave.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Waalkens

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Ormel

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Huisinga


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Atsma (CDA), Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), voorzitter, Van Baalen (VVD), Ormel (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Jonker (CDA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Boekestijn (VVD), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Gill’ard (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Diks (GroenLinks).

Plv. leden: Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Haverkamp (CDA), Lempens (SP), Schermers (CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Samsom (PvdA), Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Spies (CDA), Roemer (SP), Wilders (PVV), Van der Ham (D66), Van der Burg (VVD), Boelhouwer (PvdA), Van Leeuwen (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie) en Vendrik (GroenLinks).

XNoot
2

Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Wilders (PVV), Waalkens (PvdA), Van Baalen (VVD), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé-Hamming (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), Boekestijn (VVD), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA), Thieme (PvdD) en Diks (GroenLinks).

Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), De Roon (PVV), Vermeij (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Omtzigt (CDA), Spies (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper van Dijk (SP), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Besselink (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Griffith (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA), Ouwehand (PvdD) en Vendrik (GroenLinks).

XNoot
3

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Heerts (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP) en Sap (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Jonker (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), De Krom (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), De Roon (PVV), Van Dam (PvdA), Smeets (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP) en Vendrik (GroenLinks).