Kamerstuk 31371-344

Verslag van een algemeen overleg

Kredietcrisis; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 2 juni 2010, inzake voortgang onderzoek DSB Bank (commissie-Scheltema)

Gepubliceerd: 21 juni 2010
Indiener(s): Jan Kees de Jager (minister financiƫn) (CDA)
Onderwerpen: economie financiƫn organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31371-344.html
ID: 31371-344

Nr. 344 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 juni 2010

De vaste commissie voor Financiën1 heeft op 2 juni 2010 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:

  • de brief van de minister van Financiën d.d. 27 mei 2010 over de verdere planning van de totstandkoming van het rapport van de commissie-Scheltema (31 371, nr. 339)

  • de schriftelijke vragen van het lid Vos d.d. 25 mei 2010 over de weigering van de DSB-top van het conceptrapport-Scheltema (2010Z08748)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Voorzitter: Ten Hoopen

Griffier: Berck

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: De Nerée tot Babberich, Ten Hoopen, Irrgang, Vendrik, Vos en Weekers,

minister De Jager van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie,

en de heer Scheltema, voorzitter van de onderzoekscommissie DSB Bank.

De voorzitter: Ik heet de minister van Financiën en de aanwezige Kamerleden van harte welkom. Aan de orde is de verdere planning van de totstandkoming van het rapport van de commissie-Scheltema. Daartoe heet ik ook de heer Scheltema van harte welkom. Vragen aan de heer Scheltema dienen via de minister te worden gesteld. Hij geeft dan aan welke vragen hij doorgeleidt naar de heer Scheltema. Ik stel een spreektijd voor van maximaal vier minuten. Ik zal relatief weinig interrupties toestaan.

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Ik trek een parallel met de commissie-Davids, die ineens met een rapport kwam zonder dat iemand van de betrokkenen daarover hoor en wederhoor had kunnen plegen. Eventuele fouten werden later in het openbare debat rechtgezet. Deze gang van zaken begint erg lastig te worden. Waarom duurde het zo verschrikkelijk lang voordat DNB bijvoorbeeld de hoor- en wederhoorprocedure heeft toegestaan? Gelet op alle antwoorden van de minister op mijn Kamervragen van vorige week en het verslag van het vorige algemeen overleg, is de grote vraag: gaat het nu om toezichtsvertrouwelijke informatie of om toezichtsbeschermende informatie? Op die vraag ga ik door. Wat is er gebeurd in de zes weken sinds DNB dat feitenrelaas heeft gezien? Waarom heeft de AFM één dag nodig en DNB zes weken? Wat doet de commissie-Scheltema in deze zes weken? Is zij alleen aan het wachten en verwerken? Ik lees in de antwoorden en het verslag van het vorige AO dat de landsadvocaat er inmiddels mee bezig is evenals advocatenkantoor Nauta van DNB. Als er uiteindelijk fouten zijn gemaakt in het feitenrelaas of überhaupt fouten zijn gemaakt – daar gaat dit rapport over; wij willen immers leren van fouten – moeten wij dat in de openbaarheid kunnen bespreken. Het kan toch niet zo zijn dat advocaten gaan bepalen wat toezichtsvertrouwelijke informatie is? De centrale vraag van de afgelopen weken is: wat is toezichtsvertrouwelijke informatie? Dan blijkt dat de minister dat niet 100% weet, dat de heer Scheltema dat doorschuift naar de minister, die dat weer doorschuift naar de heer Scheltema, en dat het vervolgens wordt doorgeschoven naar advocaten. Het kan toch niet zo zijn dat de Wft zegt dat toezichtsvertrouwelijke informatie een kwestie is van jurisprudentie? Volgens mij heeft de heer Scheltema de vorige keer, net als de minister, gezegd dat het bij toezichtsvertrouwelijke informatie om het weglakken van namen gaat. Het gaat niet om het weglakken van een gang van zaken of een feitenrelaas. Daarop hoor ik graag de antwoorden van de minister en de heer Scheltema. Nu worden wij namelijk van het kastje naar de muur gestuurd over wat het nu precies is en wie wat mag weten en lezen. Dat belemmert de voortgang van het onderzoek. Bovendien wordt de schijn gewekt dat dit onderzoek een beetje lijdt aan toezichtsbeschermende informatie.

Via de minister heb ik nog een vraag aan de heer Scheltema. Er is de vorige keer gesproken over een protocol. De heer Scheltema heeft zelf van tevoren afgesproken hoe hij een en ander gaat aanpakken wat hoor en wederhoor betreft. Heeft hij voor bijvoorbeeld de betrokkenen en de belanghebbenden ook een termijn afgesproken, waarbinnen zij moeten antwoorden? Hoe kan het dat DNB en de AFM wel het hele rapport krijgen en de DSB Bank blijkbaar maar delen van het rapport, die dan ook nog eens zijn gescreend door advocaten? Dat kan zo toch niet? Het beste zou zijn als wij het protocol dat de heer Scheltema heeft opgesteld, kunnen inzien. Heeft hij dat beschikbaar?

Wij lezen dat Spigthoff, de advocaat van de DSB Bank, de rapportage heeft teruggestuurd. Men wil blijkbaar niet meedoen aan de hoor- en wederhoorprocedure zoals die nu gaat. Kan de heer Scheltema, een goede jurist, aangeven hoe het mogelijk is dat de ene partij andere of minder informatie krijgt dan de andere? Hoe zit het met de rechtsgelijkheid tussen de partijen? Stel dat de DSB Bank pertinent weigert om de stukken in te zien en dus niet gaat meedoen met de hoor- en wederhoorprocedure. Is het dab mogelijk, of zelfs wenselijk, dat de heer Scheltema als een haasje, met de reacties van DNB, de AFM en alle advocaten, dit rapport afmaakt en zijn conclusies trekt, zodat hij het ons in juni kan toesturen? Dan kan de DSB Bank later reageren op dat mooie rapport met een kartonnetje eromheen.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Op 19 mei hebben wij met de minister en de heer Scheltema voor het laatst gesproken om, wat betreft de deconfiture van de DSB Bank, de onderste steen boven te krijgen. Het gaat daarbij om het gehele proces vanaf het moment dat de Nederlandsche Bank de bankvergunning gaf aan de DSB Bank tot en met het moment dat DNB de stekker uit deze bank trok inclusief de nasleep, dus tot het moment dat het doek definitief viel. De vraag die mij bezighoudt, sluit heel nauw aan bij de vragen van mevrouw Vos. Wat voor rapport krijgen wij straks? Het lijkt erop dat in de laatste weken het een en ander aan de spelregels is veranderd. In de beleving van de Kamer, in elk geval in die van mij, was in de eerste plaats de DSB Bank, inclusief alle bestuurders, commissarissen en alle andere betrokkenen, onderwerp van onderzoek. Daarnaast waren echter ook de autoriteiten die op de een of andere manier met de DSB Bank te maken hebben gehad, zoals DNB, de AFM en het ministerie van Financiën, aan onderzoek onderworpen. Zij waren er allemaal op bepaalde momenten en in elk geval allemaal in de laatste fase bij betrokken. In dat licht is het bijzonder vreemd dat drie van de vier partijen kennelijk veel meer mogelijkheden krijgen tot beïnvloeding van het rapport en tot kennisname van de conceptstukken dan een andere partij. Dat lijkt mij niet fair. Ik vraag met name de heer Scheltema, eminent bestuursrechtjurist, om daarop te reflecteren. Partijen moeten met gelijke wapens kunnen strijden. Als het onderzoek tot uitzonderingen leidt, vraag ik mij af waarop dat gebaseerd is. Net als mevrouw Vos ging ik ervan uit dat DNB en de AFM de check op toezichtsvertrouwelijke informatie kunnen doen. Met name bij DNB, en zelfs bij de AFM, is dat niet het geval. Het is heel vreemd hoe de procedure in de afgelopen weken is verlopen.

Wij willen in elk geval een volledig rapport en volledige openheid van zaken krijgen. Ik heb kennisgenomen van de berichten van advocatenbureau Spigthoff. Als het meent niet te hoeven reageren, is dat zijn verantwoordelijkheid. Dat moet de commissie-Scheltema er niet van weerhouden om zo snel mogelijk met het rapport naar buiten te komen. Zij heeft nu de reacties binnen van alle betrokkenen die een reactie hebben willen geven. Wanneer kan het rapport worden gepubliceerd?

De heer Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Ik vind dit een volstrekt nutteloze exercitie. Wij hebben op 19 mei een overleg gehad met de heer Scheltema en daarna hebben wij een overleg gehad met de minister van Financiën. Toen hebben wij gevraagd of er zaken onder het tapijt worden geschoffeld en of er mensen ongelijk behandeld worden. Daar hebben wij toen goede antwoorden op gekregen. Wij hebben zelf een onafhankelijke commissie gewild die door niemand gestuurd kan worden. Daar rekenen wij op. Dit is een onafhankelijke commissie. De commissie zegt dat zij zorgvuldig hoor en wederhoor wil toepassen. De CDA-fractie verwacht niet anders dan dat een commissie dit zorgvuldig doet. Daar is tijd voor nodig. Ik ben al die advocatenbrieven spuugzat die in kopie naar de Kamer gestuurd worden. Het is een prachtige reclame voor al die advocaten: Spigthoff is genoemd, Nauta is genoemd en de landsadvocaat is genoemd. Wellicht kan ik er nog een paar noemen; dan hebben wij ze allemaal gehad, maar je mag geen reclame maken voor al die mensen.

Ik wil het rapport hebben en ik wil weten wanneer dat rapport komt. Ik ga ervan uit dat het een goed rapport is, dat het heel zorgvuldig is, dat iedereen gehoord is en dat iedereen aan zijn trekken is gekomen. Daarna zullen wij een discussie hebben over de inhoud van het rapport en kunnen wij bekijken of bepaalde dingen goed gebeurd of niet gebeurd zijn. Ik vind het volstrekt nutteloos om nu weer bij elkaar te gaan zitten en te bekijken of wij het proces kunnen versnellen. Wij willen een goed proces, een zuiver proces en wij willen dat het goed bekeken wordt. De CDA-fractie heeft er alle vertrouwen in dat de onafhankelijke commissie-Scheltema dat op een goede manier doet.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Volgens mij was dit de laatste bijdrage van de heer De Nerée in de Kamer. Het ging geheel in de stijl die ik van de heer De Nerée gewend ben: af en toe een beetje bozig maar daarmee wel sympathie opwekkend. Hij heeft dus in zijn eigen stijl afscheid genomen. Ik constateer wel dat het CDA ook tijdens dit debat weer wat verder weg is gezakt in de peilingen. Ik hoop dan maar dat dit niet door de heer De Nerée komt.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij nu naar het onderwerp gaan.

De heer Irrgang (SP): Nadat ik heb gezegd dat dit waarschijnlijk ook het laatste Kamerdebat is van de heer Vendrik. Ik vind het jammer dat hij zich niet meer verkiesbaar heeft gesteld.

Wat het onderwerp van dit overleg betreft moeten twee vragen beantwoord worden. Wanneer krijgen wij nu eindelijk het rapport? Ook de SP-fractie is het spuugzat dat de deadline steeds verder wordt verschoven. De eerste deadline was december 2009, inmiddels is het begin juni. Wanneer is het eindelijk zover? Het heeft al veel te lang geduurd. De minister schrijft dat hij de datum vandaag te horen krijgt van de heer Scheltema. Een van beiden of allebei moeten daar nu dus helder antwoord op kunnen geven.

Mijn tweede vraag: wat staat er in het rapport? Voor zover er in het rapport al gecorrigeerd wordt vanwege toezichtsvertrouwelijke informatie, kunnen dit alleen namen zijn van instellingen anders dan de DSB Bank. Die is namelijk failliet, dus daar is geen belang meer mee gemoeid. Het gaat dus om namen anders dan de DSB Bank of om formuleringen die herleidbaar zijn tot die instellingen. Het zou goed zijn als de heer Scheltema of de minister namens de commissie-Scheltema kan bevestigen dat er niet een kleinste opening is om in het rapport formuleringen te schrappen onder het mom van toezichtsvertrouwelijke informatie, die niet betrekking heeft op formuleringen die herleidbaar zijn tot andere instellingen dan de DSB Bank of personen van de DSB Bank. Omdat die bank failliet is, is er geen belang mee gemoeid om die te beschermen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik ga er eerlijk gezegd van uit dat dit niet mijn laatste debat is. Het zittend parlement heeft nog tot 16 juni. Ik kan deze minister dus beloven dat er nog wel een debatje aan komt.

Volgens mij kan ik het heel kort houden. Wanneer komt het rapport eindelijk? Het punt van de heer Irrgang is ook het mijne. De inzagetermijn voor de toezichthouders is aan de lange kant, langer dan gedacht. Waarom duurt dat zo lang? Daar worden wij natuurlijk nerveus van, want destijds in het debat naar aanleiding van het debacle bij de DSB Bank is er linksom en rechtsom hard op aangedrongen dat het werkelijk een onafhankelijk onderzoek zou zijn. Ik vraag via de minister aan de heer Scheltema: hoe kan de Kamer er straks zeker van zijn, en hoe gaat hij ons daarover informeren, dat in het kader van hoor en wederhoor geen onwelgevallige conclusies onder tafel zijn gemanoeuvreerd op grond van geheimhouding en belangen van derden? Alles wat betekenisvol is in de aanbevelingen en conclusies van het rapport-Scheltema, willen wij weten. Zeker omdat wij toch een tikje argwanend worden vanwege de lange tijdsduur, vraag ik de heer Scheltema om toe te zeggen dat wij er zeker van kunnen zijn dat straks voor ons reproduceerbaar, naleefbaar, navoelbaar en naleesbaar is dat de hoor- en wederhoorprocedure niet tot onterechte aanpassingen in het rapport heeft geleid. Op de punten waarop wel aanpassingen zijn gepleegd, wil ik, zoveel mogelijk in de openbaarheid, gemotiveerd zien waarom de commissie-Scheltema die heeft overgenomen. Dat lijkt mij van groot belang.

Tot slot vind ik het buitengewoon jammer dat de kans vrij groot is – dat moet ik zo langzamerhand concluderen – dat dit rapport pas na de verkiezingen komt. De komende verkiezingen gaan over de economische recessie, de kredietcrisis en een ontspoorde financiële sector. Zij gaan over banken die de mist in zijn gegaan, waarbij de DSB Bank een heel bijzonder geval is. Allerlei debatten spelen daarbij een rol. Het gaat om debatten over toezicht, over falend toezicht, over regelgeving en over de vraag waarom de corporate governance bij de DSB Bank niet heeft gefunctioneerd, want anders had die bank nog bestaan. Dat is informatie die extreem relevant is voor kiezers. Ik betreur het dus zeer dat het zo lang heeft geduurd en dat kiezers waarschijnlijk niet op tijd over een casus als deze, die waarschijnlijk voor veel meer staat, geïnformeerd worden. Wellicht kan de minister van Financiën daar nog even op ingaan. Ik snap dat hij terughoudend is over de inhoud van het rapport. Dat is destijds ook met zijn voorganger besproken. Met het oog op de komende verkiezingen zouden kiezers dat rapport echter eigenlijk vóór 9 juni moeten krijgen. Waar gaan die verkiezingen immers over? Wat zou zo’n rapport ons in dat kader moeten vertellen en welke partijen hebben welk aandeel gehad in het grote probleem van het faillissement van de DSB Bank? Wellicht kan de presentatie van het rapport alsnog volgende week dinsdag plaatsvinden. Zou dat kunnen, minister?

Minister De Jager: Voorzitter. Wij hebben hier recentelijk inderdaad al over gesproken. De vraagstelling is nu inderdaad niet veel anders. In die zin kan ik, zoals de heer Irrgang het noemde, het betoog in stijl van de heer De Nerée wel volgen. Toen heeft de heer Scheltema immers zelf al duidelijk een indicatie gegeven van de hoeveelheid werk die nog verzet moest worden voor een zorgvuldig en betrouwbaar rapport. Zonder dat er ook maar enige relatie met de verkiezingsdatum is, was duidelijk dat de presentatie niet vóór die verkiezingsdatum zou kunnen liggen. De heer Scheltema zelf zal daar straks op ingaan, want er is inmiddels een datum beschikbaar.

Het rapport moet inderdaad allereerst – dat hebben wij ook de vorige keer heel duidelijk gezegd – in volle onafhankelijkheid tot stand komen. Het is belangrijk dat het rapport iedere steen boven krijgt. Bovendien moet de Kamer al die informatie krijgen. Er mag niet onder het mom van toezichtsvertrouwelijkheid censuur plaatsvinden, waardoor geen goed oordeel over het werk van bestuurders, commissarissen, de toezichthouders, enzovoorts, tot stand kan komen. Dat moet allemaal duidelijk zijn. Wij hebben in de Kamer aangegeven dat, linksom of rechtsom, al dan niet voor een deel vertrouwelijk, de Kamer die informatie moet krijgen om een oordeel te kunnen vormen over het gehele DSB-debacle.

Dan kom ik op het punt van de toezichtsvertrouwelijkheid. Ik zeg mevrouw Vos toe dat het niet om toezichtsbeschermende informatie gaat. De wet kent deze term niet en daar mag ook absoluut geen sprake van zijn. Het is wel een lastig kwalificatievraagstuk, want je ziet dat diverse juristen van naam en faam er heel verschillend over denken. Het is kennelijk een heel lastig dilemma. Wanneer het rapport er eenmaal is, moet ik als minister een afweging maken. Voor mij is de meest relevante vraag: wat doen wij dan met dat rapport? Kan ik dat ook aan de Kamer aanbieden? Ik zal dan de grenzen van de wet opzoeken. In mijn opinie gaat het bij toezichtsvertrouwelijkheid primair om informatie die instellingen beschermt in verband met bedrijfsgevoelige en concurrentiegevoelige gegevens en privacygevoelige informatie. Langs die lijnen zal ik het definitieve rapport beoordelen op toezichtsvertrouwelijkheid. Daar zal ik zeer ruimhartig in zijn, omdat in de afweging het informeren van de Tweede Kamer een ontzettend belangrijk element is.

Mevrouw Vos (PvdA): In de Wft staat inderdaad dat het gaat om bedrijfsgevoelige en privacygevoelige informatie. Dat weten wij allemaal. Dat lijkt mij volstrekt helder. Het bedrijf waar het om gaat is echter failliet. De belangrijke vraag blijft dan waarom je zes weken bezig bent om die namen weg te lakken. Wij weten immers dat het over de DSB Bank gaat en wij kennen de spelers. Het is heel duidelijk wat het is, namelijk het weglakken van namen, en toch zijn allerlei juristen het er niet over eens wat het dan is. Ik snap niet waarom dit zo lang moet duren.

De heer Nerée tot Babberich (CDA): Heeft mevrouw Vos het rapport gelezen? Zij heeft het over weglakken van namen; dan heeft zij dus gezien dat er namen weg zijn. Ik weet daar helemaal niets van. Ik ga uit van de onafhankelijkheid van het onderzoek. We zien het wel!

Mevrouw Vos (PvdA): Natuurlijk heb ik het rapport niet gelezen. In het vorige AO, waar uw collega bij aanwezig was, hebben wij er echter wel over gesproken dat het daar uiteindelijk op zal neerkomen. Bent u het met mij eens dat het verbazend is dat men dan zes weken bezig is met het weglakken van namen?

De heer Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb het overleg met de heer Scheltema de vorige keer voorgezeten. Van het tweede overleg heb ik net het verslag gelezen. Ik kan daar echt niet uithalen dat men met een grote witte kwast bezig is geweest en dat zaken onder het tapijt worden geschoven. Mevrouw Vos moet het zelf weten als zij daar in haar belang een enorme zaak van wil maken, maar ik vind het belachelijk.

De voorzitter: De minister was bezig met de beantwoording van de aan hem gestelde vragen. Ik stel voor dat wij daarmee doorgaan.

Minister De Jager: De heer Scheltema zal ook zelf op het punt van de toezichtsvertrouwelijkheid ingaan. De vraag daarover geleid ik aan hem door.

Ik heb het rapport zelf nog niet gelezen. Het ligt wel voor een feitencheck en een toezichtsvertrouwelijkheidscheck op het ministerie van Financiën. Bij voorbaat kun je niet zeggen dat het alleen gaat om het weglakken van namen. Als zij voldoende herleidbaar zijn, is dat een wassen neus. De heer Scheltema kan exact aangeven wat naar zijn oordeel de situatie is. Nogmaals: zodra een rapport aan mij wordt aangeboden, zal ik zeer ruimhartig zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat de Kamer mij ergens van zou verdenken. De huidige minister van Financiën zal immers naar alle waarschijnlijkheid niet in het rapport voorkomen. Toezichtsvertrouwelijke informatie moet afgewogen worden tegen het eveneens grote belang van het informeren van de Tweede Kamer. De heer Scheltema zal daar straks nog op ingaan.

Mevrouw Vos vraagt of er een bepaalde behandeling is, ongelijk of gelijk, ten opzichte van toezichthouders. Ook daar zal de heer Scheltema nog op ingaan. De commissie is onafhankelijk en bepaalt natuurlijk zelf haar werkwijze. De commissie heeft besloten dat zij alleen die delen aan betrokkenen voorlegt, die op hen betrekking hebben.

Het volgende punt is het protocol. De heer Scheltema gaat erover of hij de Tweede Kamer daar openbaar of vertrouwelijk over informeert. Hij kan wellicht nadenken over dit punt. Hoor en wederhoor zijn vaak genoemd. De heer Scheltema heeft mij laten weten dat het juridisch om het vragen van commentaar en een feitencheck gaat. Een feitencheck door anderen is iets anders – zo heeft de heer Scheltema regelmatig nadrukkelijk aangegeven – dan hoor en wederhoor. Het gaat om commentaar vragen aan de betreffende partijen en een feitencheck. Dat gebeurt bij alle verschillende partijen echter op dezelfde manier. Zowel toezichthouders als anderen zijn op dezelfde manier gevraagd om commentaar of een feitencheck.

De heer Nerée tot Babberich (CDA): De CDA-fractie gaat ervan uit dat het protocol als bijlage bij het rapport zit. Dat is immers ook een punt dat wij dienen te beoordelen.

De voorzitter: Oké, maar dat is dan een suggestie.

Minister De Jager: Dan kom ik bij het feit dat er zoveel tijd zit tussen de snelheid van de reactie van de AFM en DNB op het conceptrapport. Ik heb de vorige keer al de hele tijdslijn doorgenomen. Soms kwam de reactie heel snel, soms duurde het een paar dagen. Er waren echter verschillende elementen en verschillende checks, die tussen toezichthouders en commissie heen en weer zijn gegaan. Tot slot zal de heer Scheltema ook reageren op de vraag over de datum.

De heer Irrgang (SP): Ik heb nog een vraag over de privacy. Ook bij het voormalig DSB-bestuur speelt een privacyissue. Ik kan mij echter voorstellen dat het soms heel moeilijk is voor de commissie-Scheltema om iets op te schrijven over het functioneren van het bestuur, zonder dat dit tot een individueel lid van dat voormalige bestuur herleidbaar is. Desondanks is de waarheidsvinding hier misschien wel belangrijker, ik zou zelfs willen zeggen: veel belangrijker, dan in sommige andere gevallen. Hoe gaat de minister daarmee om?

Minister De Jager: Allereerst bepaalt de commissie zelf hoe zij daarmee omgaat. Wanneer het rapport vervolgens bij mij terechtkomt, moeten wij een afweging maken. ik vind het nu nog wat lastig om te reageren, want ik weet nog niet precies hoe het dan is opgeschreven. Ik begrijp de worsteling van de heer Irrgang. Het belangrijkste is dat de Kamer zich ten volle een oordeel kan vormen. Ik neem voorshands niet aan dat dit het schenden van privacy met zich mee moet brengen. Wellicht bestaat ook de mogelijkheid om de Kamer vertrouwelijk te informeren als dat wel nodig is voor oordeelsvorming, maar in het kader van privacygevoeligheid wellicht strijdig is met de Wft. Daarmee loop ik wel een beetje vooruit op de kwestie. Ik kan de heer Scheltema wel vragen hoe de commissie er op dit moment mee omgaat. Dat is namelijk ook lastig. Wanneer het rapport vervolgens aan mij wordt overhandigd, maak ik een afweging. Welke dat is, kan ik pas op dat moment aangeven.

Mevrouw Vos (PvdA): De minister zegt steeds dat hij het rapport nog niet heeft gelezen maar dat zijn ambtenaren het wel hebben gelezen. Meestal krijgt hij van zijn ambtenaren een handzame notitie die vermeldt of er veel toezichtvertrouwelijke informatie in staat. Zij geven dus ook een advies. De minister zei laatst dat hij louter een brievenbus is, maar het ministerie van Financiën bemoeit zich ook met de vraag wat er wel of niet door kan. Hoe zit dat nu precies? Hebben zijn ambtenaren het wél gelezen?

Minister De Jager: Het ministerie van Financiën vervult hierbij twee rollen. Aan de ene kant gaat het om de rol van de toenmalige minister van Financiën Bos en de rol van het ministerie zelf. Aan de andere kant betreft het een discussie over toezichtsvertrouwelijkheid, die wij in het voordeel van de commissie-Scheltema hebben beslecht, waarbij informatie voor een deel ter vertrouwelijke inzage bij de betreffende andere partijen komt. Er zijn vijf partijen, waarvan er vier gebruik hebben gemaakt van de mogelijkheid om de informatie te checken. Een partij heeft daar geen gebruik van gemaakt. Dat is ook aan de Kamer geschreven. Voor degenen die wel van de mogelijkheid gebruikmaken, is een deel ter vertrouwelijke kennisneming in een soort dataroom opgeslagen. Een ander deel hebben zij meegekregen of in elk geval wat breder gekregen. Wij hebben beslist dat met name in het deel van de informatie in de vertrouwelijke dataroom niet te veel geschrapt mag worden in het kader van toezichtsvertrouwelijkheid, maar dat het heel breed ingezien moet kunnen worden. Dat zijn de twee rollen van het ministerie. Dat zijn nu nog vrij beperkte rollen. Wanneer het rapport er is, is de belangrijkste rol om te bepalen op welke wijze, integraal of voor een groot deel, wij ervoor kunnen zorgen dat de Kamer zich optimaal een oordeel kan vormen binnen de kaders van de Wft, waarvan wij de grenzen zullen opzoeken.

De voorzitter: Er zijn nog meer vragen, maar ik wijs de leden erop dat de minister om 13.30 uur absoluut weg moet. De vragen moeten dus kort en helder, want dat levert de meeste informatie op.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik begrijp dat de ambtenaren van de minister de eerste screening hebben gedaan. Bepaalde informatie moet in de dataroom, een afgesloten kamer, bekeken kunnen worden. Vervolgens echter zijn de advocaten toch weer over de vraag aan het steggelen wat toezichtvertrouwelijke informatie is. Gaat het zo dat de ambtenaren van de minister bepaald hebben: dit is een bepaald type informatie en die moet daar bekeken worden?

De heer Weekers (VVD): Waarom hebben bepaalde partijen de beschikking gekregen over het geheel dat beschikbaar was en andere partijen niet? Waarom wordt een deel vooraf gecensureerd? Dat begrijp ik niet.

De heer Vendrik (GroenLinks): Mijn vraag ziet op iets anders. Ik heb nog geen antwoord op mijn vraag in eerste termijn. Voor zover ik kan overzien, krijg ik dat niet. Daarom herneem ik die vraag: waarom heeft de minister, als uiteindelijke opdrachtgever van de commissie-Scheltema, er niet voor gezorgd dat het rapport er vóór 9 juni is?

Minister De Jager: De commissie heeft uiteindelijk zelf besloten welk deel in de dataroom komt en welk deel op welke wijze aan de advocaten of aan andere partijen verstrekt zou worden. Wel is een check gedaan, ook door toezichthouders, op toezichtsvertrouwelijkheid. Voordat je informatie aan andere partijen kunt geven, moet daar helderheid over bestaan. Dat hebben wij heel ruim geïnterpreteerd. Ik weet niet waarom advocaten dan toch zeggen dat zij het niet willen bekijken. Ik wil geen juridische procedures uitlokken. Hoewel je hier een mening over kunt hebben, geef ik die dus maar niet. De heer Scheltema zal aangeven dat ruim inzage mogelijk was. De meeste partijen hebben die mogelijkheid overigens ook gebruikt. De vraag van de heer Weekers richt zich meer tot de commissie; die vraag geleid ik door naar de heer Scheltema.

Dan kom ik op het punt van de datum. Toen minister Bos de commissie destijds heeft ingesteld op grond van een onafhankelijk instellingsbesluit, was er natuurlijk nog geen sprake van verkiezingen. Er is dus ook niet direct een samenhang met de verkiezingen. Het gaat om een onafhankelijk onderzoek. Mede op verzoek van de Tweede Kamer is er heel duidelijk voor gekozen om een onafhankelijk instellingsbesluit te slaan voor de commissie-Scheltema. Het is ook belangrijk dat de commissie-Scheltema in het vorige overleg heeft aangegeven dat zij zich niet in een bepaalde tijdsklem wil laten drukken, omdat dat ten koste gaat van de zorgvuldigheid. Er moeten immers reacties en commentaar komen. De Kamer mag dus geen druk uitoefenen. Ik kan mij nog heel goed het antwoord van de heer Scheltema herinneren op de vraag vanuit de Kamer of er druk is uitgeoefend op de commissie. Ik vond het antwoord van de heer Scheltema heel mooi: de enige druk die hij had ervaren, was de druk om het zo snel mogelijk af te handelen. Andere druk zegt hij niet te hebben ervaren. Wij geven toe dat die druk al is uitgeoefend, maar het is uiteindelijk aan de commissie om aan te geven of een snellere afronding binnen de randvoorwaarden van zorgvuldigheid mogelijk is.

De heer Scheltema: Voorzitter. Ik zal een paar vragen beantwoorden. De eerste vraag heeft betrekking op de procedure die de commissie volgt, waarbij ook het begrip «gelijke behandeling» aan de orde is gekomen en waarbij mij werd gevraagd of ik dat een goed beginsel vind. Zo begreep ik het tenminste.

Het is van belang om te bedenken wat voor soort onderzoek de commissie doet. De commissie is bezig om in het algemeen belang na te gaan wat de gebeurtenissen zijn geweest die tot de ondergang van de DSB Bank hebben geleid. Dat is dus niet zozeer een onderzoek in het belang van specifieke partijen en ook geen onderzoek om conflicten tussen bepaalde partijen op te lossen, als wel een onderzoek om in het algemeen belang de waarheid boven tafel te krijgen. Bij de inrichting van het onderzoek moet je dus niet bekijken welke partijen je gelijk moet behandelen, maar draait het om de vraag: waar zit de informatie waaraan ik behoefte heb om op basis van waarheidsvinding de goede conclusie te trekken? Het is duidelijk dat bij ons totale onderzoek heel veel mensen betrokken zijn. Natuurlijk hebben de DSB Bank en de DSB-bestuurders daarin een belangrijke plaats. Er zijn echter ook talrijke andere betrokkenen, bijvoorbeeld degenen die hun spaargeld verloren hebben of later hebben gekregen of die producten hebben gekocht. Er zijn velen te noemen die betrokken zijn geweest bij dat onderzoek. Een begrip als «gelijke behandeling», dat heel relevant is als je tussen twee partijen een procedure gaat oplossen, heeft in dit verband dus minder betekenis. Het gaat niet zozeer om gelijke behandeling, als wel om het feit dat je de informatie haalt waar je denkt dat je de informatie kunt krijgen. Als je van de ene partij meer informatie kunt krijgen dan van de andere, vraag je hem meer of andere dingen dan andere partijen. Dat is de achtergrond van de procedure. Ik begrijp wel dat advocaten het af en toe prettig vinden om dat ideetje van gelijke behandeling aan de orde te stellen, maar dat is hier niet echt aan de orde.

Wet de verdere procedure betreft: wij zijn nu in het stadium dat van verschillende partijen die wij om commentaar hebben gevraagd, het commentaar net binnen is gekomen. Wij moeten dat commentaar verwerken en aan het rapport algemene conclusies verbinden. Die wilden wij namelijk nog niet opschrijven, zolang wij nog niet alle commentaren hadden gekregen. Het is immers ook onderdeel van de oordeelsvorming dat je precies weet wat er gebeurt. Wij hebben nu aan de minister laten weten dat wij op 29 juni ons rapport graag zullen presenteren. Dat is min of meer in lijn met wat ik veertien dagen geleden hierover heb gezegd. Naar aanleiding van de vraag van de heer Vendrik kom ik straks nog terug op de procedure. Wij moeten ons natuurlijk ook verantwoorden over de procedure en ook moet duidelijk zijn dat geen dingen onder tafel geschoffeld zijn. Die verantwoording zullen wij opnemen in ons rapport. Wij zullen laten zien wat wij hebben gedaan, waarom wij dat hebben gedaan en wat onder tafel is geschoffeld. Het antwoord op die laatste vraag zal zijn: niets. Het is immers de bedoeling van de commissie om dat te voorkomen.

Dan kom ik bij de vraag hoe wij omgaan met de toezichtsvertrouwelijkheid. Ik heb de vorige keer aangegeven dat de minister dit uiteindelijk dient uit te maken. Wij vallen onder het artikel van de Wft en hebben daarover geen oordeel. De minister moet dit uiteindelijk uitmaken. Wel is het zo dat wij het bij de procedure die wij nu gevolgd hebben, alleen zinvol vonden om de verschillende betrokkenen om commentaar te vragen als dit commentaar zou zijn gebaseerd op concepten die wij hadden gemaakt en als wij daarbij geen belangrijke gegevens zouden verliezen op basis van toezichtsvertrouwelijkheid. Ik ben er dus ook heel tevreden over dat de stukken die naar de betrokkenen zijn gegaan en die zij ter inzage hebben gekregen, helemaal geen schrapping of iets dergelijks hebben ondergaan op basis van toezichtsvertrouwelijkheid. Dat waren onze stukken, behoudens dat in een enkel geval wel eens een naam is veranderd in «iemand» en een meneer huppeldepup werd vervangen door «een adviseur». Dat is het enige wat er is gebeurd. Verder is in de stukken die tot nu toe ter inzage zijn gegeven, geen enkele verandering aangebracht. Ons uitgangspunt was ook dat wij dat niet wilden. Dat is de situatie tot nu toe. Wat er daarna zal gebeuren met het hele rapport, moeten wij natuurlijk afwachten.

De heer Irrgang merkte op dat, als je probeert namen te vermijden, er soms namen zijn die je niet kunt vermijden. Het gaat uiteindelijk om de DSB Bank. Wie DS was, is vrij algemeen bekend en die naam kunnen wij dus ook niet vermijden. De commissie zal ervoor kiezen om de privacy te beschermen, als dat mogelijk is. Als echter evident is dat dit niet in aanmerking komt en dat dit voor het goede begrip van wat er is gebeurd niet mogelijk is, zullen wij kiezen voor het naar voren brengen van de waarheid zoals die ook beschreven moet worden.

Dan kom ik op de vraag van de heer Vendrik hoe je weet of bij het rapport niets onder tafel is geschoffeld. Wij moeten bij het presenteren van het rapport zorgvuldig verantwoording afleggen over de procedure die wij hebben gevolgd en over de methode en de manier waarop wij bij het vragen van commentaar en het omgaan met commentaar hebben gehandeld, opdat de Kamer inderdaad weet dat er geen dingen met het rapport of tijdens de procedure zijn gebeurd, die aan het waarheidsgehalte daarvan afbreuk doen. De commissie beoordeelt dat en zal ook vertellen of zij het idee heeft dat er verkeerde dingen zijn gebeurd. Uiteindelijk is het rapport van de commissie. De commissie staat ervoor dat daar niet door anderen op de een of andere manier veranderingen in worden aangebracht. Wat betreft druk uitoefenen op de commissie: ik kan mij niet voorstellen dat iemand denkt dat er druk wordt uitgeoefend of dat dit succes zou hebben. Wij zijn toch degenen die de teksten van het rapport kunnen vaststellen? Dat doen wij dan ook.

De voorzitter: Er zijn nog een aantal vragen. Ik stel voor dat ik die collecteer, zodat wij deze aan de minister of, via de minister, aan de heer Scheltema kunnen voorleggen en geleidelijk tot afronding kunnen komen.

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Ik hoorde de heer Scheltema zeggen dat er gedurende het gehele proces bijna niets is geschrapt en dat het daarbij blijkbaar niet om toezichtsvertrouwelijke informatie ging. Ik neem dus aan dat de heibel van de afgelopen zes weken tussen de advocaten vooral ging om het feitenrelaas. Klopt dat? Ik heb nog een vraag. Over dat punt sprak ik net met de heer De Nerée. De heer Scheltema heeft een protocol opgesteld dat uiteraard bij het rapport komt. Is het dan niet beter om dat stuk, dat er inmiddels al ligt en op basis waarvan wordt gewerkt, aan de Kamer te sturen? In het AO van 5 november zei toenmalig minister Bos dat, als het inderdaad langer zou duren, het te overwegen zou zijn dat de commissie Scheltema met een vertrouwelijke tussenrapportage naar de Kamer zou komen. Heeft de heer Scheltema dat ooit overwogen, zeker na alle heibel? Kortom: kunnen wij het protocol alvast hebben, gaat de heibel inderdaad over het feitenrelaas en waarom hebben wij eigenlijk geen vertrouwelijke tussenrapportage gekregen?

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ook ik had het rapport liever nu al gehad, maar ik wil in elk geval een rapport dat aan alle kanten deugt en de volledige waarheid op tafel legt. Dus als dat 29 juni is, zij het zo. Is die datum hard of ziet de heer Scheltema nog mogelijke beren op de weg? Mijn tweede vraag sluit een beetje aan bij de opmerking van mevrouw Vos. De minister heeft in zijn brieven, en ook in de Kamer, enige verwarring gezaaid. Hij zegt dat er een check is op de toezichtsvertrouwelijkheid en een check op het feitenrelaas. Dat laatste sluit aan bij de opmerking van de heer Scheltema dat hij feiten wil checken en naar die partij gaat die de feiten het beste kan leveren. Dat begrijp ik. De minister heeft vervolgens echter een- en andermaal aangegeven, ook in het vorige overleg, dat tevens sprake is van hoor en wederhoor. Wij hebben toen de rapporten en de methodes van de Rekenkamer als voorbeeld genomen om ervoor te zorgen dat het element van hoor en wederhoor op de een of andere manier in het rapport aan de orde kwam zou komen. Een ding begrijp ik echter niet. De toezichthouders en het ministerie van Financiën hebben een check op de toezichtsvertrouwelijkheid kunnen doen. Dat lijkt mij vrij logisch. Bovendien hebben zij een check op de feitelijkheid kunnen doen. Dat lijkt mij ook vrij logisch. Dat hebben de andere partijen ook gedaan. De vorige keer is echter ook aangegeven – dat blijkt uit de brieven die wij hebben gekregen – dat in het kader van hoor en wederhoor de nodige stukken zijn opgesteld, onder meer door de Nederlandsche Bank, die daar behoorlijk wat tijd voor heeft uitgetrokken. Ik begrijp vandaag uit het debat dat er helemaal geen sprake meer is van hoor en wederhoor en dat het vooral gaat om de check op het feitenrelaas. Ik ben het spoor nu even bijster. Ik blijf met een ongemakkelijk gevoel zitten. Hoe wordt de ene behandeld ten opzichte van de ander? Desondanks onderschrijf ik natuurlijk het uitgangspunt dat de heer Scheltema op tafel legde: het gaat erom dat de commissie de waarheid boven water krijgt. Daar doe ik niets aan af.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Het is voor mij nog steeds onbegrijpelijk dat het tot 29 juni moet duren voordat wij een rapport krijgen. De heer Scheltema heeft weken lang gesproken met de toezichthouders. De voormalige bestuursleden weigert kennelijk om met hem te praten. Dat is verder voor hun rekening. Dat is hun eigen afweging. Ik neem echter aan dat de heer Scheltema vertrouwen heeft in het rapport dat aan de diverse belanghebbenden is gestuurd en dat hij het een goed stuk vindt. Het lijkt mij dat hij er zelf van uitgaat dat dit niet nog tot allerlei ingrijpende wijzigingen hoeft te leiden, behalve dat misschien ergens nog een puntkomma moet veranderen of dat ergens een zes staat waar dat een zeven moet zijn. Om die reden snap ik echt niet waarom het tot 29 juni moet duren. Ik ben het eens met de heer Vendrik dat het Nederlandse volk, voordat het volgende week naar de stembus gaat, er recht op heeft om te weten wat er bij de DSB Bank is gebeurd en dat daar duidelijkheid over moet komen. De minister heeft mij niet overtuigd dat dit niet kan. Tot slot heb ik de volgende vraag aan de heer Scheltema. Hij zei dat wij allemaal wel weten wie DS van de DSB Bank is. Ik kan mij voorstellen dat dit ook geldt voor het voormalig bestuur. Zou hij daar iets over kunnen zeggen?

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb een aantal vragen aan de heer Scheltema. Begrijp ik het nu goed dat de commissie commentaar heeft gekregen van een aantal onderzochte partijen wat betreft de juistheid en de volledigheid van de feiten zoals die door de commissie op dit moment onder, achter en naast elkaar zijn gezet, maar dat geen commentaar is geleverd op de conclusies die de commissie nog gaat trekken naar aanleiding van die feiten? Zie ik het bovendien goed dat de commissie zelf conclusies trekt en die niet meer voor hoor en wederhoor aan alle betrokken partijen voorlegt? Als het dan inderdaad alleen gaat om een check op de juistheid en de volledigheid van de feiten, gaat de discussie over toezichtsvertrouwelijke informatie de kant van de privacy op. Ik neem aan dat het lidmaatschap van de VVD daar niet onder valt. Van een aantal betrokkenen is dat namelijk algemeen bekend. De discussie kan echter ook de andere kant opgaan, namelijk dat acties van toezichthouders niet bekend mogen worden op grond van de betreffende bepaling in de Wft. Is dat ook zo? Zijn er feiten die slaan op kennis, acties en interventies van toezichthouders, die op grond van de geheimhoudingsbepaling in de Wft niet bekend mogen worden? Is dat aan de orde?

De heer Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de heer Scheltema en het lijkt mij een buitengewoon zorgvuldig proces. Ik vind 29 juni nog best snel als je bedenkt dat er drie advocatenkantoren bij betrokken zijn. Het is gewoon zo dat de waarheid boven tafel moet komen. Ik heb van de heer Scheltema goed begrepen dat hij alles in zijn rapport zal opnemen. Wij hebben ook heel goed gehoord dat hij niet ontvankelijk is voor druk. Als later dingen uit het rapport worden geschrapt die in het conceptrapport staan en die afwijken van de zaak die uiteindelijk naar de Kamer gaat, zal daar verantwoording over worden afgelegd. Ook dat heb ik goed begrepen. Dit is dus geen cover-upoperatie, maar gewoon waarheidsvinding. Daar was ik al van uitgegaan. Wij zien uit naar het rapport op 29 juni.

Minister De Jager: Voorzitter. Omdat het allemaal vragen aan de heer Scheltema zijn, geef ik hem het woord.

De heer Scheltema: Voorzitter. Ik geef eerst een toelichting op de procedure en op de vraag wat wij van de verschillende partijen vragen. Als wij de hele stukken over het handelen van bepaalde mensen ter inzage geven, vragen wij om commentaar. Dat zijn de bewoordingen die wij gebruikt hebben. Het commentaar kan natuurlijk inhouden dat men zegt: wij waren daar niet op 12 april maar op 14 april. Daarbij gaat het dus om feitelijke onjuistheden. Het kan natuurlijk ook inhouden – dat raakt een beetje aan de vraag van de heer Vendrik – dat wij zeggen: dat was van iemand een onverstandige beslissing, waarvoor wij dan een aantal argumenten noemen. Dat is ook het type oordelen dat in de teksten voorkomt. Als de betrokkenen dat lezen en denken dat het toch een verstandige beslissing is, ligt het voor de hand dat zij daarop zullen reageren en commentaar geven. Dat soort commentaar verwachten wij natuurlijk ook en het is voor ons verhelderend om te zien hoe daar tegenaan wordt gekeken. Wel is het zo dat wij aan het eind overall conclusies willen formuleren met betrekking tot de vraag: hoe is het nu misgegaan? Dat doen wij op basis van het overall beeld dat wij dan hebben. In de stukken die er nu staan, wordt echter heel vaak op onderdelen een oordeel uitgesproken over hoe het gaat en daar wordt dus ook kennis van genomen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik begrijp dat in deze procedure ook commentaar geleverd kan worden op die oordelen, maar dat geen commentaar geleverd kan worden op het finale oordeel.

De heer Scheltema: Dat is waar. Dat zullen wij formuleren op basis van wat wij dan hebben en dan geven wij het rapport aan de minister zonder dat iemand daar commentaar op heeft geleverd.

De heer Vendrik (GroenLinks): Kan de heer Scheltema aangeven waarom dat zo is?

Ik kan mij voorstellen dat je feiten laat checken door degene die het betreft of die daarbij was. Ik vind het al iets vreemder dat je zegt: je mag reageren op oordelen die er nu al staan, maar de finale oordelen worden niet voorgelegd. Ik vind dat je het helemaal moet doen of helemaal niet. Waarom wordt deze procedure gevolgd?

De heer Weekers (VVD): Wat het checken van feiten betreft, is het helder. De heer Scheltema gaf aan: stel dat ergens staat dat het een onverstandige beslissing was, dan mag daar ook commentaar op worden geleverd. Geldt dat voor alle onderzochte partijen? Of hebben de toezichthouders en het ministerie die gelegenheid wel gehad, en de andere onderzochte partijen niet?

De heer Scheltema: Er zijn natuurlijk veel mensen betrokken bij het geheel. Wij hebben geprobeerd om in heel ruime kring informatie te krijgen. Wat betreft het relaas dat wij hebben opgeschreven, hebben wij een beperkt aantal partijen om commentaar gevraagd. De vraag die aan hen gesteld is, is aan allen dezelfde: lever commentaar op het stuk dat je ter inzage hebt gelegd.

Iemand vroeg of de datum van 29 juni een harde datum is. Ik kan nooit helemaal voorspellen wat er gaat gebeuren, maar het is de eerste keer dat wij als commissie een duidelijke datum noemen en dan zullen wij ook alles in het werk stellen om deze deadline te halen.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik heb nog drie vragen aan de heer Scheltema. Er is een protocol opgesteld. Kunnen wij dat alvast inzien? Het komt immers toch aan het eind van het rapport te staan. Er was ooit sprake van vertrouwelijke inzage als het volgens de Kamer te lang zou duren. Is dat ooit overwogen? Begrijp ik het dus goed dat, als DSB geen commentaar geeft, de heer Scheltema het rapport nu aan het afmaken is?

De heer Irrgang (SP): Volgens mij zou de heer Scheltema nog antwoord geven op de vraag of net als DS misschien ook GZ bekend is.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik kom terug op mijn vraag dat een aantal partijen nu al commentaar kan geven, niet alleen op feiten maar ook op eerste oordelen van de commissie, terwijl de totale oordeelsvorming niet voorgelegd wordt. Kan de heer Scheltema duiden waarom daarvoor gekozen is? Mijn tweede punt betreft de toezichtsvertrouwelijke informatie, die dan toch niet beschikbaar komt. Is uitgesloten dat dit ook consequenties kan hebben voor kennis die de Kamer heeft van interventies of voorgenomen interventies van toezichthouders? Kan worden uitgesloten dat die kennis onder het mom van toezichtsvertrouwelijke informatie niet bekend wordt?

De heer Scheltema: Wat de vragen over toezichtsvertrouwelijkheid en privacy betreft: tot nu toe heeft de toezichtsvertrouwelijkheid bij het voorleggen en ter inzage leggen van de stukken aan partijen buiten de overheid geen rol gespeeld bij het geven van die stukken. Alleen de twee punten van de privacy die ik net genoemd heb, hebben daarbij een rol gespeeld. Volgens mij is dat helder. Wat er nog staat te gebeuren met het rapport dat aan de minister wordt aangeboden, daar beslist de minister over. Als de minister in dat kader echter dingen doet die volgens ons de waarheid geweld lijken aan te doen, zal de commissie niet haar mond houden. Wij weten immers wat in het rapport staat. Als de minister bepaalde dingen niet publiceert omdat hij die te toezichtsvertrouwelijk vindt en wij denken dat het rapport geweld wordt aangedaan, zullen wij ons natuurlijk in het openbaar melden. Daar moet de minister rekening mee houden.

Wat de privacy van andere bestuurders betreft dan de ene die ik al genoemd heb: het is nu eenmaal onvermijdelijk dat bij zo’n debacle, waarbij al zoveel bekend is over wie waar zaten en welke mensen er zaten, meer dan één naam in het rapport zal voorkomen. Dat zal duidelijk het geval zijn en daar moeten wij ook niet al te terughoudend in zijn. Ik denk dus niet dat dit het probleem zal zijn. Wij zullen de procedure die wij hebben gevolgd, precies beschrijven in ons eindrapport. Wij zullen ook verantwoording afleggen over de manier waarop wij dit hebben gedaan en wij zullen ook verantwoording afleggen over onverwachte dingen die zich voordoen. Wij hadden immers niet gedacht dat de advocaten van de laatste DSB-bestuurders geen reactie zouden geven. Wij hebben hen uitgenodigd en gevraagd: doe dat alsnog. Al dat niet gebeurt, zullen wij het rapport echter afmaken zonder hun reactie. Wij kunnen niet anders. Wij kunnen niet zwichten voor druk van DNB en wellicht voor druk van anderen.

Minister De Jager: Zodra het rapport aan mij wordt aangeboden, zal ik ervoor zorgen dat de Kamer aan goede oordeelsvorming kan doen. Dat is ook in lijn met wat ik en mijn voorganger de heer Bos al eerder hebben gezegd. Ik zal ervoor zorgen dat, zoals de heer Scheltema aangeeft, het rapport geen geweld wordt aangedaan onder het mom van toezichtsvertrouwelijkheid. Dat zal wellicht best nog een worsteling zijn, maar als dat zo is, gaan wij dat samen met de Kamer oplossen om ervoor te zorgen dat volledig en transparant een oordeel kan worden gevormd. Daarvoor zal ik mij maximaal inzetten.

Mevrouw Vos (PvdA): Begrijp ik het goed dat het protocol nog niet op schrift staat, dat wij dat dus niet kunnen krijgen en dat dit pas op schrift wordt gesteld als het rapport wordt opgesteld? En voor de derde maal: heeft de minister van Financiën of de commissie-Scheltema nog overwogen om een vorm van tussenrapportage te geven als het te lang duurt, zoals nu het geval is?

De heer Vendrik (GroenLinks): Het was tijdens het vorige debat al bekend, maar de heer Scheltema stelt het nog iets scherper in zijn laatste woorden over de check op de toezichtsvertrouwelijkheid van de informatie. Straks ligt op het bureau van de minister een conceptrapport van de heer Scheltema. De minister pleegt dan een finale check op de toezichtsvertrouwelijkheid van de informatie. Dan is dus denkbaar dat bepaalde feiten niet vermeld mogen worden vanwege strijdigheid met het betreffende artikel in de Wft, terwijl die wel zeer materieel zijn voor het trekken van conclusies. Wat gaat er dan gebeuren?

Minister De Jager: Nogmaals: dat proberen wij natuurlijk te voorkomen. Wij willen het rapport immers, binnen de grenzen van de wet die wij maximaal zullen benutten, maximaal in het openbaar naar de Kamer sturen. Mocht dat op bepaalde punten niet lukken – maar daarmee lopen wij een beetje vooruit op de zaken – dan hebben wij nog de figuur van het vertrouwelijk informeren. In de dataroom is immers ook meer neergelegd wat strikt volgens de wet wel toezichtsvertrouwelijk is, maar zich daar in een wat vertrouwelijkere setting bevindt. Met gebruikmaking van de ruime interpretatie is dat mogelijk geacht. Wij zullen er dus voor zorgen dat de Kamer gewoon aan zijn oordeelsvorming toekomt, linksom of rechtsom en volledig transparant. Dat heb ik in het vorige overleg twee weken geleden ook al duidelijk gezegd. Nu is het nog een beetje te vroeg en lopen wij op de feiten vooruit, maar dit moet absoluut het resultaat zijn.

Dan kom ik op het punt van de tussenrapportage. Nu zit de commissie-Scheltema nog in een fase waarin feiten worden gecheckt. Gisteren hebben verschillende partijen nog reacties en commentaren gegeven. De heer Scheltema heeft net aangegeven dat zijn commissie daarnaar moet kijken om tot een oordeelsvorming over dat commentaar te komen. Als het commentaar zegt dat ergens iets niet klopt en men het met bepaalde zaken niet eens is, zal daar natuurlijk naar moeten worden gekeken. Het lijkt mij heel vreemd om dan te zeggen: dan sturen wij maar iets op. Wellicht kan de heer Scheltema hier iets over zeggen.

De heer Scheltema: Aan de betrokkenen aan wie wij om commentaar hebben gevraagd, hebben wij de regels meegedeeld waarmee wij werken. Wij hebben gezegd wat de bedoeling was van de manier van werken. Die regels en die gang van zaken zullen wij aan het eind van ons rapport opnemen.

Wat het punt van de tussenrapportage betreft, moet ik een misverstand uit de wereld helpen. Er is niet echt een soort tussenrapport waarop commentaar geleverd wordt en dat dan het eindrapport is. Er waren concepten die steeds «work in progress» waren. Wij proberen tijdens de rit extra informatie te krijgen. Soms proberen wij bepaalde punten op te helderen door iemand daar een expertise over te laten geven of aan een van de betrokkenen te vragen: hoe zat het precies? Vervolgens werken wij het stuk weer bij. Tussenrapportages kunnen niet worden verstrekt en ik denk dat het nu zonde van de tijd is om daaraan te gaan werken, terwijl wij nu aan het eindrapport moeten werken.

De voorzitter: Ik dank de leden en de minister. Ik dank de heer Scheltema voor zijn antwoorden. De gasten dank ik voor hun aanwezigheid.