Kamerstuk 31322-84

Verslag van een algemeen overleg

Kinderopvang; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 15 april 2010, inzake toezicht en de handhaving van kwaliteit kinderopvang


Nr. 84 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 mei 2010

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 15 april 2010 overleg gevoerd met viceminister-president, minister Rouvoet voor Jeugd en Gezin, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

  • de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 februari 2010 inzake kwaliteit gemeentelijk toezicht kinderopvang in 2008 en gastouderopvang in 2009 (31 322, nr. 72);

  • de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 februari 2010 inzake de positie van ouders in de kinderopvang (31 874, nr. 69);

  • de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 februari 2010 inzake aanbieding afschrift van het antwoord aan ABVAKABO over alleen staan op de groep/beleidsregels kinderopvang (2010Z02457).

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 april 2010 met antwoorden op vragen van de commissie inzake het door de Inspectie van het Onderwijs uitgebrachte onderzoeksrapport «Inspecteren is vooruitkijken – Inventarisatie van factoren die van invloed zijn op het uitvoeren van inspecties kinderopvang door GGD-en» (31 322, nr. 73);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 april 2010 met afschrift van de brief aan het Waarborgfonds Kinderopvang over Garantiecapaciteit en het onderzoeksrapport «Borgstelling en kredietwaardigheid van de kinderopvang» (31 322, nr. 70);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 april 2010 inzake voortgang implementatie gastouderopvang (31 874, nr. 70);

  • de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 november 2009 met aanbieding van en reactie op het onderzoeksrapport van de Inspectie van het Onderwijs «Inspecteren is vooruitkijken» (31 322, nr. 69).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Voorzitter: Van Toorenburg

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zes leden der kamer, te weten: Van Toorenburg, Dezentjé Hamming-Bluemink, Van Gent, Kraneveldt-van der Veen, Anker en Langkamp,

en minister Rouvoet van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Dames en heren, welkom bij dit algemeen overleg. Ik hecht eraan om u een organisatorische Kamerzaak mede te delen. Zo meteen vinden stemmingen plaats over de staatkundige hervorming met betrekking tot Aruba en de Nederlandse Antillen. Deze stemmingen zijn niet snel voorbij, omdat er verklaringen kunnen worden afgelegd. Dat betekent dat onze vergadering zal worden onderbroken, mogelijk voor drie kwartier tot een uur. Wij weten ook dat de minister om 18.00 uur weg moet. Wij zullen proberen om dit algemeen overleg zo goed mogelijk te doen. Omwille van de tijdsdruk zal ik goed naar de interrupties kijken, maar ik heb eigenlijk liever dat wij een serieus, volledig debat voeren en dat de minister op de technische zaken in een brief ingaat en hier de politieke highlights meepakt. Laten wij kijken hoe ver wij komen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik kan mij best voorstellen dat de minister op feitelijke vragen schriftelijk antwoordt. Ik wil dan wel graag de afspraak maken dat wij de antwoorden begin volgende week krijgen, zodat wij volgende week kunnen afwegen wat daarmee te doen.

De voorzitter: Vanzelfsprekend.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik denk dat wij vrij snel klaar kunnen zijn. Als de minister alles omarmt wat wij vragen, hoeft het echt niet zo lang te duren!

Vandaag evalueren wij de veranderingen in de regels rondom de gastouderopvang. Ondanks dat precies is uitgekomen waarvoor ik had gewaarschuwd, voelt dit niet goed. Immers, als ik de brief van minister Rouvoet goed lees, hebben ruim 60 000 kinderen afscheid moeten nemen van hun gastouder. Dat zijn 60 000 kinderen van ouders op het platteland, waar nu eenmaal niet op iedere straathoek een kinderopvang te vinden is, of van ouders die onregelmatige werktijden hebben. Dat terwijl wij de komende jaren juist staan te springen om politieagenten en verpleegkundigen en het demissionaire kabinet de arbeidsparticipatie van vrouwen hoog in het vaandel zegt te hebben staan. De VVD-fractie heeft eerder grote bezwaren geuit tegen deze nieuwe regels, niet alleen tegen de inhoud ervan maar ook tegen de snelheid waarmee de regels door de strot van de sector zijn geduwd. Je zult maar een ouder zijn die voor 31 december 2009 heeft moeten doorgeven of hij aanspraak wil maken op kinderopvangtoeslag, terwijl hij pas op 1 januari 2011 weet of zijn gastouder aan de kwaliteitseisen voldoet die registratie in het register rechtvaardigen. Is dat niet gelukt, dan mag je de toeslag – die aardig kan oplopen, volgens BOINK zelfs tot € 12 000 – terugbetalen. Voor veel mensen kan wat dat betreft het zorgvuldig bijgehouden huishoudboekje gelijk in de prullenbak worden gegooid. Dit is het eerste grote bezwaar dat de VVD-fractie heeft tegen deze nieuwe regels.

Dan is er de eenlocatieregel. Werk je als gastouder op maandag en dinsdag bij de linkerburen en op donderdag en vrijdag bij de rechterburen, dan mag dat niet langer. Dat komt doordat de controlecapaciteit kennelijk het uitgangspunt is bij deze regel. Niemand die ik ken, begrijpt dat. Ik leg het dus maar als volgt uit: het is alsof je tegen een automobilist zegt dat hij maar twee dagen per week mag rijden omdat de politie niet genoeg capaciteit heeft om de snelheid te controleren. Kortom, de bureaucratie lijkt leidend te zijn geworden bij deze regelgeving. Het is ook echt een nutteloze regeling, want de rechterburen van de donderdag en vrijdag zullen een nieuwe gastouder moeten zien te vinden die ook weer moet worden gecontroleerd. Het aantal controles zal naar mijn mening dus eerder toenemen dan afnemen.

Meermalen heeft de VVD-fractie aandacht gevraagd voor de gevolgen van de aangescherpte regels rondom de gastouders, maar staatssecretaris Dijksma heeft alle bezwaren naast zich neergelegd. Ook de tienduizenden reacties die binnenkwamen via onze website behoudgastouders.nl hebben geen enkele indruk gemaakt. Ik ben bang dat ook de honderden berichten van vraagouders en gastouders die in grote problemen zijn gekomen, geen indruk zullen maken. Inmiddels hebben wij een brief ontvangen van minister Rouvoet, waarin wij tussen de regels van de «goed nieuws en alles onder controle»-toon door kunnen lezen dat maar liefst een kwart van de ouders is gestopt met het onderbrengen van hun kinderen in de gastouderopvang. Dat is niet omdat hun kinderen van de ene op de andere dag geen opvang meer nodig hadden of omdat ze geen vertrouwen meer hadden in de kwaliteit van de opvang – ouders denken namelijk echt wel na voordat ze hun meest dierbare bezit toevertrouwen aan de zorgen van iemand anders – maar puur omdat het beleid van de overheid op dit punt zo onhelder en onzeker is dat zij het gewoonweg niet meer aandurven.

Maar liefst 25 000 ouders hebben de tegemoetkoming stopgezet. Dat is nogal wat, want wat was nu ook alweer het doel van deze operatie? In de eerste plaats was dat het bezuinigen op de gastouderopvang. Welnu, dat is gelukt, al had dat wat de VVD-fractie betreft niet gehoeven door dergelijke zware eisen op te leggen die vooral eenzijdig bij de gastouders zijn terechtgekomen. Veel gastouders gooien het bijltje er nu bij neer. In de tweede plaats moest oneigenlijk gebruik van de subsidie worden tegengegaan. De vraag is nu natuurlijk of de minister kan uitleggen welke van de maatregelen die oneigenlijk gebruik hadden moeten tegengaan, dit ook hebben tegengegaan. Is het oneigenlijk gebruik inderdaad teruggedrongen? In de derde plaats was het doel een betere kwaliteit van kinderopvang door professionalisering, een redenatie die wat mij betreft mank gaat omdat professionalisering niet automatisch goede kinderopvang betekent. Goede kinderopvang past bij het kind en bij de arbeidssituatie van de ouders. Vind je het als ouder prettig om je kind dichtbij huis te laten opvangen, zoals volgens onderzoek meer dan de helft van de Nederlandse ouders vindt, dan moet die keuze er zijn. Zo stelde het kabinet dat ook altijd: keuzevrijheid. Vervolgens maakt het kabinet die keuze echter onmogelijk door alleen kinderopvangtoeslag te geven als de oppas allerlei cursussen volgt en een certificaat haalt. Hoezo keuzevrijheid?

Het idee van het kabinet over wat goede kinderopvang is, wordt eigenlijk aan ouders opgedrongen. Dat is namelijk de crèche, de professionele kinderopvang en niet anders. De VVD-fractie vindt dat goede kinderopvang ook de lieve buurvrouw op de hoek kan zijn, die zonder mbo-diploma al jaren naar veel tevredenheid oppast op de buurkinderen. Dat kunnen ouders uitstekend zelf beoordelen. De VVD-fractie is dus principieel tegen het stellen van deze kwaliteitseisen aan kinderopvang. Helaas weet zij dat er geen Kamermeerderheid is voor het afschaffen van deze regels. In een tijd waarin wij toe willen naar minder regels en minder bureaucratie, gaat dit kabinet helemaal de andere kant op en omhult het de kinderopvang met allerlei onnodige regels.

De VVD-fractie kan echt niet leven met de eenlocatieregel. Ik ben dan ook voornemens om op dit punt bij een VAO een motie in te dienen. Dat wil ik hier alvast aankondigen.

Tot slot wil de VVD-fractie niet dat vraagouders verantwoordelijk zijn als hun gastouders opleidingen niet of niet op tijd voltooien. Die verantwoordelijkheid kan niet bij de vraagouders worden neergelegd, maar moet bij het gastouderbureau liggen.

De voorzitter: U hebt de toon gezet in zes minuten. Dat is leidend voor de rest van de sprekers, die aan het woord zullen komen nadat wij hebben gestemd.

De vergadering wordt van 15.09 uur tot 16.04 uur geschorst.

De voorzitter: Dames en heren. Helaas is er een lange schorsing geweest. Laat daarbij wel gezegd zijn dat er net een heel bijzondere gebeurtenis heeft plaatsgevonden. Het ging om de geheel nieuwe staatkundige verhouding waarin onze landen zich ten opzichte van elkaar verhouden. Het ging dus echt ergens over.

Dit overleg gaat ook ergens over. Daarom gaan wij nu met gezwinde spoed voort.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Mijn excuses dat ik wat later binnenkwam na de schorsing. Ik heb echter vele jaren gesproken over de staatkundige vernieuwing van de Antillen en het was een bijzonder moment om iedereen daarover kort te spreken. Over tot de orde van de dag, zoals men dat in Den Haag zegt.

De GroenLinks-fractie draagt de kinderopvang en de gastouderopvang een warm hart toe. Het is uitermate belangrijk dat we het vandaag erover hebben. Ik ben hier vandaag eigenlijk om zaken met mijn collega's te doen, en wellicht ook met de minister. Zoals mevrouw Dezentjé al fijntjes opmerkte, hebben wij toch een beetje te maken met een wisseling van zetel als het gaat om deze portefeuille. Wie weet kunnen wij nu eindelijk eens spijkers met koppen slaan. Ik wil drie zaken met mijn collega’s en met de minister regelen. Of het tot een VAO komt, ligt natuurlijk aan de minister en niet aan ons, met onze drie redelijke wensen.

Ten eerste vindt mijn fractie het complete onzin om bij alle gastouders thuis te controleren. Zij heeft hiervoor eerder aandacht gevraagd. Ook praktisch gezien kan dit niet op touw worden gezet. Wij zien er ook helemaal geen nut en noodzaak toe. In 2010 en 2011 gaat de GGD bij alle gastouders langs om de opvanglocatie te controleren en zal daarbij kijken of het huis veilig en geschikt is voor opvang. De GGD krijgt dus de bevoegdheid om tegen iemand te zeggen: «U woont hier nu wel met uw kinderen, maar uw huis is niet geschikt om kinderen op te vangen». Ik vraag mij echt af waarmee wij dan bezig zijn. In het toetsingskader staan wel meer rare dingen, maar er staat bijvoorbeeld ook dat wordt getoetst op de overdracht van normen en waarden. Ik ben toch wel benieuwd om welke normen en waarden het gaat en wie dat dan beslist. Wij gaan hier toch niet over tot een soort staatsopvoeding waarvoor iemand de normen en waarden bepaalt? Wij vinden dat niet de Staat, maar de ouders dit moeten checken. Dit is echt te gek voor woorden, maar het is wel afkomstig van een website van de GGD. Ik krijg graag opheldering hierover. Hoe gaat dat dan? Kan de GGD tegen een gastouder zeggen dat er eerst iets hartigs op brood moet en dan iets zoets? Zijn dat de normen en waarden waarop wij zitten te wachten?

De fracties van het CDA en de ChristenUnie zijn het altijd met mij eens geweest dat dit allemaal veel te ver gaat. Ik wijs op een motie van mevrouw Sterk hierover, medeondertekend door de heer Anker en mijzelf. Gastouders moesten aan een aantal eisen voldoen, zoals een EHBO-diploma en een Verklaring omtrent het gedrag. Daarbij laten wij het, wat mij betreft.

Naar verwachting zullen 55 000 gastouders zich willen laten registreren. Een bezoek van een uur door de GGD kost de gemeente € 500. Als je dat optelt, is dat 27,5 mln. Mijn fractie vindt dat pure geldverspilling. Dat geld kan, zeker nu, veel beter worden gebruikt. Bovendien is het veel meer dan de compensatie van 10 mln. die de gemeenten krijgen. Laten wij dus gewoon hiermee ophouden. Als er echt iets aan de hand is, moet er natuurlijk worden gecontroleerd, maar wij gaan niet iedereen op de gastouders af sturen.

Ten tweede wil mijn fractie per direct de bepaling schrappen dat gastouders maar op één locatie mogen opvangen. Het argument voor deze bepaling is altijd geweest dat de GGD het anders te druk krijgt; een argument uit wantrouwen dus. Als het aan mij ligt, gaan wij helemaal niet bij iedereen thuis langs, maar alleen als de GGD daartoe een specifieke aanleiding heeft. Het lijkt mij dat als de GGD heeft gezien hoe een gastouder de kinderopvang op locatie A verzorgt, die gastouder ook wel de zorg voor kinderen kan worden toevertrouwd op locatie B. Ook op dit punt heb ik altijd de fracties van het CDA en de ChristenUnie aan mijn zijde gehad, net zoals die van de VVD en de SP, zij het dat die fracties op het allerlaatste moment hun steun voor mijn amendementen hebben ingetrokken. Vandaag is het «nieuwe ronde, nieuwe kansen». Wij moeten echt met deze waanzin stoppen.

Ten derde wil mijn fractie vraagouders in 2010 niet opzadelen met onzekerheid over hun kinderopvangtoeslag. Die kan oplopen tot € 12 000. Pas op 31 december van dit jaar weten vraagouders zeker of zij de gehele toeslag over 2010 niet hoeven terug te betalen. Deze onzekerheid hebben zij zelf niet in de hand, maar hangt af van de gastouder en het gastouderbemiddelingsbureau. Gastouders kunnen bijvoorbeeld stoppen met hun opleiding, ziek worden, verhuizen of zakken voor hun examen. Stel je voor dat de gastouder toch een sigaretje rookt, wat ook niet mag volgens de GGD, ’s avonds na het eten als de kinderen weg zijn. Ik ben ook niet voor roken bij kinderen, maar het gaat natuurlijk allemaal veel te ver hoe dit wordt vastgelegd. Het lijkt mij een staaltje van een onbetrouwbare overheid om vraagouders met deze onzekerheid op te zadelen. Ik stel nogmaals voor dat we voor dit overgangsjaar de terugbetalingsplicht schrappen, tenzij sprake is van misbruik, maar dat spreekt voor zich. Dat is ook geen nieuwe regel; dan moesten vraagouders altijd al terugbetalen. Ook in de Eerste Kamer is, onder aanvoering van mevrouw Linthorst van de PvdA-fractie, hierover een motie aangenomen. Helaas heeft de VVD-fractie in de Eerste Kamer die niet gesteund. Misschien had mevrouw Dezentjé even de controle daarop verloren. Wij moeten dit echter niet op deze manier doen.

Ik viel van mijn stoel toen ik las dat de minister feitelijk een nieuwe tegenvaller aankondigde. Er zijn namelijk meer gastouders dan verwacht en er worden ook meer kinderen opgevangen dan geraamd. Wij hebben het kabinet er keer op keer op gewezen dat gastouderopvang noodzakelijk is voor grote groepen ouders en kinderen en dat er veel meer gastouders zijn dan de absurd lage schatting van 8000. De minister zal toch niet bij Voorjaarsnota een nieuwe bezuinigingsronde op de kinderopvang aankondigen? Nu we het toch over ramingen hebben: de Inspectie van het Onderwijs schrijft in haar rapport dat de groei van met name de buitenschoolse opvang fors zal zijn. Ik neem aan dat het kabinet, dat nu al bezig is met de voorbereidingen voor de begroting voor 2011, daarmee rekening zal houden. In het coalitieakkoord stond op pagina 25 dat «tweeverdieners die gebruikmaken van informele kinderopvang een betere toegang krijgen tot financiële ondersteuning.» Ik vermoed bijna dat deze minister die zin persoonlijk in het coalitieakkoord heeft gezet. Het tegenovergestelde is echter gebeurd. Er is fors bezuinigd op de gastouderopvang, expliciet met het doel om het aantal gastouders te verminderen. Het is een beetje opportunistisch, maar ik hoop echt dat de minister de kans grijpt en krijgt om nog het een en ander te herstellen. Het is nu of nooit. Ik kondig nu alvast aan dat ik mij bij deze drie misstanden niet zal neerleggen en de Kamer om een uitspraak zal vragen als de minister mij onvoldoende tegemoetkomt.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter. Voordat ik zal ingaan op de gastouderopvang en wat daarin allemaal gebeurt, wil ik de minister iets vragen over de capaciteit. Ouders willen kunnen kiezen voor goede prijs- en kwaliteitseisen. Het is dan zeer belangrijk dat wij de capaciteit blijven uitbreiden.

Ik heb kort geleden in schriftelijke vragen de minister gevraagd of hij bereid is om de middelen van het Waarborgfonds Kinderopvang, die tot 2012 ter beschikking staan, in te zetten zodat kinderopvangondernemers de noodzakelijke investeringen ook daadwerkelijk kunnen plegen. De minister heeft in antwoord daarop gezegd dat hij daarover nog in gesprek is en dat hij daarover nog geen toezeggingen wil doen, omdat hij ziet dat heel veel ondernemers niet van het waarborgfonds gebruikmaken. Er ligt echter weer een aantal aanvragen. Mijn fractie drukt de minister op het hart, ervoor te zorgen dat die aanvragen kunnen worden gehonoreerd. Iedere plek erbij is er een. Is de minister toch niet bereid om datgene toe te staan waarom het waarborgfonds vraagt, zodat deze aanvragen kunnen worden gehonoreerd?

Transparantie op het gebied van prijs en kwaliteit is belangrijk voor ouders. Er komt een vergelijkingssite, de zogeheten kinderopvangkaart, waar ouders de kwaliteit van de verschillende instellingen kunnen vergelijken. Op grond daarvan kunnen zij een verantwoorde keuze maken. Is deze site al beschikbaar? Zijn aanbieders verplicht om informatie aan te leveren of is het vrijblijvend? Als alle goede clubs erop staan, is dat leuk, maar als wij niet weten waarmee zij kunnen worden vergeleken, komt er wellicht een scheef beeld naar voren. Moet iedereen daarvoor materiaal aanleveren?

Ik kom bij de versterking van de positie van de ouders. Hoe zit het met de positie van ouders als zij gedwongen zijn om vakantieopvang af te nemen of om mee te betalen aan wensen van andere ouders inzake verlengde openingstijden? Wij hebben het daarover vaak gehad met de staatssecretaris. Zij zei dat zij vond dat dit eigenlijk niet zou moeten kunnen en dat er maatregelen moesten worden genomen. Wat doen wij hier nu aan? Zijn daarvoor maatregelen in de maak? Hoe zit het nu precies met de mogelijkheden voor ouders om bezwaar te maken en hoe bindend is dat vervolgens? Mijn fractie staat achter de keuze van het kabinet om de uitspraak van de klachtencommissie bindend te maken. Niet alle branchepartijen vinden dat even leuk, maar wij zijn er juist voor.

Samen met de fractie van D66 heb ik een motie ingediend over het instellen van een onafhankelijke toezichthouder voor de kinderopvangbranche. Staatssecretaris Dijksma schreef in een brief dat zij dat niet zo effectief vindt en meer ziet in een soort ter zake kundig adviesorgaan dat ondersteuning kan bieden aan oudercommissies bij het beoordelen of een stijging in prijs of een bepaalde voorwaarde redelijk is. Het betreft dan echter alleen een adviescommissie, die dus geen uitspraken doet. Wat hebben de oudercommissies er dan aan? Waar kunnen zij nu echt terecht? De staatssecretaris zei dat een dergelijk adviesorgaan beter aansluit op de kinderopvangmarkt dan een onafhankelijke toezichthouder, maar hebben wij het dan over ondernemers of over ouders? Mijn fractie heeft het idee dat dit nog niet de juiste oplossing is. Ik hoor graag meer hierover van de minister.

Er is blijkbaar onhelderheid over de berekening van de beroepskracht/kindratio. Klopt het dat de vergroting van het aantal beroepskrachten aan het begin en einde van de dag een flinke verhoging betekent van de kosten van de kinderopvang, zoals anderen ons laten weten? Ik heb begrepen dat het kabinet op korte termijn met voorstellen komt om de huidige regels eenvoudiger te maken. Wat moet ik me daarbij voorstellen? Wanneer krijgen wij uitsluitsel hierover?

Mijn fractie heeft altijd gepleit voor proportioneel, integraal toezicht, zodat kinderopvangondernemers zo veel mogelijk weten waar zij aan toe zijn, zeker als zij op meerdere plekken of zelfs landelijk opereren. Er mag geen willekeur zijn en er moeten zo min mogelijk lasten met het toezicht gepaard gaan. Veel gemeenten blijken dit nog niet echt op orde te hebben. Ik lees dat er veel gesprekken zullen plaatsvinden tussen het kabinet, brancheorganisaties en gemeenten. Zijn er al concrete oplossingen gevonden voor de knelpunten die de diverse partijen hebben aangedragen?

Ik kom bij de gastouders. Wat is de laatste stand van zaken? De Kamer heeft een brief gekregen van de minister waarin staat dat heel veel gastouders toch de weg naar de EVC-trajecten en de opleidingen weten te vinden. Dat is een goede zaak, want het betekent dat zij serieus aan de slag willen met hun gastouderschap en bereid zijn om daarin te investeren. Wij moeten de vinger natuurlijk goed aan de pols houden. Hoe reëel is het dat iedereen alles haalt binnen de gestelde termijn? Ik wijs in dit kader nog even op de EVC-trajecten. Ik kreeg bericht van een gastouderbureau dat zei dat het alles goed op orde had, goed op dreef was en enorm veel tijd, energie en geld had geïnvesteerd, maar dat zijn EVC-aanbieder opeens niet meer erkend was. Vanaf 23 april moet dit bureau naar een andere aanbieder zoeken. 64 gastouderbureaus zouden hiervan last hebben. Ik ben benieuwd hoe veel kinderen of gastouders daarachter zitten. Dit is natuurlijk wel een probleem. Deze mensen hebben allemaal hun best gedaan, maar er is nu een soort overmachtsituatie ontstaan. Kunnen wij iets voor deze mensen betekenen? Heeft de minister een idee om hoeveel kinderen het hierbij gaat?

De eenlocatie-eis is inderdaad lastig. Ik ben er niet op tegen om die te versoepelen. Ik hoor wel graag van de minister welke gevolgen dit zou hebben, zeker gezien het feit dat er allerlei geruchten zijn over overschrijdingen op de kinderopvang. Wij moeten daarvoor straks met zijn allen een oplossing vinden. De minister komt er bij de Voorjaarsnota mee, maar wij moeten er met zijn allen over meedenken en beslissingen over nemen. Ik vraag mij dus af of de minister al een tipje van de sluier kan oplichten. Hebben wij het straks over tientallen miljoenen of over honderden miljoenen? Dat is heel belangrijk voor de vraag hoe wij in bepaalde wijzingen en aanpassingen staan.

Van diverse branchepartijen heb ik begrepen dat er veel overleg is over het aanpassen van het toezicht, om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen alvast aan de slag kunnen. Er wordt geprobeerd om dit zo snel en efficiënt mogelijk te doen. Dat vind ik prima. Als de minister dit in goed overleg met de partijen kan doen, heeft hij van de PvdA-fractie de ruimte om daarin het een en ander te doen. Kan hij iets zeggen over de manieren waarop hij het toezicht wil verruimen? Ik heb begrepen dat eerst wordt getoetst op deel A, terwijl deel B later komt. Wat heeft dat voor gevolgen voor de status van de kinderopvangtoeslag? Ik heb dat nog niet helemaal goed in beeld.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik ben in ieder geval blij dat er een beetje beweging zit bij de PvdA-fractie op het punt van de eenlocatiekwestie. Ik hoop dat we elkaar op dat punt kunnen vinden. Ik zie mevrouw Langkamp van de SP-fractie ook al ja knikken.

Mevrouw Van Gent was altijd al voor. Als de PvdA-fractie beweegt, kunnen wij het gewoon regelen. Dat is de winst van dit debat, als ik dat zo mag concluderen. De PvdA-fractie heeft als verkiezingsslogan «Iedereen telt mee», maar dat geldt blijkbaar niet voor de 60 000 kinderen die afscheid hebben moeten nemen van hun gastouder.

Devoorzitter: Mevrouw Dezentjé, komt u tot een vraag of gaat u uw termijn herhalen? Ik wil graag dat u een vraag stelt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik zal mijn vraag stellen. «Iedereen telt mee» slaat waarschijnlijk op het feit dat iedereen nu in zijn portemonnee moet kijken, want de toeslag moet worden terugbetaald. Ik heb geen glazen bol, maar hopelijk wel gezond verstand. Als ik vooruitkijk, denk ik ...

Devoorzitter: U gaat gewoon door met een heel verhaal. Ik verzoek u om nu uw vraag te stellen, anders krijgt u het woord niet meer.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Hoe ziet mevrouw Kraneveldt het hele bureaucratische circus van het terugbetalen van de toeslag voor zich? Of is zij met mij van mening dat wij daarvan af moeten?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik heb altijd betoogd dat als mensen van de overheid een bijdrage vragen in de kosten van de kinderopvang, de overheid ook kwaliteitseisen mag stellen. Niet alles in deze wet verdient de schoonheidsprijs, maar achter dat principe sta ik nog steeds. Als je die eisen stelt, stel je daar ook een termijn bij. Dat is inderdaad een scherpe termijn. Ik weet niet wat de financiële gevolgen zijn als je die termijn opschuift naar het hele jaar 2010. Pas per 1 januari 2011 gaat de deadline echt in. Ik heb van diverse organisaties begrepen dat het redelijk zou zijn als wij de termijn konden verlengen tot 22 oktober. Ik wil eerst de minister horen over de gevolgen daarvan. Als wij straks horen dat wij misschien wel weer honderden miljoenen moeten vinden voor de kinderopvang, wil ik wel goed weten waarvoor ik dat geld inzet. Ik begrijp dat dit voor ouders heel vervelend is, maar ik kan die onzekerheid nog niet wegnemen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het gaat mij ook om het principe. Is mevrouw Kraneveldt voor of tegen het principe dat de vraagouder verantwoordelijk wordt gesteld voor het niet halen van een diploma door de gastouder? Dat vind ik namelijk kwalijk.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Het is voor een deel hun verantwoordelijkheid. Wij hebben de verantwoordelijkheid ook voor een deel bij het gastouderbureau gelegd. Ik heb daarmee ingestemd en daar blijf ik bij.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mevrouw Kraneveldt is heftig op zoek naar geld, net zoals wij dat natuurlijk allemaal altijd zijn. Het gaat mij nu even om het punt van het thuis controleren van alle gastouders. Ik heb net een berekening daarvan gegeven: het zal zo’n 27,5 mln. kosten om dat te doen. Er moeten allerlei waanzinnige checks worden uitgevoerd. Als je bijvoorbeeld op een flat drie hoog achter woont, mag je wel kinderen hebben, maar geen gastouder zijn. Vindt mevrouw Kraneveldt het zinnig om dit te doen? Is het niet beter om dit alleen te doen als er problemen worden gemeld? De eenlocatie-eis is kennelijk alleen in financiële zin een probleem voor mevrouw Kraneveldt. Ik wil ook weten of de PvdA-fractie ouders die gebruikmaken van gastouders, opzadelt met volstrekte financiële onzekerheid, zodat zij aan het einde van het jaar een rekening gepresenteerd kunnen krijgen die kan oplopen tot € 12.000. Is dat nu sociaaldemocratie, mevrouw Kraneveldt?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): De minister krijgt wat ons betreft de ruimte om te kijken hoe het toezicht zo goed mogelijk kan worden gedaan, zodat zo veel mogelijk ouders alvast aan de slag kunnen. Als ouders hun diploma hebben behaald of een EVC-traject hebben doorlopen – dus de dingen die je op papier kunt controleren – krijgen zij wat mij betreft het fiat om aan de slag te gaan of te blijven. Als de minister goede afspraken daarover kan maken met de GGD en de andere betrokken partijen, dan doen wij dat. Als er weer wat meer ruimte is, kan er bij de mensen thuis worden langsgegaan. Mensen vragen geld van de overheid als bijdrage in de kinderopvang. Daaraan mogen dan ook eisen worden gesteld. Uiteindelijk vind ik dat er ook bij de gastouders thuis moet worden gekeken of de situatie waarin de kinderen zich bevinden, wel veilig is. Zeker als er meerdere kinderen worden opgevangen, moet er een goede en veilige situatie zijn. Je hoeft dan niet op alle slakken zout te leggen, maar je moet het uiteindelijk wel controleren. Als dit niet bij alle gastouders in 2010 lukt, moet de GGD ervoor zorgen dat de zaken in 2011 wel op orde zijn. Als daarin wat coulance kan worden betracht zodat alles goed voortgang kan vinden, heb ik daar geen problemen mee. Zodra de GGD iets meer ruimte heeft om het allemaal in goede banen te leiden, is er misschien wat ruimte om coulantie te betrachten op het punt van de eenlocatie-eis. Nogmaals, ik wil van de minister horen of dit naar zijn inschatting financiële gevolgen zal hebben. We hebben er natuurlijk al vaak over gediscussieerd. In antwoord op vragen van mevrouw Dezentjé zei ik zojuist al dat ik het risico niet helemaal kan wegnemen. Dat vind ik ook niet leuk, maar dat hebben wij wel met elkaar afgesproken. Als er coulance mogelijk is, wil ik dat best betrachten. Ook daarvan wil ik eerst de financiële gevolgen weten, want wij moeten het straks allemaal weer met elkaar opbrengen. Ik vind wel dat hetgeen wij van ouders vragen, alleszins redelijk is. Wij vragen echt geen universitaire opleiding in de kinderopvang. Als je er echt serieus werk van wilt maken, is het ook mogelijk. Als mensen in de problemen komen door overmacht, bijvoorbeeld als het roc er niet klaar voor is of de EVC-aanbieder failliet gaat, vind ik dat wij daar coulant naar moeten kijken. Dat hebben wij ook aan de staatssecretaris gevraagd. Dat is echter iets anders dan nu zeggen dat wij het hele probleem voor 2010 oplossen. Ik kan dat financieel niet verantwoorden en ik zal dat dus ook niet doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het zou wel kunnen als mevrouw Kraneveldt de keuze maakt om nu niet hysterisch alle gastouders thuis te controleren. Ook in de toekomst zou ik dat niet op die manier willen organiseren. Dat gaat echt in de tientallen miljoenen lopen. Als gastouders stoppen met hun opleiding, ziek worden, verhuizen of zakken voor hun diploma, moet de vraagouder dat maar oplossen en een rekening betalen die kan oplopen tot € 12.000. Het gaat hier niet om rijke mensen. Het zijn mensen die nu al stoppen ...

De voorzitter: En uw vraag is?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): ... omdat zij bang zijn omdat zij straks een dikke rekening gepresenteerd krijgen. Dat wil mevrouw Kraneveldt toch ook niet? Dat is toch niet wat de Partij van de Arbeid voorstaat?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik kan niet alle ouders garanderen dat het niet gebeurt. Wij moeten proberen om de trajecten zodanig te laten verlopen dat de ouders ze ook echt kunnen halen. Als je op tijd bent begonnen en inzet hebt getoond, moet dat lukken. Ik ben zeker niet hysterisch, dus daarvan kan mevrouw Van Gent mij niet beschuldigen. Een beetje rust in dit dossier is helemaal niet zo verkeerd. Mevrouw Van Gent sprak van een maximaal bedrag, dat zeker niet voor alle vraagouders zal gelden. Ik geef haar hetzelfde antwoord dat ik eerder heb gegeven aan mevrouw Dezentjé. De vraag is al heel vaak gesteld.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ben het met mevrouw Kraneveldt eens dat een beetje rust op dit dossier geen kwaad kan. Wij spreken regelmatig over dit onderwerp, zeker nadat wij de wet vorig jaar aannamen. Wij zitten nu middenin een ontzettend complex uitvoeringstraject, dat ook nog met de nodige snelheid wordt doorlopen. Het is dus goed als wij het hoofd een beetje koel houden.

Ik ben heel blij met de brief die wij deze week van de minister, die ik overigens welkom heet op dit interessante dossier, hebben gekregen. Dit zijn brieven waarnaar wij reikhalzend uitkijken, omdat wij allemaal heel betrokken zijn bij het onderwerp en heel benieuwd zijn hoe het gaat. De brief maakt duidelijk dat het aantal gastouders is teruggelopen. De fractie van de ChristenUnie benadrukt dat de keuzevrijheid in de kinderopvang gewaarborgd moet zijn. Dat is altijd haar uitgangspunt geweest. Veel ouders kiezen bewust voor een huiselijke gezinsvorm van opvang. Die optie moet nadrukkelijk blijven bestaan. Bij de wetsbehandeling zijn wij daarop uitvoerig ingegaan. Wij hebben ook nagedacht over hoe wij de kwaliteit kunnen waarborgen en misbruik kunnen voorkomen, want dat waren een paar van de problemen waar wij voor stonden. Wij moeten de balans blijven bewaken. Hoe maak je gastouderopvang geen onmogelijke keuze maar een goed alternatief, en zorg je er gelijktijdig voor dat het een gedegen vorm van opvang is?

Het traject om de wet uit te voeren is inmiddels ingezet. Uit de cijfers blijkt dat er een groep gastouders uitvalt. Wat zijn daarvoor de oorzaken? Zijn de fraudegevallen er tussenuit gevallen? Het is belangrijk dat wij dat boven tafel te krijgen. De fractie van de ChristenUnie wil dat graag weten. Stoppen gastouders vanwege de kosten, vanwege de hoge eisen of vanwege andere oorzaken? Ik ben ook benieuwd waar zij terechtkomen. Het kan zijn dat mensen met hun lucratieve business stoppen omdat zij er oneigenlijk in zaten, maar als het mensen zijn die heel gemotiveerd waren om ermee bezig te zijn, is het interessant om te weten of zij zijn doorgegaan in de informele kinderopvang of op een kinderdagverblijf. Is daarin enig inzicht te verkrijgen?

Het toetsingskader A zal in 2010 worden geïnspecteerd. Het blijkt niet mogelijk te zijn om ook toetsingskader B nog volledig in 2010 te inspecteren. Vorige week zijn nog bestuurlijke afspraken gemaakt over het toezicht. Ik neem aan dat bij die afspraken gewoon de cijfers gelden die deze week naar de Kamer zijn gekomen. Welke afspraken zijn precies gemaakt met betrekking tot toetsingskader B? Hoe ver kunnen wij in 2010 komen met de inspecties aan huis? Wanneer komt daarover duidelijkheid? Bovendien kan het toetsingskader invloed hebben op de eventuele toekenning van kinderopvangtoeslag. Wat gebeurt er als pas in 2011 wordt geconstateerd dat niet is voldaan aan de eis van een veilige omgeving? Heeft dat gevolgen met terugwerkende kracht? In een van de brieven staat dat de kwaliteit van het toezicht beter moet. De aanbevelingen worden omgezet in een concrete actie. Bovendien wordt in de brief gemeld dat doorlopend wordt geëvalueerd. Wanneer kan de Kamer een tussenrapportage verwachten over de verbetering van het toezicht?

In de nieuwe wet staat dat gastouders moeten kunnen bewijzen dat zij kinderen kunnen opvangen in een veilige omgeving. Voor sommigen is dat bij wijze van spreken een administratieve handeling, maar anderen zullen een diploma moeten behalen bij een roc. Ik heb begrepen dat het voor gastouders soms nog onduidelijk is welke diploma's gelijkwaardig zijn aan de opleidingseis, het mbo 2-niveau. Ik ga ervan uit dat deze onduidelijkheden in de certificeringsroute ongedaan worden gemaakt. Ik zie wel het risico dat toekomstige gastouders terugschrikken van deze onduidelijkheid over de opleidingseisen. Dat blijft dus een punt van aandacht.

Daarnaast speelt rondom de kwaliteitseisen de kwestie van de terugbetaling van de kinderopvangtoeslag door de vraagouders wanneer een gastouder de kwalificatie niet haalt voor het einde van het jaar. Er kunnen schrijnende situaties komen waarbij sprake is van overmacht, zo schrijft de minister. Waar ligt de grens bij schrijnende situaties? Hoeveel zekerheid kunnen vraagouders daaraan ontlenen? Wij hebben het gehad over het meest dramatische geval, namelijk een overlijden. Er zijn soortgelijke gevallen, maar wij hebben het over een overlijden gehad om het principe aan te geven.

In juni komen ook de uitkomsten van het onderzoek naar de eenlocatie-eis, waarnaar wij met klem hebben gevraagd. Dat is voor ons van belang, omdat wij de eenlocatie-eis allemaal het minst leuke gedeelte van de wet vonden. Het was echter een belangrijke randvoorwaarde om de wet überhaupt te kunnen invoeren. Wij hebben gevraagd om dit van tevoren uit te zoeken. Ik ga ervan uit dat de evaluatie zo langzamerhand in gang is gezet. Wat wordt precies onderzocht? Wordt nadrukkelijk meegewogen tegen welke problemen gastouders en vraagouders mogelijk aan lopen en of deze eis mogelijk een afschrikkend karakter heeft? Daarnaast ga ik ervan uit dat gemeenten financieel in staat zijn om het toezicht en de handhaving op orde te hebben. Zij hebben daarvoor immers rijksgelden gekregen. Sommige gemeenten klagen dat het geld niet goed verdeeld is. Wat is er besproken in het bestuurlijk overleg? Heeft dat nog gevolgen gehad voor de verdeling?

De overgangstermijn voor registratie van gastouders eindigt op 1 september. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor het invullen van het landelijk register. Hoe zit het precies met het toetsen van het recht op kinderopvangtoeslag? Wordt het register ook gekoppeld aan bijvoorbeeld de gegevens van het UWV om te bepalen of het recht op toeslag klopt op basis van het aantal gewerkte uren? Het is een bekend fenomeen in deze overleggen dat wij graag een koppeling willen kunnen maken tussen het aantal uren opvang en het aantal gewerkte uren. Dat is een enorme klus om te realiseren, maar die wens blijft er toch altijd.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De heer Anker sprak over de eenlocatiekwestie. Ik herinner mij van het vorige debat dat de heer Anker die liever niet erin had gehad. Ik heb toen de indruk gekregen dat hij op dit punt geen ruimte van de staatssecretaris kreeg, maar ik zou zeggen: nieuwe ronde, nieuwe kansen. Wil de heer Anker de evaluatie echt afwachten of is hij er nu al van overtuigd dat deze bizarre eis gewoon van de baan moet? Dit werkt heel averechts en gastouders en kinderen zitten met de handen in het haar. Kunnen wij vandaag met elkaar de minister oproepen om hieraan onmiddellijk een einde te maken?

De heer Anker (ChristenUnie): Ik ga hetzelfde zeggen als de vorige keer. De politieke werkelijkheid is zo dat wij met zijn allen van die ene locatie af willen. Dat hebben wij toen geconstateerd en dat constateer ik vandaag opnieuw. Wij willen met zijn allen het liefst zo veel mogelijk opvang op zo veel mogelijk plaatsen. Wij zitten alleen met een bar lastig veld, dat wij proberen op een bepaalde manier te plooien om bepaalde effecten te bereiken. Dat betekent onder andere dat we fraude willen tegengaan en enige kwaliteit willen hebben. De afgelopen maanden was het telkens een kwestie van capaciteitsproblemen. In de brief van de minister lees ik dat het capaciteitsprobleem niet is opgelost. Ik vind het te gemakkelijk om nu te zeggen dat wij vandaag zaken gaan doen en de eenlocatie-eis er gewoon uithalen, alsof die nooit iets betekend heeft. Ik hoor mevrouw Dezentjé Hamming op geen enkele manier zeggen welke gevolgen dit heeft voor de rest van de implementatie van de wet, voor het bestrijden van de fraude en voor het leveren van kwaliteit. Ik verzet mij daartegen. Nogmaals, wij hebben om die evaluatie gevraagd. Ik heb zelfs aan de staatssecretaris de uitspraak weten te ontlokken dat zij het liefst ook zou willen dat het op verschillende locaties zou kunnen, maar dat zij in de praktijk tegen problemen aanloopt. De GGD heeft gezegd dit niet op deze manier voor elkaar te kunnen krijgen. Ik draag nog steeds de verantwoordelijkheid – waarvan ik hoop dat ook de fractie van de VVD die draagt – dat wij de dingen die wij hier beslissen, op een fatsoenlijke manier uitvoeren.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De beslissing is hier genomen, maar die heb ik zeker niet gesteund. Daarmee begint het al. Dat deze wet geïmplementeerd is, vind ik eigenlijk een schandaal. Het is een bureaucratisch circus, terwijl iedereen roept dat er minder regels moeten komen. Er komen zo juist meer regels. Bureaucratie kan toch niet leidend zijn? Omdat de GGD geen capaciteit heeft, is de eenlocatie-eis er gekomen. Dat kan toch niet waar zijn?

De heer Anker (ChristenUnie): Wij moeten oppassen als wij met allerlei zwartedoostermen beginnen te spreken, zoals «bureaucratie mag niet leidend zijn». Uiteindelijk is inspectie nodig gebleken om ervoor te zorgen dat wij enerzijds controle hebben op de kwaliteit en de veiligheid en anderzijds fraude kunnen tegengaan. Als wij andere middelen kunnen vinden om dat te doen, staat mijn fractie daarvoor natuurlijk open. Dit was echter de methode die wij bedacht hadden. Wij hebben die methode niet bedacht om de inspecteurs aan het werk te houden, maar omdat wij daarvan het belang inzagen. Mevrouw Dezentjé moet zich er dus niet zo gemakkelijk vanaf maken met een oneliner zoals «bureaucratie mag niet leidend zijn». Dat was natuurlijk nooit het idee en daar zou ik ook nooit mijn handtekening onder hebben gezet. Wij hebben met reden hiervoor gekozen. Als wij daarvan afwijken omdat blijkt dat dit om een heleboel andere redenen geen verstandige keuze is, sta ik met veel liefde daarvoor open. Ik heb dat dan ook aan de minister gevraagd.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het idee was dat het een platte bezuinigingsoperatie was. Iets anders is het niet.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik merk dat het mij wat irriteert als een heel degelijke partij zoals de VVD probeert om alles wat ik hier naar eer en geweten en met enig verstand tracht naar voren te brengen, samen te vatten in een flauwe krantenkop. Het is geen platte bezuinigingsmaatregel geweest. Er waren problemen in de kinderopvang. Mensen maakten onterecht gebruik van de kinderopvangtoeslag. Er werd gefraudeerd. Er was een heleboel slechte kwaliteit. Dat waren serieuze problemen. Ook mevrouw Dezentjé heeft zich daarover drukgemaakt. Om nu te zeggen dat het allemaal wel meeviel en dat de wet die wij hebben opgetuigd een platte bezuinigingsmaatregel was, is iets wat mevrouw Dezentjé dan maar voor haar rekening moet nemen. Ik ben hier bezig met serieus werk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben even op zoek geweest naar de methode-ChristenUnie en ik heb echt een heel redelijke vraag. De controle bij gastouders kan oplopen tot een kleine 30 mln. De fracties van het CDA, de ChristenUnie en GroenLinks hebben hierover gezamenlijk een motie ingediend. De gastouder moest aan een aantal eisen voldoen, zoals een EHBO-diploma en een Verklaring omtrent het gedrag, en daarbij zouden wij het laten. Wij zouden niet gaan miezemuizen over of er een balkonnetje is, over de vraag of ouders wel of niet roken of over het bijbrengen van normen en waarden. Het loopt nu een beetje uit de hand, want het is bij de GGD inmiddels een hele lijst geworden. Zou het niet veel handiger zijn om dat niet te doen en om alleen te controleren als er problemen zijn? Het geld dat wij daarmee uitsparen, kunnen wij inzetten om de problematiek van de ene locatie op te lossen. Het is toch gek dat iemand op de ene locatie geschikt is als gastouder en op de volgende locatie volkomen ongeschikt? Het is het een of het ander: je bent geschikt of je bent ongeschikt. Dit is toch overbodige bureaucratie?

De heer Anker (ChristenUnie): Ik ben blij dat de Defensiecampagne – ben je geschikt of ongeschikt? – ook bij mevrouw Van Gent is aangeslagen. Tijdens vorige debatten heb ik de staatssecretaris specifiek geïnterrumpeerd over de vraag of met deze wetgeving een dwarsdoorsnede van het goede gastouderbestand gewoon zou kunnen doorgaan met het opvangen van kinderen. Dat was de bedoeling. Wij wilden daaraan geen gekke eisen stellen. Het eisenpakket dat er uiteindelijk lag en ligt, betreft een EHBO-opleiding en zaken rondom veiligheid. Het bevat geen gekke fratsen. Als daar dingen bij zijn gekomen, zoals mevrouw Van Gent nu suggereert, ben ik net zo geïnteresseerd als zij in de reactie daarop van de minister. Het is nooit de bedoeling geweest om gastouders in de weg te zitten. Wij willen juist proberen om zo veel mogelijk gastouders te behouden, omdat wij ze nodig hebben. De minister geeft nu aan dat er veel minder gastouders zijn gestopt dan in eerste instantie was verwacht. Blijkbaar gaat het dus nog niet eens zo verkeerd met de eisen die worden gesteld.

De voorzitter: Mevrouw Van Gent, omwille van de tijd wil ik doorgaan. Wij hoorden de heer Anker zeggen dat als er nieuwe eisen zijn, hij graag een reactie van het kabinet daarop wil. Die zal hij dan zo meteen krijgen. Mevrouw Langkamp krijgt het woord voor haar eerste termijn.

Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. De kwaliteit van kinderopvang is nog niet veel verbeterd, zo blijkt onder andere uit onderzoek van de ABVAKABO. Leidsters zelf geven aan dat zij bang zijn dat zij de veiligheid van de kinderen niet kunnen garanderen. Daarom is controle van de kwaliteit hard nodig. Het toezicht en de handhaving door gemeenten zijn echter ook nog niet helemaal op orde. Veel gemeenten blijken er ook weinig prioriteit aan te geven. Een kwart van de gemeenten volgt bijvoorbeeld het handhavingsadvies van de GGD niet op. Is de huidige praktijk eigenlijk niet wat te vrijblijvend voor de gemeenten? Zou zo'n handhavingsadvies niet altijd door gemeenten verplicht moeten worden opgevolgd? De gemeenten krijgen bovendien te maken met forse bezuinigingen. Mijn fractie is bang dat de controle op de kwaliteit van de kinderopvang daaronder te lijden zal hebben. Gemeenten krijgen weliswaar extra geld daarvoor, maar ze kunnen dat ook aan andere zaken uitgeven. Is de minister bereid om dat te veranderen, zodat dit geld alleen nog voor dat doel mag worden uitgegeven? Gisteren bleek dat er opnieuw tekorten zijn op de rijksuitgaven als het gaat om kinderopvang. Betekent dit nieuwe bezuinigingen? Kan de minister garanderen dat in ieder geval de laagste inkomens en middeninkomens nu wel buiten schot blijven?

Ongeveer 55.000 gastouders zullen zich naar schatting laten certificeren of scholen tot erkend gastouder. Dat zijn er veel meer dan het ministerie aanvankelijk had verwacht. Daarom wordt nu overwogen om de huisbezoeken door de GGD over een langere periode te spreiden. Net zoals andere fracties heeft ook de SP-fractie destijds voorzien dat dit nooit zou lukken binnen die veel te korte termijn. Dat blijkt nu ook te kloppen; wij krijgen gelijk. Waarom wordt niet meteen de termijn van de opleidingen verruimd? De datum van 1 september 2010 was gekozen omdat de GGD dan tot 1 januari alle locaties had kunnen controleren. Dat is nu echter niet meer aan de orde, dus wij kunnen de datum om aan de opleidingseis te voldoen ook wel wat naar achteren schuiven.

Vorige sprekers hadden het al over de opvang op één locatie. Kunnen wij deze eis schrappen? De controletermijn is nu verruimd. Ik vraag mij werkelijk af wat het nut is van het controleren van gastouderopvang aan huis, dus bij de ouders thuis. Dat gaat mij echt te ver. Laten wij in ieder geval proberen om dat vandaag van tafel te krijgen. Dat biedt ook meer ruimte om op andere locaties wel te controleren. Dat lijkt mij een heel constructief voorstel.

In totaal worden circa 30 000 kinderen vanaf 1 januari niet meer opgevangen door hun gastouder, althans niet meer met subsidie. Als ze zonder subsidie door de gastouder worden opgevangen, is het informele opvang geworden. Het is interessant om te kijken hoe veel van deze 30 000 kinderen zijn overgegaan op de reguliere opvang en welk effect dat heeft op de wachtlijsten voor de kinderopvang. Is de minister bereid om dat te onderzoeken?

Veel ouders kiezen in eerste instantie voor daar waar plaats is en kijken niet eerst naar de prijs-kwaliteitverhouding. Zij willen gewoon graag een plek voor hun kind in de kinderopvang. Met name in Vinex-locaties zijn er heel lange wachtlijsten en worden vaak prijzen gehanteerd die ver liggen boven de maximumuurprijs die wordt vergoed door de overheid. Vooral ouders met de laagste inkomens en ouders die veel uren afnemen, worden daardoor gedupeerd. Ouders kunnen bezwaar maken via de oudercommissie of een klacht indienen bij de klachtencommissie, maar uiteindelijk hoeft de kinderopvangorganisatie daarmee niets te doen. Het voorstel van de PvdA-fractie om de uitspraak van de klachtencommissie bindend te maken, vind ik heel goed. Ik vraag de minister dan ook of dit kan worden geregeld. Als een kind eenmaal naar een kinderopvanglocatie gaat en gewend is aan de leidsters daar, zullen ouders niet zo snel meer switchen naar een andere organisatie, ten eerste omdat daar vaak geen plek is en ten tweede omdat zij dat hun kind niet willen aandoen. Er is dus niet echt sprake van keuzevrijheid op de kinderopvangmarkt. Hoe kunnen ouders beter worden beschermd tegen organisaties die heel hoge tarieven in rekening brengen?

Tot slot vraag ik aandacht voor de naschoolse opvang in het speciaal onderwijs. Ik heb een mailtje gekregen van een mevrouw, waaruit ik graag citeer. «Mijn jongste kind gaat per 1 maart naar het speciaal onderwijs. Tot mijn grote schrik kom ik erachter dat er geen naschoolse- en vakantieopvangregelingen zijn voor het speciaal onderwijs. Ja, er zijn wel regelingen, maar die moeten dan 100% in het belang van het kind zijn, want dan moet er AWBZ-zorg nodig zijn. Zo naïef als ik was, ging ik ervan uit dat er voor speciale kinderen ook wel een opvangregeling zou zijn. Ik zou het echt verschrikkelijk vinden als ik weer moet stoppen met werken. Ik ben eindelijk van de uitkering af en ik voel mij onafhankelijk.» Wat kan de minister voor deze moeder en haar kind betekenen?

Voorzitter: Dezentjé Hamming-Bluemink

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Sinds de Wet kinderopvang 2005 zijn de gemeenten verantwoordelijk geworden voor toezicht op en handhaving van de kwaliteit. Wij kregen daarover van meet af aan niet altijd geruststellende signalen, maar wij zijn ervan geschrokken dat het zo bar is. Wij hoeven de conclusies niet te herhalen; de minister onderschrijft die ook. Hij is ermee aan de slag gegaan, maar wij merken dat gemeenten nu moeten worden aangespoord om er serieus werk van te maken. Wat een ontstellend gebrek aan gevoel voor urgentie. De CDA-fractie hoort vandaag graag van de minister wat de acties van de inspectie en de bemoeienis van de minister inmiddels hebben opgeleverd en waaraan de 11,9 mln. voor toezicht en handhaving voor 2009 dan is uitgegeven. Ook hoort zij graag of de nieuw verstrekte subsidie is geoormerkt. Wij kunnen nog wel een vermogen uitgeven aan weer een onderzoeksbureau – daarover lezen wij op de slotpagina van de brief – om weer nieuwe analyses te maken van de problematiek, maar waartoe hebben de uitkomsten nu aanleiding gegeven? Mijn fractie wordt daar wat kriegel van.

Wij realiseren ons dat de capaciteit van de GGD sinds de invoering van de Wet op de kinderopvang alleen maar meer onder druk is komen te staan. De vraag rijst – mede gelet op hetgeen ik over het toezicht heb gezegd – of de GGD het straks naar verwachting allemaal nog wel aankan. De hausse moet namelijk nog komen. Het nieuwe beleid ten aanzien van de gastouderopvang krijgt, wat de rol van de GGD betreft, pas echt zijn beslag na de zomer. Wij houden ons hart vast. Wij snappen wel dat toetsing op de opvanglocatie van gastouders belangrijk is, dat zij meer gespreid zal plaatsvinden en dat er een knip komt, maar laat van uitstel geen afstel komen. Mijn fractie hecht aan goede controle, juist om misbruik en misstanden te voorkomen. Daarom is immers alles begonnen met deze wet.

Dat brengt mij bij een aangelegen punt. Wij hebben geaccepteerd dat gastouders slechts op één opvanglocatie mogen opvangen omdat de GGD de controle anders niet op tijd kan uitvoeren. Nu lijkt de GGD daarvoor in tijd iets meer ruimte te krijgen, wat wij snappen. Kan de minister nu met nog meer aandacht kijken naar de evaluatie van de eenlocatieopvang? Kan hij alles in het werk stellen – indien daartoe aanleiding is – om op dit punt door te pakken en de eis te schrappen? Mijn fractie vindt de controle nadrukkelijk belangrijk. Voordat ik die vraag krijg, kan ik dat beter meteen zeggen: de controle is belangrijk. Mijn fractie ziet de noodzaak om daaraan misschien wat meer ruimte te geven. Kan de minister in de evaluatie specifiek daarnaar kijken? Mijn fractie wil voorkomen dat op dit punt ellende ontstaat. De beperking zou kunnen worden weggenomen, maar dan wel op basis van een goede evaluatie. Trek dat naar voren; kijk er met gezwinde spoed naar.

Mede op verzoek van de CDA-fractie is de evaluatie van de «crepeergevallen» naar voren gehaald. Zo heb ik de gevallen genoemd waarin sprake is van overmacht. In het voorjaar zal worden gekeken in welke gevallen de terugvordering van de toeslag apert onredelijk is. Wij willen hieromtrent nu al meer duidelijkheid. Denk aan een overmachtsituatie waarbij een verklaring van een arts wordt overlegd over een ernstig zieke gastouder die zich nog zou kwalificeren, al wel is ingeschreven, graag aan de opleiding deelnam maar dat nu fysiek niet kan. Kan de minister kijken wat hij in die situaties zou willen doen? Wij hebben het over concrete overmachtsituaties, situaties die mijn fractie crepeergevallen heeft genoemd.

Er is veelvuldig gesproken over de opleiding. Sommige gastouders hebben wel een goede opleiding, die echter naar het schijnt verouderd is. Voorlopers van wat er nu is, kunnen soms niet voldoende zijn. Is het niet raadzaam om te kijken of wij een route kunnen aanbieden om te zien of een opleiding toch niet gelijkwaardig moet worden geacht? Mijn fractie heeft bericht gekregen van een mevrouw die twintig jaar voor de klas heeft gestaan op een basisschool, maar daarvoor een opleiding had die nu niet zou gelden. Dat is toch bijzonder. Kan de minister daarover iets zeggen? Er zijn roc’s die terecht zeggen dat de opleiding pas mag worden afgemaakt als de betrokkenen in de praktijk werkzaam zijn. De betrokkenen kunnen echter niet in de praktijk werken, omdat zij de opleiding nog niet af hebben. Mensen komen dus in een soort klem terecht. De vraag is simpel en kort: Tom Poes, verzin een list!

Wij hebben maatregelen moeten treffen om misbruik en fraude tegen te gaan, maar wij hebben altijd gezegd dat goedwillenden hiervan niet de dupe mogen worden. 25 000 vraagouders hebben de toeslag niet laten voortzetten. Maken zij nu gebruik van andere vormen van opvang? Kan de minister daarin wat meer specificeren? Hij zegt dat mensen ofwel de toeslag hebben stopgezet ofwel voor een andere vorm hebben gekozen, maar hoe veel mensen hebben de toeslag nu echt stopgezet? Kan onderzoek worden gedaan naar waarom dat is gebeurd? Durven ouders het risico niet te lopen en maken zij nog wel gebruik van gastouderopvang of is er iets heel anders aan de hand? Wat zijn de gevolgen hiervan geweest voor de arbeidsparticipatie? Mijn fractie wil dat graag weten. Zij heeft ingestemd met wetgeving die wat haar betreft noodzakelijk was, maar zij heeft daarbij altijd gezegd dat in de implementatieperiode de vinger aan de pols moest worden gehouden, om met het kabinet daar waar mogelijk en noodzakelijk te kunnen ingrijpen.

84 gastouderbureaus hebben trajecten lopen bij een EVC-aanbieder die eerst wel erkend was, maar nu niet meer. Al die bureaus en de ouders die daarachter zitten, zijn volledig over de flos, om het even simpel te zeggen. Wat gaat de minister doen om hen tegemoet te komen? Laten zij hiervan niet de dupe hoeven te worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik begrijp dat mevrouw Van Toorenburg de evaluatie van de eenlocatie-eis naar voren wil halen. Wat gaan wij daar nog in vinden? De CDA-fractie heeft indertijd een motie ingediend waarin stond dat een gastouder aan een aantal eisen moet voldoen, zoals een EHBO-opleiding en een Verklaring omtrent het gedrag, en dat is het. Je hoeft dan verder geen checks te laten plaatsvinden. Als een gastouder geschikt is voor de ene locatie, waarom zou hij dan ongeschikt zijn voor de andere locatie? Wat wil mevrouw Van Toorenburg nu precies? Wat is haar list?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Mijn fractie heeft gezegd dat zij wel controle op locatie wil. Die controle zou moeten worden uitgevoerd. Als daarvoor meer ruimte komt, wil mijn fractie graag dat die ruimte wordt gebruikt voor het oplossen van de eenlocatieproblematiek. Ik denk dat ik daarin heel helder ben geweest. Als er door wie dan ook tussentijds andere eisen zijn gesteld dan de eisen die wij met elkaar hebben afgesproken, is mijn fractie daar niet voor. Zij hoort dan graag de reactie van het kabinet daarop.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wat wil mevrouw Van Toorenburg dan nog precies met de evaluatie? De eenlocatie-eis is eigenlijk gewoon een bezuinigingsmaatregel, dat weet zij net zo goed als ik. Het moet toch mogelijk zijn dat een gastouder op verschillende locaties opvangt? Is het ja of is het nee?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Als ik alleen ja of nee zou zeggen, zou mevrouw Van Gent honderden vragen hebben, want zij reageert niet op toelichtingen, ook niet van anderen. Mijn fractie heeft dezelfde motivering als de fractie van de ChristenUnie. Het gaat ons erom dat er wordt gecontroleerd. Het was geen bezuinigingsmaatregel. Ik hecht eraan om dat hier nogmaals te benadrukken. Natuurlijk loopt het allemaal financieel langs een lat en kijken wij daarnaar. De reden waarom wij bepaalde maatregelen hebben getroffen, is echter gelegen in het feit dat er verschrikkelijk, maar dan ook verschrikkelijk veel fraude was. Dat wensen wij niet. Daarom worden er controles uitgevoerd. Die controles blijven van belang; de CDA-fractie hecht daaraan. Zij roept niet alleen dat zij wil handhaven, maar zij blijft ook daarbij.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat ben ik met de CDA-fractie eens. Ik ben ook tegen fraude. Ik begrijp echter nog steeds niet dat een gastouder zijn of haar werk nu niet meer op twee locaties mag doen. Je houdt dan straks twee locaties over, waar dan twee gastouders zitten. Daardoor zullen de controles alleen maar toenemen, want de diploma's van twee personen zullen dan moeten worden gecontroleerd. Waarom mag dat niet? Mevrouw A mag wel op locatie A oppassen, maar niet op locatie B, terwijl mevrouw B wel op locatie B mag oppassen. Dat komt toch allemaal op hetzelfde neer?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik word een soort repeteerwekker, want ook mijn antwoord komt op hetzelfde neer. Wij hebben gezegd dat het van belang is dat er een bezoek kan worden gebracht aan locaties. Die locaties zullen dan ook worden bezocht. Als ze zijn bezocht, is er niets aan de hand voor de gastouder die aan de eisen voldoet. Dat heb ik gezegd en dat heb ik in het hele wetgevingsdebat al gezegd.

Voorzitter. Ik heb nog een paar korte punten. Mijn fractie snapt heel goed dat ouders een belangrijke positie krijgen bij de vaststelling van de tarieven. Zij wordt echter ook aangesproken door organisaties die zich afvragen of ouders deze zaken wel kunnen overzien. Moeten ouders daarin niet worden geadviseerd door deskundigen? Hoe zit het nu precies in de nieuwe regeling met de inspraak van ouders in tarieven?

Een ander heel groot zorgpunt is dat ouders nog steeds last hebben van een gebrek aan aanbod. In mondelinge vragen heeft mijn fractie daaraan al eens aandacht besteed. Er zijn gemeenten die graag aan de slag willen met een bureau om kinderopvang aan te bieden. Er moet dan soms tijdelijk iets worden gebouwd om de definitieve locatie te kunnen vormgeven. De gemeenten geven daarvoor echter geen toestemming, omdat zij zich afvragen of de locatie wel tijdelijk zal zijn vanwege het feit dat er altijd weer een nieuwe vraag zal zijn. Mijn fractie heeft gehoord dat dit in Hilversum en andere gemeenten een heel lastig probleem is. Wil de minister daaraan specifiek aandacht besteden?

Wij hebben gevraagd om een beperking van het aantal uren en een koppeling aan de arbeidsparticipatie. Hoe zit het daarmee? En dan de financiële uitsmijter: hoe zit het met de waarschijnlijk enorme financiële overschrijding van het budget voor kinderopvang? De voormalig staatssecretaris wist ons iedere keer moedig voor te houden dat zij het helemaal onder controle had en dat zij de meest realistische groeipercentages zou hanteren. Dat blijkt echter niet waar te zijn. Kan de minister, die niet van de Partij van de Arbeid maar van de ChristenUnie is, misschien net iets beter op de centen passen? Wat is zijn reactie daarop?

Voorzitter: Van Toorenburg

De vergadering wordt van 17.01 uur tot 17.09 uur geschorst.

Minister Rouvoet: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng en vragen. Een enkeling was zo vriendelijk om mij eraan te herinneren dat dit het eerste debat is dat ik op deze portefeuille voer. Dat hebben zij scherp gezien. Het is een mooi dossier, maar ook een weerbarstig dossier. Ik heb dat ook bespeurd. Het was natuurlijk niet helemaal nieuw voor mij, omdat ik als lid van de regering betrokken was bij de totstandkoming van de wet. Aan die wet is overigens niet alleen de regering gebonden, maar ook de medewetgever. Ongeacht de opvattingen van de fracties destijds, ligt er nu wel een wet. Voor een minister – minister is een ander woord voor een landelijke wethouder – is het natuurlijk maatgevend en het uitgangspunt dat er een wet ligt die wij met elkaar hebben gewild en waarvan wij met elkaar het belang hebben ingezien. Een goede en zorgvuldige implementatie van de wet is van groot belang. Je moet met elkaar de vinger aan de pols houden; dat doen wij dan ook voortdurend.

Enkele woordvoerders hebben erop gewezen dat over dit onderwerp vele debatten zijn gevoerd met toenmalig staatssecretaris Dijksma. Dat is meteen een deel van het antwoord. Alles wat daaruit is geresulteerd, is daarmee in confesso. Niet dat er nooit meer iets over kan worden gezegd, maar laat ik maar direct zeggen dat ik mij gehouden acht om te opereren in de lijn van de gedane toezeggingen aan de Kamer. Niet ten onrechte vraagt de Kamer aan mij en mijn collega’s om als demissionaire bewindspersonen niet allemaal nieuwe dingen te doen. Die lijn zou ik ook hier als vertrekpunt willen nemen. Als wij dingen tegenkomen waarvan wij met elkaar zeggen dat er acuut moet worden ingegrepen, zijn wij met elkaar goed in staat om die afweging te maken. Als het kabinet en de Kamer daartoe ruimte zien, kunnen wij met elkaar zaken doen. Dat zijn de kaders waarbinnen het gebeurt.

In dat licht moet ik een vrij principiële opmerking maken over een van de laatste interventies van mevrouw Dezentjé Hamming, waarin ik haar letterlijk heb horen zeggen dat het een schandaal is dat deze wet is geïmplementeerd. Uit de mond van een medewetgever vind ik dat een hoogst dubieuze uitspraak. Het maakt het voor mij ook erg ingewikkeld om de opmerkingen en vragen van mevrouw Dezentjé Hamming van een reactie te voorzien. Wij zijn met elkaar gebonden aan deze wet. Wij kunnen met elkaar kijken naar de uitvoeringspraktijk, maar het wordt wel heel moeilijk gemaakt als een lid van de medewetgever, van de Kamer, de implementatie van een democratisch aangenomen wet een schandaal noemt. Dat stelt mij voor een probleem. Ik zal zien hoe ik daarmee omga. Ik heb in dit licht de bijdrage van mevrouw Dezentjé Hamming vooral verstaan als een wat verlate stemverklaring bij haar stem tegen het wetsvoorstel destijds.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het verbaast mij een beetje dat de minister kennelijk zo blij is met de implementatie van deze wet. Ik sta hier om na de implementatie van deze in mijn ogen dramatisch verlopen wet, met een enorm bureaucratisch circus, op de wantoestanden te wijzen die deze implementatie heeft veroorzaakt. Ik heb geen behoefte aan normatieve oordelen van de minister daarover. Ik kom hier op voor de mensen die mij mailen en zich bij mij beklagen. Ik probeer om in deze wetgeving, die ik – het is geen geheim – vrij beroerd vind, zo veel mogelijk te redden wat er te redden valt. Ik heb dan ook geen behoefte om door de minister gekapitteld te worden. Ik kom hier gewoon op voor een verbetering van de wetgeving, die ik heel erg nodig vind.

De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog, want ik heb geen vraag gehoord.

Minister Rouvoet: Voorzitter, dat is waar. Ik heb letterlijk geciteerd wat mevrouw Dezentjé Hamming heeft gezegd. Ik heb aangegeven dat ik daarmee moeite heb. Het kan nooit een schandaal zijn dat een democratisch aangenomen wet wordt geïmplementeerd. Ik vind dat van belang, omdat het ook bepalend is voor de manier waarop ik met de vragen en opmerkingen van de verschillende afgevaardigden zal kunnen omgaan.

Voorzitter. Intussen is het van groot belang dat we nu zorgen dat de implementatie van de wet zo goed mogelijk gebeurt, zoals ik een aantal leden ook heb horen zeggen, en dat wij reageren op knelpunten die zich daarbij voordoen. Gelet op de loop der dingen vanmiddag, zal ik een aantal meer technische en feitelijke vragen schriftelijk afdoen. Ik spits mij dus vooral toe op de hoofdpunten die iedereen heeft aangeroerd, zoals de eenlocatie-eis, de terugvorderingen en het eventueel knippen van de toetsen op A en B. Wat ik daarin kan meenemen, zal ik proberen mee te nemen. De vragen waaraan ik niet toekom, zijn genoteerd en zullen in de loop van volgende week schriftelijk worden beantwoord.

Omdat dit mijn eerste debat is over de kinderopvang, hecht ik eraan om kort aan te geven wat voor mij de uitgangspunten zijn bij dit dossier. Het is van belang dat wij het kind centraal stellen, dat wij mensen in staat stellen om gezin en werk te combineren indien zij dat willen en dat er kinderopvang is. Het ligt dan voor de hand dat je aan die voorziening zekere kwaliteitseisen stelt, tegelijkertijd de beperkingen in acht neemt die aan deze markt verbonden zijn en je afvraagt wat je als overheid kan decreteren over hoe het er op die markt precies aan toegaat. Dat je dat moet begeleiden en dat je moet kijken waar interventies noodzakelijk zijn, mag evident zijn. In ieder geval moeten er basiskwaliteitseisen worden gesteld. Dat is de reden dat wij ook aan de gastouders een aantal eisen hebben gesteld. Bij de genoemde keuzevrijheid voor ouders hoort ook ondersteuning, zowel financieel als op het gebied van het garanderen van veiligheid en kwaliteit, en waar het kan het vereenvoudigen van regels.

Naast het centraal stellen van het kind en de keuzevrijheid van ouders is het derde uitgangspunt respect voor de sector. Ik heb soms het gevoel dat er wel heel gemakkelijk wordt gezegd dat het allemaal een rommeltje is en dat het niet goed gaat. Als je kijkt wat er de afgelopen jaren aan ontwikkelingen en groei heeft plaatsgevonden in deze sector en hoe dat is geaccommodeerd, is er geweldig veel werk verzet. In 1993 maakten zo’n 100 000 kinderen gebruik van kinderopvang, terwijl dat er in 2009 alleen al op de kinderdagverblijven en de bso-locaties zo'n 700 000 waren. Ik ken geen andere sector in Nederland met zo'n groeicijfer. Dat moet wel allemaal worden geaccommodeerd en op een goede manier worden opgevangen. Ik heb dus respect voor de sector om wat er is verzet. De arbeidsparticipatie is vanaf de invoering van de Wet op de kinderopvang 2005 tot vorig jaar gestegen van 68% naar 76%. Dat is het perspectief waarin wij deze ontwikkelingen moeten zien. Er is een hoop te doen, maar er is ook alle reden om onze zegeningen te tellen. Ik bedoel het niet bagatelliserend, maar het is ook reden om begrip te hebben voor groeistuipen en dingen die fout gaan. Wij moeten die adresseren, maar ik snap wel waar het vandaan komt als ik kijk naar deze feiten en cijfers.

Het vierde uitgangspunt is de inzet van de overheid, maar dan wel in balans. Ondernemers vervullen een belangrijke rol op de markt die de kinderopvang is geworden. De overheid heeft een eigen rol op die markt. Daarnaast is er de positie van ouders, waarop ik straks uiteraard terugkom.

Dit alles heeft geleid tot het debat over de wet, waarin een hervorming noodzakelijk werd geacht, vooral vanuit de budgettaire beheersbaarheid van de kinderopvang, met name het segment van de gastouderopvang. Ik hoef de commissie die discussie niet te schetsen, want zij is er merendeels zelf bij geweest en heeft er volop aan deelgenomen. Het was geen doelstelling om te bezuinigen, maar wel om de explosieve groei beheersbaar te houden, ook budgettair. Tegelijkertijd zagen wij dat er een enorme groei was, zonder dat er een navenante toename van de arbeidsparticipatie tegenover stond. Dan is het alleen maar wijs beleid om je achter de oren te krabben of je niet toch met wijzigingen moet komen. Daarvoor is inderdaad gekozen met deze wijziging van de wet. Natuurlijk heeft dat ook scherpe kanten. Als je het budgettair beheersbaar wilt houden, zul je ergens grenzen en beperkingen moeten stellen. De wetgever was zich daarvan goed bewust toen deze keuze werd gemaakt. Het is zaak om dan de vinger aan de pols te houden wat de scherpe kanten betreft. Wij doen dat via het Implementatiebureau Kinderopvang 2010. Dat bureau en het Bureau Kwaliteit Kinderopvang maken overuren om het voor iedereen mogelijk te maken en het zo gemakkelijk mogelijk te houden. Het legt op mij als nieuw bewindspersoon de plicht om koers te houden en om de duidelijkheid voor de mensen zo veel mogelijk op tafel te houden. Er zijn zaken afgesproken. Wij kijken daarnaar met een kritisch oog waar dat nodig is, maar wij houden koers en gaan nu niet opeens drastisch de steven wenden.

Als ik het heb over koers houden, mag het duidelijk zijn dat ik de uitspraak van mevrouw Van Gent – nieuwe ronde, nieuwe kansen – niet helemaal kan plaatsen. Er is geen sprake van een nieuwe ronde. Ik begreep echter dat zij vooral zaken wilde doen met haar collega's en misschien ook wel met de minister. Als dat in het kader is van «nieuwe ronde, nieuwe kansen» dan moet ik haar teleurstellen. Het is nog steeds dezelfde ronde, alleen zit er iemand anders die het woord voert namens het kabinet. Of dat nieuwe kansen biedt, weet zij op dit moment nog niet.

De voorzitter: Minister, u daagt uit. U krijgt wat u wilt, want mevrouw Van Gent heeft een vraag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb een heel eenvoudige vraag. Het lijkt mij dat het kabinet, demissionair of niet, niet is afgesloten van de werkelijkheid en ziet dat er reële problemen optreden bij de nieuwe regels rondom gastouderopvang. Het lijkt mij dat het kabinet dan niet als een blind paard doorgaat, maar uitgaat van het adagium «beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald». Ik wil daarop in alle redelijkheid een reactie van de minister. Hij zit ons al een kwartier de les te lezen, maar ik wil weten of dit kabinet nog middenin de samenleving staat.

Minister Rouvoet: Ik heb de afgelopen minuten vooral aangegeven hoe ik in dit dossier sta. Het lijkt mij relevant dat de Kamer ook van mijn kant hoort wat de inzet in dit debat is. Dat helpt bij het bespoedigen van de rest van het debat. Mevrouw Van Gent kent mij goed genoeg dat zij weet dat ik dat niet als een blind paard zal doen. Dat betekent echter ook niet dat ik als een dolle dwaas meteen omkeer op het moment dat ik een signaal krijg dat er scherpe kantjes aan zitten. Dat wisten wij namelijk al. In lijn met de toezeggingen die eerder zijn gedaan, kijkt het kabinet natuurlijk naar de uitwerking op die scherpe kantjes en hoe een en ander precies uitpakt. Als zelfs de wetgever zijn eigen wetgeving niet meer serieus neemt en wij hier gezamenlijk zouden zeggen «het is nu drieënhalve maand geleden dat de wet in werking is getreden, laten wij alles maar weer op de helling zetten", is dat ook geen wijs beleid. Wij gaan niet zonder meer door, wij hebben geen oogkleppen op, wij kijken wat er aan de hand is en wat wij daaraan kunnen doen, maar wij blijven wel binnen de kaders van de wet, tenzij wij met elkaar op een gepast moment – en dat is niet nu – tot de ontdekking komen dat het allemaal helemaal anders zou moeten. Dat zou betekenen dat wij binnen drie tot vier maanden zeggen dat wij het allemaal helemaal verkeerd hebben gezien. Zo ver ben ik in ieder geval niet en daarvoor is ook geen reden. Zoals ik al zei, moet er nog een hoop worden verbeterd en zijn wij er nog niet, maar er gaat ook een heleboel goed. Dat beantwoordt in belangrijke mate aan de doelen die destijds zijn gesteld. Wij moeten daarvoor niet terugschrikken.

Voorzitter. De hoofdthema’s zijn het toezicht en de handhaving, de eenlocatieregel, de terugbetaling, de schrijnende gevallen en de positie van ouders. Er zijn daarnaast enkele vragen gesteld over koppen in kranten over enorme overschrijdingen en over tipjes van sluiers die zouden moeten worden opgelicht. Wij kennen allemaal de gebruiken, de zeden en de gewoonten. Er is nog geen Voorjaarsnota, dus er is ook nog geen tipje van enige sluier op te lichten. Er wordt hard gewerkt. Volgens de regels krijgt de Kamer uiterlijk 1 juni de Voorjaarsnota van het kabinet. Daarin zal precies duidelijk worden gemaakt op welke punten er problemen zijn in de lopende begroting en op welke wijze het kabinet meent die problemen te moeten oplossen. Dat geldt over de volle breedte. Er valt nu dus nog geen mededeling te doen over domeinen waar het al dan niet plaatsvindt of over de omvang. Ik wil hier best zeggen, ook omdat het al eerder bekend is gemaakt, dat wij ook bij de kinderopvang echt even op onze tellen moeten passen. Ik zag deze week ook het bericht dat op het terrein van de kinderopvang een overschrijding zou zijn van 1 mld. Alleen al uit het feit dat dit werd gekoppeld aan de verkeerde bewindspersoon, kan al worden afgeleid dat dit verhaal niet klopt. Dat kan ik in ieder geval wel zeggen, maar sta mij verder toe om mij te houden aan de gebruikelijke procedure dat de Kamer op het gepaste moment hoort waar er precies problemen zijn en hoe wij die gaan oplossen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Heb ik de brief dan verkeerd gelezen? In de brief staat, ik citeer: «Over de financiële gevolgen van deze grotere aantallen zult u bij Voorjaarsnota worden geïnformeerd». De minister begint er zelf over. Ik heb dus een redelijke vraag gesteld in eerste termijn.

Minister Rouvoet: Die zin was ook bedoeld als antwoord op een vraag waarvan ik al vermoedde dat die zou worden gesteld. Er staat ook precies wanneer de Kamer die informatie krijgt, namelijk bij de Voorjaarsnota. Dat is toch een glasheldere zin?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik krijg een glasheldere zin, maar ik stel vervolgens een glasheldere vraag. De minister begint er zelf over in zijn brief van 12 april. Waarom is hij al gaan voorsorteren? Welke conclusies moet ik daaruit trekken? Waarom begint hij erover als hij er verder toch niets over wil zeggen?

Minister Rouvoet: Ik geef nu precies hetzelfde antwoord dat ik in de brief al heb gegeven. Er was al op allerlei manieren naar buiten gekomen dat voor een aantal onderwerpen in ieder geval problemen te verwachten zijn. Om de Kamer te bedienen, heb ik haar gemeld dat zij, waar het gaat om de kinderopvang, daarover bij de Voorjaarsnota zal worden geïnformeerd. Mevrouw Van Gent stelt daarover een glasheldere vraag, maar dit is het antwoord op die vraag. Ik kan en zal daarover nu niets anders zeggen. De Kamer hoort daarover op het geëigende moment.

Voorzitter. Ik kom bij de vraagouders en de risico's voor vraagouders. Een aantal leden heeft gevraagd naar de 25 000 vraagouders die de toeslag voor gastouderopvang hebben stopgezet. Wij hebben er geen zicht op wat die ouders nu doen. Wij hebben er zicht op dat ouders hebben aangegeven dat zij het komende jaar of dit jaar niet in aanmerking menen te komen voor de kinderopvangtoeslag in het kader van de gastouderopvang. Daarvoor kunnen allerlei redenen zijn. Mij zijn uit eigen waarneming gevallen bekend van mensen die hun baan verloren hebben als gevolg van de economische crisis en dus feitelijk geen recht meer hebben op de kinderopvangtoeslag. Om te voorkomen dat zij worden doorbetaald en het naderhand moeten terugbetalen, zetten zij het eind vorig jaar stop. Er zullen ouders zijn die niet verwachten te kunnen doorgaan met een gekwalificeerde gastouder, vervolgens teruggaan naar de informele opvang en dus geen gebruikmaken van de toeslag. Er kunnen allerlei motieven zijn. Wij kennen die motieven niet. Wij hoeven ze op zichzelf ook niet te kennen, want wat wij doen is mensen die ervoor in aanmerking komen en er recht op hebben, de kinderopvangtoeslag verschaffen.

Er is een uitvoerig en zorgvuldig informatietraject aan de implementatie van deze wet voorafgegaan, zodat vraagouders precies weten waar zij aan toe zijn. Ik geloof dat zo’n 99% wist dat gastouders aan bepaalde eisen moesten voldoen. Ik meen dat 93% wist dat als dat niet het geval zou zijn, zij het recht op kinderopvangtoeslag zouden verliezen en eventueel zouden moeten terugbetalen. De kennis daarvan is dus heel hoog. Er kunnen allerlei redenen zijn waarom mensen geen kinderopvangtoeslag aanvragen, bijvoorbeeld omdat zij een andere oplossing vinden en hun kinderen naar het kinderdagverblijf, de bso of de informele opvang laten gaan. Dat valt uit de cijfers niet af te leiden. Het is aan de ouders zelf of zij gebruik willen maken van de mogelijkheid om voor een toeslag in aanmerking te komen.

Spiegelbeeldig geldt hetzelfde voor de 60 000 kinderen. Wij kunnen niet zien of deze kinderen terugkeren in kinderdagverblijven of de bso of dat zij naar de informele opvang gaan. Het enige wat wij weten is dat de gastouderopvang voor deze kinderen geen plek meer hoeft te verschaffen. Er zijn wel schattingen gemaakt. Op basis daarvan kun je zeggen dat zo'n 10 000 tot 15 000 kinderen naar een kinderdagverblijf of bso gaan. De rest zal, naar het zich laat aanzien, terugkeren in de informele opvang. De conclusie die een enkeling trok dat dit dus allemaal verlies aan arbeidsparticipatie is, kan ik niet trekken. Ik weet namelijk niet of mensen het anders hebben georganiseerd. Uit de reguliere cijfers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over arbeidsparticipatie zal op enig moment blijken wat de bewegingen die er zijn geweest op macroniveau hebben betekend voor de arbeidsparticipatie. Je kunt echter niet op individueel niveau zeggen dat vraagouder X om reden Y de toeslag heeft stopgezet en dus niet meer meedoet aan het arbeidsproces. Er kunnen allerlei redenen zijn waarom mensen niet meer deelnemen aan het arbeidsproces. Die hoeven niets te maken te hebben met de wijziging in de regelgeving rondom de kinderopvang.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister weet het dus eigenlijk niet. Het is nattevingerwerk waar deze kinderen en hun ouders zijn gebleven en wat zij nu doen. Ik vind dat ernstig. De minister zegt ook tussen neus en lippen door dat zij eventueel naar de dagopvang of de buitenschoolse opvang kunnen. Ik weet echter wel zeker dat 30 000 kinderen wachten op een plek in de kinderopvang en 22 000 kinderen op een plek op de bso. De wachttijden zijn enorm, dus dit zijn helemaal geen alternatieven. Is het niet zinnig om hiervan een betere analyse te maken in plaats van nattevingerconclusies de zaal in te gooien?

De voorzitter: Namens de CDA-fractie plak ik mijn eigen vraag, die over hetzelfde onderwerp gaat, hieraan vast. De minister zegt dat hij het niet weet en ook niet van mening is dat hij het moet weten, maar ik heb aangegeven dat ik het wel wil weten. Kan hij ervoor zorgen dat hij wat meer zicht daarop krijgt? Hij is veel in overleg met de branche. Dat is heel goed. Wij willen een globaal beeld van wat voor mensen de doorslag heeft gegeven om niet langer gebruik te maken van de kinderopvangtoeslag. Mijn fractie heeft wel behoefte aan deze gegevens.

Minister Rouvoet: Daaraan ligt een vrij principiële vraag ten grondslag. Als wij kijken naar de verschillende verantwoordelijkheden op het terrein van de kinderopvang, is het de vraag of het de verantwoordelijkheid van de overheid moet zijn om te treden in de keuzevrijheid en de afwegingen van mensen om wel of niet gebruik te maken van bepaalde kinderopvang. Er is één manier om daarachter te komen, namelijk door 25.000 vraagouders te achterhalen en hen te vragen wat de reden is geweest om de kinderopvangtoeslag stop te zetten. Mevrouw Van Gent noemt de situatie ernstig, maar ik weet niet of dat zo is. Mensen hebben allerlei overwegingen om te werken, een kinderopvangplek te zoeken en daarvoor toeslag aan te vragen. Mensen hebben ook allerlei redenen om ervoor te kiezen hun kinderen naar opa en oma te brengen en doen dat nu in de informele sfeer. Voorheen was dit geformaliseerd, maar als gevolg van de wetswijziging zal een deel van deze mensen zeker terugkeren in de informele opvang. Ik vraag mij af wat u en ik ervan zouden vinden als het ministerie of wie dan ook vervolgens belt om te vragen wat iemand heeft bewogen om zijn kind weer bij opa en oma te brengen. Ik zou niet weten waarom het een overheidsverantwoordelijkheid is om daarop zicht te krijgen. Op macroniveau zijn wij echter wel geïnteresseerd in wat de wet doet op het terrein van arbeidsparticipatie op de langere termijn. Dat moeten wij echter niet na drieënhalve maand doen, terwijl wij nog niet eens weten hoe veel gastouders er zijn en wat de uiteindelijke cijfers zijn. Het is nu in ieder geval te vroeg om daarop meer zicht te krijgen. Het zou mijn voorkeur hebben om alles te zetten op een adequate implementatie en de problemen daar zo veel mogelijk te tackelen en niet om nu een grote belronde te organiseren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Volgens mij kan het echt eenvoudiger. Je kunt het via de gastouderbureaus vragen of een enquête houden. Het is van belang om hieraan een aantal conclusies te verbinden. De minister doet dat nu al een beetje op basis van niet-houdbare, subjectieve gegevens of interpretaties. Het is natuurlijk van belang om te weten hoe de markt zich ontwikkelt, welke keuzen ouders maken en of zij überhaupt wel alternatieven hebben. Voorzitter, ik denk dat u dat als woordvoerder van de CDA-fractie ook dolgraag wil weten.

De voorzitter: Dat was ook de reden dat ik de vraag stelde. Er is natuurlijk een aantal piraten op deze markt geweest waarvan wij ons afvroegen hoe het contact met de gastouders was. Wij spreken echter ook met verenigingen van gastouderbureaus. Zij hebben natuurlijk bij iedere gastouder die zich heeft teruggetrokken, navraag gedaan naar de redenen daarvoor. Mijn fractie vraagt daarom heel simpel aan de minister om met de branche om de tafel te gaan. Die mensen zijn daarmee heel secuur en serieus bezig geweest. De minister hoeft niemand te bellen of aan te schrijven. Pak de tussenpersonen en licht de Kamer daarover in. Dat is het verzoek van mijn fractie.

Minister Rouvoet: Het gaat hier niet om de gastouders, maar om de vraagouders. Wij hebben het nu over de redenen die vraagouders hebben om geen toeslag meer aan te vragen bij de Belastingdienst. Mevrouw Van Gent en de voorzitter richten zich nu op de gastouderbureaus met daarachter de gastouders. Ik kom daar zo dadelijk op. Ik heb al aangegeven dat op de langere termijn, zeker op macroniveau, iedereen zal willen weten wat de gewijzigde Wet op de kinderopvang doet op de terreinen waarvoor hij was bedoeld. Een meer principiële vraag vind ik of dit een overheidsbelang en -verantwoordelijkheid is, even los van «nice to know» en «need to know». Er is voorzien in een tussenevaluatie in het najaar. Wij kunnen kijken wat wij daarin kunnen meenemen, maar mijn impressie is dat het nog erg vroeg is. Ik wil echter best eens kijken wat wij in de tussenevaluatie op dit terrein kunnen meenemen om daarop enig zicht te krijgen.

Ik houd ervan om precies te zijn. Mevrouw Van Gent zei dat ik er allemaal conclusies aan verbond. Dat is niet het geval. Ik waarschuw juist omdat een aantal woordvoerders er conclusies aan verbond over het verlies aan arbeidsparticipatie. Ik heb gezegd dat wij moeten oppassen om te snel conclusies te trekken, omdat wij helemaal niet weten wie er gestopt is met werken en het de vraag is of wij dat willen weten. De Kamer geeft aan dat zij dit wel wil weten. Ik ben bereid om te kijken wat wij bij de tussenevaluatie kunnen doen op dat vlak. Ik heb daarin geen al te hooggestemde verwachtingen, maar ik heb daartegen geen bezwaar als er een redelijke mogelijkheid is. Mij valt echter ook niet kwalijk te nemen dat ik in dit jaar alle hens aan dek wil hebben voor de implementatie en straks voor het toezicht. In dat licht wil ik best kijken wat wij ervan kunnen meenemen bij de tussenevaluatie.

Dat brengt mij tot een enkele opmerking over de schrijnende gevallen en de terugvorderingsregeling. Ik kan betrekkelijk kort daarover zijn. De staatssecretaris heeft een heldere toezegging gedaan over wat een evidente overmachtsituatie is, bijvoorbeeld een overlijden. Ik heb goed kennisgenomen van wat daarover is gewisseld tussen de Staten-Generaal en het kabinet. Er is een heldere toezegging gedaan dat op het punt van overlijden, wat een evidente overmachtsituatie is, niemand zich zorgen hoeft te maken over de mogelijkheid van terugvordering. Daarvan zal geen sprake zijn. Er zijn toen verschillende casussen aangedragen met de vraag of die ook geen ernstige overmachtsituatie waren. De toenmalige staatssecretaris heeft gezegd daarnaar te willen kijken, maar dat dit ook het risico in zich heeft van een glijdende schaal. Je kunt allerlei casussen aandragen waarvan de een zegt dat het billijk is om het risico niet bij de vraagouder te leggen, terwijl een ander zegt dat dit niet het geval is omdat de vraagouder wist waaraan hij begon, omdat de voorlichting helder is geweest en de wet duidelijk is op een aantal punten. Je kunt daaraan verschillende waardeoordelen hechten. Daarvan is dus gezegd dat er iets meer tijd nodig is. Ik wil de toezegging van de staatssecretaris uiteraard nakomen. De Kamer heeft recht daarop. Dat betekent dat wij de komende maanden nog nodig hebben om naar de bredere problematiek van de schrijnende gevallen te kijken en eventueel tot een adequate regeling te komen. Laat ik nog eens klip en klaar zeggen dat die duidelijkheid er op het punt van overlijden al is, ook al is dat nu niet geformaliseerd in een regeling. Het ligt niet voor de hand om dat te gaan knippen in twee regelingen, dunkt mij. Niemand die daarmee te maken krijgt, hoeft zich zorgen te maken dat verstrekte toeslag op enig moment wordt teruggevorderd. Geen cent! Mochten er op dit punt nog vragen zijn blijven liggen, dan beantwoord ik die schriftelijk.

Ik kom bij het toezicht en de handhaving. Mevrouw Van Gent heeft gevraagd naar de reden voor toezicht op locatie. Zij ziet daar weinig in. Ik bedoel het niet onvriendelijk, maar het is bij de behandeling van de wet natuurlijk uitgebreid bediscussieerd waarom het nodig is om met een schone lei te beginnen. Bij gastouders wordt niet alleen gekeken of de papieren op orde zijn – deel A van de toets – maar ook of de locatie een veilige omgeving is. Mevrouw Kraneveldt merkte terecht op dat hier overheidsgeld naartoe gaat. De overheid stelt kwaliteitseisen en moet dus ook kijken of sprake is van een veilige omgeving. Regering en parlement hebben lang gesproken over de vraag wat redelijke eisen zijn. Daarover kan van mening worden verschild, zoals destijds ook bleek. Ik accepteer dat, maar wij hebben nu te maken met de keuze die in de wet is vastgelegd om ons te beperken tot de basiskwaliteitseisen om voor registratie in aanmerking te komen.

Ik wil naar aanleiding van de vandaag gestelde vragen nog wel kijken wat er op de website van de GGD staat. Dat is wel van een andere orde, want het zijn twee verschillende dingen. Het gaat er ten eerste om waaraan een gastouder moet voldoen om geregistreerd te mogen worden en om een vraagouder in aanmerking te laten komen voor het recht op toeslag. Het gaat er ten tweede om wat binnen het toetsingskader van de GGD’s relevant is in het type afspraken die tussen het gastouderbureau en de gastouder wordt gemaakt, zodat vraagouders weten waar hun kind terechtkomt. Dit heeft betrekking op veel meer dingen, die niet behoren tot de kwalificatie-eisen voor gastouders. Datgene wat mevrouw Van Gent «normen en waarden» noemde, heeft simpelweg te maken met de afspraken die een gastouderbureau maakt met zijn gastouders over de bejegening, zodat vraagouders weten waarop zij kunnen rekenen als hun kind bij die gastouder terechtkomt. Dat kan met allerlei dingen te maken hebben die voor vraagouders heel belangrijk zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wat ik hier heb, is afkomstig van de site van de GGD. Dat is volgens mij toch iets anders. Zal de GGD dit wel of niet checken? Het gaat om persoonlijke en sociale competenties en om normen en waarden. Wie bepaalt dat dan?

Minister Rouvoet: Ik maak onderscheid tussen enerzijds de eisen die aan gastouders worden gesteld om voor registratie in aanmerking te komen, zoals het EHBO-diploma en de Verklaring omtrent het gedrag, en anderzijds de inspectie door de GGD, waarbij een groot aantal dingen wordt getoetst, ook rondom afspraken die worden gemaakt tussen gastouders en gastouderbureaus. Dat staat los van de registratie. Mevrouw Van Gent zei dat was afgesproken dat er maar een beperkt aantal kwalificatie-eisen zou worden gesteld, terwijl het nu zelfs zou gaan om het smeren van een boterham met pindakaas of het aanzetten van de televisie. Dat zijn afspraken tussen het gastouderbureau en de gastouder. In goed overleg met de sector zijn die meegenomen in het toetsingskader van de GGD. Het is dus niet gek dat mevrouw Van Gent dit tegenkomt op de website van de desbetreffende GGD.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is dan dus de gastouder die dat bepaalt en niet de GGD of het gastouderbureau. Ik vraag de minister om hierop schriftelijk in te gaan, want het is volstrekt onduidelijk. Het loopt helemaal uit de hand met de eisen die worden gesteld aan de buitenruimte en de woning. Er moet een tuin zijn, de woning moet dichtbij een park zijn en ga zo maar door. Dat moeten wij natuurlijk niet hebben, want niet iedereen woont in een villa in Wassenaar.

Minister Rouvoet: Ik ben graag bereid om precies uit te schrijven hoe het toetsingskader in elkaar steekt en welke waarde eraan moet worden gehecht. Het is echter van belang voor de inspectie op de locatie. Het zit niet in de kwalificatie-eisen voor de gastouders, dus daarom maak ik dat onderscheid. Ook mevrouw Van Gent wil, neem ik aan, dat het veilig is. Als kinderen kunnen buitenspelen op een locatie, moet het ook veilig zijn dat zij buitenspelen. Er moeten goede afspraken worden gemaakt, zodat de vraagouders weten waar hun kind terechtkomt.

Voorzitter. Velen hebben gesproken over de A-toets en de B-toets. Daarover is nog niet besloten; dat neemt misschien al een hoop vragen weg. In het bestuurlijk overleg met GGD Nederland en de VNG op 7 april is besproken dat het aantal gastouders dat zich heeft ingeschreven, lager is dan verwacht. Wij maken wel taxaties en prognoses, maar de grote klap moet, zoals een aantal woordvoerders al heeft gezegd, nog komen. Wij hebben berekeningen gemaakt op basis van de inschrijving voor certificaten en diploma's en van het aantal mensen dat al beschikt over een diploma. Ik heb dat in de brief beschreven. Als je dat optelt, kom je op een verwacht aantal van 55 000. Wij weten van die 55 000 echter nog niet of zij allemaal de diploma’s of de certificaten zullen behalen en of zij het daadwerkelijk afmaken. Wij weten dat pas op 1 september. Dat is ook het laatste moment waarop gastouders zich kunnen aanmelden. Dan weten wij met welke aantallen wij te maken hebben.

De verwachting is nu dat 55 000 gastouders zich zullen kwalificeren. Daarop moet een volledige toets worden losgelaten. Het zou niet goed zijn om nu het toetsingskader los te laten of te versoepelen. Dit is ook onderwerp van gesprek geweest in het bestuurlijk overleg met GGD Nederland en de VNG. De capaciteit komt hier wel om de hoek kijken. Wij hebben gezegd dat wij nu moeten aanzien hoe veel gastouders zich aanmelden. Rond juni weten wij daarover meer. Wij kunnen het dan goed bewaken en volgen. Dan besluiten wij ook of er reden is om af te zien van het eerdere voornemen om de volledige toets A en B in 2010 te doen. Het zou mij een lief ding waard zijn als dit kon. Als het niet kan, moeten wij in juni in het bestuurlijk overleg besluiten om het zodanig te faseren dat in ieder geval alle gastouders de A-toets hebben gehad, dus het toetsen op de diploma's en certificaten, en dat zo veel als mogelijk ook de B-toets, dus de locatietoets, wordt meegenomen. Wat overblijft, wordt dan gedaan in 2011. Daartoe hebben wij dus nog niet besloten.

Ik begrijp alle opmerkingen rondom de eenlocatie-eis. Ik weet dat daarover destijds intensief is gesproken en dat er een motie is ingediend om hiernaar te kijken en het te evalueren, omdat de Kamer er niet zo gelukkig mee was. Ik geloof dat de heer Anker dit het minst vrolijke deel van de wet noemde. Dat klopt. Op dit moment wordt gevolg gegeven aan de wens van de Kamer om hierop een evaluatie los te laten. Die is uitbesteed aan een bureau. Zoals toegezegd is die evaluatie voor de zomer klaar. Wij weten dan ook meer over de aantallen gastouders. Dat komt goed bij elkaar in het bestuurlijk overleg. Mevrouw Van Toorenburg vroeg of het niet meer ruimte zou geven om het op te knippen in A en B. Dat zou kunnen, maar als wij dat doen, dan is dat vanwege de gigantische capaciteitsproblemen door de enorme aantallen. Als wij besluiten om een deel van de B-toets naar 2011 over te hevelen, wil dat dus niet zeggen dat de GGD opeens alle tijd van de wereld heeft. Dat zal niet het geval zijn. Door het loslaten van de eenlocatie-eis leggen wij nieuwe, geweldige capaciteitsproblemen neer bij de GGD. Ik ben het wel met haar en anderen eens dat als wij in juni meer weten, wij met die ogen naar de evaluatie moeten kijken en ons moeten afvragen of die enige ruimte biedt om anders om te gaan met de eenlocatie-eis. Op dit moment is dat te vroeg, omdat wij de gegevens niet hebben. Ik begrijp de aandrang van de Kamer echter goed. Ik stel voor dat ik hierop terugkom na het overleg en na de evaluatie.

De voorzitter: Er is een aantal woordmeldingen. Ik geef de leden achter elkaar het woord, want anders redden wij het niet binnen de tijd.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Mocht uit het overleg volgen dat de minister toch die knip maakt en dat een aantal gastouders pas in 2011 wordt gecontroleerd op de B-toets, dan hoop ik dat de minister daaraan koppelt dat de ouders wie het betreft en die dus niet in 2010 een inspecteur over de vloer krijgen, wel gewoon hun kinderopvangtoeslag krijgen voor 2010. Ik neem aan dat de minister dan ook die verbinding maakt. Ik hoop van harte dat er in dat overleg tot een uitspraak kan worden gekomen om zekerheid te geven. Dat zal voor een deel van de ouders wat rust brengen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Er is volgens mij geen limiet aan het aantal gastouders. Dat staat niet in de regelgeving. Als de minister terugkomt op de eenlocatie-eis, mogen er dus wel meer individuele gastouders komen die allemaal op één locatie hun werk doen. Mijn vraag blijft staan wat dan het verschil is met de situatie waarin één gastouder op twee locaties haar werk doet. Ik zie dat verschil gewoon niet. Ik wil dat de minister daarop ingaat, anders raken wij verzand in een bureaucratie die niemand wil.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik sluit mij omwille van de tijd aan bij de vraag van mevrouw Van Gent. Ik vraag mij ook af waarom niet wordt gekozen voor steekproeven. Er is inderdaad geen limiet aan het aantal gastouders. Waarom zijn steekproeven niet goed genoeg, in de wetenschap dat er een boete tegenoverstaat?

Minister Rouvoet: Op de vraag van mevrouw Kraneveldt kan ik heel duidelijk zijn. Er kan geen sprake zijn van verlies van het recht op kinderopvangtoeslag over 2010 als in 2011 bij de B-toets zou blijken dat de locatie niet aan de eisen voldoet. Op 31 december staan gastouders geregistreerd. Als je niet over de vereiste papieren blijkt te beschikken, heb je een probleem in 2010. Een gastouder die wordt geregistreerd omdat hij voldoet aan toets A in 2010, maar die een paar maanden later – in 2011 – wordt getoetst op B en het oordeel krijgt dat dit niet deugt, word op dat moment uit het register geschrapt. Dat is het moment waarop het recht op kinderopvangtoeslag vervalt, maar niet met terugwerkende kracht. Daarover kan ik glashelder zijn. Dat zou ook niet billijk zijn in deze overgangsperiode, omdat dit voortvloeit uit de capaciteit. De vraagouder mag niet daarvoor opdraaien.

De vraag van mevrouw Van Gent is uitvoerig besproken. De discussie over de eenlocatie-eis is verschillende malen gevoerd. De voormalig staatssecretaris heeft mevrouw Van Gent bij vier, vijf, zes gelegenheden niet kunnen overtuigen van nut en noodzaak van het eenlocatiebeleid. Ik heb niet de illusie dat mij dat vandaag in de laatste paar minuten van dit debat wel gaat lukken. Dat is niet flauw; ik zeg dit omdat het mij niet vruchtbaar lijkt om de discussies bij de wetsbehandeling, waaruit de eenlocatie-eis is voortgevloeid, nog eens over te doen. Onder druk van de Kamer is de toezegging gedaan om het beleid scherp te evalueren. Daar sta ik voor; daarop mag ik worden aangesproken. Ik kan nu echter niet teruggaan en mij afvragen of wij die evaluatie wel moeten doen of dat wij ermee moeten stoppen en/of het steekproefsgewijs moeten doen. De toezegging ligt er. Ik neem de toezeggingen serieus en ik neem aan dat de Kamer dat ook doet. Ik kom de toezeggingen na. Ik ben bereid om dan alle «ins and outs» van de eenlocatie-eis met de Kamer door te spreken, maar ik houd mij eerst even aan de toezegging die mijn voorgangster heeft gedaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter, ik krijg gewoon geen antwoord. Dat kan toch niet?

De voorzitter: Mevrouw Van Gent, u hebt een antwoord gekregen. U hebt echter geen recht op een bevredigend antwoord. Dit antwoord hebt u al 84 keer gekregen en u krijgt het nu opnieuw. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Rouvoet: Dit maakt dus wel onderdeel uit van het debat over de evaluatie. Het zit in de discussie rondom de evaluatie en het komt dus terug.

Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd waar het extra geld is gebleven van de verschillende jaren. Dat is onder andere aangewend voor extra inspecteurs bij de GGD. Die waren nodig. Zij zijn ervoor aangesteld en opgeleid. Het geld is niet geoormerkt. Wij spreken wel over een wettelijke taak van de GGD, waarop de GGD door de inspectie wordt gecontroleerd. Die wettelijke taak moet goed worden uitgevoerd en dit geld wordt daaraan besteed. Als er preciezere informatie kan worden gegeven over de aanwending van de extra 10 mln. in 2010 en 2011, neem ik die specificatie van de extra middelen mee in de brief.

De verdeelsleutel voor de gemeenten maakt onderdeel uit van het overleg in juni. De VNG heeft gevraagd om nog eens goed te kijken naar het totale budget, zoals zij ook kenbaar heeft gemaakt in een brief aan de Kamer. Wij hebben gezegd dat wij dan ook naar de verdeelsleutel moeten kijken. Als er reden is om de verdeelsleutel te heroverwegen, ligt het voortouw daartoe normaal gesproken bij de VNG. Als zij daartoe redenen ziet binnen het totale budget, heb ik daarmee over het algemeen al gauw vrede, als ik zelf de redelijkheid daarvan inzie. Dit zal zeker terugkomen in het bestuurlijk overleg in juni. De Kamer zal daarover worden geïnformeerd.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Op het punt van het toezicht en de handhaving is de rol van de Belastingdienst relevant bij het eventueel terugvorderen van toeslagen. Dat lijkt mij nogal een circus te worden, met bezwaren en dat soort dingen. Heeft de minister een invoeringstoets gelast bij de Belastingdienst?

Minister Rouvoet: Dat is bij gelegenheid van het wetsvoorstel gebeurd, ook op dit aspect.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over een aanbieder die niet langer wordt erkend. Verschillende leden hebben zorgen geuit over hoe het gaat met de gastouders en de gastouderbureaus die daarbij waren betrokken. Het is een taak van de inspectie om te kijken of de aanbieders van de certificatenroute voldoen aan de eisen die daarvoor zijn gesteld. Van een van de geïnspecteerde aanbieders is inderdaad vastgesteld dat hij op een aantal punten niet daaraan voldeed. Het betrof punten zoals het instrument om de competenties van gastouders te beoordelen, de deskundigheid van de beoordelaars en het feit dat onterecht certificaten zijn afgegeven. Deze drie punten kwamen uit het inspectierapport naar voren. Dan rest geen andere conclusie dan dat men niet voldoet aan de eisen die zijn gesteld aan de aanbieders van certificaten. De erkenning is dan ook ingetrokken. Deze aanbieder mag vanaf 23 april geen certificaatprocedures meer verzorgen en wordt van de BKK-lijst geschrapt. Dat betekent dus ook dat de gastouders die stonden ingeschreven bij deze aanbieder, een andere aanbieder moeten vinden. Dat is een verantwoordelijkheid van de gastouderbureaus. De omzetting naar een andere aanbieder kan administratief gezien op eenvoudige wijze. Er moet een nieuw inschrijfbewijs worden opgestuurd naar BKK. Het is van belang om op te merken dat certificaten die voor 23 april zijn en worden afgegeven, gewoon geldig blijven. Dit is wat ik op dit moment in formele zin kan melden over deze casus.

De voorzitter: Hierover zijn een aantal vragen, die ik achter elkaar gesteld wil hebben.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voor de gastouderbureaus kan dit heel vervelend zijn. Het mag administratief gezien dan een vrij simpele handeling zijn, maar je moet wel op zoek naar iemand anders en je moet wel weer even een contract afsluiten. De minister heeft gezegd dat 26.000 gastouders willen gebruikmaken van EVC-trajecten, terwijl er 26 aanbieders zijn. Dat is gemiddeld 1000 gastouders per aanbieder. Je hebt er niet zo maar weer even honderden bij. Heeft de minister überhaupt een idee over hoeveel gastouders en trajecten het gaat bij de 64 gastouderbureaus die hiervan last hebben? Enige coulance ten opzichte van het gastouderbureau lijkt mij op zijn plaats als het hiermee een maand vertraging oploopt. Hier is echt sprake van overmacht.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Een gastouderbureau heeft mij laten weten dat hiermee een half jaar werk is verdampt en dat het weer overnieuw moet beginnen. Ik vraag mij af of er mogelijkheden zijn voor uitstel, want het is nogal wat.

Minister Rouvoet: Tot mevrouw Kraneveldt zeg ik dat het naar schatting gaat om 6000 gastouders. Wat mogelijk uitstel betreft, hoop ik dat de Kamer het met mij eens is dat, als het gaat om het op een aantal wezenlijke punten niet voldoen aan de eisen die aan een aanbieder van certificaten zijn gesteld, het, ook gelet op de kwaliteit die wij willen in de gastouderopvang, niet de bedoeling kan zijn dat wij een heel kritisch inspectierapport naast ons neer leggen. Dat lijkt mij niet verantwoord. Daarom hebben wij voor de bestaande procedure gekozen. Natuurlijk is het voor de gastouders vervelend en vereist het een inspanning. Onze inschatting is dat er voldoende capaciteit beschikbaar is voor de 6000 gastouders. Het implementatiebureau heeft daar goed naar gekeken en een inventarisatie gemaakt. Uiteraard blijven wij de capaciteit sowieso monitoren en letten wij daarbij ook op deze bewegingen, zo goed en kwaad als het gaat. Dit is echter een van de kwaliteitseisen die je moet stellen. Het is heel vervelend, maar dit moet wel gebeuren als de eisen niet worden gehaald. Daarvoor zijn zij tenslotte gesteld.

Mevrouw Langkamp (SP): Ik wil een vervolgvraag stellen. Natuurlijk willen wij niet tornen aan de kwaliteitseisen, maar misschien kunnen wij wel kijken naar de datum. Is het voor de groep die nu naar een nieuwe aanbieder moet, wel haalbaar om dat voor 1 september te doen?

Minister Rouvoet: Onze inschatting is van wel. Toen het ging over het A- en het B-deel, werd ook de vraag gesteld of het niet logisch zou zijn om de aanmelddatum van 1 september te verleggen naar oktober. Daartoe is geen reden, want de A-toets vindt wel gewoon dit jaar plaats. Daarin verandert dus niets en om die reden ligt het ook niet voor de hand om met de datum van 1 september te schuiven. Natuurlijk is het heel vervelend dat het gebeurt, maar naar onze inschatting – het implementatiebureau houdt daarbij voortdurend de vinger aan de pols – is er geen aanleiding om om deze reden de aanmelddatum voor gastouders van 1 september over de volle breedte te verschuiven. Nogmaals, wij houden de vinger aan de pols. Als hierover meer te melden is, zal ik niet aarzelen om de Kamer dat te laten weten.

De voorzitter: Ik kijk even naar de tijd, want de minister moet over twee minuten weg. Er zijn enkele onbeantwoorde vragen die schriftelijk zullen worden beantwoord. Mijn voorstel is om in de procedurevergadering te bezien of die antwoorden afdoende zijn en dan met elkaar een oordeel te vellen of er een tweede termijn nodig is of dat wij kunnen volstaan met een VAO.

Minister, wanneer kunnen de vragen beantwoord zijn?

Minister Rouvoet: Ik heb nog een beperkt aantal overige vragen liggen. Er is een setje vragen rondom de positie van ouders en het adviesorgaan. Ik kan in algemene zin daarover zeggen dat de voormalige staatssecretaris toezeggingen heeft gedaan over de vraag wat een adviescommissie moet doen. Dit hangt samen met een aantal vragen die zijn gesteld over het klachtenrecht. Ik heb de indruk dat dit in eerdere communicatie uitvoerig is bediscussieerd, maar ik wil de vragen nog even goed toetsen op eerdere brieven van de staatssecretaris en mijzelf, om te zien of er vragen zijn die niet eerder zijn beantwoord. Ik zeg de Kamer toe dat uiterlijk woensdagochtend voor aanvang van de plenaire vergadering de vragen zullen zijn beantwoord. Dat geeft ons voldoende ruimte om alle vragen zorgvuldig te beantwoorden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat lijkt mij prima, maar volgens mij hoeven wij geen extra procedurevergadering te houden maar kunnen wij gewoon een VAO aanmelden. Dat zou ik althans het liefste willen, want daarna is het meireces en dat duurt mij een beetje te lang.

De voorzitter: Prima, dan doen wij het zo.

Ik dank de minister, de leden en iedereen die aandacht heeft gehad voor dit debat.