Kamerstuk 31322-362

Verslag van een algemeen overleg

Kinderopvang

Gepubliceerd: 1 mei 2018
Indiener(s): Tamara van Ark (staatssecretaris sociale zaken en werkgelegenheid) (VVD)
Onderwerpen: onderwijs en wetenschap organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31322-362.html
ID: 31322-362

Nr. 362 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 mei 2018

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 12 april 2018 overleg gevoerd met mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 12 juli 2017 over de uitkomst van het gesprek sectorpartijen kinderopvang over eisen buitenspeelruimte en communicatie harmonisatie kinderopvang en peuterspeelzaalwerk (Kamerstuk 31 322, nr. 336);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 22 augustus 2017 met de reactie op het advies van de Gezondheidsraad «Werknemers en kinkhoest: criteria voor vaccinatie» (Kamerstuk 32 793, nr. 275);

  • de verzamelbrief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 november 2017 over Kinderopvang november 2017 (Kamerstuk 31 322, nr. 341);

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 november 2017 over de voortgang Harmonisatie peuterspeelzaalwerk en Innovatie en Kwaliteit Kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 340);

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 januari 2018 ter aanbieding van de beantwoording van vragen commissie over de voortgang Harmonisatie peuterspeelzaalwerk en Innovatie en Kwaliteit Kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 343);

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 februari 2018 over de inschrijving bestuurders in het Personenregister kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 345);

  • de verzamelbrief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 maart 2018 over kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 346);

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 januari 2018 over de Landelijke Kwaliteitsmonitor Kinderopvang – resultaten 2017 (Kamerstuk 31 322, nr. 342);

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 maart 2018 ter aanbieding van de beantwoording van vragen commissie over de Landelijke Kwaliteitsmonitor Kinderopvang – resultaten 2017 (Kamerstuk 31 322, nr. 347);

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 maart 2018 over de uitkomsten ex-anteonderzoek aanscherping beroepskracht-kindratio (Kamerstuk 31 322, nr. 348).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Rog

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Rog

Griffier: Kraaijenoord

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Gijs van Dijk, De Jong, Kwint, Nijkerken-de Haan, Peters, Raemakers, Rog en Westerveld,

en mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 13.02 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg over het onderwerp kinderopvang en ben blij dat de Staatssecretaris de gang naar de Tweede Kamer heeft gemaakt. Ik heet haar welkom, net als haar staf. Welkom in ons midden.

Aanwezig zijn in ieder geval de fracties van GroenLinks, het CDA, D66, de SP en de VVD. Mogelijk schuiven later nog andere partijen aan, want er was ook een technische informatiebijeenkomst rond Sociale Zaken elders in het gebouw. Wij hebben met elkaar afgesproken dat we een spreektijd hanteren van vijf minuten. Ik vraag de collega's zich te beperken tot twee interrupties in tweeën. Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Gisteren werden we hard met de neus op de feiten gedrukt. De onderwijsinspectie presenteerde De Staat van het Onderwijs, het jaarverslag waarin – de naam zegt het al – wordt aangegeven hoe het onderwijs ervoor staat. De inspectie constateerde onder meer dat de tweedeling toeneemt, de kansenongelijkheid groter wordt en het de verkeerde kant opgaat met de leerprestaties van jonge kinderen. Dat begint al vóór de basisschool, vandaar dat ik er in dit debat over begin. Al voordat kinderen naar de basisschool gaan, kunnen ze een achterstand oplopen. Daarom vind ik het soms jammer dat kinderopvang onder het Ministerie van Sociale Zaken valt en niet onder het Ministerie van Onderwijs. Hoe ziet de Staatssecretaris dit? Is kinderopvang een arbeidsmarktinstrument of draait het om de ontwikkeling en kansen van jonge kinderen?

In het regeerakkoord lijkt een gat te zitten als het gaat om jonge kinderen. Het lijkt net of er, misschien op het allerlaatste moment, een hoofdstuk is geschrapt. GroenLinks vindt dat opvallend, want we weten steeds beter, uit wetenschappelijk onderzoek, dat de hersenen juist in de eerste jaren een essentiële ontwikkeling doormaken. We lopen alleen achter als het erom gaat om deze kennis naar de praktijk te vertalen. Ook de SER, de VNG, alle brancheorganisaties van de kinderopvang en de PO-Raad vinden dit. Zij staan achter het idee om alle jonge kinderen het recht te geven op minimaal zestien uur voorschoolse voorziening per week. Zij hebben ook berekend dat in het systeem voldoende geld zit om dit voor elkaar te krijgen. Vandaar dat ik de Staatssecretaris wil vragen hierop te reageren. Als alle organisaties zeggen dat ze dit willen en als we weten hoe essentieel de eerste jaren voor jonge kinderen zijn, wordt het dan niet tijd om peuters niet meer in hokjes te stoppen, maar te werken aan een voorschools aanbod voor alle peuters?

Voorzitter. Het spelenderwijs stimuleren van de ontwikkeling van jonge kinderen leidt tot betere kansen in het latere leven. Voorschoolse voorzieningen kunnen hierin een rol spelen. Toch zien veel ouders de kinderopvang niet als iets wat hun kind ten goede komt; dit blijkt ook uit onderzoek. Is de Staatssecretaris bereid om over die toegevoegde waarde meer voorlichting te geven? Of zijn er misschien andere oplossingen? De ouders van ruim 11.000 peuters maken geen aanspraak op kinderopvangtoeslag. De Staatssecretaris gaat nu in gesprek met de VNG, omdat eerst werd uitgegaan van 40.000 peuters. Bedoelt de Staatssecretaris hier ook mee dat de 60 miljoen die bij deze bestuurlijke afspraak hoort, ter discussie staat? Blijft dit 60 miljoen of wordt dit misschien minder? Kan de Staatssecretaris in dit gesprek met de VNG kijken naar de mogelijkheid dat deze peuters een aanbod van minimaal zestien uur per week krijgen? Alleen als peuters genoeg uren naar een voorschoolse voorziening gaan, heeft dit een positief effect op de ontwikkeling. Past dit misschien binnen de 60 miljoen die nu voor dit doel is uitgetrokken?

Als onderdeel van het akkoord over de Wet innovatie en kwaliteit kinderopvang zouden pilots over innovatieve opvang worden gestart. De Staatssecretaris geeft in een brief aan dat ze nog niet met deze pilots wil starten, ondanks dat er net nieuwe wettelijke eisen zijn. Was deze reden niet voorzien bij de totstandkoming van de wet? Er zijn nu toch geen nieuwe feiten?

Over de pilots wil ik nog iets zeggen. Ik was laatst bij een natuur-bso in Nijmegen. Deze buitenschoolse opvang werkt vanuit een pedagogische visie waarin kinderen vooral buiten spelen en buiten ontdekken. Ze zijn vrijwel nooit binnen. Deze bso moet echter wel aan de wettelijke eisen van het aantal vierkante meters binnenruimte voldoen. Deze ruimte staat dan leeg – de kinderen zijn immers buiten – en dat maakt de opvang onnodig duur. Wat vindt de Staatssecretaris van deze vorm van opvang, waarbij buiten spelen en ontdekken centraal staan? Is ze bereid om te kijken naar een scenario waarin in bijzondere gevallen als deze – ik ken nog meer voorbeelden – kan worden afgeweken van de wettelijke eisen voor het aantal vierkante meters binnenruimte?

Dan nog een punt over gastouderopvang. Maar 5% van de gastouders hoeft jaarlijks door de GGD gecontroleerd te worden. Sommige gemeenten moeten hier geld bijleggen. Wat is het standpunt van de Staatssecretaris hierover? Zou het aantal controles niet groter moeten zijn? In een reactie op mijn schriftelijke vraag hierover in september liet de voorganger van deze Staatssecretaris – dat was Minister Asscher – weten dat het aan zijn opvolger is om te bekijken wat een passende manier van controleren is. Daarom de volgende vraag aan de Staatssecretaris: gaat ze dit oppakken en zo ja, op welke manier?

Tot slot. Wij krijgen veel reacties op de beroepskracht-kindratio voor de babygroep, het onderzoek dat de Staatssecretaris heeft opgestuurd. Wat vindt ze van de praktijktoets die de verschillende brancheorganisaties nu gaan uitvoeren? Gaat de Staatssecretaris de uitkomsten van deze praktijktoets meenemen in haar overwegingen? Wat is de reactie van de Staatssecretaris op het signaal dat de babygroepen misschien te vol dreigen te worden, omdat er meer mensen in dezelfde groep zullen terechtkomen als deze eisen worden aangescherpt?

Dat waren mijn vragen en opmerkingen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan ga ik naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer, de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het thema kinderopvang kun je op verschillende manieren aanvliegen. Is het bijvoorbeeld in de eerste plaats een arbeidsmarktprobleem en moet de opvang van kinderen zo goedkoop mogelijk en voor een zo groot mogelijk volume gemakkelijk geregeld worden om beide partners in staat te stellen om maximaal mee te draaien in de arbeidsmarkt? Ligt de nadruk op de economische en individualistische vrijheid van het individu? Of is het thema kinderopvang in de eerste plaats een opvoedingsprobleem dat aansluit bij het feit dat beide ouders moeten werken of moeten kunnen werken? Gaat het niet in de eerste plaats om de individuele en economische vrijheid van de ouders, maar om het welzijn van het kind? Voor het CDA geldt het laatste en door die bril wil het CDA de kinderopvang bekijken.

In het denken van het CDA is opvoeden meer dan eten geven. Het gaat om werkelijk contact tussen mensen, een veilige omgeving, vertrouwen in vertrouwde mensen. Hoe jonger het kind, des te belangrijker dat is. Kinderopvang zou naadloos moeten passen in het rijtje verloskundige, consultatiebureau, kinderopvang en onderwijs, eventueel aangevuld met laagdrempelige hulp. Het gaat bij kinderen om rust, reinheid en regelmaat. Dat was vroeger zo, dat is nu zo en dat zal altijd zo blijven. Willen we het kind in zijn ontwikkeling centraal stellen, dan nemen we dat als uitgangspunt en werken we, op gemeentelijk niveau, aan een pedagogisch concept dat naadloos in elkaar overloopt. Dan functioneert kinderopvang niet los van het onderwijs aan de ene kant en het consultatiebureau aan de andere kant. Kinderopvang functioneert niet los van het aanbod van voorschoolse educatie en al helemaal niet los van ouders, zelfs niet los van het wijkteam met specialisten op het gebied van jeugdhulp waar dit nodig is.

De voorzitter:

Meneer Peters, er komt een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dit zijn mooie woorden van het CDA. Ik merkte in de voorbereiding op dit debat en de gestelde vragen, maar ook in de voorbereiding op het debat over het onderwijsachterstandenbeleid, dat het kabinet heel duidelijk een streep trekt. Het kabinet zegt dat kinderopvangtoeslag primair een arbeidsmarktinstrument is, dat ertoe dient om ouders, vaak vrouwen, de kans te geven om te gaan werken. En daar moeten we het voorlopig bij houden. Mag ik uit de woorden van de heer Peters afleiden dat hij het op dat punt eerder met de SP dan met het kabinet eens is?

De voorzitter:

Meneer Peters, dit is een strikvraag.

De heer Peters (CDA):

Dank u voor de waarschuwing, voorzitter. Meneer Kwint, ik sluit niet uit dat ik het wel vaker met u eens kan zijn. Dat zal wederzijds zijn. Het gaat er mij om dat kinderopvang niet in de eerste plaats een arbeidsmarktprobleem is. We hebben het over een kind dat opgevoed moet worden. Even los van de toeslagen zou ik willen dat er op ieder gemeentelijk niveau een pedagogisch concept ligt dat van consultatiebureau tot het onderwijs en verder loopt. Volgens mij zijn gemeenten hiervoor verantwoordelijk en nemen ze die verantwoordelijkheid ook. Dit staat even los van de manier van financieren. Ik begrijp uw vraag, strikvraag of niet.

De heer Kwint (SP):

Ik waardeer deze open houding van het CDA. Zou het CDA bereid zijn om met ons – wij zijn niet de enigen die dat vinden, want GroenLinks begon er ook over – mee te denken over bijvoorbeeld het uitbreiden van verschillende voorschoolse voorzieningen, zoals kinderopvang, naar de echt brede integrale voorziening, waartoe wordt opgeroepen vanuit de grote steden, de kinderopvangsector en de PO-Raad, om ervoor te zorgen dat de kinderopvang niet alleen de toeslagen maar ook echt een pedagogische rol krijgt, naast de rol in het wegwerken van vroeg gesignaleerde achterstanden?

De heer Peters (CDA):

Volgens mij is het op gemeentelijk niveau verstandig om sowieso te kijken hoe we die aansluiting kunnen vinden, indachtig Micha de Winter – we hebben het allemaal gelezen – om ervoor te zorgen dat problemen zo vroeg mogelijk gezien en aangepakt worden. Volgens mij doe je dat op gemeentelijk niveau. Hoe dat op rijksniveau wordt gefinancierd, is weer een heel andere zaak. Op gemeentelijk niveau zou ik dat zeker aanraden en volgens mij gebeurt dit op veel plekken ook. Dat is een goede zaak.

Voorzitter. Het is aan de gemeente om toe te zien op de kwaliteit van de kinderopvang, meestal uitgevoerd door de GGD. De GGD is ervoor om nu reeds de administratieve verplichtingen van de houders van kinderopvang aan te scherpen, lees ik in een brief van 15 maart 2018. Is de Staatssecretaris met de GGD van mening dat de administratieve verplichtingen moeten worden aangescherpt?

Een aparte situatie geldt voor de zogenaamde gastouders. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat op hen hetzelfde toetsingskader van toepassing is als op de reguliere kinderopvang? Is de Staatssecretaris het met mij eens dat dit dan met betrekking tot het persoonsregister tot problemen kan leiden? Als de wet letterlijk moet worden genomen, zou de lijst van personen die regelmatig langskomen bij verschillende gastouders weleens erg lang kunnen worden. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

De harmonisatie van het peuterspeelzaalwerk was, zeker in tijden van crisis, een goede vondst, althans voor gemeenten met geldgebrek. De subsidies die ze tot voor kort kwijt waren aan het peuterspeelzaalwerk, konden ze aan andere zaken besteden. Ouders kregen het geld via een omweg weer terug via de Belastingdienst. Ik heb hier drie vragen over. De Staatssecretaris geeft in een antwoord op schriftelijke vragen aan dat voor ouders de overgang van peuterspeelzaalwerk naar kinderopvang soepel is verlopen. Heeft de Staatssecretaris een beeld van de instroom van nieuwe kinderen van ouders die misschien niet allebei werken? Heeft de Staatssecretaris in beeld of gemeenten een integraal plan voor jeugdwerk hebben? Ik heb het hier net even met meneer Kwint over gehad. Wenden gemeenten geld dat ze niet meer aan peuterspeelzaalwerk hoeven te besteden, aan voor kinderen?

Voorzitter. Voor het berekenen van de eigen bijdrage hebben gemeenten een salarisstrook van de ouders nodig. Ze vragen deze nu op via de peuterspeelzaal, omdat dit makkelijk is voor de gemeente. Maar is het wenselijk dat peuterspeelzalen hiermee worden opgezadeld? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u.

De heer Peters (CDA):

Van meneer Kwint?

De voorzitter:

Nee, van meneer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik zou nog even door willen gaan op het punt van de pedagogische functie en het belang om samen op te groeien. Er is nu een waterscheiding tussen ouders die werken, vaak met een hoger inkomen, en hun kinderen naar de kinderopvang brengen en ouders met minder geld, die vaak kiezen voor de peuterspeelzaalvoorziening die door de gemeente wordt aangeboden. Het SER-advies is om dit samen te nemen, als een basisvoorziening. Hoe staat het CDA hierin?

De heer Peters (CDA):

Het is lastig als je de financiering ziet, meneer Van Dijk. Die is duidelijk en daar kan ik niet een-twee-drie aan tornen. Ja, meneer Kwint, alles kan en dat is een politieke keuze, zult u zeggen; ik herken het. Op gemeentelijk niveau moet je ervoor zorgen dat kinderen fatsoenlijk samen kunnen opgroeien en opgevoed worden. Dat kun je ook regelen. Ik heb voorbeelden van veel gemeenten die dat ook zo doen. Mijn aanvliegroute is om dit via gemeentelijk beleid te verzorgen. Dit is zeker geen antwoord op uw vraag? Vast niet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

We hadden gisteren een debat over de sociale werkvoorziening. Daar lag de vraag voor wat je bij de gemeente neerlegt en wat tot de verantwoordelijkheid van Den Haag hoort. De heer Peters zegt terecht dat er nu nog een waterscheiding ligt tussen die twee stromen. In politiek Den Haag kunnen we afspreken, als het CDA dat ook wil, om die op te heffen en het SER-advies volledig te gaan uitvoeren. Is het CDA daartoe bereid?

De heer Peters (CDA):

U begrijpt heel goed dat ik dat op deze manier zo niet kan zeggen. Dat ga ik dus niet doen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat is geen antwoord.

De heer Peters (CDA):

Dat is wel een antwoord. We hebben afgesproken systematieken. Mijn belang is dat kinderen op een goede manier worden opgevoed. Op gemeentelijk niveau wordt daar hard aan gewerkt, zoals u al keurig zegt. We hebben nu een systematiek hoe dat wordt betaald. Ik kan hier nu niet even zeggen dat we dat vanaf nu anders gaan doen. Dat kan niet; dat weet u ook wel. Gemeenten zijn hiervoor verantwoordelijk en zo wil ik dat houden.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Toch even een vraag richting de heer Peters. U zegt dat de verantwoordelijkheid bij de gemeente ligt. Welke verantwoordelijkheid ziet u voor de ouders?

De heer Peters (CDA):

Volgens mij heb ik in mijn bijdrage in eerste instantie gezegd dat het opvoeden van kinderen in de eerste plaats door de ouders wordt gedaan. Wie wil dat anders? Alles wat je verder organiseert, kan niet losstaan van de ouders. Ik zie het wel geïntegreerd. Als je een kind hebt en je brengt het naar school, denk je niet: die heb ik voor die tijd uitbesteed. De kern van mijn betoog is dat het samen moet gaan. Volgens mij ben ik ermee begonnen, mevrouw Nijkerken, om te zeggen dat we niet willen dat ouders die allebei werken hun kind ergens neerzetten. Volgens mij willen we dat niet; niemand wil dat.

De voorzitter:

Mevrouw Nijkerken ziet af van een vervolgvraag. Meneer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Ik vind dat toch wel wat opmerkelijk, omdat je er toch van uit zou mogen gaan dat ouders altijd hun stinkende best doen om het beste voor hun kind te bewerkstelligen. Als dit betekent dat ouders keihard moeten werken om de eindjes aan elkaar te knopen en aan het einde van de maand hun rekeningen te kunnen betalen, dan is dat in het voordeel van de kinderen. Het is dus ook in hun voordeel als de kinderen naar de opvang worden gebracht. Het lijkt dan gek dat het beeld ontstaat dat mensen onverantwoordelijk zouden zijn als ze vijf dagen per week moeten werken en daarvoor opvang voor hun kinderen regelen. Volgens mij zou het zo moeten zijn dat we met z'n allen afspreken dat ouders primair zelf verantwoordelijk zijn voor het welzijn van hun kinderen, voor de toekomst van hun kinderen en voor de manier waarop ze ze opvoeden. Als daarbij kan helpen dat er voor een deel opvang voor ze wordt geregeld, dat ze daar voor een deel in tegemoet worden gekomen, zou dat mooi zijn. Ik hoop niet dat de heer Peters in zijn bijdrage het beeld voor ogen had dat hardwerkende Nederlanders die hun kind voor meerdere dagen in de week naar de opvang brengen, slechte ouders zouden zijn.

De heer Peters (CDA):

Ik ga heel even terug naar het begin van mijn bijdrage, want blijkbaar heb ik dat te vlug voorgelezen. Ik zei: «Of is de kinderopvang in eerste plaats een opvoedingsprobleem dat aansluit bij het feit dat beide ouders moeten werken of moeten kunnen werken?» Als je als beide ouders moet werken om je dagelijks brood te verdienen, meneer De Jong, heb je nog steeds kinderen die goed opgevoed moeten worden, en daar bieden wij ondersteuning aan. Volgens mij zeggen we precies hetzelfde, zelfs met dezelfde insteek.

De heer De Jong (PVV):

Opvang is natuurlijk een middel. Opa en oma zijn dat ook. Een broer, zus, tante of oom is ook een mogelijkheid om te kijken of je je eigen leven op een goede manier kan inrichten. Dit betekent niet dat je het de mensen nog moeilijker moet maken dan ze het al hebben. Kinderopvang is superbelangrijk en daarom moet je die ook goed inrichten. Je moet mensen ook de mogelijkheid geven om die opvang te kunnen realiseren, zodat ze hun kinderen naar opvang, extern van familie, kunnen brengen. Ik ben blij dat het CDA hier aangeeft dat op het moment dat een gezin het zelf probeert te regelen door middel van hetzij externe opvang, hetzij opvang binnen de familie, het primair zo is dat we de ouders het vertrouwen mogen geven dat ze dit altijd in het belang van het kind zullen doen. En dat het niet zo is dat op het moment dat de opvang minder makkelijk bereikbaar is, ze gelijk slechte ouders zijn, of dat ze als ze direct naar opvang grijpen, slechte ouders zouden zijn. We moeten vertrouwen uitspreken naar de gezinnen in het land dat ze het supergoed doen. Ik ben het met het CDA eens dat we ze daar af en toe wat meer bij moeten helpen.

De heer Peters (CDA):

Ik ben blij met die conclusie, want dat kunt u ook.

De voorzitter:

Dan kunt u nu uw betoog vervolgen.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter. Als we kinderopvang zien als een instrument dat ouders in staat moet stellen om beiden te werken – daar alleen leggen we de nadruk op – is het logisch dat geen nadruk wordt gelegd op toegang tot goede kindvoorzieningen voor alle kinderen. Als we de kinderopvang zien als een instrument om de individuele vrijheid van ouders te maximaliseren, is het logisch dat er geen nadruk wordt gelegd op een integrale gemeentelijke aanpak voor kindvoorzieningen. Als we kinderopvang zien als een onderdeel van de markt alleen, die niet meer doet dan wat de klant verwacht, namelijk de opvang van kinderen, is het niet zo vreemd dat gemeenten niet investeren in een breed aanbod voor alle kinderen, met of zonder werkende ouders. Zoals gezegd, dat is het niet. Kinderopvang is een van de onderdelen van goede kindvoorzieningen die de opvoeding van kinderen in deze maatschappij mogelijk moeten maken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Dan gaan we naar de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het goed is om vandaag alsnog het AO van 22 maart te voeren. Ik heb namens D66 vragen over de volgende drie punten. Eén. Het bereiken van alle kinderen in de peuteropvang. Twee. De nieuwe regels die vanaf 1 januari en 1 maart zijn ingegaan. Drie. De administratieve verplichtingen voor ouders.

Allereerst blijkt uit de Monitor bereik van voorschoolse voorzieningen van bureau Buitenhek dat het non-bereik onder peuters zonder toeslagenaanspraak circa 11.400 peuters bedraagt. De Staatssecretaris stelt in haar brief van 8 maart dat dit aantal aanmerkelijk lager is dan de 40.000 peuters die werden verondersteld bij het afsluiten van de afspraken tussen Rijk en VNG. Uit het rapport van Buitenhek blijkt ook dat het totale non-bereik van peuters 35.600 is. Er zijn dus ruim 35.000 peuters in Nederland die geen gebruikmaken van de peutervoorziening. Dat aantal komt wel weer heel dicht in de buurt van die 40.000. Wat maakt het uit of het non-bereik geldt voor de peuters met of zonder toeslagenaanspraak? Het gaat er toch om dat er non-bereik is en dat we dit willen verminderen en dat we alle peuters willen bereiken? Is de Staatssecretaris dit met D66 eens? Zo ja, hoe kunnen we de begrote budgetten zodanig inzetten dat niet alleen specifiek het non-bereik van peuters zonder toeslagenaanspraak wordt verkleind, maar dat het totale non-bereik onder peuters wordt verkleind? Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om ook voor de peuters met toeslagenaanspraak de voorwaarden zodanig te gaan verbeteren dat het totale bereik stijgt?

Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over de nieuwe regels die zijn ingegaan vanaf 1 januari en 1 maart. Vanaf 1 januari is de Wet harmonisatie kinderopvang en peuterspeelzaalwerk in werking getreden. Een deel van de ouders van wie het kind naar de peuterspeelzaal gaat, krijgt nu recht op kinderopvangtoeslag. In de meeste gevallen loopt die wijziging prima bij de gemeente. De Staatssecretaris schrijft in haar brief van 16 november dat er signalen zijn dat een aantal gemeenten het beleid niet gaat wijzigen per 1 januari. Het is nu 12 april en ik ben heel benieuwd of die signalen er nog steeds zijn. Zijn er gemeenten die daarmee achterlopen?

Dan over de gemeente Amsterdam. Dit is een van de weinige gemeenten waar ouders voorheen geen eigen bijdrage betaalden, terwijl dit nu wel moet. Ontvangt de Staatssecretaris signalen dat dit heeft geleid tot minder aanmeldingen van peuters in Amsterdam? Zo ja, acht zij deze teruggang tijdelijk of structureel van aard? Wat kan zij ertegen doen? Speelt dit probleem ook bij andere gemeenten? Zo ja, welke gemeenten? Hoeveel zijn het er? Wat kan eraan worden gedaan?

Vanaf 1 maart is het personenregister kinderopvang ingegaan. Ondanks de goede voorbereiding heeft een aantal partijen geklaagd dat het niet haalbaar is om een groot aantal mensen op een dag in te schrijven. Acht de Staatssecretaris die kritiek reëel? Belangrijker nog, staat het personenregister nu op de rit? Stelt de GGD-inspectie zich redelijk en begripvol op, zoals BOinK in zijn brief stelt? Zo ja, geldt dat dan voor alle GGD-inspecteurs? We horen ook weleens dat er grote verschillen bestaan tussen inspecteurs.

Voorzitter. Ik kom bij mijn derde en laatste punt. Dat gaat over de administratieve verplichtingen voor de houders, wat ook door collega Peters van het CDA al werd genoemd. GGD GHOR Nederland schrijft in een brief dat nu het wetsvoorstel directe financiering met een jaar is uitgesteld, ook uitstel van het aanscherpen van de administratieve verplichtingen voor houders van kinderopvangvoorzieningen dreigt. Dit uitstel is potentieel schadelijk omdat de GGD met het aanscherpen beter overtredingen van houders kan opsporen. Is de Staatssecretaris het hiermee eens en wil zij hiervoor een apart wetsvoorstel gaan maken? Zo nee, waarom niet? Als het antwoord nee is, kan de Staatssecretaris dan wel garanderen dat dat andere wetsvoorstel er na dit jaar uitstel ligt? Kortom, hoe belangrijk vindt de Staatssecretaris het aanscherpen van die administratieve verplichtingen? Is dit voor haar een prioriteit? Wat kan er eventueel aan alternatief of flankerend beleid worden gevoerd waarmee wij hetzelfde doel, het beter opsporen van overtredingen, kunnen bereiken?

Echt tot slot. Wij hebben ook het zogenaamde ex-anteonderzoek ontvangen over de veelbesproken aanscherping van de bkr voor baby's. Alle partijen vragen ons echter om dat onderwerp nu niet te bespreken, omdat er nog een tweetal punten onderzocht moet worden. Ik zal die wens respecteren, al was het maar omdat ik door de spreektijd heen ben.

De voorzitter:

Ik had u nog vijftien seconden willen gunnen, maar dank u wel, meneer Raemakers. Een interruptie van mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Van alle partijen die hier zitten heeft D66 misschien wel het meest uitgebreide verkiezingsprogramma, waarin ook een uitgebreid hoofdstuk staat over kansen voor jonge kinderen en het belang van een gelijke basis. Vindt de heer Raemakers die gelijke basis een gemeentelijke opdracht of een opdracht voor de rijksoverheid?

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, ik denk niet dat dat of-of is, ik denk dat dat en-en moet zijn. De rijksoverheid heeft er een taak in, de gemeenten hebben er een taak in en de bestuurlijke afspraken zijn heel belangrijk. Wij moeten daarmee doorgaan. Even over het verkiezingsprogramma van D66, want ik begrijp de vraag van mevrouw Westerveld wel. D66 heeft gezegd dat wij graag willen dat er iets verandert in de kinderopvang. Door de manier waarop de kinderopvang nu is georganiseerd, ontstaan er verschillen. Wij hebben daarover inderdaad een paragraaf in ons verkiezingsprogramma opgenomen. Maar er staat ook in ons verkiezingsprogramma, vanuit de gedachte dat we waarschijnlijk in een coalitie komen en niet in ons eentje gaan regeren: beginnend met vier dagdelen per week. Daarom vind ik het zo positief van dit kabinet dat het als eerste stap heeft gezegd: we gaan van tien uur naar zestien uur. Dat zijn vier dagdelen per week. Ik ben het helemaal met mevrouw Westerveld eens dat we nog niet zijn waar we willen zijn. We hebben het hele verkiezingsprogramma van D66 nog niet uitgevoerd – dat zou zeker een verbetering zijn – maar we hebben wel een eerste stap gezet. Dat is heel mooi.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. U begrijpt het antwoord. Van tien naar zestien uur geldt in het regeerakkoord wel voor kinderen met een indicatie. Meerdere partijen hier, niet alleen wij, maar alle partijen uit de opvang, de PO-Raad, de SER, de VNG – het hele rijtje is al genoemd – zeggen: zorg voor een brede basisvoorziening voor alle kinderen, niet alleen voor kinderen met een indicatie; stop met het in hokjes stoppen van kinderen en realiseer een brede voorziening voor alle kinderen. Bent u bereid om met ons mee te denken hoe we dat wel voor elkaar kunnen krijgen?

De heer Raemakers (D66):

Wij zijn altijd bereid mee te denken. Het beleid wijzigen – de heer Peters wees hier ook al op – gaat in stapjes. Laten we de stappen in de goede volgorde zetten. Mevrouw Westerveld heeft hierover een opinieartikel geschreven en daarin staat bijvoorbeeld de volgende zin: «Het kinderopvangbeleid van de overheid lijkt tot nu toe niets meer te zijn dan arbeidsmarktbeleid, gericht op het faciliteren van twee werkende ouders.» Die termen heb ik ook vandaag in het AO al vaker gehoord. Ik wil erop wijzen dat wij verschillende regelingen hebben waarin we juist niet-werkende ouders stimuleren. Wij hebben de vve, waarmee iedereen bekend is, maar ook de SMI, de Sociaal Medische Indicatie. Daarmee zijn veel gemeenten, vooral kleine, niet bekend. Daarnaast is er ook nog zoiets als de Asscherpeuters. Ik weet niet wat dat voor peuters zijn, maar misschien weet de heer Van Dijk dat. Ja, ja, die zijn er echt, de Asscherpeuters. Ik weet niet wat dat zijn – ik wil het ook niet weten – maar mijn punt is het volgende: het beeld dat deze regering er alleen maar zou zijn om de arbeidsmarkt te reguleren, is onjuist. We hebben verschillende regelingen, omdat we ook onderkennen dat er een opgave is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raemakers. Ik zeg eventjes tegen de collega's De Jong en Van Dijk, niet tegen de heer Kwint, dat we hebben afgesproken om twee interrupties toe te staan. Meneer Kwint gaat zijn tweede interruptie gebruiken voor de heer Ramaekers.

De heer Kwint (SP):

Zeker. De heer Raemakers heeft gezegd dat veranderingen in stapjes gaan en hij verwijst daarbij naar het regeerakkoord waarin een eerste stap wordt gemaakt. Als ik de eerste inbrengen bij elkaar voeg, is hier volgens mij ruimte om alvast een nieuwe stap te maken. Ik zal de laatste zijn om elke keer voorop te lopen als het gaat om het realiseren van het D66-verkiezingsprogramma, maar dit vind ik nou net een heel goed stuk. Uit de adviezen van bijvoorbeeld de SER blijkt dat dit ook moet kunnen binnen de huidige budgettaire normen, als je hieraan wat zaken gaat veranderen. Is de heer Raemakers in ieder geval bereid om samen met de heer Peters, mevrouw Westerveld, meneer Van Dijk en mij te kijken naar de vraag hoe we de komende tijd nog een stap richting het uitwerken van het D66-verkiezingsprogramma kunnen maken?

De heer Peters (CDA):

Dat is ook een strikvraag!

De heer Raemakers (D66):

Het lijkt op een strikvraag. U kunt natuurlijk een VAO aanvragen en een motie indienen, maar dan weet u waarschijnlijk al wat de uitkomst is, want wij stemmen daar dan tegen. Wij zeggen dat wij nu deze stap hebben met het regeerakkoord. Wij hebben niet voor niets dat akkoord getekend. Als u de principiële discussie echt een keer goed wilt voeren, zijn er nog andere initiatiefopties die u als Kamerlid heeft. Ik wil u daartoe niet per se aansporen, want dat is uw eigen verantwoordelijkheid, maar dit is de stand van zaken. D66 heeft op dit punt het regeerakkoord ondertekend en D66 staat voor de eerste stappen die we nu gaan zetten. Laten we die eerst uitvoeren en dan weer verder kijken.

De voorzitter:

Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dit ging over zevenmijlslaarsen. Ik heb nog geen moties geschreven, laat staan initiatiefnota's. Het enige waarvan ik zeker wil zijn – ik begin me hier nu zorgen over te maken – is dat het denken over een brede toegankelijke voorziening voor alle peuters ophoudt na het tekenen van een regeerakkoord. Dat lijkt mij een heel wonderlijke manier van politiek bedrijven, zeker als u hier de brede kans ziet om een stap verder te zetten. Ik zou zeggen: sluit u aan bij uw wethouders uit Den Haag, Delft, Doorn, Enschede, Zoetermeer, Ouder-Amstel. Dit zijn allemaal wethouders die hebben gezegd zich te gaan inzetten voor zo'n brede basisvoorziening. Ik wil dan graag met u de discussie aangaan over de financiering, over waar de verantwoordelijkheid ligt, gemeentelijk of landelijk, en hoe die elkaar kunnen versterken. Laten wij in ieder geval afspreken dat wij voor de komende vier jaar niet nu al de deur dichtgooien voor stappen die kant op. Is de heer Raemakers dat ten minste met mij eens?

De heer Raemakers (D66):

Ja, zeker. En geen misverstand: het doel is om alle peuters te gaan bereiken. Dat doel hebben we allemaal. Hoe dat doel bereikt gaat worden, vind ik iets minder interessant. Daar heb ik ook een aantal vragen over gesteld. Hoe gaan we dat nou bereiken? We gaan het komend jaar een aantal zaken uitrollen. We moeten blijven nadenken over hoe we het nog beter maken. Ik ben altijd bereid om naar die voorstellen te kijken. Heel zeker.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen interrupties meer voor u. Dat betekent dat ik het woord ga geven aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel. Wat zou het mooi zijn: een ontwikkelrecht voor ieder kind, zodat ieder kind dezelfde kansen krijgt. Dus – het zal u misschien tijdens de interrupties al een paar keer zijn opgevallen – een integrale voorziening voor alle peuters in de kinderopvang waar ook voorschoolse programma's een plek kunnen hebben, zodat je op een vroeg moment achterstanden kunt tackelen. Dat vinden niet alleen wij, dat vindt ook een groot deel van de rest van de Kamer, zoals u net al heeft kunnen merken. De een is nog wat enthousiaster dan de ander, maar daar werken wij de komende jaren aan. Daar kunt u van op aan. Maar niet alleen in de Kamer: ook de PO-Raad, de kinderopvangbranche, Sociaal Werk Nederland, de SER, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en verstandige wethouders in grote steden. Ik noem een Hugo de Jonge uit Rotterdam, die later iets anders is gaan doen. Ik noem een Ingrid van Engelshoven uit Den Haag, die later iets anders is gaan doen. Toch is het niet in het regeerakkoord terechtgekomen. Waarom niet? Is dat vooral financieel? Of is dat omdat het kabinet denkt dat het niet werkt? Want in dat laatste geval ben ik wel benieuwd naar de onderbouwing daarvan.

Deelt het kabinet dat we af moeten van het benauwende idee dat nu heerst dat kinderopvangtoeslag alleen maar een arbeidsmarktinstrument is? We lazen het pas nog in discussies over het onderwijsachterstandenbeleid. Ik zei het net al in een interruptie. Dat is toch een heel ouderwetse blik. Zeker als uit onderzoek blijkt dat ook kinderen waarvan de ouders niet werken, profiteren van kinderopvang. Dus stap van dat ouderwetse idee af. Kinderen naar de opvang is niet alleen om de ouders, vaak moeders, te laten werken, maar ook voor de kinderen zelf. Die noodzaak werd gisteren nog eens extra onderstreept door het rapport van de onderwijsinspectie. Segregatie, toenemende achterstanden, toenemende kans op ongelijkheid. Deelt het kabinet de mening van de SP dat het zaak is deze achterstanden al zo vroeg mogelijk aan te pakken? En dat een voorschools programma in een voor iedereen toegankelijke kinderopvang, of in ieder geval voor alle kinderen toegankelijke kinderopvang, daar essentieel voor is?

De SP wil nog een stapje verder. Wij willen dat ieder kind zeker twee dagen gratis naar de kinderopvang zou mogen. Daarmee krijgt elk kind de mogelijkheid om in de opvang spelenderwijs te leren en zichzelf in de groep te ontwikkelen. Ontzettend belangrijk. Dat blijkt ook uit het Ecorys-rapport dat we vandaag ook bespreken. Kinderen met een iets mindere achtergrond doen het nu eenmaal beter en blijven later op school minder vaak zitten als ze naar de kinderopvang zijn gegaan. Als ik dan nu in een rapport lees wat voor een ingewikkeld systeem we hebben opgetuigd, dan krab ik mij toch achter de oren. Als wij een voorlichtingscampagne moeten gaan starten om ervoor te zorgen dat er niets fout gaat met het verstrekken van de kinderopvangtoeslag, waar zijn we dan mee bezig? Hebben we het dan niet gewoon veel te ingewikkeld gemaakt? Maak het toegankelijker. Betaal de kinderopvang bijvoorbeeld direct, en zadel ouders niet op met deze rompslomp. Begin dan bijvoorbeeld met die twee dagen. Mocht dat goed werken, dan kunnen we dat in de loop van deze regeerperiode – ik heb de constructieve houding naast mij gezien – eventueel uitwerken. Leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker, ook voor de Belastingdienst. Bij het gratis maken van kinderopvang voorkom je niet alleen het rondpompen van geld, maar je maakt het ook een stuk eenvoudiger, omdat de gemeentelijke potjes voor mensen die geen recht op kinderopvangtoeslag hebben niet meer nodig zijn. En die paar peuters die nog geen gebruikmaken van de kinderopvang – een forse groep – maak je het ook een stuk makkelijker, of in ieder geval hun ouders.

Dan nog een ander punt. Hoe staat het ondertussen met de cao-onderhandelingen in de sector?

De voorzitter:

Meneer Kwint, er is een interruptie van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

De heer Kwint zegt: «die paar peuters die nog geen gebruikmaken van de kinderopvang». Maar als we dan even het onderzoek van Buitenhek erbij pakken, dan blijkt dat heel veel kinderen die aanspraak op KOT hebben – die ouders hebben daar aanspraak op – heel vaak toch geen gebruikmaken van een voorziening. Als ik dan kijk naar wat de meest genoemde redenen zijn, dan zijn dat principiële overwegingen bij ouders. Principiële bezwaren. Overigens is ook een heel belangrijke reden «overige redenen». Wat dat precies is moeten we, denk ik, nog nader onderzoeken. Erkent de heer Kwint ook dat je natuurlijk altijd een stelsel kunt opzetten waarbij je zegt «standaard is het voor alle peuters gedekt», maar dat er nog steeds ouders zijn die zeggen: nou ja, ik leef in een vrij land; ik ga hier niet aan meedoen?

De heer Kwint (SP):

O, zeker, het is ook zeker niet mijn bedoeling om bosjes ambtenaren langs de voordeur te sturen om de kinderen tegen hun wil op te halen. Ja, nee, natuurlijk zijn die er. Ouders zijn volslagen vrij om daar hun eigen keuze in te maken. Wij gaan kinderen niet van huis ophalen. Maar ik wil in ieder geval dat op het moment dat ouders het wel willen, de beletsels worden weggenomen. Dus dan geen ingewikkelde aanvraagprocedures. Niet de verschillende potjes, de loketten, de bureaucratie, het terugvragen. Eerst je belastingaangifte, dan weer een tijdelijke teruggave. Dát belemmert. Op het moment dat er alleen nog maar kinderen niet naar de kinderopvang gaan waarvan de ouders dat niet willen, dat moeten die ouders lekker zelf weten.

De heer Raemakers (D66):

Dan is het mooi, want dan denk ik dat we iets voor elkaar kunnen betekenen. Wij willen het natuurlijk ook gemakkelijker maken voor die ouders, ook met het aanvragen van de kinderopvangtoeslag. Dat staat ook in het regeerakkoord. Dat wetsvoorstel directe financiering is een jaar uitgesteld omdat de uitvoering gewoon wat lastig is. Ik denk dat we ook niet een nieuw pgb-drama of wat dan ook moeten gaan creëren. Het uitgangspunt dat we het makkelijker gaan maken voor de ouders, is een heel goed uitgangspunt. Is de heer Kwint bereid om daar de komende jaren constructief over te gaan meedenken?

De heer Kwint (SP):

Ja, zeker en vast. Sterker nog, dat deed ik volgens mij nu al. Ik zei: we betalen direct aan de kinderopvang. Dat scheelt ontzettend veel rompslomp. Stel de kinderopvang open voor allerlei verschillende inkomensgroepen. Regel het niet via toeslagen, maar faciliteer gewoon een openbaar toegankelijke opvang voor ouders, bijvoorbeeld twee dagen gratis. Dan kun je dat geld direct naar de kinderopvang overmaken. Dan hebben die ouders daar helemaal geen last van. Dus mochten er in de uitwerking van het wetsvoorstel nog suggesties nodig zijn, dan houd ik mij van harte aanbevolen. Ik zal mijn telefoonnummer zowel aan u als de Staatssecretaris doen toekomen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Kwint (SP):

Ten slotte: hoe staat het met de cao-onderhandelingen in de sector? Natuurlijk, het kabinet zit daar niet aan tafel, maar het kabinet zegt in brede zin, en zeker vanuit het Ministerie van Sociale Zaken, regelmatig iets te willen doen aan doorgeslagen flexibilisering. Als ik zo de berichten gehoord heb, is het precies dat punt waarop de cao-onderhandelingen geklapt zijn, namelijk het bijna permanent beschikbaar zijn van invalkrachten terwijl ze nog helemaal niet weten of en hoeveel ze kunnen gaan werken die week. Dus, ten eerste: wordt er alweer meer gepraat? Ten tweede: wat is het moment dat het kabinet wél een rol voor zichzelf ziet? Is dat pas na weken van stakingen? Of ziet men dat moment eerder aankomen? Ten derde zou ik er heel erg voor zijn dat de Staatssecretaris namens het kabinet bewaakt dat wij uiteindelijk de mensen die dat belangrijke werk in de kinderopvang doen en die een flexibel contract hebben, niet nog meer onzekerheid bieden. Ik hoor graag van de Staatssecretaris dat ze dit voor ons gaat regelen, en voor die mensen in de kinderopvang.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage, meneer Kwint. Dan geef ik het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan van de VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Als je er als ouder voor kiest gebruik te maken van kinderopvang, dan wil je zeker weten dat ze daar goed voor je kindje zorgen, want het is immers je dierbaarste bezit. Ik heb daar zelf – mijn kinderen zijn inmiddels wat ouder – vroeger ook gebruik van gemaakt, en ik heb dat altijd met een heel goed gevoel gedaan. Daar is heel goed voor ze gezorgd. Het is heel belangrijk dat leidsters kennis en ervaring hebben met het verzorgen van kinderen, dat er Nederlands gesproken wordt en dat er niet iedere keer een andere leidster voor de groep staat. Als ouder hecht je natuurlijk ook aan betaalbaarheid. Vaak is kinderopvang, na de huur of hypotheek, de grootste maandelijkse kostenpost in een gezin. De VVD is er dan ook heel blij mee dat in het regeerakkoord is afgesproken dat er structureel 250 miljoen euro extra beschikbaar komt voor de kinderopvangtoeslag. Wij vinden het in ieder geval belangrijk dat die extra middelen vooral terechtkomen bij gezinnen met middeninkomens. We kijken heel erg uit naar de uitwerking van dit voorstel door de Staatssecretaris.

Voorzitter. Ik sprak net al over de kwaliteit van de opvang. Tijdens het vorige kabinet-Rutte zijn hiertoe een aantal maatregelen en wetten opgenomen die die hogere kwaliteit moeten waarborgen. We moeten echter wel een vinger aan de pols houden of de regelgeving in de praktijk ook echt zorgt voor betere kwaliteit. Hoewel alle maatregelen in overleg met de branche tot stand zijn gekomen, krijg ik nog niet zo'n warm gevoel bij het draagvlak bij alle partijen. Dit is volgens mij het eerste AO dat we met deze Staatssecretaris hebben over dit onderwerp. Wellicht kan zij een eerste reflectie geven over haar ervaringen met het veld in dat opzicht.

Goede, betaalbare en veilige opvang voor je kind zodat je een carrière kunt combineren met de zorg voor je eigen kinderen: dat vinden wij normaal. Al tijdens de wetsbehandeling heeft mijn voorganger zich kritisch geuit over de mogelijke financiële gevolgen van deze wet voor ouders en aanbieders in de kinderopvang. Daarbij vonden wij ook de invoeringstermijn erg krap. Uiteindelijk is de invoering van de nieuwe kwaliteitseisen opgeknipt in twee delen, waardoor kinderdagverblijven een jaar langer de tijd hebben gekregen om te voldoen aan de nieuwe eisen. Laat ik vooropstellen dat ik er echt van overtuigd ben dat de kinderdagverblijven kwalitatief goede opvang willen bieden. Maar bij de uitwerking van de nieuwe eisen blijkt er voor kinderdagverblijven nog steeds veel onduidelijkheid te bestaan. Er zijn een aantal regels in een AMvB terechtgekomen die in de praktijk in ieder geval niet werkbaar lijken te zijn. Ik zoom graag in op drie punten.

Het vastegezichtencriterium. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe het nu zit met het toezicht op het vastegezichtencriterium? Welke situaties vindt zij onvoorzien en hoe pakt dit dan uit in de praktijk? Het klinkt namelijk op zich logisch dat een vakantie of geplande scholing geen onvoorziene omstandigheid is, maar hoe vul je dit dan in als kinderdagverblijf? In de praktijk betekent het dat medewerker A vijf dagen moet werken als medewerker B op vakantie is of afwezig is in verband met scholing. De meeste ervaren medewerkers hebben zelf een gezin en werken dus parttime. Elke babymedewerker moet ook op scholing kunnen. Iedereen heeft ook nog eens recht op vijf weken vakantie. Hier ontstaat in mijn ogen dus een onwerkbare situatie. Is de Staatssecretaris bereid de regels juist op deze omstandigheden aan te passen?

Dan de drie-uursregeling en het afwijken van de beroepskracht-kindratio. Klopt het dat kinderdagverblijven nu echt per dag vooraf in hun pedagogisch jaarplan moeten vastleggen op welke momenten van de dag het eventueel is toegestaan dat er een beroepskracht minder is? En dat daarbij ook nog moet worden aangegeven wanneer het team volledig op de groep aanwezig moet zijn? Dus aan twee kanten dat vastleggen? Wat nu als juist gedurende die aangegeven momenten een kindje extra aandacht nodig heeft, honger heeft of misschien een keer een schone luier extra nodig heeft? Dat kan toch niet vooraf op de minuut en voor een hele groep kindjes ingepland worden? Bovendien lijken dit allerhande extra administratieve handelingen die vooral niet bijdragen aan het inspelen op de behoeften van het kind – en daar gaat het uiteindelijk om – en een verhoging van de kwaliteit. Graag een reactie van de Staatssecretaris. Is er niet een mogelijkheid om juist hier wat soepeler mee om te gaan?

Voorzitter. Dan mijn laatste punt. Kinderopvang is een vak. Kwalitatief goede opvang valt en staat met de kwaliteit van de pedagogisch medewerkers. Ontwikkelingsgericht werken met kinderen vraagt veel kennis en vaardigheden. De VVD vindt het dus belangrijk dat er voldoende aandacht voor is, maar ook hier lijken de regels star en vanachter een bureau opgesteld. Er wordt namelijk gekeken naar het aantal uren scholing per locatie. Zou het niet veel logischer zijn alleen te kijken naar het aantal fte's dat op een locatie werkt? Daarbij is het voor kinderdagverblijven nog steeds onduidelijk aan welke scholingseisen een pedagogisch coach moet voldoen. De eis gaat in op 1 januari 2019, en een gemiddelde opleiding duurt toch een aantal jaar. Klopt het dat iemand die aan de pabo, de hbo-J of hbo-SPH is afgestudeerd niet voldoende gekwalificeerd zou zijn? Vorig jaar zei uw voorganger nog dat er geen problemen waren met het vinden van personeel. Ik denk dat dat inmiddels wel is achterhaald. Ik spreek in ieder geval met kinderdagverblijven die aangeven echt moeite te hebben met het vinden van gekwalificeerde mensen. Wat betekent dit voor de aangescherpte eisen voor kinderdagverblijven?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nijkerken-de Haan. Helaas, meneer Kwint. Er zijn geen interrupties. Dan ga ik naar meneer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Allereerst mijn grote waardering voor al die mensen die in de kinderdagopvang werken. Er zijn duizenden, duizenden mensen, gezinnen, die elke dag naar hun werk kunnen gaan, mede door het feit dat die hardwerkende mensen in de kinderdagopvang dat voor een deel mogelijk maken. Dat is echt fantastisch. Dat wil ik als eerste even gezegd hebben.

Dan dit debat. Er zijn een aantal agendapunten die ik wil bespreken, om te beginnen de kostenstijging naar aanleiding van de beroepskracht-kindratio. Dan heb ik het met name over hoe die komt te liggen bij de wat kleinere kinderdagopvang. Ik heb begrepen dat zo'n 10% daar moeite mee gaat krijgen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wat zij gaat doen om te voorkomen dat er kinderdagopvangen zijn die op basis hiervan dreigen om te vallen, of niet meer de opvang kunnen bieden die zij wel zouden willen bieden. Wellicht kan de Staatssecretaris daar wat meer duidelijkheid over geven.

Dan het aantal vacatures en het aantal mensen dat op dit moment binnen de kinderdagopvang werkzaam is. Ik denk dat er geen branche is die zo veel te maken heeft gehad met wat flexibilisering van de arbeidsmarkt betekent. Het is in ieder geval goed zichtbaar binnen deze branche. Er is heel veel gebeurd in de afgelopen jaren. Er zijn heel wat mensen – ik geloof zo'n 10.000 in de afgelopen jaren – die uit de kinderdagopvang weg zijn, en nu proberen we die mensen voor een groot deel weer terug te halen. Ik zag dat vorig jaar zo'n 6.000 mensen die eerder bij de kinderdagopvang werkten een WW-uitkering hadden. Ik zag ook dat er nu zo'n 400 mensen per maand gezocht worden qua vacatures. Mijn vraag is: wordt er goed genoeg binnen die UWV-kaartenbakken gekeken of we de mensen die eerder bij de kinderdagopvang werkten, ook daadwerkelijk kunnen terughalen om de huidige vacatures goed te kunnen opvullen? Waarom ik dat zeg? Er ligt kennis. Er ligt een schat aan informatie die mensen niet meer zo nodig door opleiding hoeven op te halen, omdat ze die al hebben. Natuurlijk wordt er hier en daar wat bijgeschoold, maar het gaat me er even om dat je mensen met ervaring opnieuw zou kunnen inzetten. Kan de Staatssecretaris daar wat over zeggen?

Dan over de veiligheid binnen de kinderdagopvang en het vierogenprincipe. Ik heb begrepen dat het vierogenprincipe niet per definitie hoeft te betekenen dat het ook echt vier ogen, dus twee medewerkers, zijn en dat je dus allerlei dingen kunt doen om aan dat zogenaamde vierogenprincipe te komen: camera's ophangen, een doorkijkluik, noem maar op. Ik kan mij voorstellen dat dat in werking is gesteld en dat je natuurlijk alles wilt doen om het goed te doen binnen een kinderdagopvang, maar in mijn ogen zou een vierogenprincipe ook echt vier ogen moeten zijn. Dat betekent dus gewoon: altijd twee medewerkers op een groep. Kan de Staatssecretaris dat toezeggen? Of kan ze uitleggen hoe dat nu precies in zijn werking gaat en of ik het wellicht verkeerd heb?

Voorzitter. Dan mijn laatste punt met betrekking tot veiligheid: de zedendelinquenten. Nou hopen we natuurlijk met z'n allen dat het in de toekomst niet gaat plaatsvinden dat mensen met zo'n achtergrond binnen een kinderdagopvang proberen te werken of zich aan kinderen vergrijpen, maar de realiteit is nu eenmaal dat we daar in het verleden wel mee te maken hebben gehad. Ik zag in de aanloop naar dit debat dat het nu alleen mogelijk is om een beroepsverbod van maximaal vijf jaar op te leggen en dat een levenslang beroepsverbod alleen maar mogelijk is bij mensen die ook een levenslange gevangenisstraf opgelegd hebben gekregen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of het niet zo zou moeten zijn dat op het moment dat iemand een zedendelinquent is, hij per definitie altijd voor het leven niet meer met kinderen zou mogen werken, op welke manier dan ook. Dus dat ze in zo'n geval altijd een beroepsverbod voor het leven opgelegd zouden moeten krijgen.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Dan ga ik naar de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Misschien moet ik beginnen met de Asscherpeuters. Ik heb het even nagevraagd, maar er schijnt dus 60 miljoen euro beschikbaar te zijn gesteld voor mensen, of ouders, van wie de kinderen niet naar de kinderopvang kunnen, om wat voor reden dan ook. Dat zijn de Asscherpeuters. Het zijn er waarschijnlijk iets meer dan twee.

Voorzitter. De kern van het debat over de kinderopvang is wat mij betreft dat we kijken naar die basisvoorziening kinderopvang. Dat is ook al eerder genoemd. We zien al jaren – dat is niet iets van het laatste jaar – dat de verschillen tussen kinderen toenemen, zeker tussen 0 en 4 jaar. Als die verschillen oplopen, dan heb je natuurlijk het onderwijs dat toch een emancipatiefunctie heeft en waar je weer gelijke kansen hebt. Maar waarom zouden we die eerste jaren missen? In die zin zet het kabinet een halve stap, inderdaad naar die zestien uur toe, maar niet de stap voor de basisvoorziening. En deze discussie, voorzitter, is een hele oude. We zijn dit nagegaan. Ik heb een initiatiefwetsvoorstel. Niet van mij, maar van mevrouw Hamer uit 2006. Zij pleitte er al voor, inmiddels twaalf jaar geleden. Mevrouw Westerveld heeft terecht gezegd: in de samenleving is er grote vraag naar. Lokaal gebeurt het al, maar er zijn allerlei organisaties die zeggen en eigenlijk ook aan het kabinet vragen: goede eerste stap; zet nou ook die tweede; laten we niet vier jaar wachten. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen deze oproep, deze langlopende discussie? Waarom zouden we de komende periode niet toch die stap zetten? Als we het op een goede manier doen, denk ik dat ze de oppositie ook aan haar zijde zal weten. Het is echt een belangrijke stap om juist die verschillen tussen kinderen te verkleinen en segregatie te voorkomen. Dat moeten we eerder gaan doen dan vanaf de basisschool. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Dan, voorzitter, de kosten van de kinderopvang met name in de grote steden. Wij krijgen signalen – en dat is redelijk feitelijk – dat de kinderopvangcentra in de grote steden hogere tarieven vragen dan de kinderopvangtoeslag die je ervoor terugkrijgt. Dat betekent voor mensen met een laag inkomen dat het duurder wordt. Normaal gesproken zou je, als je een laag inkomen hebt, gecompenseerd worden via de kinderopvangtoeslag, maar vanwege de hogere uurprijs in grotere steden, die daar blijkbaar vanwege de concurrentie mogen worden gevraagd, komen mensen in de financiële problemen. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan? Zou ze daar wat aan willen doen?

Voorzitter. Tijdens de crisis hebben we afgesproken dat de kinderopvangtoeslag bij werkloosheid voor zes maanden geldt. Nou is de crisis gelukkig voorbij, maar nog steeds zijn er werkzoekenden, en die zullen er ook altijd zijn. Die periode is nu weer teruggezet naar drie maanden. Dus vanaf het moment dat je werkloos bent, mag je nog maar drie maanden van kinderopvang gebruikmaken. Is het nou niet een idee om dat gewoon weer te verlengen naar zes maanden, juist omdat het als je werk zoekt enorme stress geeft op het moment dat je vervolgens thuis een kind of meerdere kinderen hebt rondlopen? Is dit niet een maatregel die zich leent voor meer dan alleen in een crisis, juist om werkzoekenden wat lucht te geven? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Er is al gesproken over die 250 miljoen euro extra voor kinderopvangtoeslag. Dat is natuurlijk hartstikke mooi, maar bij wie komt dit terecht? Heeft de Staatssecretaris daar al meer beeld van? Kan zij daar meer duidelijkheid over geven? Dat geldt ook voor de directe financieringsstroom voor kinderopvanginstellingen. Dat is een jaar uitgesteld. Is dat een jaar? Hoe loopt het? Ook graag daar wat meer woorden over van de Staatssecretaris.

Tot slot, voorzitter, hoe staat het met de cao-onderhandelingen? Het is ook door de heer Kwint genoemd. Het is al eerder gezegd: er is veel vraag naar goed opgeleid personeel. Maar dan horen daar ook goede arbeidsvoorwaarden bij. En dan hoort er ook een zekere basis bij, want ik ken veel mensen vanuit de kinderopvang die zich zorgen maken over die enorme flexibele contracten, die tijdelijke contracten. Het geeft een hoop onzekerheid. Het is niet nodig. We hebben gewoon goed opgeleid personeel nodig, met een vaste grond onder de voeten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik kijk even de tafel rond. Er zijn geen interrupties meer. Dat betekent dat wij hiermee aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De Staatssecretaris heeft gevraagd om een schorsing om de antwoorden even bij elkaar te zoeken.

De vergadering wordt van 13.54 uur tot 14.13 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik geef haar graag het woord voor de beantwoording van de in de eerste termijn door de collega's gestelde vragen.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Kamerleden voor hun inbreng. Dit is inderdaad, zoals mevrouw Nijkerken-de Haan zei, het eerste algemeen overleg voor mij met dit mooie onderwerp in portefeuille. Ik heb een korte inleiding en dan een aantal onderwerpen die ik heb geprobeerd te groeperen op kwaliteit, veiligheid en toegankelijkheid, om een beetje duiding te geven voor de Kamerleden wanneer zij de antwoorden op hun vragen mogen verwachten.

Om te beginnen, voorzitter, zou ik willen zeggen dat het voor steeds meer ouders de normaalste zaak van de wereld is om hun kinderen naar de opvang te brengen. En gelukkig maar, zou ik willen zeggen. Ik denk dat ik mij in een flinke rij van mensen hier aan tafel schaar als ik zeg dat ik er zelf ook de nodige, en ook heel positieve, ervaringen mee heb. Wat mij ook positief stemt, is dat er meer kinderen aan de opvang worden toevertrouwd omdat er ook meer ouders zijn gaan werken. Dat is een goede ontwikkeling, want kinderopvang is goed voor de arbeidsparticipatie van ouders, mannen en vrouwen, maar ook goed voor de pedagogische ontwikkeling van kinderen. De geboorte van een kind mag niet het einde betekenen van een carrière. Dat kan ik niet vaak genoeg zeggen. Het ondersteunen van jonge ouders die betaald werk en de zorg voor kinderen willen combineren, is de raison d'être van onze kinderopvang. Om ervoor te zorgen dat er meer mensen kiezen voor werken, of meer werken, en voor formele kinderopvang, trekt het kabinet extra geld uit voor de kinderopvangtoeslag. Daar is ook naar gevraagd. Ik ben op dit moment aan het bezien op welke manier ik dit het beste kan doen. Hierover informeer ik de Kamer graag later dit jaar. Met de grotere toestroom is de roep om kwaliteit terecht harder gaan klinken en ik hoor deze ook vandaag in de Kamer. De wens om de kwaliteit te versterken, is een wens van ons allemaal samen en daar werken we ook hard aan. Denk bijvoorbeeld aan de Wet innovatie en kwaliteit kinderopvang. Denk aan de harmonisatiewet. Met deze wetten zijn grote stappen gezet in het verhogen van de kwaliteitseisen die we stellen aan de kinderopvang. Ouders zullen de stap naar de formele opvang alleen maar zetten als wij de veiligheid van hun kinderen kunnen waarborgen. We willen daarom ook de veiligheid in de kinderopvang vergroten. Alleen dan zullen kinderen kunnen groeien bij de opvang. Daarom moet per 1 maart 2018 iedereen die in de kinderopvang werkt of anderszins een rol daarin heeft, zich inschrijven in het personenregister. Zo kunnen we vaste maar ook tijdelijke medewerkers continu screenen. Ouders moeten er altijd op kunnen vertrouwen dat hun kinderen veilig zijn bij een kinderopvangorganisatie, zodat zij met een gerust hart aan het werk kunnen gaan.

Ik wil graag beginnen met de vragen over kwaliteit. In het kader van de rust, reinheid en regelmaat waar de heer Peters aan refereerde, wou ik gezien de diversiteit aan onderwerpen deze vragen chronologisch langslopen aan de hand van de Kamerleden die ze gesteld hebben.

Mevrouw Westerveld geeft terecht aan dat mijn voorganger, de heer Asscher, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in het vorige kabinet, een aanvang heeft gemaakt om de kwaliteit van de gastouderopvang te bevorderen, en zij vroeg wat ik daarmee ga doen. Ik zou haar willen aangeven dat ik gastouderopvang een waardevolle vorm van opvang vind, zeker naast de reguliere kinderopvang. Er zijn heel veel ouders die bewust voor deze vorm van opvang kiezen en die zijn er in het algemeen ook heel erg tevreden over. Op dit moment kijk ik of en, zo ja, welke maatregelen er nodig zijn om het toezicht op de gastouderopvang te verbeteren, met als randvoorwaarde – en daar hecht ik zeer aan – dat de gastouderopvang ook toegankelijk blijft. Ik zal de Kamer later dit halfjaar, dus voor het zomerreces, over dit onderwerp informeren.

Mevrouw Westerveld sprak ook over de pilots in het IKK die te snel zouden zijn, en of ik dat niet eerder had kunnen voorzien. Als ik heel eerlijk ben: misschien had dat wel kunnen gebeuren, want er komt ontzettend veel op deze sector af. Het is mij opgevallen, ook in de aanloop naar dit algemeen overleg, dat er ontzettend veel onderwerpen zijn waar de sector mee bezig is, zowel de ouderorganisaties als de brancheorganisaties, en dus ook alle medewerkers, en dus ook alle ouders in de kinderopvang. Er gebeurt ontzettend veel. Ik denk dat het van belang is om even een pas op de plaats te maken, omdat het nu te vroeg is om ook al aan de slag te gaan met pilots. Wat ik wel belangrijk vind, is om de mogelijkheid voor pilots overeind te houden. Daarom heb ik ook gezegd dat ik bij de evaluatie alsnog wil bezien of de pilots mogelijk zijn, zodat we ook een deugdelijke nulmeting kunnen gaan doen.

Mevrouw Westerveld vroeg ook wat ik vond van de natuur-bso's, en of ik mogelijkheden zag om bijvoorbeeld afwijkende regelgeving mogelijk te maken. Wat ik ontzettend belangrijk vind, is dat kinderen kunnen spelen, kunnen bewegen. We gaan peuters niet in een hokje stoppen, niet financieel, maar zeker niet als ze buiten rennen, en kinderen op de bso al helemaal niet. Kinderen moeten bewegen. Dat vind ik ontzettend belangrijk. Maar ik vind het ook van belang dat, bijvoorbeeld als het heel slecht weer is, kinderen ook naar binnen kunnen. Als ze dan in een heel kleine ruimte zouden zitten, is dat natuurlijk niet goed. Een organisatie moet wel alle voorzieningen hebben. Als er dan zaken zijn die ze afwijkend doen, mag dat en dat is ook heel goed. Sommige ouders zijn ook bereid om daar extra voor te betalen. Maar vrijstellingen verlenen voor regels ben ik niet voornemens te doen.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik stelde deze vraag, omdat deze natuur-bso – er zijn meer voorbeelden, maar ik ben er toevallig bij één geweest – ook een eigen binnenruimte heeft. Alleen, hier gaat het erom dat zij continu een verplicht aantal extra vierkante meters moeten huren. Iedere keer als zij een activiteit hebben, moeten ze zorgen dat ze ook voldoende vierkante meters binnenruimte hebben. Dat leidt tot onnodige kosten. Ik heb uitgebreid met ze gesproken over wanneer de kinderen naar binnen gaan. Ja, natuurlijk als het heel slecht weer is, gebeurt dat, maar over het algemeen bijna niet. Dus zij hebben gewoon iedere keer extra kosten. Ik vraag dus aan de Staatssecretaris of het mogelijk is om daar een uitzondering voor te maken.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb gemerkt dat er geen gebrek aan regels is in de kinderopvangsector. Dus steeds nadere regels stellen vind ik een beetje een lastige. Ik zou ze willen adviseren om te kijken of ze binnen de huidige regelgeving bepaalde oplossingen op maat kunnen vinden. Denk bijvoorbeeld aan het huren van tijdelijke ruimte. Maar ik vind dat het binnen de huidige regels moet zijn. Uiteindelijk hebben we een basisset van afspraken gemaakt, niet zozeer omdat we dol zijn op het maken van afspraken, maar omdat er ook kwaliteitseisen onder staan. Ik vind het ook van belang dat er een gelijk speelveld is, zodat iedereen zich ook aan die afspraken moet houden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Ark:

Mevrouw Westerveld vroeg ook of de babygroepen niet te vol worden door de aanscherping van de beroepskracht-kindratio in de dagopvang. Dat kan niet het geval zijn, zou ik haar aan willen geven, omdat er een maximaal aantal baby's op een babygroep mogen zitten, dus daarmee is er een begrenzing aan het aantal kinderen op die groep.

Mevrouw Westerveld en ook anderen vroegen naar de praktijkonderzoeken van de partijen. Wil ik wachten op hun onderzoek alvorens ik een beslissing neem over de beroepskracht-kindmaatregel? Partijen zijn heel nauw betrokken geweest bij het afgeronde bkr-onderzoek, zowel bij de opzet als bij de methode die we hebben gebruikt. Wij hebben daarbij de vraag gesteld om te kijken of de raming van de kostenstijging correct was. Dat blijkt het geval te zijn. Het heeft mij in ieder geval deugd gedaan dat partijen hebben aangegeven dat het onderzoek goed en deugdelijk is uitgevoerd, volgens afspraak. Maar ik snap ook wel dat er nog vragen leven bij de sector. Ik ben absoluut bereid om met ze in gesprek te gaan over de resultaten van het praktijkonderzoek. Ik zou het eigenlijk zo willen doen dat de gemaakte afspraken wel voortgang vinden, want ik hecht eraan dat er duidelijkheid is voor de sector en dat ondernemers zich kunnen voorbereiden op een situatie per 1 januari 2019. De uitkomsten van het praktijkonderzoek kunnen gebruikt worden om te kijken of er nog hobbels zijn die we dan kunnen gaan oplossen. Ik zou het voornemen zo graag willen borgen hier.

De voorzitter:

Mevrouw Nijkerken-de Haan.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Op het gevaar af dat mijn vragen nog niet beantwoord zijn, maar die zouden hier misschien wel aan kunnen raken: in hoeverre zit het nu in de onderliggende regelgeving? Zeker voor kleinere kinderdagverblijven lijkt die kostenstijging misschien wat extremer te zijn dan in de gemiddelde verblijven. Ik heb daar specifiek een aantal vragen over gesteld. Ziet u die relatie ook?

Staatssecretaris Van Ark:

Er is natuurlijk altijd sprake van meerdere regelingen die doorwerken, maar hier is echt een grote rol weggelegd voor de beroepskracht-kindratio. Dat merk ik ook als ik met het veld daarover in gesprek ga. Tegelijkertijd hebben we die afspraak natuurlijk niet voor niets gemaakt. Die is gemaakt op basis van de behoefte aan het definiëren van de kwaliteit, en vanwege de incidenten in het verleden. Het is dus van belang om daar een goede maatstaf in te vinden. Wat ik dan wel zie, is dat er inderdaad verschillen zitten in de spreiding van hoe dat uitpakt bij kleine organisaties maar, aan beide kanten. Er zijn organisaties die aangeven dat ze er grote kostenstijgingen van hebben. Er zijn ook organisaties die zeggen dat ze er goed mee uit de voeten kunnen. Ik ben dus heel erg benieuwd naar wat er uitkomt, naar wat het onderzoek van het veld zelf oplevert. Maar ik vind het ook van belang dat er duidelijkheid ontstaat. Daarom wil ik hier vandaag wel als signaal neerleggen dat ik graag koers op 1 januari 2019, maar dat ik natuurlijk heel graag met organisaties in gesprek ga over de uitkomsten van hun onderzoek om te kijken hoe we de dingen beter kunnen maken.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik was bij de laatste vraag van mevrouw Westerveld over het toezicht op de gastouders. Zij gaf aan dat slechts 5% van de gastouders gecontroleerd wordt, en vroeg of dat niet meer zou moeten zijn. In de Wet kinderopvang hebben we afgesproken dat gastouders jaarlijks op basis van een steekproef worden gecontroleerd. Er is een bestuurlijke afspraak tussen SZW en de VNG dat we met elkaar jaarlijks een percentage hanteren van tussen de 5% en de 30%. In de praktijk controleert de helft van de gemeenten tussen de 7% en de 30% van de gastouders. Ik beraad mij op de vraag of het noodzakelijk is het toezicht op gastouders te intensiveren en deze percentages te verhogen.

De heer Peters stelde een drietal vragen. Als eerste de vraag over de overgang van peuterspeelzaalwerk naar kinderopvang. Dat is voor ouders soepel verlopen. Hij vroeg ook of ik een beeld heb van de instroom van nieuwe kinderen van ouders die misschien niet allebei werken. Of de instroom van nieuwe kinderen die vallen onder de gemeentelijke regeling wijzigt, hangt samen met het gemeentelijk beleid, bijvoorbeeld of de regeling voor deze ouders erg gewijzigd is ten opzichte van vorig jaar. Ik heb op dit moment geen beeld van de nieuwe instroom sinds 1 januari 2018. Uit ervaringen in gemeenten die al eerder geharmoniseerd zijn, blijkt wel dat er weinig effect op het bereik is, maar ik kan u wel aangeven dat de ontwikkeling van het bereik een aandachtspunt voor mij is en dat ik het daarom ook goed in de gaten zal houden.

De tweede vraag die de heer Peters stelde, was of ik in beeld heb of gemeenten een integraal plan jeugd hebben. Ik heb op dit moment geen overzicht van gemeenten die een integraal plan jeugd hebben. Het is aan gemeenten om het beleid rondom jeugd vorm te geven. Ik ben het overigens met het CDA eens dat het logisch is dat gemeenten de verschillende regelingen die ze voor de jeugd hebben op elkaar afstemmen. Dat zou inderdaad in een integraal plan jeugd kunnen. Maar gemeenten kunnen dat ook op andere manieren vormgeven.

De derde vraag die de heer Peters stelde, is of ik in beeld heb of gemeenten het geld dat ze niet meer aan peuterspeelzaalwerk hoeven te besteden dan wel aanwenden voor de jeugd. Gemeenten hebben inderdaad minder uitgaven aan peuterspeelzaalwerk, omdat ouders kinderopvangtoeslag kunnen aanvragen. Daarom zijn dit jaar ook middelen uit het Gemeentefonds genomen. In de bestuurlijke afspraken tussen Rijk en gemeenten is afgesproken dat gemeenten een aanbod doen aan de peuters voor niet-werkende ouders. Maar uit de resultaten van de eerste monitor blijkt dat vrijwel alle gemeenten een regeling hebben voor deze groep peuters. Omdat het ook aan gemeenten is om hun beleid vorm te geven en de middelen niet geoormerkt zijn, is het aan gemeenten om dit te doen.

De voorzitter:

Die constatering leidt tot een vraag bij de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Nee, dat niet per se, want ik had het antwoord min of meer verwacht. Dat vind ik toch nog steeds jammer. U zegt dat ik drie vragen had. U heeft er drie beantwoord, maar ik had er vier. Misschien komt die nog? Ja? Oké, dan had ik geen interruptie, voorzitter.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat was een logistieke vraag. Oké.

Ik kom bij de vragen van de heer Raemakers. Die vroeg of gemeenten hun ...

De voorzitter:

Wacht even. Meneer Peters, u ...

De heer Peters (CDA):

Maar wordt hij dan ook nog beantwoord?

De voorzitter:

U mist een antwoord, begrijp ik?

De heer Peters (CDA):

Ik mis een antwoord, ja.

De voorzitter:

En op welke vraag is dat dan?

De heer Peters (CDA):

Kijk, ik had ...

De voorzitter:

Oh, het antwoord komt? We gaan heel rustig blijven allemaal. Het gaat komen. Let op, het wordt een soort uitsmijter.

Staatssecretaris, gaat u door.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, vanwege de volledigheid en de zorgvuldigheid had ik inderdaad gedacht ze per onderwerp te behandelen. Ik ben nu bij de kwaliteit en kom straks bij de veiligheid, waar ik de andere vragen van de heer Peters onder heb gerubriceerd, en vervolgens bij toegankelijkheid.

De heer Raemakers vroeg mij hoeveel gemeenten hun beleid nog niet hebben aangepast, en of dat inmiddels wel is gebeurd. Ik kan u aangeven dat veel gemeenten hun beleid inmiddels hebben aangepast voor de harmonisatie met het peuterspeelzaalwerk. Ik laat op dit moment een onderzoek doen om te kijken of alle gemeenten daaronder geschaard kunnen worden. In het Gemeentenieuws van SZW roepen we gemeenten ook op om hun beleid aan te passen voor zover dat nog niet is gebeurd. Ik zal uw Kamer voor de zomer informeren wat de uitkomsten zijn van dit onderzoek. Dat was de vraag van de heer Raemakers in dit blokje. Hij heeft er meerdere gesteld. Daar kom ik straks op terug.

Mevrouw Nijkerken-de Haan heeft ook een aantal vragen gesteld. Zij vroeg of de aanpassing van het vastegezichtencriterium in de praktijk tot een onwerkbare situatie leidt, en of ik bereid ben de regels, juist ook op deze omstandigheden, aan te passen. Ze gaf het voorbeeld van mensen die op vakantie zijn, dat er dan invalkrachten moeten komen en hoe er dan op wordt toegezien. Voor baby's is aangetoond dat het hebben van vaste pedagogische medewerkers van belang is voor hun welbevinden. Hoe meer wisselende gezichten – dat is ook de achtergrond van deze maatregel – hoe onrustiger dit is voor een baby. We hebben daarom afgesproken dat het aantal vaste gezichten teruggebracht wordt van drie naar twee. Vandaar ook de maximale babygroepgrootte van zes, en dan met een vast gezicht per twee baby's. De basisregel is dat je in principe altijd aan deze regel moet voldoen, maar dat je in voorziene situaties, bijvoorbeeld scholing of verlof, moet voldoen aan de eisen in de wet. Dan kun je ook als kinderopvangorganisatie tijdig maatregelen treffen, want dat kun je voorzien. Maar je kunt natuurlijk onvoorziene situaties bedenken; zo onverwacht dat je niet aan de eisen kunt voldoen. Mevrouw Nijkerken-de Haan refereerde daar ook aan. Het is aan de toezichthouder om te beoordelen wanneer er sprake is van een onvoorziene situatie. Dan is er ook geen sprake van een overtreding. Op dit moment werk ik samen met de GGD GHOR en de VNG aan een aanpassing van de Beleidsregel werkwijze toezichthouder kinderopvang. Ik roep ook hier even in herinnering dat ik merk dat er veel regels zijn in de kinderopvangsector en dat dit een aanpassing is van een bestaande regel. Er wordt ook nu dus al toezicht gehouden en er kan ook nu al sprake zijn van onvoorziene situaties. Er ontstaat nu dus niet een compleet nieuwe situatie, maar wel een aanscherping van de situatie. En ik vind het belangrijk dat het toezicht op deze regel goed wordt uitgelegd.

Mevrouw Nijkerken-de Haan vroeg ook of er soepeler omgegaan kan worden met het vastleggen in het pedagogisch beleidsplan op welk moment van de dag het is toegestaan om af te wijken van de beroepskracht-kindratio, omdat het leidt tot extra administratieve handelingen. We hebben het net al gehad over het belang van stabiliteit. De basisregel in dit verband is dat kindercentra maximaal drie uur per dag bij minimaal tien uur aaneengesloten kinderopvang mogen afwijken van de beroepskracht-kindratio. Maar kindercentra mogen zelf bepalen op welke tijdstippen afwijken van de bkr verantwoord is. Ook hier geldt natuurlijk dat je allerlei situaties kunt bedenken waarin je dit niet had kunnen voorzien, en dat het zo onverwacht is dat je niet aan de eisen voldoet. Maar ook hier geldt dat het aan de toezichthouder is om te beoordelen wanneer er sprake is van een incident. Daarbij wordt gekeken of bij incidenten de kwaliteit van de opvang en de behoeften van het kind leidend zijn. Ik hecht eraan dat te zeggen, omdat dat bij al deze vraagstukken steeds vooraan staat. Het belangrijkste is dat de stabiliteit geborgd wordt en dat er rekening wordt gehouden met incidenten.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dat begrijp ik op zich. Waar het mij om gaat, is dat je van tevoren voor volgens mij een heel jaar moet vastleggen wanneer je in blokken van die drie uur van dat toezicht kunt afwijken. En vervolgens moet je in diezelfde handeling administratief ook nog vastleggen wanneer je er niet van afwijkt. Dat is toch dubbelop? Ik bedoel, als je het ene al gedaan hebt, hoef je het andere toch niet ook nog te doen? En nogmaals, ook ik vind kwaliteit natuurlijk van belang, en veiligheid, en het moet vanuit het belang van het kind zijn, maar dit lijkt een dubbele administratieve handeling die misschien achter een bureau heel leuk bedacht is, maar in de praktijk volgens mij verkeerd uitwerkt.

Staatssecretaris Van Ark:

Bij mijn weten, maar ik zal dat nog even checken voor de tweede termijn, hoeft het niet op de minuut, maar kan het in blokken, en je kunt het ook gaandeweg het jaar aanpassen, zodat je ook die flexibiliteit erin kunt brengen. Ik hoor het graag als mevrouw Nijkerken-de Haan andere signalen heeft, want dit is wel de achtergrond van de regel. Je moet natuurlijk uiteindelijk wel kunnen inspelen op de dagelijkse situatie.

Dan vroeg mevrouw Nijkerken-de Haan of er bij de inzet van de pedagogisch coach gekeken wordt naar het aantal uren scholing per locatie, en of het niet logischer zou zijn om alleen te kijken naar het aantal fte's van de mensen die op de locatie werken. De pedagogisch beleidsmedewerker houdt zich met de ontwikkeling van het pedagogisch beleid bezig, en hij of zij coacht ook de medewerkers bij de dagelijkse werkzaamheden. Wij hebben erover afgesproken dat die inzet voor de ontwikkeling van pedagogisch beleid bestaat uit 50 uur per centrum per jaar. Dat is best een aantal uren, maar omgerekend is het natuurlijk maar een paar minuten per dag. Dus ik vind het ook wel van belang om dit als kwaliteitscriterium overeind te houden. Daarnaast besteedt de pedagogisch beleidsmedewerker tien uur per fte per jaar aan de coaching van medewerkers. Dat betekent dat bij het vaststellen van het instellen van de pedagogisch beleidsmedewerker het aantal fte's wordt meegenomen. Dus het is inderdaad zoals zij vroeg.

Mevrouw Nijkerken-de Haan vroeg aan welke scholingseisen een pedagogisch coach moet voldoen en of iemand die afgestudeerd is aan de pabo, hbo-J of hbo-SPH niet voldoende gekwalificeerd is. De opleidingseisen voor de pedagogisch coach worden natuurlijk bepaald aan de cao-tafel. Het is niet aan mij om daar op dit moment een uitspraak over te doen, maar in het Akkoord Innovatie en Kwaliteit Kinderopvang is afgesproken dat de werkzaamheden van de pedagogisch beleidsmedewerker plaatsvinden en worden betaald op hbo-niveau.

De laatste vraag in het kader van de kwaliteit is van de heer De Jong. Een deel van de kleine organisaties heeft naar verwachting een kostenstijging van meer dan 10% als gevolg van de aanpassing van de beroepskracht-kindratio in de dagopvang. De heer De Jong vroeg of ik kan voorkomen dat organisaties door deze maatregel omvallen. Ruim 500 organisaties ervaren naar verwachting een kostenstijging van meer dan 10%, maar tegelijkertijd zijn er zo'n 750 kleine organisaties die naar verwachting geen kostenstijging ervaren als gevolg van deze maatregel. We hebben dat onderzocht en het blijkt dat de kostenstijging gemiddeld 4,6% bedraagt. Tegen die achtergrond vind ik de verhoging van het maximumuurtarief met 4,9% voldoende en passend. Ik realiseer me dat ik daarmee een macro-instrument hanteer en dat er natuurlijk een spreiding is bij organisaties, en dat zij ook zelf moeten kijken hoe zij dit opvangen. Aangezien het om organisaties in de markt gaat, vind ik het niet wenselijk om daarop in te grijpen en daarop te sturen. Maar de sectorpartijen zelf hebben ook gezegd dat zij nog een onderzoek gaan doen. Ik ga graag met hen in gesprek over de uitkomsten van hun onderzoek.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Wanneer is dat onderzoek afgerond? Kan de Staatssecretaris ons daarover inlichten, want ik vind het wel belangrijk dat we daar oog op blijven houden. Elke mogelijkheid die we vanuit hier hebben om te kijken of we niet op een of andere manier kunnen sturen, zou natuurlijk wenselijk zijn. Het gaat me er even om hoeveel van die opvanglocaties door deze maatregel met een groot probleem kampen en dreigen om te vallen. Wanneer is dat onderzoek daarnaar afgerond, als dat nu nog niet gegeven kan worden?

Staatssecretaris Van Ark:

Uit ons eigen onderzoek blijkt dat we een – wat we dan vinden – acceptabele range van kostenstijgingen hebben, en wat we daar aan instrumenten tegenover kunnen zetten. Daarom zou het mijn voornemen zijn om deze maatregel per 1 januari 2019 van kracht te laten worden. Het veld zelf doet een onderzoek. Dat heb ik natuurlijk niet helemaal in de hand, maar ik heb daarover gehoord dat dat verwacht mag worden in mei. Ik vind het vooral heel erg van belang dat er snel duidelijkheid ontstaat, juist voor de ondernemers in deze branche, zodat ze ook maatregelen kunnen treffen. Dus ik zou zelf wel mijn best willen doen om daar voor de zomer duidelijkheid over te krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaat u verder met het volgende blokje.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat gaat over de veiligheid. Een aantal maatregelen die we vandaag bespreken, hebben natuurlijk een achtergrond, bijvoorbeeld continue screening. Daar zijn vragen over gesteld. Ik loop straks de Kamerleden langs die daar vragen over hebben gesteld. Maar misschien ook even in algemene zin: de maatregelen die we op het gebied van continue screening hebben genomen, hebben natuurlijk een oorzaak. Die komen voort uit de aanbevelingen van de commissie-Gunning, die, zoals we allemaal weten, gedaan zijn naar aanleiding van de Amsterdamse zedenzaak. Ik wil hier in ieder geval gezegd hebben dat ik onder de indruk ben van hoe de organisaties in het veld, maar ook de politieke partijen hier in de Kamer, zich ervan vergewist hebben dat we meters maken en snel meters maken met de maatregelen die uit deze adviezen voortkomen, want het is van ongelooflijk groot belang dat de veiligheid van onze kinderen vooropstaat. Ik vind dat het mij ook past om hier een compliment te geven, zeker aan alle organisaties in het veld, want we hebben soms best veel van ze gevraagd in organisatorische zin. Ik ben iedereen die hier hard aan heeft gewerkt buitengewoon erkentelijk.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, heeft de heer Peters een vraag gesteld over het structureel aanwezig zijn van mensen die over de vloer komen. Dat kunnen heel veel mensen zijn, met name in de gastouderopvang. Waarom stel je dan dezelfde eisen als in de kinderdagverblijven? Ik vind het belangrijk om aan te geven dat we hier inderdaad strikte afspraken over hebben gemaakt, maar dat het hier wel een richtlijn betreft. Uiteindelijk, zeker in de gastouderopvang, is het van belang dat daar een gesprek plaatsvindt over hoe die richtlijnen worden ingevuld. De basis is dat iedereen die een vast, vertrouwd gezicht wordt voor een kind een vog moet aanvragen, want we moeten weten dat die persoon ook in de buurt van een kind mag zijn. Helaas hebben we er grond voor om dat van belang te vinden en het zo te regelen. Voor personen die één keer per maand minimaal een halfuur tijdens de opvang aanwezig zijn, geldt dat zij een vog moeten aanvragen. Dat gaat niet over de ouders, of bijvoorbeeld de groenteman, maar wel over de persoon die bijvoorbeeld wekelijks muziekles komt geven of de buurvrouw die wekelijks een helpende hand biedt. Met name in de gastouderopvang is er, vanwege de huiselijke sfeer, helaas vaker sprake van personen waarvoor we dit moeten doen.

De heer Peters (CDA):

Samenvattend zegt de Staatssecretaris: daar gaan we in redelijkheid naar kijken. Dat hoop ik. Ik begrijp de achterliggende gedachte natuurlijk ontzettend goed. Daar heeft u ook groot gelijk in. Je wilt die veiligheid hebben. Niet dat een verklaring omtrent het gedrag een garantie is natuurlijk, verre van dat. Dat nog even terzijde. Maar ik heb wel lijsten gezien van gastouderopvang waarbij je denkt: als je je echt strikt gaat houden aan die regel en aan de geest van de wet, dan loopt dat bij wijze van spreken echt in de 100 personen. En dan ga je echt overdrijven.

Staatssecretaris Van Ark:

We moeten hier heel duidelijk zijn dat gastouderopvang in relatie tot een kindcentrum kwetsbaarder is. Je hebt te maken met een-op-eenopvang. Ouders die dat willen, realiseren zich ook dat je daar dan kwetsbaarder in bent. Er zijn ontzettend veel heel lieve, fijne, goede gastouders die als ze zo'n regel in de krant lezen, misschien denken: wat moet ik ermee, want ik doe het toch goed? En dat snap ik ook. Tegelijkertijd hebben we in de afgelopen jaren zo'n vier à vijf serieuze meldingen van het OM gehad die over ernstige kwesties gingen. Niet zomaar even een verdachtmaking, maar ernstige kwesties. Dus het is van belang om hier duidelijk in te zijn. We moeten duidelijk zijn in wat we verwachten van de gastouder. Voor mensen die structureel over de vloer komen, hebben we een richtlijn gemaakt. Mensen die structureel over de vloer komen, die een vertrouwd gezicht worden, moeten een vog aanvragen. Dat geeft niet alleen duidelijkheid in de richting van de gastouder, maar ook duidelijkheid in de richting van de ouder voor wie het misschien soms best moeilijk is om zo'n gesprek aan te gaan met de gastouder. Ik heb inderdaad ook gezien dat als je deze regel langs een meetlat gaat leggen, je op allerlei uitzonderingssituaties gaat komen. Maar daarom is het ook een richtlijn en geen wet, zodat je zelf ook de logische kant kunt invullen. Maar op het moment dat iemand structureel – daar zijn dus richtlijnen voor – één keer per maand minimaal een halfuur aanwezig is, dan moeten we ons er rekenschap van geven dat iemand een vertrouwd gezicht is voor een kind, en dat je dus die veiligheidseisen stelt.

De voorzitter:

Meneer De Jong heeft op dit moment een korte vraag.

De heer De Jong (PVV):

Ik begrijp heel erg goed wat de Staatssecretaris hier zojuist heeft aangegeven, en ik wil haar daar ook voor bedanken. Maar als het gaat om die vog: het is toch zo dat die niet verder dan vijf jaar terugkijkt naar iemands verleden? Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of dat in het geval waarover wij nu spreken, niet kan worden uitgebreid. Zou het niet een langere periode moeten zijn?

Staatssecretaris Van Ark:

De vraag die de heer De Jong had gesteld was of je niet gewoon een beroepsverbod kunt instellen. Om te kunnen werken in de kinderopvang heb je inderdaad een vog nodig. Zedendelinquenten krijgen die niet. Het ligt natuurlijk aan het misdrijf hoe lang je strafblad meetelt voor een vog. Ik kan misschien voor de tweede termijn even goed nakijken wat precies de omschrijving van zedendelicten is. Maar in dat geval geldt dat niet. De essentie van het personenregister is dat als je geen vog krijgt, je niet aan de slag kunt in de kinderopvang, ook niet als stagiair, ook niet als uitzendkracht en ook niet als bestuurder. Wat dat betreft is het van groot belang dat we deze maatregel met elkaar genomen hebben. Het hangt dus af van het misdrijf. Je vraagt een vog aan voor de kinderopvang en op die titel wordt gekeken of iemand een misdrijf heeft gepleegd.

De heer De Jong (PVV):

Komt de Staatssecretaris ook nog op de beantwoording van de vraag over het levenslange beroepsverbod? Anders kunnen we dat hieraan koppelen. Mijn punt is namelijk het volgende. Als iemand wanneer ook in zijn leven een daad heeft gepleegd, al was hij 21 en is nu hij 45, en in de kinderdagopvang of waar dan ook met kinderen wil gaan werken, dan kan het niet zo zijn dat hij daar alsnog aan de slag kan gaan door een kortere termijn van terugkijken dan tot aan het moment waarop hij die daad heeft gepleegd. Ook moet per definitie een levenslang beroepsverbod kunnen worden opgelegd. Het gaat dan niet specifiek over kinderdagopvang, maar over het werken met kinderen in het algemeen.

De voorzitter:

Helder, dank u wel. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Voor een zedendelinquent geldt dat hij geen vog krijgt om in de kinderopvang te kunnen werken. Daarmee zou je kunnen zeggen dat hij materieel een beroepsverbod heeft. Ik hecht er wel aan om te zeggen dat dit in de kinderopvang zo werkt. We hebben een personenregister in de kinderopvang. Je mag daar alleen maar werken – nogmaals: ook als uitzendkracht, ook als stagiair, ook als bestuurder en ook als huisgenoot van een gastouder – als je een vog hebt. Je mag dus ook alleen maar gastouder zijn als je huisgenoten een vog hebben. Iedereen die zedendelinquent is, krijgt dus geen vog of blokkeert de toegang tot de vog voor bijvoorbeeld een gastouder en wordt daarmee uitgesloten van werken in de kinderopvang. In andere sectoren is dat personenregister er niet. Daarmee geldt deze maatregel dus alleen voor de kinderopvang.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Raemakers. Hij vroeg hoe reëel 1 maart is, hoe het gaat en of de toezichthouder zich ook in alle gevallen soepel opstelt. We hebben het dan over het personenregister. De inschrijfplicht per 1 maart geldt alleen voor personen die nog niet onder de continue screening vielen. Zij moesten zo spoedig mogelijk onder de screening gaan vallen. Het is niet altijd mogelijk geweest de inschrijving direct op 1 maart te regelen, bijvoorbeeld omdat we er recent achter kwamen dat bestuurders van een houder daar nog niet onder vallen. Die hebben iets langer de tijd gekregen. Dit laat ook zien waarom het zo belangrijk is dat we dit register hebben. De toezichthouder kan inderdaad maatwerk toepassen als de omstandigheden daarom vragen. Dat is ook de praktijk. Ik kan u melden dat de inschrijvingen zeer voorspoedig verlopen, want er staan inmiddels bijna 120.000 personen ingeschreven in het personenregister.

Ik kom bij de vraag die de heer De Jong nog stelde over het vierogenprincipe. Hij zei: ik wil eigenlijk dat er altijd twee medewerkers op de groep zijn, zodat die vier ogen er ook daadwerkelijk zijn. In het advies van de commissie-Gunning werd heel duidelijk gesproken over een principe en niet over een regel. We hebben hier steeds vraagstukken over wat we met de regels doen en hoe het in de praktijk zit. In de praktijk is het niet werkbaar om altijd vier ogen op elk kind gericht te hebben. Daarom hanteren we het vierogenprincipe, waarbij inderdaad allerlei voorzieningen getroffen worden waarmee er in ieder geval altijd iemand bij kan zijn. Wat dat betreft wordt aan het vierogenprincipe tegemoetgekomen.

Voorzitter. Dat waren de vragen in het kader van de veiligheid. Ik zou graag naar de toegankelijkheid willen gaan, waaronder de basisvoorziening.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat kan, nadat ik de heer De Jong de gelegenheid gegeven heb voor zijn tweede interruptie.

De heer De Jong (PVV):

Kijk, ik begrijp het principe. Dat is immers zo afgesproken. Er wordt gesproken over het principe van de vier ogen. Ik heb echter het idee dat het beter zou zijn om bij het principe van een «kan» een «moet» te maken. Dat was mijn vraag. Dat betekent dat er op iedere groep gewoon twee medewerkers moeten zijn. Ik heb natuurlijk alle vertrouwen in de kinderdagopvanglocaties. Ik zeg ook niet dat je met twee medewerkers op een groep altijd vier ogen op ieder kind gericht hebt, wat zojuist werd gesuggereerd. Dat heb ik niet gezegd. Wel vind ik dat er altijd twee medewerkers op een groep moeten zijn. Waarom? Omdat het wat mij betreft te veel ruimte biedt om bijvoorbeeld met camera's te werken of met doorkijkluikjes. Met andere woorden: kan de Staatssecretaris er niet toch nog eens over nadenken of, in plaats van dat het altijd «kan» dat er een extra medewerker bijkomt, dat altijd zo «moet» zijn?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik snap waarom de heer De Jong deze vraag stelt en heb daar veel gevoel bij. Veiligheid vinden we gewoon het allerbelangrijkste. Het verleden heeft laten zien dat we ons daar soms helaas ook zorgen over moeten maken. Het belang van het vierogenprincipe is dat iemand zich niet kan terugtrekken met een kind of alleen kan zijn met een kind zodat een ander nooit binnen kan komen. Dit moet wel werkbaar zijn, zeker voor de kleine organisaties. Zojuist hebben we in het kader van de beroepskracht-kindratio best wat zorgen gedeeld over wat dit betekent voor hun bedrijfsvoering. Ik probeer wat dat betreft met deze maatregel ook recht te doen aan de roep om veiligheid. Ik denk dat het vierogenprincipe dat ook doet. Dat is vooral omdat je aanvullende maatregelen kunt nemen, zoals de heer De Jong zelf ook schetste, bijvoorbeeld met ramen en luiken, tegen de mogelijkheid dat mensen binnen kunnen komen en door te voorkomen dat mensen zich met een kind kunnen terugtrekken.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen over toegankelijkheid. Er zijn veel vragen gesteld over een basisvoorziening. Misschien is het goed om hier aan te geven dat we een SER-advies hebben gekregen, waarna een taskforce nog verder is gaan kijken hoe we aan de slag kunnen met allerlei adviezen op het gebied van de samenhang tussen onderwijs en kinderopvang. Ik vind dat een buitengewoon constructief advies en ik zie ook dat er heel veel punten zijn waarover ik op dit moment met mijn collega van Onderwijs in gesprek ben. Er is één advies van de taskforce waar vandaag in het debat veel aandacht aan is gegeven. Dat is het pleidooi voor een basisvoorziening. In mijn inleiding heb ik zelf al aangegeven dat ik het van groot belang vind dat we kinderopvang ook inzetten als arbeidsparticipatie-instrument. Ik zie dat we verschillende doelstellingen hebben, met verschillende soorten beleid. Ik zou nadrukkelijk willen zeggen dat dit iets anders is dan het in hokjes stoppen van peuters. Dat er verschillende financiële stromen met verschillende doelstellingen zijn, betekent nog niet dat we niet alle peuters kunnen bereiken om hun een passende voorziening aan te bieden. Het kabinet wil verschillende doelstellingen realiseren met beleid, bijvoorbeeld voor vroegschoolse educatie. Die is gericht op het wegnemen van achterstanden. Kinderopvang is gericht op het vergroten van arbeidsparticipatie. Dan hebben we ook nog een bedrag waarmee we alle peuters die daar niet onder vallen, de gelegenheid geven om aan een voorziening deel te nemen. De heer Van Dijk noemde hen de Asscherpeuters.

Ik vind het belangrijk dat ouders met jonge kinderen kunnen werken, dat kinderen met een taalachterstand extra aandacht krijgen en dat ook de kinderen die eigenlijk nergens onder vallen vanuit de gemeente toch bereikt kunnen worden. Dat betekent in de praktijk dat er kinderopvang is voor alle peuters. Het aantal uren en de wijze van begeleiding zijn verschillend per opvangsoort. Als er een basisvoorziening gerealiseerd zou worden, wordt het geld van de kinderopvang als arbeidsparticipatie-instrument niet meer gericht op deze doelstellingen. Het geld voor de kinderopvangtoeslag zou dan niet alleen besteed worden aan werkende ouders, maar ook gebruikt worden om kinderopvangtoeslag aan te vragen voor kinderen van niet-werkende ouders. Ik denk niet dat dat een goede zaak is. Tegen de Kamerleden die daar een pleidooi voor hielden, zeg ik dat ook het geld dat beschikbaar gesteld is voor vve met een basisvoorziening verdeeld zou worden over alle kinderen en niet alleen over de kinderen die risico lopen op een taalachterstand. Uit onderzoek is gebleken dat het helpt om het geld geconcentreerd toe te laten stromen naar kinderen die last hebben van een taalachterstand. Ik zou dus niet willen pleiten voor het laten verwateren van de gelden. Ik zou willen pleiten voor het gericht blijven inzetten van de instrumenten zoals we dat nu doen.

De voorzitter:

Ik zag eerst de heer Van Dijk. Daarna kom ik bij de heer Kwint. Meneer Van Dijk van de PvdA, u heeft het woord.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het klopt natuurlijk dat er verschillende doelstellingen en verschillende middelen zijn. Ze lopen gedeeltelijk via de gemeente en gedeeltelijk via de kinderopvang. Dat is juist een deel van het probleem. Dat verzin ik niet. Iedereen zegt dat: verschillende organisaties, de Sociaal-Economische Raad en mensen met verstand van de kinderopvang. U verwijt ons nu eigenlijk dat we een soort Haagse realiteit creëren en daar vervolgens geen stappen in nemen. Lokaal worden er echter al heel veel stappen genomen. Gemeenten zeggen dat ze die basisvoorziening eigenlijk willen hebben. Ze zien daarin een meerwaarde, niet alleen vanwege de arbeidsmarktparticipatie, maar ook doordat we kinderen direct samen laten spelen en samen verder brengen. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen het verwijt dat wij hier in een Haagse realiteit leven?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik denk dat we met z'n allen in de dingen die we doen voor de kinderopvang juist ontzettend veel goede stappen aan het zetten zijn. Er komt 250 miljoen bij. Dat betekent dat we mensen nog meer kunnen ondersteunen in de arbeidsparticipatie. Er komt geld bij voor kinderen met achterstanden. Er zijn vragen gesteld over wat we nou gaan doen met die 60 miljoen die niet helemaal wordt benut en of ik dat bedrag meteen ga terughalen. Laat ik daarover eerst even in gesprek gaan met de gemeenten. Hier waren namelijk ook doelstellingen aan verbonden. Ik denk dus dat er juist heel veel mooie dingen gebeuren.

Ik ben begonnen door te zeggen dat we een aantal aanbevelingen van de taskforce hebben en dat over het gros daarvan best gezegd kan worden dat we daar heel erg mooie stappen in kunnen zetten. Er is er één waar grote discussie over is en dat is deze. Die discussie is er niet voor niets, want er is ook onderzoek beschikbaar waaruit blijkt dat het juist tegengesteld werkt als je bijvoorbeeld iedereen ongericht bij elkaar zet, omdat je dan niet meer aan specifieke achterstanden kunt werken. Dat vind ik nogal een argument om hier even pas op de plaats bij te maken. Tegelijkertijd zien we dat kinderopvangtoeslag als arbeidsparticipatie-instrument werkt. We doen een forse investering, ook in de kwaliteit. Ik denk dus dat er heel veel moois gebeurt. Ik zou het toejuichen als we ook die stappen invullen, zodat meer mensen er gebruik van kunnen maken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik ontken ook niet dat er heel veel mooie dingen gebeuren. Dat hoort u mij absoluut niet zeggen. Ik zeg echter wat er heel breed in het veld en ook door deskundigen wordt gezegd, want in de Sociaal-Economische Raad zitten niet alleen werkgevers en werknemers maar ook een hoop deskundigen. Zij zeggen: de verschillen tussen kinderen zijn er nog steeds en vanuit alles wat we nu zien, zouden we deze stap echt moeten zetten. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: wordt deze keuze, los van de vraag of het een goede stap is, gemaakt vanuit een politieke ideologie? Dan hebben we namelijk een debat. Of stoelt dat op ander onderzoek, waar het hele veld in Nederland niet naar heeft gekeken?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zal niet ontkennen dat er ideologische stromingen zijn in dit debat. Ik houd mij op dit moment aan wat wij in het regeerakkoord hebben afgesproken en waar ik ook heel erg blij mee ben. Dat geeft mij namelijk de gelegenheid om de kinderopvangtoeslag echt gericht in te zetten als arbeidsmarktinstrument. Ik zie dat heel veel mensen, zeker ook mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, heel veel mogelijkheden krijgen om te werken. In de laagste loonschalen hoeven mensen bijvoorbeeld zo'n 94% van wat de kinderopvang kost niet te betalen door de kinderopvangtoeslag. Dat geld zou ik niet graag laten verwateren over een heel brede groep van peuters. Alleen al dat argument doet een duit in het zakje. Dat geldt zeker ook voor de middengroepen. Het geldt andersom ook voor de gelden die gaan naar de voor- en vroegschoolse educatie. Die zijn echt gericht op achterstanden. Ik ben zelf dus ook geen voorstander van het bundelen van geld, waarmee je het ongericht naar een groep laat gaan, terwijl we heel specifieke doelen hebben en ook heel specifieke doelen kunnen halen.

De heer Kwint (SP):

Dat is een totaal verkokerde manier van denken. We hebben kinderopvangtoeslag en daarmee gaan we dan lekker op de arbeidsmarkt wat dingen proberen te achterhalen. Dan hebben we nog een potje voor onderwijsachterstanden en voor vve-beleid. Daar gaan we dan «de» achterstanden mee wegwerken. Ondertussen zien we aan alle kanten dat ouders en kinderen de rekening betalen. Ouders doen dat in de meest letterlijke zin, maar ook qua toegankelijkheid en omdat ze van het kastje naar de muur worden gestuurd. Niemand bepleit het ongericht inzetten van geld voor alles. Al deze mensen, of het nou de kinderopvang, Sociaal Werk Nederland of de G-4 is, bepleiten een breed toegankelijke basisvoorziening met natuurlijk daarbinnen oog voor bijvoorbeeld taalachterstand of extra begeleiding voor kinderen die dat nodig hebben. De vraag is eigenlijk heel simpel. Doen wij dit niet omdat het volgens het kabinet niet werkt? Dan ben ik heel erg benieuwd naar de onderbouwing. Of doet het kabinet dit niet om financiële redenen?

De voorzitter:

Een duidelijke vraag. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Het kabinet maakt heel duidelijk de keuze om kinderopvangtoeslag in te zetten als arbeidsparticipatie-instrument. En dat werkt. We kunnen dat heel gericht inzetten. We willen ook graag de kwaliteit verhogen, zodat mensen met plezier hun kind naar de kinderopvang brengen, omdat het daar ook heel veel dingen meekrijgt. Daarnaast zet het kabinet gericht in op het tegengaan van achterstanden. Dat lijken mij heel duidelijke, positief gedreven keuzes. Daarnaast ben ik in gesprek met gemeenten over hoe je dan die peuters bereikt die nog niet onder een regeling vallen. Ik vind dat een heel mooie gang van zaken.

Ik hecht eraan om dit punt eerst inhoudelijk te beantwoorden en niet direct financieel. Daarnaast heeft deze discussie natuurlijk ook een financiële component. Die is wat mij betreft echter ondergeschikt aan de inhoudelijke discussie. Het is in ieder geval zo dat je vraagtekens zou kunnen zetten bij een aantal aannames in de plannen die nu rondgaan. Je kunt verschillende budgetten koppelen aan het aantal uren waarvoor je gebruikmaakt van een voorziening en het kwaliteitsniveau. Afhankelijk van de variant die je kiest, zou je daar tussen 100 miljoen en enkele honderden miljoenen voor nodig hebben. Ik vind het wel heel erg belangrijk dat we verder kijken dan de financiële discussie. Ik ben juist heel erg blij met wat we gaan bereiken met de maatregelen die we nu hebben afgesproken.

De voorzitter:

Meneer Kwint, een vervolgvraag?

De heer Kwint (SP):

Ik ben in ieder geval blij om te horen dat het financiële aspect hieraan ondergeschikt is. Ik denk dat dit inderdaad belangrijk is. Dat biedt ook ruimte om het hier verder over te hebben. Laten we dan op de inhoud ingaan. Is de Staatssecretaris het met de SP eens dat met een voorziening voor zowel kinderen met als kinderen zonder een achterstand al een heel groot deel van die achterstanden simpelweg wordt ingelopen? Dat komt doordat kinderen samen spelen, doordat ze met elkaar omgaan, doordat ze elkaar tegenkomen en doordat iemand met een taalachterstand ineens aan het communiceren is met iemand zonder taalachterstand. Daarmee kan dit weleens een heel efficiënte inzet van middelen zijn.

Staatssecretaris Van Ark:

Laat ik het zo zeggen. Ik hoor, niet alleen uit de onderzoeken maar bijvoorbeeld ook van het CPB, dat het van belang is om juist gericht middelen in te zetten voor kinderen met achterstanden. Ik vind het echt van belang om dat onderwerp pregnant bij deze discussie te betrekken. Het CPB zegt dat een basisvoorziening niet per se helpt tegen segregatie. Dat vind ik nogal wat. Er ligt onderzoek waaruit blijkt dat als je te veel kinderen bij elkaar zet en als kinderen met een achterstand niet het enige onderdeel van de groep zijn maar daar ook andere kinderen in zitten, middelen niet zo effectief kunnen worden ingezet om die achterstanden op te heffen. Dat vind ik nogal wat.

Het is voor mij in ieder geval zaak om pas op de plaats te maken en voorlopig even te kijken wat we wel kunnen doen. Dat zou ik ook vooral willen uitstralen. Je ziet in gemeenten heel vaak dat dezelfde organisaties zich met deze groepen bezighouden, zodat het in de praktijk misschien wel meevalt hoezeer er langs elkaar heen wordt gewerkt. Voor mij is van belang dat het geld dat wij hier als arbeidsparticipatie-instrument besteden naar de arbeidsmarkt gaat en dat het geld dat besteed wordt aan het opheffen van de achterstanden naar kinderen met achterstanden gaat. Ik denk dat we daarin heel mooie dingen gaan doen.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld had zich gemeld, maar ze weet nog niet zeker of ze gebruikmaakt van haar tweede interruptie. Dat is het geval.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ga toch even door op de inhoud. De Staatssecretaris noemt het CPB, dat kennelijk niet zegt dat een integrale voorziening segregatie tegengaat. Gisteren kwam echter ook De Staat van het Onderwijs uit. Daarin constateert de inspectie dat de tweedeling al op heel jonge leeftijd begint. Daarin constateren we ook dat de kansenongelijkheid groter wordt. Dat constateer ik niet, maar dat constateert de inspectie. Zo staan er wel meer zaken in dat rapport. Is de Staatssecretaris het in ieder geval met ons eens dat een integrale voorziening wel voor een betere doorlopende leerlijn zorgt, van jonge leeftijd tot en met de basisschool?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ga niet op de stoel van mijn collega van Onderwijs zitten, die over de vve-gelden gaat, maar dit lijkt mij een extra onderstreping van het belang van deze passage uit het regeerakkoord. We hebben niet voor niets geld beschikbaar gesteld om achterstanden tegen te gaan. Ik denk ook dat het goed is om dat gericht in te zetten waar de achterstanden zich voordoen, namelijk bij die kinderen. Dat is de keuze die we maken en daar sta ik ook vierkant, of zo u wilt ronduit, achter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Daar wil ik graag nog iets over zeggen. Ik heb de Staatssecretaris een paar keer het woord «verwateren» horen gebruiken. Ik wil daar afstand van nemen. Het enige wat wij zeggen, is dat we kinderen die risico lopen op een leerachterstand niet van tevoren al in een bepaald hokje moeten plaatsen. We moeten juist zorgen voor een integraal aanbod, waarbinnen voldoende geschoolde medewerkers natuurlijk ook zien welke kinderen een achterstand oplopen, en waar dan gericht dat geld naartoe kan gaan. Dit was geen directe vraag, voorzitter, maar is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ben er altijd erg op gericht om gezamenlijk ergens uit te komen, maar ik ben het hier niet mee eens. Ik zie dat er, zeker in gemeenten, echt wel bruggen worden geslagen. In het kader van de doorlopende leerlijn en de overdracht van informatie van het kinderdagverblijf naar scholen wordt daar natuurlijk op ingezet. Natuurlijk zijn er lokaal heel veel mogelijkheden. Ik vind echt dat we een paar heel mooie zaken voor ogen hebben als het gaat om de inzet van gelden voor de doelstellingen waarvoor we ze hebben bedoeld.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw blokje rondom toegankelijkheid, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb nog een aantal vragen anders dan over de basisvoorziening. De heer Peters vroeg of ik het met de GGD eens ben dat het aanscherpen van administratieve eisen niet kan wachten tot de invoering van de directe financiering. Laat ik straks iets zeggen over die aspecten. Ik ben in ieder geval met de GGD en de VNG in gesprek om de administratieve eisen sowieso aan te scherpen. Ik denk namelijk dat dat van belang is. U weet dat we de directe financiering hebben uitgesteld, dus ik ben nu met deze partijen aan het kijken hoe we dit dan gaan doen. Ik wil de Kamer graag voor het zomerreces informeren over de stand van zaken hiervan.

De heer Peters vroeg ook wat ik ervan vond dat ouders hun inkomensgegevens moeten doorgeven aan het kinderdagverblijf, aangezien dit privacygevoelige informatie is. Bijna alle gemeenten hebben een regeling voor peuters van ouders die niet onder de kinderopvangtoeslag vallen. Veel gemeenten kiezen voor een inkomensafhankelijke regeling voor deze groep. Het is aan gemeenten hoe ze die regeling vormgeven. Zij moeten zich echter houden aan wet- en regelgeving, inclusief privacywetgeving. Dat geldt ook als de gemeente regelt dat de kinderdagverblijven de inkomens opvragen. Onder de restrictie dat de gemeente dit volgens de bestaande wet- en regelgeving goed vormgeeft en dat kinderdagverblijven dit goed uitvoeren, heb ik daar geen problemen mee.

De heer Peters (CDA):

Het beeld is natuurlijk dat dit niet gebeurt en dat gemeenten tegen kinderdagverblijven zeggen: ik wil graag berekenen wat de eigen bijdrage is; als jij nou even die salarisstrookjes verzamelt en in een envelop stopt, dan geef je ze aan mij, zodat ik dat makkelijk kan doen. Volgens mij is dat niet de bedoeling. Als u dat ook vindt, is mijn vervolgvraag: wie kan men bellen om ervoor te zorgen dat dit stopt?

Staatssecretaris Van Ark:

Kort en goed: dat is inderdaad niet conform de restricties die ik zojuist noemde. Ik ga eens even kijken of ik in de tweede termijn kan laten weten wat je kan doen als je in zo'n situatie komt.

Een aantal vragen ging over de cao en hoe het daarmee staat. Mede in de richting van de heer Kwint zeg ik dat de kinderopvang een marktsector is. Ik heb begrepen dat de onderhandelingen zijn stukgelopen. Ik heb vertrouwen in de sociale partners en de sector en probeer dat ook uit te stralen. Ik verwacht dat er uiteindelijk voor alle partijen een bevredigende oplossing komt. Ik kan en wil mij niet mengen in de onderhandelingen, maar ik houd wel de voortgang in de gaten.

De heer Van Dijk vroeg waarom we de werkloosheidstermijn niet op zes maanden houden, zoals ook in de crisis het geval was. Het verlengen van de termijn was inderdaad een tijdelijke maatregel ten tijde van de crisis. Ik acht drie maanden op dit moment en in de huidige arbeidsmarkt toereikend voor het zoeken naar werk.

Er was een vraag van zowel VVD als PVV over het oplossen van de nijpende personeelstekorten in de kinderopvangsector. Het is voor de kinderopvangsector inderdaad best een lastige situatie aan het worden. De arbeidsmarkt blijft aantrekken. Dit geldt vooral voor werknemers met mbo-4-niveau. Onder werknemers met mbo-3 is er nog best wat onbenut potentieel. Dit is voor mensen die werk zoeken natuurlijk heel gunstig. Als je op dit moment werknemers zoekt voor je organisatie, kan het echter best een beetje lastig zijn. Het is ook in dit kader wel van belang dat er op een gegeven moment een cao komt. De aantrekkelijkheid van het werk wordt mede bepaald door de cao. Als die uitblijft, kan dat wel een beetje lastig zijn.

Nu is het natuurlijk ook zo dat in de kinderopvangsector relatief veel in deeltijd gewerkt wordt, met een gemiddelde werkweek van rond de twintig uur. Net als in de zorg zou het misschien best de moeite waard zijn om te kijken of het soelaas zou bieden voor het opvullen van de vacatures als iedereen wat extra zou gaan werken. Maar goed, dat is aan de sector. Ik realiseer me dat dit natuurlijk altijd afhankelijk is van de persoonlijke situatie, voorkeuren van medewerkers en de situatie van een organisatie. Ik heb mijn collega deze oproep in de zorg horen doen en dacht: daar zit misschien wel wat muziek in.

Daarnaast komt het kabinet nog met een reactie op de motie-Van Weyenberg, waarin gevraagd wordt om voor 1 juni met een aanvalsplan tegen krapte te komen. Die reactie komt van mijn collega. Het kabinet zal daarbij ook ingaan op de rol van werkgevers en de ondersteunende rol voor de overheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Nijkerken-de Haan heeft nog een vraag.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Kunt u in dat aanvalsplan misschien ook ingaan op wat dit betekent voor de handhaving door de GGD? Het gaat dan om het moment waarop een kinderdagverblijf aantoonbaar kan maken dat het er alles aan heeft gedaan om gekwalificeerd personeel te vinden. Ik vraag dit omdat wij hier in eerdere AO's ook al aandacht voor gevraagd hebben. Wat betekent dat dan voor de manier waarop de GGD hierop gaat handhaven? Door uw voorganger werd gezegd dat dit geen probleem was, dat er personeel genoeg was en dat dit allemaal goed zou komen. Ik heb toch het gevoel dat het een beetje nijpend begint te worden. Ik vind dat de GGD daar dan ook wel wat rekening mee zou moeten kunnen houden.

Staatssecretaris Van Ark:

Eigenlijk is alles hier een dilemma tussen kwaliteit enerzijds en hoe je het kunt vormgeven anderzijds. Ik begrijp de zorgen waarop mevrouw Nijkerken-de Haan doelt. Wat ik hier lastig aan vind, is dat je dan een deur openzet naar ongekwalificeerd personeel op de werkvloer. Ik zou eerst willen kijken of er nog andere mogelijkheden zijn.

Ik maak even een uitstapje naar een ander deel van mijn portefeuille. Over de arbeidsmarkt in de zorg heb ik tegen de Minister van VWS gezegd dat we nog heel veel mensen hebben die misschien niet zozeer in het centrum van het beroep kunnen staan, maar die wel allerlei activiteiten daaromheen kunnen doen. Dat geldt bijvoorbeeld voor mensen die nu een afstand tot de arbeidsmarkt hebben. Kunnen we die niet ook inzetten in de zorg? De Minister van VWS gaat daarnaar kijken. Misschien zijn die mogelijkheden er ook voor de kinderopvangsector, zodat je bijvoorbeeld bepaalde taken kunt laten uitvoeren door mensen die niet meteen hoog gekwalificeerd hoeven te zijn. Ik zou eerst dat soort mogelijkheden willen verkennen alvorens ik de deur openzet voor het inboeten op kwaliteitscriteria. Ik deel echter met mevrouw Nijkerken-de Haan dat dit een bron van zorg is. Daarom vind ik het wel van belang om dit ook op te nemen in het aanvalsplan tegen krapte op de arbeidsmarkt.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dat was inderdaad mijn vraag.

De voorzitter:

Dat is wat u wilde horen. Nou, kijk eens aan.

Staatssecretaris Van Ark:

De laatste vraag die ik nog over heb, is van mevrouw Westerveld van GroenLinks. Ik hoor graag of ik dat correct zie. Zij vroeg of ik bereid ben om over de toegevoegde waarde van de kinderopvang meer voorlichting te geven. Ik wil aangeven dat ik absoluut met haar deel dat de kinderopvang toegevoegde waarde heeft, ook voor de ontwikkeling van kinderen. Ik denk dat dat een belangrijk argument is in de discussie over niet alleen de kinderopvang zelf, maar ook over arbeidsparticipatie. Het is belangrijk dat mensen zien dat we in Nederland kwalitatief echt heel goede opvang hebben. Dat is dus ook een goed argument om je kinderen aan de opvang toe te vertrouwen. Ik wil daar graag en vaak over communiceren. Ik zal haar oproepen ter harte nemen.

Los van alle zorgen die we hier bespreken en alle problemen die we hier moeten oplossen, hoop ik dat er overall een positief beeld van deze sector overblijft en ook van dit debat. Er wordt ontzettend hard gewerkt, met heel veel plezier en er gebeuren heel mooie dingen. Zoals mevrouw Nijkerken-de Haan zei: reflecteer eens op de gesprekken met het veld. Ik kan u zeggen dat ik daar ontzettend positief ingestelde en ondernemende mensen ben tegengekomen die heel mooie dingen doen. Uiteindelijk worden we het misschien niet helemaal met elkaar eens over een concept als de basisvoorziening, maar je kunt daarin wel heel veel stappen samen zetten. Ik heb in ieder geval tegen heel veel organisaties gezegd dat ik hoop dat ze met opgeheven hoofd en met trots laten zien dat ze dit werk doen. Dat is het terrein namelijk absoluut waard. Ik voer dit debat ook met heel veel plezier. Ik hoop dat ik aan mevrouw Westerveld kan aangeven dat ik die meerwaarde vol overtuiging wil uitdragen.

De voorzitter:

Ik kijk nog heel even rond. Meneer Van Dijk, u ziet ervan af? Dat is het geval. Ik kijk even of alle vragen beantwoord zijn. Laten we het even zo doen. Ik weet in ieder geval dat mevrouw Westerveld meent nog een antwoord te missen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Misschien heb ik het gemist. Ik heb een vraag gesteld over de 60 miljoen die bij de bestuurlijke afspraak met de VNG hoort en of dat bedrag minder wordt nu blijkt dat het aantal peuters minder groot is dan de 40.000 waar we eerst van uitgingen.

Staatssecretaris Van Ark:

Dit punt had ik meegenomen bij een andere vraag. Die constatering hebben we gedaan. Het lijkt mij wel netjes om hierover met de VNG in gesprek te gaan om te kijken hoe dit zit, alvorens ik besluit wat we daarmee doen. Ik ga hier dus eerst over in gesprek.

De heer Raemakers (D66):

Op dit punt had ik ook een vraag gesteld. Dit budget hebben we nu eenmaal. Wat maakt het nou uit of de ouders van die kinderen wel of geen aanspraak maken op die toeslag? Als we die peuters maar kunnen helpen. Ik zou eigenlijk graag een principieel oordeel van de Staatssecretaris willen. Maakt dit voor haar wat uit?

Staatssecretaris Van Ark:

De reden om met de gemeenten te gaan praten is niet zozeer het bereiken van de ouders die niet willen als wel het verschil in het aantal te bereiken peuters ten opzichte van het daadwerkelijke aantal peuters. Daarom wil ik graag eerst met de gemeenten in gesprek. Als de gemeenten een aanbod hebben waar peuters geen gebruik van maken, dan hebben we natuurlijk een andere situatie dan als gemeenten geen peuters hebben om een aanbod aan te doen.

De heer Raemakers (D66):

In het onderzoek van Buitenhek wordt een aantal redenen genoemd waarom ouders geen gebruikmaken van peutervoorzieningen: financiering, afstand tot de locatie, wachtlijsten en vooral principiële en overige redenen. Ziet u creatieve mogelijkheden? Bent u bereid om in de komende tijd alvast te kijken of u dat geld ook op andere manieren kunt inzetten? Natuurlijk moeten de gemeenten dat ook goedvinden, maar staat u ervoor open om in die richting mee te denken?

Staatssecretaris Van Ark:

Als mensen echt een principiële reden hebben om niet deel te willen nemen aan de opvang, dan kun je daar natuurlijk weinig aan doen. Ik denk dat de sleutel hier ook is om het positieve verhaal te vertellen over wat opvang kan betekenen. Daarover ga ik graag met de gemeenten in gesprek, om eerst eens te kijken of je op die manier nog een aanbod kunt doen en of je die groep nog kunt benaderen. Als uiteindelijk blijkt dat er gewoon minder peuters zijn dan werd verwacht, dan moet je het over dat geld hebben. Om dan met één pennenstreek te zeggen dat je het ook aan andere dingen kunt uitgeven, vind ik een beetje kort door de bocht, ook gezien de afspraken met de Kamer. Ik zeg echter niet op voorhand: je hebt maar zoveel peuters bereikt, dus dan haal ik het geld nu terug. Nee, ik vind het wel netjes om daar eerst even het gesprek over aan te gaan met de VNG.

De voorzitter:

Ik kijk even of er vragen zijn die niet beantwoord zijn.

De heer Raemakers (D66):

Ik had een vraag over de berichten die we hebben gezien over de gemeente Amsterdam en of dat ook speelt bij andere gemeenten.

Staatssecretaris Van Ark:

Je moet altijd een beetje uitkijken met zo'n uitspraak, maar voor zover ik nu weet, is Amsterdam de enige gemeente. In de meeste gemeenten was er voor de harmonisatie al sprake van een eigen bijdrage. In Amsterdam niet. Het is mogelijk dat de introductie van een eigen bijdrage in Amsterdam wel een effect heeft. Ik zal dat goed in de gaten houden. Ik zal in ieder geval voor de zomer een onderzoek naar de Kamer sturen over de harmonisatie, waarin ook op het bereik wordt ingegaan.

De heer Kwint (SP):

Heel kort: ik had gevraagd of de Minister wilde reflecteren op de ongelooflijke complexiteit rondom de financiering en het feit dat nu een aparte voorlichtingscampagne gestart moet worden om fouten te voorkomen bij onder andere het aanvragen van een toeslag in relatie tot de gewerkte uren. Zou het niet beter zijn om de financiering zelf te versimpelen in plaats van daar een nieuwe voorlichtingscampagne aan te wagen?

Staatssecretaris Van Ark:

Voor ouders die voor de eerste keer een kind naar de kinderopvang brengen, is het best lastig om die toeslag aan te vragen. Daar is een voorlichtingscampagne over. We proberen dat natuurlijk zo makkelijk en simpel mogelijk te maken. We proberen ook direct te voorkomen dat mensen te veel aanvragen, waardoor ze later met terugvorderingen worden geconfronteerd. Dus daar is de communicatie op gericht. Het is ook van belang om daar goede voorlichting over te geven. We doen dat zo goed mogelijk. Ik kan niet helemaal plaatsen waarom dat ondoorzichtig zou zijn, maar ik sta natuurlijk altijd open voor suggesties.

De voorzitter:

Er was nog een vraag van meneer Van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, ik had nog een vraag over de uurprijzen in grote steden. Die kunnen voor lagere inkomens leiden tot kostenstijging.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik kom daar in de tweede termijn even op terug, als dat goed is.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer en van het kabinet. Mijn voorstel is als volgt. We hebben alle ruimte gehad voor een uitgebreid debat in eerste termijn. Mijn voorstel is dat wij een korte tweede termijn houden. U weet dat u altijd de mogelijkheid hebt om die desgewenst plenair voort te zetten. Dit is geen uitlokking, maar dat is aan u. Ik stel voor dat wij anderhalve minuut spreektijd hanteren en ons beperken tot maximaal één interruptie. Mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Allereerst: het is natuurlijk jammer dat we het niet eens worden over wat er nodig is om bij jonge kinderen de kansengelijkheid te vergroten en achterstanden tegen te gaan. Ik zag bij de collega's van het CDA en D66 in ieder geval wel een opening om mee te denken. Het lijkt me goed om daar later misschien eens op terug te komen.

Over de natuur-bso zegt de Staatssecretaris eigenlijk: regels zijn regels en die gaan we niet aanpassen. Ik zou haar toch willen vragen om eens goed naar de situatie te kijken en deze juist ook te benaderen vanuit de kwaliteit. We weten namelijk dat buiten spelen en ontdekken heel goed zijn voor jongeren. Wat mijn fractie betreft volgt daaruit ook dat we natuur-bso's juist moeten stimuleren. Ik heb even een snelle rekensom gemaakt. Het probleem is dat je voor zestien peuters al uitkomt op 56 m2 die men moet huren en die dus vaak leegstaan omdat kinderen eigenlijk altijd buiten spelen. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of het niet toch mogelijk is om op korte termijn aan de slag te gaan met experimenten, of om anders eens te kijken naar de mogelijkheid om de AMvB uit te breiden.

Kort over die experimenten gesproken: de Staatssecretaris zegt dat zij de deur openhoudt. Ik zou haar willen vragen om daar iets uitgebreider op in te gaan en te vertellen wat dat betekent. Gaan we op iets langere termijn wel aan de slag met de experimenten?

Dan kort over de controles op de gastouders. Daarna sluit ik af. Ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretaris die ziet. Ik zou haar willen vragen om voor de brief die ze gaat sturen ook goed te kijken naar de financiële consequenties, ook voor gemeenten.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Peters, CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dat was heel kort, mevrouw Westerveld. Ik kan het nog korter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik heb weer een hoop opgestoken, ook over hoe we hier toch verschillend tegen hetzelfde kunnen aankijken. Over het integrale onderdeel ga ik ook zelf nog harder nadenken. Ik ga met iedereen in gesprek over hoe we dat nog beter zouden kunnen doen. Ik dank de Staatssecretaris in ieder geval voor het werken naar de geest van de wet en niet alleen naar de letter als het gaat om gastouderopvang. Ik wacht het antwoord op de vraag over de eigen bijdrage en de salarisstrook in tweede termijn af.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan meneer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):

Ik kan het nog korter. Dit was het eerste AO Kinderopvang, ook van deze Staatssecretaris. Er is een aantal heel goede dingen toegezegd. Die komen nog terug in brieven. Wij zijn daar heel benieuwd naar. Heel veel succes ermee.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Kwint, SP.

De heer Kwint (SP):

Ik kan het een stuk langer.

De voorzitter:

U heeft anderhalve minuut.

De heer Kwint (SP):

Ik neem wat van de tijd van meneer Raemakers. Ik heb zijn nummer tegenwoordig en ik app hem wel, zodat het goedkomt. De Staatssecretaris zei over de basisvoorziening iets heel wonderlijks, namelijk: de brede basisvoorziening werkt niet; daarnaast kunnen gemeenten het zelf doen. Als het nou echt niet werkt, dan zou het een heel slecht idee zijn om gemeenten dit massaal zelf te laten doen.

Wat ik me toch afvraag, is het volgende. Als er zo'n breed gedeelde wens vanuit gemeenten of de VNG is, dan vind ik dat het kabinet met een betere onderbouwing moet komen van het feit dat dit niet werkt. Laat ik het zo zeggen: er zijn nogal wat wisselende geluiden over dit punt. Ik ken de evaluatie van het onderwijsachterstandenbeleid. Zeker als het gaat om een combinatie van die basisvoorziening met specifieke aandacht voor achterstanden is het beeld echt niet zo duidelijk als de Staatssecretaris zegt.

Ik heb daarbij een vervolgvraag. Segregatie ontstaat al heel vroeg. Die moet je dan ook vroeg aanpakken. Wat doet de regering hieraan? Ik heb namelijk duidelijk begrepen dat op het punt kinderopvang het mantra is: dat is een arbeidsmarktinstrument.

Er ontstond een misverstand over de complexiteit van de financiering. Mijn probleem is niet dat de Staatssecretaris een voorlichtingscampagne begint omdat het zo ingewikkeld is, maar dat het zo ingewikkeld is. Het is een teken van een te grote ingewikkeldheid als hier een heel uitgebreide voorlichtingscampagne over moet komen. Zijn er mogelijkheden om dit een stuk makkelijker te maken? Dat kan bijvoorbeeld door te kijken naar het criterium voor gewerkte uren, zoals dat nu geldt bij de aanvraag van kinderopvangtoeslag. Dat geeft nogal wat administratieve rompslomp.

Ten slotte kom ik op de cao. Ik had daarover één heel concrete vraag gesteld. Ik was niet helemaal verrast dat de Staatssecretaris zei dat ze hier niet over gaat. Kan het kabinet wel garanderen dat, conform de wensen die het kabinet heeft uitgesproken, de flexibilisering, die in deze sector al een groot probleem is, in ieder geval niet nog verder doorslaat? Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Nijkerken-de Haan, VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Voorzitter. Ik zal proberen om qua tijd tussen de twee voorgaande sprekers in uit te komen. Dank aan de Staatssecretaris voor haar uitgebreide beantwoording. Dank ook voor de toezegging om in het aanvalsplan in ieder geval in te gaan op specifiek de krapte en wat die doet in het kader van handhaving door de GGD. Ik snap ook wat de Staatssecretaris op dat punt gezegd heeft. Ik vind ook niet dat je de deur moet openzetten, maar ik zoek hoe we hier op een goede manier mee kunnen omgaan, rechtdoend aan de sector.

Wat betreft de drieuursregeling vroeg de Staatssecretaris mij om het te laten weten als ik andere signalen heb. Ik wil daar inderdaad nog wel even op terugkomen. Het lijkt of kinderdagverblijven het uiteindelijk wel rond kunnen krijgen, maar de vraag is of dit de ruimte geeft die we van tevoren beoogden. Volgens mij moeten we nu aan de voorkant alleen maar meer dingen vastleggen in plaats van dat het inspeelt op de behoefte van een groep. Dat is volgens mij waar het allemaal voor bedoeld was. Hier kom ik dus op een ander moment nog op terug.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar meneer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Hartelijk dank, voorzitter. Er is iets wat ik in alle eerlijkheid altijd wel wonderlijk vind aan dit soort debatten. Het debat gaat om gewone kinderopvang en manieren om ervoor te zorgen dat mensen kunnen gaan werken, of in ieder geval een extra tool waarmee we dat voor heel wat meer mensen mogelijk maken. Dat verandert toch weer in een debat over «we moeten voor iedereen gaan zorgen». In dat debat zeggen we ook dat we de verantwoordelijkheid van ouders toch wat minder belangrijk gaan vinden dan de rol van de overheid, die deze volgens sommige partijen wellicht zelfs zou kunnen overnemen.

Mijn oproep zou zijn om de middelen die besteed zijn aan kinderdagopvang gewoon in te zetten zoals ze nu worden ingezet, om ervoor te zorgen dat mensen gewoon aan het arbeidsproces kunnen meedoen. Als er achterstanden zijn, moeten mensen die in allereerste instantie zelf oplossen. Als dat niet lukt, kunnen ze de middelen die beschikbaar zijn aangrijpen. We moeten ervoor waken dat we niet alles altijd maar in een bepaalde regeling willen onderbrengen om daarmee zogenaamd iedereen en alles te kunnen helpen. Op het moment dat je denkt dat je iedereen kunt helpen, help je onderaan de streep namelijk helemaal niemand. Mijn oproep zou dus zijn: Staatssecretaris, ga gewoon door op de ingeslagen weg.

Ik hoop voor al die hardwerkende Nederlanders wel dat het hun in de komende jaren niet nog moeilijker wordt gemaakt als het gaat om de bestedingsruimte om aan het eind van de maand ook daadwerkelijk de eindjes mee aan elkaar te kunnen knopen. Ik hoop dus dat de middelen die beschikbaar zijn voor kinderopvang wat meer bij de werkende klasse terecht zouden kunnen komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. U heeft een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik vind het een mooie, gloedvolle verdediging van het kabinetsbeleid. Volgens mij gaat er in deze redenering echter één ding fout: het pleidooi voor een brede basisvoorziening inclusief aandacht voor bijvoorbeeld vroeg opgelopen achterstanden is juist een enorme versimpeling. Dat is niet een potje hier, een potje daar, een beetje zus en een beetje zo. Veel duidelijker dan met de term «brede basisvoorziening» kan ik het niet maken, want die is al best duidelijk. De brede basisvoorziening is juist een heel makkelijke, laag-bureaucratische manier om mensen gezamenlijk naar een opvang te kunnen laten gaan. Wat is nou precies het doorslaggevende bezwaar van de PVV tegen bijvoorbeeld zo'n optie?

De heer De Jong (PVV):

Nou, voorzitter, dit is niet een verdediging van het kabinetsbeleid. Het is het verdedigen van de positie van ouders ten opzichte van hun eigen kind. Zojuist ging het over ouders die zeggen dat ze uit principiële redenen geen gebruik willen maken van opvang. We zouden daar dan extra reclame voor moeten maken en die mensen extra moeten aanspreken om te kijken of ze misschien toch van opvang gebruik zouden willen maken. Waar zijn we hier mee bezig? De ouders zijn er zelf verantwoordelijk voor hoe de toekomst van het kind eruitziet. Als het niet werkt, zijn er op dit moment al allerlei mogelijkheden voor een steuntje in de rug. Waar het hier elke keer misgaat, is dat de overheid en politici denken dat ze op de stoel van de ouders of familieleden kunnen gaan zitten, of dat ze denken dat ze kunnen zorgen voor elke peuter die hier in Nederland rondloopt. Zo werkt het niet. Daar zijn ouders primair voor verantwoordelijk. Als het ouders niet lukt, om welke reden dan ook, kan ik daar begrip voor opbrengen. Er zijn dan echter al genoeg mogelijkheden om ze te helpen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Dan ga ik naar de heer Van Dijk, als laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Staatssecretaris voor de uitgebreide antwoorden in eerste termijn. Ik hoop niet dat de nasmaak van dit debat is dat we de brede basisvoorziening voor de komende vier jaar bij het grofvuil zetten, want ik krijg die nasmaak wel een beetje. Waarom is dat zo van belang? Omdat er een heel brede basisvoorziening is; dat is het onderwijs vanaf 4 jaar. Daar zetten we alle kinderen netjes bij elkaar. Dan leren we, dan spelen we. Maar tot 4 jaar leven we in een soort parallel universum, want dan gaan sommige kinderen naar de peuterspeelzaal en sommige naar de kinderopvang. We weten, en dat zegt het veld ons ook, dat dan grote verschillen ontstaan die het onderwijs, waar wij ons zorgen over maken, vanaf 4 jaar weer mag oplossen. We zijn heel kortzichtig bezig. Daarom ook een oproep aan de Staatssecretaris. Ik begrijp haar ideologische afkomst. Stel echter dat dit helpt – en dit helpt volgens velen – dan roep ik haar op om toch ruimte te bieden om hier in de komende jaren over te blijven praten. Anders moeten we vandaag concluderen dat de coalitie zegt dat we het in de komende vier jaar niet over die basisvoorziening gaan hebben en dat deze er ook nooit gaat komen. Ik denk dat dat een heel slecht signaal is.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer De Jong heeft een interruptie.

De heer De Jong (PVV):

Ik heb toch wel een vraag. Heeft de Partij van de Arbeid weleens een rondgang gedaan langs de ouders die op dit moment hun kind naar de kinderopvang brengen? Zien zij het zitten dat de kinderopvang voortaan een middel wordt om bijvoorbeeld taalachterstanden weg te werken? Heeft de Partij van de Arbeid weleens gevraagd hoe de mensen dat vinden? De mensen die gewoon 's ochtends hun kind naar een opvanglocatie brengen, die denken dat hun kind gewoon lekker aan het spelen is, dat het fijn bezig is en dat het niet wordt ingezet om bijvoorbeeld andere kindjes beter te leren spreken of wat dan ook. Heeft u dat weleens gevraagd?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Zeker. Ik heb praktijkervaring, meneer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Ik ook.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

We hebben allebei praktijkervaring. Dat is mooi. Mijn zoon is in Amsterdam Nieuw-West opgegroeid en zat op de Multatulischool. Daar gebeurt dat iedere dag en dat is heel goed. Ik vind dat als ouder heel goed. Er wordt van elkaar geleerd, vanuit verschillende culturen. Ik vind het heel gek dat wij een waterscheiding maken, terwijl we weten dat de verschillen dan al oplopen en we vanaf 4 jaar alle kinderen gewoon netjes bij elkaar zetten. Dat vinden we helemaal geen probleem. Er wordt dus een soort verschil gecreëerd dat er eigenlijk niet is. Ik zou dus zeggen: laten we gewoon normaal doen. Laten we ze met z'n allen samen laten leren en spelen.

De voorzitter:

Meneer De Jong, een korte vervolgvraag.

De heer De Jong (PVV):

Weet u, het mooie van de opvang is dat kinderen, peutertjes, daar gewoon naartoe gaan om lekker te spelen. Dat ze van elkaar leren is prima, maar dat moet geen doel op zich worden. Het is toch niet te geloven dat je een kind van 2 of 3 naar een opvang stuurt en dat je het de opdracht geeft om een ander kindje een beetje te gaan leren hoe het moet gaan praten? Het zou een natuurlijk proces moeten zijn. Geweldig als je bijvoorbeeld op een kinderdagopvang zit met allemaal expats en je allerlei verschillende talen leert, maar het Nederlands zou daar toch primair mogen zijn. Waar het mij om gaat, is dat je een peuter geen opdracht of taak gaat geven – waar het nu wel naar uitziet – om een ander kindje dat een achterstand heeft te gaan helpen. Dat moet een natuurlijk iets zijn en niet een extra opdracht.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Volgens mij is dat niet aan de kinderen, maar vooral aan de mensen die op de brede basisvoorziening werken en die daarvoor hebben doorgeleerd. Ze geven bij het ene kind dus wat meer aandacht aan taal en aan het andere kind, dat wat verder is, geven ze wat leuke extra speeloefeningen. Ik zie het als een verrijking, maar wellicht is dit een verschil tussen mij en de heer De Jong.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel vast dat we hiermee aan het einde zijn gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De Staatssecretaris heeft gevraagd om een paar minuten tijd om haar paperassen bij elkaar te zoeken. Ik schors de vergadering dus voor enkele minuten.

De vergadering wordt van 15.33 uur tot 15.37 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel aan de orde de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Van Ark:

Dank u wel, voorzitter. Een aantal vragen staat nog open. Mevrouw Westerveld vroeg of ik snel met de pilots aan de slag ga. Ik heb in de eerste termijn over toezicht en handhaving aangegeven dat ik op dit moment nog niet tot de pilots wil overgaan, omdat er veel druk op de sector staat. Ik wil toezicht en handhaving op dit moment niet overvragen. Een nulmeting kan nu niet. Er gebeurt veel in de sector en dit wil ik nog even niet doen. Wel wil ik bij de evaluatie graag gericht kijken of we dan wel kunnen overgaan tot pilots. We weten dan ook waarmee we willen experimenteren, omdat we dan inmiddels een werkwijze geïmplementeerd hebben. Bij de evaluatie van de wet kom ik hier dus graag op terug.

Mevrouw Westerveld heeft ook nog gevraagd of het echt niet mogelijk is om een uitzondering te maken voor de natuur-bso's. Ik wil daarbij aangeven dat alles uiteindelijk is terug te leiden op kwaliteitscriteria die we met elkaar hebben afgesproken, juist omwille van onze kinderen. Kinderen hebben recht op dezelfde normen. Ik zou geen risico willen nemen door de deur op een kier te zetten voor experimenten en door minder ruimte te geven. Vaak zie je bij dit soort zaken dat er ergens echt een heel leuk initiatief is – ik doe daar ook helemaal niks aan af – maar dat, als je dan ruimte maakt voor minder regels, daar in de slipstream wat minder leuke initiatieven achter vandaan komen. Daarom zou ik geen risico willen nemen door de deur op een kier te zetten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik geloof dat wij hierover toch echt fundamenteel anders denken. Dit is niet een leuk initiatief: het gaat hier om kinderopvangorganisaties die heel goede kwaliteit bieden en die zich aan allerlei regels houden. Ik wil graag een VAO aanvragen en toch even nadenken over een motie op dit punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat noteren wij. Staatssecretaris, vervolgt u de beantwoording.

Staatssecretaris Van Ark:

Zeker. Richting de heer Peters zou ik willen aangeven dat het opvragen van gegevens in strijd is met de privacywetgeving. Mensen die daarmee geconfronteerd worden, kunnen zich melden bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat geldt ook voor ouders.

Mevrouw Nijkerken-de Haan heeft in de tweede termijn nog de drieuursregeling gememoreerd en gezegd dat ze daarop nog gaat terugkomen.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Gijs van Dijk. Ik had nog een vraag van hem uit de eerste termijn openstaan, namelijk of ik indicaties heb dat wachtlijsten in de Randstad bijdragen aan een hogere uurprijs. Ik heb in 2017 tweemaal onderzoek uitgevoerd naar de ontwikkeling van het aantal kinderen in de formele kinderopvang en de ontwikkeling van de uurprijzen in de kinderopvang. Daarbij is ook gekeken of er verschil is tussen stad en platteland. Op basis van deze onderzoeken zie ik dat er op dit moment geen verband bestaat tussen de uurprijsontwikkeling en de ontwikkeling van het aantal kinderen in de formele kinderopvang. De ontwikkeling van de uurtarieven publiceren wij periodiek, onder andere bij het jaarverslag, de begroting en de kwartaalcijfers. Ik zal daarvoor ook de regionale spreiding in de gaten houden.

De heer Gijs van Dijk heeft ook nog een lans gebroken voor de basisvoorziening. Om een beetje uit de ideologische loopgraven te komen zou ik willen aangeven dat ook met verschillende geldstromen kinderen op dezelfde voorzieningen kunnen zitten. Voor mij is van belang dat het geld wordt ingezet voor de doelen waarvoor het bedoeld is. Dat is in casu de arbeidsparticipatie en het aanpakken van achterstanden. Ik zou in ieder geval met een positieve noot willen eindigen: ik ben er absoluut van overtuigd dat we daar de komende tijd heel mooie stappen in kunnen gaan zetten.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris. U heeft zo te zien niet alles naar tevredenheid beantwoord, maar in ieder geval wel alles beantwoord. Dank daarvoor. Ik loop met uw welnemen even de toezeggingen langs. Meneer Kwint?

De heer Kwint (SP):

Misschien zit ik niet op te letten. Dat gebeurt nog wel eens. Maar volgens mij is de Staatssecretaris een heel blaadje met «vragen Kwint» vergeten. Kijk, daar is het. Ik dacht al zoiets.

Staatssecretaris Van Ark:

Het stond nog wel op een geel briefje, zodat ze zouden opvallen. U had gevraagd naar de voorlichting. Die is inderdaad wel nodig, omdat het steeds nieuwe ouders zijn. We doen graag uitgebreid aan voorlichting, ook omdat we weten dat het voor sommige mensen best complex is. Ik hoop dat ik u daarmee toch naar tevredenheid heb kunnen antwoorden.

De heer Kwint (SP):

Mijn bezwaar gaat juist niet over het feit dat voorlichting nodig is. Mijn bezwaar gaat meer over het totaal van de financiering en het feit dat het wel extreem ingewikkeld geworden is. Natuurlijk, in het huidige systeem ben ik heel blij met voorlichting, want die is hard nodig. Maar zou er niet eens een keer breder gekeken kunnen worden naar bijvoorbeeld het criterium voor de gewerkte uren bij het aanvragen van kinderopvangtoeslag en naar alle andere voorwaarden, omdat die het systeem zo ingewikkeld maken? Ze leiden ook tot risico's op fouten, uitvoeringskosten en druk bij de Belastingdienst. Ik zie heel veel voordelen in het wat simpeler maken van dit systeem.

Staatssecretaris Van Ark:

Er is natuurlijk één groot onderwerp en een passage uit het regeerakkoord die we hier vandaag niet hebben besproken, omdat ik daar nog mee bezig ben. Alle zaken rondom financiering, de aanvraag en dergelijke zou ik graag willen verwijzen naar het debat dat we daarover ongetwijfeld gaan voeren, als ik met voorstellen kom over het systeem rondom de toeslagen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een VAO aangevraagd, met als eerste spreker mevrouw Westerveld. Ik loop even kort de zes toezeggingen langs die wij genoteerd hebben:

  • De Staatssecretaris informeert de Kamer voor het zomerreces of en, zo ja, welke maatregelen nodig zijn om de kwaliteit van de gastouderopvang te verbeteren, met aandacht voor de toegankelijkheid;

  • De Staatssecretaris informeert de Kamer voor de zomer over het aantal gemeenten dat het beleid al heeft aangepast aan de nieuwe wetgeving omtrent harmonisatie;

  • De Staatssecretaris informeert de Kamer voor de zomer over de invloed van de invoering van de beroepskracht-kindratio op kleinere organisaties;

  • De Staatssecretaris informeert de Kamer voor de zomer over haar gesprek met de GGD en de VNG om administratieve eisen aan te scherpen;

  • De Staatssecretaris verkent in haar aanvalsplan tegen krapte op de arbeidsmarkt ook de mogelijkheden om personeelsproblemen in de kinderopvang aan te pakken, ook in relatie tot handhaving door de GGD;

  • Voor de zomer ontvangt de Kamer een onderzoek over de harmonisatie van de kinderopvang, waarin ook op het bereik wordt ingegaan.

Staatssecretaris Van Ark:

Mag ik de suggestie doen dat de laatste hetzelfde is als de tweede? Het aanvalsplan voor krapte op de arbeidsmarkt is een aanvalsplan van het kabinet. Het ligt vooral ook bij de Minister.

De voorzitter:

Prima. Dan passen we het zo aan. Dit komt nog eventjes bij u langs. Staatssecretaris, ondersteuning, dank voor uw komst naar de Kamer. Collega's, dank voor uw bijdrage aan het debat. Mensen op de publieke tribune, dank voor uw belangstelling.

Sluiting 15.48 uur.