Kamerstuk 31293-99

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 16 maart 2011, inzake lumpsum primair onderwijs

Gepubliceerd: 18 april 2011
Indiener(s): Marja van Bijsterveldt (minister onderwijs, cultuur en wetenschap) (CDA)
Onderwerpen: basisonderwijs onderwijs en wetenschap overige vormen van onderwijs
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31293-99.html
ID: 31293-99

Nr. 99 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 april 2011

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 16 maart 2011 overleg gevoerd met minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

  • de brief van de minister betreffende de financiële jaarcijfers primair en voortgezet onderwijs 2009 d.d. 20 januari 2011 (32 500 VIII, nr. 138);

  • de aanbieding van de jaarverslagen 2009 van de Stichting Participatiefonds (Pf) en de Stichting Vervangingsfonds (Vf) d.d. 17 december 2010 (32 500 VIII, nr. 131);

  • de evaluatie lumpsum primair onderwijs; bevordering van de financiële deskundigheid d.d. 9 december 2010 (31 293, nr. 84);

  • diverse dossiers over de financiën van het primair en voortgezet onderwijs d.d. 8 oktober 2010 (31 293, nr. 82).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Voorzitter: Van Bochove

Griffier: Arends

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Çelik, Elias, Ferrier, Klaver, Smits, Van Bochove, Van der Ham

en minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Dames en heren, ik open dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik heet de minister welkom, evenals haar medewerkers, de belangstellenden op de publieke tribune en degenen die via de media met ons meekijken en -luisteren. Natuurlijk heet ik in het bijzonder de leden van de commissie welkom. Dit AO zal duren tot 19.00 uur. De spreektijd is, zoals u weet, vier minuten per woordvoerder.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Ik ging op deze plaats zitten in de veronderstelling dat enkele leden mij voor zouden gaan, maar kijk wat mij overkomt.

Het is een prima onderzoek waarop de minister in onze ogen redelijk heeft geanticipeerd. Aan het eind staat een aantal zaken opgesomd. Dat onderzoek geeft ons een goed inzicht in de opbrengst vanaf 2006. Het is opvallend dat er niet heel veel grote verschillen in de besteding te zien zijn, terwijl men die ruimte nu wel heeft. Eveneens is opvallend dat er een groot verschil is op het punt van de financiële deskundigheid. Het is terecht dat ook de minister wat dat betreft de PO-raad volgt. Volgens mij volgt zij ook de VO-raad als het om het voortgezet onderwijs gaat, maar in dit geval hebben we het over het primair onderwijs.

We zien dus dat lumpsumbekostiging beleidsvrijheid geeft. Beleidsvrijheid is op voorhand echter niet de oplossing voor alle financiële problemen. Dat is ook geconcludeerd in het onderzoeksrapport.

Dat brengt mij bij mijn eerste punt, namelijk de risicoreserves. Wij zien dat die reserves in het voortgezet onderwijs ongeveer 25% zijn. Die zijn dus ietwat gedaald. Wij zien dat die reserves in het primair onderwijs wat hoger uitvallen. Dat baart mij zorgen, omdat wij kennelijk gezamenlijk niet zwart op wit hebben staan dat er een maximum aan reserves moet zijn. Je kunt een hoge reserve hebben omdat je niet financieel deskundig bent, maar dat kan ook het geval zijn als je overdreven voorzichtig bent. Ik wil dat een halt toeroepen door aan de reserves in het primair onderwijs een maximum te verbinden van 10%. Ik heb liever dat dit geld wordt besteed aan het onderwijs. De reserves zijn er om in tijden van crisis te voorkomen dat je in de problemen komt. En ik kan geen beter voorbeeld bedenken dan de crisis waarmee we nu te maken hebben. Graag hoor ik dan ook van de minister klip-en-klare taal over het maximaliseren van de reserves. Ik ben er overigens voorstander van om deze discussie te verbreden naar het voortgezet onderwijs en het beroepsonderwijs.

Mijn tweede punt – ik heb namelijk niet veel tijd – is het oormerken van gelden.

De heer Klaver (GroenLinks): De heer Çelik stelt voor om de reserves te beperken tot 10%. Waarop doelt hij dan? Sluit hij daarmee aan bij datgene wat de commissie-Don heeft gesteld over de kapitalisatiefactor?

De heer Çelik (PvdA): Ik vind eerlijk gezegd dat scholen niet moeten kunnen beleggen. Dat speelt ook mee. Ik heb gezien dat het merendeel van de reserves inderdaad wordt belegd en dat een klein deel daarvan in de kast ligt als een spaarrekening waar scholen direct bij kunnen. Als de heer Klaver het rechtstreeks aan mij vraagt, antwoord ik dat beleggen niet thuishoort in het onderwijs. Dat mag niet met gemeenschapsgeld gebeuren.

De heer Klaver (GroenLinks): Daarbij kan ik mij iets voorstellen. De heer Çelik stelde zojuist echter voor om de reserves van de scholen tot 10% te beperken. Voor mij is niet helemaal duidelijk wat hij daarmee bedoelt. De commissie-Don geeft in haar aanbevelingen aan dat er voor grote instellingen gewerkt moet worden met een kapitalisatiefactor van 35% en dat de factor voor kleinere instellingen 60% moet zijn. Ik vind dat nogal een groot verschil en dit gaat over een beschikbare reserve, dus niet over de vraag of er wordt belegd of dat die reserve gewoon op een deposito staat. Als de heer Çelik het beleggen door scholen wil aanpakken, is dit dan het juiste voorstel?

De heer Çelik (PvdA): Ik vind dat een voorstel altijd juist is. Het motief om dit nu op deze wijze bespreekbaar te maken, is dat ik graag met de commissieleden en de minister in debat wil gaan over de vraag wat een hanteerbare reserve is voor het onderwijs. Ik zie dat de scholen altijd de hand opsteken als het om geld gaat: ze hebben altijd geld nodig. Ik vind dat overigens terecht, want voor goed onderwijs is geld nodig. Ik wil echter dat ze eerst hun reserves opmaken, tot 10%. De door de heer Klaver genoemde percentages zeggen me nu niets. Ik weet wel dat de reserves in het voortgezet onderwijs gemiddeld 25% tot 30% zijn en dat de reserves in het primair onderwijs gemiddeld genomen iets boven die percentages liggen. Ik denk dat die rond de 35% liggen. Ik vind dat er dan sprake is van een te groot risico.

Mevrouw Smits (SP): Ik ben blij met de opmerkingen van de heer Çelik. Ik ben het helemaal eens met zijn woorden over beleggen. Dat geldt overigens ook voor zijn opmerkingen over die hoge reserves. Ik vraag mij echter wel af wat de heer Çelik wil doen als scholen dat geld niet investeren in onderwijs en zeggen: dat geld hebben wij zelf bij elkaar gespaard, dus dat zijn onze centjes?

De heer Çelik (PvdA): Dat kunnen ze niet zeggen, want het is overheidsgeld en dus gemeenschapsgeld. Dat is bedoeld om onderwijs te bekostigen. Ik kan me wel voorstellen dat scholen allerlei plannen hebben voor de toekomst. Denk aan nieuwbouw of wat dan ook. Dat zijn van die uitzonderingen waarin ik mij kan vinden. Dat mag, maar het moet wel verantwoord en gemotiveerd zijn.

Mevrouw Smits (SP): Ja, maar als dat in uw ogen niet verantwoord is en het boven uw norm uit komt, bent u het dan met de SP eens dat wij op een gegeven moment misschien over moeten gaan tot het afromen van dat geld met als doel dat weer in het onderwijs terug te brengen, indien blijkt dat scholen dat zelf niet doen?

De heer Çelik (PvdA): Daarover wil ik graag met u praten op het moment dat wij de reactie krijgen dat ze dat geld niet in het onderwijs willen steken. Ik vind dat ze dat geld primair in het onderwijs moeten steken en kan me niet voorstellen dat ze dat niet willen doen. Mocht het zo ver komen, dan wil ik daarover dus graag met u praten.

Ik heb meerdere keren in debatten met de Kamer geconstateerd dat niet alle kinderen maatwerk geleverd krijgen. We hebben het over dyslexie en dyscalculie gehad. We hebben gesproken over allerlei achterstanden bij kinderen en telkens hebben wij geconstateerd dat de scholen onvoldoende in staat zijn om daarvoor geld te reserveren als dat nodig is. Ik vind dat het daarmee afgelopen moet zijn. Wij moeten van die vrijblijvendheid af. Ik wil graag dat een deel van het geld, ongeacht of het lumpsumbekostiging is of niet – het past natuurlijk niet in de lumpsum, dat snap ik wel – wordt geoormerkt voor maatwerk voor de leerlingen.

Ik kan me nog heel goed herinneren dat ook de commissie-Dijsselbloem, waarin onder anderen de heer Van der Ham zitting had, heeft aanbevolen om gelden te oormerken voor het leveren van maatwerk. Dat is voor mij een inspiratiebron.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Die grote reserves die aangehouden worden, zijn de laatste vier jaar iets minder groot geworden. Op zichzelf vind ik het de moeite waard om dat te vermelden. Van 35% van de jaarlijkse baten is dat gedaald naar ongeveer 30%. Dat is een beweging in de goede richting. Toch wil ik van de minister horen of dit ruimhartig genoeg is en of het niet een tikkeltje wilder kan met die investeringen.

Een ander punt is – dit heeft niet direct betrekking op dit onderwerp, maar moet mij wel van het hart – dat er vaak sprake is van spectaculaire, prestigieuze nieuwbouw. Die is dan ook vaak te duur. Ik wil niet het verwijt over me afroepen dat ik te rudimentair ben en dat ik dus allerlei vreugdeloze betonblokken wil neerzetten. Maar elke euro die in spektakelarchitectuur wordt gestoken, wordt niet aan het primaire proces besteed. Vaak zijn die prachtige gebouwen zelfs ongeschikt voor onderwijs, omdat het bijvoorbeeld niet mogelijk is om daarin een goede klimaatbeheersing te realiseren. Heeft de minister evenals ik de indruk dat het wat dat betreft wat minder en goedkoper kan en dat het primaire proces daardoor zou kunnen worden verbeterd?

Ik maak een opmerking over het Vervangingsfonds. In de brief van de minister lees ik dat de verzuimpercentages stabiel zijn. Dat vind ik geen mooi beeld. In het onderwijs zijn de verzuimpercentages relatief hoog. Ter vergelijking: ik kom uit op een gemiddelde van 6,24% in het primair onderwijs in de jaren 2003 tot en met 2009. In 2007 was dat percentage in Vlaanderen 3,86. Dat vind ik een veel te groot verschil. De Stichting Vervangingsfonds heeft een taak ten aanzien van het verzuimbeleid. Hoe kunnen we bereiken dat die percentages dalen en wanneer krijgen we die te zien? Als we daarop inzetten, slaan we namelijk een heel grote slag: de kwaliteit van het onderwijs en het leerproces, de rust in de scholen en de consistentie van de scholen, de sfeer in de lerarenkamer, de gezondheid van de docenten enzovoorts.

De rechtmatigheidscijfers zijn nog niet op orde, wat zorgelijk is. Nog steeds worden er te veel declaraties ingediend die onrechtmatig zijn. Aan het oplossen van dat probleem wordt gewerkt, wat een heel goede zaak is. Ik heb begrepen dat het te vroeg is om conclusies te trekken. Dat kan ik mij voorstellen: vereenvoudiging regelgeving, voorlichting en extra scherpe controles. Dat alles moet natuurlijk zijn vruchten afwerpen. Ik vertrouw erop dat de minister daar heel scherp op blijft, maar ik maak wel een aantekening. In de vereenvoudiging van het systeem nemen schoolbesturen een aantal categorieën van ziektevervanging voor eigen rekening. Er zou wat dat betreft een experiment worden gehouden. Dat is echter niet gebeurd, omdat er te weinig kleine schoolbesturen waren die daaraan wilden meedoen om een representatief beeld te laten zien. Toch ben ik sowieso niet gerust over dat experiment. Hoe gaan die scholen dat aanpakken? Komt bijvoorbeeld de mbo-vervanging al niet gedeeltelijk voor eigen rekening? Wat mij betreft ligt daar een behoorlijk perverse prikkel op de loer: niet vervangen, geld in eigen zak houden, tijdelijk andere collega's extra belasten enzovoorts. Als wij dat van ons afschuiven, kunnen wij uiteraard zeggen dat ons niets te verwijten valt omdat het veld daarvoor zelf verantwoordelijk is gemaakt. Het wringt bij mij. Ik verzoek de minister om te onderzoeken of dit tot problemen kan leiden. Als dat het geval is, verzoek ik haar om die verantwoordelijkheid terug te nemen. Dit experiment is dus niet uitgevoerd, maar ik lees wel steeds dat dit zou leiden tot modernisering van het stelsel. Ik vraag mij af wat daaraan zo eigentijds is. Is het eigentijdse, die verantwoordelijkheid bij de besturen te leggen? Is het de overheid die terugtreedt? Wat mij betreft staan alle seinen juist precies de andere kant op. Het veld heeft wat de jacht op perverse prikkels betreft niet een geweldig track record. Ik zie dat het bestuursvlees vaak erg zwak is, al lijkt de geest heel gewillig te zijn. Graag wil ik een reactie van de minister daarop.

De voorzitter: Uw tijd is op.

De heer Beertema (PVV): Nu al?

De voorzitter: Ja, dus ik verzoek u om af te ronden.

De heer Elias (VVD): U kunt een minuut van mij hebben.

De heer Beertema (PVV): Mag dat, voorzitter?

De voorzitter: Ik heb u gevraagd om af te ronden, maar ik hoor dat de heer Elias u een minuut schenkt.

De heer Beertema (PVV): Ik kom op de klacht van de PO-raad en anderen dat die verplichte aansluiting bij de Stichting Vervangingsfonds niet van deze tijd zou zijn: het adagium geen vervangingsbeleid maar gezondheidsbeleid. Mij valt op dat het ziekteverzuim al jarenlang stabiel is – dat is te hoog – en dat er dus geen sprake is van een dalende trend. Daarbij komt dat het gehele onderwijs berucht is vanwege het krakkemikkige personeelsbeleid, de slechte dossiervorming enzovoort. Die zijn zo slecht dat ontslagzaken worden bemoeilijkt of dat het zelfs onmogelijk is om die te voeren. In het primair onderwijs zal dat niet heel anders zijn. Als professionalisering op het gebied van human-resourcemanagement zo ver achterblijft, waarom trekt men dan toch die grote broek aan en wil men alles zelf doen?

Mevrouw Smits (SP): Heeft de heer Beertema er ook moeite mee als basisscholen beleggen?

De heer Beertema (PVV): Ja, daar heb ik wel moeite mee, al moet ik wel zeggen dat het een breed begrip is. Basisscholen zullen hun gelden ergens moeten stallen. Dat zullen zij bij een bank doen en die doet daar iets mee. Wat mij betreft zou dat ook naar de BNG kunnen. Maar echt beleggen? Bedoelt u dat een hoofd der school dagelijks achter de PC plaatsneemt voor de koers?

Mevrouw Smits (SP): Als het zo'n feest was, zou het misschien niet zo spannend zijn geweest. Nu blijkt echter dat veel scholen voor primair onderwijs de laatste tijd met verlies aandelen moesten verkopen, omdat het economisch niet zo goed ging en vanwege het feit dat er een tekort was. Is de heer Beertema het met mij eens dat dit zonde is van het onderwijsgeld en dat we moeten nagaan hoe we een en ander beter kunnen organiseren?

De heer Beertema (PVV): Dat ben ik met u eens.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Het CDA is positief over de invoering van de lumpsumbekostiging. Die biedt scholen immers de ruimte om op basis van eigen keuzes middelen in te zetten ter verbetering van de onderwijskwaliteit en voor het leggen van eigen accenten. De evaluatie, de eerste na drie jaar, geeft overwegend een positief beeld. De besturen merken op dat zij voldoende voorbereid waren op de invoering. Toch zijn er ook negatieve kanten. Uit deze evaluatie van de eerste drie jaar blijkt dat de scholen nog moeten overschakelen naar een meer integraal beleid ten aanzien van financiën en onderwijskundige doelen. Ze zien het nog te veel als twee aparte dingen. De leden van de CDA-fractie begrijpen dat het tijd kost. Er is immers sprake van een cultuuromslag. Het is echter wel teleurstellend, want hiermee worden de mogelijkheden onvoldoende benut die de lumpsumbekostiging biedt op het terrein van opbrengstgericht werken en het aanpassen van het financieel beleid daarop. Hiermee laten scholen kansen liggen om daadwerkelijk die ruimte te pakken en die eigen accenten te leggen. Naar ons idee schiet de lumpsumbekostiging haar doel voorbij indien, zoals gesteld, besturen er vooral op gericht zijn om tekorten te voorkomen. We vragen ons dan ook af of de voorstellen van de minister voldoende zijn om deze problemen op te lossen. De oplossingen van de minister zijn er vooral op gericht om de financiële deskundigheid en het bewustzijn van alle deskundigen te vergroten. Kennis moet verankerd worden. Daarmee zijn wij het eens, maar wij vragen ons af hoe de minister dat gaat doen en wat dat betekent voor de werkdruk van betrokkenen. Er moeten deskundigheidsprofielen komen, alsmede aparte profielen voor bestuurders, schoolleiders en vertegenwoordigers in de medezeggenschap. Allen moeten meepraten over geld en beleid, maar leidt dit tot beter onderwijs voor het kind in de klas? Zo ja, op welke termijn? De PO-raad gaat hierover iets zeggen. Wanneer kunnen we dat plan van aanpak verwachten?

Wat meer in het algemeen vraag ik mij af hoe we dit traject verder gaan volgen. Zijn nieuwe evaluatiemomenten voorzien? De CDA-fractie verwacht dat scholen de kansen die de lumpsumbekostiging biedt de komende tijd echt gaan pakken. In dat kader vinden wij dat ook de verantwoording een punt van aandacht is. We missen dat in dit geheel van ondersteuning. Kan de minister iets over de verantwoording zeggen?

Ik kom op het beleggen en belenen. Het is goed dat er wordt samengewerkt met het ministerie van Financiën op het terrein van het aangaan van leningen door onderwijsinstellingen. Wanneer kunnen we de uitkomsten van deze samenwerking verwachten? Het is goed dat er gekeken wordt naar de meest effectieve inzet van lumpsummiddelen en naar de minst riskante vormen van beleggen en belenen. Toch vraagt mijn fractie zich af of we hiermee op de goede weg zitten. Ons gaat het erom dat we de basis nu echt op orde brengen en dat die lat omhoog kan. Het is al een hele klus om die basis op orde te krijgen. Moet het een prioriteit van het onderwijs worden om te beleggen en te belenen? Mogen we dat van de leerkrachten verwachten?

Tot slot twee hartenkreten. In het algemeen overleg over passend onderwijs heb ik al gezegd dat het mijn fractie een doorn in het oog is dat er bij de gemeentes 300 mln. op de plank ligt. Ik heb toen aan de minister gevraagd of zij daarover met de VNG in gesprek wil gaan. Wij vinden namelijk dat dit niet kan.

Kan de minister overwegen om het primair onderwijs de lijn van het voortgezet onderwijs te laten volgen? Die scholen krijgen het geld direct.

Mijn laatste hartenkreet heeft betrekking op de Stichting Vervangingsfonds. Tijdens mijn werkbezoeken heb ik een- en andermaal gehoord dat dat fonds meer geld kost dan dat het oplevert en dat daaraan erg veel bureaucratisch gedoe vast zit. Kan de minister nagaan of dat anders kan?

De heer Çelik (PvdA): Wat vindt de CDA-fractie van het stellen van een maximum aan de risicoreserves?

Mevrouw Ferrier en ik hebben tijdens het debat over maatwerk in geval van bijvoorbeeld dyslexie en dyscalculie geconstateerd dat de scholen tekortschieten. Wat vindt mevrouw Ferrier van het oormerken van een klein deel van de lumpsum voor maatwerk aan leerlingen?

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik heb net mijn punt gemaakt ten aanzien van beleggen en belenen. Ik vind dat we daar kritisch naar moeten kijken, maar voor mij staat voorop dat we de scholen de ruimte moeten geven om na te gaan hoe zij met die reserves omgaan. Wat mij betreft geldt daar de regel: pas toe of leg uit. Natuurlijk moet je daar goed naar kijken. Ik zeg niet voor niets dat het er ons om gaat, die basis op orde te krijgen. Maar geef scholen ruimte. Ik ben op allerlei scholen geweest en heb gezien dat er heel verschillende omstandigheden zijn waarin scholen met dat eigen vermogen eigen accenten willen leggen. Die ruimte wil ik ze geven. Dat neemt niet weg dat ik er kritisch naar zal kijken.

In antwoord op uw tweede vraag over scholen die op bepaalde gebieden tekortschieten, zeg ik dat we niet weer dingen moeten oormerken. Dat zeg ik vanuit mijn hart, want dat is echt mijn overtuiging. Met die lumpsumbekostiging willen we namelijk bereiken dat die scholen de ruimte benutten om een en ander op hun eigen manier te regelen. Ik heb vertrouwen in het onderwijsveld en ik heb er vertrouwen in dat we dan heel goede dingen gaan zien. Ik ben het met u eens dat het beter kan dan in het evaluatierapport staat, maar dan moeten we nu ook de volgende stap zetten en ze nog iets meer tijd geven.

Mevrouw Smits (SP): Het doet me deugd om te horen dat ook het CDA moeite heeft met het beleggen. Wat vindt mevrouw Ferrier van het idee van schatkistbankieren voor scholen, zoals met alle andere fondsen en overheidsbudgetten?

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik heb aangegeven dat ik inderdaad kritisch kijk naar het beleggen. Zojuist heb ik in antwoord op de vraag van de heer Çelik ook geantwoord dat ik eveneens wat dit betreft vind dat scholen hun eigen accenten moeten kunnen leggen. Het gaat mij er dus om dat we geen zaken oormerken en dat we geen wantrouwende houding ten aanzien van scholen aannemen. Ik ben er eerlijk gezegd nog niet helemaal over uit of we dat al dan niet bereiken met schatkistbankieren.

Mevrouw Smits (SP): Ik weet dat het denken bij mevrouw Ferrier nooit stilstaat. Dat helpt dus. Is zij het met mij eens dat het risicovol beleggen, wat scholen ook doen, ondanks de vrijheid van scholen tot gevolg kan hebben dat er geld wordt verloren en dat dit altijd slecht is voor ons onderwijs?

Mevrouw Ferrier (CDA): Vandaar dat ik ten aanzien van het beleggen zeg: pas toe of leg uit. Als het niet goed is, heb je immers iets uit te leggen. We moeten er heel kritisch naar kijken.

De heer Beertema (PVV): ik maak uit de woorden van mevrouw Ferrier op dat zij heel veel weerstand heeft tegen het oormerken. Zij heeft veel vertrouwen in de besturen zelf. Daar verbaas ik mij een beetje over. Ook in het primair onderwijs zien we namelijk een beweging naar grootschaligheid, naar colleges van bestuur en voorzitters van colleges van bestuur. Vroeger was er een hoofd der school. Is mevrouw Ferrier niet bang dat juist die ingeslagen weg leidt tot een verkeerde verdeling van de bekostiging als het gaat om het primaire proces en overhead?

Mevrouw Ferrier (CDA): De heer Beertema hoorde mij ook in andere overleggen met deze minister mijn grote zorg uitspreken, om niet te spreken van boosheid, over die enorm grote, zware besturen die losgezongen zijn van de werkelijkheid en van de inzet van de docent in de klas. Ik vind dat we daarnaar heel goed moeten kijken, want dat is een groot probleem in ons land. Dat probleem doet zich overigens niet alleen voor in het onderwijs. Dat neemt niet weg dat het feit dat die zware besturen er zijn, niet een reden moet zijn om juist de mensen in de klas die dicht bij de kinderen staan de mogelijkheid te ontnemen, de zaken te regelen op de wijze waarop zij dat willen.

De voorzitter: Probeert u wat korter te antwoorden, mevrouw Ferrier.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik ben klaar.

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Toen ik schoolleiders vroeg wat zij vinden van de lumpsumbekostiging in het basisonderwijs, kreeg ik verschillende antwoorden. Voor veel eenpitters, scholen die alleen onder een bestuur vallen, heeft die bekostiging niet veel veranderd. Voor scholen die onder een groter bestuur vallen, ligt dat heel erg aan het bestuur. In sommige gevallen is er niet zo veel veranderd, maar in veel gevallen zijn scholen meer geld kwijt geraakt aan het bovenschools bestuur. Over één ding zijn al die scholen het eens, namelijk over het feit dat met de invoering van de lumpsumbekostiging een aantal bezuinigingen over het onderwijs is uitgestort. Die bezuinigingen lijken enigszins te worden weggemoffeld in de grote pot van die lumpsum, maar hebben voor de scholen grote gevolgen. Als voorbeeld noem ik de bezuinigingen van het afgelopen jaar op bestuur en management. Daarover hebben we het uiteraard vaker gehad. Die bezuinigingen hebben veel scholen geraakt en die zijn een-op-een in de klas terechtgekomen. In het najaar heb ik daarover een rapportje gemaakt en daarop heb ik een reactie van de minister gevraagd. Die reactie heb ik nog niet gekregen. Ik zou het leuk vinden om die nog van haar te krijgen.

Toen de voorganger van deze minister, staatssecretaris Dijksma, de bezuinigingen doorvoerde, had zij er alle vertrouwen in dat die niet in de klassen terecht zouden komen. Dat is echter wel gebeurd. Er is een oplossing voor dit probleem. Die heeft mijn fractie al vaker voorgesteld: je zou in de lumpsum een schot kunnen plaatsen. Het gaat dan om een schot tussen de personele kosten en de materiële kosten. Dat betekent dat, als er bezuinigd moet worden op de materiële instandhouding, dit niet ten koste kan gaan van het personeel van een school. Graag wil ik een reactie van de minister daarop.

Er ligt een meer structureel probleem onder de «domme» bezuinigingen van de laatste tijd, namelijk dat de financiering van het basisonderwijs sowieso ontoereikend is. Scholen uit het gehele land hebben ons de afgelopen weken brieven gestuurd waaruit blijkt dat ze het niet meer volhouden. Ze krijgen minder geld van de overheid dan benodigd voor het geven van goed onderwijs. De werkelijke deelname aan de BAPO-regeling ligt hoger dan de rijksvergoeding. De rijksvergoeding voor huisvesting, energie en ICT is gebaseerd op het kostenpeil van 2001, terwijl de prijzen in werkelijkheid met ongeveer 17% zijn gestegen. Dat scheelt nogal. Een school uit Heerenveen stuurde ons een brief waarin staat dat van elke € 100 op de energierekening slechts € 55 door het Rijk wordt vergoed. Graag wil ik hierop een reactie van de minister, want dat brengt scholen in grote problemen.

Dan hebben we natuurlijk te maken met de teruglopende gewichtenregeling en de krimp van sommige regio's waardoor de leerlingenaantallen dalen. De bekostiging daalt dan, maar de kosten dalen niet meteen. We hebben in elk geval een hele trits van zaken die scholen meer geld kost dan ze krijgen. Wat is de visie van de minister hierop? Scholen houden dit immers niet eindeloos vol. Waarom zorgen we niet voor een fatsoenlijke rijksbijdrage om gewoon de kachel te laten branden, het licht aan te kunnen laten en, als er krimp is in gebieden, om in elk geval het schoolgebouw te kunnen blijven betalen? Graag hoor ik van de minister wat ze daaraan gaat doen.

Dan blijft er ook nog eens 350 mln. op de plank liggen voor de huisvesting. Daarover heeft mevrouw Ferrier al heel veel gezegd. We zijn het er allemaal over eens dat het een slechte zaak is. Ik wil ook graag van de minister horen wat ze daaraan gaat doen.

Bij de invoering van de lumpsumbekostiging in het basisonderwijs waarschuwde mijn voor-voorganger Vergeer voor het gevaar van verschuiving van geld van het primaire proces naar het secundaire proces, waaronder administratieve bezigheden en bovenschools management. Dat zien we nu in de praktijk: drie kwart van de schoolbesturen geeft aan dat er meer voor bovenschoolse zaken is begroot dan voor de lumpsumbekostiging. Het aantal fusies in het basisonderwijs is flink gestegen. Dat vindt mijn partij een slechte zaak. Wij waren heel blij toen tijdens de begrotingsbehandeling de motie van de heer Çelik en mij werd aangenomen met als doel, een experiment of een pilot te starten om te weten te komen hoe we dat geld direct op schoolniveau moeten uitkeren. De minister liet ons weten dat wij daarover half maart iets zouden horen. «Half maart» is al een dag geleden. Ik ben dus benieuwd of de minister ons daarover wat meer kan vertellen. Wij popelen natuurlijk.

Ik heb al allerlei dingen over beleggen gezegd. Daar zijn wij natuurlijk niet voor. Wij willen heel graag horen hoe het zit met het oppotten en de Stichting Waarborgfonds. We hebben ook de Stichting Solidariteitsfonds, waarover we eerder vragen hebben gesteld. Ook willen we heel graag van de minister weten of het klopt dat er meer geld naar bovenschoolse zaken gaat en dat dit ten koste gaat van het aantal leraren. De onderzoekers van Regioplan zeggen dat. Kan de minister dat toelichten? Ziet zij dat ook? Zo ja, maakt zij daar zorgen over?

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De invoering van de lumpsumbekostiging in het basisonderwijs lijkt voorspoedig te verlopen, ook als je ziet hoe die is ingevoerd: er zijn zorgvuldig pilots uitgevoerd, de overheid heeft de scholen vooraf goed geïnformeerd en er is gezorgd voor voldoende ondersteuning. Het lijkt uit het boekje van de commissie-Dijsselbloem te komen: de lumpsum is heel rustig ingevoerd en iedereen kon zich goed voorbereiden. Dat is natuurlijk alleen maar goed, maar het valt mij wel op dat bestuurders meer tevreden lijken dan schoolleiders. Hangt dat samen met de geringe veranderingen op schoolniveau? Mijn collega van de SP had het daar al over. Krijgen scholen ook echt de ruimte van hun besturen om met de omstandigheden per school rekening te houden? Hebben leraren ook meer invloed gekregen op de organisatie van het onderwijs op hun school? Hoe weegt de minister dat? Of de kwaliteit van het onderwijs ook verbetert, blijkt dus een andere vraag. Bestuurders, schoolleiders en leraren wijzen naar de bezuinigingen op het onderwijs. Platzak op vakantie gaan, is natuurlijk ook niet veel meer vrijheid.

Wat doet de minister om de middelen per leerling de komende jaren te verhogen? Gaat zij het budget voor bijvoorbeeld energiekosten, die niet aangepast zijn sinds 2001, indexeren? Wanneer verschijnt het onderzoek van het ministerie van BZK naar de uitgaven aan onderwijs door gemeenten? Anderen hebben daar ook al over gesproken. Klopt heb dat gemeenten 381 mln. hebben bezuinigd op het huisvestingskostenbeleid van scholen, wat RTL Nieuws onlangs beweerde? Gaat deze minister ervoor zorgen dat gemeenten het geld dat bestemd is voor onderwijs, weer daadwerkelijk daaraan besteden?

Sommige besturen beheren nu al zelf de middelen voor het onderhoud van hun scholen. Welke ervaringen zijn hiermee opgedaan? Wat houdt die verantwoordelijkheid in voor de gebouwen? Verbetert dat onderhoud? Graag wil ik een reactie van de minister hierop.

D66 gaat uit van het heldere principe dat meer ruimte ook meer verantwoordelijkheid inhoudt. De commissie-Don toonde in 2009 aan dat het financieel beheer door scholen rammelde. Regioplan toonde in 2010 nogmaals aan dat het financieel beheer de achilleshiel van het onderwijs was. De bezuiniging van 90 mln. op het management en de organisatie maakt het niet gemakkelijker. Hoe staat het financieel beheer van scholen er nu voor? Wat is er de afgelopen twee jaar veranderd? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het beheer verbetert en welke prestatieafspraken behoren daarbij?

Tijdens het debat over de commissie-Don stelden wij vast dat zeer zwakke scholen gezamenlijk miljoenen euro's aan reserves aanhouden. Dat is deels terecht maar vaak onnodig. Kan de minister aangeven of er een verband bestaat tussen de onderwijskwaliteit en het financieel beheer? Is het misschien zo dat scholen die de kwaliteit van onderwijs niet op orde hebben, ook hun financieel beheer niet goed regelen? Het is bijna een retorische vraag.

De kracht van het toezicht door de medezeggenschapsraad verschilt ook bij grote en kleine besturen. Doen besturen voldoende aan professionalisering van de medezeggenschap? Hoe zorgt de minister ervoor dat ook kleine besturen in staat zijn om een goede financiële huishouding te ontwikkelen?

Het kabinet beloofde, veel regels te schrappen. Voor het onderwijs kan deze minister daarmee een goed begin maken, bijvoorbeeld met voorschriften vanuit het Rijk, het aantal losse subsidies kan omlaag – voeg die gelden gewoon toe aan de lumpsum – en met de regeldichtheid van de cao's voor het onderwijs: van slechte leraren kom je niet af. Die discussie hebben wij ook al vaker gevoerd in het kader van het onderwijs. Wanneer mogen wij daarvoor een plan van de minister verwachten?

Scholen die zich bewijzen, kunnen volgens D66 in de toekomst meer ruimte krijgen om zelf te bepalen hoe geld het beste besteed kan worden. De eisen zijn duidelijk: lever goed onderwijs en verantwoord je uitgaven. Wij ontvangen echter wel signalen van onderwijswethouders dat gemeenten geen mogelijkheden hebben om in te grijpen indien een school kwalitatief afzakt of als er slecht onderwijs gegeven wordt. Als scholen zeer zwak zijn, kunnen we ingrijpen, maar als een school zich heel langzaam in die richting aan het ontwikkelen is, wordt dat veel moeilijker. De gemeentes zijn dus zeer afhankelijk van de medewerking van scholen. Wat vindt de minister van het idee om scholen die slecht presteren, onder een vorm van curatele te stellen en om die lus, dus bij het afglijden, sluipenderwijs verder aan te trekken? We maken de vrije besteding van het budget dus afhankelijk van de prestaties van de school. Doe je het heel goed, dan heb je alle vrijheid. Ga je het slechter doen, dan zal bijvoorbeeld de gemeente meekijken. Ze kan wat ons betreft zelfs nagaan of er dingen geoormerkt moeten worden. Dwing een school die slecht onderwijs geeft om afspraken te maken met de gemeente over beter onderwijs. Het moet over zijn met die vrijblijvendheid.

Er is op 11 november 2010 een motie aangenomen van mevrouw Smits en mij. Daarin werd verzocht om binnen de Wet goed bestuur, goed onderwijs de mogelijkheid te bieden om een bestuurlijke aanwijzing te geven aan zeer zwakke scholen op basis van een tekortschietende onderwijskwaliteit. De meerderheid van de Kamer heeft die motie ondersteund. Dit is een instrument waarmee je daadwerkelijk kunt ingrijpen bij scholen die aan het afglijden zijn. Graag wil ik van de minister een reactie op die motie.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik zal proberen om binnen drie minuten vijf punten naar voren te brengen.

Ik sluit mij aan bij de woorden van de PvdA en de SP. Ik doe dat echter iets meer vragenderwijs en iets minder stellend. Waarom moet het primair onderwijs zo ontzettend veel geld in het reservepotje hebben, of waarom heeft het dat? Ik kan niet begrijpen waarom men een derde van de totale defensiebegroting, namelijk 2,7 mld., in het reservepotje heeft. Dat lees ik in de gecumuleerde balans van de sector PO Totaal en in het rapport van de Inspectie van het Onderwijs van juni 2010. Dat zijn cijfers over 2009, waarbij een bedrag van 1,3 mld. aan vermogen als banktegoed is ingezet maar ook 1,25 mld. aan effecten en deposito's. Dat lijken mij geweldig grote reserves, zeker als ik bedenk dat 80% uit vaste kosten bestaat, namelijk personeelslasten. Mijn eerste vraag is dus waarom dat zo is.

Mijn tweede vraag is hoe het komt dat Ernest & Young en Regioplan – het waren vier mensen met drs. voor hun naam en twee mensen met de titel dr., dus het moet waar zijn – na vier jaar vaststellen dat het nog steeds slechts mondjesmaat vooruitgaat met die kennis en de manier waarop de financiële zelfstandigheid enzovoorts binnen die scholen vorm krijgt. Waarom moet dit zo onvoorstelbaar lang duren? Vier jaar! Waarom vinden wij het normaal dat alles in onderwijsland zo veel langer duurt dan in de rest van de samenleving? Ik kan wel al die details doornemen van Regioplan, maar daarvoor heb ik geen tijd en de hoofdlijn is wel bekend.

Waarom stellen wij geen verbod in? Er is sprake van nette voornemens: de Wet goed onderwijs, goed bestuur biedt de mogelijkheid om een boete op te leggen en de inspectie gaat streng toezien. Waarom komt er niet gewoon een verbod in de trant van: gij mag niet beleggen als gij zich niet houdt aan de regels die wij daarvoor gesteld hebben? Ik vind het allemaal van die slappe kost.

Is het een idee om in het nog in te richten schoolleidersregister financiële deskundigheid als één van de criteria op te nemen en het ontwikkelen daarvan veel minder vrijblijvend te doen zijn dan nu het geval lijkt te zijn als je naar de rapportage van Regioplan en Ernest & Young kijkt? Graag wil ik een reactie van de minister hierop.

Ten slotte, ook als het over de financiën gaat, het steen en been klagen en dat soort dingen. Dat van die bevordering arbeidsparticipatie ouderen (BAPO) kon iedereen in onderwijsland toch zien aankomen? Het gaat nu toevallig over de lumpsum voor het primair onderwijs, maar hetzelfde geldt natuurlijk voor de VO-raad. Wat zijn de VO-raad en de PO-raad eigenlijk voor werkgevers als zij dat probleem niet zien aankomen? Zij zijn de werkgeversorganisaties in het onderwijs. Waarom zien ze dat niet? Waarom worden wij daarover niet via de minister geïnformeerd, of waarom wordt zij daarover niet door hen geïnformeerd? Ik snap daar helemaal niets van. Iedere werkgever kon toch zien dat er een ongelooflijke bult aan zat te komen? En nu worden we geconfronteerd met een kostenverhoging, namelijk van 100 mln. in 2000 naar, als ik mij niet vergis, 220 mln. nu. Dat vind ik onbegrijpelijk. Daarop wil ik graag een toelichting.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. De evaluatie van de lumpsum in het primair onderwijs brengt veel interessante gegevens naar boven. De belangrijkste conclusie voor mij is dat de lumpsumbekostiging op dit moment niet genoeg is om alle kosten te dekken. Scholen teren in op hun reserves. Dat is naar mijn idee terecht, want die reserves zijn in vele gevallen te hoog. Volgens mij zijn er twee hoofdoorzaken voor deze ontwikkeling aan te wijzen. Uit het onderzoek van Regioplan en Ernest & Young blijkt dat scholen en schoolbesturen niet over de noodzakelijke expertise beschikken, terwijl er toch geld beschikbaar was bij de invoering van de lumpsum om die professionalisering te bevorderen. Hoe kijkt de minister aan tegen de kennisachterstand van de schoolbesturen en de schoolleiders?

Veel scholen zijn in staat om tekorten te voorkomen, maar zij zijn niet in staat om integraal te begroten. De begroting houdt weinig rekening met het onderwijskundig beleid. Ik denk dat wij, gezien deze bekostigingssystematiek, inderdaad moeten inzetten op het versterken van de financiële knowhow. Ik kan mij daarom vinden in het veelomvattende pakket van de minister, al maak ik daarbij een kanttekening: ik liet mij vertellen dat vroeger – dat zeg zelfs ik nostalgisch – de lagere school werd geleid door de bovenmeester. Naar die tijd gaan we niet terug en dat hoeft ook niet. Dat nu de nadruk ligt op beleid en geld, doet mij wel vrezen dat we topmanagers creëren die geen voeling meer hebben met de sector. Hoe denkt de minister die voeling te kunnen behouden? En hoe behouden we de bovenmeester in de schoolbestuurder?

Ik ben geen principieel tegenstander van beleggen, ook niet door bijvoorbeeld een schoolbestuur. Om te kunnen beleggen, heb je echter zo veel specifieke expertise nodig dat ik me afvraag of je een schoolbestuur in de verleiding moet brengen, dat te doen. Tevens vraag ik mij af of je schoolbesturen moet willen toerusten om dat te kunnen doen.

De heer Elias (VVD): Is dat niet juist een buitengewoon goed argument om te zeggen dat je ervoor moet zorgen dat die schoolbesturen wat meer vestigingen – ik noem het scholen – onder hun hoede nemen, zodat daar die professionalisering kan plaatsvinden, er één meneer of mevrouw is die wel verstand van beleggen heeft en die dat voor twintig scholen doet? In die scholen zelf kun je dan gewoon die kleinschaligheid behouden. Dat zijn dan scholen in de ouderwetse zin van het woord, waar een directeur bezig is met het pedagogische proces, het begeleiden van zijn mensen en misschien zelfs met beoordelen. Het laatste zou buitengewoon nuttig zijn. Aan de achterkant worden die technische dingen gewoon door deskundigen gedaan. Dat zien die ouders en die kinderen niet. Ik ben er niet zo angstig voor om het aan de achterkant wat grootschaliger te regelen, mits de voorkant klein wordt gehouden.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat klinkt heel mooi en daaruit zou je je voordeel kunnen halen, maar ik vraag me af of het echt werkt. Die grotere achterkant en de werkelijkheid daar worden immers uiteindelijk belangrijker en de financiële beheersmechanismen zijn leidend. Ik denk daarom dat dit in ieder geval niet geschikt is voor het onderwijs. Je krijgt dan immers te maken met één expert die fantastische beleggingsportefeuilles kan beheren. De vraag is echter of dat de onderwijskwaliteit ten goede komt. Bedrijfskundig en beheersmatig zal het dan prima op orde zijn maar ik vraag mij af of dit de onderwijskwaliteit ten goede zal komen.

Een tweede oorzaak van het tekort is gelegen in het feit dat de lumpsumbekostiging geen rekening houdt met de bezuinigingen en de lastenverzwaringen. De scholen geven aan dat zij te maken hebben met oplopende energiekosten, de afgeschafte rijkstoelage, investeringen van gemeenten die onder de maat zijn en met werkgeverslasten die onvoldoende worden gecompenseerd. Uit het onderzoek dat RTL Nieuws heeft gepubliceerd, blijkt dat gemeenten in 2009 van het budget voor schoolgebouwen 381 mln. niet aan dat doel hebben besteed. Dat staat de besturen vrij, want dat bedrag is onderdeel van het Gemeentefonds. Ik denk echter wel dat deze bezuiniging kwalijke gevolgen heeft. Kinderen zitten soms in aftandse schoolgebouwen vanwege het feit dat er van het geld voor onderhoud bijvoorbeeld straatlantaarns worden gekocht. Bovendien zou het ook ten koste kunnen gaan van het onderwijs. Als de gemeente geen nieuwbouw financiert, zal het schoolbestuur meer moeten betalen aan energiekosten en onderhoud. Kan de minister aangeven met welke kosten schoolbesturen naar verwachting te maken zullen krijgen als gevolg van de gemeentelijke bezuinigingen? Weet zij wat verduurzaming van schoolgebouwen zou kunnen opleveren aan lagere energiekosten voor scholen? Wat is de mening van de minister over het oormerken van dit huisvestingsbudget voor gemeenten om ervoor te zorgen dat het geld echt naar de scholen gaat?

De werkgeverslasten worden onvoldoende gecompenseerd. Dat vernemen wij uit het onderzoek van VOS/ABB. Zij noemen maar liefst acht punten waarvoor geldt dat de vergoeding tekortschiet. Het gaat om de uitgangspunten voor de indexering, premutaties in deze indexering, de afschaffing van de pseudo-WW-premie, de vrijstellingen van de WAO-/WIA-basispremie voor oudere werknemers, deelname aan de BAPO-regeling, wijziging van de premies van de Stichting Vervangingsfonds en die van de Stichting Participatiefonds in relatie tot de toekenning van de opslag daarvoor, de kosten van het Convenant LeerKracht en de WGA-werkgeversopslag. Het is een trits waarvan ik moeilijk kan inschatten of dit consultancybureau gelijk heeft.

Op één punt ga ik nu graag in, namelijk het Convenant LeerKracht, waarin is afgesproken dat hogere schalen voor 75% worden bekostigd door middel van verhoging van de lumpsum. Kan de minister mij een duidelijk overzicht geven van het geld dat op macroniveau wordt toegevoegd voor de functiemix? Kan zij zeggen of in alle gevallen 75% wordt bijgedragen? Zo nee, in welke gevallen niet en waarom niet?

Graag wil ik een breder overzicht van de minister van alle punten die ik zojuist noemde. In hoeverre schiet de bekostiging op die punten tekort? Mocht dat overzicht voor mij niet helder genoeg zijn, dan overweeg ik een verzoek in te dienen om de Rekenkamer te vragen, uit te zoeken in hoeverre scholen afdoende worden gecompenseerd door de lumpsum.

Tot slot wil ik weten hoe het staat met de uitvoering van de zaken van de commissie-Don. Hoeveel scholen maken inmiddels gebruik van vreemd vermogen?

Mevrouw Ferrier (CDA): Mijn vraag heeft betrekking op de huisvestingskosten die bij de gemeenten op de plank liggen. Het is goed om te zien dat dit ook de GroenLinks-fractie een doorn in het oog is. Kan de GroenLinks-fractie zich voorstellen dat dit vervelende probleem kan worden opgelost – ik doel op die 300 mln. die op de plank ligt – door op dit punt voor het primair onderwijs hetzelfde beleid te voeren als voor het voortgezet onderwijs? Zodoende krijgen de scholen het bedrag gewoon zelf.

De heer Klaver (GroenLinks): Ja, ik kan me dat voorstellen.

De heer Beertema (PVV): Als de heer Klaver spreekt over het aantrekken van vreemd vermogen, doelt hij dan ook op het vreemd vermogen dat regelmatig vanuit het buitenland naar Nederlandse schoolbesturen gesluisd wordt? Ik doel onder andere op het vreemd vermogen van het Midden-Oosten voor islamitische scholen.

De heer Klaver (GroenLinks): Nee, ik sluit aan bij de aanbevelingen van de commissie-Don. Zij zegt dat ook staatbankieren tot de mogelijkheden behoort. Als je in de meerjarige begroting ook de rentelasten opneemt, zou je eveneens de reserves omlaag kunnen brengen. We zijn het er immers allemaal over eens dat die te hoog zijn. Je zou eenmalig kunnen investeren in een kwaliteitsimpuls en risico's kunnen worden gedekt vanuit het vreemd vermogen, wat mij betreft bij voorkeur vanuit de Staat.

De voorzitter: Dit was de eerste termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de minister voor haar antwoord in eerste termijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik dank de commissie voor haar inbreng in eerste termijn. Daarop reageer ik graag.

Ik maak een paar opmerkingen vooraf. Daarna heb ik drie setjes, namelijk de evaluatie en de financiële positie van schoolbesturen, de financiële ruimte voor besturen in relatie tot allerlei ontwikkelingen waarmee de scholen worden geconfronteerd en overige punten, waaronder het oormerken en zaken die te maken hebben met curatele.

Het gaat erom dat we op een goede, rustige en verantwoorde manier meer ruimte geven aan scholen om hun beleid vorm en inhoud te geven. Het is ongelooflijk belangrijk om daarbij uit te gaan van een consistente lijn. Dat houdt dus niet in dat de ene keer sprake is van lumpsum en dat er de andere keer wordt geoormerkt. Daarmee kom je niet tot stabiele besturen die in staat zijn om hun verantwoordelijkheid op een goede manier te nemen en dat duurzaam te doen. Ik zal op een aantal punten daarom misschien niet ingaan op de wijze die door betrokkenen wordt gewenst.

We moeten ook constateren dat deze sector tot vier jaar geleden een declaratiesysteem had. Nou, dat is lekker zeker: je hebt een kostenpost, je declareert en je krijgt bekostigd. Dat is heel safe. Ook met het oog op de omvang van heel veel eenpitters is dat een heerlijk rustige situatie. We weten echter ook dat dit inefficiënt is en dat een en ander niet aanzet tot creativiteit en inzet van bestuurlijk vermogen. We hebben er dus voor gekozen om dat te veranderen. Dat vergt echter wel een cultuuromslag en invoeringstijd. Het zal dus niet van het ene op het andere jaar dik voor elkaar zijn. Dat spreekt voor zich. Ik ben het eens met de heer Elias dat je ziet dat de wat grotere organisaties een en ander wat gemakkelijker oppakken en dat zij die mogelijkheden benutten. En deels zijn de kleine besturen nog bezig om dit te ontdekken. In de loop der tijd zullen zij misschien toch op zoek gaan naar samenwerking. Er komt immers veel op scholen af, niet alleen in financieel opzicht maar op allerlei terreinen. Naarmate men verder komt, zal men zich verder professionaliseren. We zitten er natuurlijk bovenop. De commissie-Don heeft in het verleden een aantal zaken geconstateerd. Zij heeft aangegeven dat het belangrijk is om op te letten omdat de wereld niet zo simpel in elkaar zit als het lijkt. De heer Klaver gaf daarover helderheid met zijn interruptie. Zaken zijn genuanceerd. Ik zal daarop later in mijn betoog ingaan.

We hebben ook gezegd dat de inspectie op scholen af gaat indien we het gevoel hebben dat zaken echt niet op orde zijn. Ongeveer vierhonderd scholen zijn en worden extra scherp bekeken. Ik weet dat we daarvan de komende tijd de rapportages krijgen. Zo meteen laat ik de commissie weten wanneer die worden verwacht. We proberen dus evenwichtig op te treden. Dat is ontzettend belangrijk, want dat geeft de sector de stabiliteit en de rust om zich vervolgens te richten naar zijn nieuwe aanpak. Zodoende kan de sector zich geleidelijk aan ontwikkelen. Natuurlijk kan het altijd sneller. Om die reden zitten we er bovenop. Er komt een extra programma. Later in mijn betoog ga ik daar kort op in. Besef dat men van ver komt, dat veel schoolbesturen klein zijn en dat zij die slagen moeten maken. De heer Beertema vroeg of het een tikje wilder kan. Als je van het declaratiesysteem af komt, zal die wildheid in de loop der tijd misschien toenemen. Ik vrees echter dat de heer Beertema dan de eerste is die vraagt of het niet een tikkeltje rustiger kan. Het is dus een kwestie van zoeken naar evenwicht.

De heer Elias (VVD): Als ik goed naar de minister luister, zegt zij dat zij met mij oneens is dat het allemaal veel te langzaam gaat. Heb ik dat goed gehoord?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De heer Elias vraagt altijd om scherpte. Inderdaad. Hier en daar mag het sneller, maar nu en dan moet je erkennen dat het die tijd nodig heeft. Dat wil niet zeggen dat je achterover moet leunen. Je moet er scherper bovenop zitten en ervoor zorgen en die financiële deskundigheid wordt vergroot om die slag te maken.

De heer Elias (VVD): We zijn vier jaar bezig. Als de minister het verhaal van Regioplan leest, vindt zij dan niet dat het allemaal veel en veel te langzaam gaat?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben zelf bestuurslid van een school geweest. Toevallig zaten er daar wat meer onder. Ik zie het eenpitterbestuur zitten waarvan de ene persoon ergens leraar is. De ander heeft een onderneming in het dorp en weer een ander is lid van het kerkbestuur. Gezamenlijk vormen zij het bestuur van zo'n school. Zij zitten te kijken en beseffen dat zij opeens overal zelf verantwoordelijkheid voor moeten dragen. Dat is even wennen. Voorzichtig aan dus, want het moet wel kloppen aan het eind van de rit. In tijden als deze weet je immers niet hoe het gaat. Je weet niet hoe het volgend jaar zal zijn of het jaar daarna. Een wat groter bestuur zal beseffen dat het de ruimte krijgt om onderwijs en financiën aan elkaar te koppelen. Dat bestuur gaat na of het kan anticiperen en of het zodoende slimmer kan omgaan met zijn geld. Dat bestuur zal de slagen snel maken. Niet iedereen blijft immers achter. Er worden wel degelijk slagen gemaakt. Maar dat beeld van die eenpitters zie ik voor mij: 's avonds in het schoolgebouw met een kopje koffie en één verlicht lokaal. Daar gaat het wat langzamer.

De heer Çelik (PvdA): De beantwoording klinkt logisch. De bestuurders waren in het verleden doorgaans vrijwilligers. In veel gevallen is er nu sprake van betaald werk. De afstand is groter geworden en op basis van lumpsumbekostiging kan de professionalisering vorm worden gegeven. Kennelijk is er dus geen toezicht gehouden. Vindt de minister nog steeds dat, ondanks het feit dat alle middelen ter beschikking waren gesteld, de scholen alle tijd van de wereld nodig hebben? Zij konden immers binnen vier jaar professionaliseren.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Er zijn zeker slagen gemaakt, maar we hebben ook geconstateerd dat er nog slagen gemaakt moeten worden. Het ene bestuur zal dat scherper opgepakt hebben en het zal het andere bestuur niet gelukt zijn om dat te doen, naast zijn vrijwilligersklus. Een heel groot deel van de bestuurders is namelijk ook vrijwilliger. Daarmee hebben wij te maken en dat heeft ook zijn charme. Wij vinden echter wel belangrijk dat het gebeurt. Om die reden heeft de koepel van de bestuurders gezegd dat hij die verantwoordelijkheid op zich zal nemen, dat hij wat gaat sturen en mensen gaat ondersteunen. Ik vind het goed dat de PO-Raad dat heeft gedaan.

De heer Çelik (PvdA): Daar komt die cultuur van vrijblijvendheid in het onderwijs om de hoek kijken. Wanneer spreken wij mensen aan op afspraken? Waarom moet de PO-Raad nu zeggen dat hij daarop stevig gaat inzetten en dat hij nu gaat controleren? Wij constateren nu allemaal dat dat niet is gebeurd. Wanneer gaan wij al die mensen aanspreken en zeggen dat zij gefaald hebben? Wanneer gaan wij zeggen dat zij niet hebben gedaan wat zij hebben beloofd?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: We moeten ook relativeren. Een Kamermeerderheid heeft ook besloten om bestuur en management te korten met 90 mln. Het moet uit de lengte of uit de breedte komen. Ik denk dat menig bestuur zich heeft afgevraagd hoe het dat straks allemaal moet plooien. Het is even zoals het is. Ze komen van ver, namelijk van een declaratiesysteem dat een pure safeheid in zich had, en er is sprake van een ontwikkelingsproces. Nu heeft men die verantwoordelijkheid en men gaat daar heel voorzichtig mee om. Dat is het probleem dat door de heer Beertema op een grappige manier werd beschreven met de woorden «kan het een beetje wilder?». Maar het gaat om een groot verantwoordelijkheidsbesef. Wij moeten durven zeggen: kom daar eens achter vandaan en ga eens verbinden, want je hebt nu die ruimte. En juist die ruimte zorgt ervoor dat wij in Nederland met onze euro zo goed presteren.

De heer Klaver (GroenLinks): De minister kaatst de bal goed terug door op die korting van 90 mln. te wijzen. Laat ik de bal dan ook terugkaatsen. Dit kabinet zegt tegen studenten als het om de studieduur gaat dat er wordt uitgegaan van nominaal plus een. Wat dat betreft is zij dus wel heel streng en stelt zij een eis. Wanneer moeten schoolbesturen, vanaf vandaag gerekend, de boel echt op orde hebben?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wat die professionalisering betreft zeg ik nogmaals dat mensen dat natuurlijk moeten doen. Het gaat ook over vrijwilligers, maar ik vind dat het binnen twee jaar op orde moet zijn.

De heer Beertema (PVV): Het is overigens nominaal plus twee in plaats van nominaal plus een.

De heer Klaver (GroenLinks): Dit gaat over een hbo-opleiding en daarvoor geldt nominaal plus een.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, tenzij ze een masteropleiding doen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik stel voor om het mee te nemen in de evaluatie van de commissie-Don in 2012. Dan zou het op orde moeten zijn. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat zit volgens mij heel dicht tegen die twee jaar aan, dus dat vind ik een goede gedachte.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Gevraagd is of de reserves niet genormeerd kunnen worden op 10% van de baten. Dat is lastig, want we weten dat waar de reserve voor staat, erg afhankelijk is van wat achter de cijfers zit. Dat heeft de commissie-Don goed aangegeven. Zij heeft gezegd dat je signaleringsgrenzen moet hebben voor de bezittingen, de winstmarges en de hoeveelheid geld die schoolbesturen kunnen hebben. Zij geeft eigenlijk aan dat het beoordelen van de omvang echt maatwerk is. Om die reden onderzocht de inspectie besturen die flink afgeweken zijn van die signaleringswaarde. Daaruit is uiteindelijk een groep voortgekomen en daarover is door het vorige kabinet gecommuniceerd. De inspectie gaat vervolgens na hoe het met de reserve zit en waarvoor die beoogd is. Zij gaat na hoe het staat met schulden die afgesloten moeten worden en met spullen die vervangen moeten worden. Het kunnen bestemmingsreserves zijn. Nagegaan wordt wat de voorziene uitgaven zijn die ten laste komen van de volgende jaren, welk deel onder de private middelen valt. Het laatste komt ook veel voor. Veel scholen die uit een oude denominatiesituatie komen, rooms-katholiek of protestants, hebben legaten. Je kunt het dus niet zo maar zeggen. De rest is echt een financiële buffer om risico's op te vangen. De commissie-Don heeft daarvan gezegd dat het ongeveer 10% zou moeten zijn voor kleine besturen en 5% voor grote besturen. Je kunt dus niet zo maar een percentage «neerleggen». Dat zou te ongenuanceerd zijn. Daar zit echt altijd een wereld achter. Ik denk dus dat het goed is om heel scherp uit te gaan van de signaleringsgrenzen die door de commissie-Don zijn gesteld. Die komen jaarlijks in beeld. Aan de hand daarvan kan op een bepaald moment worden bepaald of een school niet goed functioneert, dus of die zwak is. Als de financiële buffer van een groot bestuur ver boven de 5% is en die van een klein bestuur ver boven de 10% is, is het voor de inspectie van belang, te gaan kijken en voor te stellen – het bestuur moet het uiteindelijk zelf doen, want het is zijn verantwoordelijkheid – om dat geld te besteden aan het versterken van de kwaliteit. Dat zijn de checks and balances ten aanzien van de financiën in relatie tot datgene waarop wij de scholen uiteindelijk primair aanspreken, namelijk goed onderwijs.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter?

De voorzitter: De minister gaat door met het beantwoorden van de vragen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Heel graag, voorzitter.

Een harde norm past dus echt niet bij het advies van de commissie-Don.

Dan kom ik op de vraag van de heer Beertema of de lumpsum de kwaliteit van het onderwijs goed heeft gedaan. Het is nog te vroeg om dat vast te stellen. Het zal ongetwijfeld bij een volgende stap aan bod komen, misschien bij de evaluatie van de bevindingen van de commissie-Don. Nu is het nog te vroeg om dit te kunnen zeggen, omdat de relatie tussen financiën en de kwaliteit van het onderwijs meer gelegd moet worden, ook door de besturen.

De vraag of het niet wat wilder kan, heb ik al beantwoord. Het moet stapje voor stapje gaan. Ik ben ervan overtuigd dat er meer uitgegeven gaat worden, want er komen meer vragen op de scholen af omdat er ook ombuigingen plaatsvinden. De reservepositie zal dus meer benut worden. Ook hierbij zullen wij scherp naar de andere kant moeten zijn, om te voorkomen dat het te heftig wordt.

Er is gevraagd of het geld meer naar materiële zaken gaat of juist meer naar bovenschoolse zaken. Het kan zijn dat men hier en daar iets bovenschools doet. Daar is niets mis mee. Het is zaak om het beter te organiseren om zo de scholen de ruimte te geven, te doen waar zij goed in zijn: lesgeven. Op een school gebeurt natuurlijk meer dan dat ter facilitering. Het beeld dat uit de cijfers naar voren komt, is echter niet dat er heel veel meer geld naar materiële zaken is gegaan. Veel vaker zien we dat het aantal leraren per leerling juist is toegenomen gedurende de afgelopen periode.

De heer Beertema vraagt of er sprake is van ongewenste schaalvergroting. De afgelopen jaren is er geen groei te zien geweest van fusies, kan ik hem zeggen.

De CDA-fractie maakt het punt dat schoolbesturen nog veel kansen laten liggen. Hierover heb ik al heel veel gezegd. We moeten door. De PO-Raad spreekt over «eerst kiezen dan delen». Dat is leuk, want het gaat over het verdelen, maar de schoolbesturen moeten eerst scherp krijgen wat ze willen bereiken. De opbrengstgerichte cultuur hoort echt gekoppeld te worden aan de financiën. Daarmee gaat men dan aan de slag. Er worden deskundigheidsprofielen aangeboden, ook voor de nascholingsinstituten. Het is echter wel aan de scholen om deze te benutten. Ik zou het heel goed vinden als een medezeggenschapsraad goed weet waarover het gaat. De medezeggenschapsraad zorgt immers voor de checks and balances die er op school moeten zijn, willen we niet overal zelf aan tafel zitten als ministerie. Het is dus zoeken naar een evenwicht tussen het bieden van faciliteiten en het gebruikmaken van die faciliteiten door de scholen.

Scholen mogen geen halve beleggingsinstituten worden. Dat lijkt me een statement. Ik ben het er volstrekt mee eens. Het beeld is dat dit niet het geval is. Er wordt wel belegd en beleend. Ik vind dat verstandig. Een school zou wel helemaal gek zijn om alleen bij een bank te zitten met een heel laag percentage. Dan ben je een dief van je eigen portemonnee. Echter, de school moet wel binnen het protocol blijven. Ik weet niet of je het in wetgeving moet regelen want het is al in een protocol geregeld. De Inspectie van het Onderwijs ziet erop toe en heeft geen aanleiding om te veronderstellen dat ervan afgeweken wordt door de scholen. Er is overigens ook nog een leidraad, want we willen het zo goed mogelijk ondersteunen. Die leidraad staat op de website van de Inspectie van het Onderwijs.

Dan kom ik op het onderwerp van de bovenmeester met oog voor onderwijs en kwaliteit. Het moet niet zo zijn dat de financiële deskundige van een school ook de financiële eerste man bij een grote bedrijf is. Het gaat erom dat een schooldirecteur in staat is om het budget dat hem ter beschikking staat, goed te verbinden aan bepaalde doelen die hij wil bereiken. Dat moet wel degelijk aangeleerd worden. Daar is de bevordering van de specifieke deskundigheid vanuit de PO-Raad op gericht. De deskundigheid moet dus gekoppeld zijn aan de inhoud.

De heer Elias sprak over 2,5 mld. vermogen; een derde van de Defensiebegroting.

De heer Elias (VVD): 2,7 mld.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: 2,7 mld. Dan denk ik: ergens kan nog wel wat af ... Nee hoor, grapje!

Die 2,7 mld. betreft eigen vermogen. Dat kan de bestuurder niet zomaar uitgeven. Er geldt hetzelfde voor als voor de reserves. Het zit vaak in de afschrijving van spullen. Het zit ook in schulden die nog betaald moeten worden, vervangingen en ook vaak in legaten. Het kent dus wel een nuance. We weten echter ook allemaal dat er gewoon meer uitgegeven moet worden op een aantal scholen. Dat is ook de reden dat we de Inspectie van het Onderwijs op een aantal scholen op scherp gezet hebben, en dat er nog extra scherp wordt gekeken indien het zwakke of zeer zwakke scholen betreft. Als blijkt dat na aftrek het risicobudget te groot is, moet die school een voorstel doen waarvoor ze het geld in gaat zetten.

Er is gezegd dat de opeenstapelingen van bezuinigingen in het po maakt dat de lumpsum niet meer toereikend is. Laat ik eerlijk zijn. Ik zeg dit ook tegen de scholen: met het budget moeten echt scherpe keuzes gemaakt worden. Dat is in Nederland nooit anders geweest, dat is ook de aard van het volk. Er komt inderdaad het nodige op de scholen af vanuit de vorige kabinetsperiode, door de bezuinigingen op groei en bestuur en management en door de gewichtenregeling, die geen bezuiniging is maar wel meegaat met de ontwikkeling van de scholing van ouders. Dat laatste vind ik heel reëel. Ik ga de komende tijd in overleg met de VNG kijken of we het eens kunnen worden over mijn idee dat het buitenonderhoud ook naar de scholen moet gaan. De gemeenten hebben heel weinig rendement van het feit dat het buitenonderhoud op orde is. Als de scholen het buitenonderhoud echter zouden kunnen uitvoeren, hebben zij zelf de winst van de veel lagere energierekening. We weten dat je op de energierekening heel fors kunt bezuinigen, als je dat buitenonderhoud goed kunt doen. Gemeenten hebben de taak om ook daarop scherp te zijn. We kunnen niet alles naar ons toetrekken, maar het zou wel beter kunnen. Ik denk dat ik frank en vrij en eerlijk moet erkennen dat scholen scherpe keuzes zullen moeten maken met de budgetten die ze hebben. Daardoor is de lumpsum en de vrijheid die die oplevert erg belangrijk. Daarmee kunnen de scholen die scherpe keuzes maken.

De voorzitter: Dit was het eerste blokje. We gaan proberen korte vragen te stellen en korte antwoorden te geven.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Een harde norm past niet bij het advies van de commissie-Don, zegt de minister. Dat kan kloppen. Ik hoef echter niet alle adviezen van de commissie-Don op te volgen. Ik constateer dat 10% wel past bij de norm voor kleine scholen. Is de minister het met mij eens dat de overheid ergens een grens moet trekken als gemeenschapsgeld in het geding is? Alle kinderen volgen primair onderwijs. Ik kan mij voorstellen dat in het hoger onderwijs het risico groter is, net zoals bij het mbo, maar in het primair onderwijs is het risico veel kleiner. Is de minister dat met mij eens? Wil zij dan aan een andere normering denken dan de 10%-norm?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Er zijn signaleringsgrenzen rondom solvabiliteit, liquiditeit en de kapitalisatiefactor. Al die punten houden wij in de gaten. Dat is de reden dat we niet vanuit Den Haag rücksichtslos zeggen «gij zult het zo doen», zonder te weten wat er achter die cijfers zit. Er zit immers een wereld achter die cijfers. Het is wel de reden dat we anderhalf jaar geleden de Inspectie van het Onderwijs met extra formatie op de 400 scholen hebben gezet die te zeer afwijken. Daarop doelt de heer Çelik. Hij zegt dat het niet zo kan zijn dat het gewoon voortleeft. Inderdaad, het zal zo moeten zijn dat het geld wordt ingezet waar dat kan. Ik ben ervan overtuigd, mede naar aanleiding van de vraag van de heer Klaver over een aantal optellingen van kortingen, dat de scholen genoodzaakt zijn om scherper te kijken hoe ze hun reserves inzetten. Voor veel scholen is daar niets mis mee, omdat zij op het moment te veel op het gemeenschapsgeld blijven zitten.

De heer Elias (VVD): De minister zegt dat de school geen beleggingsinstelling is. Daar hoort dan meer bij dan de teksten die zij uitspreekt. De Inspectie van het Onderwijs zegt dat 1,25 mld. belegd wordt in effecten en deposito's en de commissie-Don stelt tegelijkertijd vast dat er sprake is van overmatige voorzichtigheid en dat er meer middelen besteed zouden kunnen worden aan het onderwijs. De minister kan het daarom niet bij zo'n vrijblijvende uitspraak laten. Zonder dat ik nu meteen achter een motie met allerlei percentages aanhobbel, vind ik wel dat de minister krachtiger uitspraken moet doen op dit punt dan zij tot nu toe heeft gedaan, toen zij zei dat de school geen beleggingsinstelling is. Aan een beetje in- en uitpraten hebben we niets.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In- en uitpraten ben ik niet gewend te doen, omdat het echt ergens over gaat. Bij de 1,4 mld. zit een heel groot deel spaargeld.

De heer Elias (VVD): Dat is niet juist. Als de minister citeert, moet zij goed citeren. Er staat dat 1,25 mld. belegd is in effecten en deposito's en dat daarnaast de sector 1,3 mld. heeft aan vermogen als banktegoed. Dat is iets anders.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kom hier in tweede termijn op terug.

De voorzitter: Als er een tweede termijn komt. In ieder geval komt de minister erop terug.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb drie vragen. De minister geeft aan dat de scholen binnen de gemaakte afspraken moeten blijven. In Beleggen en Belenen, het themaonderzoek van de Inspectie van het Onderwijs, staat dat instellingen uitsluitend mogen beleggen in obligaties, indien er sprake is van een hoofdsomgarantie. De Inspectie van het Onderwijs adviseert verder de maximale looptijd van dergelijke beleggingen te beperken. Dat beperkt namelijk het risico's dat er grote afschrijvingen moeten plaatsvinden in tijden van crisis en dat de school het geld moet inzetten. De minister zegt niet met deze aanbevelingen aan de slag te willen gaan. Kan zij daar een toelichting op geven, in het licht van wat zij eerder heeft gezegd?

In mijn eerste termijn heb ik gevraagd naar de stand van zaken rondom de commissie-Don en naar het aantal scholen dat inmiddels gebruikmaakt van vreemd vermogen om het eigen vermogen omlaag te brengen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik wil deze laatste drie vragen, twee van de heer Klaver en een van de heer Elias, graag in tweede termijn beantwoorden, zodat ik de zaak scherp in beeld heb en mij niet opnieuw verkeerd uitspreek.

De voorzitter: Ik zei al: als we aan een tweede termijn toekomen. Anders krijgt u straks gelegenheid.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Het is goed dat de minister terugkomt op de grote bedragen die vastliggen. In dit debat is de meer algemene vraag echter hoe je de scholen stimuleert om met vernieuwend beleid te komen en de geboden kans te pakken, door de financiële inzet te koppelen aan onderwijsvernieuwing en onderwijskwaliteit. Welke visie ligt hieraan ten grondslag? Hoe krijg je dat voor elkaar?

ik ben het eens met de minister dat het leuk is als iedereen in de medezeggenschapsraad goed kan meepraten. Hoe krijg je voor elkaar dat de medezeggenschapsraad aan deskundigheidsbevordering doet? Hoe doen we dat? Wat vragen wij van deze mensen?

Ten slotte. De minister heeft wel iets gezegd over de VNG, maar alleen over het buitenonderhoud. Komt ze er nog op terug?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Als eerste het punt van de visie en innovatie. Een schoolbestuur moet zich eerst veilig voelen in het durven omgaan en spelen met financiën. Anders zou er haast wel gedeclareerd kunnen worden en gebeurt er verder niets. Er is daarvoor gewenning nodig. Die gewenningslag is aan de gang, maar zou sneller kunnen verlopen. De PO-Raad wil schoolleiders deskundigheid aanbieden betreffende het verbinden van de financiën met de doelen, dus het opbrengstgericht werken in de school. Scholen zullen die mogelijkheden al meer gaan benutten, maar dat is natuurlijk aan de scholen zelf. We kunnen het niet vanuit Den Haag afdwingen. Die ruimte moet op een bepaald moment gewoon gepakt worden. Door de ondersteuningsactiviteiten vanuit de PO-Raad wordt dat gestimuleerd, maar afdwingen kun je het niet.

De medezeggenschapsraad gaat mee in de plannen van de PO-Raad. Besturen hebben de plicht om medezeggenschapsraden goed te informeren. Dat kost tijd, maar we willen dan ook checks and balances op horizontaal niveau, zodat het niet allemaal van bovenaf gebeurt. Sommigen in de Kamer zouden dat wel prettig vinden, maar ik weet ook dat een aantal van u het niet prettig vindt. Als de medezeggenschapsraad macht heeft, moet deze die ook kunnen uitoefenen. Daar wordt naar gestreefd via deskundigheidsbevordering.

Rond 1 mei verwachten we het onderzoek terug naar de huisvestingsmiddelen. Dat is het moment om het gesprek aan te gaan, mocht opnieuw het beeld naar voren komt dat het buitengewoon onterecht is wat er gebeurt. Het zijn inderdaad grote bedragen. De heer Van der Ham vraagt of het inderdaad om 381 mln. gaat. Dat klopt. Dat is indertijd al de aanleiding geweest om het onderzoek te starten.

Mevrouw Smits (SP): De minister spreekt net iets te gemakkelijk over «scherpe keuzes» maken. Wij krijgen niet voor niets brandbrieven binnen waarin staat dat de scholen het niet meer kunnen betalen. Als je bedenkt dat een school van elke € 100 op de energierekening maar € 55 vergoed krijgt van het ministerie, is er natuurlijk sprake van een schijnkeuze. Als je de kachel wilt aanhouden in de winter, kost je dat dus leraren. Ik vraag de minister beter antwoord te geven op de vragen hierover, want er is geen sprake van een vrije scherpe keuze maken. Het is een schijnkeuze.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De afgelopen twee jaar in het kader van de crisisaanpak hebben we gezien dat op veel scholen onderhoud is gepleegd dat heeft geleid tot meer duurzaamheid in het energiebeleid. Die scholen zullen veel beter kunnen omgaan met het budget. Uiteindelijk is het zo – ik kan er niet veel aan toevoegen – dat de lumpsum het bedrag is waarmee de scholen het moeten doen. Daar zullen de keuzes in moeten worden gemaakt. Het is belangrijk om ruimte te houden om die keuzes te kunnen maken. Meer kan ik er niet over zeggen. Scholen hebben door de lumpsum veel ruimte om te kiezen waar de middelen aan worden uitgegeven. Voor sommige onderdelen zal gelden dat het misschien wat ruimer is en voor andere dat het wat minder ruim is, maar het komt uiteindelijk allemaal bij elkaar in één financiële pot. Daarmee moeten de scholen het doen.

De voorzitter: We ronden dit onderwerp nu af, ook gezien de tijd. Mevrouw Smits mag nog een vraag stellen.

Mevrouw Smits (SP): Ik vind dit echt te gemakkelijk. Sinds 2001 zijn de prijzen 16% gestegen. Dan hebben we het niet alleen maar over de energieprijzen. Natuurlijk moet je isoleren, en als de gemeente wil meewerken is het helemaal fantastisch. Het gaat echter ook over andere zaken. Ik wil heel graag van de minister horen dat zij dit onderwerp serieus neemt en dat zij niet zomaar zegt: ach, ze moeten maar een beetje schuiven. Die schuifruimte is er vaak niet meer.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik neem het serieus. Dat is de reden dat ik samen met toenmalig staatssecretaris Dijksma anderhalf jaar geleden zeer aangedrongen heb op het onderzoek van de VNG naar de besteding vanuit het Gemeentefonds. Het naar mijn idee namelijk beter om bepaalde zaken in één hand te hebben, bijvoorbeeld het moeten betalen van de energierekening en het hebben van de ruimte om je onderhoud op een zodanige manier te plegen dat het een gunstig effect kan geven aan die energierekening. Ik neem het dus wel degelijk serieus, maar ik heb geen zakken met geld om het bedrag aan te vullen. Uiteindelijk moet ook ik het doen met de middelen die ik voor het primair onderwijs heb, en dat geldt ook voor de scholen.

De heer Van der Ham (D66): In 2001 is er voor de laatste keer geïndexeerd. Wanneer gaat de minister opnieuw indexeren? Is dat in 2012? 2013?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Volgens mij komt er een evaluatie van de materiële bekostiging aan in april.

De heer Van der Ham (D66): Dus we kunnen verwachten dat er in 2011, dit jaar, een nieuwe indexering komt – welke richting die ook opgaat – van de energiekosten?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In ieder geval krijgt de Kamer dan inzicht in de kosten van de materiële bekostiging en de effectiviteit ervan.

De heer Van der Ham (D66): Tot slot heb ik een technische vraag.

De voorzitter: Nee, niet een derde punt beginnen, mijnheer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66): Nee, ik ga geen nieuw punt maken. Ik vind het echter van belang dat de minister in haar brief aangeeft hoe zij wil omgaan met het indexeren van dit soort tijdsgevoelige elementen in de bekostiging.

De voorzitter: U hebt uw punt gemaakt. De minister gaat verder met het volgende blok.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter, misschien mag ik nog een afrondende opmerking maken over de financiële vragen die zijn gesteld. Het lijkt mij het beste als ik in een brief de zaken op een rij zet, met name naar aanleiding van de vragen van de heren Elias en Klaver. Ik kom nog even terug op het punt van effecten en deposito's. Deposito is wel degelijk ook een spaarregeling waarbij je je geld voor langere tijd wegzet. Je weet dan dat je er voor langere tijd niet kunt aankomen, tegen een hoger percentage. Dit als correctie op het hetgeen waarover we zojuist een debat hadden. Mij lijkt het het allerbeste om alle onduidelijkheid zo veel mogelijk weg te nemen en te zorgen dat de commissie een totaaloverzicht krijgt van hoe het ermee staat.

Dan kom ik op het tweede blok. De heer Beertema wil weten of de vervanging werkt en hoe het zit met verzuimcijfers. Omdat deze cijfers zo hoog zijn, vraagt hij zich af of er voldoende prikkel is. Mevrouw Ferrier vraagt wat er moet gebeuren met het Vervangingsfonds. Het Vervangingsfonds werkt onvoldoende. Het geeft inderdaad geen enkele prikkel om zelf kritisch te kijken naar het eigen ziekteverzuim. Iemand is ziek, er volgt een lading bureaucratie en vervolgens krijg je je geld. Ook is gebleken dat er onrechtmatigheden in die bureaucratie zitten, maar vanwege de grote omvang van de bureaucratie is dit haast niet na te gaan. Ik ben ervan overtuigd dat we een punt moeten zetten achter het Vervangingsfonds. Op dit moment bekijken we of we voor kleine scholen kunnen komen tot een soort verplichte verzekering, waarbij de premie gerelateerd wordt aan de vraag of de school iets doet aan het ziekteverzuim. Grote scholen kunnen het zelf op zich nemen. Dat zou mijn weg zijn. Het betekent één regel, en een hoop bureaucratie minder.

Hiermee heb ik ook de vraag over de rechtmatigheid beantwoord. Het is een regeling die zich ontzettend leent voor nare zaken. Ik word er ook heel vervelend van als ik het lees, maar sommige regelingen zijn ook ellendig. Dat mag natuurlijk nooit leiden tot nare dingen, maar in dit geval moeten we het maar saneren.

De heer Beertema heeft ook een vraag over prestigieuze bouw. Hier en daar staan er prestigieuze gebouwen in Nederland, maar in het basis onderwijs loopt dat reuze los. Ik zie die kleine schooltjes voor me, heel gezellig en tevree ... Bovendien wordt dit door de gemeente betaald. Ook met gemeentegeld moet natuurlijk goed worden omgegaan, maar meestal zijn gemeenten in staat om buitengewoon doelmatig te opereren met hun centen.

Het punt van de doordecentralisatie is al vrij uitgebreid behandeld. Ik ga dat niet overdoen. Hetzelfde geldt voor de vraag betreffende de 381 mln.

Sommige besturen beheren nu al zelf het onderhoud. De heren Elias en Van der Ham willen weten wat daar de ervaringen mee zijn. Het zijn nog maar weinig besturen die het onderhoud in eigen hand hebben. We hebben nog te weinig zicht op hun ervaringen. Het moeten er meer worden om een en ander goed in beeld te krijgen. Men mag doordecentraliseren. We gaan kijken of we meer kunnen betekenen voor de scholen in dit opzicht en of we de gemeenten er meer bij kunnen betrekken. Ik moet wel eerlijk zeggen, om geen al te hoge verwachtingen te scheppen, dat ook de gemeenten boven op de middelen uit het Gemeentefonds zitten. We kunnen de gemeenten niet dwingen om het geld aan een bepaald doel te besteden. Dat is heel moeilijk, want dan zou ieder ministerie de eigen middelen willen besteden aan eigen doelen en valt de integraliteit en de creativiteit van de eigen afweging weg. Dat er 380 mln. op de plank blijft liggen terwijl het onderwijs dit geld zo nodig heeft, is echter ten hemel schreiend. Vandaar het onderzoek, aan de hand waarvan ik met de minister van BZK verder zal kijken hoe we dit kunnen aanpakken.

De heer Elias vraagt of men niet had kunnen anticiperen op de BAPO-regeling. De overheid heeft een heel rustige lijn. De BAPO-regeling is iets tussen werkgevers en werknemers. Het ligt sinds 2006 bij het po en niet langer bij de overheid. Voor het voortgezet onderwijs is dit al vijftien jaar het geval. Dat betekent dat werkgevers en werknemers met elkaar overleg moeten voeren. Aan de ene kant horen we momenteel veel geluiden uit de sectoren – niet alleen uit het voortgezet onderwijs maar ook uit het primair onderwijs – over grote zorgen. We moeten ook vaststellen dat door stimulerende maatregelen gemiddeld in een paar jaar tijd leraren twee jaar langer doorwerken. Dit legt dus een groter beslag op dit type middelen. Aan de andere kant zien we dat de vergrijzing en de uitstroom meer ruimte creëren om goedkopere, jonge mensen aan te nemen. Deze twee tendensen zijn in evenwicht. Ik kan mij voorstellen dat de sectorbesturen hierover willen praten. Ik ga er natuurlijk niet over, maar kan mij de vraagtekens rondom de regeling voorstellen, gelet op waar we anno nu staan en gelet op de opgave waar scholen voor staan. Ik hoop dat de vakbonden bereid zijn om op een coulante wijze naar de regeling te kijken. Alles is immers mooi in tijden dat het kan, maar in tijden dat het niet meer kan, moet je met elkaar eerlijk vaststellen dat sommige regelingen wel erg ruimhartig zijn. Ze moeten toch betaald worden. Soms gaan ze ook ten koste van collega's. Maar ik ga er niet over; werkgevers en werknemers moeten dit met elkaar oppakken.

De voorzitter: Dan zijn we gekomen aan het eind van het tweede blokje. Mevrouw Ferrier heeft een vraag.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Ik ben erg blij dat de minister de bal oppakt en dat het Vervangingsfonds zijn langste tijd heeft gehad. Dit is een heel goede zet, waarmee we een hoop bureaucratie en onnutte zaken in één keer kwijt zijn. Per wanneer kan dit gebeuren?

Kan de minister ingaan op de vraag of je het po net zo kunt behandelen als het voortgezet onderwijs wat betreft de doordecentralisatie van de huisvestingskosten?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mevrouw Ferrier vraagt per wanneer het Vervangingsfonds kan worden opgeheven. Ik ben er al mee aan het werk. Het zal er mede van afhangen hoe je het goed kunt borgen voor de kleinere scholen, zodat die niet los zwemmen, met te grote risico's. Ik hoop dat ik er de komende maanden meer zicht op krijg. Als ik er echt goed zicht op heb, informeer ik de Kamer. Mede met het oog op de scholen wil ik dit zo snel mogelijk doen. De scholen willen het ook graag.

Dan kom ik op de vraag over de doordecentralisatie. Het voortgezet onderwijs heeft zowel binnen- als buitenonderhoud al tot eigen beschikking en wil de huisvesting ook tot eigen beschikking hebben. Dit gaat heel ver, want het betekent een heel grote greep uit het Gemeentefonds. De gemeenten staan daar niet om te springen. Bij het po vind ik de slag naar het buitenonderhoud al behoorlijk groot. Je hebt het immers over kleinere scholen dan in het vo, waar wel grote risico's komen te liggen. Het is ook heel ingrijpend. Eigenlijk moet je de staat van het gehele schoolgebouwenstelsel in Nederland tegen het licht houden en aan de hand daarvan kijken wat je redelijkerwijs aan de gemeenten kunt vragen. Het zou heel onterecht zijn als een gemeente die net het hele cluster heeft laten opknappen en nieuwe gebouwen heeft neergezet, heel hard wordt gekort. Een gemeente die het onderhoud te lang heeft laten zitten, zou meer moeten inleveren. Er zit dus nogal wat aan vast. Voor het po, – je hebt het dan over duizenden scholen – zeg ik: begin met het buitenonderhoud. Voordat die slag is gemaakt, zijn we alweer een aantal jaar verder, want er zit veel werk aan vast zit als je het goed wilt doen.

De heer Elias (VVD): Ik had de minister gevraagd om betreffende de BAPO-regeling te zeggen wat zij vind van werkgeversorganisaties die zoiets zo lang zien aankomen, maar er niets mee doen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik weet niet wat er aan de tafels gebeurt tijdens het overleg tussen werkgevers en werknemers. Ik weet wel dat de BAPO-regeling gedurende een heel lange tijd – en voor de bonden nog steeds, schat ik in – een vrij heilige regeling is geweest. Ik denk dat het tot heel scherp overleg noopt om daar met elkaar over te praten. Ik hoop echt dat men in een tijd waarin je met elkaar moet uitkomen met de middelen maar ook met de formatie, tot een scherper overleg kan komen. Maar it takes two to tango in dit geval; het zijn niet alleen de werkgevers die erover gaan, maar werkgevers én werknemers. De regeling bestaat al heel lang. Bij het Actieplan LeerKracht van Nederland stond dit punt ook op de agenda. Tot mijn verdriet hebben we het toen niet kunnen regelen. Ik weet dat het echt heel moeilijk is. De BAPO-regeling is een heel zwaar recht geworden. Scholen zullen ermee om moeten gaan.

De voorzitter: De minister gaat naar haar derde blok.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik begrijp de zorg van de heer Elias heel goed en denk dat scholen steeds meer genoodzaakt zullen zijn om dit echt scherp aan te kaarten, maar ik schat in dat dat al veel is gebeurd.

De voorzitter: Maar nu uw derde blok.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Jawel, voorzitter. Ik combineerde het nuttige met het aangename. Ik kan breien en praten tegelijk.

Dan nu het derde blok. Er is gevraagd of ik bereid ben om de middelen voor achterstand en zorg te oormerken. Achterstandsmiddelen zitten al in de bestemmingsbox van het primair onderwijs, net als de ondersteuning voor de focus rekenen en taal. Soms geven we namelijk tijdelijk zicht op de middelen, maar op een bepaald moment moeten die terug in de lumpsum. We moeten de lumpsumbeweging op een goede, stabiele manier doorzetten en zo min mogelijke aparte stromen creëren, want dat geeft veel administratieve lasten in verband met de verantwoording en de afrekeningen achteraf. Dat komt de kwaliteit zeker niet ten goede. Oormerken wil ik dus voorkomen, maar een bestemmingsbox vind ik een goede zaak.

Ook is gevraagd wanneer we de resultaten van de samenwerking met het ministerie van Financiën kunnen verwachten. Dit is eenzelfde vraag als die over het Waarborgfonds van mevrouw Smits. De ministeries van OCW en Financiën zijn op dit moment in overleg. Als er geld geleend wordt via het schatkistbankieren, staat OCW borg. Dat is hartstikke leuk, maar dan moeten we de zaken goed geregeld hebben. Dat doen we nu. Het hoeft geen jaren te duren: binnen een halfjaar moet het helder zijn.

De SP vraagt of ik het schot tussen personeel en materieel weer wil instellen. Het zal u niet verbazen, gelet op hetgeen ik al gezegd heb, dat ik daar niet veel voor voel. Ik wil besturen juist graag die ruimte geven.

Ook vraagt de SP of ik bereid ben om een norm van 5% bovenschoolse zaken in te stellen. ITS heeft een onderzoek gedaan voor bovenschools management. Het po zit op 3,7% en is gegroeid naar 3,8%. Dat mag overall stabiel genoemd worden, gelet op de enorme budgetten. Ik wil het dus echt een zaak van de besturen laten. Het is hun afweging hoe zij een aantal zaken organiseren.

D66 wil weten wat ik ga doen om de middelen per leerling de komende jaren te verhogen. Er wordt omgebogen in het primair onderwijs. Er gaan echter ook weer middelen terug. Dat is generiek in het onderwijs, de VVE, geld voor de uniforme toetsing. Van de Cito-toets maken we een eindtoets als een meerderheid der Kamer dat een goede zaak vindt. Dat betekent dat wij die kosten op ons nemen. Dat is een eerste bezuiniging voor de 85% van de scholen die op dit moment de Cito-toets doen. Scholen die nog andere toetsen doen, mogen natuurlijk zelf hun eigen toetsen blijven doen, maar ik zou zeggen: toets niet te veel want daar wordt je kierewiet van.

Er komt geld vrij voor de professionalisering van het onderwijspersoneel en voor het investeren in hoogbegaafden en in taal en rekenen. Soms zullen die middelen deels via de gemeenten ingezet worden. Soms gaan ze rechtstreeks naar de scholen, soms zitten ze een paar jaar in een bestemmingsbox en gaan dan alsnog naar de lumpsum. De afweging over deze middelen moeten we de komende tijd maken bij de bestedingsplannen.

Over het budget voor energiekosten heb ik al het nodige gezegd.

Er is gevraagd wat ik vind van het idee om scholen die slecht presteren onder curatele te stellen. Wij stellen scholen onder curatele op het moment dat deze «zeer zwak» of «zwak» zijn. Het gaat immers primair om de vraag of je goed onderwijs geeft. Als we zien dat een school erg afwijkt van de signaleringsgrenzen, zowel naar boven als naar beneden, gaat de Inspectie van het Onderwijs er scherper op toezien. Als we zien dat een school zeer zwak is en het geld niet goed of onvoldoende uitgeeft, vragen we of de verantwoordelijken met voorstellen ter verbetering kunnen komen. Dat is een mooi evenwicht, dat doet waar de school voor is: zorgen dat er goed onderwijs gegeven wordt. Onder curatele stellen gaat mij te ver, tenzij er malversaties zijn. Dan zitten we er natuurlijk bovenop en kan het zijn dat we een aanwijzing geven. Dat hebben we in de Wet goed onderwijs, goed bestuur als een van de weinige punten benoemd.

De Inspectie van het Onderwijs heeft gekeken of er een eenduidig verband is tussen onderwijskwaliteit en hoge reserves. Dat is er niet. He is wel mooi dat als een school een hoge reserve heeft en niet goed presteert, er geld is om te verbeteren.

De voorzitter: Dat was het derde blok. De heer Klaver heeft een vraag.

De heer Klaver (GroenLinks): De minister heeft het gehad over overleg met de VNG en over het idee om de budgetten voor het buitenonderhoud van scholen naar de scholen zelf te laten gaan. Kan zij hier een concrete toezegging over geven?

In april komt de evaluatie van de materiële bekostiging. Dat is natuurlijk maar één onderdeel van de lumpsum. In mijn eerste termijn heb gevraagd of de minister in kan gaan op de bevindingen van VOS/ABB over de tekortschietende bekostiging. Zou zij in april samen met die evaluatie ook een antwoord kunnen sturen op de vraag hoe het staat met de geldstroom voor formatie en de geldstrom voor personeels- en arbeidsmarktbeleid?

Mijn volgende vraag ...

De voorzitter: Mijnheer Klaver, we hebben weinig tijd.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter, volgens mij zijn we gewoon een AO aan het voeren. Ik maak geen politieke punten, maar stel slechts vragen. Als er te weinig tijd is, moeten we maar verlengen of op een ander moment verdergaan.

De voorzitter: Ik probeer ook uw tweede termijn een beetje recht te doen. Ga uw gang.

De heer Klaver (GroenLinks): Dank u wel.

De minister heeft een brief toegezegd over vragen van de heer Elias en van mij. Voor alle helderheid: gaat zij daarin in op mijn vragen over de commissie-Don en of scholen gebruikmaken van vreemd vermogen? Ik vraag haar ook om in te gaan op de vraag van mevrouw Smits. De minister haalde zojuist namelijk iets door elkaar. Mevrouw Smits heeft een vraag gesteld over staatsbankieren. Het antwoord van de minister ging in op het lenen bij de overheid. Zou de minister dit punt voor de duidelijkheid ook kunnen meenemen?

Kan de minister bovendien ingaan op het beleggingenprotocol?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wat er zojuist in mijn antwoord aan de orde kwam is staatsbankieren. Schatkistbankieren is staatsbankieren. Het Waarborgfonds moet daar uiteindelijk een rol in vervullen, met bepaalde criteria. Het gaat om de combinatie van die twee. Maar als het nodig is, kan ik de commissie hier ook schriftelijk over informeren.

De voorzitter: Dat leggen we hierbij vast.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dan de vraag over VOS/ABB. Wij zijn het niet eens met de conclusies die VOS/ABB trekt en gaan daar nog over in gesprek met VOS/ABB.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik kan mij voorstellen dat de minister het er niet mee eens is, Ik hoef ook niet zozeer een reactie op de conclusies te ontvangen als wel op de acht punten die er volgens VOS/ABB voor zorgen dat de lumpsum onvoldoende is. Kan de minister daar op ingaan?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Als je dat doet, krijg je een gigantisch onderzoek. Het is de werkelijkheid dat er de afgelopen periode op een aantal terreinen is gekort. Dat is een feit. Aan de andere kant investeren we ook. Onderzoek daarnaar levert een enorme hoeveelheid werk op, maar zal niet leiden tot meer middelen. We hebben het te doen met de middelen die er zijn. Dat betekent dat scholen binnen de ruimte die er is, keuzes moeten maken. Gelukkig is daar via de lumpsumsystematiek ruimte voor. Ik zeg niet dat het makkelijk is. Ik heb de afgelopen dagen met heel veel bestuurders uit het po gesproken. Er moet echt kritisch gekeken worden naar de vraag wat je wel en wat je niet doet. Ik zie echter wel degelijk scholen die het doen, bijvoorbeeld via de no-nonsenseschool, het inzetten van tijd of het organiseren van zaken op bovenlokaal niveau. Dat zijn allemaal afwegingen die scholen maken. Onderzoek lijkt me veel werk, ook voor de scholen, die veel gegevens moeten aanleveren. De vraag is of keuzes maken leidt tot meer handelingsruimte. Dat is de afweging van schoolbesturen zelf en hangt af van hoe men omgaat met het budget.

De voorzitter: Hoeveel rondes wil de heer Klaver vandaag hebben?

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter, ik zal kort zijn. Ik vind de grote omvang van het onderzoek een goed punt. Wellicht kan de minister echter wel reageren op de brief van VOS/ABB, zodat ik in ieder geval de lezing van het ministerie onder ogen krijg over de punten waarvan VOS/ABB zegt dat de lumpsum onvoldoende is.

De voorzitter: Duidelijk. Het verzoek aan de minister is om schriftelijk te reageren.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Laat ik heel kort zijn. Ik heb niets meer te melden dan ik hier gemeld heb. Een brief vind ik echt zonde van de tijd. Er moet een hoop energie in worden gestoken. Ik heb echt niets meer te melden dan dit: het budget is het budget; daarmee moeten de scholen het doen; daarbinnen moeten scherpe afwegingen worden gemaakt. Meer kan ik er niet aan toevoegen. Ik zou deze vier zinnen opnieuw in een brief kunnen zetten, maar dat vind ik eerlijk gezegd onzin.

De heer Van der Ham (D66): Onder curatele stellen is een sluipend proces. Als een school al zeer zwak is, kunnen we veel dingen doen, maar we zien ook dat lokaal soms eerder moet worden ingegrepen en dat sommige scholen onwillig zijn. De meeste zijn dat overigens niet, maar willen graag geholpen worden. Er is een motie aangenomen die betrekking had op de Wet goed onderwijs, goed bestuur. Daarin is uitgesproken dat we in het ernstigste geval ook moeten kunnen ingrijpen bij tekortschietende onderwijskwaliteit, en dus niet alleen bij financieel wanbeheer. Hoe gaat de minister invulling geven aan deze motie?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is bij de behandeling van de Wet goed onderwijs, goed bestuur aan de orde geweest.

De heer Van der Ham (D66): Bij de begroting.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wij kunnen gewoon ingrijpen op onderwijskwaliteit.

De heer Van der Ham (D66): Maar niet op de manier waarop we dat nu bij financiële malversaties kunnen. Als een school onwillig is om mee te werken aan het verbeteren van de onderwijskwaliteit, heeft de wet onvoldoende tanden. Daarom is de motie ingediend. Deze motie is ook aangenomen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dit is een herhaling van de discussie tijdens het debat over de Wet goed onderwijs, goed bestuur. Toen kwam het punt over de aanwijzing ook aan de orde. Dat is uiteindelijk niet vertaald in wetgeving, omdat wij in Den Haag niet op de stoel van het schoolbestuur willen zitten. Het bestuur heeft de verantwoordelijkheid voor goed onderwijs. Wanneer een school langere tijd zeer zwak is, kan er ingegrepen worden met sancties. Uiteindelijk kan de bekostiging worden stopgezet. Aanwijzingen in de trant van: «gij zult het zus en zo regelen in uw bestuur» zitten echter niet in de Wet goed onderwijs, goed bestuur. Dat is slechts gelimiteerd geformuleerd voor heel bijzondere gevallen in de memorie van toelichting, namelijk gevallen waarin er sprake is van financiële malversaties.

De heer Van der Ham (D66): Dus ik moet concluderen dat u de aangenomen motie niet uitvoert.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daar heb ik gewoon de mogelijkheden niet toe. Ik ben er echter ook geen voorstander van.

De heer Van der Ham (D66): Dan wil ik op papier zien waarom u daar de mogelijkheden niet toe hebt. Als u het in de wet zet, hebt u namelijk die mogelijkheid wel.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In de wet is dat niet gebeurd. Tijdens het debat heb ik vastgesteld dat we een halfjaar ervoor de wet hadden behandeld in de Kamer. Naar mijn idee moet je op een bepaald moment consistent zijn. De wet is nog maar een maand of vijf geleden door de Eerste Kamer gegaan. In die discussie is er simpelweg niet gekozen voor een aanwijzingsprocedure op kwaliteit, maar alleen op financiële malversaties.

De heer Van der Ham (D66): Ik begrijp het antwoord van de minister niet helemaal. Aan de ene kant zegt zij dat het niet kan. Aan de andere kant wil zij het ook niet, want het is nog maar kort na de invoering van de wet waarin we die correctie zouden willen toevoegen en waarvoor dit keer een nieuwe politieke meerderheid is. De minister zei eerst: het kan niet; het is technisch onmogelijk. Uit haar derde antwoord begrijp ik echter dat dit niet het geval is. Het is een politieke keuze, geen technische.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is inderdaad ook een politieke keuze. Het is ook het feit dat de wet er geen ruimte voor geeft, dat dit indertijd bij de wetgeving heel expliciet is besproken en we uiteindelijk hebben gezegd: laten we niet op de stoel gaan zitten van het schoolbestuur. De dingen gaan echt door elkaar lopen als we het anders doen. Wel moeten we de besturen uiteindelijk kunnen aanspreken op het resultaat. Dat doen we dan ook, veel scherper dan ooit voorheen, met de Wet goed onderwijs, goed bestuur.

Mevrouw Smits (SP): Ik vind ook in dit geval dat de minister een Kameruitspraak te gemakkelijk naast zich neerlegt. Het gaat om voortschrijdend inzicht en zij zou blij moeten zijn dat het denken niet stilstaat.

De heer Klaver zegt heel graag een reactie te krijgen op de punten van VOS/ABB. Ik deel dat. Scholen zeggen niet rond te kunnen komen. VOS/ABB zegt dat scholen in nood zitten. De Kamer heeft als taak de begroting van het ministerie te controleren. Het zou daarbij helpen als we goed inzicht hebben in hoe het zit.

Mijn vraag, om een tweede termijn te voorkomen, is een andere. In eerste termijn heb ik iets niet gevraagd wat ik toch graag wil vragen. Mijn collega Jasper van Dijk heeft vorig jaar gevraagd om een overzicht van hoeveel en waarin scholen belegd hebben. Dat lijstje is toegezegd maar nooit aangekomen. Misschien kan het meegestuurd worden met de «belegbrief» die de minister stuurt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Laat ik dat van harte toezeggen. Dat doen we!

Ik ben nog één vraag van de heer Klaver vergeten, namelijk die over de VNG. Een dezer weken komt de minister van BZK naar buiten met het bestuursakkoord met de VNG. Daar zal op dit punt nog geen concrete plannen in staan. Er wordt verwezen naar een onderzoek. Bij de uitkomsten van het onderzoek zullen de mogelijkheden van decentralisatie en doordecentralisatie aan de orde zijn. We wachten dus echt het onderzoek tot 1 mei af. De wens van de heer Klaver is helder. Ik hoor deze wens vrij breed. Ook ik vind het wenselijk om de scholen meer ruimte te geven om nog beter scherpe keuzes te kunnen maken, en om zaken als duurzaamheid veel beter te kunnen afstemmen.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat betekent dus dat de Kamer de eerste of tweede week van mei wordt geïnformeerd.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Niet over het overleg met de VNG, natuurlijk, want dan hebben we het onderzoek nog maar net binnen. Maar als het onderzoek er is, stuur ik het de Kamer toe.

De voorzitter: Ik heb van verschillende kanten gehoord dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. Ik merk nu dat dit niet het geval is. De spreektijd bedraagt precies 1 minuut per woordvoerder, in overeenstemming met de spreektijd in eerste termijn.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. De beantwoording van de vragen over de reserves is mij buitengewoon tegengevallen. Laat ik in alle eerlijkheid zeggen dat ik vind dat de minister overdreven voorzichtig reageert op het limiteren van de reserve die ten goede moet komen aan de kwaliteit van het onderwijs in deze economisch zware tijden. Waar heb je anders een reserve voor? Ik til zwaar aan dit punt. Afhankelijk van de beantwoording door de minister in tweede termijn overweeg ik een VAO aan te vragen om hierover een motie in te dienen.

De heer Elias (VVD): Mag ik mijn collega vragen om, als hij überhaupt denkt daarvoor mijn steun te kunnen krijgen, te wachten tot de brief van de minister er is?

De heer Çelik (PvdA): Ik wacht op de reactie van de minister. Daarna ga ik het overwegen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: ik heb niet beloofd dat ik een brief zou sturen over reserves. Ik heb de heer Elias beloofd om de commissie te informeren over deposito's, beleggingen en opties en over de vraag welk deel van het budget daaraan op dit moment besteed wordt, voor zover ik daar een scherpe blik op heb.

De heer Don, een man die verstand heeft van financiën, raadt een maximumreserve af, omdat achter reserves soms totaal verschillende situaties verscholen zitten. Daarom kun je niet zomaar een maximum stellen. Dan zou je buitengewoon gevaarlijk bezig zijn.

De voorzitter: Nu bent u al bezig met de beantwoording.

Ik zie dat de heer Beertema geen vragen heeft. Dan is het woord aan mevrouw Ferrier.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Allereerst bedank ik de minister voor de beantwoording. Ik ben erg blij met de toezegging dat we afkomen van het Vervangingsfonds.

Ik heb een vraag over het onderzoek naar aanleiding van de grote bedragen die bij de gemeenten op de plank liggen. Het onderzoek wordt naar de Kamer gestuurd. Mag ik de minister vragen om daar een appreciatie door het ministerie bij mee te sturen?

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Smits een tweede termijn wil, terwijl zij eerder zei dat ze deze niet nodig had.

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Dat was omdat ik dacht dat de minister nog zou reageren op de motie-Çelik/Smits over de pilot lumpsum op schoolniveau. Hoe staat het daarmee?

Ik ben niet gerustgesteld over het punt van de materiële instandhouding en de kosten die scholen hebben. De minister moet ons daar echt goed over informeren. Het zou in haar voordeel pleiten als zij ons de argumenten geeft waarom VOS/ABB ongelijk heeft. Dan hoeven wij bij de discussie over de begroting niet uit andere potjes geld te troggelen om de scholen in stand te houden. Ik hoor het dus heel graag als ze ongelijk hebben bij VOS/ABB.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik heb twee conclusies. Ik wacht de brief van de minister af. Ik vind het zeer teleurstellend dat de aangenomen motie niet wordt uitgevoerd. We gaan kijken hoe we dit toch een gevolg kunnen geven.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Of ik heb niet goed opgelet of ik heb op twee vragen geen antwoord gekregen. De eerste was waarom er geen verbod komt voor wie de regels overtreedt, dus voor wie zich niet houdt aan de beleggingsregels. De tweede onbeantwoorde vraag is of wij financiële deskundigheid niet als een van de criteria zouden moeten opnemen in het schoolleiderregister.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb uw tweede vraag niet goed verstaan.

De heer Elias (VVD): Moeten we financiële deskundigheid van schoolleiders opnemen in het beroepenregister voor leraren, waarin krachtens de toezegging van de minister tijdens de begrotingsbehandeling ook schoolleiders zouden moeten worden ondergebracht?

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de heldere beantwoording. Op momenten dat het niet even helder was, dank ik haar voor de toezegging een en ander in een brief te zetten.

Ik heb de minister gevraagd om een inhoudelijke reactie te geven op de acht punten in de brief van VOS/ABB. De minister zegt daar niet op in te willen gaan. Dat vind ik jammer, want dan moet ik via de procedurevergadering alsnog een verzoek aan de minister sturen. Ik zou dus graag nu van de minister horen dat zij ingaat op mijn verzoek om een reactie te geven op de acht punten waarop de lumpsum op dit moment tekortschiet en die geconstateerd zijn door VOS/ABB. Ik vraag dit juist omdat ik de minister de kans wil geven, te laten zien waar zij ernaast zit.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik heb ook financieel cursusje nodig ...

Ja, financiële deskundigheid wordt meegenomen bij de competenties van schoolleiders. Dat is nodig. Er komt een schoolleidersagenda, want we willen schoolleiders nog verder versterken omdat niet alleen de leraar een heel belangrijke sleutel tot succes is, maar zeker ook de schoolleider.

Er is gevraagd waarom ik de scholen niet verbied te beleggen. Op dit moment heeft de Inspectie van het Onderwijs gesteld dat de onderwijsinstellingen aan strenge voorwaarden moeten voldoen bij beleggingen. Deze voorwaarden zijn vastgelegd in de Regeling beleggen en belenen door instellingen voor onderwijs en onderzoek 2010. De Inspectie van het Onderwijs heeft onderzoek gedaan naar de naleving van deze regeling en ziet daarin geen aanleiding om de voorwaarden om te zetten in een verbod. De Inspectie van het Onderwijs geeft aan dat er gewoon ordentelijk wordt omgegaan met de regels. Er zal vast weleens hier en daar een school zijn die het niet goed doet. Die moet dan bij de lurven worden gepakt en verteld dat dat niet kan.

De heer Elias (VVD): Dat was precies mijn vraag: gaat de minister dat doen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Natuurlijk! Dat gebeurt. Scholen worden gecorrigeerd. Ze hebben zich aan te passen aan het protocol. Als de Inspectie van het Onderwijs onregelmatigheden constateert, handelt ze en moet de school zich aanpassen. Als de Inspectie van het Onderwijs ziet dat het mis blijft gaan, neem ik aan dat ze bij mij aan de bel trekt en vraagt of ik maatregelen wil nemen. Ik heb echter geen signaal ontvangen dat dat het geval is.

Dan kom ik op de acht punten van de heer Klaver en mevrouw Smits. Ik krijg heel veel brieven binnen over allerlei zaken. Als ik bij iedere brief moet toelichten, en eigenlijk herhalen, wat ik in een AO heb gezegd, zijn we niet goed bezig met onze ambtelijke organisatie, die door de taakstelling van het vorige kabinet en dit kabinet haar beperkingen kent ten behoeve van het feit dat er dan meer geld over is voor de burgers. Ik vind het daarom echt mijn taak om af en toe te zeggen: deze vraag heb ik in het AO beantwoord en dat doe ik niet over in een brief. Dat is geen onwil, maar bescherming van de mensen die alles maar moeten uitvoeren en die heel graag beleidsmatige dingen zouden doen, zoals gesprekken met de VNG aangaan over de buitenonderhoudbekostiging. Volstrekt geen onwil dus, maar er zal in zo'n brief niet meer verteld worden dan ik nu verteld heb en dat vind ik zonde van de tijd.

Een dezer dagen hoop ik de beantwoording van de motie Smits/Çelik af te hebben. Half maart moet dat gebeurt zijn en daarmee heb ik dus voldaan aan de uitvoering van de toezegging.

De heer Çelik (PvdA): Aan het begin van mijn tweede termijn zei ik dat ik overwoog een VAO aan te vragen. Ik vind het jammer dat de minister de vraag van de heer Elias niet breder trekt en ook kijkt naar de integrale reserve. Dat doet zij niet en daarom wil ik graag een VAO om een Kameruitspraak te vragen.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik heb het gevoel dat mijn vraag niet beantwoord is. Krijgen we nog een appreciatie van de minister van het 1 mei-verhaal van de VNG?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voor een appreciatie moet ik samen met minister Donner handelen. Dan zijn we zomaar eventjes verder in de tijd. Niet vanwege de heer Donner, maar een een-tweetje kost altijd tijd. Ik heb dus twee mogelijkheden en ik laat aan u de keus. Ik heb straks het rapport in handen. Ik kan het de Kamer per ommegaande toesturen. De andere mogelijkheid is dat ik er een appreciatie aan verbind. Met twee ministeries kost dat tijd, dus dan zijn we zo een paar weken verder. Dan moet je immers echt goed bezien wat je ervan vindt, wat je erover zegt et cetera.

Mevrouw Ferrier (CDA): Stuurt u het maar naar de Kamer, dan komt het op de agenda van de procedurevergadering en kijken we hoe we ermee omgaan.

De voorzitter: Ik had het anders ingevuld, als toezegging van de minister, maar als u het zo wilt, kan het ook.

De heer Elias (VVD): Ik wil nog één poging wagen. Nu het woord «appreciatie» gevallen is, vraag ik de minister om in de brief die zij heeft toegezegd een appreciatie te geven van de grootte, de breedte, de diepte, de hoogte, noem maar op, van de reserves. Misschien kan de heer Çelik dan nog even wachten met zijn VAO.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De heer Elias is een heel helder Kamerlid. Volgens mij ging het in zijn vraag toch over de beleggingen en de deposito's? Daarover hadden we een discussie.

De heer Elias (VVD): Nee, mijn vraag luidde als volgt: Er zijn er reserves ter grootte van een derde van de begroting van het ministerie van Defensie. Dat was natuurlijk een beetje aangezet. Is dat wel nuttig en nodig? Welk deel ervan wordt belegd? Waarin wordt het belegd? De minister heeft mij gecorrigeerd toen ik een fout maakte en de Inspectie van het Onderwijs verkeerd citeerde, omdat ik ervan uitging dat 1,3 mld., waarvan een deel deposito's was, ook belegd zou worden terwijl deposito's geen beleggingen zijn. Daarover zou de minister mij wat meer informatie geven.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De rek is er op een gegeven moment natuurlijk uit bij de commissieleden, dus nu moet ik gewoon. «ja» zeggen. Dat lijkt mij beter. Ik zal een aantal aspecten van de commissie-Don op een rij zetten. Dat is eigenlijk helemaal niet zo gek, want in de vorige Kamerperiode is de Kamer er uitgebreid met technische briefings over geïnformeerd. Ik zal een paar aspecten in de brief herbenoemen, over de signaleringsgrenzen en over de nuanceringen achter de cijfers waardoor je niet zomaar rücksichtslos kunt zeggen wat de norm is. Ik zal daarop ingaan en ook iets zeggen over beleggingen etc.

De heer Çelik (PvdA): Prima. Ik begrijp dat mijn punt stevig wordt meegenomen in de beantwoording. Dat betekent dat ik wacht op deze beantwoording en op dit moment geen VAO nodig heb.

De voorzitter: Ik stel vast dat de minister gekomen is aan het einde van haar tweede termijn. Ik probeer kort een aantal toezeggingen te formuleren. U moet allemaal goed opletten, want op het laatste moment liep het wat door elkaar.

Bij de evaluatie in 2012 inzake de commissie-Don, moet blijken dat de bestuursdeskundigheid op orde is. De minister zal erover rapporteren.

Rond 1 mei 2011 kan het onderzoek verwacht worden inzake de onderwijshuisvestingsmiddelen uit het Gemeentefonds.

In antwoord op een vraag van mevrouw Ferrier, heeft de minister gezegd dat enige weken na 1 mei een appreciatie op dat punt gegeven kan worden. Mevrouw Ferrier wacht echter de brief van de minister af en zal dan in een procedurevergadering handelen op dit punt. De minister wacht met haar appreciatie.

In april ontvangt de Kamer de evaluatie van de materiële bekostiging. In deze brief wordt voorgesteld hoe er geïndexeerd gaat worden.

De Kamer ontvangt een brief, naar aanleiding van vragen van de heren Klaver, Elias en Çelik, over de vraag hoe het zit met de reserves, deposito's, beleggingen en hoe die worden afgestemd, evenals de appreciatie van de minister van de uitkomsten ervan. Tot die tijd wacht de heer Çelik met zijn aanvraag voor een VAO.

Als er goed zicht is op de opheffing van het Vervangingsfond, wordt de Kamer daarover geïnformeerd.

De resultaten van de samenwerking met het ministerie van Financiën kunnen binnen een halfjaar helder en duidelijk zijn. Dan zal de Kamer daarover worden geïnformeerd.

Half maart kan de Kamer een reactie verwachten op de uitvoering van de motie Smits/ Çelik.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb nog een punt, voorzitter.

De voorzitter: Ik rekende al op u, mijnheer Klaver. U wilt natuurlijk een vierde termijn voorkomen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik denk dat we inmiddels al bij de zevende termijn zijn aanbeland ...

Mijn vraag betreft het punt dat in 2012 in de evaluatie van de commissie-Don wordt meegenomen de vraag of het allemaal op orde is bij de besturen. Worden de schoolbesturen hiervan op de hoogte gesteld? Worden er sancties gesteld als het in 2012 niet in orde is? Kamerbreed is gezegd dat we op dit punt niet moeten pappen en nathouden. Ik zou graag een kort briefje krijgen waarin de minister duidelijk maakt welke sancties worden opgelegd als het in 2012 niet op orde is.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik wil één punt aangeven rondom de materiële bekostiging.

De voorzitter: Nee, nee, beantwoord u eerst de vraag van de heer Klaver, anders wordt het ingewikkeld.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Die is mij enigszins ontgaan, omdat ik mij over dat ene punt zorgen maakte. Kan de heer Klaver zijn vraag herhalen?

De heer Klaver (GroenLinks): Geen enkel probleem. Met alle liefde neem ik nog een keer het woord, al was het maar om de voorzitter te plezieren. De minister heeft toegezegd ervoor te zorgen dat in 2012 de financiële kennis op orde is bij de schoolbesturen. Ik wil graag weten wat de consequentie is voor die besturen als dat in 2012 blijkens de evaluatie niet in orde is.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daar heb ik nog geen idee van. Laten we eerst maar zien hoe het ermee staat en waarom het niet op orde is, als het niet op orde is. Laat een ding echter helder zijn: het moet dan scherp in beeld zijn. Ik weet nu echter nog niet hoe en wat. Ik wist niet dat de heer Klaver zo'n daadkrachtig type was.

Ik kom nog even terug op de vragen rondom de indexatie. Ik wil geen onduidelijke verwachtingen scheppen. De evaluatie van de materiële bekostiging komt in april. Over indexatie en dergelijke zal meer gesproken worden in de technische zin. Ik wil niet de verwachting wekken dat ik er zomaar iets aan kan doen. Daar moet ik wel de ruimte en middelen voor hebben.

De voorzitter: De minister heeft in haar termijn toegezegd dat het om een technische benadering op het punt van de indexatie gaat. Dat is hierbij nogmaals vastgelegd.

Ik dank de minister, de Kamerleden, de medewerkers van de minister en de belangstellenden op de publieke tribune.