Kamerstuk 31293-76

Verslag van een algemeen overleg

Primair Onderwijs; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 18 mei 2010, inzake huisvesting

Gepubliceerd: 8 juni 2010
Indiener(s): André Rouvoet (viceminister-president , minister zonder portefeuille , minister onderwijs, cultuur en wetenschap) (CU)
Onderwerpen: basisonderwijs onderwijs en wetenschap overige vormen van onderwijs
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31293-76.html
ID: 31293-76

Nr. 76 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 juni 2010

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 18 mei 2010 overleg gevoerd met minister Rouvoet van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 april 2010 inzake het rapport van de Onderwijsinspectie en reactie van de minister inzake het onderzoek uitgaven huisvesting door scholen (31293, nr. 74).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Voorzitter: Van Bochove

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Albayrak, Van Bochove, Jan Jacob van Dijk en Jasper van Dijk,

en minister Rouvoet van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Devoorzitter: Ik heet de minister welkom. Dat geldt ook voor zijn medewerkers, de belangstellenden op de publieke tribune, de collega's en in het bijzonder voor mevrouw Albayrak, die vandaag voor het eerst in deze commissie namens de PvdA-fractie het woord zal voeren. Mevrouw Dezentjé Hamming van de VVD-fractie heeft zich laten verontschuldigen.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Voorzitter. Dit is helaas niet mijn maidenspeech. Je kunt maar een keer «huppeldepup» worden, maar dat bespaar ik u. Een maidenspeech houd je maar één keer en die heb ik ooit in 1998 mogen houden. Zo zeg ik het iets netter.

Ik vind het een hele eer om hier te zitten in plaats van Staf Depla, die inmiddels wethouder is in Eindhoven. Ik wens hem daarbij heel veel succes en ik neem, zonder ook maar enige zekerheid te hebben over mijn toekomstige woordvoerderschappen in de Tweede Kamer, met veel plezier dit debat van hem over. Dat heeft een voordeel, namelijk een frisse blik: ik ben geen onderwijswoordvoerder geweest, ook niet toen ik eerder in de Tweede Kamer zat.

Ik ken het probleem van de huisvesting wel, al was het maar vanwege de blik van «gewone» mensen. Ik heb kennissen, broers en zussen voor wie huisvesting regelmatig onderwerp van bespreking is. Daarbij gaat het over de kwaliteit van gebouwen, achterstallig onderhoud, het binnenklimaat, de verwarming van gebouwen – het is te warm of te koud – en energieverspilling. Ik stel hierbij de vraag of het Bouwbesluit nog aansluit bij actuele inzichten over hoe de klimaathuishouding van een schoolgebouw dient te zijn. Besparen wij bijvoorbeeld aan de ene kant geld en gooien wij dat er aan de andere kant weer uit in de vorm van veel te veel energieverspilling in schoolgebouwen? Doordat ik mijn gezonde verstand gebruikte, kwam die vraag bij mij op. Als ik met die frisse blik naar de problematiek kijk, staat, waarschijnlijk voor alle partijen, als een paal boven water dat kinderen niet alleen recht hebben op goed onderwijs, maar tevens op een optimale leeromgeving. Dat wil zeggen een gezonde en veilige omgeving, vooral in die combinatie. Inmiddels zijn er meer dan aanwijzingen, misschien wel bewijzen, voor het feit dat veel geld op de plank blijft liggen dat gemeenten voor huisvesting hadden moeten aanwenden. Daar kun je alleen maar ontevreden over zijn. In de brief van de Algemene Onderwijsbond (AOB) staat het bedrag van 300 mln. Ik kan mij voorstellen dat flink wat gemeenten in gebreke blijven, maar klopt dat bedrag? Is dit inderdaad de omvang van de problematiek, of is geld misschien al aangewend maar nog niet besteed? Zit er een vertragingseffect in de bestedingen van gemeenten, waardoor het bedrag er misschien anders uitziet als je daarmee in de tijd rekening houdt? Is er voor dit doel wel degelijk geld gereserveerd dat nog niet is uitgegeven?

Hoe gaan wij hiermee om? Er is sprake van een dubbel probleem. Aan de ene kant is het geld niet uitgegeven voor de doelen waarvoor het bestemd was, zoals achterstallig onderhoud en de huisvesting van scholen. Aan de andere kant wordt geld voor dit doel wel besteed, namelijk het geld voor de kwaliteit van het onderwijs. Wij zijn blij met het voornemen van de minister om nader onderzoek te doen naar de precieze oorzaken hiervan. Het is goed om een analyse te maken maar dat moet wel snel gebeuren, want ik heb al veel inspectierapporten gezien in de beperkte tijd die ik hiervoor beschikbaar had. Wij weten dus al heel veel, maar nu moet die analyse adequaat en goed zijn. Waardoor wordt die onderbesteding veroorzaakt? In welke gemeenten is sprake van dit probleem? Laten wij niet vergeten dat er ook gemeenten zijn die meer en eigen geld besteden aan huisvesting dan ze moesten doen op basis van de budgetten die ze daarvoor kregen. Ik heb behoefte aan meer naming and shaming van de gemeenten die uitdrukkelijk en verwijtbaar in gebreke zijn. Hoe gaan wij daarmee om? Ik voel mee met de inhoud van de brief van de AOB waarin staat dat het Rijk meer moet sturen op gemeenten die in gebreke blijven. Je zult daar niet alleen een huisvestingsbeleid op moeten zetten, maar ook een instrumentarium voor moeten ontwikkelen waardoor het Rijk daarop weer grip krijgt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het eens met de laatste opmerking van mevrouw Albayrak, namelijk dat het Rijk de eerstverantwoordelijke zou moeten zijn en dat de gemeenten dan het geld kunnen verdelen. Betekent dat dan ook dat de PvdA het niet eens is met bijvoorbeeld het pleidooi van de PO-Raad om het geld juist door te decentraliseren?

Mevrouw Albayrak (PvdA): Dat is een standpunt van de PvdA dat al veel langer bekend is en waar zij bij blijft. Hoe sympathiek de gedachte ook is om het geld aan de schoolbesturen te geven, er zijn inmiddels meer dan aanwijzingen dat daarmee een aantal andere doelen dat je met het huisvestingsbudget wilt bereiken, eerder risico's loopt dan dat het alleen maar goed werkt. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om de spreiding van het onderwijs en het rekening houden met de locaties van scholen, alsmede met bevolkingsgroei en -krimp. De PvdA staat nog steeds volledig achter dat standpunt. Dat geldt dus ook voor mij.

Ik hoorde dat zich vooral in de grensregio's het probleem voordoet dat kinderen die bijvoorbeeld in Duitsland wonen, in Nederland op school zitten. Dat is in veel dorpen nog steeds een probleem, omdat er op basis van inwoners wordt bekostigd. Dat probleem doet zich voor als een kind niet in een bepaald dorp woont maar over de grens en als het wel in dat dorp naar school gaat. Dit kwam mij ter ore in een gesprek ter voorbereiding op dit AO. Herkent de minister dit probleem? Is het een groot en/of structureel probleem dan wel een incidenteel probleem? Wordt er aan een oplossing gewerkt?

De heer Jasper van Dijk (SP): U geeft een heel helder antwoord. Dat stemt mij goed. Maar als u zegt dat de overheid de eerstverantwoordelijke zou moeten zijn voor het budget en dat de gemeenten dat dienen te verdelen in overeenstemming met het voorstel van de AOB, moet daarvoor een nieuw voorstel gemaakt worden dat mogelijk door een nieuw kabinet kan worden uitgewerkt. Bent u het daarmee eens?

Mevrouw Albayrak (PvdA): Ik voel voor het volgende: als die grondige analyse snel wordt gemaakt zodat spoedig duidelijk wordt waar precies de pijn zit en je gemeenten die geen verwijt treft en die meer doen van dat stempel afhelpt, dan dient er een samenhangend en gerichter huisvestingsbeleid te komen, alsmede toezicht door het Rijk op de besteding van het budget. Als de minister zegt dat hij bezig is met nader onderzoek, ga ik ervan uit dat dit er allemaal bij hoort. Ik roep hem ertoe op om dit snel te doen, omdat er al zo veel bekend is. Zodoende kan een nieuw kabinet de reële problemen zo snel mogelijk in beeld krijgen en die zo goed mogelijk oplossen.

Dankzij de interrupties heb ik bijna alles gezegd wat ik wilde zeggen. Ik pleit er nog voor om nu het achterstallig onderhoud te plegen en het binnenklimaat te verbeteren op de locaties waar dat onderhoud vanwege de onderbesteding of het niet besteden van geld door gemeenten achtergebleven is. Ik roep de minister op, concreet stappen te zetten om dat zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik vind het mooi dat mevrouw Albayrak namens de PvdA aan het eind van haar betoog spreekt over het binnenklimaat. Wie is volgens haar verantwoordelijk voor de kosten en de aanpassingen van het binnenklimaat? Op grond van de huidige regelgeving moet de school die zaken nu al in belangrijke mate zelf bekostigen. De scholen wensen dat te doen en zij willen dat ten behoeve daarvan een aantal aanpassingen wordt gedaan, maar vaak heeft dat ook iets te maken met de buitenkant van het gebouw. Zij krijgen dat niet voor elkaar doordat de gemeenten zeggen dat ze dat uiteindelijk niet doen. Is het dus niet verstandiger om alles over te hevelen naar de scholen? Dan kunnen ze adequate maatregelen nemen, want dan is het in één hand.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Nee, daarmee kun je niet alle argumenten teniet doen om het juist niet te doen. Ik weet ook niet of dit een goed argument is. De klimaathuishouding in een gebouw, het binnenklimaat, heeft immers alles te maken met de situatie van het gebouw en met hoe het gebouw er uitziet. Daarom vroeg ik of het Bouwbesluit nog aansluit bij het actuele inzicht in de samenhang tussen ventilatie, verwarming, plafondhoogte en dat soort zaken. Op die zaken kan en moet de gemeente veel beter sturen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Als een school graag zijn stookkosten wil verminderen en daarvoor in zijn gebouw een aantal aanpassingen wil laten doen, moet hij bij de gemeente aankloppen. De gemeente zegt echter dat zij dat niet doet, omdat dit voor haar geen voordeel oplevert. De school wil echter wel dat die aanpassingen worden gedaan. Is het in dat soort gevallen niet verstandig, zaken weer in één hand te leggen om iets dergelijks te kunnen doen? Daarnaast kwam u met een voorstel. U wilt gewoon af van de huidige systematiek van de onderwijshuisvesting. U gooit alles overboord wat wij in deze kabinetsperiode gerealiseerd hebben, zoals plannen voor scholen. U wilt terug naar één stalinistisch departement dat alles doet op het terrein van onderwijshuisvesting. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Albayrak (PvdA): U bevestigt eigenlijk dat er meer redenen zijn om een en ander aan de gemeenten over te laten dan aan schoolbesturen. Schoolbesturen gaan immers per definitie over hun deelbelang, terwijl gemeenten een veel breder belang moeten dienen en zij daarop met die budgetten moeten sturen. Als een gemeente er alle reden voor heeft om niet meer te investeren in een bepaald gebouw vanwege leegstand of de locatie en indien een gemeente daarop wil sturen, kan zij vanwege andere belangen, zoals spreiding, een andere afweging maken dan de school. Dat kan zij doen, ondanks dat het schoolbestuur van mening is dat de energiehuishouding op orde moet komen en dat het daarvoor geld dient te krijgen. Daarmee wordt mijn stelling bewezen dat het beter is om een en ander bij de gemeenten te laten.

De heer JanJacob Van Dijk (CDA): Voorzitter. Er zijn meerdere aanleidingen om vandaag te spreken over onderwijshuisvesting. De eerste aanleiding is de bevinding waarover wij het eerder gehad hebben. Op Prinsjesdag werd namelijk duidelijk dat 300 mln. tot 330 mln. – dat is het bedrag dat gemeenten zouden moeten uitgeven – niet bij onderwijshuisvesting terechtkomt, maar aan andere dingen zal worden besteed. Mevrouw Albayrak zegt terecht dat dit niet voor alle gemeenten geldt. Sommige gemeenten geven veel meer uit, maar heel veel gemeenten geven veel te weinig uit. Die klacht ligt al langer op tafel, maar dat is nu ook op basis van cijfers van het kabinet en die van de AOB helder geworden.

De tweede aanleiding is dat wij een rapport van de Onderwijsinspectie hebben gekregen waarin het volgende is aangetoond. In 2006 is een aantal regels gewijzigd, onder andere dat je geld vanuit de lumpsum niet mag besteden aan het gebouw. In de jaren 2006–2007 is toch een bedrag van 28 mln. tot 30 mln. besteed aan gebouwen en alles wat daarmee samenhangt. Als je het absoluut bekijkt, is dat een aardig bedrag, maar op een totaal van 8 mld. dat aan het p.o. wordt uitgegeven, is dat minder dan 0,5%. Wij moeten het dus niet wegmoffelen. Als er regels zijn, moet je die netjes naleven. Dat de Onderwijsinspectie dit boven tafel heeft gehaald, lijkt ons dus prima. Die scholen moeten dan ook het heldere signaal krijgen dat dit niet de bedoeling is. Wij gaan er dus van uit dat dit in de toekomst niet meer voorkomt. Gedogen is wat dat betreft niet onze lijn.

Zijn de huidige regels wel de juiste? Wij lopen wat die regels betreft tegen een paar problemen aan. Een van die problemen noemde ik al. Wij zijn laatst samen met de PvdA-fractie in een Utrechtse wijk op een school geweest waarvan onomstotelijk vaststaat dat het verstandig is dat die daar de eerstkomende 25 tot 30 jaar blijft staan. Die school zit hartstikke vol, maar heeft een serieus probleem met het binnenklimaat en de stookkosten. Het schoolbestuur wil graag een aantal dingen doen, maar het krijgt daarvoor onvoldoende medewerking of datgene wat het wil doen, past net niet binnen de regels. Is het dan verstandig dat wij de verantwoordelijkheid voor de binnenkant van het gebouw bij het schoolbestuur hebben neergelegd en die voor de buitenkant bij de gemeente? Als dan nog 300 mln. tot 330 mln. op de plank blijft liggen, is het dan niet verstandiger om in ieder geval het eerstgeboorterecht bij de schoolbesturen neer te leggen? Zij weten over het algemeen immers ongelooflijk goed waaraan behoefte bestaat. Daarmee kun je heel gekke dingen voorkomen. Laat ik een voorbeeld geven uit de periode dat ik zelf nog actief was in deze wereld. Een school was nog geen half jaar opgeleverd. Er werd een brandoefening gedaan, waarna de brandweer constateerde dat er een ernstig mankement was op het terrein van de brandveiligheid. Dat leidde ertoe dat er voor € 50 000 tot € 75 000 aan investeringen in het gebouw moesten worden gedaan. De gemeente weigerde lange tijd om dat bedrag te betalen, terwijl het nadrukkelijk bij het gebouw zat. Het schoolbestuur moest meer dan drie kwart jaar tot een jaar soebatten om gehoor te krijgen bij de gemeente en dit voor elkaar te krijgen. Laten wij dus helderheid verschaffen over wie verantwoordelijk is voor de huisvesting en wie wat dat betreft het eerstgeboorterecht heeft.

Ik heb net iets gezegd over het binnenklimaat en de energiekosten. Dat zijn belangrijke aspecten op grond waarvan wij zeggen: ga alsjeblieft aan het werk om te bezien of je huisvestingsgelden niet volledig zou kunnen decentraliseren. Daarbij komt dat de PO-Raad hiernaar een onderzoek liet doen en dat hij hiernaar met verschillende partners heeft gekeken. Hij zegt ook: het lijkt ons het beste dat wij dat fasegewijs overdragen aan schoolbesturen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als onduidelijk is wie verantwoordelijk is voor het binnenklimaat en het onderhoud, is dat inderdaad vervelend. Maar in een brief van de VNG lees ik het volgende: het is heel helder. Voor het binnenmilieu is de school verantwoordelijk. Als er dus te weinig budget is, moet de school bij het ministerie zijn en niet bij de gemeenten.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Als ik naar het betoog van mevrouw Albayrak luister, blijkt duidelijk dat het binnenklimaat alles met het gebouw te maken heeft. Om die reden zou het dus bij de gemeente thuishoren. Het meest simpele is dus om alles op het terrein van de onderwijshuisvestingsmiddelen bij de schoolbesturen neer te leggen. Aan hen moet de verantwoordelijkheid worden gegeven om er voor te zorgen dat het gebouw er netjes uitziet. Je kunt de Onderwijsinspectie daarop goed laten controleren. Die besturen zorgen ervoor dat er adequate huisvesting en een goed schoolgebouw komt. Die hebben er immers belang bij dat er goed geïsoleerd wordt en dat het binnenklimaat op orde is. Daarmee worden immers ook de onderwijsprestaties stevig bevorderd. Leg die verantwoordelijkheid dus neer bij de schoolbesturen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het niet met u eens, maar ik ga mee met uw gedachtegang. Stel dat gebeurt wat u wilt en dat er wordt doorgedecentraliseerd, dan komen de bezwaren op tafel die ook door andere partijen zijn genoemd. De VNG en de bonden zeggen dat dit het grote risico met zich brengt dat besturen nog meer gelden op de verkeerde manier gaan besteden. Dan worden gelden aan bestuursbureaus uitgegeven, terwijl die bijvoorbeeld naar het klaslokaal zouden moeten gaan. Wat vindt de CDA-fractie van die bezwaren?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Wij vinden dat er helder verantwoording moet worden afgelegd over de besteding van de gelden. Zeker in het primair onderwijs, waar de ouders erbovenop zitten, is het van belang om te voorkomen dat het geld aan de verkeerde dingen wordt uitgegeven en zal goed gekeken worden naar de kwaliteit van het schoolgebouw. Daarnaast is er de Onderwijsinspectie, die erop toeziet dat de huisvesting adequaat en goed is. Daarom zie ik de bezwaren die u naar voren brengt niet. Op de door mij geschetste manier zal de situatie in ieder geval aanzienlijk verbeteren ten opzichte van de huidige situatie.

Mevrouw Albayrak (PvdA): We willen allemaal hetzelfde doel dienen, daarom probeer ik met de heer Jacob van Dijk mee te denken. Mijn opmerking betrof de elementen van het binnenklimaat die samenhangen met het gebouw. Als daartussen een relatie bestaat, dan moet voor de financiering een luisterend oor bij de gemeente te vinden zijn. Het probleem kan misschien worden opgelost als de wettelijke definitie van «adequate huisvesting» verbeterd kan worden, opdat zinvolle huisvestingseisen niet te rigide worden afgewezen. Als dat probleem zich voordoet, moeten wij dat oplossen. Wordt het begrip «adequate huisvesting» niet dusdanig rigide ingevuld dat zinvolle verzoeken van scholen worden afgewezen?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Nu ik deze vraag rustig op mij laat inwerken, vraag ik mij af wat de consequentie is van wat u voorstelt. Als de definitie wordt veranderd, houdt dat dan in dat de gemeente automatisch moet draaien wanneer een school aanklopt bij een gemeente en zegt: wij hebben dit echt nodig om ervoor te zorgen dat de kwaliteit van de huisvesting op orde is? Als dat de consequentie is, laten wij de verantwoordelijkheid dan aan de scholen geven. Dan hebben wij niet het tussenloket van de gemeente nodig om dit soort dingen te doen.

Nogal wat scholen zien er aan de buitenkant fantastisch uit. In de plaats waar ik woon, Culemborg, is een fantastische school gebouwd, de Vlinderschool. Die ziet er heel mooi uit en heeft talloze prijzen gewonnen. Het grote probleem is echter dat de school praktisch onwerkbaar is doordat de kwaliteit van het klimaat onvoldoende is. Het is er bijvoorbeeld veel te warm zodra het buiten zeventien graden is. Dat is niet iets waar ik toevallig zelf tegenaan ben gelopen. Iets dergelijks hoor ik op veel meer plaatsen. Mij bekruipt soms het gevoel dat de architecten die ermee bezig zijn, zich onvoldoende bekommeren om het binnenklimaat en de werkbaarheid. Ik vrees dat zij veel te veel aandacht hebben voor de vraag hoe ze ervoor kunnen zorgen dat het een mooi gebouwtje wordt. De vraag is dus: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat wij dat beter aanpakken?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Misschien kan de plaatselijke CDA-kandidaat in Culemborg zich inzetten voor extra middelen voor een goed binnenmilieu en onderhoud van scholen in Culemborg en elders.

Wij spreken over huisvesting in het basisonderwijs. Er zijn problemen met de besteding van het budget. Er wordt gediscussieerd over de vraag wie de verantwoordelijkheid daarvoor op zich moet nemen. Wat ons betreft, behoort die verantwoordelijkheid bij de overheden te liggen, dus bij de gemeenten en de landelijke overheid, aangezien onderwijs een zaak van ons allen is. Democratische legitimatie is belangrijk. De verantwoordelijkheid overhevelen naar schoolbesturen leidt tot nieuwe problemen. Ik verzoek de minister om daarop in te gaan.

De nadelen zijn de volgende. Het vraagt om expertise die niet bij alle scholen aanwezig is. Het leidt tot schaalvergroting en tot extra overhead. Het kan leiden tot een verkeerde inzet van middelen. Denk ook aan de commissie-Don, die zich daarover heeft gebogen. Scholen hadden hoge eigen vermogens. Een en ander leidt tot bureaucratie en versnippering, want het geld wordt verdeeld onder 7000 scholen in plaats van over ruim 400 gemeenten. Bovendien zal dit de komende jaren tot grote onrust leiden. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Verder ben ik het zeer eens met wat mevrouw Albayrak zei: de gemeente kan juist een grote, goede rol spelen bij de locatie van nieuwe scholen. Daarbij betrek ik graag de bestrijding van segregatie. Het is heel belangrijk dat er een overkoepelende partij is die meekijkt waar een nieuwe school wordt neergezet.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Is het bestemmingsplan daarvoor geen buitengewoon adequaat instrument? Negen van de tien keer bepaalt de gemeente daarmee immers waar scholen terechtkomen. Daarvoor heb je niet het instrument nodig van het geven van geld aan de gemeente.

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, maar het versterkt elkaar wel. Juist het bestemmingsplan is een goed instrument om de regisserende rol van de gemeente te behouden.

Er doen zich wel problemen voor met de huidige constructie. Gemeenten geven soms niet al het geld uit dat voor huisvesting is bedoeld. Ruim 300 mln. wordt volgens de AOB misgelopen. Dat is een slechte zaak. Ook het normbedrag zelf moet goed zijn. Het is niet goed als er te weinig budget beschikbaar is om goede gebouwen neer te zetten. Onze scholen moeten de allermooiste zijn. Daarop moeten wij niet beknibbelen. Gezien de mogelijke bezuinigingen van 0,5 mld. op het Gemeentefonds, staat het budget extra onder druk. Graag wil ik een reactie.

Uit het inspectierapport blijkt dat besturen problemen hebben. Ze willen soms meer dan de gemeente biedt. Dat kan ertoe leiden dat er geld uit het onderwijsbudget wordt besteed aan bestuursbureaus, bovenschools management, onderwijsvernieuwing, noem maar op. In ieder geval wordt het geld besteed aan zaken waaraan het niet mag worden uitgegeven. Daarover is de minister heel helder in zijn brief. Het gaat om 32 mln. in 2007. Toch is de minister terughoudend met sancties. Hij wil een en ander nog eens goed bekijken. Het is scholen blijkbaar toegestaan om regels te overtreden zonder dat daaraan consequenties worden verbonden. Zijn die regels dan te ingewikkeld?

De PO-Raad wil het liefst dat het geld direct naar de scholen gaat en hij wenst het budget te koppelen aan de leerling, maar ik heb al gezegd dat ik dat niet zo'n fris alternatief vind vanwege de bureaucratie en de versnippering. Ik sluit mij dus aan bij wat de vakbonden hebben gezegd, namelijk dat dit geen goed idee is. Het tegenovergestelde zou juist moeten gebeuren: de overheid, in casu OCW en BZK, zou verantwoordelijk moeten zijn voor het budget en de gemeenten zouden moeten zorgen voor de verdeling van het geld onder de scholen, zodat het geld daadwerkelijk wordt uitgegeven aan huisvesting. Dat biedt pas echt zekerheid. Graag wil ik een reactie.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Met het risico dat er nog meer geld bij gemeenten blijft liggen en er dus nog minder terechtkomt bij het onderwijs?

De heer Jaspervan Dijk (SP): Integendeel, nu zit het in het Gemeentefonds. Nu zijn de gemeenten vrij om het geld ofwel aan scholen ofwel aan lantaarnpalen te besteden. Daaraan wil ik een eind maken. Daarom moet de landelijke overheid goed toezien op de besteding van het huisvestingsbudget door de gemeenten.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Hoe moet zij dat precies doen? Moet zij gemeenten een aanwijzing geven in de trant van dat zij dat geld daaraan nu dienen te besteden? Wat gebeurt er als ze dan meer gaan doen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is de ultieme sanctie die je kunt opleggen. De landelijke overheid legt wel vaker dit soort taken aan gemeenten op. Dit is het meningsverschil tussen het CDA en de SP. Het CDA laat het liever helemaal over aan de schoolbesturen, met grote onzekerheden en verkeerde bestedingen als gevolg. De SP zegt dat je juist moet zorgen voor de garantie dat het budget goed wordt besteed.

De minister schrijft in de allerlaatste alinea van zijn brief: er is een vooruitzicht dat de knelpunten worden opgelost. Dat klinkt een beetje geheimzinnig. Dat is hoopgevend voor scholen en betrokkenen, maar wat betekent dat? Gaat de minister de regie voeren over het huisvestingsbeleid, of wil hij de gelden juist doordecentraliseren? Dat is de kernvraag. Graag wil ik een helder antwoord.

Dan is er ook nog een mijnheer Roel Hoogendoorn, een directeur van een PC basisschool ofwel de protestants-christelijke basisschool. Hij stelt in de krant: er zijn ook problemen vanwege het bestaan van het bijzonder onderwijs. Hij zegt dat, als alle scholen één signatuur krijgen, zij elkaars lokalen kunnen gebruiken als communicerende vaten. Ik vind dat een creatieve gedachte. Wellicht wil de minister daarop reageren.

Mijn laatste punt heeft betrekking op de oppervlakte van het schoolplein. Ik heb begrepen dat voor de buitenschoolse opvang wordt uitgegaan van een minimale brutovloeroppervlakte van 3 m2, maar ik vraag mij af wat de richtlijnen zijn voor een schoolplein. Het zou fijn zijn als werd gegarandeerd dat er goede speelplaatsen voor kinderen worden gerealiseerd.

Minister Rouvoet: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng. Ik ben gewend om tegenover mevrouw Albayrak te zitten maar wel in een andere setting. Daaraan moet ik even wennen.

Het lijkt mij goed om eerst in te gaan op onderwijshuisvesting in algemene zin. Er is wat dat betreft een belangrijk verschil tussen het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs. Één van de aanleidingen voor dit overleg is het rapport van de Onderwijsinspectie. Met mijn voorgangster is reeds gesproken over de kwestie van de huisvesting van het primair onderwijs en de investeringen van schoolbesturen daarin. Er zijn geen nieuwe feiten, maar de inspectie gaat in haar rapport wel wat preciezer op zaken in. Het lijkt mij goed om met elkaar na te gaan waar we precies staan. De hoofdlijn van het rapport van de inspectie is dat een van de vijf schoolbesturen jaarlijks slechts 30 mln. van de lumpsum aan huisvesting besteedt. In mijn brief ben ik niet onduidelijk geweest over het feit dat dit in strijd is met de regels. Daarop kom ik later in mijn betoog terug. De schoolbesturen besteden slechts 30 mln. van de lumpsum aan huisvesting, omdat de bekostigingssystematiek van het primair onderwijs niet voorziet in de specifieke huisvestingsbehoeften van schoolbesturen. Zij willen voor nieuwbouw bijvoorbeeld meer investeren dan het bedrag dat de gemeente beschikbaar stelt. Zij wensen onder andere geld uit te geven aan het nemen van extra energiebeperkende maatregelen en aan het verbeteren van de bestaande huisvesting. De schoolbesturen hebben behoefte aan ruimtes voor zichzelf, alsmede voor de staf en de administratie. De gemeente is wettelijk niet verplicht om in die vorm van huisvesting te voorzien, want dat behoort niet tot haar taak. Zoals in mijn brief staat, vind ik dat dit een reëel probleem is, waarvoor we in overleg met de schoolbesturen en de gemeenten een oplossing willen zoeken. Dat is niet zo maar mogelijk, zeker niet als we daarvoor uiteindelijk ook de wet- en regelgeving willen aanpassen. Dat kost tijd.

Er is een vraag gesteld over de definitie van adequate onderwijshuisvesting in de modelverordening van de VNG. Terwijl wij daarnaar kijken en overleggen met schoolbesturen, gemeenten en de VNG, voeren wij een genuanceerd sanctiebeleid. Dat heeft de toenmalige staatssecretaris overigens al aangekondigd in een brief van 12 mei 2009. Die heeft ook aangegeven dat er tijd nodig is om een en ander in samenhang te bezien. Dat we een genuanceerd sanctiebeleid voeren, wil niet zeggen dat het voor scholen is toegestaan om de regels te overtreden. Juist omdat ik van mening ben dat er sprake is van reële knelpunten, heb ik gekozen voor een genuanceerd sanctiebeleid. Schoolbesturen moeten immers in staat zijn om tot een adequate huisvesting te komen en daarvoor op de een of andere manier voldoende middelen te verwerven. Daarmee zijn wij bezig. Ik kom daarop later in mijn betoog terug.

Ik hecht eraan om erop te wijzen dat de zorg en de verantwoordelijkheid voor de huisvesting van het primair en het voortgezet onderwijs vanaf 1 januari 1997 zijn gedecentraliseerd. Dat wil zeggen dat die zorg en de verantwoordelijkheid over zijn gegaan van het Rijk naar de gemeenten. Vandaag voeren wij geen discussie over de vraag of dat al dan niet een goede stap is geweest. We vragen ons in dit overleg wel af of er een nieuwe stap gezet moet worden. De heer Jan Jacob van Dijk is van mening dat wij die moeten zetten, maar mevrouw Albayrak en de heer Jasper van Dijk zijn daarvan niet direct overtuigd.

De decentralisatie van de zorg en de verantwoordelijkheid voor de huisvesting bracht met zich mee dat het budget daarvoor is overgeheveld van het ministerie van OCW naar dat van BZK. Via het Gemeentefonds gaat het geld naar de gemeenten. Dat maakt onderdeel uit van de cluster Educatie van het Gemeentefonds. De minister van BZK is dus eerstverantwoordelijke en eindverantwoordelijke voor het Gemeentefonds. Met enige nadruk zeg ik dat het jaarlijkse fictieve budget voor de huisvesting van scholen – het accent ligt op het woord «fictief», want de middelen in het Gemeentefonds zijn niet geoormerkt – in het Gemeentefonds is opgelopen van ongeveer 770 mln. in 1997, het moment van de decentralisatie naar gemeenten, naar 1,4 mld. op dit moment. Dat is bijna een verdubbeling. Daar de gelden niet geoormerkt zijn, is het aan de gemeenten zelf om, rekening houdend met de locale situatie, een budget voor onderwijshuisvesting vast te stellen. Gevraagd is wat de minister gaat doen om ervoor te zorgen dat het geld bij die scholen terechtkomt. Dat is dus aan de gemeenten. Gevraagd is of hierop niet meer regie moet worden gevoerd. Er is destijds voor gekozen om een en ander via het Gemeentefonds te laten lopen. Er is dus niet voor gekozen om het geld te oormerken en ik ben, los van de status van dit kabinet, niet voornemens om daarin verandering te brengen. Ik ben niet van plan om iets nieuws te doen aan de financieringssystematiek van de onderwijshuisvesting, want dat ligt in deze fase niet voor de hand. Misschien stel ik de heer Jasper van Dijk en de heer Jan Jacob van Dijk wat dit betreft wel teleur. Ik begrijp echter dat ik, als ik de ene persoon teleurstel, de andere geruststel en omgekeerd. Volgens mij spreek je in dat geval van een win-winsituaite.

Eind vorig jaar vroeg de heer Pechtold of gemeenten minder uitgeven aan onderwijshuisvesting dan het fictieve bedrag dat zij via het Gemeentefonds ontvangen. Indertijd is nadrukkelijk geantwoord dat het ging om de begroting van gemeenten voor 2010 in plaats van om de bedragen die daadwerkelijk zijn besteed. Het beeld dat dit opleverde, gaf wel aanleiding om na te gaan wat er precies aan de hand is. Vandaar dat het ministerie van BZK dit jaar samen met dat van OCW nader onderzoek zal doen naar de geconstateerde verschillen tussen de inkomsten en de uitgaven. Ik doel op de fictieve bedragen voor huisvesting van scholen door gemeenten. Dat onderzoek wordt gecombineerd met een onderzoek naar de kwaliteit van de schoolgebouwen. Mocht er in een bepaalde gemeente zowel sprake zijn van onderbesteding als van schoolgebouwen die kwalitatief onder de maat zijn, dan kun je vaststellen dat er een relatie is tussen die twee zaken. Dat zou mede van belang zijn voor de gesprekken tussen het ministerie van BZK en de gemeenten over de aanwending van de middelen. Volgens mij zijn wij het er snel over eens dat onderbesteding door een gemeente in combinatie met een slechte kwaliteit van schoolgebouwen ongewenst is. Als gemeenten er hoe dan ook in slagen om met minder middelen kwalitatief hoogstaande huisvesting te realiseren, is daarmee niet zo veel mis. Destijds hebben de schoolbesturen wat dat betreft immers de vrijheid gekregen om hun eigen beleid te voeren.

Gemeenten krijgen geld voor de bouw van scholen en voor het primair onderwijs ontvangen zij tevens geld voor het onderhoud aan de buitenkant. Schoolbesturen ontvangen jaarlijks een lumpsum voor de personele en de materiële kosten. Een deel van dat bedrag dient te worden besteed aan het onderhoud van de binnenkant van het schoolgebouw.

Het is soms lastig dat er sprake is van gescheiden budgetten. Dat kan, vanwege de verschillende belangen, ten koste gaan van de kwaliteit van de schoolgebouwen. Aan de ene kant is er een budget voor het ontwerp en de bouw en aan de andere kant is er een budget voor het onderhoud en de exploitatie. De gemeente heeft, als het gaat om de bouw op dat moment, belang bij lage stichtingskosten, terwijl het schoolbestuur de exploitatie en dus ook de kosten voor een adequaat en comfortabel binnenklimaat het liefst zo laag mogelijk houdt. Er dient dus te worden nagegaan of er mogelijkheden zijn om die twee geldstromen op elkaar af te stemmen. De heer Jan Jacob van Dijk refereerde aan de PO-Raad. Laatstgenoemde deed kort geleden het voorstel om alle geldstromen onder één noemer te brengen, een fris alternatief voor onderwijshuisvesting. Dat is toch iets anders dan de frisse blik van vandaag van mevrouw Albayrak. De PO-Raad stelt dus voor om alle geldstromen volledig ontschot samen te brengen. De heer Jan Jacob van Dijk stemt daarmee in. Het gaat dan om het inhoudelijk onderwijs, huisvesting, personeel en de materiële instandhouding. Het lijkt mij overbodig om erop te wijzen dat die gedachtegang op zichzelf goed te volgen is, maar dat dit meer vergt dan het aanpassen van de huidige systemen. Het zal een nieuwe systematiek met zich meebrengen. Daarover valt weliswaar te praten, maar die nieuwe systematiek zal er in deze fase niet komen. Een enkeling heeft ook op de nadelen daarvan gewezen. Naar mijn idee is het van belang om ervoor te zorgen dat we in kaart brengen hoe het staat met de kwaliteit van de huisvesting en de onderbesteding door gemeenten. Dat gebeurt overigens al door het ministerie van BZK. Ik verneem dat dit onderzoek na de zomer van 2010 afgerond zal zijn. Ik ben onder andere in gesprek met de VNG over de verordening adequate onderwijshuisvesting. Daarnaast besteden wij aandacht aan die aanwending. Mijn ambtvoorgangster heeft toegezegd dat het onderzoek en die gesprekken worden afgerond. Na de zomer zullen dus alle ingrediënten op tafel worden gelegd, opdat de nieuwe Kamer daarover met het nieuwe kabinet kan debatteren. Ik heb gezien dat de politieke partijen in hun verkiezingsprogramma's standpunten over deze kwestie hebben ingenomen. Dat ligt voor de hand en iedereen is vrij om zijn voorkeur kenbaar te maken.

Ook de modelverordening van de VNG bevat overigens een aantal probleempunten. Ik meen dat de heer Jasper van Dijk wees op het probleem van het normbedrag. In de zojuist genoemde modelverordening wordt voor de bouw uitgegaan van maximaal € 1000 per m2. Daarin staat niets over de kwaliteitseisen voor de gebouwen. Mocht dit daarin wel worden opgenomen, dan zou dat als een keurslijf werken, met name in een periode van hoogconjunctuur, waarin de aanbestedingen voor nieuwbouw hoog kunnen uitvallen. Die kunnen hoger zijn dan gepland. Daardoor is het mogelijk dat er druk op de kwaliteit en op het voorzieningenniveau komt te staan. We zijn in gesprek met de VNG en gaan na of het niet beter is om in de modelverordening niet uit te gaan van een normbedrag maar van een gewenst of een vereist voorzieningenniveau. De vraag is dus of het niet beter is om veel meer te redeneren met het oog op de kwaliteit van de huisvesting dan uit te gaan van een vooraf vastgesteld voorzieningenniveau dat is gewenst. Dat zou een enorme verbetering kunnen zijn.

De heer Jan Jacob van Dijk sprak over de architecten. Architecten focussen zich te veel op de buitenkant en te weinig op de binnenkant. Dat zien wij ook en dat komt doordat er, gelet op de samenstelling van de schoolbesturen, nagenoeg nooit sprake is van professionele opdrachtgevers. Dat is geen verwijt, maar een vaststelling. Ook niet in alle gemeenten is er wat dat betreft evenveel expertise aanwezig. Meer gerichte ondersteuning van het opdrachtgeverschap is dus noodzakelijk. Daarmee houden wij ons bezig, samen met de VNG, de PO-Raad en de VO-raad. We willen plannen maken met als doel om de informatievoorziening voor opdrachtgevers te verbeteren, opdat er meer evenwichtig naar alle aspecten van bouw en verbouw kan worden gekeken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De minister wijst wat het opdrachtgeverschap betreft met een beschuldigende vinger naar de schoolbesturen door te zeggen dat zij onvoldoende deskundig zijn. Daaraan wilde ik niet refereren. Mijn ervaring is dat een architect een mooi concept op tafel legt, maar dat er onvoldoende rekening wordt gehouden met de effecten daarvan voor het binnenklimaat. Overigens is lang niet altijd precies na te gaan wat die effecten zullen zijn. Architecten zijn dan te veel met andere dingen bezig. Er wordt dus vaak een mooi plan op tafel gelegd. Uiteindelijk wordt er ook een bestek onder gelegd en wordt nagegaan wat de kosten zullen zijn. Dan blijkt dat de kosten hoger zijn dan het bedrag dat de gemeente beschikbaar wil stellen. Negen van de tien keer zeggen de gemeenten dan dat er een en ander moet gebeuren aan het binnenklimaat omdat zij niet willen dat er aan de buitenkant wordt gesleuteld. Ik sluit mij dus aan bij de woorden die de heer Jasper van Dijk hierover heeft gesproken. Ik zeg tegen de minister dat ik een en ander iets meer in de verordenende sfeer naar voren zou willen brengen.

Minister Rouvoet: Nee, er is geen sprake van dat ik met een beschuldigende vinger naar de schoolbesturen wijs. Althans, als de heer Jan Jacob van Dijk dat niet doet, doe ik dat ook niet. Volgens mij kiezen wij dezelfde invalshoek. De heer Jan Jacob van Dijk gaf een voorbeeld en bracht aan de hand daarvan naar voren dat een architect aan de slag gaat en dat de geoefendheid er niet is. Dit heeft niets met beschuldigen te maken, maar we stellen feitelijk vast dat veel professionele opdrachtgevers in andere sectoren heel precies naar de plannen van die architecten kijken, maar dat het evenwicht in de aandacht voor het binnen- en buitenmilieu ontbreekt. Die expertise is niet binnen alle schoolbesturen aanwezig en die is ook niet altijd direct beschikbaar in gemeenten. Dit heeft niet zo veel met beschuldigen te maken, maar wel met het onderkennen van de noodzaak om te voorzien in vormen van ondersteuning van het opdrachtgeverschap met de intentie, dat soort situaties te voorkomen. Hierbij speelt immers ook het gemeenschappelijk belang een rol. Ik meen dat alle woordvoerders hebben gezegd dat kinderen niet alleen recht hebben op onderwijs van goede kwaliteit, maar ook op goede huisvesting.

Mevrouw Albayrak vroeg naar aanleiding van de brief van de Algemene Onderwijsbond of er sprake kan zijn van een vertragingseffect. Als dat het geval is, zal dat blijken uit het onderzoek van BZK naar de eventuele onderbesteding door verschillende gemeenten. Dan zal blijken of daarin ook een component zit van geld dat al belegd of gereserveerd is maar dat nog niet is uitgegeven. Ik leg me nu niet vast op de genoemde bedragen, want er zal ook worden onderzocht hoeveel geld er ten opzichte van het fictieve bedrag in het Gemeentefonds wordt uitgegeven aan huisvesting. Mevrouw Albayrak sprak over naming en shaming. Dat onderzoeksrapport komt bij de verschillende gemeenten terecht. Daaruit zal blijken welke gemeenten achterblijven. Ik doel dan op het besteden van het geld uit het Gemeentefonds aan onderwijshuisvesting.

Mevrouw Albayrak vroeg naar de grensregio's. Ik heb een en ander niet scherp voor ogen, maar ik hoop dat daarin binnen afzienbare tijd verandering komt.

Er is gesproken over het probleem van grensoverschrijdende leerlingen. Op bescheiden schaal vindt dat plaats. Het betreft ongeveer 8000 leerlingen. Ongeveer tien jaar geleden is daarnaar op verzoek van de VVD-fractie onderzoek gedaan. De omvang gaf geen aanleiding om maatregelen te nemen. Ik realiseer mij dat mevrouw Albayrak weinig met dit antwoord kan, maar meer kan ik haar op dit moment niet melden. Mocht zij nadere vragen hieromtrent hebben, dan beantwoord ik die graag in tweede termijn.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Wordt dit onderwerp betrokken bij het nieuwe onderzoek?

Minister Rouvoet: Ja, dat wordt daarbij betrokken.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Dat is ook mijn wens. Ik haalde dat punt aan in relatie tot de bekostiging van de huisvesting, de huisvestingseisen en -wensen van schoolbesturen. Als die wensen en eisen niet passen binnen de beschikbare budgetten en er zo veel leerlingen zijn dat er een gebouw bij moet komen, is er sprake van een andere realiteit dan de financiële realiteit.

Minister Rouvoet: Ja. Dit wordt dus bij het onderzoek betrokken. Mochten wij dit punt niet agenderen en navraag doen bij de gemeenten, dan zullen de gemeenten in de grensregio's dat op de agenda zetten. Dit is immers een punt waarmee een deel van hun problematiek kan worden verklaard. Naar aanleiding van het onderzoek komen wij graag op dit punt terug.

De heer Jan Jacob van Dijk pleitte voor het afgeven van een helder signaal. Dat ligt besloten in het aangekondigde sanctiebeleid. Ik onderschrijf dat het urgent is om goed na te gaan waar de knelpunten zitten en hoe we die kunnen wegnemen. De vraag is of dit mogelijk is door het «verstaan» van de huidige regelgeving en de definities van adequate onderwijshuisvesting, of dat de regels dienen te worden aangepast. Zo ja, dan is de vraag in welke richting dit dient te gebeuren. Dat debat zal worden gevoerd op het moment dat de onderzoeksrapporten op tafel liggen. Ik ken de voorkeur van de heer Jan Jacob van Dijk en zijn fractie.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Consistentie.

Minister Rouvoet: Daarover doe ik uiteraard geen uitspraken, althans niet in dit verband.

De heer Jasper van Dijk schetste onder andere de huidige situatie. Hij vindt dat de overheid – de gemeenten behoren daar uiteraard ook toe – verantwoordelijk moet zijn voor de huisvesting van scholen. Hij onderstreepte de belangrijke rol van gemeenten en signaleert terecht het probleem ten aanzien van de huidige constructie. Daarop zijn wij in de brief ook ingegaan.

Ik heb gesproken over het normbedrag, evenals over het terughoudend sanctioneren.

De heer Jasper van Dijk gaf duidelijk aan dat decentralisatie geen goed idee is. Uit zijn betoog kon ik opmaken dat het Rijk verantwoordelijk is voor het budget en dat de gemeenten verantwoordelijkheid dragen voor de verdeling en de uitgaven. Hij zei dat niet letterlijk, maar dat hoorde ik tussen de regels door. En ik ken het programma en de standpunten van zijn partij hierover. Zoals de heer Jasper van Dijk een en ander schetste, is het nu geregeld. Ik proefde een beetje zijn voorkeur voor het oormerken van die bedragen, opdat er daadwerkelijk zo veel wordt uitgegeven. Ik heb al gezegd dat dit niet kan met de huidige systematiek van het Gemeentefonds en dat ik niet voornemens ben om dat nu anders te regelen.

De heer Jasper van Dijk heeft een scherpe blik op de brief geworpen. Naar aanleiding van de woorden over het vooruitzicht op een oplossing vroeg hij of ik meer de regie ga voeren. Dat zal ik in ieder geval niet doen. Met de woorden in de brief is vooral bedoeld dat we niet voor niets met de VNG en de schoolbesturen in gesprek zijn. We willen namelijk tegemoetkomen aan de wens om de reële knelpunten weg te nemen. Mij dunkt dat wij daar uit komen.

Verder vroeg de heer Jasper van Dijk of het geen goed idee is om te kiezen voor één signatuur voor alle scholen, opdat het mogelijk is om elkaars klaslokalen te gebruiken. Ik zou kunnen gokken aan welke signatuur hij denkt, al zou dat een wilde gok zijn. Ik kan mij daarbij van alles voorstellen, maar eigenlijk ook helemaal niets. Ik houd het daarom liever bij de rijkdom die wij hebben, namelijk verschillende signaturen. Dat is naar mijn oordeel een groot goed en daar wil ik pal voor staan. Schoolbesturen hebben op grond van de Grondwet de vrijheid om scholen te stichten naar eigen signatuur. Het lijkt mij goed om dat zo te houden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat past ook bij de demissionaire status van de minister.

Minister Rouvoet: Ja, maar ook daarbuiten.

Er is gevraagd naar de oppervlakte van de schoolpleinen. Ik vroeg mij af of ik die vraag ter plekke kan beantwoorden, maar dat schijnt te kunnen. Er zijn geen landelijke voorschriften voor een minimale buitenruimte bij een school. In de modelverordening huisvesting onderwijs van de VNG staat wel een norm voor de oppervlakte van het terrein aan de school. Dat is iets anders dan een minimale buitenruimte. De minimumoppervlakte van het speelterrein is 3m2 per leerling, met een totaalminimum van 300m2. In de kantlijn staat dat dit techniek is, maar dat hadden de woordvoerders al in de gaten. Als ik het doe, doe ik het goed. Indien er meer leerlingen zijn, kan vanaf 200 leerlingen worden volstaan met 600m2 – dat zeg ik tegen de heer Jasper van Dijk, die ik instemmend zie knikken – en vanaf 450 leerlingen is 900m2 voldoende. Bij het bepalen van het aantal vierkante meters speelterrein kan er rekening mee worden gehouden dat het schoolplein eveneens wordt gebruikt voor openbare doeleinden. Dit alles heeft betrekking op het primair onderwijs.

De voorzitter: De minister heeft zijn beantwoording in eerste termijn afgerond. Ik zie dat de leden geen behoefte hebben aan een tweede termijn.

Ik dank de minister voor zijn inbreng. Tevens bedank ik zijn medewerkers en de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling.