Kamerstuk 31293-374

Verslag van een algemeen overleg

Curriculumherziening po en vo


Nr. 374 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 mei 2017

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 20 april 2017 overleg gevoerd met de heer Dekker, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 februari 2017 over het vervolg curriculumherziening in het primair en voortgezet onderwijs (Kamerstukken 31 293 en 31 289, nr. 357);

  • de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 december 2016 over de curriculumherziening in het primair en voortgezet onderwijs (Kamerstukken 31 293 en 31 289, nr. 353);

  • de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 november 2016 over onderwijs2032 (Kamerstuk 31 293, nr. 346);

  • de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 juli 2016 over toezeggingen gedaan tijdens het algemeen overleg van 18 mei 2016 over het vervolg van Onderwijs2032 (Kamerstuk 31 293, nr. 330).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Boeve

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Becker, Beertema, Bisschop, Bruins, Van den Hul, Kwint, Van Meenen, Rog en Westerveld,

en de heer Dekker, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 13.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom bij het algemeen overleg over de curriculumherziening in het primair en voortgezet onderwijs, een onderwerp dat de Kamer allang bezighoudt. We hebben de afgelopen week twee dagen hoorzittingen daarover gehouden.

Ik heet de Staatssecretaris en zijn ambtenaren welkom. Verder heet ik de leden welkom en uiteraard ook de mensen op de publieke tribune, de pers en iedereen die dit overleg op een andere wijze volgt.

Voor dit algemeen overleg hebben we van 13.00 uur tot 16.00 uur de tijd. Dat betekent – de leden is dit al aangekondigd – dat de spreektijd, ook gezien de grote opkomst, maximaal vijf minuten bedraagt. Ik ben er nooit zo van om op voorhand het aantal interrupties te beperken, maar het is net als in het onderwijs: we bepalen met elkaar hoever de polsstok gaat. Als u zich een beetje gedraagt, zal ik dat ook doen.

Voordat we van start gaan, meld ik dat het een beetje rommelig kan worden, in de zin dat er zo meteen stemmingen zijn waarbij wij worden verwacht. Maar goed, dat is dan even een onderbreking van deze bijeenkomst. Dat komt te zijner tijd!

Ik geef als eerste het woord aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Het is goed om periodiek te spreken over een mogelijke herziening van het curriculum in het onderwijs. Dat is zeker zo wanneer er bij bepaalde vakken geen sprake is van een doorgaande leerlijn tussen het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs, zoals bij Engels, of wanneer kerndoelen weinig houvast bieden, zoals bij burgerschap. Een dergelijk proces van curriculumvernieuwing moet gaan over de vraag wat leerlingen moeten kennen en kunnen, niet over de manier waarop zij dat moeten doen. Daarom is het CDA steeds kritisch geweest over aanbevelingen om bestaande vakken themagericht of vanuit kennisdomeinen te gaan inrichten. Wij hebben ons steeds verzet tegen een staatscurriculum en het opleggen van een didactische ideologie die doet denken aan het nieuwe leren. Wat ons betreft is dat echt aan de scholen. Laat niet onvermeld blijven dat op veel scholen nu al ontzettend veel gebeurt. Denk bijvoorbeeld aan Geo Future Schools, technasia, een vak als ontwikkelen en ontwerpen, en basisscholen die die arme kindertjes de hele dag naar een iPad laten turen.

Ook in het plan van aanpak van de Onderwijscoöperatie en de Regiegroep blijven het «wat» en het «hoe» door elkaar lopen; iets waar Dijsselbloem ons voor waarschuwde. Zo krijgen de 132 aangewezenen de opdracht om concrete lesactiviteiten te formuleren. Het CDA acht zo'n opdracht niet passend. Deze opvatting wordt versterkt doordat in het plan van aanpak nog geen afscheid genomen is van de kennisdomeinen. Het CDA erkent wel de noodzaak om voor burgerschap en Engels nieuwe eindtermen en kerndoelen vast te stellen. We kunnen ons ook voorstellen dat dit gebeurt voor Nederlands, rekenen/wiskunde en digitale vaardigheden. Maar we zouden dan wel graag zien dat de eerste verantwoordelijkheid ligt bij de inhoudelijke vakverenigingen, in samenwerking met andere onderwijspartners, het vervolgonderwijs, het beroepenveld en scholen.

Tijdens de hoorzittingen hebben wij vele vakverenigingen en leraren gesproken. Ik ben heel blij dat we die gelegenheid hebben gehad. Maar ik ben geschrokken van het feit dat zeer veel vakinhoudelijke verenigingen zich totaal niet gehoord of betrokken voelen in het proces tot nu toe. Laten wij hen, de vakinhoudelijke experts, aan het stuurwiel zetten in de komende fase. Wil de Staatssecretaris toezeggen dat bij de curriculumherziening in het basisonderwijs ook nadrukkelijk de academische basisschoolleerkrachten en hun beroepsvereniging BAB (Beroepsvereniging Academici Basisonderwijs) betrokken worden?

Zonder zich te committeren aan kennisdomeinen of leergebieden steunt het CDA de mogelijkheid dat ook vanuit andere vakken en vanuit andere vakverenigingen wordt bezien of bestaande kerndoelen of eindtermen moeten worden gewijzigd. Voor een aantal vakken, zoals biologie, scheikunde en natuurkunde, is dat overigens recent al gebeurd. Laat dit dus vooral vanuit die vakken komen als er daar behoefte aan is. Zo kan bijvoorbeeld ook de wens van het platform vmbo om de algemene vakken in het beroepsonderwijs te herzien, worden gehonoreerd en gefaciliteerd. Ontwikkelteams ten behoeve van «vakoverstijgende vaardigheden» en «persoonsvorming» wijzen wij af. Het CDA ziet dit als een verantwoordelijkheid van de scholen en de lerarenteams, die verband houdt met de schooleigen pedagogisch-didactische visie. Dit moet dus niet vanuit de overheid worden ingericht.

Mijn fractie gaat ervan uit dat het komende proces van curriculumherziening gericht is op het «wat» en niet op het «hoe» en leidt tot concrete aanbevelingen aan de politiek. Wij hechten eraan om nog eens toegezegd te krijgen dat er daarna een nieuw beslismoment volgt waarop de Tweede Kamer kan beslissen over de inhoud van de kerndoelen en eindtermen.

De voorzitter:

Ik kom bij de heer Bisschop. Als het zo doorgaat ... De heer Bisschop is overigens van de Staatkundig Gereformeerde Partij, voor degenen die dat nog niet wisten.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, sinds mijn 18de.

De voorzitter:

Die opmerking laat ik verder gaan.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Hoe bouw je een onderwijsprogramma dat staat als een huis? Laat ik eens vakoverstijgend kijken naar de aanpak van een aannemer die een huis bouwt. Een stevig huis staat of valt letterlijk en figuurlijk met de fundering en de draagconstructie. Maar om een huis tot een huis te maken, zijn vervolgens nog verschillende andere bouwelementen nodig: bakstenen, kozijnen, deuren, dakpannen, spanten en noem maar op. De isolatie moet je ook niet vergeten; dat is tegenwoordig natuurlijk een hot item. Als we met deze bril, met dit beeld of deze metafoor voor ogen, naar de onderwijsplannen kijken, dan schrikken wij bij de SGP toch wel een beetje. We zien eerlijk gezegd een beetje een krakende fundering en wat karige bouwstenen. Ik zal dat verder proberen uit te leggen zonder de metafoor al te ver door te trekken.

Voor de SGP vormen de vakken en in het verlengde daarvan de bredere vakgebieden de fundering voor een herziening van een onderwijsprogramma. In dat licht mist de SGP nogal wat in het plan van aanpak. Van de bestaande vakken maken er slechts drie onderdeel uit van de kernthema's. Algemene thema's als burgerschap en digitale vaardigheden en vakoverstijgende vaardigheden krijgen in het kernpakket maar liefst evenveel gewicht als de huidige vakken Nederlands, wiskunde/rekenen en Engels. Dit raakt ook de betrokkenheid van de vakverenigingen; een punt dat collega Rog zojuist al aansneed. Is het logisch dat zij geen plek hebben in de ontwikkelteams? Waarom wordt hier gekozen voor een andere lijn dan bij andere herzieningen van het onderwijsprogramma, bijvoorbeeld een examenprogramma?

De keuze van de bouwstenen uit het kernpakket komt nogal eenzijdig en beperkt over. Er worden maar zes ontwikkelgebieden genoemd. Betekent dit dat het aan de ontwikkelteams of aan de coördinerende club is om aan te geven hoe met de andere vakken, prachtige, toekomstbestendige vakken als geschiedenis, aardrijkskunde, scheikunde en economie, omgegaan moet worden? Tekenend is ook dat zelfs de vakken die wel in de prijzen vallen nogal schraal worden gedefinieerd. In het kernpakket draait het bijvoorbeeld niet zozeer om de Nederlandse taal en cultuur, als wel om de beheersing van het Nederlands en van het Engels. En hoe zit het eigenlijk met de aandacht voor andere vreemde talen dan het Engels? De Kamer heeft de regering bij motie gevraagd om meer oog te hebben voor de beheersing van «grenstalen». Wordt dit nog steviger in het plan van aanpak verankerd?

De discussie over vakoverstijgende vaardigheden is uitgelopen op een slagveld. De SGP benadrukt het belang van goede afstemming tussen vakken. Met die afstemming overstijgen leraren hun vak feitelijk al. De ontwikkelprogramma's kunnen daar dus ook rekening mee houden. De basis blijft dan de vakken die op een bepaald moment zijn vastgesteld. Vakoverstijgende vaardigheden gaan op die manier geen eigen leven leiden, maar worden altijd bezien in samenhang met de vakken waaraan ze gerelateerd zijn. Onderkent de Staatssecretaris het risico van een afzonderlijk ontwikkelteam dat met vakoverstijgende vaardigheden aan de slag gaat? Waarom worden deze vaardigheden niet gewoon opgepakt door de inhoudelijke ontwikkelteams?

De SGP vraagt ook aandacht voor de relatie tussen het onderwijsprogramma en toetsen. Dit is wat ons betreft een kernpunt in de discussie. We kunnen geen knip maken tussen programma en toetsen. Eindtoets en eindexamen hebben een sterk sturende werking in ons systeem. Als het systeem van toetsing en examinering in de huidige vorm blijft bestaan, is het maar de vraag wat een herziening van het onderwijsprogramma inhoudelijk gezien nou wezenlijk kan verbeteren. Ik zou graag de gedachten van de Staatssecretaris hierover vernemen.

Tot slot is er de planning. Voor bepaalde vakken is de voorgestelde planning te traag en voor andere vakken kan ze te snel zijn. Laten we ervoor zorgen dat noodzakelijke veranderingen, bijvoorbeeld bij wiskunde, niet onnodig gehinderd worden door het idee dat het hele proces tegelijkertijd afgerond moet worden. Het is ook begrijpelijk dat er voortvarend naar burgerschap en digitalisering gekeken wordt. Voor andere vakken is begin 2018 misschien wel erg snel. Wat de temporisering betreft zeggen wij dus: stop niet alles in een keurslijf, maar maak verschillende snelheden mogelijk. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen dit voorstel?

De voorzitter:

Keurig, dat waren exact vijf minuten.

Mevrouw Becker (VVD):

De heer Bisschop heeft een aantal zorgpunten, vooral bij het proces dat nu moet gaan leiden tot curriculumherziening. Maar om bij zijn eigen huizenmetafoor te blijven: is de heer Bisschop het er wel mee eens dat het huis van het Nederlandse curriculum reparatie verdient, omdat het ouderwets geworden is? We hebben er inmiddels al tien jaar niets meer aan gedaan. Je kunt dus wel vragen stellen bij het «hoe», maar de vraag óf we dit moeten doen is nu toch niet aan de orde? Hoe kijkt hij daartegen aan?

De heer Bisschop (SGP):

Staat u mij toe een geheim te onthullen. Ik woon in een huis dat 80 jaar oud is. Dat huis is regelmatig onderhouden en ik heb daarin als huidige bewoner ook mijn aandeel. Dat doe je altijd met respect voor de stijl van het huis. Het is misschien leuk om dit even te vertellen, om er even over uit te wijden.

De voorzitter:

Als u gewoon even uw adres geeft, dan kijken we allemaal wel op Google Earth.

De heer Bisschop (SGP):

Zelfs dat is te vinden op internet, heb ik gemerkt. Het huis is van de Amsterdamse school, maar dat dan even terzijde.

Je pleegt dat onderhoud met respect voor de stijl. Dat is precies wat we hier bedoelen. Er moet onderhoud gepleegd worden; je moet de kerndoelen tegen het licht houden. En er zijn nieuwe voorzieningen. We hebben tegenwoordig zelfs in huis een wifiverbinding enzovoorts; daar moet je voorzieningen voor treffen. Digitalisering is onontkoombaar. Daar moet je dan ook gewoon naar kijken. Ik denk dus dat ik het meer met mevrouw Becker eens ben dan haar vraagstelling suggereert.

De voorzitter:

Punt!

De heer Bisschop (SGP):

Natuurlijk is het van belang dat ernaar gekeken wordt, maar hoe je dat doet, luistert wel nauw. Het moet wel gebeuren met respect voor de stijl. Dat is precies het pleidooi dat ik probeerde te houden.

De voorzitter:

Mevrouw Becker heeft geen behoefte aan een vervolgvraag. Dan geef ik haar het woord voor haar inbreng.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter. De onderwijsvernieuwing van de tweede fase werd ingevoerd toen ik op de middelbare school zat. Ja, dit is misschien pijnlijk voor sommige aanwezigen.

De heer Bisschop (SGP):

Het roept bijna trauma's op: zoiets nooit meer!

Mevrouw Becker (VVD):

De bedoeling van deze onderwijsvernieuwing was om leerlingen via een profiel beter voor te bereiden op het vervolgonderwijs en ze zelfstandiger te laten leren. Maar in mijn ogen was destijds het effect dat veel van mijn docenten hun eigen vak niet meer herkenden. De economiedocent moest management en organisatie gaan geven. De biologiedocent werd anw-docent. Wij moesten in het studiehuis heel veel zelf studeren. De docent werd meer toezichthouder dan docent en liep rond voor vragen die niet altijd kwamen. Wij leerlingen wisten soms van verveling niet wat we met al die zelfstudie-uren moesten doen.

Het is toch nog redelijk goed gekomen. Maar onderwijsvernieuwingen zijn in het verleden echt te vaak door Den Haag opgelegd zonder betrokkenheid van professionals die in het onderwijs werken. Het is goed dat Staatssecretaris Dekker dat anders aanpakt met de voorgenomen curriculumherziening. De VVD wil hem daarmee complimenteren. Een aantal jaar geleden trok de WRR (Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid) aan de bel over de noodzaak om ons te herbezinnen op de vraag wat het onderwijs kinderen bijbrengt in onze moderne tijd. De VVD onderschrijft deze noodzaak. Willen we leerlingen optimaal voorbereiden op een leven in de maatschappij en willen we onderwijs dat maximaal uitdaagt, dan moeten we als overheid niet alleen investeren in scholen, docenten en goed toezicht; dan moeten we er ook voor zorgen dat het «wat» van ons onderwijs up-to-date is. Ontwikkelingen als globalisering, digitalisering en technologisering maken dat leerlingen andere zaken moeten kennen en kunnen dan men zo'n tien jaar geleden heeft opgeschreven. Ook maatschappelijke problemen rond thema's als integratie, burgerschap en de acceptatie van seksuele diversiteit vragen om aandacht van het onderwijs. Dit terwijl het voor scholen op basis van de huidige kerndoelen en eindtermen niet altijd duidelijk is hoe zij hier invulling aan moeten geven.

Vanaf het moment dat de WRR aan de bel trok, is Staatssecretaris Dekker aan de slag gegaan met een maatschappelijke dialoog over het onderwijscurriculum. Dat resulteerde eerst in het rapport van de heer Schnabel. Daarna heeft het onderwijsveld zich verenigd in de Onderwijscoöperatie en is het aan de slag gegaan met het ontwerpen van een proces om te komen tot een nieuw curriculum. Dat is gebeurd in de zogenaamde verdiepingsfase. Het is goed dat daarin keuzes die aanvankelijk op weerstand stuitten, zoals het opzetten van een curriculum op basis van kerndomeinen, zijn losgelaten en er meer ruimte is gecreëerd voor een open gesprek in de beoogde ontwikkelgroepen.

De afgelopen weken hebben wij als Kamerleden, sommigen van ons, onder wie ikzelf, als kersvers onderwijswoordvoerder, kennis mogen maken met alle betrokkenen en soms helaas ook minder betrokkenen uit het onderwijsveld. Zij hebben ons verteld wat ze verwachten van een curriculumherziening. Geluiden van voorstanders, maar ook kritische kanttekeningen passeerden de revue. De laatste kwamen vaak voort uit oprechte zorgen, maar volgens mij soms ook uit verwarring over het proces. Dat moet uiteindelijk in 2018 bouwstenen opleveren voor een nieuw curriculum, waarover de politiek dan pas kan besluiten. Enkelen meenden bijvoorbeeld dat keuzes al gemaakt zijn, dat vakken dreigen te worden afgeschaft of samengevoegd of dat voor een tweede vreemde taal bij voorbaat al geen ruimte meer is in het onderwijs. Hopelijk kan de Staatssecretaris hierover vandaag helderheid scheppen en bevestigen dat dergelijke keuzes nog niet gemaakt zijn. Ik heb ook enkele verhelderende vragen. Door deze te beantwoorden, kan hij hopelijk aan een aantal zorgen tegemoetkomen.

Mijn eerste vraag gaat over het plan van aanpak van de coördinatiegroep. Op papier lijkt aan alles te zijn gedacht: men wil vakverenigingen, expertisecentra, leerlingen en het bedrijfsleven actief gaan betrekken bij de ontwikkelteams. Dit is wat de VVD betreft erg belangrijk. Maar hoe gaat de Staatssecretaris borgen dat dit niet alleen op papier, maar ook echt in de praktijk gebeurt? De signalen die wij hierover af en toe uit de rondetafelgesprekken ontvingen, zijn voor ons aanleiding tot zorg. Wij hopen dat de Staatssecretaris deze kan wegnemen.

Hoe borgt de Staatssecretaris bovendien dat de ontwikkelteams uiteindelijk bouwstenen opleveren die gaan over het «wat» en niet over het «hoe»? Deze vraag is ook al door het CDA naar voren gebracht. En is de Staatssecretaris het met de VVD eens dat de kerndoelen en eindtermen die het eindresultaat zijn van het proces niet alleen op draagvlak moeten kunnen rekenen, maar ook scherp en smart geformuleerd moeten zijn, zodat de inspectie erop kan handhaven? Denk bijvoorbeeld aan de kerndoelen en eindtermen op het gebied van seksuele diversiteit en burgerschap, maar ook op dat van techniek; ook dat hebben we horen langskomen in de rondetafelgesprekken. Scholen kunnen de aandacht voor deze onderwerpen eigenlijk invullen zoals zij dat zelf willen. De inspectie kan daar vervolgens weinig aan doen. Hoe zorgen we voor scherpere eindtermen? Kan de Staatssecretaris de inspectie bijvoorbeeld ook een rol geven in het proces?

Tot slot heeft de VVD in het verleden vaak aandacht gevraagd voor het belang van ondernemerschap in het onderwijs. Ik heb dat de afgelopen dagen niet in de rondetafelgesprekken horen terugkomen en ik zie het ook niet in het plan van aanpak. Misschien kan de Staatssecretaris aangeven of het een plek gaat krijgen bij een van de ontwikkelteams.

Ik heb nog een aantal vragen, maar met het oog op de tijd zal ik het hier even bij laten.

De voorzitter:

Dat is heel goed van u. Ik zie dat er geen interrupties zijn. Dan komen we bij mevrouw Westerveld van GroenLinks. Ik geef haar graag het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

Vandaag spreken we over het vervolg van de curriculumherziening. Het is best wel een eer om hier als nieuwe woordvoerder meteen het woord over te mogen voeren, omdat het zo'n grote discussie is. Het was voor mij als Kamerlid – ik hoor dat van meerdere collega's – prettig dat we uitgebreide rondetafelgesprekken hebben gehad en in de gelegenheid waren om de mening van verschillende organisaties en betrokkenen te horen. Al moet ik wel zeggen dat dit de discussie, ook onze interne discussie, er niet per se makkelijker op heeft gemaakt.

Deze gesprekken lieten zien dat zowel op inhoud als op proces de meningen binnen en buiten het onderwijsveld flink uiteen liggen. Voor de politiek maakt dat het dossier extra lastig, want GroenLinks vindt dat het onderwijsveld zelf eigenaar moet zijn van deze curriculumherijking. Leraren, ondersteunend personeel, schoolleiders en onderwijsvakmensen weten wat wel en wat niet werkt en brengen het elke dag in praktijk. Wat ons wel opviel bij de hoorzitting was dat er ondanks de grote meningsverschillen op een aantal punten wel overeenstemming was. Zo vond vrijwel iedereen die wij hebben gesproken, dat de huidige kerndoelen, de eindtermen en de leerlijnen niet perfect zijn en dat er een aantal aanpassingen nodig is. Dat is ook de reden dat wij een herziening van het curriculum en het traject daarnaartoe zeker zullen steunen.

We kunnen het hier lang en uitgebreid hebben over het afgelopen proces en wie er in het verleden bij betrokken waren, want het is niet altijd soepel verlopen. Ik heb het dan zowel over de totstandkoming en de behandeling van het rapport-Schnabel als over het vervolgtraject, want ook daarover was er veel discussie. Het rapport van Schnabel was niet altijd helder. Zo las de een erin dat vakken gingen verdwijnen terwijl anderen er dat juist niet in lazen of dat kennis totaal niet meer belangrijk was. Sommigen meenden ook dat het enkel zou gaan om vaardigheden en anderen dat het helemaal niet zo was. Het heeft in ieder geval veel verwarring veroorzaakt en het leidde ook tot heftige discussies. We hebben dat de afgelopen weken tijdens de verschillende rondetafelgesprekken gemerkt.

Wij willen daarom het liefst dat terugblikken achterwege laten, want dat helpt ons niet vooruit. Wij vinden dat wij naar de toekomst zouden moeten kijken en vanaf dít moment een zo goed mogelijk vervolgtraject moeten starten. We zien daarin ook uitdrukkelijk een faciliterende rol weggelegd voor de politiek. De centrale vraag voor ons is of het nu voorgestelde vervolgtraject gaat zorgen voor een ontwikkeling van onderop en dus voor voldoende draagvlak. Verder zal het moeten leiden tot concrete uitkomsten, zodat we het curriculum ook echt kunnen gaan vernieuwen. We hebben daarover nog wel een heel aantal vragen aan de Staatssecretaris.

Mijn fractie ziet dat het door de coördinatiegroep opgestelde traject is overgenomen, een traject waarin de leraren een centrale rol krijgen. Wij zouden graag willen weten hoe de werving van leraren en schoolleiders concreet zal plaatsvinden. Wie gaat die selectie maken? Hoe worden vakverenigingen concreet bij dit traject betrokken? We spraken er een heel aantal en uit die vakverenigingen kwamen verschillende antwoorden op onze vragen naar hun betrokkenheid. Uit hoeveel mensen bestaat de expertgroep? Wie zijn deze mensen en in welke mate zijn zij verweven met de ontwikkelteams?

We zouden verder graag willen weten of de huidige wetenschappelijke inzichten hierbij voldoende worden betrokken. Ik vraag dat omdat in onze gesprekken bleek dat er bijvoorbeeld veel meer bekend is over hoe jonge leerlingen leren. Wij zouden het zonde vinden als we wetenschappelijke methodes onvoldoende verankeren in het vervolgtraject.

Wij lezen ook dat er veel terugkoppeling en feedback gaat zijn met de onderwijsorganisaties, het vervolgonderwijs, wetenschappers en het bedrijfsleven en dat zij ook input kunnen geven. De vraag is dan weer hoe dat precies gaat gebeuren en hoe wij als politici bij het vervolgtraject worden betrokken. Ik zou ook graag eens met zo'n ontwikkelteam meelopen om concreet te krijgen wat het gaan doen. Kan dat misschien?

Voorzitter. Mijn fractie heeft daarnaast ook een aantal bedenkingen ...

De voorzitter:

Een ogenblikje. Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Rog. Hij wil ook mee, denk ik.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Gezellig!

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

Ik denk dat mevrouw Westerveld een paar wezenlijke vragen stelt, bijvoorbeeld over het betrekken van de wetenschap en over hoe we tot zo'n ontwikkelteam komen. Mijn vraag aan mevrouw Westerveld zou zijn hoe dat volgens haar zou moeten gebeuren. Als ik een suggestie zou mogen doen: is zij het met het CDA eens dat we eigenlijk juist die vakverenigingen en niet een expertgroep aan het stuurwiel zouden moeten zetten?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat lijken mij twee verschillende vragen. De eerste is hoe ik de rol van wetenschappelijke kennis zie en de tweede of de vakverenigingen meer aan het stuur zouden moeten zitten.

De voorzitter:

Het eerste was een compliment en het tweede was een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, wij zouden willen dat vakverenigingen een grote rol krijgen bij het verdere traject.

De heer Rog (CDA):

Is mevrouw Westerveld het dan met het CDA eens dat we het de Staatssecretaris niet alleen moeten vragen maar het hem ook moeten meegeven? Moeten we hem met andere woorden meegeven dat bij die vakinhoudelijke verenigingen zo veel expertise zit dat wij hun het vertrouwen geven dat zij eerstverantwoordelijk mogen zijn voor het trekken van dit proces?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zou graag eerst een antwoord van de Staatssecretaris krijgen op de vraag die ik stelde over de manier waarop de vakinhoudelijke verenigingen hier nu precies bij worden betrokken. Ik ben heel benieuwd naar de visie van de Staatssecretaris daarop. Ik wil die kennen voordat ik hierop een reactie geef namens mijn fractie.

De voorzitter:

U kunt zo de politiek in! O, dat komt goed uit: daar zit u. U heeft het woord voor de rest van uw betoog. U hebt overigens nog één minuut.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben bijna klaar, voorzitter.

Ik was gebleven bij de discussie over de leergebieden. Tijdens de rondetafelgesprekken bleek dat daarover een flinke discussie wordt gevoerd. Wij vragen ons zelf af of een aantal uitdagingen voor de nabije toekomst daarin voldoende verweven zijn. Wij hadden het net al even over techniek, maar zit bijvoorbeeld duurzaamheid wel voldoende verweven in die discussie over de leergebieden? Waar wij voor willen waken is dat we te snel doorgaan zonder dat er consensus is. Vandaar ook mijn laatste vraag: zou het niet verstandig zijn om te beginnen met een herijking van de basisvaardigheden, omdat daarover al consensus bestaat? Daarna kunnen we de discussie over de leergebieden wat uitgebreider voeren. Ook daar graag een reactie op.

De voorzitter:

Maar eerst een interruptie van de heer Kwint. Ga uw gang.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel, voorzitter. Heel kort, hoor.

Die laatste opmerking betekent dan toch dat het tijdpad zoals het kabinet dat heeft neergelegd, eigenlijk de oudpapierbak in kan? Die twee dingen, het door het kabinet geschetste tijdpad en uw voorstel om rustig te beginnen, verhouden zich toch zeker niet tot elkaar?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wij hebben ook onze bedenkingen, want inderdaad: gaan wij niet veel te snel? Willen wij niet te veel tegelijkertijd? Vandaar ook dat ik de vraag heb gesteld hoe de Staatssecretaris dat ziet.

De voorzitter:

Helder genoeg? Blijkbaar, want de heer Kwint heeft geen behoefte aan een tweede interruptie.

Dan komen we nu bij mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Ik heb vijf punten.

Ons onderwijs is nog lang niet af. Vorig jaar rapporteerde de Rekenkamer dat Nederland zo'n 2,5 miljoen laaggeletterden van 16 jaar en ouder telt. Dat zijn allemaal mensen die grote moeite hebben om mee te komen in onze maatschappij. Dat doet ernstig afbreuk aan de gelijke kansen die de PvdA verdedigt. Het bestaande primaire en voortgezette onderwijs falen zolang belangrijke delen van de leerlingenpopulatie met onvoldoende leesvaardigheid hun schoolloopbaan kunnen beëindigen. Daarom moet de regering het functioneel analfabetisme onder jongeren met prioriteit blijven tegengaan. Hoe waarborgt de Staatssecretaris dat deze groep ook in beeld blijft?

Mijn tweede punt. De toekomst is moeilijk voorspelbaar en dat geldt zeker voor de ontwikkeling van kennis. Niettemin deugt wat ons betreft het idee achter de oorspronkelijke benaming van de curriculumvernieuwing, namelijk Onderwijs2032. Backcasting, zoals een van de sprekers het tijdens de rondetafel het noemde, in plaats van forecasting: benoemen wat straks nodig is voor een gezonde arbeidsmarkt, voor een duurzame sociale samenleving en voor een concurrerende economie in de toekomst. Van daaruit moet je terugredeneren naar wat ons onderwijs nu moet bieden om straks die leerlingen af te leveren die daarin kunnen staan. Deelt de Staatssecretaris deze analyse van back- en forecasting nog steeds? Het is al eerder genoemd, maar misschien nog wel belangrijker: hoe denkt hij dan het draagvlak in het onderwijsveld voor deze vernieuwing te kunnen waarborgen?

Punt drie. Het funderend onderwijs is geen geïsoleerde zaak voor de afzonderlijke onderwijssectoren, maar de doorlopende leerlijnen naar beroepsonderwijs, hoger onderwijs en de arbeidsmarkt moeten centraal staan. Het is wat ons betreft nodig dat het bedrijfsleven, het maatschappelijk middenveld en het hoger onderwijs, nadrukkelijker misschien wel dan tot nu toe het geval was, meewegen in de curriculumherziening waarover we nu spreken. Kan de Staatssecretaris misschien kort toelichten hoe hij dat Umfeld op een structurele wijze wil betrekken bij de fase waarin we nu komen, de verdiepingsfase?

Punt vier. Luisterend naar een deel van de inbreng tijdens de hoorzittingen zou je bijna gaan denken dat er sprake is van een weeffout in ons onderwijssysteem. Onlangs zei een wiskundedocent hierover in de krant: studenten die naar de pabo gaan, kunnen niet rekenen en studenten die kunnen rekenen, gaan niet naar de pabo. Het curriculum van de pabo's en van andere lerarenopleidingen moet meer dan nu dienstbaar zijn aan kennis, inzicht en vaardigheden, die leraren moeten kunnen bijbrengen zodat die toekomstige docenten datgene meekrijgen wat ze nodig hebben. Hoe verloopt die afstemming tussen curriculumherziening van het funderend onderwijs en de opbouw van de curricula van de lerarenopleidingen?

Punt vijf. Als wij willen dat leerlingen kennis, inzicht en vaardigheden voor de toekomst verwerven, kan dat geen vrijblijvende zaak zijn. Daarom moeten wat ons betreft die kerndoelen van het funderend onderwijs veel specifieker benoemen wat kinderen en jongeren op school moeten verwerven. Wij vragen ons af of de Staatssecretaris dat ook als een opdracht ziet bij die verdiepingsfase van de curriculumherziening.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter. Redden wat er te redden valt. Dat lijkt de insteek van dit kabinet en de Staatssecretaris sinds de presentatie van het eerste rapport-Schnabel te zijn. Maar na twee dagen van hoorzittingen en – ik kan het wel verklappen – talloze gesprekken daarbuiten met mensen in het onderwijs is het de indruk van de SP dat het proces, zoals dat tot nu toe doorlopen is, een dusdanig valse start heeft gekend dat het als het ware besmet is geraakt. Het draagvlak voor Onderwijs2032, of hoe je het dan ook noemt, is uit zicht geraakt. Van welwillende docenten die graag willen meedenken over wat een scholier zou moeten kunnen en kennen aan het eind van zijn opleiding, hoorde ik dat ze zich meermaals hebben aangemeld bij de Onderwijscoöperatie om mee te denken maar geen reactie hebben gekregen. Ik snap dat niet en het kan wat mij betreft ook echt niet. Juist als het je taak is om draagvlak onder leraren te creëren, is het wel het minste wat je moet doen vriendelijk reageren op iemand die zijn hulp aanbiedt.

Hetzelfde geldt in zekere mate voor de vakverenigingen. We hebben de afgelopen dagen nogal wat vakverenigingen voorbij zien komen die zich tot nu toe helemaal niet betrokken voelen. Hoe bestaat het dat je al zo'n end op weg bent met een traject voor de herziening van een curriculum en dat een deel van de vakverenigingen tot nu toe – het verschilt per vakvereniging – nog niet gehoord is? Als je de specifieke vakkennis van die verenigingen niet gebruikt, loop je niet alleen inhoudelijk heel veel nuttige informatie mis, maar verdampt ook het draagvlak.

Betekent dat dan dat alle inspanningen tot nu toe waardeloos zijn? Nee, natuurlijk niet! We hebben ook gezien dat er sinds het oorspronkelijke plan van Schnabel wel degelijk iets is gedaan met de kritiek die leraren en professionals geleverd hebben. Toch lost dat sommige problemen nog niet op. Sommige kaders van Schnabel blijven overeind en over andere is nogal wat onduidelijkheid. Hoe zit het bijvoorbeeld met de verhouding tussen kennis vergaren en vaardigheden ontwikkelen? Daarover is het de afgelopen dagen in de hoorzitting ook regelmatig gegaan. Ik kan het eigenlijk niet mooier zeggen dan professor Kirschner. Hij zei: «zonder kennis is kritisch ergens op reflecteren een fictie» en «het begint bij gedegen kennis». Om de heer Bisschop aan te halen: dat is het fundament.

Zonder dat fundament zijn alle vaardigheden die daarna komen, niet meer dan een bouwwerk dat op zand staat. Toen ik op de lagere school zat, leerde ik ooit een kinderliedjes over een wijs man die zijn huis op een rots bouwde en een dwaas man die zijn huis op het zand bouwde. De mensen die op een christelijke school hebben gezeten, kunnen raden welk huis aan het einde van het liedje nog overeind stond.

De heer Bisschop (SGP):

Draag het eens voor, Peter!

De heer Kwint (SP):

Ik zal de tekst er voor de tweede termijn even bij pakken.

Het punt is dat als het fundament van het huis niet staat, alles wat je erbovenop zet op drijfzand is gebouwd. Het zal daardoor vroeg of laat instorten.

Er is bijvoorbeeld nogal wat onduidelijkheid over de kennisdomeinen. Komen wij straks in de situatie terecht dat een leerling onderwijs krijgt binnen een bepaald kennisdomein terwijl die bij een examen op vakkennis wordt getoetst of andersom?

De voorzitter:

Excuus, mijnheer Kwint, dat ik u onderbreek. Ik zag iets te laat dat mevrouw Westerveld een interruptie voor u heeft.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind dat u nogal een stevige vergelijking gebruikt als u zegt dat het huis op zand is gebouwd. Er ligt natuurlijk wel een brief van de Onderwijscoöperatie, een heel aantal grote organisaties in het onderwijs, leerlingen, werkgevers en werknemers, die allemaal achter dit vervolgtraject staan. Ik wil u eigenlijk vragen of die vergelijking met het zand gebaseerd is op het onderliggende rapport van Schnabel of op het vervolgtraject. Vindt u, met andere woorden, dat het vervolgtraject ook niet deugt?

De heer Kwint (SP):

Ik kom daar straks nog uitgebreider op terug, maar ik zal er alvast een klein voorschot op nemen. Er zijn, zoals ik al zei, daadwerkelijk verbeteringen doorgevoerd sinds het verschijnen van het rapport-Schnabel. Dat vind ik echt. Maar de organisaties die mevrouw Westerveld noemt, begeven zich allemaal binnen de kaders van Schnabel, niet zozeer omdat het rapport nog steeds wordt gebruikt of leidend is, als wel omdat mensen continu zijn gevraagd om te reageren op de input van het rapport-Schnabel en de Onderwijscoöperatie. Ook als het rapport zelf ondertussen aan impact of gewicht binnen het veld heeft ingeboet, is het nog steeds leidend. Het stelt de kaders waarbinnen mensen hebben gereageerd op de plannen. Daar maak ik mij zorgen over.

De voorzitter:

U ging nog ergens uitgebreid op terugkomen. Dat lijkt mij prima, maar u hebt daarvoor nog één minuut en 40 seconden.

De heer Kwint (SP):

Nou ja, daar hebben we het over één minuut en 40 seconden over, voorzitter.

Ik wil een verhelderende vraag stellen. Wij merken, ook tijdens de hoorzittingen, dat er heel veel verwarring ontstaat over de kennisdomeinen. De vraag of ze al dan niet blijven, zingt nog steeds rond. Hoe gaat de uitvoering eruitzien? Sommige criticasters kwamen hier binnen met een vlammend betoog tegen kennisdomeinen om vervolgens te horen te krijgen dat die niet bestaan, terwijl een andere organisatie zegt: dat ligt er maar net aan om welke school het gaat; we willen dat bij de school laten. Dat creëert onduidelijkheid in het veld. Volgens mij is die onduidelijkheid ook een van de redenen waarom het draagvlak er niet een is om over naar huis te schrijven. Ik zou graag willen dat de Staatssecretaris het volgende risico in zijn antwoord meeneemt. Als er met kennisdomeinen wordt gewerkt – als dat niet zo is, zijn we er meteen vanaf – kan een grote vrije ruimte weleens negatieve effecten hebben op de kansenongelijkheid in het onderwijs, gezien het rapport van de onderwijsinspectie en het verschil in kwaliteit tussen scholen. Een heel grote vrije ruimte kan ertoe leiden dat datgene wat we proberen te voorkomen, namelijk dat de kansenongelijkheid door het onderwijs wordt versterkt in plaats van verkleind, juist ontstaat.

Ik zal, met het oog op de voorzitter, een klein stukje overslaan. Een hoop uit de oorspronkelijke Onderwijs2032-plannen is ondertussen losgelaten en dat is prima. Ik kom daarmee terug op het punt van mevrouw Westerveld. Nog altijd zijn de consultaties, bijvoorbeeld die van de Onderwijscoöperatie, een reactie en een reflectie op het rapport van Schnabel. Het is altijd «reageren op», terwijl een breed gedragen curriculumherziening volgens de SP niet zo werkt. Je moet leraren, vakverenigingen en experts niet vragen om te reageren op een commissie, maar op de vraag wat zij, los van die sturing, graag in het curriculum zouden willen zien. Je doet dan meer recht aan de expertise die in het veld bestaat. Er moet sprake zijn van een evolutie van onderop in plaats van een evolutie van bovenaf door middel van een commissie waarop we reageren. Er werd eerder al gezegd dat er heel veel vernieuwing heeft plaatsgevonden binnen vakorganisaties. Daar moet het volgens ons gebeuren, stap voor stap en in onderling overleg. Versterk en ondersteun dat soort processen. Wij pleiten voor een omkering. Vergeet Schnabel en vergeet Onderwijs2032. Laat leraren en vakverenigingen het voortouw nemen en laat hen antwoord geven op de vraag: wat willen we dat onze kinderen aan het eind van hun schooltijd kunnen en kennen? In hoeverre is daarvoor een herziening van het curriculum nodig? In hoeverre is die helemaal niet nodig? Waar zitten de problemen?

De voorzitter:

Afronden graag.

De heer Kwint (SP):

Dat komt goed uit, want ik ben bijna klaar. Je laat dat vervolgens uitwerken, je bespreekt het opnieuw met leraren en je legt het uiteindelijk voor aan de politiek, want – daarover mag geen misverstand bestaan – uiteindelijk beslist de politiek over het kerncurriculum. Volgens ons is dat een betere methode dan de methode waarvoor nu is gekozen. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of hij dat met mij eens is.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Er is een interruptie van mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ben benieuwd hoe de heer Kwint dit precies bedoelt en wat hij zegt tegen alle leraren en docenten die in de afgelopen periode betrokken zijn geweest bij deze curriculumherziening, daarvoor hun input hebben geleverd of dat in de komende periode nog willen doen. Zegt hij: dat werk was eigenlijk voor niets, want we moeten leraren direct vragen hoe het curriculum eruit moet zien? Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag is: wat zegt hij tegen de relevante expertisecentra, de wetenschappers, de voorschoolse instellingen, het bedrijfsleven en alle andere partijen die in het huidige proces een plek krijgen? Als de heer Kwint het alleen maar bij de leraar wil neerleggen, zie ik niet direct hoe hij dat zou willen organiseren.

De heer Kwint (SP):

Het zal ongetwijfeld mijn fout zijn, maar dan heb ik misschien toch iets te snel afgerond. In het voorstel dat ik aan het eind van mijn betoog deed, zat wel iets meer dan alleen de leraren. Om terug te komen op de eerste vraag van mevrouw Becker: nee, natuurlijk zeg ik niet tegen leraren dat hun inspanning waardeloos is. Sterker nog, mijn voorstel is er juist op gebaseerd de expertise van leraren een grotere rol te geven. Ik heb al gezegd dat niet alles tot nu toe waardeloos is gebleken. Er zijn al stappen gezet sinds het verschijnen van Schnabel. Tot zover het antwoord op de eerste vraag.

Ik kom op de tweede vraag van mevrouw Becker. Ik zou zeggen: begin het gesprek op de scholen. De overheid moet daarvoor de ruimte bieden. Een van de meest gehoorde kritiekpunten van leraren is: leuk dat ik mag nadenken over het curriculum, maar ik heb niet eens tijd om mijn werk te doen. Geef leraren daarvoor de ruimte. Laat ze in overleg met vakverenigingen voorstellen doen, laat ze in kaart brengen wat niet deugt en wat er volgens hen veranderd moet worden. Desnoods noem je het daarna alsnog een «ontwikkelteam» en ga je bij elkaar zitten om alle ervaringen op te halen en er een coherent geheel van te maken. Dat is een heel andere benaderwijze, die begint bij de dagelijkse praktijk van de experts en eindigt in een voorstel aan ons. Het proces dat we nu hebben doorlopen, begint met een commissie, een coöperatie en ontwikkelteams, waarna implementatie op scholen plaatsvindt. Geef ik daarmee voldoende antwoord op uw vraag, mevrouw Becker?

Mevrouw Becker (VVD):

Het is een antwoord op mijn vraag, maar wat mij meteen te binnen schiet, is dat de heer Kwint in zijn pleidooi tegelijkertijd waarschuwt voor een teveel aan vrije ruimte bij scholen. Hij leek te suggereren dat die juist kan leiden tot kwaliteitsvermindering. Tegelijkertijd zegt hij: leg het neer bij de leraren en de scholen en geef hen de ruimte. Hoe rijmt hij die twee pleidooien met elkaar?

De heer Kwint (SP):

Dat is niet zo ingewikkeld. Scholen, leraren en andere betrokkenen de ruimte geven om een programma te ontwikkelen, betekent niet dat je uiteindelijk niet zelf de knoop doorhakt. Ik bepleit niet dat er op elke school een apart curriculum moet worden samengesteld. Ik bepleit dat het veld, dus ook scholen onderling, met een breed voorstel komt. Mijn passage over de vrije ruimte was heel nadrukkelijk als een vraag gesteld. Ik weet het niet, maar ik zie wel een risico, namelijk dat die vrije ruimte kan leiden tot extra kansenongelijkheid. Als je docenten erbij betrekt, betekent dat niet automatisch een curriculum met oneindig veel vrije ruimte.

De heer Beertema (PVV):

Voordat ik begin, voorzitter, wil ik u alvast meegeven dat ik nauwelijks een tweede termijn heb. Misschien heb ik zelfs wel geen tweede termijn.

De voorzitter:

Nou, nee, dat is bij mij geen ...

De heer Beertema (PVV):

Daar trapt u niet in.

De voorzitter:

Nee. Als u zegt dat u nauwelijks een eerste termijn hebt, wil ik u wat extra ruimte geven voor de tweede termijn, maar andersom werkt het niet.

De heer Beertema (PVV):

Oké, voorzitter. Wat het uitgebreide rondetafelgesprek duidelijk heeft gemaakt, is dat er ongelooflijk veel stakeholders zijn in het onderwijs. Er waren 39 insprekers en dat was nog maar een selectie. Er zijn allemaal organisaties met eigen belangen, waarvan we mogen veronderstellen dat ze niet in de hand van de subsidieverstrekker zullen bijten.

In de eerste plaats zet ik grote vraagtekens bij het draagvlak onder de leraren die dagelijks voor de klas staan en die niet zijn betrokken bij de enthousiaste hemelbestormers die nu alweer klaar zijn voor de volgende onderwijsvernieuwing die 2032 eigenlijk is.

In de tweede plaats heb ik na alle inbrengen en positiebrieven – zo noem ik ze maar even in het Nederlands – op geen enkele manier de aanvechting gekregen om mijn positie ten opzichte van 2032 te veranderen. Ik benoem die nog even heel kort. In de geschiedenis van het onderwijs is de aard van het onderwijs eigenlijk altijd hetzelfde gebleven. Leraren brengen leerlingen eerst de basis van een vak bij. Het gaat om kennis die nooit veroudert, ongeacht het tijdsgewricht. Cognities, stampen en automatiseren: het hoort er allemaal bij. Wat mij betreft gebeurt dat het liefst in alle rust en volgens een duidelijke structuur van eindtermen die door de overheid wordt vastgesteld en niet door willekeurig gekozen enthousiaste leraren die in de sfeer van hobbyisme hun ideologische ding doen. De eindtermen moeten een garantie geven op heldere, doorlopende leerlijnen en op een vakinhoud die aansluiting geeft op het vervolgonderwijs. Ze moeten doorlopende leerlijnen garanderen. Vanuit die degelijke basis kunnen leerlingen zich zelfstandig ontwikkelen. Alleen als leerlingen voldoende basiskennis en basisvaardigheden hebben, kunnen ze dwarsverbanden binnen en buiten een vak leggen en kunnen ze gericht naar informatie zoeken. Met die basiskennis kan de gevonden informatie kritisch beoordeeld worden. Dat kan alleen als er sprake is van een degelijke basiskennis. Zij dient als referentiekader voor alle nieuwe kennis die zich aandient, want wat dat betreft veranderen de tijden natuurlijk wel.

Het Nederlandse onderwijs wordt elke vijf jaar getroffen door een nieuwe ramp. Die ramp bestaat uit een Minister of Staatssecretaris die zijn of haar grand oeuvre wil nalaten, een politieke erfenis die de mensen in het land zich nog lang zullen heugen, helemaal in de Franse presidentiële traditie. Ik noem de tweede fase, het studiehuis, het nieuwe leren en het vreselijke competentiegestuurde onderwijs. Overijverige bewindspersonen die uiteraard worden gevolgd door een net zo overijverige vaste Kamercommissie voor Onderwijs. We horen steeds weer dezelfde argumenten. Kennis veroudert snel en doet er dus niet meer zo veel toe. De maatschappij verandert nu sneller dan ooit, alsof dat ooit anders is geweest. Ik heb zelfs ergens gelezen dat de evolutie wordt versneld door de komst van de iPad. Ik overdrijf echt niet. Iedere keer wordt er heel veel schade aangericht. Die schade is het beste te zien in de gebroken doorlopende leerlijnen en in het feit dat leerlingen zo slecht rekenen en zo slecht hun moedertaal beheersen dat het hoger onderwijs bijspijkercursussen moet organiseren en het bedrijfsleven steen en been klaagt. Jonge mensen hebben nauwelijks nog een algemene ontwikkeling en te veel p.o-leerlingen verlaten de basisschool als functioneel analfabeet. Dat is echt een schande. Jonge Nederlanders hebben geen idee meer van hun Nederlandse identiteit en hun gemeenschap. Daaraan moeten we werken. Die schade moet hersteld worden. Er ligt nog zo veel op ons bord. Kijk naar de problemen rond het passend onderwijs. Daar moet al die onderwijsenergie in gaan zitten en niet in de zoveelste modieuze vernieuwing die niet doordacht is en geen draagvlak heeft.

Professor Kirschner vertelde goed wat er aan de hand is. Zijn vraag raakte de kern van de zaak. Wat is er mis met wat we hebben? Wat is er mis met de manier waarop we het onderwijs door de eeuwen heen hebben aangeboden? Het heeft ons de filosofie, de relativiteitstheorie, mensen op de maan, welvaart, welzijn en vrijheid gebracht. Welk empirisch onderzoek leidt tot de conclusie dat we het onderwijs moeten herinrichten in leerdomeinen? Die vraag stel ik de Staatssecretaris vandaag. Staatssecretaris, waarom gaat u deze majeure operatie inzetten, terwijl u daarmee een volgend kabinet met uw grootse en meeslepende vernieuwing opzadelt? Komt u alstublieft niet met al die lege, modieuze kreten over tijden die snel veranderen, net alsof dat vroeger niet zo was.

Kirschner zei tijdens het rondetafelgesprek dat de visie van Onderwijs2032 niet is gebaseerd op wetenschappelijke inzichten, maar op ideologie. Dat geef ik de Staatssecretaris mee. Ideologie is modieus, maar zij is de waan van de dag en daar is het onderwijs niet mee gediend. Wat is de empirisch bewezen noodzaak van deze komende vernieuwing? En waarom kunnen we die niet bereiken zonder grote ingrepen? Natuurlijk moet het curriculum worden bijgesteld, maar dat kan in alle rust. We kunnen datgene wat we hebben en wat prima werkt, in kleine stapjes schuren en polijsten. Laat het onderwijs nou gewoon eens vijftien jaar met rust.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

De heer Beertema (PVV):

Dan moet ik een selectie maken. Als er zaken moeten worden bijgesteld, doe dan eerst onderzoek en ga op basis daarvan in alle rust aan het werk, zonder stelselwijziging of bijna-stelselwijziging en zonder in te grijpen in de fundamenten. Dat is misschien politiek gezien niet zo spectaculair, maar wel beter voor het onderwijs. Weet u wat we gaan doen als we 2032 gedag hebben gezegd? We gaan betere leraren krijgen door ze beter op te leiden, waarna we op de scholen zelf intervisie organiseren, zodat oudere leraren hun ervaring kunnen overdragen aan jonge leraren. We gaan er een uitdaging van maken om veel minder analfabeten af te leveren. We gaan al onze energie inzetten op de thuiszitters, zodat we die weer op school krijgen. We gaan taaldocenten cultiveren die er alles aan gelegen zijn om alle leerlingen, ongeacht hun afkomst, een correcte taalbeheersing mee te geven, inclusief de d's en de t's. We gaan de tuin van het onderwijs met liefde en aandacht beheren. We behouden wat goed is en we wieden wat verkeerd is. We laten het onderwijs in rust groeien en bloeien, in plaats van met een bulldozer alles op de schop te gooien en de boel te herinrichten alsof we een metrolijn in Amsterdam aanleggen. Punt!

De voorzitter:

Er zijn ten minste twee interrupties, eerst van de heer Rog en daarna van mevrouw Becker.

De heer Rog (CDA):

De heer Beertema heeft een interessante bijdrage geleverd, waarin hij op een aantal thema's kritiek had die volledig door mijn fractie gedeeld wordt, bijvoorbeeld over de kennisdomeinen van Schnabel. Hij heeft ook nog wat zaken aan de orde gesteld die mislukt zijn. Daarover ben ik het ook geheel met hem eens. Maar de heer Beertema heeft eerder in zijn inleiding ook iets interessants gezegd, namelijk dat er wel degelijk een probleem is in de doorgaande leerlijn tussen primair onderwijs en voortgezet onderwijs, bijvoorbeeld ten aanzien van Engels en burgerschap. Als we, zoals ik ook wil, de kennisdomeinen loslaten en primair daarop focussen, dan kunnen we de Staatssecretaris, gesteund door de vakverenigingen – dat ben ik allemaal eens met de heer Beertema – daar nu wel degelijk mee aan de slag laten gaan. Is de heer Beertema dat met mij eens?

De heer Beertema (PVV):

Ik heb zojuist betoogd dat er natuurlijk dingen veranderd kunnen worden, uiteraard. Dat is in de 150 jaar waarin we uitgaan van de basis waarop ons onderwijs is ingericht altijd gebeurd. Dat moet ook. We willen daar ook naar kijken, al vind ik wel dat iets als burgerschap eigenlijk geïntegreerd zou moeten zijn in alle vakken en niet als apart onderdeel zou moeten worden ingericht. Dat is een mening. Daarover kunnen we van mening verschillen, maar uiteindelijk kunnen we in deze Kamercommissie natuurlijk tot een vergelijk komen. Dat is ons pakkie-an. Dat is het pakkie-an van de regering. De regering heeft die verantwoordelijkheid. Die kunnen we toevertrouwen aan de Onderwijsraad en aan een paar gremia die we daarvoor hebben, maar we gaan dat niet neerleggen bij leraren. We gaan ook niet ingrijpen in de manier waarop het een en ander wordt aangeboden. Wij als overheid zijn verantwoordelijk voor het stelsel, voor de kernthema's en voor de eindtermen. Dat begint in het p.o. en daar zien we al ontzettend veel misgaan. Al mijn collega's hier wilden de Cito-toets zo nodig vaarwelzeggen, onder de bezielende leiding van D66. Er zijn nu alweer problemen met de aansluiting op het voortgezet onderwijs. Dat was ook zo'n rigoureuze ingreep. Een metrolijn in Amsterdam bouwen, noem ik het maar. Dat gaat fout. Alles in Amsterdam gaat fout, maar dat ging zeker fout. Dat ergert mij zo, ook in deze hele exercitie. Laten we dingen veranderen, laten we dingen bijslijpen maar laten we dat doen vanuit het goede dat er is en dat heel lang gewerkt heeft.

De heer Rog (CDA):

De heer Beertema wil kennelijk de leraren daar niet bij betrekken. Ik begreep vanuit de vakverenigingen, waarin volgens mij allerlei mensen met echt verstand van zaken zitten, dat zij daar juist nadrukkelijk wel een positie willen. Ik wil ze wel ruimte geven in de advisering, bijvoorbeeld bij het ontwikkelen van voorstellen over eindtermen voor Engels in het basisonderwijs, om maar eens iets te noemen wat volgens mij tamelijk onomstreden is. Als de heer Beertema dat niet wil, wie vindt hij dan dat de termen nu moet vastleggen? We delen met elkaar dat er een probleem is en dat er wat moet gebeuren. Hoe gaan we het dan doen als de leraren daar geen rol in mogen spelen?

De heer Beertema (PVV):

Leraren kunnen zeker een rol spelen, maar dat moeten we dan toch iets anders organiseren. Ik wil dan wel praten met een groep leraren die min of meer representatief is, representatiever dan al die commissies. Er waren 39 insprekers, maar misschien gaat het wel over 50 stakeholders, die allemaal hun eigen belangen hebben en die, dat moet ik toch ook zeggen, elkaar helaas in het onderwijs op leven en dood bestrijden. Kijk naar de rekentoets, waarover kruistochten en loopgravenoorlogen tegen elkaar worden gevoerd. Ik vind het te beschamend voor woorden dat we daar in een ver ontwikkeld land als Nederland kennelijk niet uit komen. Ik denk dat we daarin wat rigoureuzer moeten optreden. We moeten als overheid onszelf verantwoordelijk maken voor de eindtermen. We moeten wel degelijk advies vragen aan het veld. Dat moet heel zorgvuldig zijn samengesteld en representatief zijn. Maar het is niet meer dan een advies. Wij blijven verantwoordelijk. Het veld zelf gaat over het hoe, over de manier waarop het allemaal aangeboden wordt. Daar ben ik helemaal voor, maar zelfs daar zet ik vraagtekens bij gezien de Staat van het Onderwijs die net is uitgekomen. Daaruit blijkt dat scholen toch wel een heel grote didactische vrijheid hebben om te innoveren en noem maar op, waardoor er enorme verschillen te constateren zijn. Dat vind ik eigenlijk niet kunnen in een ver ontwikkeld land als Nederland. De ouders weten het allemaal niet, want zij kunnen niet meer oordelen. De Cito-toets bestaat niet meer. Professor Dronkers is helaas van ons heengegaan. Wat dat betreft zijn de ouders ook nu weer op achterstand gezet. De overheid is verantwoordelijk en moet die verantwoordelijkheid ook nemen.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik moet even bijkomen van het relatief pessimistische verhaal van de heer Beertema, waarin hij de onderwijsvernieuwingen van de afgelopen decennia neerzet als de ene na de andere ramp en eigenlijk gelijkstelt aan wat deze Staatssecretaris nu aan het doen is. Als je kritiek hebt op de manier waarop de onderwijsvernieuwingen in het verleden zijn doorgevoerd, zou je op zijn minst toch complimenten moeten geven aan deze Staatssecretaris, die zegt: ik ga dat anders doen, ik ga het niet top-down opleggen zonder overleg met docenten, bedrijfsleven, vakverenigingen, voorschoolse instellingen en maatschappelijke instellingen maar ik ga dat doen met mensen die kennis hebben van de inhoud, zodat het gedragen wordt en men er uiteindelijk daadwerkelijk mee uit de voeten kan in het klaslokaal. Dan kan volgens mij nog steeds het onderscheid tussen het wat en het hoe worden gehandhaafd. Ik snap niet dat de heer Beertema die kans niet wil grijpen. Tegelijkertijd zegt de PVV namelijk: er moet nu echt meer aandacht komen voor burgerschap, taal en rekenen en het Nederlandse onderwijs kan beter. Had dan dit proces omarmd en gezegd dat dit kansen biedt in plaats van het weg te zetten als iets wat het volgens mij niet is. Mijn vraag is wat daarop de reactie van de heer Beertema is.

De heer Beertema (PVV):

Er is veel om pessimistisch over te zijn. Ik zou zeggen: welkom in deze commissie. Ik heb uw Staatssecretaris ooit eens de beste Staatssecretaris genoemd die D66 ooit gehad heeft. Dat was niet helemaal een grapje. Ik heb het competentiegestuurde onderwijs, het nieuwe leren enzovoorts zien gebeuren. Ik ben niet de enige die heel pessimistisch is over de toekomst van het onderwijs. Ik ben niet de enige die wel kan huilen als ik weet dat vwo-leerlingen op universiteiten in het eerste jaar bijgespijkerd moeten worden in het schrijven van een betoogje. Ik ben niet de enige die zich rot schrikt als taaldocenten op nota bene lerarenopleidingen een bicultureel sausje willen gooien over de eisen die gesteld worden aan een juiste taalbeheersing. Dat gaat zover dat de d's en de t's achter de werkwoorden niet meer op de juiste plek hoeven te staan, want, ach, we schijnen niet meer in staat te zijn om dat soort dingen te leren aan allochtone leerlingen en aan leerlingen uit de lagere sociale klassen. Kom op zeg, ik heb het 34 jaar gedaan! Al die Turkse meiden heb ik tot niveau 4-secretaresses opgeleid met examens taalbeheersing en stijlfouten en weet ik wat. Oefenen, oefenen, keihard werken, automatiseren enzovoorts. Dat mag allemaal niet van D66 en van GroenLinks, want dat was «teaching to the test». Ik noemde dat oefenen voor het examen. Dat is onderwijs. Dat is gewoon zweten. Het hoeft niet altijd leuk te zijn. Het is oefenen, automatiseren enzovoorts. Dat bestaat allemaal niet meer. Door al die onderwijsvernieuwingen zitten we nu in een cultuur waarin leerlingen steeds jonger geacht worden om hun eigen leervragen te benoemen en om in eindeloze samenwerkingsgroepjes tot volkomen vage resultaten te komen. Er komen nog steeds leerlingen van het p.o. zonder eindtoets, zonder duidelijke eindterm, die als functioneel analfabeet instromen in het vmbo, waar ze met de handen in het haar zitten. Ja, dat is om heel pessimistisch van te worden. Dat moeten we keren. We moeten ophouden met de onderwijsvernieuwingen en we moeten terug naar de basis.

Mevrouw Becker (VVD):

En tegelijkertijd hoorde ik de heer Beertema in zijn betoog zeggen: wat is er mis met wat we hebben?

De heer Beertema (PVV):

Wat we hadden.

Mevrouw Becker (VVD):

Dat is precies mijn vraag, want ik snap dat niet. Als de heer Beertema vindt dat het Nederlandse taal- en rekenonderwijs herbezinning verdient, dan hebben we volgens mij nu de kans om dat met elkaar op een andere manier te doen dan bij de vroegere onderwijsvernieuwingen – een manier die de heer Beertema hekelt – namelijk op een manier die gedragen is in het veld. Wat is er mis met draagvlak?

De heer Beertema (PVV):

Draagvlak? Met draagvlak bij leraren heb ik niet zo veel te schaften, want dat is het probleem dat we hier ook zien. Ik heb die 39 insprekers genoemd. Er zijn misschien wel 50 stakeholders, die allemaal hun eigen belangen hebben, hun eigen stichtinkjes hebben, hun eigen geldstromen hebben enzovoort. Wat dat betreft kun je bij elke onderwijsvernieuwing spreken over de usual suspects, die altijd hetzelfde beweren. Als het over vernieuwingen gaat, zou ik terug willen naar de oude basis van vakken en goedopgeleide leraren, die op de lerarenopleidingen gepokt en gemazeld worden in de feedbackcultuur, die heel zelfbewust bezig zijn, zich niet te veel aantrekken van allerlei nieuwlichters, van managers enzovoorts en gewoon hun eigen ding doen. Ik wil terug naar de basis, terug naar de heldere eindtermen die we hadden, met in elke verdieping van het onderwijsgebouw een heldere eindnorm. Die wil ik liefst ook in het p.o., waar die er niet meer is. Daarna hebben we in het vo prachtige landelijke examens met een groot civiel effect. Dat geeft rust. Houd het zoals het is, bouw rust in, doe vijftien jaar gewoon niks, zet alleen maar kleine stapjes en voer kleine veranderingen in, die goed geïmplementeerd worden.

Voorzitter: Rog

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb even het voorzitterschap aan de heer Rog gegeven zodat ik zelf kan interrumperen en geen spreektijd in mijn eigen termijn hoef te besteden aan het bestrijden van enkele dingen die de heer Beertema over D66 zei. De heer Beertema en ik zijn het op heel veel punten met elkaar eens. We hebben dezelfde dingen zien gebeuren. Ik vind het jammer dat hij die allemaal in de schoenen van D66 schuift. Daar neem ik afstand van, maar daarover ga ik verder het debat met hem niet aan. Ik verwijs gewoon naar de verkiezingsprogramma's van de PVV en van D66. Ik zou tegen iedereen zeggen: lees nog eens even de onderwijsparagrafen en oordeel zelf wie het het beste voor heeft met het onderwijs.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van Meenen (D66):

Mijn vraag aan de heer Beertema is waarom hij het niet helemaal eens is met mevrouw Becker, namelijk dat alle problemen die hij beschrijft, en waarvan ik een groot deel met hem deel, leiden tot de conclusie dat er juist wel iets zou moeten gebeuren. Als de conclusie van de heer Beertema vandaag zou zijn – ik ben benieuwd wat zijn conclusie uiteindelijk zal zijn – dat er niks hoeft te gebeuren, dan zou ik dat niet in overeenstemming kunnen brengen met wat hij vandaag gezegd heeft. Mijn vraag aan de heer Beertema is dus: als dat niet zijn conclusie is, wat is zijn conclusie dan wel? Er ligt hier gewoon een concreet voorstel. Wat is nu zijn conclusie daarover? Niks doen?

De heer Beertema (PVV):

Mijn conclusie? Dan heeft de heer Van Meenen toch niet geluisterd, want ik heb wel degelijk gezegd dat er natuurlijk dingen veranderen en dat er natuurlijk nieuwe eisen aan leerlingen worden gesteld. Maar de manier waarop dat nu gebracht wordt, is zwaar overdreven. Ik hoor van alle voorstanders van 2032 niks anders dan dat de tijden zo ongelooflijk zouden zijn veranderd, dat deze stelselwijziging, want dat is het toch, nodig zou zijn. Daar geloof ik niet in. Als er iets moet veranderen, dan is het dat we moeten ophouden met dit soort veel te grote ingrepen. We moeten terug naar wat we hebben, terug naar de heldere eindtermen. Kunnen we die bijstellen? Natuurlijk. Kunnen we die uitbreiden? Natuurlijk. Kan er hier en daar een eindterm af? Ja, natuurlijk. Het onderwijs heeft zich in de afgelopen 150 jaar ook aangepast, op een heel rustige manier, aan nieuwe eisen. Dat moeten we ook blijven doen. Dat is absoluut waar.

De heer Van Meenen (D66):

Het is goed om te horen dat er wel degelijk verandering nodig is. De heer Beertema hoeft overigens nooit iemand te spreken om te weten in welk kamp iemand zich bevindt, wie voorstanders en wie tegenstanders van Onderwijs2032 zijn. Wat dat betreft zeg ik tegen hem: wacht even rustig alle bijdragen af.

Ik heb nog één vraag en die gaat over de eindtoets. De heer Beertema heeft zojuist namelijk een aantal keer in zijn betoog gezegd dat de eindtoets niet meer bestaat. Meent de heer Beertema dat nou echt? Zijn de kinderen deze week niet bezig met een eindtoets? Ik meen dat er een wet is die verplicht dat elk kind in Nederland een eindtoets doet. Het resultaat van de eindtoets kan er ook toe leiden dat het advies naar boven toe wordt bijgesteld. Dat is juist in de geest van de heer Dronkers, namelijk dat kinderen uit een achterstandssituatie met de eindtoets in hun hand moeten kunnen laten zien dat ze wel in staat zijn om een bepaald niveau te behalen. Hoe reageert de heer Beertema daarop, gezien wat hij net zei?

De heer Beertema (PVV):

Dit vind ik, met alle respect, wel een beetje politieke prietpraat. De eerste echte controverse die ik met deze Staatssecretaris had, ging precies daarover: over het verplaatsen van de Cito-toets, over het doorschuiven ervan in de tijd naar later, tot na de aanmelding in het voortgezet onderwijs. Het advies van de school werd daarbij leidend, maar het advies van de school is niet objectief! Er is één heel duidelijk onderzoek geweest in Amsterdam – weer in Amsterdam – waarbij de Cito-toets toen al op de helling werd gezet en het schooladvies leidend werd. Toen werd heel snel duidelijk dat er in veel gevallen, ik meen uit mijn hoofd in iets van 11%, overgeadviseerd werd. Waarom? Omdat ouders druk uitoefenen op de scholen, op de leraren. Dat doen ze omdat het kennelijk nog steeds wordt ervaren als een absolute straf om je kind naar het vmbo te sturen. Dat moeten wij ons aanrekenen. Daar moeten wij ons voor schamen. Dat zouden wij moeten veranderen. Dat vind ik nou iets waar wij keihard aan moeten gaan werken. De angel is dus totaal uit de eindtoets gehaald. De eindtoets zoals die er nu is, is alleen nog maar een ondersteuning van het advies. De eindtoets dient ertoe, te bepalen of het gegeven advies juist is of dat het bijgesteld moet worden. Dan is het ook nog eens zo dat het advies alleen naar boven bijgesteld kan worden en niet naar beneden. Dat is ook weer zo'n typisch Nederlands trekje, om alleen maar naar boven bij te stellen.

De voorzitter:

Ik concludeer dat er een mooie verhandeling is gegeven over hoe de eindtoets op dit moment georganiseerd is.

De heer Beertema (PVV):

Ik zou het volgende willen, mijnheer Rog. Het advies van die school is belangrijk, maar ik zou willen dat de eindtoets en het advies samenvallen en samen het uiteindelijke oordeel bepalen.

Voorzitter: Van Meenen

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is goed om een proces van curriculumontwikkeling te ontwerpen en te blijven herontwerpen, maar ik zie ook dat pedagogen en methodemakers rollebollend met elkaar over straat gaan, gevangen in hun eigen ideologie. Gezien het schaarse wetenschappelijke bewijs dat we hebben en het gebrek aan wetenschappelijk bewijs voor de effectiviteit van de progressieve methodes, staat de ChristenUnie aan de kant van de leraar. De leraar weet het beste wat goed is voor het kind, en er is niet één plaatje te plakken op wat goed is en wat niet. Dat betekent dus dat we goed opgeleide leraren nodig hebben, leraren van niveau, goed betaald, redelijke werkdruk, professionele teams, diversiteit, weerbaarheid: dat is de kern van goed onderwijs, welk curriculum daar dan ook onder hangt. Mijn oproep aan de Staatssecretaris is dan ook om bescheiden te blijven. Laat dit proces voorzichtig zijn en laat het een stap-voor-stapproces zijn. Niet voor alle vakken is vernieuwing nodig. De natuurwetenschappen zijn al jarenlang bezig met continue vernieuwing. De vmbo-profielen zijn net nieuw, maar de vakvereniging Levende Talen gaf wel aan dat er prioriteit ligt bij het vernieuwen van bijvoorbeeld het vak Nederlands. Verlaag dan niet de eisen, maar pak het stukje voor stukje aan, misschien wel met het schuren en polijsten dat de heer Beertema noemde. Betrek vooral de vakverenigingen erbij, zoals de heer Rog al zei. Ontwerp een proces, maar vernieuw alleen dat wat vernieuwing nodig heeft en blijf telkens bedenken dat het proces zich dient te beperken tot herijking van de onderwijsdoelen.

Ik heb vier vragen voor de Staatssecretaris, als mij die tijd gegund wordt. De eerste betreft het procesontwerp. Er worden een praktijklijn en een ontwikkellijn opgetuigd. Er staat dat die parallel gaan werken. Dat gaat fout, denk ik, want wie heeft nou eigenlijk het eigenaarschap van dat proces in handen? Mijn pleidooi is dus om die twee lijnen niet parallel, maar volgtijdelijk te behandelen. De inhoud komt van onderop en de coördinatie, integratie en implementatie komen daarna van bovenaf. Ik ben heel bang dat er weer een hoop onbewezen pedagogiek in het proces gemengd gaat worden als de ontwikkellijn parallel gaat lopen met de praktijklijn, met de SLO en vakdidactici erin. Doe dat niet. Laat het proces van periodieke herijking van de kerndoelen niet leiden tot een industrie van nieuwe lesmethodes. Gebrek aan ruimte voor de leraar maakt, gecombineerd met de onbewezen claims van de methodemakers, het onderwijs tot een dwangbuis. Maak de leraar weer kapitein van de klas, zeg ik. Wat bedoelt de Staatssecretaris precies met de SLO en de vakdidactici die zelf een parallelle ontwikkellijn gaan opzetten? Dit punt is voor mij cruciaal voor het al dan niet steun geven aan dit proces.

Mijn tweede vraag gaat over samenhang, een woord dat telkens terugkomt in de discussie. Het lijkt erop dat sommige pedagogen pleiten voor een geïntegreerde methode, waarbij de grenzen tussen disciplines, tussen vakken vervagen. Die betekenis van samenhang wijst de ChristenUnie af. Geen kennisdomeinen, creatief leren kan niet los van vakkennis, het nieuwe leren is al genoemd of persoonsvorming als kerndoel: ze zijn ons een gruwel.

Het idee ook dat leerlingen al op de basisschool verantwoordelijk zouden kunnen worden gehouden voor hun eigen leerproces, dat werkt alleen voor kinderen die voorlopen op sociaal vlak en het is slecht voor kinderen uit zwakke milieus en het is ook – vergeef me de generalisatie – slecht voor jongens. Er is ook een gezonde dosis instructie en vakdiscipline nodig. Wij willen dus niet zo'n geïntegreerde methode. Samenhang kan wel iets betekenen, bijvoorbeeld vanuit het beroepenveld bekijken wat er nodig is of in samenhang bekijken of het allemaal past in de schooltijd en of er geen sprake is van overladenheid. Zeker, dat is noodzakelijk en heel goed. Graag hoor ik van de Staatssecretaris heel helder en precies wat hij verstaat onder samenhang.

Het derde punt gaat over kennen en kunnen. De ChristenUnie ziet graag duidelijk omschreven kerndoelen, duidelijker en concreter geformuleerd dan nu, zodat ze scholen meer houvast kunnen geven in wat kinderen na het p.o. of na het vo moeten kennen en kunnen. Zulke kerndoelen kunnen hét instrument zijn voor de overheid om het grote verschil in kwaliteit aan te pakken dat de inspectie heeft geconstateerd. Voor rekenen is het helder: moet je wel of niet logaritmes kunnen berekenen? Dan moet je echter niet voorschrijven hoe je komt tot de uitkomst. Realistisch rekenen of staartdeling: wij willen graag een pedagogiek die past bij de leraar en bij het onderwijs. We moeten niet de methode voorschrijven.

Bij rekenen lukt dat nog, maar we moeten ook oppassen wanneer in een toekomstig curriculum burgerschap van grotere betekenis gaat worden, «de persoonsvormende opdracht», zoals dat heet. Meer burgerschap betekent dat meer scholen naast het onderwijs steeds meer te maken krijgen met zaken die liggen op het vlak van opvoeding, karaktervorming, persoonsvorming. Zoals ik in een eerder debat heb gezegd, is burgerschap niet een vak, maar iets wat je met elkaar bent en beleeft. Ook wat dat soort aspecten betreft, pleit ik ervoor, strikt vast te houden aan Dijsselbloem. De overheid moet zich beperken tot kennen en kunnen. Ze moet zich niet bemoeien met wat kinderen moeten vinden zodra ze van school af komen. We moeten er echt op letten dat die vorm van gewetensvrijheid deel is van wat er in de school gebeurt.

Mijn laatste punt is een heel kort punt, de praktische vaardigheden, de motie-Bruins c.s. over de concretisering van praktische vaardigheden. Hoe staat het met de verkenning van in hoeverre het huidige curriculum volstaat of dat er verbeteringen nodig zijn? Is er al overleg geweest met de genoemde partijen, met het beroepsonderwijs en het bedrijfsleven? Of gaat dat overleg nog plaatsvinden in de komende fase? Ik benadruk dat techniek meer is dan knutselen.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Er is nog een interruptie, zie ik.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb een verduidelijkende vraag aan de heer Bruins. Hij zegt dat wij niet voor scholen moeten gaan bepalen wat leerlingen moeten vinden. Hij haalt daarbij het burgerschapsonderwijs aan, maar wij hebben nu juist met elkaar vastgesteld dat wij het belangrijk vinden dat leerlingen op school in aanraking komen met de kernwaarden van de Nederlandse samenleving, de Nederlandse rechtsstaat, gelijkheid van man, vrouw, homo, hetero. Dat zijn aspecten waarvan wij met elkaar hebben vastgesteld dat we die erg belangrijk vinden. Ik hoop dat hij daar niet op doelt als hij zegt dat we niet te veel moeten opschrijven in die kerndoelen. Dat geldt temeer daar de inspectie juist de oproep heeft gedaan om ten aanzien van burgerschap en bijvoorbeeld seksuele diversiteit duidelijker in de kerndoelen op te nemen wat wij van scholen mogen verwachten. Deelt de heer Bruins die oproep van de inspectie?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik ben van mening dat we scherper, concreter en strakker moeten formuleren wat kinderen moeten kennen en kunnen, ook op het gebied van burgerschap. Dat betekent dat ik veel meer nadruk wil op staatsinrichting, maatschappijleer, democratische rechten, scheiding van machten. Dat moeten ze uitentreuren ingestampt krijgen, maar de overheid beschrijft wat ze moeten kennen en kunnen. Dat gaat dus over kennis en vaardigheden. Laat ik een voorbeeld geven. Ik kan leren over de cantates van Bach, maar u kunt mij niet leren dat ik ervan moet houden. Ik kan leren over vitamines en eiwitten, maar u kunt mij niet dwingen om iedere dag sla te eten. Ik kan leren over andersdenkenden en ik kan leren omgaan met andersdenkenden, maar ik hoef het niet met hen eens te zijn. Daar zit een stuk gewetensvrijheid waar de overheid niet in moet treden. De Staat moet niet staatsmodelburgers gaan vormen. Ik kan leren over wetten en regels, maar ik heb de gewetensvrijheid om het met die wetten en regels oneens te zijn. Wel moet ik absoluut weten hoe de maatschappij in elkaar zit en waarom dat waardevol is. Dat is wat we de kinderen meer dan nu strakker moeten leren. Dat is voor mij burgerschap.

De heer Kwint (SP):

Vanwege de allerlaatste woorden van de heer Bruins. Hij zei: je moet weten in wat voor samenleving wij leven en waarom dat waardevol is. Maar is dat niet precies wat mevrouw Becker net aan hem vroeg en waarvan hij zei: nee, dat is nu juist iets waar wij niet in willen treden? Waarom dat waardevol is, is per definitie een waardeoordeel en dat is precies waarvan de heer Bruins zegt – overigens met goede argumenten – dat dát nu juist die gewetensvrijheid is, waar het onderwijs niet in moet willen treden. Ik ben gewoon een beetje in de war.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik dank de heer Kwint voor deze vraag om nadere precisering. Bij het woord «waardevol» ligt het er inderdaad heel erg aan hoe je dat precies definieert. Ik bedoel daarmee dat voor mij de strikte scheiding der machten een waarde in onze democratische rechtsstaat is. Het mag ook een norm genoemd worden of een absolute voorwaarde. Wat je kinderen absoluut moet leren, is waarom het noodzakelijk is dat er in een democratie een balans van machten is en een scheiding van machten. Dat soort aspecten moeten volop aan bod komen als het gaat om het kennen en het kunnen dat de overheid vastlegt op het gebied van burgerschap. Is dat een voldoende antwoord op uw vraag, mijnheer Kwint? Ik zie van wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap graag weer aan de heer Rog, zodat ik mijn eigen bijdrage kan inbrengen.

Voorzitter: Rog

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Er zijn twee redenen waarom ik het onderwijs heb verlaten en naar de Kamer ben gekomen. De eerste is om ook hier te werken aan kansen voor kinderen, omdat ik het gevoel had dat Den Haag, de politiek, dat met regelmaat in de weg stond. De tweede reden was dat ik mij ongelooflijk stoorde aan het feit dat Den Haag zich niet hield aan zijn opdracht, namelijk om te gaan over het wat en niet over het hoe. Er was en er is nog steeds te veel Den Haag in de klas. De afgelopen jaren heb ik op mijn manier geprobeerd om namens mijn partij eraan bij te dragen dat het allemaal wat beter ging. Soms is dat gelukt en soms misschien nog niet. Wij gaan onverdroten en hoopvol verder. Nu zitten we op een punt waar mijn twee redenen eigenlijk samenkomen. We zien grote discussies over kansen in het rapport van de inspectie van dit jaar, maar ook al in dat van vorig jaar. We zien allemaal problemen, en als we ze niet zien, worden we erop gewezen. Passend onderwijs, werkdruk, klassengrootte, het tekort aan leraren, ook aan goede leraren soms, in bepaalde vakken.

Er zijn tal van problemen, maar het curriculum is ook een probleem. Ook het curriculum kan kansen in de weg staan, als het niet voldoende aansluit bij wat kinderen later nodig hebben. Daarom is het voor D66 geen vraag of er iets aan het curriculum gedaan moet worden, maar als we naar het curriculum gaan kijken, moeten we wel heel scherp het onderscheid in de gaten houden tussen het wat en het hoe. Daarom heeft mijn fractie geen problemen als het gaat om het onderzoeken van nieuwe eindtermen, nieuwe kerndoelen, meer samenhang tussen basisonderwijs en voortgezet onderwijs op de gebieden Nederlands, Engels, rekenen, wiskunde, burgerschap en digitale vaardigheden. Ik vat het maar even kort samen. Dat zijn overzichtelijke eenheden, waar je mee verder kunt. Zodra je op het andere terrein komt dat in de voorstellen genoemd wordt, wat hier leerdomeinen, kennisdomeinen genoemd wordt en soms wordt er nog bij gezegd dat ze al bestaan... Dat klopt, in de onderbouw bestaan inderdaad al leerdomeinen, maar dat betekent nog niet dat je ze zomaar kunt uitbreiden naar hetzij het basisonderwijs hetzij de bovenbouw van het voortgezet onderwijs. Nee, dan komen we op een terrein waar het wat en het hoe heel dicht bij elkaar komen te liggen, want op het moment dat onze insteek hier wordt dat we het curriculum gaan vernieuwen, met een van bovenaf opgelegde samenhang tussen onderdelen, dan raken we ook zeker het hoe. Daar ben ik op dit moment heel terughoudend in en ik heb uit de hoorzittingen mogen opmaken dat er eigenlijk ook nog een onvoldoende helder beeld van is hoe dat moet eindigen. Toen ik bijvoorbeeld de vraag stelde wat de betekenis daarvan is voor het examen – stel dat we die kant opgaan – waren er velen die zeiden dat het geen betekenis heeft. Dat geloof ik niet. Dat kan niet waar zijn. Er waren overigens ook anderen die dat ook vonden. Voor mij zijn dat allemaal redenen om op dat punt buitengewoon terughoudend te zijn en te zeggen: oké, het is goed om stappen te zetten op punten die hier ook al door anderen genoemd werden. Ik heb die vijf onderdelen zojuist genoemd. Op het andere moeten we heel voorzichtig zijn.

We moeten dus wegblijven van het hoe, hoe moeilijk en hoe aantrekkelijk het ook is om daar als politiek iets van te vinden. We moeten echt kijken naar de inhoud en daarbij moeten we de docenten meer betrekken dan tot nu toe het geval was. Het is al vaker gezegd: de vakverenigingen zijn de partijen die het draagvlak in het proces verder kunnen vergroten, zodat het op de punten die ik noemde, verder kan gaan. Ik heb nog één zorg die nog niet aan de orde is geweest, en wel mijn zorg over de Onderwijscoöperatie.

De heer Kwint (SP):

Ik heb nog een vraag over het vorige punt. U hebt het over het vergroten van het draagvlak, onder andere door de vakverenigingen erbij te betrekken, die dan zelf ook weer kunnen bijdragen aan het toenemen van het draagvlak. Deelt u na twee dagen vol hoorzittingen de indruk met mij dat de mensen vanuit de vakverenigingen tot nu toe vooral geïrriteerd zijn over het feit dat zij geen rol hebben gekregen, in plaats van enthousiast vol te willen meewerken aan meer draagvlak onder hun leden?

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb dat tot mijn ontzetting ook gehoord. Overigens was dat niet bij alle vakverenigingen zo. Dat vond ik nog verbazingwekkender, maar goed. Het kan heel interessant zijn om na te gaan waarom dat allemaal zo gegaan is. Ik denk dat ik kortheidshalve maar zeg: dat moet vanaf nu anders.

Ik vervolg mijn betoog met de Onderwijscoöperatie. Ik heb de voorzitter van de Onderwijscoöperatie horen zeggen: wij zijn de beroepsgroep. Ik zou zeggen: was het maar waar. Waren we maar vast zover. Dat is een punt waar ik mij zorgen over maak, ook wat het draagvlak voor dit hele proces betreft. Ik heb het al vaker gezegd: wij moeten alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat wij kunnen spreken over een beroepsgroep van docenten en de Onderwijscoöperatie is de organisatie die daar het dichtste bij komt, maar ze zijn er nog lang niet. Ik richt dan ook aan de Staatssecretaris het verzoek om dat aan de Onderwijscoöperatie door te geven: wees je daar zeer van bewust en ga het niet te veel naar je toe trekken, alsof het allemaal van jou was. Het onderwijs is niet van jou. Het is van ons allemaal.

Ten slotte nog een korte vraag. Er is ook een oproep gedaan om de avo-vakken in het vmbo versneld aan te passen, omdat er een vernieuwing is geweest van de eindtermen van de praktische examens. Vanuit het vmbo is daar al diverse keren op aangedrongen. Ik wil dat graag ondersteunen en wat mij betreft zou dat wat mij betreft zelfs los van het hele verdere proces in gang gezet moeten worden. Ik heb dat ook gevraagd in de hoorzitting. Ik hoor graag de reactie van de Staatssecretaris daarop.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw termijn, mijnheer Van Meenen. Er zijn geen vragen meer. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Wij schorsen de vergadering tot na de stemmingen in de plenaire zaal. Ik weet dat de Staatssecretaris enige tijd nodig heeft om zijn beantwoording voor te bereiden en de stemmingen in de plenaire zaal staan gepland voor 14.45 uur. Wij gaan ervan uit dat dat klopt. Dan zien wij elkaar na de stemmingen weer.

De vergadering wordt van 14.24 uur tot 15.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, wij hervatten het debat over de curriculumherziening, Ik geef het woord aan de Staatssecretaris, maar niet voordat ik erop heb gewezen dat dit debat beoogd was om te duren tot 16.00 uur. Ik schat echter in dat we tegen die tijd pas klaar zullen zijn met de eerste termijn van de Staatssecretaris. Ik zeg dat hoopvol. Zullen we tegen die tijd even bekijken hoeveel tijd er dan nog nodig is?

De heer Bisschop (SGP):

Ik moet echt om vier uur weg.

De voorzitter:

Goed, maar als u de enige bent, denk ik dat wij het vandaag toch even af moeten maken, om allerlei redenen. Is daar bij de anderen bezwaar tegen? Ik zie dat dat niet het geval is. Dan gaan we het zo snel mogelijk afronden. Inmiddels is er een verslag algemeen overleg aangekondigd. Dat wil nog niet zeggen dat het er komt, dat zal pas in de tweede termijn hier blijken, maar er dient rekening te worden gehouden met die mogelijkheid. Als het gaat zoals de aanvrager voorzien heeft, zal het VAO gevolgd worden door stemmingen.

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Dank u wel. We hebben het vandaag over het curriculum in het primair en het voortgezet onderwijs. Dat is een heel mooi onderwerp om als eerste bij de hoorns te vatten in de nieuwe samenstelling van de vaste Kamercommissie voor onderwijs. Er wordt namelijk een heel wezenlijke vraag gesteld: hoe bereiden we onze kinderen voor op hun toekomst en welke kennis en vaardigheden horen daarbij? Dat is een thema dat heel veel reacties heeft losgemaakt. Ik vind het ook belangrijk dat er discussie over is. Het gaat over iets heel wezenlijks in het onderwijs. Het is dan heel erg goed om te luisteren naar de vele opvattingen die er zijn en leven. Ik vind het dan ook heel erg goed dat deze Kamercommissie heeft gezegd: laten we voordat we het debat met de Staatssecretaris voeren, eerst twee dagen uittrekken om met heel veel betrokkenen uit het onderwijs te spreken over wat zij ervan vinden. Er zijn natuurlijk heel veel meningen, maar ik ben blij om te horen dat heel veel betrokken partijen de noodzaak zien om met het curriculum aan de slag te gaan. Zelfs misschien wel de grootste criticaster in deze commissie, als ik het zojuist goed beluisterde, zei – ik teken het maar even uit zijn mond op – «natuurlijk moet het curriculum worden bijgesteld». Je kunt uiteraard een discussie voeren over de omvang van die bijstelling en de manier waarop je het doet, maar ik denk dat we het met zijn allen wel eens zijn dat het curriculum geen stilstaand water moet zijn.

Er ligt nu een voorstel voor een vervolgfase van een curriculumontwikkeling, opgesteld door een groot aantal partijen vanuit het onderwijs. Ik zie dat zelf vooral als een kans, maar ook wel als een vraag en als een roep om vertrouwen. Als zo veel organisaties, leerlingenorganisaties, ouderorganisaties, vakbonden, de Onderwijscoöperatie, de koepels, in gezamenlijkheid hebben gezegd dat we op deze manier belangrijke stappen kunnen zetten, vind ik dat we daar heel serieus naar moeten kijken.

We hebben op dit onderwerp natuurlijk al een aantal stappen gezet. Mede op verzoek van de Kamer is door een brede vertegenwoordiging uit het onderwijs op basis van het advies van het Platform Onderwijs2032 een verdiepingsfase georganiseerd. Dat heeft een aantal in mijn ogen goede studies opgeleverd. De resultaten daarvan heeft de Kamer eind vorig jaar ontvangen. Ook daaruit bleek dat leraren, schoolleiders, ouders, leerlingen en schoolbestuurders er allemaal de noodzaak van zien dat er iets gebeurt.

En ja, het heeft eerlijk gezegd tot een aantal aanpassingen geleid ten opzichte van het rapport dat er lag. «Verbeteringen» zou je ook kunnen zeggen, dan spreek ik de heer Kwint even na. Is daarmee de discussie gesloten? Nee, er is ook nu nog heel veel discussie. Ik denk ook dat het een utopie is om te veronderstellen dat als je gaat praten over zoiets wezenlijks als een curriculum, dat zal leiden tot algehele en volledige overeenstemming altijd en op alle punten. Kijk bijvoorbeeld naar de discussie over wiskunde en rekenonderwijs, die al heel erg lang gevoerd wordt. Daar heb je verschillende kampen en verschillende opvattingen. Welke keuze je daar ook zult maken, die zal altijd vatbaar zijn voor debat en discussie. Dat is echter geen reden om die discussie niet aan te gaan en niet na te denken over de manier waarop het curriculum verder kan worden verbeterd. Het is uiteindelijk steeds een kwestie van het zoeken naar en het opmaken van een balans.

Soms ontstaat daarbij de indruk dat het hele onderwijs of de hele onderwijsinhoud op de schop zou moeten. Dat is zeker niet het geval. Sterker nog: veruit het grootste deel van het curriculum zal altijd en onverminderd relevant blijven. Ik vond de discussie, aangevoerd door de heer Bisschop, over het huis wel mooi. Je hebt een fundament nodig. Je hebt een mooi oud huis, maar ook oude huizen, zelfs monumenten, vragen om onderhoud. Je breekt weleens een muurtje weg; je plaatst weleens een nieuwe badkamer of een nieuwe keuken; je maakt weleens een uitbouw. Soms zeg je: die ramen zijn nog wel goed; er zitten geen gaten in, maar de eisen van deze tijd vragen toch om isolatie of vernieuwing. Daarmee gooi je niet alles weg, breek je het niet af om er iets volledig nieuws voor in de plaats te zetten, maar ben je wel steeds bezig om ervoor te zorgen dat zo'n mooi monument onderhouden blijft.

Waarom is het belangrijk dat we kijken naar het curriculum? Allereerst omdat het zinnig en wezenlijk is om je periodiek de vraag te stellen of het curriculum nog van deze tijd is. Taal en rekenen zullen altijd onderdeel van het curriculum zijn, het zijn tijdloze onderdelen die je altijd nodig zult hebben. Maar de wereld om ons heen verandert, de vragen van vervolgopleidingen veranderen en de arbeidsmarkt verandert. De laatste keer dat we fundamenteel naar het curriculum hebben gekeken, is inmiddels elf jaar geleden. Toen hebben we overigens ook maar een heel klein deel daarvan meegepakt. Toen bestonden smartphones nog helemaal niet. Ik heb de Kamerleden een paar keer horen zeggen dat mediawijsheid en digiwijsheid belangrijke thema's zijn voor kinderen om ook op school mee te krijgen. Met andere woorden: dit zijn thema's waarvan we, denk ik, allemaal vinden dat ze een plekje zouden moeten kunnen krijgen in ons onderwijs.

De heer Kwint (SP):

«Je breekt weleens een muurtje weg», zegt de Staatssecretaris. Maar dat is toch precies de realiteit, dat is toch wat er nu continu gebeurt in het onderwijs? Er wordt continu gekeken of er ergens aanpassingen nodig zijn, of er misschien iets veranderd moet worden aan het curriculum. We gaan dan met elkaar in gesprek en doen dat. Daar is dit hele proces toch niet voor nodig? De Staatssecretaris zei twee zinnen later dat het belangrijk is om het integraal en fundamenteel tegen het licht te houden. Dan heb je het toch over iets veel ingrijpenders dan alleen een muurtje? Dat is op zijn minst een forse uitbouw in de achtertuin. Gaan de plannen van de Staatssecretaris niet veel verder dan alleen dat muurtje? En is dat nodig?

Staatssecretaris Dekker:

Het gebeurt inderdaad weleens dat er wat verandert in het curriculum, met name in de examenprogramma's. Veranderingen aan het curriculum in het basisonderwijs en de onderbouw van het voortgezet onderwijs zijn al veel langer geleden. Dat was ruim elf jaar geleden, en toen is er maar een klein deel veranderd en goed tegen het licht gehouden. Ook waren de aanpassingen die zijn gepleegd aan het curriculum, bijvoorbeeld de kerndoelen, heel vaak erg ad hoc en incidentgedreven. Dat is voor mij een tweede reden om het curriculum wat meer in samenhang te bekijken. De laatste keer dat kerndoelen zijn toegevoegd, ging het over seksuele diversiteit. Dat was toen eventjes een discussie. Dan komt er een amendement of een initiatief vanuit de Kamer en dat plakt er zo weer een paar kerndoelen bij. Hetzelfde hebben we gehad met bewegen. Dat moest er ook weer bij. Dat moet er bij, en dan dat weer en dat dat weer. En als je praat met mensen in het onderwijs zeggen ze «en er gaat nooit eens een keer wat af». Het is steeds meer en-en, en het bordje wordt steeds voller. Het gevoel van overladenheid neemt steeds meer toe, evenals de fragmentatie. Soms is het ook goed om een balans op te maken. Dat is de reden om de dingen in samenhang te bekijken.

Dus waarom doen we dit? Ten eerste om te bekijken of de boel nog up-to-date is. Ten tweede omdat het goed is om het meer in samenhang te doen, om het gevoel van overladenheid zo wat terug te dringen. Ten derde is het soms ook nodig om wat concreter te worden in het curriculum. Mevrouw Van den Hul en mevrouw Becker vroegen hiernaar. We hebben heel veel discussie gehad over burgerschap, over techniek en over cultuureducatie. Nu staat er in het curriculum: doe iets met burgerschap, punt. Dan blijkt dat de vrijblijvende manier waarop we dit aan de scholen vragen tot een enorme variatie leidt. Dat is prachtig als scholen fantastische dingen doen; ik kom op scholen die op het vlak van burgerschap heel mooie dingen doen. Maar er zijn ook scholen die op het vlak van burgerschap heel weinig doen, en zeggen: eens in het jaar besteden we aandacht aan Prinsjesdag. In feite voldoen ze daarmee aan de vraag die we ze hebben gesteld. En toch is dat in mijn ogen te weinig. Dus als we vinden dat dit meer moet zijn – we hebben hier onlangs een discussie over gehad naar aanleiding van de brief betreffende burgerschap – en als we vinden dat het goed is als scholen werken aan wezenlijke dingen als de rechtsstaat, de Grondwet en de kennis daarover en als ze bijdragen aan het gevoel van een gedeelde nationale identiteit, moeten we dat scholen misschien ook meer vragen. Dat vraagt om wat concreter en specifieker ingaan op een aantal onderdelen die nu nog een onbeschreven blad zijn.

Ten vierde doen we dit vanwege de samenhang. De heer Bruins vroeg heel duidelijk wat ik bedoel met «samenhang». Laat ik een aantal dingen meegeven, ook om zorgen aan zijn kant weg te nemen. Met «samenhang» bedoel ik ten eerste dat het onderwijs geen eiland is. Onderwijs leidt op voor, funderend, een vervolgopleiding. Zeker in het vmbo leidt het op voor het regionale bedrijfsleven. Als ik het dan heb over samenhang, zou ik graag zien dat het curriculum wordt ontwikkeld met de wereld buiten het onderwijs. De beroepsprofielen in het vmbo vind ik daar een heel mooi voorbeeld van. Maar die zijn natuurlijk maar een heel klein onderdeel, specifiek van het praktijkgerichte vmbo. Ik denk dat zoiets ook zinnig zou zijn voor heel veel van de andere inhoudelijke onderdelen van het onderwijs.

Samenhang houdt, ten tweede, bijvoorbeeld ook in samenhang tussen de verschillende schoolsoorten, tussen p.o. en vo, en tussen de onderbouw en bovenbouw van het voortgezet onderwijs. Een van de klachten die ik vaak hoorde van scholen in het voortgezet onderwijs is dat ze in de onderbouw de ruimte hebben om aan vakken te werken en om interessante dingen te doen, ook vakoverstijgend, samen met collega's. In de bovenbouw gaat plotseling de knop om en zijn ze alleen nog maar bezig met de eindsprint naar de eindexamens. De manier waarop we het curriculum in het voortgezet onderwijs hebben vormgegeven, met kerndoelen in de onderbouw en eindtermen examenprogramma's in de bovenbouw die eigenlijk los van elkaar tot stand zijn gekomen, leidt dus tot een heel heftige knip. Ik zou daar graag meer samenhang tussen zien. Ik zou dit ook graag zien tussen het p.o. en het vo. In het p.o. wordt aan Engels gedaan, maar de variëteit daarbij is enorm. Dat leidt ertoe dat sommige kinderen bijna als native speakers in de brugklas binnenkomen terwijl anderen alleen de laatste twee jaar van het p.o. wat elementaire dingen hebben meegekregen. Wat doet het voortgezet onderwijs dan? Dat begint weer van voren af aan, waardoor de kinderen die er al heel veel van hadden meegekregen op de basisschool, zich dood zitten te vervelen. De vraag is of het niet verstandig zou zijn om na te denken over wat we verwachten dat kinderen kunnen en kennen op het gebied van de Engelse taal aan het einde van de basisschool. Dan kan de middelbare school daarop voortbouwen. Ook dat is wat ik bedoel met «samenhang».

Het derde punt waarop ik doel met «samenhang» is samenhang, in sommige gevallen, tussen vakken. De heer Bruins noemde zelf het in mijn ogen goede voorbeeld van de bètavakken in de bovenbouw havo/vwo. Vroeger werden die langs de lijnen van natuurkunde en scheikunde heel erg apart ontworpen. Nu is dat voor de eerste keer in meer samenhang gebeurd. Ik denk dat dat een voordeel is. Dit zou in mijn ogen ook heel erg goed kunnen op andere vakgebieden. Waar leidt dat dan toe? Neem een thema als duurzaamheid. Dat is geen vak op school. Maar duurzaamheid komt wel aan de orde bij aardrijkskunde, economie of biologie. Die vliegen dat onderwerp allemaal aan vanuit de eigen vakdiscipline. Maar leerlingen zeggen dat ze soms ook dwarsverbanden willen zien, dat ze dat interessant vinden en dat ze beter de relevantie inzien van het onder de knie krijgen van de vakdisciplines als ze met spannende thema's aan de slag kunnen. Nu zie je nog vaak dat dit soort vakken los van elkaar worden ontwikkeld, dat er weinig dwarsverbanden zijn en dat we er kansen laten liggen.

Een ander voorbeeld van samenhang tussen vakken, is in het vmbo. Eerlijk gezegd vind ik het vmbo misschien nog niet eens het meest slechte voorbeeld van curriculumvernieuwing, want we hebben daar de afgelopen jaren met de beroepsprofielen echt een aantal belangrijke ervaringen opgedaan. Stel dat leerlingen bij bouwen-wonen-interieur een ontwerp moeten maken waarbij ze hoeken moeten berekenen. Dan is het handig als ze ongeveer in dezelfde tijd bij wiskunde de benodigde kennis daarvoor opdoen, de fundamentele kennis die ze bij praktische vakken als ontwerpen in de praktijk kunnen brengen. Of neem zorg en welzijn en biologie. Daar kun je dezelfde dwarsverbanden meegeven. Een ander voorbeeld is het schrijven van sollicitatiebrieven. LOB (loopbaanoriëntatie) is een verplicht onderdeel geworden in het curriculum van het beroepsgerichte vmbo. Maar hoe mooi zou het zijn als bij het ontwerpen van een avo-vak als Nederlands er nagedacht wordt over hoe je een brief moet schrijven? Zo kun je slimme dwarsverbanden leggen en eventuele overlap en redundantie voorkomen. De tijd in het onderwijs is immers zo vreselijk beperkt en we willen zo veel. We moeten er intelligent over nadenken.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft een interruptie. Hij heeft eigenlijk ook nog de tweede termijn van zijn vorige interruptie staan. Ik wijs de leden, met name de nieuwe leden, er even op dat zij normaal gesproken het recht hebben om in tweeën te interrumperen. Even goede vrienden, zelfs iets betere, als zij die tweede ronde niet gebruiken, dus ik ga er niet elke keer om vragen. Ik laat het nu even zo, maar we moeten wel opletten, want u hebt niet een eindeloze hoeveelheid interrupties.

De heer Kwint (SP):

Dank voor de waarschuwing, voorzitter. De Staatssecretaris zegt dat het vmbo misschien nog niet eens het slechtste voorbeeld is. Ik denk dat hij daar gelijk in heeft. Sterker nog, misschien is hij er zelfs wel wat eufemistisch over, want het vmbo is de afgelopen jaren heel erg bezig geweest met de herziening van de doelen. Het verschil is nu juist net dat het dat heel erg op eigen initiatief heeft gedaan, op basis van eigen projecten, zonder aansturing, of met minder aansturing, vanuit bijvoorbeeld de Staatssecretaris. Nu geeft het vmbo aan dat alles wat rondom Onderwijs2032 gebeurt, de ontwikkelingen bij het vmbo juist stillegt. Het vmbo moet nu namelijk wachten tot er vervolgstappen gezet worden rondom Onderwijs2032. Hierdoor wordt het natuurlijk op gang gekomen proces dat het vmbo georganiseerd heeft, eigenlijk gehinderd. Herkent de Staatssecretaris dit?

Staatssecretaris Dekker:

Dat ze vooruit willen in het vmbo, herken ik zeker. Maar dat dat iets is wat alleen van onderop is gekomen, wil ik echt bestrijden. Dan wil ik de heer Kwint toch aanraden om de Handelingen van de afgelopen vierenhalf jaar erbij te pakken. Daaruit blijkt dat we zo ongeveer ieder halfjaar hebben gesproken over de curriculumherziening van de beroepsgerichte vakken, die ook alleen maar ingevoerd kon worden meteen wetswijziging. Dat heeft hier heel nadrukkelijk op de agenda gestaan en daar zijn mensen vanuit het vmbo zelf, maar ook mensen vanuit het bedrijfsleven en mensen vanuit het ministerie heel intensief bij betrokken geweest.

Voorzitter. De resultaten van de verdiepingsfase...

De heer Kwint (SP):

Mijn uiteindelijke vraag was: herkent de Staatssecretaris het beeld dat dat proces van curriculumvernieuwing, dat natuurlijk altijd samen met de politiek moet, al is het maar vanwege het simpele feit dat wij ergens over moeten stemmen, nu hinder ondervindt op het vmbo omdat het vmbo moet wachten op de ontwikkelingen rondom Onderwijs2032? Dat is namelijk een van de klachten die wij van verschillende vmbo's gehoord hebben, niet alleen tijdens de hoorzitting maar ook daarbuiten.

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat de heer Kwint wel een punt heeft. Ik hoor een aantal mensen in het onderwijs over het tempo zeggen «het gaat allemaal veel te snel», maar ik hoor er ook een hoop vragen «waarom duurt het allemaal zo vreselijk lang?». Degene van het vmbo kwam met dat punt en ik denk niet geheel onterecht. Tegelijkertijd, als er nou één schoolsoort is waar in termen van samenhang een grote opgave voorligt, is dat wel het vmbo. De samenhang tussen het basisonderwijs en het vmbo, maar wat dacht de heer Kwint van de overgang van het vmbo naar het havo? We hebben hier recent nog een enorme discussie gehad over het doorstroomrecht, over het belang te kunnen doorstromen naar het havo als je een vmbo-diploma hebt. We constateerden dat dit enorme hobbels met zich meebrengt, omdat het curriculum van het vmbo zo vreselijk verschilt van dat van het havo. Ik vind dat er dan in het vmbo iets moet gebeuren, dat ben ik eens met de heer Van Meenen, die hier ook een vraag over stelde. Ik zal er straks nog iets uitvoeriger bij stilstaan. Maar als je het op een goede manier wilt doen, moet je ook kijken wat het betekent voor de overgang naar het mbo en wat het betekent voor de overgang naar het havo. Met andere woorden, dit kun je nooit als iets alleenstaand zien.

Dat geldt voor de avo-vakken in het vmbo nog meer dan voor de beroepsgerichte vakken. Bij de beroepsgerichte vakken ligt het in de verwachting dat je een overstap maakt naar het mbo, maar bij de avo-vakken ligt die keuze nog open. Bij vmbo-gl en vmbo-tl kun je naar het mbo, dus de meer beroepsgerichte kant, maar zou in mijn ogen ook de mogelijkheid open moeten staan voor leerlingen om na het vmbo te stapelen en dus naar het havo te gaan. Als je dat op een goede manier wilt ontwerpen en niet een van beide routes op voorhand wilt uitsluiten, zul je moeten nadenken over de samenhang.

Voorzitter. Ik ga even terug naar de verdiepingsfase. Los van de noodzaak en het nut van het goed kijken naar het curriculum bleek dat er ook zorgen leefden dat de leraren onvoldoende betrokken zouden zijn bij het proces. De Kamer heeft mij dit al eerder gevraagd. Dat is ook de reden dat we überhaupt die verdiepingsfase hadden en de reden dat leraren een sleutelpositie krijgen in de verdere herziening en vernieuwing van het curriculum. Uiteindelijk zijn zij immers de praktijkdeskundigen, die er straks dag in, dag uit mee moeten werken. Dit heeft geleid tot een aantal aanpassingen. Vanuit het rapport-Schnabel was er bijvoorbeeld veel zorg over de kennisdomeinen die daar geïntroduceerd werden. Er leefde zorg of dat betekende dat vakken of vakdisciplines zouden verdwijnen. Mevrouw Becker vroeg of deze afslag nu genomen is. Laat ik nog maar eens benadrukken dat die vakdisciplines wat mij betreft niet ter discussie staan. Sterker nog, de Onderwijscoöperatie, de koepels en de organisaties die zich verenigd hebben in de coördinatiegroep hebben betreffende de verdiepingsslag nadrukkelijk gezegd «de kennisdomeinen doen we even niet». Dat punt moeten we met zijn allen goed noteren.

Ze hebben wel een aantal bredere noemers. Ik denk dat de heer Rog daaraan refereerde. Die worden, geloof ik, «leergebieden» genoemd in de stukken. Maar dat zijn geen nieuwe indelingsmechanismen. Ik pak de kerndoelen van de onderbouw van het voortgezet onderwijs er even bij. Och, zul je altijd zien dat dat ding op slot gaat op het moment dat je het paraat wilt hebben.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is mediawijsheid, Sander.

Staatssecretaris Dekker:

Mediawijsheid, precies. Ik kan nog wat leren van de heer Bisschop, want die heeft tegenwoordig ook wifi in zijn huis, heb ik mij laten vertellen.

Hier heb ik het, het Besluit kerndoelen onderbouw vo. Het begint met Nederlands, Engels, rekenen en wiskunde; de traditionele onderdelen. Maar dan heb je de onderdelen mens en natuur, waarin een aantal vakken is ondergebracht, mens en maatschappij, kunst en cultuur en sport en bewegen. Dat zijn in feite een-op-een de indelingsprincipes die nu al gehanteerd worden in het voortgezet onderwijs. Ik vind – maar goed dat is mijn persoonlijke opvatting – dat de coördinatiegroep daarmee rekenschap heeft gegeven van de zorg die er met name in het voortgezet onderwijs leefde dat er gemorreld zou worden aan de vakkenstructuur. Wat mij betreft gebeurt dat dus niet en wat de coördinatiegroep betreft ook niet.

De heer Rog (CDA):

Ik ben blij dat de Staatssecretaris nu zegt dat we echt afstand hebben genomen van die kennisdomeinen, de leergebieden, en dat we dus niet per se in dat frame moeten zoeken naar nieuwe kerndoelen. Dat vind ik heel geruststellend, want gisteren nog was de coördinator van de regiegroep bij Nieuwsuur, in een heel item met allemaal juffen erbij. Deze coördinator wekte eerlijk gezegd ernstig de indruk dat we echt toegaan naar het nieuwe leren en dat alles dan vakoverstijgend en «leuk» zou moeten worden. Dat staat toch wat haaks op wat de Staatssecretaris nu zegt. Begrijpt de Staatssecretaris dat de zorg in het veld dus nog steeds leeft?

Staatssecretaris Dekker:

Ik kan me daar wel iets bij voorstellen, maar het is een onterechte zorg, want met het voorstel dat er ligt, wordt niet gekozen voor het een of voor het ander. Sterker nog, ook nu wordt er niet gekozen. De vakkenstructuur zoals die op heel veel vo-scholen wordt gehanteerd in de onderbouw is geen verplichting. Heel veel scholen doen het, en dat is ook logisch, want je hebt heel veel vakdisciplines. De heer Rog en ik zijn allebei naar zo'n school geweest. Maar er zijn ook nu al scholen waar gezegd wordt: wij doen dat op een wat bredere manier. Dat is de vrijheid van onderwijs, die de heer Rog volgens mij ook hoog heeft zitten. Met andere woorden: het kan nu al en het voorstel dat nu ter tafel ligt, maakt geen keuze voor het een of het ander. Dus voor iedereen die het gevoel heeft dat er wordt gemorreld aan zijn vak, kan ik die zorg hier echt wegnemen. Ik wil die ook wegnemen, want ik zie dat die een sta-in-de-weg is voor de rest van het proces.

De heer Rog (CDA):

Dit is voor mij in ieder geval een geruststellende mededeling. Ik hecht er ook aan; ik had er in mijn bijdrage al aandacht voor gevraagd. Wel blijft bij mij de vraag bestaan waarom er wel een ontwikkelgroep zou moeten komen die zich juist richt op vakoverstijgende vaardigheden. Dat lees ik toch wel in het plan van aanpak van de Onderwijscoöperatie en de Regiegroep.

Staatssecretaris Dekker:

Ik kijk even naar de voorzitter, want ik wil straks wat meer stilstaan bij allerlei inhoudelijke aspecten. Daar kan ik dit punt, denk ik, heel goed in meenemen. Dan zit het in een trits en gaan we het afpellen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Rog bereid is om het antwoord even af te wachten. Dat wordt overigens wel een kleine, beperkte trits, toch? Kort en bondig, zoals we u kennen.

Staatssecretaris Dekker:

Ik zeg eerst nog even iets over waar we nu staan. Het voorstel dat hier ligt, is een procesvoorstel, niets meer en niets minder. We nemen vandaag geen besluit over hoe een nieuw curriculum eruit gaat zien. Wel kunnen we het groene licht geven om organisaties in het onderwijs en leraren aan de gang te zetten om te werken aan een aantal ingrediënten, een aantal bouwstenen, op basis waarvan we in een jaar of anderhalf jaar tijd het een en ander kunnen voorleggen aan het parlement. Want uiteindelijk, gelukkig hebben de leden dat allemaal helder op het netvlies, besluit de politiek over het wat. Het curriculum wordt uiteindelijk landelijk vastgesteld. De heer Rog vroeg mij om dat nog een keer te benadrukken en dat heb ik hierbij dus gedaan.

Uit de inbreng van de leden heb ik drie grote thema's overgehouden. Ik wil kort iets zeggen over de inhoudelijke vragen die op tafel liggen. Die betreffen de indelingen, de vakken en de vakoverschrijdende vaardigheden. Ten tweede zijn er heel veel vragen gesteld over de positie van de vakverenigingen. Daar wil ik ook iets langer bij stilstaan. Ten derde wil ik wat breder inzoomen op de werkwijze van de ontwikkelteams, dus de manier waarop ze aan de gang zouden kunnen gaan.

Laat ik beginnen met de inhoud. De voorgestelde aanpak biedt de kans om thema's die velen van ons van belang en urgent achten wat concreter uit te werken, denk bijvoorbeeld aan burgerschap en digitale geletterdheid; de heer Van Meenen hier naast mij heeft daar weleens op gehamerd. Het zijn allemaal onderdelen die nu geen duidelijke plek hebben in het curriculum. Hierover zijn een aantal fundamentele vragen gesteld, allereerst over het wat en het hoe. De heer Rog stond daar uitvoerig bij stil, evenals mevrouw Becker. Waar gaat het curriculum nou over? Laat ik heel helder zijn: dat gaat over het wat. Het gaat niet over het hoe; de pedagogische en didactische vrijheid van scholen om zelf te bepalen hoe ze kinderen het beste kennis en vaardigheden bij kunnen brengen, is aan die scholen. Ik vind wel dat het wat af en toe tegen het licht gehouden mag worden en dat het wat op een aantal onderdelen wat verder geconcretiseerd zou kunnen worden.

De heer Kwint en de heer Beertema vroegen hoe het dan zit met kennis en vaardigheden. Ik wil niet toe naar een curriculum dat alleen maar gaat over vaardigheden. Je hebt kennis ongelofelijk hard nodig. Sterker nog, het begint bij kennis. Zonder dat je kennis hebt over materie, ben je niet in staat om daar meester over te zijn; voordat je iets kunt toepassen, moet je vaak eerst iets kunnen begrijpen en om iets te begrijpen, moet je weten en kennis hebben. Met andere woorden, die twee gaan hand in hand. Dat geldt des te meer voor de basisvaardigheden. Aan taal en rekenen zitten natuurlijk vaardigheidscomponenten maar er ligt ook een basale kennis aan ten grondslag, over grammatica, over rekenkundige, mathematische principes. Als kinderen dat niet onder de knie hebben, kunnen ze die vaardigheden ook nooit meester worden. Dus kennis, ja, is heel belangrijk.

De heer Kwint haalde, als het gaat om de inhoud, een belangrijk principe aan. Want hij vroeg: hoe verhoudt de discussie over de inhoud versus de ruimte die nu op onderdelen bestaat zich tot de analyse van de inspectie over de grote verschillen tussen scholen en over kansenongelijkheid? Op het gebied van taal en rekenen geven we inmiddels een aantal jaren aan wat we verwachten dat kinderen onder de knie kunnen krijgen. Je kunt dat af en toe ook tegen het licht houden. Ik denk dat dit goed is. Er ligt ook een voorstel voor. Maar bij een thema als cultuureducatie zien we een enorme variatie tussen scholen. Wat je daarvan meekrijgt, hangt dus heel erg af van op welke school je zit. Hetzelfde geldt voor een thema als burgerschap. Met andere woorden, door de enorme ruimte die we soms op heel wezenlijke thema's in het curriculum hebben laten vallen, of misschien nooit hebben ingevuld, ontstaat er grote variatie, waarbij je je kunt afvragen of alle kinderen in Nederland er geen baat zouden hebben om toch een bepaald basisniveau mee te krijgen. Dan denk ik aan iets als Engels. Maar ook voor vakken als Nederlands, rekenen en wiskunde is het, zeker gezien de licht neergaande trend die op het gebied van rekenen bijvoorbeeld in de Staat van het Onderwijs is geconstateerd, belangrijk om dat te volgen.

Mevrouw Van den Hul vroeg of we daar het functioneel analfabetisme mee oplossen. Nee, dat lossen we alleen maar op met beter onderwijs. Maar ik zie wel dat we, sinds we een aantal jaren geleden zijn gaan werken met referentieniveaus en die ook beter zijn gaan vaststellen aan het einde van de basisschool, beter inzichtelijk hebben gekregen waar leerlingen staan en ook of de trend de goede kant op gaat dan wel dat we moeten ingrijpen. Dat is belangrijke informatie, niet alleen voor ons als bewakers van het stelsel, maar ook voor schoolleiders als bewakers van de onderwijskwaliteit op hun eigen school. Dus ja, ik denk dat dat belangrijk is. Er is hier overigens, als het gaat om Nederlands, wiskunde, rekenen, Engels, burgerschap en digitale vaardigheden, brede consensus dat die een plek moeten krijgen.

Hoe zit het dan met de overige vakdisciplines en met die leergebieden? Die leergebieden zijn niets nieuws. Die zijn er nu ook al in de onderbouw van het voortgezet onderwijs. Dat is dus niet een voortzetting in een ander jasje van wat Schnabel de «kennisdomeinen» noemde. Als je vindt dat kennis belangrijk is, over geschiedenis, over aardrijkskunde en vul het allemaal maar in, en dat ook die af en toe tegen het licht gehouden moet worden, zou het zonde zijn om alleen te focussen op taal en rekenen. De vakverenigingen waren af en toe kritisch de afgelopen dagen, maar ik denk dat heel veel vakverenigingen teleurgesteld zouden zijn als we alleen maar Engels, taal, rekenen, burgerschap en ICT zouden doen. Dan hebben we misschien de vakvereniging van maatschappijdocenten mee – die zijn dan blij dat ze daarin zitten – maar ik denk dat ook heel veel vakverenigingen zouden denken «wat gaan we dan met die andere vakken doen?» Dat is een van de redenen. Een andere is dat ik het van belang vind om mee te nemen vanwege een integrale aanpak en benadering. Want als je het hebt over de overladenheid, die alleen maar op een aantal thema's focust, loop je wel een risico.

Een aantal van de door u allen eerder aangehaalde belangrijke onderwerpen, vallen onder die leergebieden. Laat ik wetenschap en techniek nemen. De heer Bruins heeft mij de afgelopen jaren een aantal keren doorgezaagd in het kader van het Techniekpact en waarom dat Techniekpact allemaal losse projecten waren in het basisonderwijs. Hij bepleitte dat techniek een steviger plek zou moeten krijgen in het gewone lesprogramma. Dat zit niet in taal of rekenen. Dan moet je toch echt kijken naar iets als mens en natuur, waarbij zoiets als techniek een plekje kan krijgen, omdat daar de vakken natuurkunde en scheikunde ook een onderdeel van zijn. Alleen, de basisschool kent geen vakken, zoals het voortgezet onderwijs dat wel kent, maar werkt met bredere thema's. Dat is dus een van de redenen waarom daarvoor is gekozen. Ik denk dat alle vakken die je nu hebt in het onderwijs, prima onder die gebieden zijn te brengen. Die verdwijnen daar niet mee, maar je moet af en toe wel wat breder nadenken. Als je het alleen langs de lijn van de vakken doet, die herkenbaar is voor de bovenbouw van het voortgezet onderwijs, zal het basisonderwijs zich daarin echt niet herkennen. Als wij vinden dat er sprake moet zijn van doorlopende leerlijnen en van meer samenhang tussen p.o. en vo, zul je dat echt in zijn verband moeten bekijken.

Dat zijn die leergebieden. Dan de ui verder afpellen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Toch nog even een vraag over die leergebieden. Ik heb voor mezelf nog niet helemaal helder hoe we een aantal punten die hier zijn aangedragen, concreet kunnen verwerken in de discussie over het nieuwe curriculum. Ik noemde zelf als voorbeeld duurzaamheid. We komen er steeds meer achter hoe relevant het is dat wij op een goede manier met de wereld omgaan, maar ook dat wij duurzaamheid verwerken in ons dagelijks leven. Dat kan op verschillende aspecten zijn. Als wij hier zeggen dat wij het belangrijk vinden dat wij in het curriculum leerlingen meer meegeven over duurzaamheid, hoe gaat dat dan concreet gestalte krijgen in deze discussie?

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat een thema als duurzaamheid heel goed een plek zou kunnen krijgen in het leergebied mens en natuur. Veel duurzaamheidsaspecten hebben raakvlakken in dat brede leergebied. Als je daarmee aan de slag gaat – dan heb je het over het basisonderwijs – wat wil je kinderen dan meegeven over dit thema? Ik denk dat de leergebieden je daar niet in de weg zitten. Ik denk dat het ook niet in de weg zit in de onderbouw van het voortgezet onderwijs, want die werkt al precies met deze leergebieden. Wat spannend is, is natuurlijk de vraag hoe dit zich doorvertaalt naar de bovenbouw van het voortgezet onderwijs, waar je examineert langs de lijnen van vakken. Dat is op zich prima, maar als je iets meer afstemming pleegt, zou je wel aan relevantie kunnen winnen. We hebben goede ervaringen opgedaan met een wat meer integrale ontwikkeling van de eindexamenprogramma's havo en vwo in de bètavakken, die vroeger langs de Cilo's werden ontworpen, en nu wat integraler worden ontworpen. Je ziet dat eigenlijk iedereen daar heel tevreden mee is. Dat zou je ook kunnen doen met een aantal van de vakken die een raakvlak hebben met een thema als duurzaamheid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De Staatssecretaris zegt heel mooi «als je daarmee aan de slag gaat». Ik kan hem vertellen dat de fractie van GroenLinks het relevant vindt dat we in het toekomstige curriculum meer aandacht schenken aan het aspect duurzaamheid. Wie zijn dan de «als je daarmee aan de slag gaat»? Hoe zorgen we ervoor dat dit in ieder geval in de discussie een plek gaat krijgen?

Staatssecretaris Dekker:

De klassieke vakken als taal, rekenen en Engels, zijn vrij goed omkaderd. Laten we de leergebieden uit de onderbouw van het voortgezet onderwijs nemen als het voorlopige principe waarbinnen een aantal van de genoemde thema's aan de orde komt. De vraag wat kinderen in het basisonderwijs op het gebied van mens en natuur moeten kennen en kunnen, ook op een thema als duurzaamheid, ligt op tafel bij de leerkrachten. Dan gaat er een discussie ontstaan. Ik kan mij voorstellen dat heel ingewikkelde technische kwesties van duurzaamheid voor de basisschool nog wat te hoog gegrepen zijn, maar een aantal basisprincipes, zoals hoe werkt de aarde, wat is CO2en waar komt het vandaan, hoe zit het met natuur, wat is het effect van hoe wij leven en van ons energiegebruik op de wereld, zijn dingen die je ook op de basisschool kunt leren. Dan ga je een discussie krijgen over wat je op de basisschool doet, vervolgens wat je in de onderbouw van het voortgezet onderwijs doet, en wat je in de bovenbouw van het voortgezet onderwijs doet, waar je uiteindelijk gaat toewerken naar eindexamens, bijvoorbeeld langs de lijnen van vakken. Voordeel van het op zo'n manier benaderen is dat je veel meer samenhang krijgt en dat niet het basisonderwijs het helemaal zelf verzint en dat dan de onderbouw van het voortgezet onderwijs het allemaal weer zelf doet en dat de examenprogramma's daar ook weer van losgezongen zijn. Het is dus een manier om samenhang te creëren.

Dan van de klassieke thema's, waarover volgens mij overeenstemming is, en de leergebieden die veel minder nieuw zijn of, in ieder geval niet de kennisdomeinen van Schnabel zijn, naar het thema vakoverschrijdende vaardigheden van de heer Rog. Hij vroeg: waarom heeft de coördinatiegroep voorgesteld om daar een apart team op te zetten? Er is een discussie, ook internationaal, over vakoverschrijdende vaardigheden, waarbij gezegd wordt dat die vaardigheden steeds belangrijker worden. Denk aan ondernemende vaardigheden, aan het kunnen samenwerken, en aan creativiteit. Dat zijn dingen die je niet in een vak propt of vat, en toch vinden we het met z'n allen heel erg belangrijk dat het onderwijs daar aandacht aan besteedt. Sterker nog, heel veel docenten zeggen: ja, wij vinden dit belangrijk, maar we zien het eigenlijk niet terug in de opdracht die wij krijgen; we hebben vaak ook de indruk dat we niet gewaardeerd worden voor het vele werk dat we daarvoor doen. Tegelijkertijd, door het ook geen plek te geven, door er ook niet over te praten en het niet in het curriculum te vatten, niet als een apart vak maar wel als thema waarvan we vinden dat kinderen het moeten mekrijgen, weten we ook niet hoe scholen het doen. Sommige scholen zullen het fantastisch doen, maar er zullen ook vast een aantal scholen zijn waarbij het op een lager pitje staat. Als we het belangrijk vinden, is het misschien toch belangrijk dat alle kinderen het meekrijgen.

Dit is afgekeken, zeg ik ook maar, van een aantal landen die veel meer ervaring hebben met curriculumontwikkeling dan Nederland. Finland, Noorwegen, Canada, nota bene landen die het internationaal ongelofelijk goed doen op het gebied van hun studenten, leerlingen klaarmaken voor de toekomst, voor een vervolgstudie maar ook voor hoe ze in het leven staan. Daar is wat coherenter nagedacht over wat die vaardigheden dan zouden moeten zijn. Niet om het dan een apart vakje te geven of daar een eindexamenprogramma op te zetten, maar wel als een soort rode draden door het curriculum heen. Wat de coördinatiegroep nu voorstelt is om er eens over na te denken. Want iedereen heeft het over die vakoverschrijdende vaardigheden, maar welke zijn dat dan eigenlijk? Hoe kunnen we ze constateren? Hoe kunnen we ze een plekje geven in de traditionele vakken zoals we die nu hebben? Dat lijkt me een nuttige discussie en ook een spannende discussie. Met rekenen en wiskunde komt het wel goed. Dat doen we al jaren. Daar zitten kundige mensen op. Die gaan discussiëren over realistisch rekenen versus meer hardcore werk. Daar komen we wel verder mee. Bij vakoverschrijdende vaardigheden vind ik het spannender om te zien of er wat uitkomt en of we daarmee ons voordeel kunnen doen voor het verder ontwikkelen van het curriculum.

De heer Kwint (SP):

Voortbordurend op de vraag van mevrouw Westerveld: loop je, als je die vakoverschrijdende vaardigheden opneemt in een apart ontwikkelteam, juist niet het risico dat ze te geïsoleerd worden bekeken? U weet ondertussen waar wij qua het hele traject tot nu toe staan, maar als je zaken als creativiteit en kritisch denken gecombineerd met vakkennis tot wasdom wilt laten komen, zou het dan niet logischer zijn om aandacht voor dat soort zaken, die volgens mij een heleboel docenten dagelijks al toepassen bij het geven van hun vak, onderdeel te maken van eventuele ontwikkelteams binnen vakken zelf, in plaats van het apart te gaan ontwikkelen? Juist als je het een plek wilt geven tijdens gewone vaklessen.

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat het uiteindelijk gewoon in de vakken zou moeten landen. Wij zien nu dat de traditionele manier van denken over curriculumontwikkeling heel erg gefragmenteerd en heel erg versnipperd is en heel vaak gaat over het eigen kennisdomein, de eigen vierkante centimeter of de eigen vierkante meter waarop vakgenoten bezig zijn. Als je het meer overall bekijkt, weet ik niet of op die traditionele manier bij iedereen helder op het netvlies staat wat het van kinderen vraagt als wij ze willen leren om, niet ondernemer te worden, maar een ondernemender houding tentoon te spreiden. Samenwerken en creativiteit, kritisch nadenken: natuurlijk vinden we dat allemaal belangrijk, maar hoe sterk zit dat in ons curriculum?

De voorzitter:

Ik meld u even dat ik net van de plenaire voorzitter heb gehoord dat het door ons aangevraagde VAO, als het niet om 16.45 uur kan beginnen, pas vanavond gehouden kan worden. We hebben het dus nog zelf in de hand. Dat hoeft niet ten koste van de kwaliteit te gaan, maar sommige vragen en antwoorden kunnen ook wat korter. Laten wij ernaar streven, dit AO om 16.40 uur af te ronden. Dat vraag ik ook aan de Staatssecretaris. Het woord is weer aan hem.

Staatssecretaris Dekker:

Ik zie de heer Bruins zijn vinger opsteken. Hij wil natuurlijk vragen hoe het met de praktische vaardigheden zit, waar hij een motie over heeft ingediend. Dat is ook zo'n thema. Praktische vaardigheden beperken zich niet tot een bepaald vak. Heb je het echter over bijvoorbeeld meer ontwerpen – ik ben heel erg enthousiast over de ontwikkelingen die ik bijvoorbeeld op Maker Education zie – dan zijn dat vaak ontwikkelingen waar verschillende vakgebieden elkaar raken. Ze overstijgen de huidige vakkenstructuur in die zin, dat je bij het ontwerpen te maken hebt met zaken als meten, wiskundige berekeningen, natuurkunde, zwaartekracht. Als je het ontwerp op de computer moet maken, komen daar nog ICT en digitale geletterdheid bij. Met andere woorden: als wij ons ervan willen verzekeren dat een aantal van deze vaardigheden straks een betere plek krijgen in ons curriculum, dan zou het de moeite waard kunnen zijn om daar ook even apart over na te denken. Dat is eigenlijk het voorstel dat er nu ligt, niets meer en niets minder.

De voorzitter:

Dat heeft deze interruptie niet verhinderd. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik ben heel blij met dat laatste, want inderdaad: praktische vaardigheden als meten, maken en ontwerpen, die kun je methodisch aanleren, dat kun je kinderen leren, dat kun je ontwikkelen. De wetenschappers zijn het er echter niet over eens of vaardigheden als kritisch denken, creativiteit of ondernemerschap sterk ontwikkelbaar zijn. Ze zijn het er niet over eens of dat iets is wat je kunt aanleren, of dat het voor een deel gewoon in je genetica zit, of de een er meer talent voor heeft en de ander minder. Ik hoor de Staatssecretaris toch niet zeggen dat we gaan examineren of een bepaalde leerling wel kritisch kan denken of creatief is? Je krijgt toch niet een 8 voor creativiteit op je diploma?

De voorzitter:

De vraag is helder. Het antwoord kan kort zijn.

Staatssecretaris Dekker:

Dat is precies wat ik bedoel met «het wordt geen apart vakje» en «geen apart centraal examen». Toch vinden we het met zijn alleen belangrijk dat kinderen op dit vlak iets meekrijgen. We stoppen niet voor niets vele miljoenen in cultuureducatie. De Kamer heeft niet voor niets een aantal malen gezegd dat ze eigenlijk vindt dat iets als cultuureducatie – je kunt je afvragen of dat bijdraagt aan creativiteit; ook creatief denken zal voor een deel een talent zijn, maar voor een deel kun je het wel degelijk aanleren of je erin bekwamen – onvoldoende geborgd is in het huidige curriculum.

Ik ga heel kort in op de vraag van de heer Van Meenen over de avo-vakken. Ja, ik wil daar heel erg graag mee door. Als je kijkt naar de avo-vakken en die net zoals de beroepsgerichte vakken wilt vernieuwen, dan loop je tegen heel veel samenhang aan. Heel veel van die avo-vakken zitten ook in de leergebieden die ik zojuist aandroeg.

De heer Bisschop vroeg wat de relatie is tussen het curriculum en de toetsing. In mijn ogen is die relatie er. We zien nu dat de inhoud van de eindexamens in Nederland nu eigenlijk bepaalt waar heel veel scholen in het voortgezet onderwijs zich mee bezig houden. Ons curriculum wordt dus eigenlijk bepaald door de examens en dat vind ik precies de verkeerde kant opgaan. Ik vind dat wij moeten nadenken over de vraag wat kinderen moeten meekrijgen. Wát? Wat zou de inhoud moeten zijn? Wat moeten kinderen kunnen en kennen? Dat begint bij het curriculum en dan volgen de examens. Dan zul je er ook op stuiten dat je een aantal dingen heel goed kunt examineren en andere minder. Een aantal onderdelen, bijvoorbeeld de beroepsgerichte vakken, zijn helemaal niet in multiple choice te vatten, want zij gaan over merkbare vorderingen van leerlingen. Dan moet je meer vertrouwen op het professionele oordeel van leerkrachten om vast te stellen welke vordering de leerlingen maken.

De heer Bisschop stelde nog een vraag over de grenstalen. Hij is inmiddels vertrokken, maar voor het verslag: dat loopt gewoon. We maken wel verschil tussen een curriculum waarvan wij zeggen: dit zouden alle kinderen in Nederland moeten kennen en kunnen; dat is de basis, en de discussie over de grenstalen. Die laatste gaat veel meer over de ruimte, namelijk de ruimte van scholen in de grensstreken om meer te doen dan andere scholen met bijvoorbeeld Frans en Duits. Conceptueel gaat het om twee verschillende dingen. Het curriculum gaat over wat alle kinderen zouden moeten meekrijgen en het andere gaat over de ruimte die we scholen willen geven om ook eigen keuzes te maken.

Voordat ik inga op de positie van de vakverenigingen stelde mevrouw Van den Hul de vraag wat dit betekent voor de lerarenopleidingen. Net zo goed als de examens kijken naar wat er in het curriculum zit, kijken ook de lerarenopleidingen naar wat onze leerkrachten en docenten worden geacht te doen om hun leerlingen straks mee te geven. Ik verwijs naar de hernieuwde discussie over techniek. Er zou te weinig gebeuren met techniek op de lerarenopleidingen. Ja, dat komt ook doordat er heel weinig techniek in ons curriculum zit. Als wij dus willen dat er in ons onderwijs meer met techniek gebeurt, laten we dan geleidelijk de beweging maken van projectjes links en rechts – met subsidies links en rechts, die in mijn ogen wel gewerkt hebben, maar niet duurzaam zijn – naar een fundamentelere discussie over de vraag of we dat niet een vast plekje moeten geven. Als je dat doet, gaat zich daar ook de lerarenopleiding uiteindelijk meer naar richten.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Mijn vraag ging niet zozeer over het belang van die afstemming als wel over het hoe. Zijn die lerarenopleidingen betrokken bij dit proces, en zo ja, hoe?

Staatssecretaris Dekker:

De lerarenopleidingen zouden er in ieder geval bij betrokken moeten zijn. Dat geldt ook voor de vervolgopleidingen. De hele discussie over het Umfeld waar u het over had, maakt het ingewikkeld, want iedereen heeft er natuurlijk mee te maken en vindt er wat van. Voor zover de opleidingen er niet al bij betrokken zijn, moeten ze dat zeker gaan worden.

Er zijn veel vragen gesteld over de betrokkenheid van vakverenigingen. De meeste inbrengers hebben ook al hun zorgen geuit over de mate waarin de vakverenigingen erbij betrokken zouden zijn en hoe dat in het vervolg moet. Gezien de inbreng van de afgelopen twee, drie dagen kan ik mij daar ook wel wat bij voorstellen. Een aantal vakverenigingen vond dat ze prima betrokken werden. Dat kan ik ook wel plaatsen, want er is best het een en ander gebeurd. Het zou de Onderwijscoöperatie, waar een aantal van die koepelorganisaties en vakverenigingen in zitten, echt tekortdoen om te zeggen dat we ze helemaal links hebben laten liggen. Maar ik heb ook de kritische geluiden gehoord.

Laat ik vooruitkijken. Ik vind dat we de kennis die er bij vakverenigingen zit, keihard nodig hebben voor het vervolgtraject. Daar zitten immers de vakdeskundigen op ieder van de afzonderlijke thema's. Ik kan mij voorstellen dat de vakverenigingen zeggen dat ze hun inhoudelijke inbreng onvoldoende terugzien in het voorstel en in de rapporten die nu voorliggen. Dat heeft er voor een deel mee te maken dat wat hier nu voorligt, een procesvoorstel is en dat het nog redelijk abstract is. Het gaat niet over de keuzes die gemaakt zijn op het gebied van curriculumherziening in het Nederlands, datgene waarover ik heel veel heb gehoord van de vakgenoten en van de vakvereniging Levende Talen. Dat is iets wat in de fase die we nu in willen gaan, echt aan de orde komt.

De vraag is of we in het voorstel dat nu op tafel ligt, concreter kunnen maken hoe de betrokkenheid van vakverenigingen daarin vorm krijgt. Het antwoord daarop is ja. De Onderwijscoöperatie-coördinatiegroep zit natuurlijk ook te wachten op groen licht vanuit de Tweede Kamer om een aantal dingen te kunnen concretiseren. Ik heb ook nog eens gevraagd hoe je dat zou kunnen borgen. De vakverenigingen zullen gedurende het hele proces de kans krijgen om steeds weer te reageren op de concepten van de ontwikkelteams. De vakverenigingen kunnen wat mij betreft leden voordragen voor deelname in die ontwikkelteams en ze kunnen een rol krijgen in de selectie van de heel goede leerkrachten die je daarvoor nodig hebt en die daarvoor worden vrijgesteld. Moeten dat dan alleen de vakverenigingen zijn? Nee, in mijn ogen niet, want de vakverenigingen vertegenwoordigen ook maar een deel van het onderwijs. Ik denk dat heel veel leerkrachten in het primair onderwijs, in het basisonderwijs, zich niet onmiddellijk vertegenwoordigd voelen door die vakverenigingen.

Als je het hebt over bijvoorbeeld techniek in het basisonderwijs, dan zouden we ook goede leerkrachten die daarin al aan het pionieren zijn, zonder aangesloten te zijn bij een vakvereniging in het voortgezet onderwijs, een kans willen geven om daarover mee te praten en mee te denken. Dus: jazeker, erbij betrekken! Dat wil ik vooral vanwege hun expertise. We moeten uitkijken dat ook die ontwikkelteams niet een soort belangenclubjes worden. Het moet om inhoudelijke expertise gaan, over de vakinhoud en over hoe we die verder kunnen definiëren.

Dat is zoals ik dat voor ogen heb. Ik kan ook toezeggen dat ik de academische basisschoolleerkrachten daarbij wil betrekken. Dat was een vraag van de heer Rog.

De heer Van Meenen zei kritisch: die Onderwijscoöperatie moet wel haar positie kennen. Hij haalde de voorzitter aan, die geloof ik in de hoorzitting heeft gezegd: wij zíjn de beroepsgroep! Misschien deed hij dat ook een beetje zei uit enthousiasme, misschien ook wel uit een enthousiasme dat door de heer Van Meenen zelf in de hand is gewerkt, doordat hij een motie formuleerde die is aangenomen door de Tweede Kamer en waarin nota bene staat: «overwegende dat de Onderwijscoöperatie de beroepsgroep van leraren vertegenwoordigt».

De voorzitter:

Dat kan ik me niet meer herinneren, maar gaat u door.

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat dát is wat de heer Van Meenen en ik allebei heel graag zien. Wij weten allebei dat de organisatie van de beroepsgroep in het onderwijs heel fragiel is. Ik zal bij de Onderwijscoöperatie nogmaals onder de aandacht brengen dat dat ook van haar een grote verantwoordelijkheid vraagt en dat zij heel erg haar best moet doen om al die vakverenigingen er stuk voor stuk bij te betrekken.

Mevrouw Becker (VVD):

Fijn om van de Staatssecretaris te horen dat de vakverenigingen actief worden uitgenodigd. Ik denk dat dat belangrijk is. Ik ben het met de Staatssecretaris eens dat het niet alleen maar gaat om de vakverenigingen. Ik heb vanuit de VVD ook aandacht gevraagd voor het belang van het erbij betrekken van het bedrijfsleven, uiteindelijk de afnemer van het onderwijs. Wij hebben de afgelopen jaren ook veel geluiden uit het bedrijfsleven gehoord dat het onderwijs niet goed aansluit op het bedrijfsleven. Kan dat ook een telefoontje verwachten vanuit de ontwikkelgroepen om betrokken te worden bij de discussie?

Staatssecretaris Dekker:

Het antwoord daarop is ja, maar dat kent natuurlijk een soort gelaagdheid en getraptheid. Als we kijken naar de werkwijze van die ontwikkelteams, is het voorstel dat we nu krijgen vanuit de deelnemende organisaties: geef ons de mogelijkheid om tijd en ruimte te creëren voor een aantal leerkrachten uit het basis- en voortgezet onderwijs om concreet aan de slag te gaan, naast hun werk. Het gaat er dus om, die leerkrachten bij wijze van spreken één dag in de week vrij te stellen voor het aankomende jaar. Die 150, 160 leraren, die je dus voor een deel kunt vrijstellen, zouden de beste in hun vak moeten zijn, maar ook een goede representatie van de verschillende gesternten in het onderwijs- en in het docentenveld. Ze moeten echter ook heel vaak sparren met andere docenten, met de vakverenigingen en met andere scholen, die wij in staat willen stellen om gewoon eens dingen uit te proberen in de praktijk, zodat de ontwikkeling en het testen in de praktijk hand in hand gaan. Ik zal daar straks nog iets uitvoeriger bij stilstaan, omdat de heer Bruins daar scherpe opmerkingen over plaatste. En ja, dan moet je dus ook langs dat Umfeld. Dan moet je dus ook gaan praten met het vervolgonderwijs. Wat verwachten jullie eigenlijk dat onze kinderen kennen en kunnen op dit vlak? Of wat verwacht het bedrijfsleven aan ICT-vaardigheden?

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Kwint nog wil interrumperen, maar ik wijs hem erop dat hij al ruim aan kop gaat qua interrupties. Ik vraag hem om even te wachten tot zijn tweede termijn in verband met de tijd. Ik vraag de Staatssecretaris om zo langzamerhand naar een afronding te gaan, als dat kan.

Staatssecretaris Dekker:

Misschien is het goed dat ik dan even de concrete vragen langsloop.

Misschien kan ik de vraag van mevrouw Westerveld heel kort beantwoorden. Zij vroeg hoe de selectie in de praktijk gaat. Dat is iets waarvan ik de coördinatiegroep heb gevraagd om het uit te werken. Ik vind dat het transparant, objectief en zorgvuldig moet. Zij wachten op groen licht van de Kamer om aan de slag te kunnen. Wat ik kan vragen is om die verdere uitwerking aan u toe te sturen, zodat u daar kennis van kunt nemen en ook wat van kunt vinden. Het moet een open proces zijn waarin iedereen een eerlijke kans krijgt.

Kunt u een keer meelopen met een ontwikkelteam? Ja, het lijkt me hartstikke leuk dat u als Tweede Kamer uw betrokkenheid toont. Dat toont ook waardering voor de leerkrachten die aan de slag gaan.

De voorzitter:

Desondanks nog een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ontvang inderdaad heel graag een wat concretere uitwerking van hoe de selectie gaat plaatsvinden. Ik heb een heel aantal vragen gesteld over het proces. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om die mee te nemen. Een vraag was hoe onderwijsorganisaties, het vervolgonderwijs, wetenschappers en het bedrijfsleven worden betrokken. Dat zou ik ook wel graag terugzien in zo'n nadere uitwerking.

Staatssecretaris Dekker:

Ik weet dat daar al hard aan wordt gewerkt door de partijen die dit voorstel hier op tafel hebben gelegd. Als u zegt dat u dit op hoofdlijnen steunt, dan kunnen zij door. Dan vraagt het een verdere uitwerking en dan zorg ik dat u die krijgt. Dat is wel een stapel papier – dan heb je het over afstemmingsmomenten en noem het allemaal maar op – maar dat komt zeker uw kant op.

Ik wil even stilstaan bij de vraag van de heer Bruins. Hij zei heel nadrukkelijk dat hij wil weten hoe het proces loopt. Er wordt nu voorgesteld om de ontwikkeling en de toepassing in de praktijk parallel te laten lopen. Ik hoorde hem zeggen dat hij het belangrijk vindt dat dat volgtijdelijk wordt. Ik zou er heel erg voor willen pleiten om toch juist die praktijk en die ontwikkeling heel dicht bij elkaar te houden, omdat daar grote meerwaarde in zit. In de wetenschap wordt dat wel eens «iteratief» genoemd. Je ontwikkelt wat, maar je wilt het niet helemaal uitontwikkelen voordat je het uit gaat proberen in de klas. Juist door het ontwikkelen en het proberen in de klas heel dicht bij elkaar te houden, ben je in mijn ogen in staat om iets te ontwikkelen wat veel dichter bij de praktijk staat. Soms kun je ook over interessante ontwikkelingen op het gebied van bijvoorbeeld een nieuw conceptkerndoel of een bouwsteen aan leerkrachten vragen: is wat we hier verzonnen hebben überhaupt werkbaar in de praktijk?; ga er eens mee aan de slag, doe dat eens twee, drie maanden. Dat is wat er bedoeld wordt met zorgen dat die twee heel erg in elkaar grijpen. Uiteindelijk leidt dat natuurlijk na enige tijd tot een voorstel dat mijn opvolger kan voorleggen aan de Tweede Kamer: dit is wat het heeft opgeleverd, deze bouwstenen, en dat kan tot deze aanpassing van kerndoelen, eindtermen en referentieniveaus leiden. Dan is de Kamer aan zet om daar haar zegen over te geven.

De voorzitter:

ik kijk even of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Ik geef als eerste het woord aan de heer Rog.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Ik wil in ieder geval een VAO aanvragen. Daar kan dus definitief rekening mee gehouden worden.

Ik zit nog even te broeden op wat de Staatssecretaris zei over de leergebieden. Hij zei dat daar van alles onder valt. Dat is natuurlijk ook zo. Daar vallen vakken onder. We weten dat er een aantal vakverenigingen, vakbeoefenaars zijn die binnen hun vak aanpassing willen en misschien binnen het eigen vak kerndoelen en eindtermen aanpassen of dat samen met anderen doen. Dat is allemaal mooi. Ik ben daar ook helemaal niet tegen. Maar wat is voor de Staatssecretaris nu de reden om op deze manier de ontwikkelteams vorm te geven? Kan dat ook op een andere manier, waarbij de vakken meer in the lead blijven?

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter. Ik zal het met het oog op de tijd kort houden. Ik denk dat de Staatssecretaris een heel aantal zorgen die wij in het veld gehoord hebben, heeft kunnen wegnemen. Er wordt al drie jaar heel uitgebreid met het veld gesproken over het belang van een curriculumherziening. De VVD ziet daar belangrijke kansen in voor het verbeteren van taal- en rekenonderwijs, voor techniek en voor burgerschap. Het is ook een keer tijd om aan de slag te gaan, want we zeggen al elf jaar dat het curriculum verouderd is. Hoe langer we praten, hoe langer dat curriculum verouderd blijft. Dus wat de VVD betreft, gaan we aan de slag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wij hadden in eerste termijn vooral redelijk wat vragen over het proces. Ik ben blij dat er een nadere uitwerking komt. Ik zou graag nog iets meer duidelijkheid hebben over wat er nu op de korte termijn gaat gebeuren. Hoe gaat de komende weken begonnen worden met de werving en selectie? Daarover krijg ik graag nog iets meer duidelijkheid van de Staatssecretaris.

De heer Kwint (SP):

Tenzij ik het gemist heb in de twee minuten die ik zojuist de zaal verliet, heb ik de reactie van de Staatssecretaris op mijn voorstel om het hele proces om te draaien gemist. Ik zou een oproep willen doen. Laat de opgedane ballast van de afgelopen jaren varen, laat de commissie-Schnabel varen, laat de eerdere plannen van 2032 varen en begin met een schone lei. Volgens mij doet de Staatssecretaris daar niet alleen zichzelf een plezier mee, want dan wordt er een mooi proces door leraren zelf gestart, maar ook het onderwijsveld. Er zijn heel veel mensen die heel graag mee willen denken over de curriculumherziening. Maar ondertussen, zoals ik ook in mijn eerste termijn al zei, ben ik wel bang dat het proces zoals dat gestart is dusdanig besmet is dat het ingewikkeld wordt om echt te gaan werken aan dat bredere draagvlak onder leraren en bij vakverenigingen.

Ik ben wel blij met de opmerking van de Staatssecretaris dat hij de vakverenigingen keihard nodig heeft. Dat ben ik heel erg met hem eens. Maar als de Onderwijscoöperatie als taak heeft om onder andere draagvlak te creëren en de beroepsgroep moet vertegenwoordigen, is het toch eigenlijk heel raar dat pas nu in het proces vakverenigingen betrokken worden? Ik zou daar graag nog een reflectie van de Staatssecretaris op willen.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. De Staatssecretaris heeft het toch weer gedaan. Hij heeft niet echt duidelijk gemaakt waarom dit allemaal nodig is. Ja, «de tijden veranderen zo snel en het leven verandert zo snel». Ik wil hem even in de herinnering roepen dat in de middeleeuwen al werd gezegd: non scholae, sed vitae discimus. Niet voor de school, maar voor het leven leren wij. In de middeleeuwen werd het al onderkend. Het is de basis van goed onderwijs. We moeten investeren in de kwaliteit van de leraren en niet in een papieren oplossing in de vorm van domeinen introduceren, want die leraren weten daar toch geen raad mee.

De Staatssecretaris spreekt heel geruststellende woorden over het behoud van kennis. Dat zijn precies dezelfde formuleringen die ik indertijd hoorde toen het ging over het nieuwe leren en over competentieonderwijs. Dat zou allemaal niet in gevaar komen. Dat is het dus wel gekomen. Want wat gebeurt er? Met die domeinen zijn er weer allerlei bestuurders en managers die allerlei perverse prikkels zien om bijvoorbeeld onbevoegde leraren voor de klas te zetten, om minder uren te geven dan nodig is. Ook daar zie je dat kennis in gevaar komt. Het is een heilloos project. Ik zou samen met de SP willen dat de Staatssecretaris met een schone lei begint.

De voorzitter:

De heer Bruins ziet van zijn tweede termijn af. Ik zie er ook vanaf. Dan is het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Ik hoor wat de heer Beertema en de heer Kwint zeggen: begin helemaal opnieuw. Voor mij is dat het slechtste wat je op dit moment kunt doen. Er zijn heel veel partijen in het onderwijs die zeggen: laten we nu de volgende stap zetten. Als je het nu van tafel veegt, schoffeer je hen daarmee. Ik denk juist dat het heel erg belangrijk is om het nu eens over de inhoud te gaan hebben. Er zijn nu een aantal concrete thema's geïdentificeerd. Ik denk dat heel veel van de vakverenigingen staan te trappelen, ook degenen die kritisch zijn, om eens te gaan praten over de vernieuwing van een vak als Nederlands of een betere integratie van rekenen en wiskunde. We hebben de afgelopen tijd enorme discussies gehad over de rekentoets en noem het allemaal maar op. We kunnen helemaal weer opnieuw beginnen. We kunnen ook gewoon eens even kijken of we dat in het curriculum beter gaan doen. Dat is de fundamentele keuze die hier voorligt.

Dan waren er twee vragen. De heer Rog vroeg of de vakken in de leergebieden niet meer in the lead kunnen zijn. Misschien mag ik het omdraaien. Kunnen de vakken in de leergebieden herkenbaar een plek krijgen? Daarop zou mijn antwoord ja zijn. Als we ze in the lead zetten, denk ik dat we het basisonderwijs kwijtraken. Want het basisonderwijs moet ook op die leergebieden wat doen. Ook als het gaat om geschiedenis, als het gaat om bètavakken en technologie moet het basisonderwijs meer doen. Maar het basisonderwijs heeft helemaal niets met vakken. Dus herkenbaarheid van vakken, ja, heel graag zelfs. Ik zal de coördinatiegroep vragen hoe we dat op een herkenbare manier kunnen doen en om daarbij de vakverenigingen herkenbaar te betrekken.

Mevrouw Westerveld vroeg: wat krijgen we op korte termijn? Zodra er groen licht komt, kunnen de clubs die hebben aangegeven dit een stap verder te willen brengen, aan de slag. Die betrekken daar de vakverenigingen bij. Dan zal er voor de zomer een plan uw kant op komen, meer uitgewerkt en gedetailleerd, met processtappen en afstemmingsmomenten in aanloop naar politieke besluitvorming in 2018. Wat voor de zomer parallel daaraan in gang wordt gezet, is dat we dan de uitvraag kunnen doen naar goede vakdocenten. Heb je een passie voor je vak en wil je hierover meedenken? Meld je aan.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan komen we aan het einde van dit overleg, wat weer een groot genoegen was. We hebben weer een heel fijne commissie, volgens mij. Dat kunnen we nu alweer constateren, zeg ik met enige haast, want het VAO dat is aangevraagd, staat voor 16.45 uur in de plenaire zaal gepland.

Er is een toezegging gedaan, namelijk dat de Kamer een nadere uitwerking van het proces ontvangt, inclusief de selectieprocedures, naar aanleiding van de vraag van mevrouw Westerveld. Voor de zomer moet dat kunnen. Dat allemaal onder de conditie dat er ook groen licht is. Dat gaan we zo vaststellen. Mevrouw Westerveld heeft nog een opmerking naar aanleiding van deze conclusies?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb geen idee hoe het precies gaat met planningen en wie daar wat over te zeggen heeft, maar als het kan, zou ik willen verzoeken om het niet om 16.45 uur te doen, maar om het iets op te schuiven.

De voorzitter:

Iets opschuiven wil zeggen dat we diep de avond in gaan, kan ik u wel vertellen. Ik zou zeggen: benut de komende twaalf minuten nuttig. U bent zeker niet de eerste spreker. Dat scheelt alweer. Maar we maken hier overigens geen gewoonte van. Dat kan ik u wel zeggen. Dit is echt uitzonderlijk.

Hartelijk dank, iedereen. Fijne dag.

Sluiting 16.36 uur.