Kamerstuk 31289-130

Verslag van een algemeen overleg

Dossier: Voortgezet Onderwijs

Gepubliceerd: 9 juli 2012
Indiener(s): Marja van Bijsterveldt (minister onderwijs, cultuur en wetenschap) (CDA)
Onderwerpen: onderwijs en wetenschap voortgezet onderwijs
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31289-130.html
ID: 31289-130

Nr. 130 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 juli 2012

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 7 juni 2012 overleg gevoerd met minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 maart 2012 houdende de beleidsreactie op de evaluatie van de nieuwe wetgeving voor de onderbouw van het voortgezet onderwijs (31 289, nr. 117).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Elias

Griffier: Boeve

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Beertema, Biskop, Çelik, Van Dijk, Elias en Van der Ham,

en minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Hartelijk welkom. Dit algemeen overleg is gepland voor twee uur. Ik maak de leden erop opmerkzaam dat wij niet per se die twee uur hoeven vol te maken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wij spreken vandaag over de evaluatie van de nieuwe wetgeving voor de onderbouw van het voortgezet onderwijs. In alle bescheidenheid merk ik op dat die evaluatie voortkomt uit een amendement van mijn voorganger, mevrouw Vergeer. Het is dus begrijpelijk dat ik vooraan zit.

Een goed punt in de wet is de aandacht voor de doorlopende leerlijnen. Leerlingen kunnen soepel van het ene naar het andere niveau doorstromen. Het is goed dat er minder regels zijn en dat maatwerk wordt geboden, mits de kwaliteit geborgd blijft. Met de wet zijn leergebieden en teambevoegdheden geïntroduceerd. Een derde van de scholen maakt daar gebruik van, bijvoorbeeld voor de vakken geschiedenis, economie en aardrijkskunde. Die worden door één team gegeven. Daarin zit voor elk vak minstens één bevoegde leraar, maar vervolgens mogen alle leraren de diverse vakken geven, ook als zij er niet bevoegd voor zijn. Dit vind ik nog altijd een zeer discutabele maatregel: leraren hoeven niet meer bevoegd te zijn voor het vak dat zij geven. De leraar geschiedenis mag ook economie geven. De leraar Nederlands mag ook Engels geven. In feite is dit een ernstige vorm van downgrading. De vakinhoud wordt minder belangrijk. Dat was destijds voor ons al een reden om tegen de wet te stemmen. Nu zien wij ook nog eens een daling van leerlingprestaties, hetgeen de situatie nog zorgelijker maakt. Een ander risico is dat docenten tegen hun zin een vak moeten geven. Een docent geschiedenis heeft ons benaderd met de opmerking dat zij is afgehaakt omdat zij binnen haar team ineens ook economie en aardrijkskunde moest geven. Daar had zij immers niet voor gekozen. Haar collega-docent geeft Nederlands, maar moet ook Engels geven aan examenklassen. Zij wil dit niet, maar wordt ertoe door de schoolleiding gedwongen. Zij twijfelt over de kwaliteit van haar eigen lessen. Kan de minister uitleggen hoe deze lerares kwaliteit kan bieden, de kwaliteit die nodig is voor het eindexamen? Is het niet verkeerd dat leraren gedwongen kunnen worden een vak te geven, terwijl zij dat zelf niet willen? Graag een reactie.

Tellen deze leraren die volgens de teambevoegdheid onbevoegd lesgeven mee in de statistieken van onbevoegde leraren? Zo niet, dan is het percentage onbevoegden dus nog veel hoger dan 18, het huidige getal in het voortgezet onderwijs. In november vorig jaar hebben wij met een amendement geregeld dat leraren binnen twee jaar een bevoegdheid moeten halen. Waarom laten wij dat niet ook gelden voor deze teambevoegdheid? Dan stop je dat proces van downgrading.

Op de eerdergenoemde school werd voorheen, in 2003, nog twee uur geschiedenis, twee uur aardrijkskunde en drie uur economie gegeven. Nu is het één leergebied en staat er geen zeven, maar vier uur voor. Minder uren dus met strengere eindexamennormen, zoals wij allemaal weten. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

De minister geeft een merkwaardige reactie op de dalende prestaties. Aan de ene kant wil zij dat scholen meer gebruikmaken van de ruimte die de wet geeft. De bevoegdheidseisen zijn losgelaten, etc. Aan de andere kant komt zij met toetsen, referentieniveaus en kennisbases. Hoe is dat met elkaar te rijmen? Aan de ene kant wordt strenger getoetst en aan de andere kant wordt meer ruimte genomen. Het is een beetje als mensen zonder rijbewijs laten rijden en verwachten dat het goed komt omdat je nieuwe verkeersborden hebt neergezet.

De SP zegt: maak nou eens een plan om voorgoed een eind te maken aan die onbevoegde leraren. Over vijf jaar horen er wat mij betreft geen onbevoegde leraren meer te zijn. Wat mij betreft schaffen wij die teambevoegdheid ook af. Je bent bevoegd voor een vak of niet. Onbevoegden krijgen twee jaar de tijd om hun bevoegdheid te halen.

De heer Biskop (CDA): Ik hoorde de heer Van Dijk afsluiten met de opmerking dat de teambevoegdheid opgeheven moet worden. De flexibiliteit die scholen dan krijgen om met teams les te geven, wil hij er dus uithalen. Wil hij helemaal terug naar het oude systeem van een eigen docent voor ieder vak, niks met elkaar overleggen, geen teamverantwoordelijkheid, enz.?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik constateer dat de leerlingprestaties dalen. Ik hoor graag van de heer Biskop wat hij daaraan gaat doen. Daarnaast constateer ik dat in de onderbouw, de eerste twee jaren van het voortgezet onderwijs, de vakbevoegdheid is losgelaten. De facto betekent dat dat een leraar Nederlands Engels mag geven. Ik heb net een voorbeeld genoemd van een docent Nederlands die geen Engels wil geven. Op dat probleem moet de minister antwoord geven. De schoolleiding dwingt de leraren blijkbaar om vakken te geven die zij niet willen geven. Mijn partij wil dat leraren bevoegd zijn voor hun vak. Ik wil niet die verwatering van vakbevoegdheden. Ik wil dat kwaliteit vooropstaat. Dat neemt niet weg dat leraren met elkaar mogen overleggen, dat zij vakoverstijgende projecten mogen hebben, etc. Maar in principe moet een leraar bevoegd zijn voor het vak dat hij geeft.

De heer Biskop (CDA): Ik heb het evaluatierapport ook gelezen. Voor bepaalde leerlingen, voor bepaalde leerlinggroepen, dalen de prestaties inderdaad. Wat ik niet heb gelezen, is dat dit een op een voortkomt uit het invoeren van deze wet. Waar heeft de heer Van Dijk dat gelezen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat heb ik niet gezegd. Het is een terechte vraag: hoe verklaart de minister die daling van leerlingprestaties? Dat kan met allerlei zaken te maken hebben, ook met deze verwatering van bevoegdheden. Als je een vak goed wilt overbrengen, lijkt het mij logisch dat je in eerste instantie een docent nodig hebt die voor dat vak geleerd heeft.

De voorzitter: Deze discussie hebben wij eerder gevoerd.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Ik denk dat ik het een heel eind eens ben met de heer Van Dijk. Hij heeft zeker een punt. In andere debatten zijn wij heel erg secuur over bevoegdheid en bekwaamheid, maar nu hebben wij het over bevoegde docenten die kennelijk onvoldoende bekwaam zijn. De achteruitgang wordt in het evaluatierapport klein tot middelgroot genoemd voor Nederlands en Engels. Ook voor wiskunde is een er kleine achteruitgang. Het is een punt dat wij moeten meenemen. Van de minister hoor ik graag wat steviger woorden dan ik in de stukken heb gelezen. Komt dit de leerprestaties op termijn ten goede? Misschien is dat nu nog niet het geval, omdat wij pas even onderweg zijn. Misschien ziet de minister het licht. Weliswaar gaat het dan om mbo, maar ik heb onlangs vragen gesteld over docenten die maatschappijleer geven.

Het was overigens leuk om de geschiedenis in te duiken. Het is allemaal begonnen in 1986 met een strijd tussen PvdA-staatssecretaris Wallage en CDA-minister Van der Hoeven. Het was interessant om dat te lezen. Uiteindelijk draait alles om maatwerk en individuele begeleiding. Er moeten goede doorlopende leerlijnen en een goede afstemming zijn. Op zich heb ik niks tegen een stukje vrijheid, maar in dit verband gaat het om de onderbouw, waar de leraren van een team nog eens goed met elkaar kunnen sparren. Dit moet het geheel dan wel ten goede komen. Ik zou graag van de minister horen of zij zorgen op langere termijn heeft.

Voor de rest constateer ik dat niet alle scholen goed gebruik hebben gemaakt van de wet. Dat valt mij tegen. Een groot deel van de schoolleiders en docenten constateert dat de regeling voor de onderbouw tot weinig veranderingen heeft geleid. Het vmbo is veel actiever. Daar is men er beter mee omgegaan dan in het havo en vwo. Heeft de minister daar nog een eigen verklaring voor? Ik laat het hierbij, want ik wil het niet groter maken dan het is.

De voorzitter: Dat is een zeer loffelijk streven.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Het is heel goed dat wetgeving een evaluatiebepaling bevat. Ik maak de collega daarvoor een compliment. Het biedt de Kamer een uitgelezen kans om de effecten van wetgeving met de minister te bespreken. Nog voordat er een commissie-Dijsselbloem was, maakte deze wet al een duidelijk onderscheid tussen het wat en het hoe. Deze wet geeft ruimte voor verschillende vormen van onderwijs en voor niveauverschillen. Vakken kunnen worden geclusterd. Wij hebben het net al even gehad over de wenselijkheid. Er kunnen teams ingezet worden die binnen hun eigen professionaliteit het onderwijs kunnen vormgeven. Ze kunnen kiezen voor onderwijskundige modellen die passen bij hun visie op onderwijs. De overheid bepaalt de basis aan kennis en vaardigheden via de kerndoelen en het onderwijs bepaalt zelf hoe dat gebeurt. Met deze wet wordt de beleidsruimte van de scholen verder uitgebreid. Applaus, zou je zeggen. Je zou denken dat met deze insteek het onderwijsveld de mogelijkheden met beide handen aangrijpt en zich bevrijd weet van een Haags juk, waar zo vaak over wordt geklaagd.

Als wij dan de evaluatie bekijken, dan blijkt zes jaar na dato dat de positieve waardering van deze wet, waar het veld zelf om had gevraagd, matig te noemen is. Het effect is bedroevend. Schoolleiders en docenten constateren dat de wet nauwelijks heeft geleid tot veranderingen op school. Het juk is afgeworpen, maar de ossen vervolgen zonder morren het gebruikelijke pad, onwetend van of misschien wel angstig voor de verkregen vrijheid.

De voorzitter: Mocht het uw zwanenzang zijn, dan is het een heel mooie.

De heer Biskop (CDA): Saïdjah en Adinda komen plotseling bovendrijven.

Het wordt nog gekker, want de evaluatie meldt dat de wet in ieder geval geen verslechtering heeft gebracht. Tja, dat zou er nog bij moeten komen. Wij maken een wet om het onderwijs meer ruimte te geven en dan zou de conclusie moeten zijn dat het beroerder is geworden.

De evaluatie brengt een prangende vraag naar voren: waar zit het knelpunt? Hoe kan het zijn dat wij jarenlang te horen krijgen dat de regelgeving vanuit Den Haag als knellend wordt ervaren en dat op het moment dat er een vergrote beleidsvrijheid is daar geen gebruik van wordt gemaakt? Het zijn niet de ministeriële richtlijnen die bepalend zijn voor het werk in de klas. Wij lezen in dezelfde evaluatie dat docenten zich vrijwillig onderwerpen aan lesmethodes die richtinggevend zijn voor hun handelen of voor de verantwoording van het didactisch handelen. Daarbij wordt verwezen naar de gebruikte lesmethoden. Ik geef nog een citaat: «Scholen voeren over het algemeen een minder actief beleid ten aanzien van de gehanteerde didactiek, de wijze waarop vakoverstijgende vaardigheden aan bod komen en het van de leerling gevraagde werktempo.» Kortom, het beleidsvoerend vermogen van scholen wordt vergroot, maar scholen maken er geen gebruik van. De verzuchting dat de wet niet geleid heeft tot meer regeldruk begrijp ik, want de wet geeft meer ruimte. Vraagt de evaluatie niet een ander type onderzoek? Zou op basis van deze resultaten niet gekeken moeten worden naar de manier waarop scholen gebruik kunnen maken van de geboden ruimte? Wetten worden vanuit een bepaalde bedoeling aangepast. Als het doel niet wordt bereikt, vergt dat een andere inspanning. Je zou bijna verzuchten: misschien moeten wij maar geen wetsvoorstellen meer behandelen die aanleiding geven tot meer beleidsruimte, want kennelijk slagen wij er niet in om die extra ruimte in de praktijk te realiseren. Je kunt een paard naar het water brengen, maar dwingen om te drinken gaat kennelijk niet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat vindt het CDA van de voorbeelden die ik heb genoemd? Docenten worden door hun schoolleiding verplicht om een vak te geven waar zij niet voor bevoegd zijn. Een leraar Nederlands die gedwongen wordt om Engels te geven, zegt zelf: dat kan ik helemaal niet, die kwaliteit kan ik niet bieden. Wat gaat het CDA daaraan doen?

De heer Biskop (CDA): Het zou niet moeten kunnen dat een docent gedwongen wordt om een vak te geven waarvoor hij niet heeft gestudeerd. Dat leidt namelijk niet tot kwalitatief goed onderwijs. Dat is ook niet de kern van deze wet geweest. In de wet staat niet: schoolbesturen, hiermee kunt u fijntjes afdwingen dat de wiskundeleraar Engels gaat geven. Nee, hier is een teamverantwoordelijkheid vormgegeven. Als die op een verkeerde manier wordt ingezet, moeten wij bekijken wat wij daaraan kunnen doen. Ik ben er geen voorstander van om dan meteen die hele teamverantwoordelijkheid eruit te gooien. Ik zou dan willen kijken naar het professioneel statuut dat nog in wording is. In het mbo hebben wij dat ondertussen, maar in het voortgezet onderwijs nog niet. Als het goed is zouden wij via dat statuut de professionaliteit van de leraar beter in stelling kunnen brengen. Nee, ik vind niet dat docenten gedwongen kunnen worden om vakken te geven waarvoor zij niet bevoegd zijn, maar ik zou het jammer vinden als wij daarmee het kind met het badwater weggooien. Leerkrachten die zich in een team verantwoordelijk voelen voor een groep kinderen moeten wij niet weer in hokjes jagen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat zijn een heleboel woorden, maar het is eigenlijk geen antwoord. Als de heer Biskop het met mij eens is dat een docent niet gedwongen mag worden om een vak te geven waar hij niet voor heeft doorgeleerd, dan zouden wij daar gewoon een maatregel voor moeten nemen.

De heer Biskop (CDA): Ja, maar dan kies ik niet voor de maatregel die de heer Van Dijk noemde. Hij vond dat die teamverantwoordelijkheid dan maar weggepoetst moet worden en dat wij terug moeten naar een leraar voor een vak met een enkelvoudige verantwoordelijkheid, en dat zou ik jammer vinden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik geef de heer Biskop de gelegenheid om zelf een oplossing te bieden, maar hij zegt alleen maar dat hij het niet met mij eens is. Het is dus een beetje holle retoriek. Als hij mijn mening deelt dat dit niet kan, dan moeten wij daar een oplossing voor vinden. Hij wil mijn oplossing niet. Ik vraag hem dan om zijn oplossing.

De heer Biskop (CDA): Ik heb aangegeven dat wat mij betreft die oplossing eerder in de vorm van een professioneel statuut moet worden gevonden dan in uw oplossing.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Het is leuk om te horen dat mevrouw Vergeer hier zo'n belangrijke rol in heeft gespeeld. Als oud-BON-bestuurder heb ik warme herinneringen aan deze onderwijsvrouw. Deze regeling biedt scholen meer beleidsruimte voor variëteit, professionaliteit en identiteit bij de vormgeving en organisatie van de onderwijsactiviteiten in de onderbouw met het doel dat scholen maatwerk aan hun leerlingen kunnen bieden. Dat klinkt inhoudelijk allemaal als prima wetgeving, maar wij zijn er toch wel wat kritisch over. Wij zijn van mening dat wij spaarzaam moeten zijn met beleidsreacties op te detaillistisch niveau. Het grijpt te gauw in het hoe in. Dat moet voorbehouden blijven aan de scholen zelf.

Wij zijn kritisch over twee conclusies uit het evaluatierapport. Ten eerste zijn scholen weliswaar positief over de beleidsruimte die de regeling biedt, maar maken ze nog onvoldoende gebruik van de ruimte. Meer dan de helft van de schoolleiders (56%) en 63% van de docenten geeft aan dat hun school geen of slechts in beperkte mate gebruikmaakt van die grotere beleidsruimte die de wet- en regelgeving biedt. Ze merken er niks van. Dat vind ik zorgelijk. Schoolleiders ervaren de toegenomen beleidsruimte met name als een verbetering, omdat die hen in staat stelt een betere afstemming in de school tot stand te brengen en hen een grotere organisatorische flexibiliteit biedt. Dat klinkt mooi. Ze constateren dat de nieuwe wet- en regelgeving meer mogelijkheden voor scholen biedt om een afstemming tussen vakgebieden te realiseren. Daarnaast biedt zij mogelijkheden om de samenwerking tussen de docenten te verbeteren. De docenten ervaren in vergelijking met de schoolleiders de keuzemogelijkheden in de onderbouw minder sterk als een verbetering. Als redenen voor de mate waarin de toegenomen beleidsruimte al dan niet als een verbetering wordt gezien, verwijzen docenten in de eerste plaats naar veranderingen die ze op hun eigen school waarnemen. Veel docenten die geen of weinig verschil met de oude situatie zien, geven aan dat er weinig of te weinig zichtbare veranderingen zijn doorgevoerd. Sommige docenten menen dat de nieuwe wet- en regelgeving mogelijkheden heeft geschapen tot veranderingen die zij zelfs als onwenselijk beschouwen, zoals het terugdringen van de lestijd en het minder frequente contact tussen leerling en docent. Kortom, een groot deel van de schoolleiders en docenten constateert dat de regeling tot weinig verandering in de school heeft geleid. Hoe verklaart de minister deze discrepantie tussen de docenten en de schoolleiders?

Vindt de minister ook niet dat er misschien toch sprake is van een te detaillistisch niveau? Gaan wij niet te veel op de directiestoel zitten? Zijn wij toch niet te veel met het hoe bezig, met het pedagogisch en didactisch klimaat in een school? De PVV vindt het wonderlijk dat de minister kennelijk geen instrumenten heeft om directies van scholen terug te roepen als bijvoorbeeld PVV-docenten worden ontslagen omdat zij gebruikmaken van hun recht op vrije meningsuiting. Wij hebben geen middelen om bestuurders werknemers te laten aanpakken die oproepen om VN-soldaten in te vliegen om PVV'ers dood te schieten. Ik neem even een voorschot op de beantwoording van mijn schriftelijke vragen hierover.

De voorzitter: Wilt u proberen binnen de tijd en enigszins binnen de orde te blijven?

De heer Beertema (PVV): Dit is de orde. Het gebruikelijke beeld tekent zich ook nu weer af. Er is bemoeizucht van de overheid op details. Vervolgens komen er brave en nietszeggende antwoorden van managers van scholen als zij erop bevraagd worden. Als het er uiteindelijk op aankomt, levert het geen of te weinig meetbare resultaten op, die wij juist wél wensen. Mijn voorlopige conclusie is dat wij ons te veel bemoeien met zaken die tot het primaat van de school behoren en te weinig met zaken die ons wel aangaan, omdat die manifest verkeerd uitpakken door die eigengereidheid van bestuurders, te veel overhead, te chique bestuurskantoren, enz. Wat gaat de minister doen om dat te verbeteren?

De heer Biskop (CDA): Ik hoor de heer Beertema heel verschillende dingen zeggen, maar ik wil even bij het onderwerp blijven. Hij bejubelt de ruimte voor scholen en docenten om zelf vorm te geven aan hun onderwijs. De wetgeving die wij nu evalueren, is wetgeving die daarvoor ontworpen is: minder gedetailleerd regelen en meer ruimte aan de school. Maar toch interpreteert de heer Beertema het weer als te gedetailleerd. Ik begrijp er helemaal niks van.

De heer Beertema (PVV): Mijn vraag aan de minister is of de mensen in de scholen dit niet als te detaillistisch ervaren. Ik begrijp echt niet hoe het kan dat er zoveel managers en docenten reageren dat zij er niks van gemerkt hebben. Wij zijn bezig met prachtige wetgeving, die behoorlijk detaillistisch is, maar leidt dat ook tot iets? Zitten wij dan niet weer met zijn allen een papieren tijger te construeren die door de managers in de scholen met een braaf ja en amen jegens de minister wordt bevestigd, terwijl er in de praktijk niks gebeurt? Dat hebben wij te veel en te vaak gedaan. Daarom wil ik ook een reactie van de minister. Als de minister met mij constateert dat het een papieren tijger dreigt te worden, dan moeten wij hier met elkaar in conclaaf over de vraag hoe wij dat gaan regelen.

De heer Biskop (CDA): Is de heer Beertema nu voor of tegen de beleidsvrijheid voor scholen die met deze wet is gecreëerd? Zou hij die verder willen uitbreiden? Of vindt hij deze wet eigenlijk niks?

De heer Beertema (PVV): Tot het antwoord van de minister ben ik alleen voorstander van deze wet en van uitbreiding van de vrijheid van beleidsruimte voor de scholen als daar daadwerkelijk iets mee gebeurt, als dat tot resultaten leidt. Als dat niet zo is, dan moeten wij ermee stoppen en moeten wij iets anders bedenken. Ik hoor van de heer Biskop dat wij het dan eens zijn. Wij zijn het heel vaak eens, maar hij heeft dat vaak niet zo in de gaten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb ook een vraag aan de oud-BON-bestuurder. Vindt hij de beleidsvrijheid van scholen om docenten vakken te kunnen laten geven waar zij niet bevoegd voor zijn ook een vooruitgang?

De heer Beertema (PVV): Ik kan deze vraag niet beantwoorden, want de BON-bestuurder zit niet hier. Ik zit hier niet als BON-bestuurder.

De heer Jasper van Dijk (SP): Niet zo flauw. Ik heb een vraag aan de heer Beertema. Wat vindt hij ervan dat deze wet de mogelijkheid biedt om docenten voor de klas te zetten voor vakken waar zij niet bevoegd voor zijn?

De heer Beertema (PVV): Ik vind dat niet mooi, ik ben er niet enthousiast over, maar ik weet als geen ander dat de scholen te kampen hebben met een lerarentekort. De kinderen en de klassen zijn er wel. Dan moeten wij iets met zijn allen. Ik vind het goed dat de teams de verantwoordelijkheid hebben om dat binnen het team zo goed mogelijk op te lossen. Dat moeten wij koesteren. Daar moeten wij voorzichtig in zijn. Die gelegenheid moeten wij de teams gunnen tot de prachtige tijd die ooit zal aanbreken waarin wij helemaal geen tekorten meer hebben aan bevoegde en bekwame leraren. Ik ben echter bang dat dat nog even duurt. Tot die tijd moeten wij roeien met de riemen die wij hebben. En dan is deze oplossing een mogelijkheid.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter, mag ik nog één keer?

De voorzitter: Nee.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Er is al heel veel wijs gezegd, dus ik kan het heel kort houden. Dankzij de regeling hebben wij meer beleidsruimte voor variëteit, professionaliteit en identiteit bij de vormgeving van de organisatie van de school gecreëerd. Dat is een mooie gedachte, maar er is niet zo heel veel van terechtgekomen. Uit de evaluatie blijkt dat een groot deel van de schoolleiders en docenten vindt dat de regeling tot weinig verandering in de school heeft geleid. Slechts een derde van de onderzochte scholen maakt gebruik van de verruiming van de beleidsruimte. Dat valt tegen. Wat vindt de minister daarvan? Is het daarmee een mislukte wet? Wat zegt het over waar de toepassing wel plaatsvindt? Uit het vergelijkingsonderzoek blijkt dat er een kleine tot middelgrote achteruitgang is bij de vakken Nederlands en Engels en een kleine achteruitgang bij wiskunde voor havoleerlingen. Hoewel de minister dat in haar brief probeert te nuanceren, vinden wij dat een ongewenste ontwikkeling, zeker omdat de verslechtering al bleek uit het internationaal vergelijkende PISA-onderzoek. De lat moet hoger, zo zegt de minister vaak. Wij zeggen dat haar na, wij zeggen dat in koor, maar het gebeurt te weinig. Het is daarom volgens ons tijd om al in het primair onderwijs in te zetten op verbetering van het taal- en rekenonderwijs. Dat zal richting 12 september een groot onderdeel zijn van onze visie op het onderwijs.

De heer Van Dijk ging in op de bevoegdheid van docenten. Het is ons een enorme doorn in het oog. Leerlingen hebben recht op les van een bevoegde docent. Dat in noodsituaties een noodmaatregel wordt getroffen en dat daar ruimte voor moet zijn, is logisch, maar deze noodverordening mag geen staande praktijk worden. Er moet een horizon aan zitten. Een paar jaar later moet het op orde zijn, en het liefst al binnen een jaar. Mensen moeten dan bijgeschoold worden of er moeten nieuwe docenten worden aangetrokken. Er moet een check op de kwaliteit zitten. Het kan niet zo zijn dat wij hier allerlei prachtige wetten maken, dat wij prachtige afspraken met de Inspectie van het Onderwijs maken, maar dat er vervolgens ruimte in het systeem zit, dat er vervolgens franje in het systeem zit waardoor de kwaliteit van het onderwijs niet verbetert. Nogmaals, als noodmaatregel accepteren wij het, maar het mag geen staande praktijk worden.

De dalende trend in de leerprestaties was voor de minister aanleiding om advies te vragen aan het Nationaal Expertisecentrum Leerplanontwikkeling en de Onderwijsraad. De minister gaat de kennisbasis in de onderbouw versterken en de scholen de mogelijkheid bieden om actiever op leerlingprestaties te sturen. Voor Nederlands, Engels en rekenen komen er normstellende referentieniveaus en tussendoelen. Aan het eind van de onderbouw komt er een tussentijdse toets. Aan het eind van de bovenbouw komt er een rekentoets. Die inzichtelijkheid vinden wij mooi en hebben wij altijd bepleit, maar toetsen alleen is niet genoeg. Er moet ook meer geld in extra taal en rekenen worden geïnvesteerd om de dalende trend te keren. In ieder geval moet er meer aandacht voor komen. Wat verstaat de minister nou precies onder «adequate acties»?

Wij willen ook een reactie op de inbreng van de AOb, die de minister inconsistentie verwijt in haar reactie op het evaluatieonderzoek door strengere toetsing voor de onderbouw op te leggen en daarmee de beleidsvrijheid te beperken. Ook het ontwikkelen van gemeenschappelijke kennisbases is hiermee in strijd. De minister zou te veel op twee gedachten hinken en geen heldere keuzes maken. Ik vind het belangrijk dat de minister hierop reageert, zeker als het gaat om de inperking van de tijd van een docent en de werkdruk die daarmee te maken heeft. Volgens de AOb zijn er directe gevolgen voor de beperkte bekostiging van de scholen.

Voorzitter: Biskop

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Eigenlijk zijn de feitelijke vragen die ik had, al naar voren gebracht. Ik benadruk nog een paar dingen. De heer Biskop zei hoe goed het is dat wij wetten evalueren. Bij mijn weten is dat voor het eerst gebeurd bij de Wet universitaire bestuurshervorming die door minister Veringa was ingediend. Het is goed om wetten te evalueren, ook om te bepalen of ze wel nuttig zijn. Voor deze wet zijn de voorbeelden al gegeven. De heer Biskop zei het buitengewoon beeldend: het juk is afgeworpen, maar de ossen sjokken voort. Waar heb je dan een wet voor? Ik benadruk de vraag die de heer Beertema al heeft gesteld. Meer dan de helft van de schoolleiders (56%) en 63% van de leraren vindt dat hun school te weinig gebruikmaakt van de door de nieuwe wet geboden ruimte. Dan heeft de regeling dus tot verdraaid weinig verandering geleid.

Wat zijn volgens de minister de voornaamste knelpunten? Hoe gaan wij om met die spagaat dat wij vanuit Den Haag wijzigingen willen, dat wij de scholen de vrijheid geven en dat die het vervolgens verrekken, pardon, nalaten?

Wat zijn die «adequate acties» om de prestaties omhoog te schroeven, met name op het gebied van taal en wiskunde? Liggen die niet besloten in het Actieplan Beter Presteren, dat met een veel ruimere meerderheid is aangenomen dan je zou verwachten als je iedereen hier hoort kibbelen?

Voorzitter: Elias

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik zal ingaan op de punten die naar voren zijn gebracht. Ik doe dat in drie blokjes. Aan het eind zal ik de sprekers ook nog even langslopen, om er zeker van te zijn dat ik echt niets ben vergeten. Het eerste blok is de inzet van personeel, om recht te doen aan de inbreng van de heer Van Dijk. Hij zit hier natuurlijk vanwege mevrouw Vergeer, een zeer gewaardeerd SP-lid en ook BON'er, heb ik inmiddels begrepen. Ik heb haar meermalen horen spreken. Ik sluit mij graag aan bij de waardering die voor haar is uitgesproken. Het tweede blok betreft de evaluatie van de wet en het derde is het blokje «overig».

Ik begin bij het punt dat is gemaakt wat betreft het personeel, dat mensen die Engels hebben gestudeerd vervolgens les Nederlands moeten geven. Laat ik opnieuw vaststellen dat ik het van harte eens ben met de heer Van Dijk dat dit niet kan. Het mag ook niet. Het is alleen toegestaan als het – dat heeft niets met deze wet te maken – tijdelijk is. Dan dient er binnen één jaar een oplossing te worden gevonden. Bovendien moet er dan – dat hebben wij met elkaar afgesproken – direct geschoold worden.

Deze wet biedt die ruimte niet. Ik heb nog even opgezocht wat er precies in de wet staat: «Indien in het onderwijsprogramma, bedoeld in artikel 11c, sprake is van vakoverstijgende programmaonderdelen kan in de eerste twee jaar worden gewerkt met teams die verantwoordelijk zijn voor de kwaliteit van het onderwijsprogramma voor de vakoverstijgende programmaonderdelen.» Dat betekent dat als bijvoorbeeld een club leraren samen het science-onderwijs verzorgt, het kan zijn dat zowel een biologieleraar als een natuurkundeleraar een aantal aspecten dat in beide vakken terugkomt mag onderwijzen. De biologieleraar mag echter nooit de specifieke vakinhoud van natuurkunde doen, tenzij het gebeurt onder de andere regeling. Als dat het geval is, moet de inspectie daarop toezien. Dat heeft echter niets met deze wet te maken.

Laat ik dit misverstand uit de wereld helpen. Als de heer Van Dijk voorbeelden weet van scholen waar onder het motto van deze wet wel dit soort dingen gebeurt, hoor ik dat graag. Dan geef ik dat door aan de inspectie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik dank de minister voor haar laatste opmerking. Ik zal ervoor zorgen dat zij die voorbeelden krijgt. Dit is alleen maar goed. Ik had ook gezien dat het niet mag.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Oh ...

De heer Jasper van Dijk (SP): Het gaat om het vakoverstijgende deel.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: U deed net een beetje alsof het mocht van de wet, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het punt is dat het gebeurt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, maar het mag niet. Als het gebeurt, moet de inspectie daarop toezien. Als u voorbeelden hebt, houd ik mij aanbevolen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Er is natuurlijk een grijs gebied.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, maar niet naar aanleiding van deze wet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Maar wel naar aanleiding van een andere wet.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, maar die is hier niet aan de orde. Om het maar even helder te houden, voorzitter.

De voorzitter: De voorzitter bepaalt wat hier aan de orde is, minister. Ik denk dat u wel gelijk hebt, maar ik laat de heer Van Dijk toch even doorpraten.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is mijn straf.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het gaat erom dat leraren, al of niet uit eigen wil, vakken geven waarvoor zij niet bevoegd zijn. Wij kunnen hier van alles van papier voorlezen. De minister komt vaak op scholen, net als ik. Het is een praktijk, het gebeurt. Volgens mij moet dat ons centrale doel zijn. Het kan niet de bedoeling zijn dat dit structureel gebeurt, even los van onder welke wet het valt.

De voorzitter: Ik zal even scherp zijn. Aan de orde is de beleidsreactie op de evaluatie van de nieuwe wetgeving voor de onderbouw voortgezet onderwijs. Dit houdt daar enigszins verband mee, dus laat de minister daar vooral iets over zeggen. Laten wij echter niet nu specifiek daarover het debat voeren.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik zal niet herhalen wat ik al heb gezegd. Ook op dit punt ben ik het eens met de heer Van Dijk. Het moet niet kunnen. De inspectie moet erop toezien of er sprake is van die aparte situatie – ik doel op artikel 33, lid 3 – waarvoor een termijn van een jaar geldt. En dan nog denk ik dat een goed werkgever kijkt of iets past bij een werknemer. Niets is immers zo erg als een zeer ongemotiveerde leraar voor de klas of iemand die het onderwijs verlaat terwijl hij of zij met liefde zijn of haar vak heeft gegeven. Dit is mijn reactie wat betreft de personele problematiek. De heer Çelik heeft daar ook zijn zorgen over uitgesproken. Dat begrijp ik best, ware het waar geweest wat er werd gezegd.

Dan kom ik bij de evaluatie van de wet. Ik ben het er zeer mee eens dat het goed is om te evalueren. Het valt mij op dat wij het niet eens zo gek veel doen. Ik realiseer mij dat wij vaak zeggen dat wij gaan evalueren als wij wetten behandelen. Dit is echter een van de weinige keren dat ik met de Kamer spreek over hoe een wet bevalt. Het is heel goed om dat te doen. Je hebt immers ooit iets vastgesteld met een bepaalde intentie. Dan is het goed om te kijken of het zo werkt als je had bedacht, of het goed uitwerkt. Op de vraag of deze wet goed of niet goed heeft uitgepakt, zal ik ingaan bij het laatste blokje. Daar zijn enkele opmerkingen over gemaakt.

De vraag is of het doel bereikt is dat was beoogd, namelijk meer ruimte voor de scholen. Eigenlijk alle sprekers hebben gezegd dat dit nogal tegenvalt, dat het doel niet bereikt lijkt te worden doordat slechts een deel van de scholen er gebruik van maakt. De vraag is hoe het komt dat dit onvoldoende gebeurt.

Ik begin met de vraag waarom er te weinig gebeurt. Daar zijn verschillende beelden van. In het rapport staat dat, desgevraagd, als reden wordt genoemd dat er onvoldoende tijd en capaciteit is. Je moet dingen anders organiseren en daar kiest men niet voor. Ook financiële middelen worden genoemd, altijd een dankbaar punt om naar voren te brengen.

Op het ministerie zijn wij nu bezig met de Experimentenwet onderwijs. Er komen veel aanvragen binnen voor zaken die al lang blijken te kunnen op grond van deze wet. Onbekendheid is dus ook een factor. Er komt natuurlijk veel op scholen af. Wat hier allemaal in Den Haag gebeurt, is niet altijd voor iedereen, ook vanwege tijd, te volgen. Er is goed geïnformeerd, ook door de raden, toen deze wet in werking trad. Wij merken nu dat toch dingen worden gevraagd die al lang mogelijk zijn. Dat hebben wij ook met de profielen gemerkt. Er is veel meer ruimte dan men op dit moment gebruikt, zo hebben wij ontdekt. Het idee van het CNV om het zittenblijven van leerlingen af te schaffen, kan bijvoorbeeld al vorm en inhoud worden gegeven. Scholen mogen veel meer dan zij denken. Nu wij met de Experimentenwet onderwijs aan het werk zijn, merken wij in gesprekken met scholen dat zij niet wisten dat bepaalde dingen al mogelijk waren. Men is nu meer aan het kijken, soms noodgedwongen, naar wat mogelijk is. Ik denk dat men de mogelijkheden van deze wet nog meer zal ontdekken en deze ook zal benutten.

De heer Çelik (PvdA): De minister heeft natuurlijk gelijk, dat heel veel dingen al kunnen. Het gebeurt echter niet. Dat is volgens mij juist het probleem. Ook in deze evaluatie zien wij terug dat een groot deel van de scholen geen gebruik heeft gemaakt van de beschikbare ruimte. Andersom is ook het geval. Er staat duidelijk in de wet dat er een medezeggenschapsraad moet zijn, maar scholen houden zich daar niet aan. Dat is met heel veel dingen het geval. Hoe zorgen wij er nu voor dat scholen zich houden aan hun verplichtingen, maar dat zij ook gebruikmaken van de ruimte die zij hebben die in het belang kan zijn van docenten, leerlingen en ouders zonder dat wij hier telkens moeten constateren dat die ruimte er is? Hoe zorgen wij er nu voor dat de goede dingen tussen de oren landen? Met de andere dingen zijn zij vaak heel creatief; die lopen. Dan wijzen de scholen gelijk op artikel 23, op de vrijheid die zij hebben. Waarom lukt dat nu niet met dit soort dingen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is de vraag of die creativiteit er zozeer is. Het aardige dat wij hier zien, is dat het vmbo beter gebruikmaakt van de beschikbare ruimte. Wij zien in het algemeen dat het vmbo creatiever met werkvormen omgaat dan scholen voor havo en vwo. Die zijn vaak toch wat behoudender, wat traditioneler. Het gaat om creativiteit. Ik begrijp dat de heer Çelik verontwaardigd is als wetten niet uitgevoerd worden, als zaken die dwingend zijn opgelegd niet worden gedaan. In dit geval is er ruimte om zaken wel of niet te doen. Als de ruimte door onwetendheid onvoldoende wordt benut, vind ik dat een gemiste kans. School aan Zet gaat in het kader van het Actieplan Beter Presteren de scholen langs. Dit soort dingen wordt daarin meegenomen. Wij hebben immers te maken met krimpgebieden en noem maar op. Daar is juist het benutten van de beschikbare ruimte heel erg belangrijk. In het kader van de Experimentenwet komt de discussie ook wat meer op gang, net als in de discussies over profielen en zittenblijven. Dat zijn allemaal momenten waarop je scholen erop kunt attenderen dat zij de ruimte hebben en dat zij die moeten benutten. Het is echter soms ook heel veilig om het zo georganiseerd te houden als het al was. Je moet ook iedereen weer meekrijgen in de medezeggenschapsraad. Ik denk dat sommige scholen ook denken dat het bij hen wel goed draait en dat zij gewoon zo door willen draaien.

De heer Çelik (PvdA): Ik wil nog even ingaan op de ruimte voor scholen om geen leerlingen te laten zitten. Heeft het feit dat zij die niet benutten misschien ook te maken met het geld dat zij dan mislopen, met de bekostiging? Dat gaat om € 6 500 tot € 7 000. Anders moeten zij die begeleiding uit eigen zak betalen, want er is nooit geld voor dit soort zaken. Voor andere dingen is dat er wel. Om alles uit een kind te kunnen halen en extra maatwerk te leveren, is dat er niet. Is dat wellicht het motief waarom scholen wat terughoudend zijn om gebruik te maken van de ruimte die expliciet in het belang is van een leerling, maar veel minder in het belang van de school?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Een leraar maakt zo'n afweging volgens mij niet zo maar. De school doet dat mogelijk wel. De school moet immers toch dat kind weer faciliteren. Daar is dat geld voor bedoeld. Er moet toch weer een plekje in de klas zijn, met alles erop en eraan. Uiteindelijk zijn die kosten er dan voor een groot deel voor de school. Wij bekostigen immers reëel, niet veel te veel. Ik denk dat er ruimte in de bekostiging zit, maar er zijn financieel ook grenzen. Ik denk zelf dat dit wel losloopt. Het is echter wel de moeite waard om te bekijken hoe je scholen kunt stimuleren om dit wel te doen. Wij zijn nu in gesprek met het CNV – wij willen hier ook over in gesprek met de koepels – over hoe wij dit kunnen stimuleren.

De heer Çelik (PvdA): Ik denk dat de minister en ik op zich op één lijn zitten. Ik wil nog één ding zeggen, om het nog scherper te maken. Het CNV doet dit voorstel, maar dan wel met behoud van het geld. Daar komt de aap uit de mouw. Voordat mensen denken aan andere dingen die met een aap te maken hebben ...

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, laten wij dat niet doen.

De heer Çelik (PvdA): Nee, dat kan mijn intentie niet zijn. Ik bedoel te zeggen dat ik oprecht de houding van scholen op dit punt niet altijd even charmant en even integer vind. Ik zou graag willen dat ook de minister inziet dat besluiten niet altijd in het voordeel van de leerlingen en de docenten worden genomen. Ik zeg het misschien een beetje onnauwkeurig.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Çelik (PvdA): Mijn vraag is of de minister het met mij eens is dat de scholen als zij zelf moeten investeren minder geneigd zijn om gebruik te maken van de ruimte die zij hebben dan als zij er wel financieel beter van worden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik denk dat er spanning kan zijn tussen de verschillende verantwoordelijkheden die een school heeft. Een school moet ervoor zorgen dat hij blijft draaien. Scholen moeten gewoon financieel op orde zijn. Dan moet je kunnen rekenen op bepaalde inkomsten omdat je die nodig hebt om iedereen te kunnen betalen. Het salaris van de leraar moet immers worden betaald. De leraar maakt soms een andere afweging. Ik ben het ermee eens dat deze zaken soms kunnen wrijven. Doorgaans gebeurt dit uit heel goede bedoelingen. Iedereen wil immers uiteindelijk mooie leerresultaten, in het belang van het kind, van de school en van alles wat ernaar kijkt. Ik kan mij dat wel voorstellen. Daarom is het belangrijk dat scholen hierover aan het denken worden gezet. Ik denk dat dit steeds vaker gebeurt, ook omdat scholen op dit moment in heel veel delen van Nederland tegen de grenzen oplopen en creatief moeten nadenken over oplossingen.

Voorzitter: Biskop

De heer Elias (VVD): Ik doe het wat korter en misschien wat ruwer dan de heer Çelik: wat vindt de minister van de slome houding van die scholen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb net al gezegd dat heel veel scholen het idee hebben dat zij een en ander aardig georganiseerd hebben en zich afvragen waarom zij de hele zaak in werking zouden zetten om het allemaal anders te gaan doen. Je moet dan langs de medezeggenschap, je moet gaan reorganiseren et cetera. Wij zien dat de kansen in het vmbo wel gegrepen worden. Het vmbo is altijd aan het zoeken hoe zo slim mogelijk kan worden omgegaan met leerlingen die vaak een ander type extra aandacht nodig hebben. Teamwork met een vast team werkt daar vaak veel beter omdat het meer stabiliteit en meer continuïteit geeft. Ik denk ook dat er sprake is van onbekendheid. Scholen zijn druk met heel veel andere dingen. Als mij wordt gevraagd wat ik ervan vind, is mijn reactie dat men zichzelf mogelijkheden ontneemt om het slimmer en beter te doen. Dat is een gemiste kans. Het is jammer om dat in deze evaluatie te zien.

De heer Elias (VVD): Wat vindt de minister daarvan?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat vind ik niet verstandig.

Voorzitter: Elias

De heer Beertema (PVV): Ik hoor de minister terecht een onderscheid maken tussen wat er op vmbo-scholen gebeurt en wat er op havo- en vwo-scholen gebeurt. Net zei zij in een bijzin dat zij dat verklaart uit een hang naar traditie en wat ouderwets werken op die scholen. Is het niet veel meer zo dat, zoals zij al zei, die teams op die vmbo's veel beter op elkaar zijn ingespeeld, maar ook dat het schoolleiderschap op die vmbo's vele vele malen beter is dan op die grootschalige havo- en vwo-scholen omdat het onderwijs daar prioriteit heeft in plaats van allerlei andere zaken die op havo's en vwo's wel prioriteit hebben? Ik doel dan inderdaad op het aannemen van vage adviseurs, het groter maken van klassen omdat er een mooi bestuurskantoor moet worden betrokken, enzovoorts.

De voorzitter: Ja, dat verhaal kennen wij.

De heer Beertema (PVV): Ik moet voorbeelden blijven geven, voorzitter. Het wordt namelijk wel eens vergeten.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het woord «ouderwets» heb ik niet in de mond genomen. Het onderwijs is vaak gewoon traditioneel georganiseerd. Bij het type kinderen dat op het vmbo zit, kun je je dat eigenlijk niet permitteren. Je moet continu kijken hoe je het zo slim mogelijk aanpakt. Heel veel kinderen kunnen goed mee op die grote lopende band in havo en vwo, om het maar zo te zeggen. Hoewel wij daar ook onze zorgen hebben, zeker nu wij zien dat veel meer kinderen doorstromen. Dat kent zijn grenzen. Ook daar zal moeten worden nagedacht over nieuwe vormen. Ik vind het moeilijk om het grote verhaal van de heer Beertema te bevestigen, om te zeggen dat het inderdaad ligt aan het leiderschap et cetera. Ik kan dat niet zo generaliserend zeggen als minister. Dan doe ik geen recht aan de scholen. Het zal heel verschillend zijn. Ik zie het in elk geval wel gebeuren in het vmbo. Dat past ook gewoon bij het karakter van het vmbo. Dat komt ook doordat men daar ooit allemaal bij elkaar is gekomen en het met elkaar moest gaan doen. Dat heeft waarschijnlijk toch tot een soort omschakeling in de hoofden geleid. Men moet ook veel meer met de praktijk werken. Er is sprake van heel veel invloeden van buitenaf. De heer Beertema kent het vmbo haast nog beter dan ik. Ik denk dat dit echt de reden is dat het vmbo gewoon dynamischer is en dat men dus meer open staat voor het soort wetgeving zoals dat hier voorligt.

Ik kom nu op het hoe en het wat, een van de punten die door de heer Beertema naar voren zijn gebracht. Hij vroeg of ik niet te veel met het hoe bezig ben. Ik vind van niet. Ik ben blij dat ik het hoe mag loslaten van hem. Dat doe ik met veel plezier. Ik ben ook echt een enorme wat-aanhanger, hoewel ik af en toe ook wel een mening heb over het hoe. Ik ben aangenaam verrast dat ik hier de heer Beertema aan mijn zijde vind. Ik zal dat onthouden. Ik denk dat wij zeker met deze wet juist niet met het hoe bezig zijn. Deze wet biedt immers ruimte. Daarbinnen moet uiteraard sprake zijn van goed werkgeverschap. Dat ben ik van harte met de heer Beertema eens. Er moet sprake zijn van werkgeverschap dat ruimte geeft aan de professionaliteit van de leraren. Dat is echter eigenlijk een bijkomend punt dat niet direct hieruit voortvloeit.

De heer Beertema (PVV): Ik heb dit gesteld als een mogelijke verklaring voor het feit dat er zo weinig gebeurt, dat scholen misschien het idee hebben dat wij ons te veel bemoeien met het hoe. Hoe staat de minister daar tegenover? Hoe ik erover denk, is nog een tweede. Ik denk dat het wel meevalt. Ik heb wel gezegd dat er op de andere grote thema's – daar blijven wij over van mening verschillen – te weinig ruimte wordt genomen. Misschien is dit echter toch een verklaring voor het feit dat de onderwijsleiders het gevoel hebben dat het allemaal wel zal loslopen. Ik heb dat gesteld met het oog op het gevaar dat dit een papieren tijger wordt. Daar ben ik zo bang voor. Wij produceren veel prachtige plannen. Die dalen dan in in die onderwijswereld. Vervolgens komen er allerlei sociaal wenselijke reacties. Er is geen beroepsgroep die zo competent is in het geven van sociaal wenselijke antwoorden als de bewoners van de kleilaag. Daardoor moeten wij ons geen rad voor ogen laten draaien.

De voorzitter: Voor de minister antwoordt, heb ik een voorstel. Misschien is het handig om dit soort vragen mee te nemen, zodat er geen tweede termijn nodig is. Ik zie dat de leden daarmee instemmen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, ik heb niet het idee dat het komt doordat ik te veel met het hoe bezig ben. Volstrekt niet. Er is geen land waar zo veel ruimte is om onderwijs vorm te geven als in Nederland. Wij worden erover gecomplimenteerd door de OESO. Daarom doen wij het beter dan landen waar het onderwijs prachtig van bovenaf wordt geregisseerd. Dat is het dus niet. Men moet de ruimte gaan gebruiken, men moet creatief kijken. Ik denk dat men straks, hier en daar door de nood gedwongen, veel meer gebruik zal maken van de ruimte. Het is een gemiste kans dat dit nog niet gebeurt. Dat is onverstandig.

De heer Beertema (PVV): Onderkent de minister met mij het gevaar dat dit een papieren tijger wordt en dat er allerlei sociaal wenselijke antwoorden worden gegeven die een evaluatie beduidend minder waard maken?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kan niet staan voor de antwoorden die worden gegeven in evaluaties. Uiteindelijk moet ik daar gewoon kennis van nemen. Een wetenschapper moet goed kunnen inschatten hoeveel mensen men vraagt om dat soort aspecten te reduceren in de uitkomsten. Ik ga er echter wel vanuit dat het daadwerkelijk zo wordt ervaren als in de reactie staat. Ik ga ervan uit dat er vaak – dat geldt in heel Nederland voor allerlei onderzoek – sociaal wenselijke antwoorden worden gegeven. Goede wetenschappers houden daar rekening mee, neem ik aan.

Ik kom bij het laatste blokje, namelijk «overig». Daarna loop ik nog even mijn blad door om mij ervan te vergewissen dat ik alle vragen echt goed heb afgewikkeld. Er is gevraagd waardoor het komt dat de leerlingprestaties dalen. Eigenlijk wordt in het onderzoek gesteld dat je dat niet kunt wijten aan wat in deze wet staat. Dat is in elk geval duidelijk. Ik denk zelf dat het komt door de opwaartse mobiliteit, om het even in Motivaction-termen te zeggen, van leerlingen die vanuit het vmbo worden doorverwezen zonder dat de Cito-toetsen daar aanleiding toe geven – dat is wel heel belangrijk – naar havo en vwo. Dan krijg je dat het niveau gaat dalen. Dat is een van de redenen waarom wij de exameneisen hebben verscherpt. Het diploma moet wel ergens voor blijven staan, hoe graag wij ook alle kinderen naar het vwo zouden willen hebben. Ik vind dat overigens niet. Ik ben groot voorstander van het mbo, maar ik ben ook voorstander van het vwo. Ik vind dat het onderwijs moet passen bij een kind. Ik denk dat er kinderen zijn die op een mogelijk te hoog niveau zitten en dat daarmee het niveau wat daalt. De Cito-toetsen geven er geen aanleiding toe. Externe druk, soms van ouders, levert uiteindelijk wel op dat zij erheen gaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil toch even precies zijn. Ik citeer uit het rapport van GION: «De achteruitgang in prestaties van leerlingen kan niet zonder meer aan de nieuwe wet- en regelgeving voor de onderbouw toegeschreven worden. De mindere leerprestaties kunnen in principe weliswaar gerelateerd zijn aan veranderingen die zich op scholen in de onderbouw hebben voorgedaan, maar kunnen ook het gevolg van andere ontwikkelingen.» Dan komt de minister met haar inschatting, die opwaartse druk. Als wij dit wetenschappelijk benaderen, zijn wij volgens mij het eerlijkst als wij zeggen dat het niet goed te zeggen is waardoor het komt. Het kan verschillende oorzaken hebben.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb mij ongetwijfeld niet zorgvuldig uitgedrukt, maar het wordt door de onderzoekers niet hieraan toegerekend.

De heer Jasper van Dijk (SP): Niet zonder meer.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het kan niet zonder meer worden toegerekend. Als het had gekund, had men het stelliger neergezet. Ik denk dat wij het daar ook over eens zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Volgens mij is gewoon niet bekend hoe het precies komt. Er is sprake van een daling. De vraag is hoe het komt. Het kan verschillende oorzaken hebben.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Oké. Ik denk dat ik het hierbij moet laten. Wij zijn het eens.

De heer Çelik vroeg waarom in het vmbo meer gebruik van wordt gemaakt van de mogelijkheden die de wet biedt. Dat hebben wij al heel uitgebreid besproken.

Ik kom bij het punt van de heer Van der Ham. Hij sprak over de AOb en adequate acties om resultaten op te schroeven. Hij vroeg of er geen sprake is van tegengesteld beleid. Ik denk dat je over die hele periode heen kunt spreken van een slingerbeweging. In het verleden, bij de basisvorming, was de wetgeving zeer gedetailleerd. Vervolgens is er meer ruimte gekomen. Bij het bestuursakkoord – dat omvat inderdaad het Actieplan Beter Presteren en Basis voor Presteren in het basisonderwijs – proberen wij in de afspraken niet weer de hele boel ondersteboven te halen. Wij kiezen een scherpe focus op een aantal belangrijke zaken. Dat doen wij door aanscherping van de exameneisen, de tussentijdse toets, de leerlingvolgsystemen, de referentieniveaus, het op een aantal vakken vastleggen van de kennisbasis in de onderbouw, opbrengstgericht werken, kernvakken en de extra middelen die daaraan verbonden zijn. De heer Van der Ham heeft wel gelijk dat dit beeld er is. Het is niet zo dat het een slinger is. Het is heel erg Nederlands om steeds van de ene naar de andere kant te gaan. Ik probeer eigenlijk die slinger eens een tijdje in het midden te houden. Wat je heel sterk hoort vanuit scholen, is de behoefte aan beleidscontinuïteit. Ik ben overigens heel blij om te horen dat D66 in haar verkiezingsprogramma rekenen en taal volop aan de orde zal houden. Wij zien nu dat dit gewoon hard nodig is, want wij zijn er bepaald nog niet. Er is echt een lange adem nodig. Alleen met een lange adem gaan wij de doelen voor rekenen en taal bereiken. Ook als het moeilijk wordt, moeten wij eraan vasthouden. Als wij dat niet doen, halen wij de basis onder het onderwijs vandaan.

Ik kijk nu goed of ik alle punten heb behandeld.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb een vraag tussendoor. Hoe komt de minister aan het verkiezingsprogramma van D66?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het werd net gemeld.

De voorzitter: De heer Van der Ham zei er in zijn inbreng iets over.

De heer Van der Ham (D66): Ik zei dat ik kan voorspellen dat dit een belangrijk punt wordt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat heb ik in vreugde aanvaard.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is niet een lijntje tussen de minister en D66?

De heer Van der Ham (D66): Ik heb het niet ter goedkeuring aan haar voorgelegd.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, ik zou niet durven.

De voorzitter: U kunt hier geen Kunduzconclusies aan verbinden, mijnheer Van Dijk. Ik geef het woord weer aan de minister.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Volgens mij heb ik alles behandeld wat behandeld moest worden.

De voorzitter: Ik kijk even naar de leden. Zijn zij dat met de minister eens? Hebben zij nog vragen aan haar?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik zal de gegevens over de docenten aanleveren, zoals de minister vroeg. Ik wijs toch nog even op een citaat uit de brief van de Algemene Onderwijsbond van 4 juni. Ik weet niet of de minister die heeft. Daar staat het namelijk goed in: «In de praktijk blijkt het niet altijd mogelijk te zijn in de bovenbouw die in de onderbouw opgelopen achterstanden in te lopen. Er moet immers hard worden gewerkt aan het examenprogramma. Daar komt bij dat aan docenten wordt gevraagd binnen een cluster lessen te verzorgen waarvoor zij niet zijn opgeleid. Een docent Nederlands kannen binnen een cluster ook lessen Engels geven.» Dat is het punt waarop ik wees.

De voorzitter: Worden die gegevens onderhands aangereikt? Hoe gaat dat?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat wordt eigenlijk altijd na afloop netjes aangegeven. Als ik zeg dat ik gegevens wil hebben, wordt ervoor gezorgd dat die netjes worden aangereikt. Zo doe ik dat eigenlijk altijd.

De voorzitter: De griffier zegt mij dat dit een gebruikelijke gang van zaken is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, zo doet de SP dat altijd bij de minister. Dat komt allemaal goed.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Een kort lijntje, al is het weer een ander kort lijntje.

De voorzitter: De griffier heeft geen bezwaar. Ik sluit mij daarbij aan.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik zal ook contact opnemen met de AOb om te vragen waar men dit heeft gehoord, om dat in beeld te krijgen.

De heer Çelik (PvdA): Ik heb geen vraag. Ik wil wel zeggen dat ik ook op dit punt de heer Van Dijk steun. Ik denk dat wij op zich wel genoeg hebben geborgd met de referentiekaders, landelijke toetsen, taal en rekenen, et cetera. Het blijft echter wel een zorgpunt. Het zou erg jammer zijn om met de overgang van het primair onderwijs naar het voortgezet onderwijs met enige flexibiliteit in de onderbouw in een keer de draad kwijt te zijn. Ik zeg niet dat dit het geval zal zijn, maar ik wil gezegd hebben dat dit wel in mijn achterhoofd blijft zitten.

Voorzitter: Biskop

De heer Elias (VVD): Het lijkt mij goed om wat betreft het onderwijs in taal en rekenen, ook al is het kabinet demissionair en komt er een formatie aan, vooral door te blijven gaan met het Actieplan Beter Presteren, juist ook omdat dit op een vrij brede steun in de Kamer mocht rekenen. Soms bestaat de schijn van het tegendeel doordat er vaak veel ketelmuziek tegen het onderwijsbeleid van het kabinet is gemaakt. Ik zou graag zien dat met dit plan wordt doorgegaan. Ik denk dat ik dat mede namens de andere fracties kan zeggen, gelet op de steun die ervoor was.

Voorzitter: Elias

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is niet aan dovemansoren gericht. Het is ook nodig. Ik kom een dezer dagen met een brief over de pilots die zijn gehouden.

De voorzitter: Pilots zijn proefprojecten, toch?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het zijn proefprojecten, proefexamens. In die brief wordt klip-en-klaar aangegeven dat wij er bepaald nog niet zijn. Ik informeer de Kamer daar een dezer dagen over.