Kamerstuk 31288-291

Verslag van een algemeen overleg

Deeltijdonderwijs

Gepubliceerd: 30 mei 2012
Indiener(s): Halbe Zijlstra (staatssecretaris onderwijs, cultuur en wetenschap) (VVD)
Onderwerpen: hoger onderwijs onderwijs en wetenschap onderzoek en wetenschap
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31288-291.html
ID: 31288-291

Nr. 291 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 mei 2012

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 19 april 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

  • de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 maart 2012 inzake Deeltijd hoger onderwijs (31 288, nr. 285).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Van Bochove

De griffier van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Jadnanansing

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Van Dijk, Van der Ham, Jadnanansing, Klaver, Lucas, De Rouwe, Schouten,

en staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Op de agenda staat de brede verkenning van hoger onderwijs in deeltijd. Ik heet de staatssecretaris, de ambtenaren, mijn collega's en het publiek welkom. De spreektijd per fractie is vijf minuten.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Het aantal studenten dat een deeltijdstudie volgt, neemt af, zoals wij de afgelopen jaren hebben gezien. Wij maken ons daar grote zorgen over. Wij zeggen erbij dat dit voor een deel een autonoom proces is, maar voor een deel heeft het ook te maken met een aantal kabinetsbeleidmaatregelen, zoals de langstudeerboete en het instellen van collegegeld voor tweede studies. Dit soort zaken zet de behoefte om nog meer te gaan studeren onder druk. Dat blijkt ook uit onderzoek van ResearchNed waar de staatssecretaris in zijn brief zelf aan refereert.

De staatssecretaris komt met enkele voorstellen die op principiële steun van ons kunnen rekenen, maar in praktische zin kan met name de manier waarop de staatssecretaris hieraan heeft vormgegeven tot grote ellende leiden. Er zijn enkele succesfactoren voor deeltijdonderwijs, bijvoorbeeld een flexibel aanbod, flexibele onderwijsprogramma's, een goede samenwerking tussen werkgevers en onderwijsinstellingen en een goed financieel kader. Al met al wijzen tal van onderzoeken het bieden van maatwerk en de mate van flexibiliteit aan als voornaamste speerpunt om participatie te bevorderen. De onderzoeken van bijvoorbeeld Research voor Beleid, ResearchNed, de Onderwijsraad en de pilotprojecten Leven Lang Leren in het hbo wijzen daarop.

De staatssecretaris komt nu met een vorm van vraagfinanciering. Die kan op zichzelf positieve effecten teweegbrengen. Dat is een principieel punt dat wij steunen. Wij hebben in het verleden ook zelf weleens gepleit voor vouchers in het hoger onderwijs. Het probleem is echter wel dat de staatssecretaris een plafond aanbrengt in dat budget. Verder vraag ik mij af of er prestatienormen komen, waaraan je moet voldoen om de beurs te mogen ontvangen. Wordt er gewerkt met het principe dat de beurs eerst een lening is die vervolgens wordt omgezet in een gift, bijvoorbeeld als het diploma behaald is? De verwachting is dat de vraagfinanciering zal leiden tot meer flexibiliteit bij de instellingen. Hoe denkt de staatssecretaris de instellingen zelf te bewegen om meer flexibiliteit te bevorderen en zich zelf flexibeler op te stellen?

Het idee om een bekostigingssysteem te hanteren in de vorm van beurzen gericht op prioritaire sectoren, wat ook een onderdeel is van de plannen van de staatssecretaris, zien wij als een wolf in schaapskleren. Wat gebeurt er immers als er zich meer deelnemers aanmelden dan verwacht? Dat zou natuurlijk fantastisch zijn, want hoe meer mensen deelnemen aan een omscholing, hoe beter. Het inbouwen van een budgettair plafond zal deze toename echter remmen. Als het alleen om prioritaire sectoren gaat, kan dit probleem voorkomen. De staatssecretaris zinspeelt daar zelf al op in zijn brief van 30 maart. Hij schrijft namelijk dat er bij het door hem voorgestelde scenario voor specifieke opleidingen sprake kan zijn van een negatief effect voor de toegankelijkheid en de prijs. Bij opleidingen waarvoor geen vraagfinanciering beschikbaar komt, kan dit leiden tot een lagere participatie en minder werkenden die een kwalificatie op hoger onderwijsniveau behalen. Daar sta je dan met je wens om de talenten van zo veel mogelijk mensen zo goed mogelijk te ontplooien, opdat Nederland weer tot de top van de kenniseconomieën gaat behoren. Op deze manier lijkt dat voornemen een wassen neus, want niet alleen het aantal sectoren wordt beperkt, maar er wordt ook nog eens een plafond aangebracht.

Ik mis de ambitie van dit kabinet om zo veel mogelijk volwassenen om te scholen. Kijk in dit verband naar Denemarken, het Verenigd Koninkrijk en Zweden. Daar is het percentage 30-plussers dat deelneemt aan het onderwijs drie keer zo hoog als in Nederland. Gaan deze plannen bijdragen aan een vermeerderde scholing van volwassenen? Nee, want er is een plafond en een beperkte toegankelijkheid van de opleidingen.

Sommige werkgevers zijn bereid om de opleiding van hun personeel te betalen. In Nederland kennen wij ook een steeds grotere groep zzp'ers. Zij hebben geen werkgever. Hoe ziet de staatssecretaris de kansen van deze mensen op deelname aan deeltijdonderwijs? Hij beperkt de toegankelijkheid en de bekostiging daarvan immers op een dusdanige wijze.

Het is zonde dat het voor werkenden niet mogelijk is om buiten de prioritaire sectoren een opleiding te volgen. Veel opleidingen zijn namelijk wel degelijk van groot maatschappelijk belang, ook al vallen ze buiten de prioritaire sector. Volgens mij is het ook zo dat de markt en de marktwerking al een aanzuigende werking hebben. Als de vraag groot is, stijgt de prijs. Tekorten in een sector zouden dus leiden tot een stijging van het loon. Werkenden zullen dan eerder geneigd zijn om in die sectoren werkzaam te zijn waar de meeste vraag is en daarvoor opleidingen willen volgen. Volgens mij is de prikkel bij werkgevers en werknemers zelf dus al aanwezig. Waarom moet die daarom nog eens extra gestimuleerd worden op de wijze waarop de staatssecretaris dit doet? Op zichzelf is er bij bepaalde sectoren zo'n enorme vraag – daar vallen ook overheidsectoren onder, zoals zorg en onderwijs – dat je er nog wat extra stimuli op kunt zetten, maar de staatssecretaris gaat nu wel heel ver.

Ik kom nu op de kwaliteit. Welke vorm van deeltijdonderwijs ook, de kwaliteit moet goed zijn. Uit cijfers van de Nederlands-Vlaamse Accreditatieorganisatie (NVAO) blijkt dat het niet- bekostigde onderwijs vaker problemen ondervindt bij accreditatie. Uit het jaarverslag van de NVAO blijkt dat de aanvragen voor accreditatie van niet-bekostigde instellingen in 26,8% van de gevallen wordt afgewezen of ingetrokken. Hoe gaat de staatssecretaris erop toezien dat de kwaliteit van het deeltijdonderwijs gewoon gewaarborgd blijft?

Wij vinden collegegeldregelingen voor 30-plussers, deeltijdstudenten en studenten die een tweede studie doen, belangrijk. Uit onderzoek van bureau Berenschot blijkt dat slechts een kwart van de 30-plus deeltijdstudenten en van de studenten die een tweede studie doen behoefte heeft aan collegegeldkrediet. Het conceptadvies van de SER is echter dat het collegegeldkrediet ook beschikbaar moet komen voor 30-plussers. Wat is de reactie van de staatssecretaris hierop?

Wij hebben van allerlei organisaties gehoord dat zij ontevreden zijn met de nu voorliggende plannen. In wat er nu ligt, zit een aantal goede richtingen, maar de uitvoering is wat ons betreft niet goed genoeg. Ik vind dat de staatssecretaris echt samen met de organisaties van universiteiten en hbo's, maar ook met de studentenorganisaties, opnieuw om de tafel moet gaan zitten om de uitwerking van de plannen te verbeteren. Als wij het namelijk zo doen als nu wordt voorgesteld, veroorzaken wij echt ongelukken. Dat zouden wij niet moeten willen bij zoiets belangrijks als het deeltijdonderwijs.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wij spreken vandaag over de volgende aflevering in de uitholling van het hoger onderwijs, namelijk die van de deeltijdstudies. Het moet toch eens een keer klaar zijn, zou je zeggen. Wij wilden toch naar de top vijf van kennislanden? Ik merk er maar weinig van. De regering wil deeltijdstudies afschaffen en inruilen voor een systeem van leerrechten voor enkele specifieke studies. Ik heb een déjà vu. Dit plan kennen wij nog van oud-staatssecretaris Rutte die leerrechten voor het hele onderwijs wilde invoeren. Zijn plannen zijn destijds een stille dood gestorven, maar nu zijn ze weer terug. Is dit de voorbode van een algehele invoering? Graag ontvang ik een reactie op die vraag.

Door alleen specifieke studies aan te wijzen voor leerrechten, krijg je een enorme verschraling van het aanbod. Gaat de staatssecretaris deze studies zelf aanwijzen? Dan worden het dus «Halbe's hobby's». De Staat bepaalt wat je moet studeren: dat doet nogal Oost-Europees aan. Ik heb daar niet zo veel mee, zoals bekend. Andere deeltijders hebben in dit geval het nakijken. De staatssecretaris heeft zijn voorkeuren al genoemd: onderwijs, zorg en de topsectoren. Vallen geschiedenis, theologie en talenstudies dus allemaal buiten de boot? Dat is toch zonde! Wie gaat dit bepalen en hoe bureaucratisch wordt dit systeem, aangezien de arbeidsmarkt erg dynamisch is? Ook breekt de staatssecretaris hiermee met het principe van één bachelor en één master voor iedereen. Hoe gaat hij dat oplossen, aangezien dit strijdig is met de huidige wetgeving?

De staatssecretaris wil een beperkt aantal beurzen verstrekken. Hoe wordt dan bepaald wie daarvoor in aanmerking komt? Wordt dat een systeem van loting of van selectie? Graag krijg ik een toelichting hierop.

Nederland heeft in vergelijking met andere landen minder deeltijdstudenten. Als oorzaak van de daling wordt onder andere genoemd – er vond namelijk in de afgelopen tien jaar een enorme daling plaats – het instellingscollegegeld, minder investeringen van werkgevers in opleidingen en de langstudeerboete. Dit alles komt voorbij in de brief van de staatssecretaris. Ik zou zeggen: doe daar dan iets aan. Het is prima om te kijken naar de verbetering van het stelsel: meer flexibiliteit, meer aandacht voor de wensen van werknemers. Waarom zou dat echter niet kunnen met een verbetering van het huidige stelsel? Studenten kunnen nu toch ook kiezen wat zij willen studeren. Ik zou zeggen: de ultieme vraagsturing. Waarom zou je aan de slag gaan met een ingewikkeld stelsel van beurzen?

Hoe voorkomt de regering een onwenselijke vermenging van geldstromen met niet-bekostigde opleidingen? Hoe wordt de kwaliteit van die opleidingen gewaarborgd? Meer dan een kwart van de particuliere opleidingen wordt afgekeurd of te zijner tijd ingetrokken. Dat is nogal fors. Waarom kijken wij niet beter naar het Deense model? Dat is erg succesvol en toegankelijk, met goede wetgeving waarmee op de specifieke problemen wordt ingespeeld.

Wij hebben de afgelopen weken nogal wat reacties gekregen vanuit het onderwijs. Je mag gerust stellen dat het draagvlak voor dit voorstel zeer gering is. Wat is de reactie van de regering op de bezwaren van de HBO-raad, de VSNU, de LSVb, het ISO, de AOb en de CNV? Al deze organisaties noemen het plan ondoordacht.

Dan komt er maandag nog een spoedwetje voor de huidige deeltijdstudenten die langstudeerder zijn. De staatssecretaris wil voor hen 10 mln. reserveren in het profileringsfonds. Waar komt dit geld vandaan? Ik zeg er overigens bij dat het wel een heel karige troostprijs is, na een intensief debat in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer over de problematiek rond deeltijdstudenten. De staatssecretaris volhardt. Volgens hem moeten deeltijdstudenten hetzelfde behandeld worden als voltijdstudenten. Er is echter veel reden om hen juist anders te behandelen. Nu zullen zij uitsterven. Het alternatief maakt het er niet beter op. Een leven lang leren wordt een lege huls, terwijl deeltijdstudies juist zo belangrijk zijn als tweedekansonderwijs. Nu wordt dat onbetaalbaar, tenzij je een van «Halbe's hobby's» gaat studeren. Mijn voorstel is om het huiswerk over te doen. Bekijk hoe deeltijdstudies toegankelijk blijven en tegelijkertijd beter aansluiten, waardoor zij meer mensen aantrekken.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Het zal geen verrassing zijn dat de VVD blij is met het voorstel van de staatssecretaris voor een forse stelselwijziging, misschien zelfs wel hervorming van het deeltijdonderwijs. Al bij de begrotingsbehandeling heb ik de vraag gesteld of het financieren van het aanbod van het deeltijdonderwijs nog wel de juiste weg is. Ik deed dat toen met name naar aanleiding van de Open Universiteit. De brief van de staatssecretaris bevat een uitgebreide analyse van het probleem. De instroom in het bekostigd deeltijdonderwijs is de afgelopen tien jaar gehalveerd. Niet zozeer het voorstel van de staatssecretaris voor vraagfinanciering, maar het huidige systeem staat dus blijkbaar een leven lang leren in de weg.

Private aanbieders doen het wat dat betreft beter. Inmiddels hebben zij de helft van de markt veroverd in het deeltijdonderwijs. Dat is knap. Van een gelijk speelveld is op dit moment absoluut geen sprake. Hoewel de private aanbieders wel aan dezelfde eisen van kwaliteit moeten voldoen, staan daar niet dezelfde lusten, financiering via de overheid, tegenover. Ondanks het feit dat zij geen duizenden euro's per student van de overheid krijgen, hebben zij toch de markt weten te veroveren. Zij spelen immers beter in op de vraag van studenten, zijn flexibeler in hun aanbod, maar vooral zijn zij zelfs zonder overheidsfinanciering in staat om op prijs te concurreren met de bekostigde instellingen. Ik durf de stelling dus ook wel aan dat de bekostigde instellingen in het deeltijdonderwijs het afleggen tegen de private aanbieders qua kostenefficiëntie en productkwaliteit. Daarom begrijp ik ook wel dat de bekostigde instellingen zich ernstig zorgen maken over dit voorstel van de staatssecretaris. Ik vind het jammer dat zij daar niet het echte argument voor geven, namelijk de vraag: hoe moeten wij straks in hemelsnaam met private aanbieders gaan concurreren als ons bekostigingsvoordeel wegvalt, terwijl wij het nu al afleggen tegen deze marktpartijen? Ik vind het jammer dat de instellingen zich verlagen tot het zwartmaken van de private sector door de kwaliteit van de private opleidingen ter discussie te stellen. Ik vraag mij af of de hbo-instellingen wat dat betreft recht van spreken hebben, zeker omdat zij best weten dat de private instellingen aan hetzelfde accreditatiekader moeten voldoen.

Ik zit hier niet om de gevestigde belangen van de instellingen te verdedigen. Ik zit hier voor de student en de BV Nederland die behoefte heeft aan goed opgeleide mensen. Ik zit hier namens de VVD, omdat ik geloof in een kleine en krachtige overheid die geen functies van de markt moet overnemen als de markt die zelf beter en efficiënter kan vervullen. Pleit ik daarmee voor privatisering, voor een overheid die zich helemaal niet meer bemoeit met het deeltijdonderwijs? Het antwoord op die vraag is nee, want wij zien dat vraag en aanbod op de arbeidsmarkt niet goed op elkaar aansluiten. Om ons economische groeivermogen te vergroten moeten wij investeren in voldoende goed opgeleid talent voor de arbeidsmarkt. Vraagfinanciering is een prima oplossing om enerzijds de markt zijn werk te laten doen en anderzijds als overheid verantwoordelijkheid te laten nemen voor goed geschoolde arbeidskrachten op de arbeidsmarkt. Dat dan niet iedere student voor iedere opleiding een beurs ontvangt, vind ik alleen maar logisch. De overheid betaalt voor iedereen die dat wil en die de juiste kwalificaties heeft de basisschool, de middelbare school en een mbo-, hbo- of wo-opleiding. De meeste mensen volgen dus al snel zo'n achttien jaar bekostigd onderwijs. Er komt echter wel een punt waarop je je af moet durven vragen waar de verantwoordelijkheid van de overheid ophoudt en die van het individu begint. Natuurlijk vinden wij het belangrijk dat iedereen zich kan ontplooien. Als iemand op latere leeftijd een deeltijdstudie psychologie of rechten wil gaan doen, juich ik dat alleen maar toe. De vraag is wel waarom de overheid dat zou moeten bekostigen. Als iemand een wereldreis wil gaan maken om zich te ontplooien, bekostigen wij die immers ook niet. Het feit dat iets goed is voor zowel het individu als de samenleving maakt het niet vanzelfsprekend tot een overheidstaak. Dat je bij deeltijdonderwijs van mensen die dus al aan het werk zijn de grens trekt bij arbeidsmarktrelevantie, vind ik dus terecht.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het ook terecht dat mevrouw Lucas zegt dat de overheid zich altijd moet afvragen wat zij regelt en wat de burgers zelf moeten regelen. Ik denk echter dat wij verschillen van mening over de grenzen daarvan. Dat is prima. Mevrouw Lucas zegt dat studenten van deeltijdstudies die vooral zelf moeten betalen. Hoe zit het dan met het huidige, staande beleid dat door het vorige kabinet is vastgelegd, namelijk dat iedereen recht heeft op één bachelor en één master?

Mevrouw Lucas (VVD): Dat recht blijft gewoon bestaan voor de voltijdopleidingen. Als iemand nog geen opleiding heeft gedaan, kan hij die in voltijd gewoon nog steeds doen. Op deeltijdopleidingen zitten voornamelijk mensen die al aan het werk zijn. Ik vind dat de overheid dan de grens kan trekken bij arbeidsmarktrelevantie. Ik denk dat wij onze ogen ook niet moeten sluiten voor de vraag wie nu deeltijdstudenten zijn. Heel veel mensen volgen inderdaad een deeltijdstudie voor de arbeidsmarkt. Zij doen dat trouwens heel vaak al via private opleiders. Juist op de bekostigde instellingen zitten vaak ook gewoon mensen van een jaar of 60 die het leuk vinden om psychologie te studeren. Ik vind dat fantastisch. Wij hebben echter alleen al via voltijdstudies psychologen te over. Ik zie daarom echt niet in waarom de overheid een deeltijdstudie psychologie moet bekostigen, terwijl het aanbod op dat vlak de vraag ver overschrijdt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat neemt niet weg dat het principe van één bachelor en één master hiermee wordt verlaten. Dat staat ook letterlijk in de brief. Ik heb dan ook aan de staatssecretaris gevraagd of hij daarop in wil gaan. Mevrouw Lucas zegt tegelijkertijd dat zij voor een aantal studies die wij – wij is dan de regering, denk ik – interessant vinden, wel een beurzenstelsel willen maken. Dat vind ik heel vreemd. Als je dan zo'n voorstander van leerrechten bent, moet je het in algemene zin regelen en niet heel arbitrair een aantal gebieden en opleidingen aanwijzen, die overigens elk jaar zullen veranderen, vanwege de dynamische arbeidsmarkt. Hoe ontkom je aan deze bureaucratie?

Mevrouw Lucas (VVD): In de eerste plaats laten wij het principe één bachelor, één master niet los, maar alleen voor de deeltijdstudies. Ik heb net uitgelegd waarom ik deze keuze begrijp. In de tweede plaats was het de vraag wie die opleiding aanwijst. Diezelfde vraag zal ik straks ook aan de staatssecretaris stellen. Ik wacht zijn antwoord af.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag over het vorige blokje. Mevrouw Lucas zegt dat het private onderwijs efficiënter is en goede kwaliteit levert. Ik heb de brief van de staatssecretaris er even bij gehaald. Hij heeft vier scenario's bekeken. Een daarvan was privatisering. Hij keurt dat scenario af en schrijft: «Privatisering zal echter een negatief effect hebben op de toegankelijkheid doordat de prijs die deelnemers moeten gaan betalen, hoger is dan het collegegeld van bekostigde deeltijdopleidingen.» Hij zegt zelf: «SEO heeft eind 2011 in opdracht van NRTO een doorrekening gemaakt van het effect van privatisering waarin men uitkwam op een vraaguitval van 24%.» Mevrouw Lucas zegt dat privaat alleen maar beter is en dat het allemaal beter en efficiënter kan in ieders belang. De staatssecretaris draagt echter zelf bepaalde argumenten aan die juist iets anders aanwijzen. Wat is de reactie van mevrouw Lucas hierop?

Mevrouw Lucas (VVD): Volgens mij heb ik net aangegeven dat private opleiders het goed doen. Zij worden langs dezelfde meetlat gelegd als de bekostigde aanbieders. Er is gewoon een NVAO-accreditatiekader waaraan ook zij moeten voldoen. Ik zei verder dat privatisering betekent dat de overheid helemaal geen rol meer zou spelen, maar dat zie ik niet zitten. De staatssecretaris kiest daarom ook niet voor het model van privatisering. Ik snap dat het door de HBO-raad en door de criticasters steeds zo genoemd wordt. Er is echter uitdrukkelijk niet gekozen voor het model van privatisering, maar voor het model van vraagfinanciering. Dat vind ik terecht, omdat er wel een discrepantie op de arbeidsmarkt is. Daar ligt wat mij betreft de legitimatie voor de overheid om die rol te vervullen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De staatssecretaris wijst er zelf op dat de kosten vrij hoog zijn en dat bepaalde opleidingen veel investeringen vereisen. Hij noemt in dat kader specifiek de techniekopleidingen. Laten dat nu net de opleidingen zijn die de staatssecretaris zelf een prioritaire aanwijzing geeft in die zin dat hij die wil bekostigen. De conclusie zou dus eigenlijk zijn dat de private partijen de goedkope studies kunnen aanbieden en dat het bekostigd onderwijs blijft zitten met de zeer gewenste, maar o zo dure opleidingen. Op die manier creëer je toch ook een ongelijk speelveld?

Mevrouw Lucas (VVD): Daarom is het ook zo mooi dat het speelveld nu een beetje gelijk wordt getrokken. Er zijn ook prestatieafspraken gemaakt met de private sector, waarin die de wens heeft uitgesproken om het aanbod te verbreden. Ik vind dat heel erg goed. Nu worden ze gelijk behandeld en dat vind ik eerlijk. De studenten die in de afgelopen jaren al gekozen hebben voor een private opleiding – dat zijn er 70 000 – hebben tot nu toe niet kunnen rekenen op de steun van de overheid, terwijl zij ook bezig waren met een leven lang leren. Daar heb ik de oppositie nooit over gehoord. Als je het hebt over een gelijk speelveld en over rechtsgelijkheid tussen studenten, vraag ik mij af waar de oppositie was in al die jaren toen deze studenten het helemaal zelf mochten uitzoeken en helemaal niet op de overheid konden rekenen. Ik vind dit een heel rare redenering van de oppositie en van mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Als wij dit gaan doen volgens de letterlijke woorden van de staatssecretaris, constateer ik dat er een tweedeling zal ontstaan tussen enerzijds de bekostigde opleidingen die een relatief dure opleiding moeten gaan aanbieden en anderzijds het private onderwijs dat de goedkopere opleidingen kan gaan aanbieden. Dat vinden wij geen wenselijke situatie.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb echt geen idee waar die gevolgtrekking vandaan komt. Ik kan die ook niet volgen. Ik laat dit dus aan mevrouw Schouten.

De heer Van der Ham (D66): Mevrouw Lucas spreekt over de mevrouw of mijnheer van 60 jaar die in deeltijd psychologie gaat studeren. Zij vraagt zich af wat daarvan de relevantie is. Het is inderdaad altijd mooi om een heel extreem voorbeeld te nemen en dat dan uit te meten alsof het de realiteit is. Stel je voor dat iemand van 35 of misschien wel van 45 jaar psychologie wil gaan studeren omdat die persoon dit bijvoorbeeld kan gebruiken om beter te functioneren als manager of in het onderwijs. Iemand die leraar is, kan zich bijvoorbeeld beter willen wapenen tegen alle uitdagingen in het onderwijs. Zo iemand zou dat vak dan niet meer bekostigd kunnen studeren. Met andere woorden: mevrouw Lucas maakt wel heel snel de slag dat een bepaalde studie niet relevant zou zijn, juist voor het functioneren binnen bepaalde prioritaire sectoren.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik vind het fantastisch als mensen zich willen bijscholen. Mensen moeten dat zeker ook blijven doen, want dat is een investering in hen zelf en in hun eigen toekomst. Als je dat doet, omdat je denkt dat je dan beter terechtkomt op de arbeidsmarkt, zul je er dus ook profijt van hebben. Je moet voor jezelf afwegen of de investering opweegt tegen het profijt dat je ervan hebt. Nu volgen al heel veel mensen een private opleiding. Zij maken al die afweging. Het bedrijfsleven betaalt daar ook vaak aan mee, omdat die opleiding goed is voor de werknemers en het bedrijfsleven het voordeel daarvan inziet. Dat is er dus allemaal al. Ik denk niet dat wij net moeten doen alsof die 70 000 mensen die al een private deeltijdopleiding volgen, er niet zijn. Dat wordt nu wel gedaan. Het lijkt erop dat de mogelijkheid om iets te gaan studeren per definitie afgeschaft wordt. Dat is helemaal niet zo. Je kunt dit blijven doen, maar je moet dit wel zelf betalen of je bedrijf moet het betalen. Dat vind ik allemaal prima. Ik snap echter niet dat de overheid per definitie iedere opleidingswens van iedere volwassene zou moeten bekostigen.

De heer Van der Ham (D66): Het gaat over de motivatie om bepaalde zaken uit te zonderen en andere heel erg op achterstand te zetten. Vindt mevrouw Lucas niet ook dat het een zzp'er wel allemaal erg ingewikkeld wordt gemaakt? Ik heb dat ook aan de staatssecretaris gevraagd. Een zzp'er kan al op heel veel dingen niet terugvallen. Daar heeft zo iemand voor een deel voor gekozen. Je kunt iemand echter sterker maken door hem, als hij geen hoger onderwijs maar alleen mbo-onderwijs heeft gevolgd, op een later moment in zijn carrière toch nog de gelegenheid te geven om een hbo-opleiding te volgen naast zijn harde werk als zzp'er. Mijn punt is dat mevrouw Lucas heel erg vanuit de Staat denkt. Zij wil dat de Staat bedenkt op welke wijze iemand zich succesvol kan ontwikkelen. Dat vind ik heel erg onliberaal.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik vind het juist heel erg liberaal, want ik ga terug naar de vraag waar de taak van de overheid ophoudt en waar de taak van het individu begint. Ik vind het heel reëel dat wij hier zeggen dat een leven lang leren als doel heeft om de kenniseconomie te stimuleren, om vraag en aanbod op de arbeidsmarkt dichter bij elkaar te brengen. Het is dus een heel logische keuze om arbeidsmarktrelevantie van studies in deeltijd als uitgangspunt te nemen voor waar de overheid zich nog wel mee bezighoudt. Straks horen wij van de staatssecretaris hoe dit bepaald wordt. Ik denk dat hij daar vast een goed een idee over heeft. Ik vind het heel raar dat de heer Van der Ham voorbijgaat aan het feit dat juist de zzp'er – ik weet niet of het de zzp'er is die hij bedoelt – zich blijkbaar niet meer zo aangetrokken voelde tot het bekostigde onderwijs, want de instroom is gehalveerd. Dat had te maken met het feit dat dat onderwijs met name helemaal niet flexibel is. Als je al zzp'er bent, ren je waarschijnlijk naar private instellingen omdat die daar veel beter op in weten te spelen. Waarom zou je die markt die functioneert en zorgt voor concurrentie en dus voor een aanbod dat beter aansluit op de vraag, niet gebruiken? Die gaan wij gebruiken in dezen. Ik ben daar heel erg blij mee.

De heer Klaver (GroenLinks): Mevrouw Lucas had het over één bachelor en één master, wat straks niet meer zou gelden voor de deeltijdopleidingen. Ze gaf het voorbeeld van iemand die 60 jaar is. Als iemand 60 is of voor mijn part 42 of 30 en hij heeft die ene bachelor en die ene master gehaald, kan ik mij er iets bij voorstellen dat de overheid zegt: dit gaan wij niet meer bekostigen, ook niet als het in deeltijd gebeurt. Als iemand die opleidingen echter niet heeft gehad en dus nog geen bachelor of master heeft gehaald in een voltijdstudie, zou deze persoon dan niet gewoon het recht moeten hebben om die te halen in een deeltijdopleiding?

Mevrouw Lucas (VVD): Er is wel het recht om een opleiding te volgen, namelijk een voltijdopleiding. Als je al aan het werk bent, zul je misschien voor deeltijd kiezen. Dan is het echter vooral ter ontplooiing van jezelf. Als je het echt doet om een baan te vinden op de arbeidsmarkt, omdat je omgeschoold moet worden, kun je beter een voltijdopleiding gaan volgen. Daarbij moet ik ook vermelden dat je de voltijdopleidingen van tegenwoordig in ongeveer tien uur in de week kunt doen. Ik zie daar dus ook nog wel kansen voor de echte ambitieuze student. Was voltijd maar voltijd!

De heer Klaver (GroenLinks): Nu klinkt mevrouw Lucas bijna als mijn oma!

Mevrouw Lucas (VVD): Ik ben ook een stuk ouder dan u!

De heer Klaver (GroenLinks): Mevrouw Lucas zegt: tegenwoordig zijn die voltijdsopleidingen geen voltijd meer. Laat ik haar het volgende vertellen: voor mensen die voltijd werken en een gezin hebben te onderhouden, is het echt onmogelijk om een voltijdopleiding te volgen. Zou het daarom niet rechtvaardiger en consistenter in het denken van de richting van dit kabinet zijn dat iemand die nog geen bachelor en een master heeft, een opleiding in deeltijd kan volgen die hij zelf wil? Iedereen die al wel die kwalificatie heeft kan dan in aanmerking komen voor zo'n beurs in een richting waarvan de planeconomen van dit kabinet zeggen dat het de juiste is.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik vind het heel opvallend in alle vragen die mij nu gesteld worden, dat iedereen volkomen voorbijgaat aan het feit dat juist de mensen die werken en een gezin hebben nu steeds massaal kiezen voor de private aanbieder, omdat het aanbod daar beter aansluit op hun vraag. De overheid kwam die mensen tot nu toe helemaal niet tegemoet. Dat gaan wij nu wel doen. Ik vind dat enorme winst van dit voorstel voor de student. Wij gaan beter inspelen op zijn wensen. Bovendien creëren wij een eerlijk speelveld door de studie van de mensen die kiezen voor een private instelling te bekostigen als die studie aansluit op het doel van de overheid, namelijk het dichter bij elkaar brengen van vraag en aanbod op de arbeidsmarkt. Ik begin echt in herhaling te vallen.

De VVD kan dus leven met deze ingezette lijn richting vraagfinanciering. Wij snappen de pavlovreactie van de heren van het kartel van de HBO-raad. Als wij echter op de witte rook vanuit de HBO-raad moeten gaan wachten, dan verandert er helemaal nooit iets in dit land.

Ik heb nog wel een aantal vragen aan de staatssecretaris. Wie bepaalt welke studierichtingen in aanmerking komen voor een beurs? Er komt meer ruimte voor modulair onderwijs. Dat is prima, maar wat betekent dit voor het accreditatiekader dat nu vooral gericht is op de voltijdopleidingen en vooral op de bekostigde opleidingen? Gaan wij dan ook het accreditatiekader aanpassen? Kunnen studenten straks ook een beurs krijgen als zij een module volgen en misschien niet een volledige opleiding? Klopt het dat de bekostigde instellingen al druk bezig zijn om escaperoutes te verzinnen, door al hun deeltijdstudenten massaal over te schrijven in duale trajecten, zodat zij hun bekostiging niet verliezen? Hoe gaan wij dat voorkomen? Wat betekent het nieuwe stelsel voor het alleenrecht dat de Open Universiteit nog steeds heeft op het universitaire afstandsonderwijs? Zijn wij daar nu ook in een keer vanaf? Waarom moeten wij eigenlijk tot 2017 wachten voordat wij deze belangrijke hervorming kunnen doorvoeren?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Een «leven lang leren», «van werk naar werk»: dit zijn allemaal termen die dit kabinet hoog in het vaandel heeft staan en terecht. Het is namelijk belangrijk dat wij onze scholing en kennis op peil houden en dat er dus veel mogelijkheden zijn om dat te doen. Nu is er wel een probleem. Het aandeel van het deeltijdonderwijs daalt. De staatssecretaris heeft een analyse losgelaten op de vraag waarom dit zo is en komt vervolgens tot de oplossing. Hij heeft ResearchNed een aantal zaken laten bekijken en die organisatie komt met een aantal conclusies, bijvoorbeeld dat de recente beleidsmaatregelen als de langstudeermaatregel en de bekostiging van de tweede studie een rem zetten op de deelname.

Mevrouw Lucas (VVD): Mevrouw Schouten zegt nu eigenlijk hetzelfde als de heer Van der Ham. Zij doen nu net alsof de langstudeerregeling heeft bijgedragen tot een afname van het aantal deeltijdstudenten, maar de afname is al lang geleden ingezet en de langstudeerregelnig moet nog in werking treden. Toch hebben wij de afgelopen tien jaar een halvering gezien van het aantal deeltijdstudenten aan bekostigde instellingen. Om dit aan de langstudeerregeling te wijten, vind ik dus een beetje een bijzondere gevolgtrekking.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik was nog maar net begonnen om een aantal conclusies uit het rapport van ResearchNed aan te halen. De staatssecretaris zelf zegt dat het interessant is om daarnaar te kijken. Mijn conclusie daarover heeft men nog niet gehoord. Dit is puur wat de onderzoeker heeft geconstateerd. Ik ga dus even door.

Verder is er een gestegen behoefte aan maatwerk en flexibiliteit, waardoor de lat voor opleidingen hoger is te komen liggen. Bovendien zet de economische crisis een rem op scholingsuitgaven. Vervolgens plakt de staatssecretaris daar zijn eigen conclusies aan vast. Hij zegt dat de voltijdstudent te veel als norm wordt gezien en dat het deeltijdaanbod te weinig aandacht krijgt binnen de bekostigde instellingen. Daarnaast verdwijnt het aanbod van kleine deeltijdopleidingen omdat deze niet rendabel zijn door de kleine aantallen deelnemers.

De staatssecretaris komt daarmee uit op een analyse van vier scenario's. Er is eigenlijk maar één scenario dat hij als de oplossing ziet. Het kader waarop de staatssecretaris dat baseert, is mij vrij onduidelijk. Ik wil daarom graag van de staatssecretaris horen hoe hij alles heeft afgewogen. Hij heeft wel plusjes en minnetjes vermeld, maar waar die op zijn gebaseerd is mij vrij onduidelijk.

De staatssecretaris schiet ook meteen het eerste scenario af, namelijk het verbeteren van het huidige wettige kader. Hij zegt immers dat daar niet genoeg prikkels in zitten om het flexibeler te maken. Juist het flexibeler maken van het wettelijk kader biedt volgens ResearchNed zelf al heel veel mogelijkheden om meer maatwerk te bieden aan deeltijdstudenten. Waarom wil de staatssecretaris die optie niet overwegen? Heeft hij die optie serieus besproken met de HBO-raad en de instellingen daar? Ik kan ook een heel concreet voorbeeld geven van de manier waarop het ministerie van de staatssecretaris op dit moment dit soort flexibiliteit blokkeert. Ik ken twee onderwijsinstellingen, Driestar en DORVO, die een speciaal programma met flexibiliteit en maatwerk hadden ontwikkeld om bepaalde vakken in het onderwijs aan te bieden. Dat programma is echter afgeschoten door het ministerie, omdat het niet paste in de wet- en regelgeving. Mijn stelling is dat er binnen de huidige wet- en regelgeving al behoorlijk wat opties zijn om de flexibiliteit te vergroten. Ik vraag mij af waarom de staatssecretaris daar niet serieus naar gekeken heeft.

De heer Beertema (PVV): Ik vind het allemaal heel handig gevonden. Ik sluit mij echter aan bij een van de vorige sprekers die zich afvroeg waar mevrouw Schouten met al dit soort slimme voorstellen was toen al die tienduizenden deeltijdstudenten jarenlang aan hun lot werden overgelaten en al die private ondernemingen het op eigen houtje moesten doen. Waar was de solidariteit toen? Bestonden die mensen niet? Wat is dit toch voor onzin.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik persoonlijk zit hier nog maar een jaar. Wat er in de afgelopen tien jaar is gebeurd, kunt u mij persoonlijk niet aanrekenen. Ik heb niet het gevoel dat men die mensen in de kou heeft laten staan, zoals de heer Beertema suggereert. Heel veel mensen kiezen zelf voor ofwel het bekostigd onderwijs ofwel het private onderwijs. Men kiest voor het private onderwijs omdat daar bijvoorbeeld goede afspraken worden gemaakt met werkgevers over de opleiding die wordt gegeven. Dat is altijd zo geweest en dat kan nog steeds. Dat is prima. Wij doen nu net of er in het deeltijdonderwijs allemaal heel zielige figuren zaten, maar dat is helemaal niet zo.

De heer Beertema (PVV): Ik wil het toch graag omkeren. U doet net alsof de deeltijdstudenten die aangewezen zijn op het bekostigde onderwijs heel zielige figuren zijn. What's the bloody difference? Ik begrijp dit met recht en reden niet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Mijn betoog zojuist was erop gericht om te vragen waarom het hele stelsels gewijzigd moet worden. Je kunt daarbinnen ook een aantal wettelijke kaders die wij hier stellen – wij zijn er dus bij – flexibeler maken. Ik vraag mij af of je dan nog een hele stelselwijziging nodig hebt. Ik betwist dat.

De heer Beertema (PVV): Afsluitend kan ik zeggen dat de ChristenUnie waarachtig heel erg onliberaal is en inderdaad kennelijk het kartel van het hogere onderwijs dat nu bestaat, een soort DDR-achtig systeem, in stand wil houden. Dat is mijn conclusie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De stelling dat de ChristenUnie onliberaal is, is voor mij alleen een bevestiging dat ik hier een goed betoog aan het houden ben.

De heer Jasper van Dijk (SP): Eerlijk gezegd heb ik geen vraag. Overigens wordt dat DDR-systeem nu ingevoerd, met die voorkeurstudies van Zijlstra, maar dat even terzijde. Ik voel mij aangesproken door de heer Beertema – mevrouw Lucas zei dat ook al – door de vraag: waar was de oppositie toen de mensen particuliere deeltijdstudies volgden? Dat is echt een onzinredenering. Er zijn gewoon particuliere opleidingen. Daar kunnen mensen voor kiezen. Het gaat hier om het publieke aanbod dat wordt afgebroken. Er zijn ook privéscholen in het middelbaar onderwijs. In dat verband zegt men ook niet dat de publieke middelbare scholen maar moeten worden afgebroken, want dat is valse concurrentie.

De heer Beertema (PVV): Aan wie stelt de heer Van Dijk deze vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zei al dat het een opmerking was.

Mevrouw Lucas (VVD): Dan wil ik ook graag even een opmerking maken.

De voorzitter: Dat is prima, maar het gaat af van uw interruptietijd bij anderen.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik vraag mij af voor wie de heer Van Dijk hier zit. Zit hij hier voor het belang van de student of voor het belang van de bekostigde instelling? Zo ken ik de heer Van Dijk absoluut niet, maar zo spreekt hij vandaag wel. Wij proberen een kartel van de HBO-raad te doorbreken dat al jaren bestaat. Ik snap de pavlovreactie van die raad. Ik deel alleen hun oneigenlijke argumenten niet. Ik vraag de heer Van Dijk dus om op te komen voor de student en dan zal hij dus gaan voor dit systeem, waarbij de vraag van de student eindelijk centraal komt te staan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is echt onzin.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter, mag ik mijn betoog vervolgen? Het moge duidelijk zijn dat de fractie van de ChristenUnie geen voorstander is van het voorstel van de staatssecretaris. Ik vraag mij ook af of de staatssecretaris niet te kort door de bocht gaat als hij het wo en het hbo op een hoop gooit. De aanbodproblemen worden vooral in het wo gesignaleerd. Hogescholen hebben een veel groter aandeel deeltijdstudenten ten opzichte van voltijdstudenten. Zij worden hiermee dus financieel veel harder getroffen. Wordt hiermee niet een groot deel van de financiële zekerheid van de hbo-instellingen weggeslagen? Wat betekent dit bovendien voor het hoofdlijnenakkoord dat de staatssecretaris heeft gesloten? Deze vraag heb ik al eerder gesteld. Daar zat namelijk een ontbindende voorwaarde met betrekking tot de financiën. Is hij van mening dat daar nog aan voldaan wordt of ziet hij de kans dat dit wordt opengebroken?

Ik heb ook heel veel vragen over de vouchers. Daarover is nog heel veel onduidelijk. Hoe wordt bijvoorbeeld het plafond bepaald? Wie bepaalt er welke opleidingen daarvoor in aanmerking komen? Wordt het een prestatiebeurs inclusief een afstudeertermijn of gaat het via een fiscale oplossing? Dit zijn te veel vragen om te stellen. Kan de staatssecretaris hier concreter op ingaan voordat wij hierover überhaupt spreken met elkaar?

Ik kom bij de overgangsmaatregel voor de langstudeerders. De staatssecretaris zegt dat lang studeren veelal het gevolg is van persoonlijke omstandigheden van deelnemers. Bovendien zijn relatief meer deeltijdstudenten dan voltijdstudenten langstudeerders, met name in het wo. De staatssecretaris stelt dat het comprimeren van opleidingen ten koste kan gaan van de gewenste flexibiliteit in het deeltijdonderwijs. Ik voorzie echter dat met deze maatregel juist heel wat studies gecomprimeerd zullen worden. Er is bijvoorbeeld een aantal studies met 90 studiepunten. Het wordt een probleem als deze studies straks ook onder de langstudeermaatregel vallen. Bij die studies wordt dus gecomprimeerd – zullen wij het maar noemen – om wel hieraan te voldoen. Dat wil de staatssecretaris echter niet. Hoe ziet hij deze discrepantie?

Via het profileringsbudget wil de staatssecretaris een groep deeltijdstudenten tegemoetkomen, namelijk met 10 mln. Kan de staatssecretaris een inschatting ervan maken hoeveel langstudeerders hier straks voor in aanmerking komen en hoeveel dit per student zal worden? Bovendien is het profileringsbudgetfonds al een fonds waar heel veel – ik zeg het maar zo – naartoe wordt gekieperd. Ik denk hierbij aan de hardheidsclausule van het amendement-Rouvoet, maar ook aan het aanstaande amendement van mevrouw Lucas en de heer Van der Ham. In al deze gevallen wordt naar het profileringsfonds verwezen. Misschien zijn daar goede redenen voor. Ik vraag mij echter wel af of universiteiten straks niet in de knel komen met alle keuzes die zij daarover gaan maken. Of wordt die 10 mln. echt een geoormerkt budget specifiek voor de langstudeerders? Graag krijg ik wat meer achtergrond daarover.

De voorzitter: Ik heb een voorstel en ik hoop dat de heer De Rouwe dat prima vindt. Ik laat nu eerst de heer Klaver aan het woord, want hij moet naar de regeling van werkzaamheden.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de heer De Rouwe dat ik nu al mijn bijdrage mag leveren, evenals de heer Beertema en de heer Van der Ham. Als ik zo doorga, red ik het echter niet om voor de regeling klaar te zijn.

Niemand wil disproportioneel beleid. Niemand wil contraproductief beleid. Waarom erkent de staatssecretaris niet dat de langstudeerboete effect heeft gehad op de beslissing om in deeltijd te gaan studeren? Natuurlijk, er is al een hele tijd sprake van een daling van het aantal deeltijdstudenten, maar de geïnterviewden uit het rapport geven aan dat de recente daling te maken heeft met de plannen voor de langstudeerboete. Het verband is misschien niet waterdicht, maar er is wel degelijk een relatie. Ik heb geen idee of de pleister die de staatssecretaris nu op de wonden wil plakken via de profileringsfondsen, de mensen zal aanmoedigen om in deeltijd te gaan studeren.

De staatssecretaris geeft deeltijdstudenten nu het recht om aan te kloppen bij de instellingen om te zeggen dat zij zwanger zijn of chronisch ziek. De studeerbaarheid van opleidingen is ook een reden geworden. Hoe moet ik dit zien? Ik probeer mij even te verplaatsen in een deeltijdstudent. Als ik mij inschrijf voor een driejarige universitaire bachelor in deeltijd, plan ik 30 studiepunten per jaar in. Als het goed gaat, doe ik dan zes jaar over mijn bachelor. Vanaf het vierde jaar krijg ik een langstudeerboete. Wie moet de boete betalen? Moet ik dat zelf doen of komt dit geld uit het profileringsfonds? Moet ik hier een aanvraag voor doen bij het profileringsfonds of gaat dit automatisch en kan deze aanvraag worden geweigerd? Of kan ik ervan uitgaan dat de universiteit dit automatisch voor mij aanvraagt als die al weet dat ik een te lange opleiding volg of langer ga doen over mijn opleiding? Kortom, is de regeling die de staatssecretaris voorstelt een recht van studenten of is het een gunst van de opleidingen? Hoeveel geld krijgt de instelling om het profileringsfonds te verhogen? Hangt dit op de een of andere manier samen met het aantal deeltijdstudenten nu of in het verleden? Wat gebeurt er als er meer aanvragen zijn dan geld in het potje? Is de universiteit verplicht om dit dan bij te passen? Wat zijn de gedragseffecten voor instellingen? Gaan zij niet nog minder deeltijdstudies aanbieden? Dit was mijn inbreng wat de oplossing voor de deeltijdstudenten betreft. Ik kijk erg uit naar de antwoorden van de staatssecretaris.

Dan kom ik bij de grotere plannen van de staatssecretaris voor het deeltijdonderwijs. Het aantal deeltijdstudenten daalt al geruime tijd. Dat is in mijn ogen ernstig. Nederland loopt achter met de deelname van 30-plussers aan het hoger onderwijs en dit helpt niet bij het bereiken van de doelstelling op het gebied van een leven lang leren. Wij moeten het tij keren. Het positieve aan de oplossing van de staatssecretaris is dat die onconventioneel is en daar houd ik van. Het deeltijdonderwijs wordt niet langer via de instellingen bekostigd, maar via studenten. Dat is op zich een erg interessante denkrichting. Ik begrijp echter niet dat de staatssecretaris ook wil gaan bepalen wat mensen moeten gaan studeren. Hij bepaalt in ieder geval welke studies bekostigd worden, voor welke studies mensen dus een beurs kunnen krijgen. Hoe kan een liberale staatssecretaris zo in de planeconomie geloven? Denkt hij echt dat de overheid kan voorspellen waar over vijf à tien jaar exact de behoeftes liggen? Herinnert de staatssecretaris zich de kostenverslindende capriolen met het sluiten en weer openen van tandheelkundeopleidingen? Waarom zitten de topsectoren bij de selectie? Als dit economische topsectoren zijn dan is dit toch de markt? Waarom zou dan juist de overheid de studies op dit vlak moeten gaan betalen? Ik kan mij juist voorstellen dat deze liberale staatssecretaris studies gaat bekostigen waarvoor geen markt is, maar die wel een publiek belang hebben. Ik denk in dit verband aan wiskunde, aan de Nederlandse taal en andere talen. Ik kan mij zomaar voorstellen dat daar dan eerder de prikkel wordt gelegd. Ik ben er dus niet van overtuigd dat de stelselwijziging die de staatssecretaris voorstelt een oplossing is voor de daling van het aantal deeltijdstudenten. Hoeveel beurzen wil de staatssecretaris uiteindelijk uitdelen? 9 000, het aantal in 2011 of 19 000, het aantal uit 2001? Ik ben benieuwd of de staatssecretaris concrete doelstellingen heeft op dat punt.

Deeltijdonderwijs is de manier om mensen in een minder goede uitgangspositie een hoger onderwijsdiploma te laten verkrijgen. Dat maakt het nog belangrijker. Ik wil in dit licht toch een beroep doen op de staatssecretaris om de beslissing over het collegegeldkrediet te heroverwegen. Het feit dat minder dan een kwart hier behoefte aan heeft, is volgens mij geen argument om dit mogelijk te maken. Als het huidige aantal met bijna een kwart zou verminderen, zou dit heel erg jammer zijn. De denkrichting van de staatssecretaris om de financiering om te gooien van instellingen naar individuen spreekt mij heel erg aan. Ik ben er echter wel bang voor – dat zei ik zojuist al – dat mensen straks niet meer in staat zijn om een bachelor en een master te halen als zij dit niet in het voltijdonderwijs doen. Ik maak mij er geen zorgen over dat private instellingen een betere positie krijgen op de onderwijsmarkt. Ik maak mij ook geen zorgen over al de studenten die in het verleden een opleiding bij een private aanbieder hebben gevolgd. Ik maak mij wel zorgen over de keuzevrijheid van de studenten die nog geen bachelor en nog geen master hebben. Als deze plannen van de staatssecretaris echt in de lijn moeten passen van de wijze waarop dit kabinet denkt en als ze echt rechtvaardig moeten zijn, denk ik dat dit nog een punt is dat echt aangepakt moet worden in de nu voorliggende plannen. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris in dit verband.

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Dat klonk al een stuk genuanceerder. Eens kijken of de fractie van het CDA zich daarbij kan aansluiten.

Allereerst ga ik in op het profileringsfonds en de deeltijdstudenten. Ik spreek graag mijn complimenten daarvoor uit. Zowel mijn fractie als andere partijen hebben destijds bij de behandeling gevraagd naar de deeltijdstudies. Men vroeg: hoe komt dat en hoe zit dat in de knel? Iedereen hier en in de Eerste Kamer voelde dat volgens mij aan. Ik denk dat hier een heel nette oplossing voor komt die laag bij de instellingen wordt neergelegd. Ik ben het met de heer Van Dijk eens. 10 mln. vindt de CDA-fractie ook te weinig. Dat kan ook niet. Als ik de voorstellen goed heb gelezen, gaat het om 50 mln. tot 2016. Kan de staatssecretaris hierop reageren? Als het namelijk 10 mln. is, zou dat echt te weinig zijn. Via een mededeling buiten de microfoon om hoor ik nu echter dat het anders ligt.

Laat ik even teruggaan naar het hoofdvoorstel. Mijn fractie deelt de analyse. Eigenlijk hoor ik dat van iedereen wel. Wij zien allemaal wel dat het aantal studenten in deeltijd enorm terugloopt. Dat is echt niet iets van het afgelopen jaar. De mensen die zeggen dat het door de boete komt, zullen overigens de komende jaren gelijk moeten krijgen. Met deze oplossing wordt namelijk juist de deeltijd ontzien. Ik ben heel erg benieuwd hoe de cijfers de komende jaren zullen veranderen. Ik heb daar echter geen illusies over. Mijn fractie herkent hierin namelijk heel veel kritiek van deeltijdstudenten. Ik ontvang gelukkig regelmatig deeltijdstudenten hier. Ik denk dat iedereen van ons dat weleens doet. Van hen hoor ik dat zij een ander type student zijn. Het zijn vaak werkende mensen met kinderen. Zij moeten nu vaak gebruikmaken van het toch een beetje schoolse systeem van hbo en wo. Het is niet zo bedoeld, maar je merkt daar toch grote cultuurverschillen. Ik hoor heel vaak klachten over inflexibiliteit. Er zijn mensen die 's avonds lessen willen volgen. Er zijn mensen die per onderdeel lessen willen volgen. Of wij het nu leuk vinden of niet, het huidige onderwijs voorziet daar niet in. Het verbaast mij ook niet dat de particuliere sector op dit moment echt enorme meters maakt en al heel veel studenten trekt. Die sector biedt dit alles wel aan. Ik vind dat een reëel gegeven. Daarenboven valt mij op dat andere landen veel meer deeltijdonderwijs aanbieden. Daar is veel meer flexibiliteit. Waarom leren wij daar niet van? Waarom kijken wij daar niet eens naar oplossingsrichtingen?

De staatssecretaris geeft een aantal oplossingsrichtingen. Daar kom ik zo meteen op. Laat ik eerst even ingaan op de vraagfinanciering. Mijn fractie ziet wel dat daar voordeel in kan zitten. In het verleden heeft ons eigen WI-rapport die lijn bevestigd. Als de staatssecretaris zo ontzettend enthousiast hierover is, waarom doet hij dit dan niet voor iedereen? De heer Van Dijk heeft dit op een andere manier en met een andere insteek gevraagd. Ik vind dit een heel relevante vraag.

Er zijn vier scenario's uitgestippeld. Ik ga die niet allemaal behandelen, want daar heb ik niet voldoende tijd voor. Ik zal er enkele dingen over zeggen. In meer of mindere mate ziet de staatssecretaris voordelen in de scenario's. Gaat de staatssecretaris die scenario's verder uitwerken? Het is nu namelijk nog een beetje plussen en minnen. Het is niet heel erg gefundeerd. Misschien is dat wel geweest, maar dat is niet zichtbaar in deze toch wel dikke brief. De staatssecretaris erkent immers wel degelijk voordelen in andere scenario's. De CDA-fractie vraagt zich af of er niet nu al quick wins zijn. Kunnen wij niet nu al, in de komende jaren, verbeteringen aanbrengen, nog even los van heel fundamentele discussies? Mijn fractie doet de oproep om niet te wachten tot 2017 of 2018 om het probleem van het tekort aan deeltijdstudenten op te lossen, maar laten wij kijken wat wij de komende jaren al kunnen doen. Ik zou graag een reactie van de staatssecretaris hierop krijgen.

Terecht is er vaak gevraagd of de overheid wel moet meedenken met de economie en met de samenleving en daarvoor bepaalde opleidingen misschien voortrekken. Ik heb hierover twee opmerkingen. Voor de CDA-fractie geldt dat de economie belangrijk is, maar dat economie niet altijd telt. Voor ons is de maatschappelijke relevantie van belang. Voor ons zijn niet alleen bèta's van belang, maar ook mensen in de zorg en mensen in het onderwijs. Die zijn maatschappelijk van groot belang. Wij moeten mijns inziens bekijken hoe wij meer mensen op een betere, verleidelijker manier naar dat soort studies toe kunnen trekken. De samenleving heeft daar namelijk heel hard behoefte aan. Het gaat niet alleen om de situatie van nu, maar ook om die van over tien jaar, want dan is het nog veel erger. Het is echt dwaas om te denken dat wij op onze lauweren kunnen rusten en kunnen denken dat er vanzelf een oplossing komt. Wij zullen straks voor grote problemen staan en daarvoor moeten wij nu bepaalde wissels omzetten.

Ik heb ook de reactie van de instellingen gelezen. Vanochtend zei een voorzitter bijvoorbeeld in een artikel in de NRC «mijn begroting staat op losse schroeven». Misschien is dat wel iemand uit mijn eigen club, maar ik zeg het hier toch. Als dit de toon is, als de term «mijn begroting» wordt gebruikt en als dat het belangrijkste argument is, vraag ik mij echt af waar wij in Nederland qua instellingen mee bezig zijn. Zijn wij met «jullie begrotingen» bezig of zijn wij ermee bezig om het onderwijs beter te maken? Laat ik hierop maar geen reactie van de staatssecretaris vragen, maar ik moest het wel eventjes kwijt; bij dezen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het zeer eens met het laatste punt van de heer De Rouwe. Het gaat om «ons onderwijs» en niet «zijn onderwijs». Dat even terzijde. Ik kom even terug op het punt ervoor. De heer De Rouwe vroeg hoe je bepaalt welke studies in aanmerking komen voor een beurs. De collega van de heer De Rouwe in de Eerste Kamer noemt in dit verband de studies theologie en filosofie. Dat vind ik een heel aardige suggestie. De hoofdvraag blijft volgens mij – ik stelde die ook aan mevrouw Lucas – hoe het CDA aankijkt tegen het volgende. Als je al het systeem van leerrechten invoert, moet je dan niet consequent zijn – dat is pas echt een gelijk speelveld – en dit voor alle studies invoeren? Nu selecteer je een aantal studies. Dat wil de staatssecretaris. Daardoor verlaat je het principe van de bekostiging van een bachelor en een master voor iedereen. Hoe gaat het CDA hiermee om?

De heer De Rouwe (CDA): Die vraag is net gesteld en beantwoord. Ik had het idee dat dit wel redelijk de waarheid was, namelijk dat de heer Van Dijk bij deze discussie even onderscheid moet maken tussen deeltijd en voltijd. Ik heb bij mijn intro al aangegeven dat er echt verschil zit tussen deeltijd- en voltijdstudenten. Dat zijn vaak niet dezelfde soort mensen. Bij deeltijd zien wij echt een grote terugval die mij zorgen baart. Juist in het kader van een leven lang leren vind ik het heel relevant om nu eens even een aantal scenario's op een rij te zetten en gewoon een aantal dingen uit te werken. Ik hoor dat sommige partijen hiervoor of hiertegen zijn. Ik vind dat eigenlijk voorbarig. Ik zou zeggen: laten wij bij het eerste debat over dit onderwerp eens een aantal onderwerpen benoemen waarover wij zorgen hebben en waarvoor wij kansen zien. Ik zal deze staatssecretaris geen groen licht geven. Wat mij betreft moeten wij een aantal dingen gaan onderzoeken, dingen die de heer Van Dijk noemt en dingen die ik noem. Laten wij dan over een jaar maar eens de balans opmaken over voltijd en deeltijd en over het recht op een master en een bachelor. Ik zie dit allemaal nog niet zo in gevaar komen. Mijn fractie vindt het grootste gevaar dat er een groot tekort is aan deeltijdstudenten, terwijl daar best vraag naar is. Er is nu echt ongelijkheid. Het zou best kunnen zijn dat de markt op dit moment de dingen slimmer en beter doet. Waarom maken wij daar geen gebruik van? Dat is mijn vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is mij toch iets te gemakkelijk. Het onderscheid tussen deeltijd en voltijd is misschien handig gevonden, maar ik steun de staatssecretaris die in zijn brief onverhuld stelt: het principe één bachelor, één master wordt losgelaten. Ik vraag om een eigenstandig standpunt van de CDA-fractie. Gaat zij daarmee akkoord? Je kunt het principieel stellen, maar dit gaat tegen het staande beleid in. Het vorige kabinet heeft dit vastgelegd. Gaat de heer De Rouwe ermee akkoord dat dit wordt losgelaten?

De heer De Rouwe (CDA): Waarom voltijd niet en deeltijd nu wel? Dat is maar zeer de vraag, want volgens mij zitten wij helemaal aan het begin van het proces. Mijn fractie vindt het de moeite waard om dit te onderzoeken. Misschien ben ik ook wel voor deze gedachte bij voltijd, maar ik loop niet zo hard van stapel. Stel dat het bij deeltijd een succes is, dan moet de vraag worden beantwoord waarom de rest van Nederland dat niet wordt gegund. Dit komt allemaal nog.

Ik sluit niet uit dat een aantal principes moet worden losgelaten, omdat er problemen moeten worden opgelost. Als wij op deze manier doorgaan, zullen er problemen ontstaan. Daarom dring ik erop aan dat alle mogelijkheden worden onderzocht en dat er geen stokpaardjes worden bereden, want dan worden de problemen van morgen niet opgelost.

De heer Van der Ham (D66): De heer Biskop, ook van de CDA-fractie, heeft in het debat over het mbo gezegd dat er best wel een beetje mag worden geprioriteerd in die waaier van mbo-opleidingen. Ik ben het daarmee eens, maar uiteindelijk is er natuurlijk wel keuzevrijheid. Mensen moeten ergens voor kunnen opteren. Er moet toch ergens een opleiding zijn die je kunt volgen en daar mag dan best een maximum aan worden gesteld, maar in hoeverre steunt de heer De Rouwe het feit dat sommige studies echt actief worden ontmoedigd? Welke grenzen wil hij daaraan stellen? Welke andere opvattingen dan de staatssecretaris heeft hij op dit punt?

De heer De Rouwe (CDA): De heer Biskop en de heer De Rouwe zijn niet los verkrijgbaar. Dat is één.

De heer Van der Ham (D66): Heel goed.

De heer De Rouwe (CDA): D66 mag natuurlijk nu al vooringenomen standpunten innemen. Overigens heb ik die niet zo beluisterd in de inbreng van de heer Van der Ham. Hij vraagt nu wat de keuze van het CDA zal zijn. Dit eerste debat over een fundamenteel onderwerp grijp ik aan om eens wat haken en ogen te noemen, wat denklijnen uit te zetten en een en ander te verkennen. De CDA-fractie neemt nog geen besluiten vandaag. De heer Van der Ham spreekt over de keuzevrijheid. Ik kan hem geruststellen, daarover maak ik straks ook nog een opmerking. Dat wil echter niet zeggen dat ik de deur dichtgooi, het denken stopzet en me vooral niet bekommer om de aanstaande problemen in de samenleving.

De heer Van der Ham (D66): Wij zullen zien hoe het Catshuisberaad die problemen van de samenleving zal oplossen. De fractie van D66 staat ook open voor oplossingen. Ik heb gezegd dat ik dit principieel een goede richting vind, maar ik vrees dat een aantal kaders van de staatssecretaris in de praktijk niet zullen deugen. De heer De Rouwe zegt dat hij het punt van de keuzevrijheid lastig vindt. Ik ben benieuwd wat hij daarover zal zeggen. Dat is alleen maar winst.

De heer De Rouwe (CDA): Als ik het zo kan gaan afronden, is dat inderdaad winst.

Stel dat er wordt verdeeld, ik ben daarvan geen voorstander, maar stel. Dan is het de samenleving die telt en niet de economie.

Ik geef geen groen of rood licht, maar een oranje licht. Ik geef de staatssecretaris een aantal dingen mee. Wat zal dit nu volgens hem opleveren? Wat is zijn ambitie voor het aantal mensen dat extra zal deelnemen aan deeltijd? Worden er echte startkwalificaties behaald of slechts deelcertificaten? Wordt het half of wordt het heel? Wil de staatssecretaris in de vervolgonderzoeken hierin meer inzicht bieden? Waarover hebben wij het nu? Wat levert het ons precies op? Wat doet dit met het aantal deeltijders in de toekomst?

Ik kom nu bij de toegankelijkheid. Wat doet dit met het aanbod van opleidingen? Geldt de verbreding alleen de economie of worden er opleiding dichtgeknepen waarnaar toch ook vraag is, al is het misschien pas als nummer elf op de ranglijst? Hoe wordt die ranglijst vastgesteld? Dat lijkt mij erg ingewikkeld. Je zult toch minimaal moeten spreken over duurzame ontwrichting in plaats van over de populaire opleidingen van vandaag of gisteren? Ik lees daarover te weinig. Ik verwacht dat dit nog nader wordt uitgewerkt. Wat doet dit met de kleine opleidingen?

Verschraling van aanbod is een gemis en maakt het voorstel niet beter. Ik zie het risico van cherry picking al voor me. Mijn fractie dringt erop aan dat dit wordt uitgewerkt, opdat de samenleving en de instellingen kunnen worden overtuigd.

Ik sluit af met de instellingen. Het is mij ook opgevallen dat er een waslijst is van organisaties die tegen zijn. Dat is zorgelijk. Wij hebben toch hetzelfde doel: meer en beter onderwijs en geld slimmer en efficiënter inzetten? Ik heb een kritische opmerking gemaakt over de instellingen. Ik doe niet mee aan het verdedigen van domeintjes; ik verdedig het onderwijs. Ik roep die mensen op om uit hun forten te stappen en mee te denken over het maatschappelijk perspectief. Die argumenten tellen. Ik roep de staatssecretaris op, met de instellingen het gesprek aan te gaan over de inhoudelijke argumenten die er vaak ook zijn. Nu lijkt het wel een loopgravenoorlog. Ik zal hem dat niet verwijten, want het komt altijd van twee kanten, maar niemand schiet iets op met ruzie. Ik dring erop aan dat hij de dialoog zoekt met het maatschappelijk veld om te bezien of zij er samen beter kunnen uitkomen. Het onderwijs is voor iedereen belangrijk, of je nu commercieel gedreven bent of niet. Wij willen allemaal een betere afstemming, beter onderwijs en een Nederland dat sterker wordt.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik ben blij met dit laatste punt van de heer De Rouwe. Hij zegt dat wij hier zitten voor het onderwijs en niet voor de gevestigde belangen en domeintjes. En het is waar: aan ruzie hebben wij niets. Ik ben echter benieuwd hoe hij hiernaar kijkt. Het is mij opgevallen dat de eerste brief waarin wordt gesteld dat dit allemaal niet kan, is geschreven voordat het voorstel van de staatssecretaris op tafel lag. Het is altijd goed dat er overleg plaatsvindt en ik ga ervan uit dat bij de uitwerking van het voorstel overleg zal zijn, maar de argumenten lijken gezocht en daarmee zijn onmiddellijk de loopgraven betrokken. Ik heb niet de indruk dat wij dat hebben gedaan. Hoe denkt de heer De Rouwe daarover?

De heer De Rouwe (CDA): Het is heel verleidelijk om partijen aan te wijzen of te zeggen dat de argumenten irrelevant zijn. Ik stel alleen maar vast dat de sfeer niet fantastisch is en dat dit zal niet helpen bij de verdere voortgang, ook van de onderzoeken. Daarom dring ik erop aan dat wij de strijdbijl begraven. Als de overheid een stap moet doen, roep ik haar op om dat te doen, en als het middenveld een stap moet doen, roep ik het op om dat te doen. Het is niet aan mij om hier rechter te spelen en uit te maken wie er is begonnen. Dat is ook niet relevant. Ik stel alleen vast wat er is gebeurd en ik betreur wat er is gebeurd. Als wij erin slagen over onze eigen schaduw heen te springen, zien wij dat het onderwijsland voor ons ligt. Dat zou moeten tellen. Ik ga ervan uit dat iedereen dat kan en wil, maar het is jammer dat er nu al zo'n tegenstelling is ontstaan. Ik roep alle betrokkenen op om daarover heen te stappen. Ik weet dat de staatssecretaris bereid is tot overleg met het veld en ik moedig hem en het veld aan om de strijdbijl te begraven en gezamenlijk te bekijken hoe dit beter kan worden gedaan. Ik laat het bij die oproep, want ik wil niet met de vinger wijzen.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik ben dol op een mooie strijdbijl.

Deze brede verkenning is gericht op het toekomstbestendig maken van het deeltijdonderwijs en om een betere aansluiting te vinden bij de wensen van de doelgroep en de behoeften van de werkgevers. Sinds 2010 is de instroom bijna gehalveerd. Ik zeg daarom op voorhand dat de langstudeermaatregel dus geen grote invloed heeft gehad. De vraag is waardoor deze dramatische daling dan wel is veroorzaakt.

In de ons omringende landen is een beduidend grotere deelname van dertig plussers aan vormen van hoger onderwijs in deeltijd, in combinatie met hun werk. Vooral de verschillen met Denemarken, Zweden en het Verenigd Koninkrijk zijn opvallend. In Nederland was het aandeel zo'n 12% in 2007 en in die andere landen ergens tussen de 30% en 35%. Dat is nogal een verschil.

Het feit dat rond de 80 000 volwassenen nu scholing volgen bij een private aanbieder tegenover 70 000 bij het bekostigde onderwijs kan natuurlijk een aanwijzing zijn dat de oorzaak van de terugloop bij de bekostigde instellingen ligt. Blijkbaar voldoen de niet-bekostigde instellingen beter aan de wensen en behoeften van de deelnemers en werkgevers. Dat lijkt mij ook wel logisch. Zij werken marktgerichter, zijn flexibeler en bieden modulair onderwijs.

Dat een grotere gerichtheid op de markt wel degelijk werkt, zien wij hier en daar ook in het bekostigde onderwijs. Sommige instellingen hebben hun flexibiliteit en vraaggerichtheid versterkt in het aanbod van deeltijdopleidingen. Die instellingen melden dat dit heeft geleid tot een groter aantal deelnemers via de contacten met de werkgevers. Dit bleek onder meer in het kader van de Tijdelijke stimuleringsregeling «leven lang leren in het hbo».

De Stichting Economisch Onderzoek (SEO) concludeert in 2010 dat de aanbodzijde van het postinitieel onderwijs goed functioneert. Er is voldoende en divers aanbod van privaat postinitieel onderwijs. De particuliere opleiders melden wel groei en zij verwachten ook een verdere groei in de toekomst. Dit staat in het rapport Kenmerken, wensen en behoeften deeltijd hoger onderwijs. Helaas ontbreken de cijfers van de instroom in het niet-bekostigde onderwijs. Heeft de staatssecretaris aanwijzingen dat deze instellingen, in tegenstelling tot het bekostigde onderwijs, niet met een terugloop van de instroom te maken hebben? Het zou interessant zijn om de cijfers van het niet-bekostigde en het bekostigde onderwijs naast elkaar te leggen.

Er is nu sprake van een doolhof van subsidieregelingen voor het postinitieel onderwijs. In 2010 zou het gaan om meer dan 1 400 potjes. Ik ben daarvan geschrokken. Klopt dat? Ik zou hierin graag wat meer inzicht krijgen. Daarbij zijn de regelingen vaak niet transparant. Bovendien is er weinig of niets bekend over de effectiviteit. Ook hiervoor kan vraagfinanciering een oplossing bieden.

Ondanks het offensief van het middenveld tegen de voorstellen in de brede verkenning, ziet de PVV, zeker op het gebied van deeltijdonderwijs, een kans op verbetering door de ontwikkeling van vraagfinanciering juist ook vanwege de mogelijkheden die het niet-bekostigde onderwijs biedt. Het aanbod van de cursussen en modules van de niet-bekostigde opleidingen is vaak specifiek vormgegeven voor het deeltijdonderwijs, terwijl het bekostigde onderwijs maar al te vaak een kopie biedt van het voltijd onderwijs met enige aanpassing hier en een beetje indikken daar. Dit duidt op een zekere gemakzucht. In ieder geval wijst het op gebrek aan een gevoel van urgentie, de urgentie om een onderwijsproduct te leveren dat tegemoetkomt aan de behoeften van de maatschappij, de student en de werkgever. Dit past wat mij betreft wel in die wat zelfgenoegzame, in zichzelf gekeerde cultuur die helaas nog te vaak voorkomt in die gesloten wereld van het hoger onderwijs.

Het niet-bekostigde onderwijs richt zich veel meer op maatwerk en modulair werken dan het bekostigde onderwijs. Is dat misschien ook de reden dat de accreditatie van de niet-bekostigde opleidingen soms wat moeizamer verloopt? Maatwerk en een vernieuwend aanbod lopen natuurlijk meer risico om niet direct geaccrediteerd te worden, omdat de NVAO met formats werkt volgens wet- en regelgeving en die zijn inderdaad te weinig ingericht op flexibel modulair werken. Daar ligt volgens mij wel een grote uitdaging, ook voor de leden van de Kamer. Dat de accreditatie moeizamer verloopt, zegt overigens niets over de uiteindelijke kwaliteit. De AOB schrijft dat slechts 2,6% van de aanvragen van publieke instellingen wordt afgekeurd en 26,8% van de accreditatieaanvragen van de private opleidingen. Volgens mij klopt dit niet. Is het waar dat tussen 2005 en 2010 22,5% van de bekostigde opleidingen is afgewezen en 34,8% van de niet-bekostigde opleidingen? Dat geeft toch een heel ander beeld dan de AOB ons voorschotelt.

De opleidingen die geaccrediteerd worden, voldoen uiteindelijk aan alle eisen. De NRTO heeft begin dit jaar een inventarisatie gemaakt en de leden hebben begin 2012 al 115 geaccrediteerde opleidingen in het register staan met 80 000 deelnemers. Het is naar mijn mening dan ook een wat dunne boom in het grote dunnebomenbos waarachter de HBO-raad en de bonden zich nu verschuilen. De HBO-raad heeft nauwelijks recht van spreken gelet op de vele ernstige kwaliteitscrises die recentelijk aan het licht zijn gekomen en die onderdeel zijn van een systeemcrisis in het bekostigde hbo.

Een van de conclusies van het rapport Kenmerken, wensen en behoeften deeltijd hoger onderwijs is overigens dat veel hogescholen en vooral universiteiten een beperkte prioriteit hebben gegeven aan deeltijdonderwijs.

De bekostigde instellingen blazen inderdaad nogal hoog van de toren. Blijkbaar is het wel ineens bon ton om bij de prioritering van opleidingen te verwijzen naar het China van Mao, zoals de MBO Raad heeft gedaan, of naar de DDR, zoals de HBO-raad doet. Als je het maar met goede bedoelingen zegt, dan mag dat kennelijk. Ik moet toch een beetje lachen als dit wordt gezegd door bestuurders die van staatswege worden betaald om een kartel in stand te houden. Als zij vergelijkingen gaan maken met de planeconomie van de DDR dan ... Nou ja, ik wil dit even gezegd hebben.

Vraaggestuurde financiering is naar de mening van mijn fractie een breed gedragen maatregel. Het SEO-rapport biedt een prachtige inventarisatie. De SER, de WRR en de Denktank Leren en Werken, die toen overigens onder de bezielende leiding stond van Rogier van Boxtel, hebben alle positieve aanbevelingen gedaan. Voor de liefhebbers: de commissie-Veerman adviseerde in 2009 om een stelsel van onderwijsrechten in te voeren. De PVV is enthousiast over deze brede verkenning van de staatssecretaris en over zijn scenario 4. Ik geloof dat dit een succes kan worden, omdat dit een niche van het onderwijs is. Dit kan veilig en overzichtelijk worden uitgeprobeerd. Het is bedoeld voor een soort student die wij het liefst in het hele onderwijsgebouw zouden zien: kritisch op de inhoud en de vorm, leergierig en direct betrokken in het bedrijfsleven. Dit is naar de mening van mijn fractie een goed idee. Het duurt echter wel erg lang tot 2017. Kan het niet wat eerder? Als het daarvoor nodig is om akkoorden open te breken, waarom gebeurt dat dan niet?

Voorzitter: Van der Ham

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Deeltijdonderwijs is de stille motor van onze maatschappij. Stil, maar zeer belangrijk. Het zijn die stille krachten die ervoor zorgen dat wij, nu nog, in zo'n welvarende economie leven, maar niet voor lang meer. Deeltijdonderwijs wordt slechts voor de happy few. De rest? Ach, die zoekt het zelf maar uit.

De fractie van de Partij van de Arbeid wijst deze «zoek het maar uit»-cultuur van de hand. Zij heeft grote ambities, namelijk studenten het perspectief bieden om het beste uit zichzelf te halen. Meer dan ooit maakt het uit waar je ouders vandaan komen, op welke school je hebt gezeten en waar je zelf vandaan komt. Een tweede kans? Vergeet het maar, want wie studeren in deeltijd? Mensen als mijn zus. Zij is veertig jaar oud, werkt en heeft een gezin, en zij wil graag hoger de ladder op. Zij heeft ambitie en zo'n ambitie moeten wij niet alleen koesteren, maar juist ook stimuleren. Daarom is het zo jammer dat de staatssecretaris zegt dat weinig mensen deeltijdonderwijs volgen en dat het dus maar aan de markt moet worden overgelaten. In plaats daarvan zou hij de ambitie moeten hebben om een leercultuur te stimuleren waarin alle Nederlanders die het talent hebben om te studeren, ook werkelijk kunnen gaan studeren, ongeacht hun situatie en omgeving en, belangrijker nog, ongeacht hun werkgever. Zij krijgen de vrijheid om hun toekomst zekerder te maken.

Deze middag kan worden gevuld met allerlei technische discussies over een aanpassing hier en een bezuiniging daar, maar ik herinner er graag aan voor wie en waarom dit wordt gedaan. Ik heb de heer Maarten Haverkamp uitgenodigd die als deeltijder is begonnen aan de Haagse Hogeschool en inmiddels is opgeklommen tot promovendus aan de Universiteit van Leiden. Dit allemaal dankzij het deeltijdonderwijs in Nederland, maar natuurlijk ook dankzij zijn ambitie. Hij heeft de kansen die er zijn, gegrepen en met hem hebben velen dat gedaan.

Op dit moment weten veel deeltijdstudenten echter niet of zij wel of niet die akelige langstudeerboete opgelegd krijgen. Daarover is gesproken in de Eerste Kamer en volgens mij is daar ook gesproken over een mogelijkheid om deeltijdstudenten te ontzien. Hoe zal de staatssecretaris dit doen?

Ik heb schriftelijke vragen gesteld over de effecten van de langstudeerboete op de docenten die op dit moment deeltijdopleidingen volgen. De staatssecretaris schrijft in zijn antwoord dat er geen disproportionele gevolgen zijn. Klopt dit? Kan hij dit uitleggen? Er is overeenstemming over het grote economische belang van deze beroepsgroep. Dit moet niet alleen straks, op een gegeven moment, in een voucher tot uitdrukking worden gebracht, maar ook nu moet dat gebeuren door ervoor te zorgen dat er voldoende eerstegraads docenten worden gegarandeerd.

Mijn bijdrage is kort omdat ik kan aansluiten bij wat al is gezegd door mijn collega's. Ik ben het eens met het feit dat moet worden gezocht naar een mogelijkheid om de deeltijdopleidingen te verbeteren. Het is waar dat er veel mis gaat, maar het is een gemiste kans om dan maar te besluiten de boel anders te organiseren zonder dat overleg is gevoerd met de stakeholders. Iedereen kan hardop roepen en eisen dat er een hoogopgeleide bevolking nodig is die de economie draaiend houdt, maar die komt er niet zomaar en zeker niet op deze manier. Mensen als Maarten en mijn zus Indira hebben meer dan ooit behoefte aan zekerheid.

De heer De Rouwe (CDA): De PvdA wil graag zekerheid, maar één zekerheid is er: als het zo doorgaat, komt het niet goed. Daarom de principiële vraag of mevrouw Jadnanansing ook het belang inziet van een verdere uitwerking om na te gaan wat de voor- en nadelen zijn?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dit is een terechte vraag van de heer De Rouwe. Ik zeg niet dat alles vooral zo moet blijven als het nu is. Hij heeft een meer dan goed betoog gehouden waarin hij erop aandrong dat het gesprek wordt aangegaan. Hij sprak over groene, rode en oranje lichten. Ik kies voor een mild oranje. Eerst moet het gesprek worden aangegaan, maar nu gaat het wel heel erg snel. Op een aantal punten zijn de dingen nog redelijk ondoordacht. Ik ben het er echter mee eens dat het bestaande deeltijdonderwijs tegen het licht moet worden gehouden.

De heer Beertema (PVV): Uit het betoog van mevrouw Jadnanansing begrijp ik ook dat zij van mening is dat het private onderwijs geen enkele rol zou moeten spelen. Zie ik dat goed?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dat heb ik niet gezegd en dat is ook niet mijn bedoeling. Ik denk dat beide vormen van deeltijdonderwijs naast elkaar kunnen bestaan. Het hoe, het wat, het waarom en de manier waarop de kwaliteit kan worden gewaarborgd, moeten echter goed worden besproken. Daarom kan nu nog niet worden gezegd welke kant het moet opgaan.

De heer Beertema (PVV): Dan is mevrouw Jadnanansing dus blij met een wat gelijker speelveld voor de private en de niet-private instellingen?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Als er wordt gesproken over een gelijk speelveld, dan moet het ook werkelijk een gelijk speelveld zijn. Dan moet ook naar bijvoorbeeld de cao's worden gekeken. Nu kunnen private instellingen vrij gemakkelijk mensen inhuren voor een bepaald onderdeel, terwijl de publieke instellingen aan mensen met een arbeidscontract zijn gebonden. Dat is ook geen gelijk speelveld. Die zaken moeten echt nog worden besproken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik raak ook een beetje in verwarring. Mevrouw Jadnanansing was eerst vrij kritisch over de plannen van de staatssecretaris. Vervolgens sluit zij zich er min of meer bij aan en uit zij haar instemming met het betoog van de heer De Rouwe die toch veel meer ruimte laat voor bijvoorbeeld vraagsturing. Is zij in principe bereid om naar die vraagfinanciering te kijken? Is zij daar niet tegen?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Er zit heel veel ruimte tussen ergens naar willen kijken en er tegen zijn. Ik zeg niet dat ik er tegen ben, maar er zijn op dit moment nog te veel onbeantwoorde vragen om te kunnen zeggen of ik er voor of tegen ben. Dit gesprek moet eerst worden gevoerd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Maar de staatssecretaris heeft al wel conclusies getrokken. Ik ben benieuwd naar de reactie van mevrouw Jadnanansing op die conclusies. Die leek mij veel negatiever.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Welke conclusies heeft de staatssecretaris dan getrokken?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Hij gaat hij voor scenario 4, schrijft hij in zijn brief.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Volgens mij spreken wij over een brede verkenning op het deeltijdonderwijs. Er staat nergens dat wij nu een principieel besluit moeten nemen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Is mevrouw Jadnanansing het met mij eens dat een gelijk speelveld vraagt om leerrechten voor alle opleidingen? Leerrechten voor enkele specifieke opleidingen leveren toch geen gelijk speelveld op?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Die mening deel ik. Het is een interessant idee, maar ik zou graag zien dat heel veel studenten van zo'n voucher gebruik kunnen maken, dat wil zeggen dat alle studenten dat kunnen doen. Wij moeten niet bepalen dat een studie van economisch en maatschappelijk belang is. Dat is heel moeilijk. Wij zijn toch geen medium dat weet wat in de verre toekomst belangrijk zou kunnen zijn? Ik vind vouchers geen slecht idee, integendeel zelfs, maar dan moeten die wel beschikbaar zijn voor alle studies.

De heer Klaver (GroenLinks): Mevrouw Jadnanansing sprak over het gelijke speelveld en de arbeidsvoorwaarden van de docenten in het deeltijdonderwijs van de hbo-instellingen. Begrijp ik goed dat zij pleit voor aanpassing en modernisering van die arbeidsvoorwaarden?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Daar zou ik wel naar willen kijken.

Mevrouw Lucas (VVD): Mevrouw Jadnanansing houdt een heel genuanceerd betoog. Het klinkt natuurlijk prachtig als zij vraagt om een gelijk speelveld. Dat wil ik ook graag. Dat gelijke speelveld is er nu helemaal niet, dus dat zou in ieder geval winst zijn. Maar als je voor alle studenten zo'n beurs beschikbaar wil stellen, moet de studie van die 80 000 mensen in het private onderwijs ook worden bekostigd. Je moet toch op een gegeven moment keuzes maken. Als je voor iedereen zo'n beurs beschikbaar stelt, trek je 70 000 of 80 000 studenten extra in het bekostigde systeem. Ik vraag mij af of zij overziet wat dit financieel betekent.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik begrijp absoluut niet waar mevrouw Lucas naar toe wil. Volgens mij levert dit geen enkel risico op. De opleidingen in de private sector zijn vaak kleine modules en kort van duur. Vaak leidt de opleiding ook niet tot een diploma. Als je kiest voor deeltijdonderwijs, ga je meestal wel voor een diploma. Ik kan mijn eigen zusje als voorbeeld stellen. Zij heeft ooit privaat onderwijs gevolgd en zij was daarover ook zeer tevreden, maar zij is overgestapt naar het publiek onderwijs omdat zij een diploma wil hebben.

Mevrouw Lucas (VVD): Volgens mij is toch de essentie van het voorstel dat publiek en privaat gelijk worden behandeld en dat voor opleidingen met een grote arbeidsmarktrelevantie beurzen beschikbaar worden gesteld, ongeacht de vraag of de opleiding in het private of publieke deeltijdonderwijs wordt gevolgd. Als mevrouw Jadnanansing zegt dat iedereen een beurs moet krijgen, heeft dat wel degelijk tot gevolg dat 80 000 mensen in het bekostigde systeem komen. Dat kunnen wij niet betalen. Het klinkt mooi, maar het is niet realistisch. Wij moeten keuzes maken en ik hoop dat mevrouw Jadnanansing dat ook doet.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Wij moeten daar verder over praten, want ik zie dit niet zo. Het blijft een valse tegenstelling.

Voorzitter: Jadnanansing

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Meestal begin ik met het antwoord op de concrete vragen van de leden, maar nu zo veel vragen op elkaar zijn gestapeld, zal ik wat algemener beginnen.

Wij spreken vandaag over het deeltijdonderwijs, omdat de deelname daaraan in de afgelopen tien jaar is afgenomen en inmiddels is gehalveerd. Het huidige stelsel heeft een probleem en daarom moeten wij bezien hoe wij de deelname aan het deeltijdonderwijs kunnen bevorderen. Volgens mij bestaat daarover geen verschil van mening. De vraag is natuurlijk hoe dit kan worden bereikt.

In de debatten over de langstudeermaatregel in de Eerste en de Tweede Kamer is aandacht besteed aan de definitie van deeltijd in de Wet op het hoger en wetenschappelijk onderwijs. Die komt erop neer dat er geen studiefinanciering beschikbaar is. Volgens de wet is de nominale duur van een deeltijdopleiding identiek aan die van een voltijdopleiding. In die debatten is geconstateerd dat dit niet alleen in het kader van de langstudeermaatregel tot problemen kan leiden, maar dat dit ook in bredere zin weleens een probleem zou kunnen zijn. Dat was het startpunt voor een brede verkenning, ook omdat wij in het kader van een leven lang leren al zagen dat de deelname afneemt. Die brede verkenning heeft natuurlijk ook invloed op eventuele problemen met de langstudeermaatregel.

De langetermijnoplossing moet bekend zijn om te kunnen vaststellen of er op korte termijn iets extra's moet worden gedaan. De langetermijnoplossing is flexibiliteit en de kortetermijnoplossing in het kader van de langstudeermaatregel zou eigenlijk comprimeren zijn. Omdat die beide tegengesteld zijn aan elkaar, kan niet aan de instellingen worden gevraagd om de komende paar jaar te comprimeren om na de omslag in 2017 te flexibiliseren.

De consequentie dat men dat niet in alle gevallen kan doen, leidt ertoe dat de studeerbaarheid van bepaalde deeltijdopleidingen in het gedrang komt. De studenten kunnen daarmee in individuele gevallen problemen krijgen. Omdat het in het licht van de langetermijnoplossing soms niet in de rede ligt om de opleidingen te comprimeren en de deeltijdstudent daarvan niet de dupe mag worden, moet hij een aanspraak kunnen doen op het profileringsfonds. Daarvoor is 10 mln. beschikbaar gesteld. Bij de berekening van dit bedrag is het verhoogd wettelijk collegegeld als kengetal genomen. De aanspraak zal in veel gevallen niet tot een uitkering van € 3 000 leiden, omdat bij een uitloop van een half jaar, ook maar een half jaar wordt gecompenseerd. Met dit bedrag kan een aanzienlijke groep worden bediend. Het totale profileringsfonds voor alle voltijdstudies en alles daaromheen bedraagt op dit moment 15 mln. Daar wordt een significant bedrag van 10 mln. bijgeplust om de aanspraak van deeltijders mogelijk te maken. Ik ga ervan uit dat dit voldoende is. De achtergrond van deze tijdelijke maatregel is dat de student niet de dupe mag worden van het feit dat een opleiding door de vormgeving vrijwel niet binnen de nominale studieduur kan worden beëindigd.

De heer Jasper van Dijk (SP): Waar komt die 10 mln. vandaan? Hoe wordt dit bedrag gedekt?

Staatssecretaris Zijlstra: Het geld is afkomstig komt uit de referentieraming voor het hoger onderwijs. Die verandert per jaar. Soms zit het mee en soms zit het tegen. In dit geval zat het mee en was er dus dekking beschikbaar.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit geld moet dus in de verschillende profileringsfondsen van de instellingen terechtkomen?

Staatssecretaris Zijlstra: Ja. De heer Van Dijk refereert nu aan een ander wetsvoorstel dat komende maandag met de Kamer zal worden besproken. Ik heb afgelopen dinsdag in de Eerste Kamer verwezen naar de nota van wijziging op de Wet studeren is investeren waarin wordt voorgesteld dat deeltijders een wettelijk recht krijgen op een aanspraak op het profileringsfonds. De Eerste Kamer geeft er de voorkeur aan om dit in een aparte wet te regelen en ik deel dat. Daarom wordt nu bezien of zo'n aparte wet nog voor het zomerreces van de Eerste Kamer het hele wetgevingstraject kan doorlopen.

Het punt is dat wij die wettelijke borging willen hebben, omdat deeltijdstudenten dan een aanspraak kunnen doen. Het is dan niet reëel om het budget gelijk te houden. Meer aanspraak betekent immers meer uitkeringen en die zouden dan ten koste gaan van andere zaken die nu uit de profileringsfondsen worden gefinancierd. Daarom is gekozen voor een significante uitbreiding van het budget met zo'n 65%. Gedurende vijf jaar komt er ieder jaar 10 mln. bij, dus 50 mln. in totaal.

Dit is een tijdelijke maatregel omdat er in 2017 een ander systeem komt. Als die overstap naar het nieuwe systeem niet zou worden gemaakt, ligt het in de rede om wel te comprimeren, want dan is er geen strijdigheid tussen de langetermijnoplossing voor het deeltijdonderwijs richting vraagfinanciering en de kortetermijnoplossing om in sommige gevallen te comprimeren. Dan zouden er geen overgangsproblemen zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voor de behandeling aanstaande maandag is het van belang te weten hoe de procedure zal verlopen. Wanneer wordt duidelijk dat dit in de vorm van een nota van wijziging dan wel als apart wetsvoorstel aan de Kamer wordt voorgelegd?

Staatssecretaris Zijlstra: Zo spoedig mogelijk. Ik wacht nog op een bevestiging van de Raad van State of een spoedprocedure mogelijk is en hoeveel tijd die vraagt. Dat is ook cruciaal voor de vraag of wij het zullen redden. Zodra ik iets weet, bericht ik de Eerste en de Tweede Kamer daarover. Voor de finale behandeling van de Wet studeren is investeren moet de Kamer sowieso weten welke route wij zullen volgen. Als er wordt gekozen voor een apart voorstel, moet ik de nota van wijziging intrekken. Ik kan dat natuurlijk niet vijf minuten voor de stemming doen. Dat zou niet zo charmant zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dank voor deze toelichting. Ik kan mij wel vinden in de gekozen oplossing, maar de vraag is nog wel of dit bedrag wordt geoormerkt voor die groep. Ik heb al gezegd dat er heel veel dingen worden betaald uit het profileringsfonds. Hoe kan worden verzekerd dat er genoeg overblijft voor deze groep?

Staatssecretaris Zijlstra: In het profileringsfonds wordt niets geoormerkt, want dat gebeurt nu ook niet voor alle andere onderdelen. Indien blijkt dat er een significante overschrijding plaatsvindt door deze doelgroep, dan zal het gesprek met de instellingen worden aangegaan. Vooralsnog ga ik ervan uit dat het ruim voldoende is. Zo'n 80% van de studenten rondt de opleiding binnen de nominale studietijd af. Er zijn zelfs studies waar de deeltijdstudenten sneller zijn dan de voltijdstudenten. Daarnaast zijn er anderen redenen waarom een deel van de deeltijders de nominale studieduur overschrijdt en een uitkering uit het profileringsfonds niet in de rede ligt. Op basis van al die factoren is er een gefundeerde aanname geformuleerd. Het blijft echter een aanname. Als er geld overblijft, zal dat geen probleem zijn, maar als men structureel geld tekort komt – dat kan naar mijn mening nooit meer zijn dan 1 mln. of 2 mln. – dan staat de deur altijd open. Nogmaals, dit is een overgangsmaatregel en wij willen niet dat individuele studenten de dupe worden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik ga ervan uit dat de berekeningen kloppen. Mijn punt is dat er ook veel andere zaken uit het profileringsfonds worden betaald. Stel dat de aanname van het amendement-Rouvoet of het amendement van de heer Van der Ham en mevrouw Lucas al tot zo'n beslag op het profileringsfonds leidt dat aan het einde van het jaar blijkt dat er onvoldoende geld over is voor de deeltijders, terwijl de berekeningen kloppen.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat is precies waarom ik schets hoe wij dit hebben vormgegeven. Wij hebben een aanname gemaakt van het beslag door deeltijders. Daarop is het bedrag van 10 mln. afgestemd. In de praktijk zal wel blijken hoeveel mensen echt een beroep doen op het fonds. Het huidige budget is voor de bestaande gevallen en daar komen wij niet aan. Als het deel dat is bestemd voor deeltijders ontoereikend is, zouden de andere aanspraakgronden waarop mevrouw Schouten duidt, in het gedrang komen. Dat willen wij niet, daarom zeg ik dat de deur openstaat voor overleg als blijkt dat het budget onvoldoende is. Het is dus uitdrukkelijk bedoeld om te voorkomen dat die andere elementen in het gedrang komen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik snap wat de staatssecretaris bedoelt. Alleen is mijn punt dat de volgorde omgedraaid kan zijn, dat wil zeggen dat juist door de amendementen al een stukje van het budget voor de deeltijders wordt afgesnoept. Ik verwacht niet dat de staatssecretaris dan bijplust.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik maak even een opmerking om een rare discussie te voorkomen. Het amendement-Lucas/Van der Ham zorgt niet voor een groter beslag op het profileringsfonds. Dat blijft zoals het nu is. Het enige wat verandert, is dat je je niet meer hoeft in te schrijven. Dit legt echter geen grotere claim op het fonds. Dit ter verduidelijking.

Staatssecretaris Zijlstra: Misschien van mijn zijde nog een toevoeging. Ik houd geen rekening met amendementen die nog niet door de Kamer zijn aangenomen.

Voorzitter: Van der Ham

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): De heer De Rouwe en ik waren afgelopen maandag aanwezig bij een discussiebijeenkomst van een aantal studenten waaronder twee leden van de medezeggenschapsraad. De laatsten wisten mij te vertellen dat de pot van het profileringsfonds van hun hogeschool leeg is. Ik maak mij daarover zorgen. In hoeverre kan er misbruik worden gemaakt van dit extra budget?

Staatssecretaris Zijlstra: Wij storten 10 mln. voor de instellingen erbij, dat is een toename van 65%. Voor alle aspecten van het profileringsfonds geldt dat de instellingen beleidsvrijheid hebben. Om de uniformiteit te waarborgen, moeten zij echter wel uitleggen waarom een aanspraak op het profileringsfonds is afgewezen of waarom naar de mening van de student een te laag bedrag is uitgekeerd. Er is ook een mogelijkheid tot beroep; men kan uiteindelijk bij het College van bezwaar en beroep uitkomen. Iedere instelling moet verdedigen of de wettelijke gronden voor aanspraak op het profileringsfonds goed zijn toegepast. Dit blijft zo. De deeltijders worden hieraan toegevoegd met een bijbehorend budget. Uit de toewijzingen zal straks blijken of de deeltijders daarop zo veel extra beslag leggen dat dit tot verdringing van de andere gronden leidt. Dan staat de deur open. Als er tekorten optreden in de bestaande profileringsfondsen door een beroep op de bestaande gronden, zullen de instellingen andere keuzes moeten maken. Daarvoor zal ik niet bijplussen, maar wel voor dit specifieke onderdeel.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Het is een beetje eng. De instellingen hebben beleidsvrijheid. Zij kunnen dus ook besluiten om het geld niet voor de deeltijders te bestemmen.

De voorzitter: Dat is een opmerking.

Staatssecretaris Zijlstra: Die keuze hebben zij niet. Daarom is aan de wetswijziging in het kader van de Wet studeren is investeren een nota van wijziging toegevoegd. Die zorgt ervoor dat een deeltijder het wettelijke recht heeft om aanspraak te maken op het profileringsfonds. Ik geef toe dat dit niet de koninklijke weg is. Het is vervolgens aan de instelling om de hoogte van de uitkering te bepalen en om vast te stellen of de aanspraak in dat individuele geval wel terecht is. Dat is de beleidsvrijheid. Als men het niet eens is met het besluit van de instelling, is bezwaar en beroep mogelijk en dan wordt aan de hand van de wet getoetst of de weigering terecht is. De instelling heeft dus niet de vrijheid om een deeltijder bij voorbaat uit te sluiten. Als wij dit niet in de wet zouden opnemen, hebben instellingen wel de vrijheid om aan de vraag van deeltijders tegemoet te komen, maar dat hoeft niet.

Voorzitter: Jadnanansing

Staatssecretaris Zijlstra: Die kortetermijnoplossing past dus in het beeld van de langetermijnoplossing. Er was heel veel commentaar, niet alleen van de Kamer maar ook van maatschappelijke organisaties, waarin de vraag werd gesteld of hiermee niet een soort planeconomie wordt opgetuigd en wordt vastgesteld welke opleidingen in de toekomst wel of geen deeltijdvariant krijgen. Ik wijs met nadruk op het woordje «bijvoorbeeld» in de brief. Hieruit blijkt dat nog wel het een en ander moet worden uitgezocht. Dit is exemplarisch voor wat nu voorligt.

Wij hebben een analyse gemaakt die is gebaseerd op de rapporten die in de afgelopen tien jaar zijn uitgebracht door de SER, SEO, ResearchNed en andere. Ik geef de leden de tip om de lijst van opstellers te vergelijken met de afzenders van de twitterberichten. Aan de hand van al die rapporten hebben wij gekozen voor een oplossingsrichting die naar onze mening de beste is. Wij hebben daaraan toegevoegd dat wij deze wissel willen omzetten, maar ook dat dit geen finaal besluit is. Nu moet een en ander worden uitgewerkt en dan zullen ongetwijfeld allerlei onvoorziene zaken naar voren komen. Bij die uitwerking worden de instellingen, sociale partners en studenten betrokken. Als dan briljante ideeën worden geopperd die tot een betere oplossing leiden van het kernprobleem, dat wil zeggen tot een toename van het aantal deeltijders, ben ik daar natuurlijk niet tegen. Op basis van de rapporten en de analyses die onder dit voorstel liggen, kom je uit op vraagfinanciering.

In de komende anderhalf jaar zullen wij ons zetten aan de uitwerking. Het is de bedoeling dat ik eind 2013 bij de Kamer terugkom met een plan waarin antwoord wordt gegeven op de vele vragen over de toewijzing, de details en de andere mogelijkheden. Wij kunnen beschikken over analyses van de afgelopen tien jaar en die vormen ons startpunt. Ik vraag de Kamer nu ook niet om een besluit, maar wel of zij meegaat in de principekeuze dat vraagfinanciering een oplossing zou kunnen zijn. Is zij het ermee eens dat ik dit vanuit dit standpunt verder uitwerk in overleg met de verschillende partijen? Die keuze ligt nu voor.

De heer Klaver (GroenLinks): Na dit spetterende betoog van de staatssecretaris moet ik hem toch teleurstellen, omdat ik wil terugkomen op het onderwerp waarover wij zojuist spraken, namelijk de deeltijders en de langstudeerboete. Ik heb gevraagd of dit een recht is of een gunst van de instelling. Dit is mij nog niet duidelijk. De staatssecretaris zegt dat een instelling kan weigeren, maar kan hij aangeven op welke gronden een instelling dat kan doen als een deeltijdstudent zegt dat hij in aanmerking komt voor compensatie uit het fonds?

Staatssecretaris Zijlstra: Als een student bijvoorbeeld ook aanspraak zou kunnen doen op het fonds omdat zijn of haar studie uitloopt en de student daardoor in het verhoogd wettelijk collegegeld terechtkomt terwijl dit het gevolg is van verwijtbaar gedrag, zou er automatisch een uitkering moeten volgen. Dat is niet het geval. De instelling zal toetsen of de uitloop is veroorzaakt doordat de student bijvoorbeeld een jaar op wereldreis is gegaan, om de woorden van mevrouw Lucas te gebruiken. Dan is er natuurlijk geen reden voor een aanspraak. Als de uitloop wordt veroorzaakt door de vormgeving van de opleiding die ertoe leidt dat die niet binnen de nominale studieduur kan worden afgerond, maakt de student terecht aanspraak op een compensatie. Als die aanspraak wordt geweigerd, zal de instelling bij het College van beroep de zaak verliezen.

De heer Klaver (GroenLinks): Dus als ik het goed begrijp, wordt bij de beoordeling gekeken of de uitloop het gevolg is van een vrije keuze van de student of van de vorm van de opleiding of de inzet van de opleider. Moet dat onderscheid worden gemaakt?

Staatssecretaris Zijlstra: Inderdaad. Elke instelling stelt haar eigen regels op. Wij stellen nu echter een wettelijke regeling op die ertoe leidt dat je op basis van bijvoorbeeld studeerbaarheid aanspraak kunt maken op het profileringsfonds. Als de opleiding zodanig is vormgegeven dat je daardoor automatisch in het verhoogd wettelijk collegegeld terechtkomt, kun je aanspraak maken op het profileringsfonds. Hoe dat precies wordt gewogen, is aan de instellingen. In principe moeten zij dit vormgeven en als zij dat niet goed doen, zullen studenten bij het College van bezwaar en beroep hun gelijk vinden.

De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris nu zijn inleiding afrondt.

Staatssecretaris Zijlstra: Wij komen een eind.

Ik heb net al gezegd dat hieronder al de nodige informatie ligt. Er is een rapport van de SER. Sociale partners schrijven in een brief over het rapport van de SER dat morgen wordt gepubliceerd, dat het conceptrapport niet past bij de richting van het voorstel. Dat zal morgen dus blijken. Daarnaast beschikken wij over rapporten van ROA, SEO en de Denktank Leren en Werken, maar ook over het rapport van de commissie-Veerman. De bevindingen van de commissie werden destijds breed omarmd, terwijl het rapport wel degelijk de elementen bevatte waarop nu kritiek wordt geuit. Enige consistentie op dit punt zou toch wel aardig zijn.

Deze onderzoeken hebben aangetoond dat vraagfinanciering leidt tot meer eigen initiatief, eigen verantwoordelijkheid en een grotere motivatie voor de opleiding. Bovendien zijn de deelnemers meer kostenbewust, kiezen zij voor een kritische en actieve opstelling en investeren zij meer eigen tijd in de opleiding. Dit leidt op zijn beurt tot een beter functionerende markt, een aanbod dat beter is afgestemd op de vraag, en grotere efficiëntie, lagere prijzen en meer kwaliteit.

In het SEO-rapport wordt verwezen naar een Zwitserse pilot met vouchers. Als dit systeem wordt geëxtrapoleerd naar de Nederlandse situatie, zal het aantal deelnemers aan het deeltijdonderwijs naar verwachting stijgen met zo'n 9 000 tot 17 000 mensen. Dat zijn toch significante aantallen.

Ik ga nu over naar de individuele bijdragen. De heer Van der Ham sneed een goed punt aan. Hij vroeg of het budget een plafond heeft. Het is niet anders dan in de huidige situatie. Er is een aantal bekostigde opleidingen en als zich meer studenten melden, neemt niet automatisch de bekostiging toe. Over de kostprijs per student hebben wij al meermalen gediscussieerd. Die wordt meestal verhoogd. Vorig jaar is dat ook weer gebeurd uit de impuls. Als het aantal deeltijdstudenten zal toenemen, doet zich dezelfde vraag voor, namelijk of meer studenten ook automatisch leiden tot meer bekostiging. Dit systeem roept geen nieuw probleem op. Het uitgangspunt is hetzelfde: als er meer studenten komen, staan wij altijd voor de financiële vraag of die toename wordt gecompenseerd. Die vraag moeten wij uitvechten met het ministerie van Financiën.

De heer Van der Ham (D66): Wij hebben het hier nog maar over plannen, maar stel je voor dat we het zo gaan doen. Laten wij ons alleen richten op de prioritaire sectoren. Daar is het een groot succes. Meer mensen gaan het onderwijs en de gezondheidszorg in. In hoeverre gaat u extrapoleren welke kosten het met zich zou brengen als dit een succes wordt? Wat voor gesprekken hebt u daar nu al over om dat straks bij het ministerie van Financiën te kunnen inbrengen? Hoe gaat u dat precies berekenen, zodat we daarover niet elk jaar weer een nieuw gevecht hoeven te leveren? Dat lijkt mij niet vruchtbaar.

Stel dat er opeens veel vraag komt naar een sector die niet op uw lijstje prioritaire sectoren staat. Hoe zou u dan schakelen naar het verbreden daarvan? Dus welke flexibiliteit wilt u hanteren?

Staatssecretaris Zijlstra: Het is niet zo dat ik nu iets moet regelen om later problemen te voorkomen. Het probleem hebben wij nu al.

De heer Van der Ham (D66): Dat willen wij toch niet verder verdiepen?

Staatssecretaris Zijlstra: Die tendens is niet de verwachting maar stel je voor dat het aantal deeltijders volgend jaar ineens met duizenden zou toenemen, dan is dat gebaseerd op de laatste aantallen. Dan moet ik ook een gesprek voeren met mijn collega van Financiën. Dat geldt overigens ook voor hogere studentenaantallen in het voltijdonderwijs. Dan gaat de macrobijdrage omhoog of niet. Als die niet omhoog gaat, weten wij dat je een lagere bijdrage per student hebt. Daarover hebben wij nu ook afspraken met de VSNU en de HBO-raad gemaakt in de hoofdlijnenakkoorden. Dus dat is niet nieuw. Wordt het succesvol voor een bepaalde sector, dan zijn dat zaken – dat zeg ik niet om flauw te doen – die straks in de uitwerking bij elkaar moeten komen. De kernvraag die terecht door bijna iedereen, zo niet iedereen vanuit uw Kamer, werd gesteld is hoe je nu gaat bepalen wat die prioritaire sectoren zijn. De heer De Rouwe had groot gelijk toen hij zei dat die bepaling niet economisch maar maatschappelijk gericht moet zijn. Natuurlijk, ik wil ook niet spreken over het afnemend bedrijfsleven maar over het afnemend veld, want een school is de nieuwe werkgever voor een leerling van de pabo. Die moet natuurlijk ook meepraten over hoe het onderwijs wordt vormgegeven.

Is dat iets nieuws? Helemaal niet. Ik kreeg de indruk dat ik iets heb gedaan wat niet mag, maar ik kan mij toch herinneren dat er veel enthousiasme in de Kamer is over de lerarenbeurs. Ik wil niet flauw doen, maar dat is toch echt een vorm van vraagfinanciering, die overigens heeft geleid tot een enorme toename van de deeltijdstudies onder leraren. Daarvan hebben wij als overheid gezegd dat wij dat belangrijk vinden. Dat vinden wij een prioritair gebied. Daarom geven wij een beurs. Dat is volgens mij unaniem door de Kamer aangenomen.

Van collegegeld voor een tweede studie voor zorg en onderwijs hebben wij gezegd dat wij dit maatschappelijk belangrijke sectoren vinden. Daarom gaan wij daar voor een tweede studie als men uit een andere sector komt toch het wettelijk collegegeld handhaven. Ook daar hebben wij dat dus gedaan. Waarom heb ik in de brief aangegeven dat je die systematiek zou moeten toepassen en hoe? Het hoe is nog de vraag, want ik wil niet dat ik noch nu vaststel welke studies wij nu wel of niet moeten gaan voorzien van een beurs. Dat moet niet onderhevig zijn aan politieke willekeur. Hoe dan wel? Dat is nog best een moeilijke vraag. Kunnen wij dit allemaal delen? Hoe kunnen wij deskundigen aanwijzen om die toewijzing te doen? Dan ligt het voor de hand dat het afnemend veld en het onderwijsveld daarbij in hoge mate betrokken zijn.

Maar je moet ook de afweging maken, zoals mevrouw Lucas zei, dat je nu het niet-bekostigde onderwijs hebt met 80 000 studenten en het bekostigde deeltijdonderwijs met 70 000 studenten, waarvan overigens een kwart instellingscollegegeld betaalt. Daaruit blijkt ook dat bekostigde instellingen soms wel succesvol kunnen werven onder studenten. Ik denk dat zij zich iets minder zorgen moeten maken dan ze nu doen. Als al die studenten inderdaad automatisch een beurs zouden krijgen omdat wij zeggen: iedereen een beurs, dan krijg je heel kleine beurzen. Dat moeten wij ook niet willen.

Dit is overigens genuanceerd, want in het private onderwijs zijn veel modulaire deelstudies, die niet leiden tot een diploma. Daarom heb ik ook in de brief heel helder aangegeven dat onze beurs is gebonden aan diplomerend onderwijs. Dat kun je modulair aanbieden. Als een student in een jaar 50 studiepunten haalt, in het jaar erop 10 punten en in het volgende jaar 30 punten, moet dat uiteindelijk leiden tot een diploma. Alleen daarvoor geven we een beurs, want anders gaan wij straks bedrijfsopleidingen financieren. Dat is uiteindelijk niet de bedoeling.

Daarmee krijg je al een sterke verkleining van de groep. Maar als je kijkt naar het private aanbod en naar het bekostigde aanbod, zie je bij het private aanbod veel economieopleidingen. Maar ook in het bekostigde aanbod zie je die. Ik vind het vanuit het uitgangspunt om efficiënt met geld om te gaan wel gerechtvaardigd dat wij in de uitwerking kijken of het in zo'n situatie dan noodzakelijk is dat je het domein economie voorziet van beurzen, omdat er kennelijk ook voldoende aanbod is waar de commerciële marktprijzen de prijzen in het bekostigd onderwijs niet veel ontlopen. Die kosten zijn soms hoger en soms zelfs wat lager. Moet je daar dan per definitie een beurs tegenover stellen?

Dat soort vragen dient beantwoord te worden. Dat is allemaal onderdeel van de uitwerking.

De heer Jasper van Dijk (SP): De staatssecretaris zegt: wij hebben nu toch ook al een lerarenbeurs. Maar die zie ik als een voorziening bovenop het bestaande aanbod. De staatssecretaris zegt: wij willen deeltijdopleidingen eigenlijk afbreken en omzetten in een systeem van vraagfinanciering, waarbij wij bepaalde, geselecteerde studies gaan financieren.

Dan kom ik bij een andere kernvraag. Hoe gaat de staatssecretaris dan om het principe dat iedereen recht heeft op één bachelor en één master?

Staatssecretaris Zijlstra: Die lerarenbeurs is gewoon vraagfinanciering. De leraar krijgt een beurs om in deeltijd een studie te volgen. Dat heeft geleid tot een significante toename van het aantal docenten dat dat doet. Dat is echt een succes. Die systematiek zit hier ook in.

Wordt met wat hier voorligt het principe opzij gezet: altijd één bachelor en één master tegen het wettelijk collegegeld? Ja. Wij hebben gezegd dat als je dit doet, dat automatisme er niet is. Ik gaf net ook redenen aan, voor economieopleidingen et cetera, waarom dat zo zou kunnen zijn. De heer De Rouwe, de heer Beertema en mevrouw Lucas gaven ook aan dat je moet kijken in hoeverre je alles kunt doen en of je daar dan ook niet anders mee moet omgaan, aangezien het deeltijdonderwijs tot een andere groep behoort. Dat zijn gerechtvaardigde vragen. Daarom hebben wij dit ook zo neergezet dat het geen automatisme meer is. Dat is een van de wetswijzigingen die dan op een later moment nodig zouden zijn.

Ik kom nog even bij de besluitvorming. Nogmaals, we moeten vandaag eigenlijk de richting vaststellen. Dan volgt de uitwerking die eind volgend jaar klaar moet zijn. Dan zul je dat vervolgens nog in wetgeving moeten gieten. Pas als de wetgeving door uw Kamer en door de Eerste Kamer is goedgekeurd, is er een finaal besluit, maar we zetten nu, althans als het aan het kabinet ligt, iets in gang.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is helder. Het is duidelijk dat de staatssecretaris zegt dat wij het principe van één bachelor en één master voor iedereen loslaten. Daar zal dan mogelijk een wetswijziging voor komen. Ik wijs de partijen er wel op dat iedereen daarin zijn eigen afweging moet maken, want dat is een breed omarmd principe.

De tweede vraag is die naar het gelijke speelveld. Dan spreek ik de staatssecretaris ook even aan op zijn liberale beginselen. Als je bepaalde voorkeursstudies wel gaat financieren en al die andere niet, hoe ga je dan om met het ongelijke speelveld dat je creëert?

Staatssecretaris Zijlstra: Dat gelijke speelveld is er op dit moment al. Er zijn bijvoorbeeld de economiestudies die geaccrediteerd zijn, tot een diploma opleiden en privaat zijn, waar geen bekostiging van het Rijk op zit, terwijl er identieke studies zijn waar wel bekostiging op zit. Dat is niet helemaal een gelijk speelveld. Mevrouw Schouten heeft daar ook een vraag over gesteld. Dat is ook de reden waarom wij vinden dat hierbij wel een verbetering mogelijk is, namelijk dat instellingen op gelijke wijze worden behandeld. Ik ben staatssecretaris van Onderwijs, niet staatssecretaris van bekostigd onderwijs. Het gaat ons erom dat het onderwijs ervoor zorgt dat studenten de mogelijkheid krijgen tot het volgen van kwalitatief goede opleidingen die ook nog voorzien in wat de arbeidsmarkt vraagt. Dat is de officiële missie van ons ministerie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Even ter correctie. Het is waar, u maakt het private en het publieke onderwijs een gelijk speelveld, maar dat was niet wat ik bedoelde. Daarbinnen gaat u studies aanwijzen waarvan u zegt: die heeft recht op een bekostigde beurs, bijvoorbeeld een onderwijsopleiding, terwijl bijvoorbeeld een geschiedenis- of een talenopleiding daar geen recht op heeft. Dat is een ongelijk speelveld. Erkent u dat?

Staatssecretaris Zijlstra: Dan is er sprake van het maken van keuzes tussen wat je wel en wat je niet doet. Ik gaf net al aan dat dat heel zorgvuldig zal moeten worden vormgegeven. Wij zijn nog maar net op weg om dat proces te beginnen. Vandaar het woord «bijvoorbeeld» omdat ik het ook nog niet precies weet. Ik denk dat wij dat ook niet kunnen pretenderen. Het startpunt is dat je niet per definitie iedereen een beurs geeft maar kijkt of dat nodig is, omdat het bijvoorbeeld prijstechnisch – kort door de bocht gezegd – niet uitmaakt. Je kunt nu namelijk al een private geaccrediteerde opleiding volgen in hetzelfde domein zonder dat daar bekostiging tegenover staat.

Een andere situatie waarin verschil zal optreden, is dat wij nu eigenlijk hetzelfde macrobedrag voor bekostiging geven aan alle opleidingen, terwijl een techniekopleiding duurder te organiseren is voor een instelling dan een rechtenopleiding. Ook daarbij is het de bedoeling – maar dat moeten wij nog uitwerken – om verschil te gaan maken in de beurzen. Want als je dat bedrag overal gelijk houdt, verdien je aan de ene beurs vrij veel terwijl je op de andere inlevert, waardoor de laatste categorie opleiding dus niet zou gaan plaatsvinden. Dit zijn allemaal zaken die we in de uitwerking moeten meenemen, maar het handhaven van één systeem met één bedrag voor iedereen zorgt juist voor inflexibiliteit. Dat is nu de kern van ons probleem: door het flexibele systeem dat wij kennen hebben wij steeds minder mensen die een deeltijdstudie doen.

De voorzitter: Ik wijs u erop dat wij eigenlijk om 14.30 uur aan de tweede termijn moeten beginnen, dus ik vraag uw medewerking daaraan.

De heer Klaver (GroenLinks): De staatssecretaris heeft het over vraagfinanciering. Ik heb in mijn termijn aangegeven dat ik mij daarbij iets kan voorstellen, maar er is natuurlijk ook nog een verschil tussen vraagfinanciering en vraagsturing. Ik heb aangegeven dat het heel belangrijk is dat het idee van één bachelor en één master overeind blijft. Dat je dat via de vraagfinanciering regelt kan ik mij voorstellen, maar in ieder geval moet gewaarborgd blijven dat mensen die nog geen bachelor of master hebben ook via deeltijdonderwijs zelf de opleiding kunnen kiezen die zij vinden passen. Is dat een idee dat de staatssecretaris heeft over de toekomst van het deeltijdonderwijs?

Staatssecretaris Zijlstra: Ik wil er niet voortdurend op wijzen dat wij nog een aantal dingen moeten uitwerken maar het is niet gegarandeerd dat men per definitie publieke bekostiging krijgt. Als iemand een eerste bachelor of master wil gaan volgen, bijvoorbeeld een opleiding economie, die men nu feitelijk voor vergelijkbare prijzen zonder bekostiging kan volgen, dan is daarmee naar mijn mening gegarandeerd dat die persoon redelijkerwijs een eerste bachelor of eerste master kan volgen. Dan zet ik het geld dat daar op dit moment via bekostiging naartoe gaat, liever in voor sectoren waarin de deelname achterblijft.

Dus gaat er gegarandeerd altijd publiek geld naar de eerste bachelor en master? Nee. Dat staat ook uitdrukkelijk in de brief. Krijgen studenten daarmee een probleem om automatisch in bepaalde sectoren een eerste bachelor of master te volgen? Nee, ook dat niet, want een van de belangrijke zaken is om af te wegen of het private aanbod niet zodanig is vormgegeven in bepaalde sectoren dat je daar helemaal geen problemen oproept. Dan is het ook niet heel efficiënt om daar als overheid geld aan uit te geven.

De voorzitter: De leden krijgen nu de gelegenheid om één vraag te stellen, anders komen wij niet uit met de tijd.

De heer Van der Ham (D66): Het ging er bij het mbo-debat ook over dat wij wellicht van sommige opleidingen moeten zeggen: wij gaan een numerus fixus introduceren, maar er moet wel enige keuzevrijheid zijn. Is het ook een optie om bij bepaalde opleidingen te zeggen dat wij daarvan maar enkele financieren per jaar en meer niet? Dan kun je er ook voor opteren om die opleidingen bekostigd te krijgen.

Staatssecretaris Zijlstra: Het zou zomaar kunnen dat zoiets in de uitwerking aan de orde komt, maar kwaliteit is wel het eerste principe . Op dat punt is gevraagd of de kwaliteit minder is. We zagen een pamflet voorbijkomen van een aantal instellingen. Er werd al gerefereerd aan de percentages die daarin staan maar het helpt wel als de percentages kloppen. Ze kloppen niet.

Ik geef twee voorbeelden. Ik noem de NVAO-jaarverslagen over het aantal negatief beoordeelde accreditatieaanvragen, de afgekeurde rapporten in 2008, 2009 en 2010 van bekostigde hogescholen. Dat zijn er zeventien, naast negen niet-bekostigde hogescholen. Het aantal aanvragen van bekostigde opleidingen is veel hoger dan van niet-bekostigde, zeg ik er meteen bij.

Een ander voorbeeld is de toets voor nieuwe opleidingen. Het aantal afgekeurde rapporten van bekostigde hogescholen ligt daar op 22,5%. De heer Beertema refereerde daaraan en noemde inderdaad de goede cijfers. Bij niet-bekostigde opleidingen ligt dit hoger, op 34,8%. Maar dat is echt heel iets anders dan de 2,6% die in het pamflet staat.

Ik moet altijd oppassen met dit soort opmerkingen, maar de heer Beertema had een punt, namelijk dat wij recent debatten hebben gevoerd over de kwaliteit van het hoger onderwijs. Daarbij ging het over bekostigde instellingen. Dus ik vind het eerlijk gezegd ook heel defensief wat er staat. Het is alsof de instellingen alle studenten zullen kwijtraken als er vraagfinanciering komt. Ten eerste zit het grootste deel van het diplomerend onderwijs bij die instellingen. Zij bieden gelukkig overwegend opleidingen van heel goede kwaliteit aan. Dan moet je toch ook niet al te bang zijn om met de kwalitatief goede opleidingen de concurrentie om de studenten aan te gaan. Dus de medeondertekening op dat punt van de studentenbonden vond ik eerlijk gezegd een beetje verbazingwekkend. Zij zouden hier toch buitengewoon blij mee moeten zijn, zou je denken?

Ook wijs ik op het feit dat er wordt gezegd: u zorgt er met deze financiering voor dat alleen maar losse modules worden gefinancierd. Nee, in de brief staat echt zwart op wit dat het diplomerende opleidingen moeten zijn. Belangrijk is het in dit soort situaties als de feiten juist worden weergegeven.

De kwaliteit is voor iedereen gelijk, privaat of publiek bekostigd, dat maakt niet uit, want men moet door dezelfde NVAO-accreditatie heen. Sterker, in de toekomst worden privaat en publiek bekostigde opleidingen ook geclusterd geaccrediteerd. Dus dan worden zij nog veel beter vergelijkbaar dan nu.

Mevrouw Lucas vraagt of wij een duaal systeem zien als escape. Nee, wij houden dat wel in de gaten maar de vormgeving is dusdanig dat wij dat gevaar niet zien. Wij hebben inmiddels de ervaring dat je altijd moet opletten dat er geen ontsnappingsroutes zijn, dus wij zullen dit in de gaten houden.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik wil alleen een waarschuwing afgeven. Er zijn geluiden dat nu al mensen worden overgeschreven van een deeltijd- naar een duale opleiding om dit te voorkomen. Dus ik zou daar heel alert op zijn en kijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat dat trucje in ieder geval niet gaat werken.

Staatssecretaris Zijlstra: Het zou mij eerlijk gezegd verbazen als dit nu al gebeurt, want wij zetten hopelijk vandaag een eerste stap die wij nog moeten uitwerken. Ik heb al aangegeven dat dit in 2017 of 2018 moet ingaan. Dus de studenten die nu instromen, zijn dan hopelijk wel klaar.

Mevrouw Lucas (VVD): Om dit maar even te illustreren, wijs ik erop dat er nu ook al medezeggenschapsraden zijn die hebben uitgerekend dat er 600 banen verloren zouden gaan, dus we lopen op de zaken vooruit, in het kader van de beeldvorming die zij willen geven. Ik zou hier wel bedacht op zijn.

Staatssecretaris Zijlstra: Daarom zullen wij dat wel in de gaten houden. Wat banen betreft, geldt overigens hetzelfde voor het beeld dat geschapen wordt alsof alle studies veel duurder zouden worden. Het is geen bezuiniging. Het budget blijft er gewoon. Alleen, waar wij nu bijvoorbeeld € 6 000 geven aan een instelling waarvoor een student € 1 700 collegegeld moet betalen, is het in de toekomst zo dat die student misschien € 7 700 aan de instelling moet betalen maar dan misschien wel de € 6 000 krijgt die wij nu aan de instelling overmaken. Grosso modo maakt het voor de student natuurlijk niet uit. Het budget blijft er. Dus dit zijn allemaal wel zaken waarvan ik nogmaals zeg: cijfers en feiten goed weergeven helpt enorm in deze discussie. Uiteindelijk is vraagfinanciering geen doel op zich, het is de oplossing die wij op dit moment zien als de meest passende bij het probleem van teruglopend deeltijdonderwijs. Dat moeten wij in de gaten blijven houden. Wij willen het probleem van teruglopend deeltijdonderwijs oplossen. Ik blijf ook in de uitwerking openstaan voor betere ideeën. Beter goed gejat dan slecht verzonnen zeg ik altijd maar.

Waarom in 2017, vragen mevrouw Lucas en de heer Beertema. Dat heeft te maken met het feit dat we de uitwerking gewoon goed willen doen, de partijen er goed bij willen betrekken, en dat wetgeving op dit soort wijzigingen ook wel wat met zich meebrengt. Hiervan maakt heel uitdrukkelijk onderdeel uit dat wij prestatieafspraken hebben gemaakt met de hbo-sector. Mevrouw Schouten verwees daar ook naar. Daarom vind ik ook dat de invoering duidelijk na afloop van de prestatieafspraken moet liggen, zodat er geen impact op ligt. Het zou sneller kunnen maar juist door die prestatieafspraken schuiven wij het naar achteren. Daar moet je ook gewoon reëel in zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Een akkoord heb je met zijn tweeën. Er zijn geluiden vanuit de hbo-instellingen dat zij dit als ontbindende voorwaarde zien. Wat is uw reactie daarop? Wat gaat u dan doen?

Staatssecretaris Zijlstra: Ik gaf al aan dat ik het juist naar 2017, 2018 heb geschoven om te voorkomen dat er interferentie is met hoofdlijnenakkoorden. Ik snap best dat men in het kader van een idee waar men niet voor is zegt dat het daarmee interfereert maar naar onze oprechte mening is dat niet het geval. Tussen twee partijen kun je altijd wel een verschil van mening hebben maar ik heb nog geen officiële melding op dat punt.

Van wat/als-vragen weet mevrouw Schouten als politica zelf ... Dat hoef ik niet verder in te vullen.

Mevrouw Schouten stelde terecht dat van het huidige wettelijk kader in de brief wordt aangegeven dat daarin toch ook zaken mogelijk is. Dat is zo. Waarom kies je niet voor die route, zo vroeg zij. Uiteindelijk kom je dan met je level playing field in de knoop. Want als wij de wettelijke mogelijkheden voor bekostigd onderwijs significant verruimen, kan op een gegeven moment het bekostigd onderwijs zo flexibel zijn dat je eigenlijk de private partijen uit de markt drukt. Dan krijg je gewoon bekostigd vormgegeven onderwijs. Ik zeg het niet helemaal netjes, maar men heeft de mogelijkheid om dat te doen. Het onderscheidend vermogen van private instellingen wat de flexibiliteit betreft ga je dan bekostigd in de onderwijsmarkt zetten. Dat zou naar onze mening een zeer onterechte verstoring van de situatie in het onderwijsveld zijn. Dat is de reden waarom wij die route niet hebben gekozen als hoofdoplossing.

Wat wij wel doen – de heer De Rouwe vroeg daar ook naar – is wat er nu wel kan. Kun je nu toch al dingen doen? Dat is ook waarom wij in de brief toch al een paar extra elementen aankondigen, bijvoorbeeld of je niet met afstandsonderwijs meer mogelijkheden zou kunnen bieden. Dat willen wij via experimentenwetgeving mogelijk maken. Wij willen mogelijk maken dat je niet altijd de volledige cycluseis voor een opleiding hoeft te doorlopen. Met name voor werkenden is dat belangrijk. Doordat je al zoveel ervaringen elders hebt opgedaan, kun je bijvoorbeeld de laatste twee jaar volgen. Dat soort flexibilisering willen wij ook, vooruitlopend op de definitieve oplossing, al wel in gang zetten, maar wel in het licht van de route die we volgen.

De heer Van der Ham interrumpeerde de heer De Rouwe waar hij zei dat hier actief studies worden ontmoedigd. Dat is dus uitdrukkelijk niet wat hier voorligt, laat ik dat nog eens even onderstrepen.

De heer De Rouwe vroeg aan het eind van zijn betoog om uit de loopgraven te komen en het gesprek op dit punt aan te gaan. We hebben het afgelopen jaar een brede analyse gemaakt die gebaseerd is op vele rapporten. In die analyse is zelfs gesproken met mensen die bijvoorbeeld in het bekostigd onderwijs werken. Dat waren in bijna alle gevallen niet de bestuurders, maar wij hebben dan ook in het veld gecheckt hoe zaken worden ervaren en hoe wij die kunnen regelen. Bij de uitwerking in de komende anderhalf jaar gaan wij uitgebreid praten met de instellingen, de HBO-raad, de VSNU, de bonden en de werkgevers. Ik heb net ook al aangegeven dat ik echt opensta voor een beter idee en voor oplossingen die wij over het hoofd hebben gezien of die kennelijk in de afgelopen tien jaar in drie analyses niet aan de orde zijn gekomen. Maar ik wil nu wel de principerichting kiezen omdat we al tien jaar praten. Ik wil nu echt wel een bepaalde richting inslaan, ook om de druk erop te houden. Want als wij niets doen, gaan we deze kant op. Als er betere alternatieven worden gevonden, sta ik daarvoor open. Ik kan mij niet voorstellen dat uw Kamer daarvoor niet open zou staan. Dat gesprek gaan we aan, met alle openheid die daarbij hoort. Ik hoop, ook vanuit het veld, dat er openheid is om als analyses niet kunnen worden weerlegd, te zeggen dat wij moeten kijken hoe wij dit op een zo goed mogelijke manier gaan vormgeven en dat men niet per definitie meteen «njet» zal zeggen. Dat gaan wij hopelijk de komende anderhalf jaar zien. Aan ons zal het niet liggen, daar mag u mij op aanspreken.

De 1 400 potjes van de heer Beertema zitten volgens ons met name in financiering voor postinitieel onderwijs maar wij kennen niet precies de details, dus dat zullen wij moeten uitzoeken. Die vraag kan ik vandaag dan ook helaas niet precies beantwoorden. Het lijkt mij wel veel.

De heer Beertema vroeg ook of het format van de NVAO nu de oorzaak is van een groter aantal afwijzingen voor private opleidingen. De afgelopen jaren is wel een oorzaak geweest dat men in het private onderwijs op een gegeven moment heel veel licenties had aangevraagd toen het accreditatiesysteem werd ingevoerd om er zeker van te zijn dat men een licentie zou hebben. Die licenties zijn helemaal niet ingevuld voor daadwerkelijke opleidingen en zijn weggevloeid. Maar het format maakt in die zin eigenlijk niet uit, want elke opleiding, bekostigd of niet, moet door hetzelfde format heen. Dat kan ertoe leiden dat aan de ene of aan de andere kant opleidingen uitvallen. Daarom doen wij die accreditatie, want die moet gewoon van solide kwaliteit zijn. Ik ga geen onderscheid maken – maar dat hoor ik de heer Beertema ook niet zeggen – tussen de verschillende sectoren. Ik ben dus inderdaad niet van plan om de akkoorden open te breken. Dat lijkt mij niet verstandig.

Mevrouw Jadnanansing zei dat haar zuster van een publieke naar een private opleiding is gegaan om haar diploma te halen. Om die reden hebben wij ook gezegd dat de opleiding diplomerend moet zijn. Ik snap die beweging en wij willen bewerkstelligen dat deeltijders ook die stap omhoog maken, analoog aan wat er met de lerarenbeurs gebeurt, met een diploma. Ik ben het niet eens met de kenschets van mevrouw Jadnanansing dat dit redelijk ondoordacht zou zijn, want er ligt, zoals ik al diverse keren heb gezegd, een hele stapel rapporten onder. Maar ik ben heel blij dat zij, overigens net als de heer Van der Ham en de heer Klaver, niet afwijst dat vraagfinanciering voor het probleem met deeltijders een oplossing zou kunnen zijn, al hebben deze partijen wel andere vragen bij de manier waarop wij dit gaan uitwerken. Dat is de stap die wij de komende anderhalf jaar zullen moeten maken.

Ik constateer ten slotte dat in uw commissie op dit moment breed wordt gedragen dat er een probleem is met het deeltijdonderwijs, dat vraagfinanciering een oplossing zou kunnen zijn en dat ook reeds de vraag leeft hoe de uitwerking op dit punt precies vorm zal krijgen. Ik zeg u toe dat wij vanuit het kabinet uiterlijk volgend najaar terugkomen met de uitwerking, na overleg met het veld in de breedste zin van het woord. Ik overweeg ook om een commissie van deskundigen dat proces te laten begeleiden, want dit is echt een significante exercitie. Dan heb je weer meer informatie om te kunnen zeggen dat dit vertrouwen biedt om een wetgevingstraject in te gaan, of misschien hebben wij dan andere wijsheden. Dat zullen wij op dat moment constateren. Wanneer ik een verkeerde conclusie trek, hoor ik dat graag in tweede termijn.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb nog een onbeantwoorde vraag uit de eerste termijn, namelijk wat er nu gebeurt met het alleenrecht dat de Open Universiteit nu nog heeft op het universitair afstandsonderwijs.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat alleenrecht heeft de Open Universiteit nu al niet. Het feit dat er geen vraagfinanciering is, zorgt ervoor dat de Open Universiteit in de praktijk misschien de enige is die dit doet, maar zij heeft geen wettelijk alleenrecht en dat zal ze ook niet krijgen.

De voorzitter: Wij gaan over naar de tweede termijn, waarin u allen slechts twee minuten spreektijd hebt.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Wij hebben gehoord dat de staatssecretaris op een aantal punten nog zal terugkomen en andere punten nog zal uitzoeken.

Ik hoop in tweede termijn nog van hem te horen dat hij met alle genoemde partijen rond de tafel gaat zitten om hun bezwaren en angsten weg te nemen. Wanneer het onderwijs op een andere manier gefinancierd wordt, zal een deel van de basisbekostiging van sommige hbo- en universitaire opleidingen wegvallen. Die kan dan natuurlijk ook wel weer worden doorgesluisd naar andere delen. Ik neem aan dat daar ook vooral de pijn van deze opleidingen zit. Er is nu sprake van een grote overlap. Ik ben niet van de partij die zegt dat bestaande belangen altijd maar overeind moeten blijven. Zeker niet, maar er mag wel rekening mee worden gehouden dat dit op andere vlakken niet direct negatieve effecten zal krijgen. Ik hoop dus dat de staatssecretaris met alle genoemde instanties en organisaties gaat spreken en dat dit tot een goede samenwerking kan leiden.

Ik maak mij wel blijvend zorgen over de optelsom van een aantal maatregelen. Van de langstudeerboete en een aantal andere maatregelen constateren wij toch dat het leren leren, het blijvend leren, het na een opleiding tijdens je werk gaan studeren wat ingewikkelder wordt gemaakt. Ieder voor zich zullen de maatregelen misschien meevallen, maar over de optelsom maak ik me grote zorgen. Als ik bijvoorbeeld spreek met de studentenorganisaties hoor ik dat daar ook vooral hun klacht zit: de optelsom van zaken wordt steeds ingewikkelder. Ik hoop dat dat element ook duidelijk door de staatssecretaris wordt meegenomen in de gesprekken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik stel vast dat wij vandaag een oriënterend debat hebben gevoerd waarbij de staatssecretaris het pad heeft aangegeven dat hij wil inslaan. Dat pad heeft een kader, namelijk vraagfinanciering voor een beperkt aantal opleidingen. Zo begrijp ik het. Het principe van één bachelor en één master voor iedereen wordt verlaten. Daarvan stel ik vast dat wij dat niet lang geleden hebben vastgesteld, dus dat getuigt wel van zigzagbeleid. Laten wij op die parlementaire continuïteit letten, ook al kunnen er soms heel goede redenen voor zijn om ervan af te wijken, dat geef ik de staatssecretaris mee. Maar dit was een mooi principe dat nu wordt verlaten.

Door nu uit te gaan van voorkeursopleidingen – zo noem ik het maar even – die zullen worden bekostigd, creëer je dus een ongelijk speelveld ten opzichte van de andere opleidingen. Dat kan ook weer tot perverse prikkels leiden. Opleidingen gaan zich daarop mogelijk eenzijdig richten, met als gevolg een overaanbod.

Ik stel ook vast dat wij nu impliciet, als we niet ingrijpen, akkoord gaan met de richting die de staatssecretaris inslaat. Ik schat in dat de coalitiepartijen dat geweldig vinden, net als de gedoogpartner, dus daarover hoef ik geen moties in te dienen. Als we nu niets doen, gaat de staatssecretaris die verkenning in en komt hij in 2013 terug.

Op het profileringsfonds komen wij nog terug, wij horen nog op welke manier. Ik ben het volkomen eens met mevrouw Schouten dat het bedrag van 10 mln. ook te laag kan zijn.

Ik had nog twee vragen gesteld, namelijk hoe het zit met de ongewenste vermenging van geldstromen en of dit een voorbode kan zijn van een algemene invoering van leerrechten.

Tot slot vrees ik wel dat het «een leven lang leuren» wordt met je talenten, waarmee je nergens meer terecht kunt.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording en voor de verkenning die ons hij, niet voor het eerst, zal voorleggen om daarna pas door te gaan met de verdere uitwerking van het beleid. Ik vind dat een heel prettige manier van werken. Wat mij betreft kan hij door met de lijn die hij heeft geschetst en met het zorgvuldige proces dat hij daarbij heeft aangegeven.

Voor ons is het heel belangrijk dat het gelijke speelveld er komt, met name om ervoor te zorgen dat de student daarvan profijt heeft, dat de prijs gaat dalen en de kwaliteit gegarandeerd is en dat er uiteindelijk ook aan een leven lang leren echt invulling kan worden gegeven, want daar begint deze analyse terecht bij. Daar zit het probleem nu. Dit is echt een mogelijke oplossing daarvoor. Dat vind ik heel belangrijk. Dus ik ben blij met de ingeslagen weg en wij zien graag een uitgewerkt voorstel tegemoet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ik was in mijn inbreng wel duidelijk dat we niet overtuigd zijn van de weg die de staatssecretaris nu inslaat. Ik vind het wel goed dat hij het gesprek aangaat met het veld om alle opties te bespreken. Ik vraag hem of dat echt alle opties zijn, dus ook de opties die eventueel zouden afwijken van zijn lijn als blijkt dat daarvoor wel breed draagvlak bestaat en dat zij ook goede effecten kunnen hebben. Ik vraag hem nadrukkelijk om een toezegging op dat punt.

Ik dank hem voor de duidelijkheid over het profileringsfonds en de langstudeermaatregel. Wij wachten de nota van wijziging, dan wel het wetsvoorstel af, maar onze zorg is wel of dit voldoende is. Ik vraag de staatssecretaris om bij de nota van wijziging of het wetsvoorstel nog een onderbouwing te geven hoe hij hierop precies is uitgekomen. Hij heeft daarin al enig inzicht gegeven. Wil hij ook monitoren wat er gebeurt met de kaders die de hbo-instellingen en universiteiten zullen gaan hanteren? Die kunnen best per instelling uiteenlopen. Zij hebben daar vrijheid in. Wij willen er wel graag inzicht in hoe die straks zullen gaan luiden.

Ik wens de staatssecretaris heel veel succes bij de gesprekken met het veld.

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Dank voor de volgens mij duidelijke beantwoording van de staatssecretaris. Ik constateer dat de staatssecretaris zelfs een stapje verder gaat als het gaat om deeltijdstudenten, want ik heb hem horen zeggen dat de deur openstaat als hij niet met het bedrag van 50 mln. toekomt. Dat is al weer een stap verder, prima!

De staatssecretaris zegt dat hij in de tussentijd ook gaat onderzoeken of hij nu al meer kan inzetten op flexibilisering van deeltijdproblemen. Dat vind ik belangrijk. Ik kijk uit naar de verdere uitwerking.

Bij ons staat het stoplicht op rood als het gaat om vraagsturing ja of nee. Ik zie daar heel veel kansen. Sterker nog, het wetenschappelijk bureau van het CDA borduurt daarop in een rapport voort, dus ik vind het juist prima om dit te onderzoeken.

Eén vraag is volgens mij nog niet beantwoord, namelijk waarom de staatssecretaris er niet voor kiest om dit voor het hele onderwijs te doen. Daar ben ik toch even nieuwsgierig naar. De CDA-fractie geeft groen licht om dit verder uit te zoeken en verder uit te werken. De staatssecretaris kent onze grondhouding, onze bezwaren en de risico's die wij zien voor een verschraling van het aanbod, voor de toegankelijkheid en wat dit gaat betekenen de toename van het aantal studenten, hoewel daarover al iets is gezegd. Laten wij maar gewoon aan de slag gaan. Dan zien we het wel. Wij geven de staatssecretaris geen carte blanche, geen blanco cheque, maar wel het vertrouwen om het goed uit te zoeken en de Kamer te informeren. Pas dan zal er ook een goede afweging kunnen worden gemaakt van wat de gesprekken al hebben opgeleverd met het middenveld, of er betere alternatieven zijn geboden en hoe men omgaat met de kritiek die hier terecht al is meegegeven aan de staatssecretaris. Dan zien wel het wel weer terug.

De heer Jasper van Dijk (SP): Nog één verhelderende vraag, want ik snap het niet helemaal. U zegt groen licht, ga maar door, maar u had het ook over rood licht. Waar is nu dat rode licht voor?

De heer De Rouwe (CDA): Niet om uw kleur te noemen of om te zeggen dat het klaar is, want dat is het voor ons niet. Laat ik dan ook de andere kant even noemen. De heer Van Dijk zou kunnen hopen dat het een nee wordt; dat kan, maar het kan ook een volmondig ja worden. Als de maatregelen dan toch zo goed zijn, laten wij dan toch eens even kijken waarom zij dan niet voor het hele onderwijs zouden kunnen gelden. Ik laat dat lekker in het midden. Ga het maar onderzoeken en kom terug met de resultaten. Het gaat ons om het doel: meer deeltijd, betere kwaliteit, flexibilisering. Het gaat ons niet om al die middelen, want in de discussie zie ik dat die zaken nog wel eens door elkaar lopen. Dus staatssecretaris, gaat u maar aan de slag en wij zien het wel terug.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ook mijn dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Met mevrouw Lucas geef ik hem een compliment voor het proces, maar ook voor deze brief met de brede verkenning. Ik vond het werkelijk een prachtig stuk.

De staatssecretaris heeft nog even verwezen naar mijn opmerking over de commissie-Veerman. Ik ben daar wel blij om, want inderdaad heeft Veerman indertijd gesproken over onderwijsrechten. Wij weten hier allemaal dat ook het middenveld zich breed heeft uitgesproken voor het advies van Veerman. Dus het lijkt er een beetje op dat alle bezwaren, op die van de SP na, toch deels zijn ingekleurd door de behoefte om oppositie te bedrijven omdat het moet. De SP is in dat opzicht consequent, want zij spreekt zich nu uit tegen vraagsturing en heeft zich altijd uitgesproken tegen alles, tegen elk beleid om de overheid op wat meer afstand te zetten bij tot nu toe publieke taken zoals onderwijs. Opmerkelijk vandaag vind ik wel – dat vind ik toch wel het nieuws van de dag – dat de enige andere partij die zich hier vandaag uitdrukkelijk tegen die vraagfinanciering uitspreekt de ChristenUnie is. Die lijkt daarmee zelfs de Partij van de Arbeid links in te halen. In dat opzicht is misschien een toenadering tot de Socialistische Partij mogelijk.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik vind het heel aardig van de heer Beertema dat hij voor mij spreekt.

De heer Beertema (PVV): Verder was het wat mij betreft vandaag een mooie gedachtewisseling. Wij zien ook uit naar de uitwerking van de plannen. Wat ons betreft zijn er toch mogelijkheden voor mooie incentives voor kwaliteitsverbetering.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik wil alleen maar opmerken dat ik de PVV er toch meermalen op heb betrapt dat die partij de PvdA links inhaalt, dus wij kunnen alleen maar zeggen dat wij dan soms gelijk staan. Ik zie ook wel wat andere plannen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik vind het mooi dat de PvdA als het centrum der dingen wordt gezien, dat vind ik niet slecht!

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter, dat was uitlokking!

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. De collega van de PVV zegt zojuist dat de oppositie oppositie bedrijft om het oppositie voeren. Ik kijk hier net op mijn iPad omdat ik ook nog een beetje het debat over de Hedwigepolder probeer te volgen. Volgens mij wordt er steun gegeven aan een coalitie omdat het moet, in plaats van oppositie te voeren omdat het moet, dus laten wij de zaak niet omdraaien.

Volgens mij zijn er constructieve vragen gesteld door de oppositie, in ieder geval vanuit mijn partij. Ik zeg niet dat ik akkoord ben, want er ligt hier niets om akkoord gaan. Ik zou geen drempels willen neerleggen om verder te gaan op deze weg. Maar wel onder een heel belangrijke voorwaarde, namelijk dat als je overgaat tot vraagfinanciering daarmee de positie van studenten uiteindelijk sterker wordt en dat daarmee het deeltijdonderwijs ook echt interessanter wordt. Interessanter voor een leven lang leren maar ook interessanter om een bachelor en een master te kunnen halen. Dat zijn voorwaarden die voor mijn partij bij de verdere uitwerking heel belangrijk zijn.

Er is veel gesproken over overleg met het middenveld en met allerlei organisaties. Het allerbelangrijkste daarbij is het overleg met studenten. De staatssecretaris heeft terecht gezegd dat het bij de manier waarop zij reageerden lijkt alsof ze opkomen voor de instituten in plaats van voor de docenten zelf. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris nog verder met de studentenorganisaties in gesprek gaat om dat op te helderen. Voor mijn partij is in ieder geval de verbetering van de positie van studenten van belang en niet het verdedigen van de belangen van de oude instituties die nu het heft in handen hebben.

Op één punt ben ik nog niet helemaal senang. Aan de ene kant ben ik blij dat de staatssecretaris open met ons debatteert over dit onderwerp en ons iedere keer een stukje informatie geeft om te bekijken of hij verder kan. Daarin schuilt ook het gevaar van de salamitactiek dat je iedere keer iets krijgt toegediend. Dat bedoel ik niet zuur overigens, al kan het wel zo klinken. Aan de ene kant waardeer ik dus die openheid, maar ik ben er nog niet helemaal uit of wij niet op deze manier langzaam een wetsvoorstel worden ingerommeld, om het onaardig te zeggen, of dat dit juist de democratie ten goede komt. Maar vooralsnog heeft de staatssecretaris op dat punt het voordeel van de twijfel.

Voorzitter: Van der Ham

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Toen Martijn van Dam woordvoerder hoger onderwijs was, heeft hij een hele tijd geleden al een aantal voorstellen gedaan rond vraagfinanciering en daarvoor veel ideeën ontwikkeld. Toen ging het weliswaar om vraagfinanciering voor alle studenten. Het waren nog niet helemaal uitgewerkte ideeën, zeg ik erbij voordat iedereen straks vraagt wat dat dan voor ideeën waren. Wat mij betreft mag het proces verdergaan om daarover na te denken, maar wel in gesprek met alle relevante partijen. Met als belangrijke voorwaarde dat één bachelor en één master overeind blijven. Hierover nadenken en in gesprek gaan wijs ik zeker niet af.

Voorzitter: Jadnanansing

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. De heer Van Dijk en de heer De Rouwe vroegen terecht hoe het zit met voltijdopleidingen, zij het met een verschillende insteek van waar dat op uit zou kunnen komen, maar dat maakt het debat ook des te interessanter.

Waarom doen wij dit voor deeltijd- en niet meteen voor voltijdonderwijs? Ten eerste omdat het op de deeltijdmarkt – vergeef mij het woord «markt» in dezen – om een andere groep studenten gaat. Wij willen juist het principe van een bekostigde bachelor en master op dit moment voor het voltijdonderwijs echt overeind houden. Dat zou je ook voor het voltijdonderwijs meteen ter discussie stellen als je de brede verkenning houdt.

De heer De Rouwe heeft gewoon gelijk, laat ik daar niet omheen draaien. Als dit voor het deeltijdonderwijs een buitengewoon verstandig instrument zou blijken, dan zouden wij ook geen knip voor de neus waard zijn als wij dan niet ook zouden kijken wat het zou betekenen voor het voltijdonderwijs. Dat is niet één brug verder maar een hele serie. Ik zou de discussie daarmee dan ook niet willen belasten. Het gaat om het probleem dat wij met het deeltijdonderwijs hebben. Wij hebben op dit punt geen problemen met het voltijdonderwijs. Als wij, of het nu om dit proces of een ander proces gaat, op een gegeven moment zien dat iets heel goed werkt en dat dat mogelijk ook voor het voltijdonderwijs zou kunnen gelden, dan moet je daar altijd naar kijken, maar dat is absoluut geen bijbedoeling bij wat hier voorligt. Onze bedoeling met dit voorstel is, op basis van alle rapporten die daaronder liggen, om een probleem dat wij hebben met de deelname van deeltijders op te pakken. De heer De Rouwe gaf ook terecht aan dat dat is waar het om gaat. Maar wat dat voor de toekomst betekent zal de toekomst moeten uitwijzen.

De heer Van der Ham had het over de optelsom van maatregelen. Ik heb al eens vaker gezegd dat er nu natuurlijk een optelsom van maatregelen is. Ik kan het mij levendig voorstellen dat studenten daar ongerust over zijn, maar dat kan ik mij niet bij deze maatregelen voorstellen. Ik ben ervan overtuigd dat de uitwerking daarvan de positie van de studenten zal versterken. De heer Klaver gaf dat ook al aan. Dat moeten wij in de verdere uitwerking wel helder maken. Maar het is ook niet een situatie waarin de student per definitie meer moet gaan betalen. Sterker nog, dat kan voor studenten ook regelmatig gunstiger uitvallen. Dus deze maatregel voegen bij een lijstje maatregelen die door het vorige kabinet en door dit kabinet zijn genomen, vind ik in die zin iets te gemakkelijk gezegd. De onderliggende problematiek is echter een andere. Maar in het algemeen is het natuurlijk zo dat veranderingen onzekerheid geven. Dan ga je je toch afvragen: wordt het nu voor mij slechter of niet? Dat helpt niet, dat geef ik de heer Van der Ham graag toe.

De heer Van Dijk is wel in vorm vandaag met zijn «een leven lang leuren». Ik zou bijna zeggen: juist niet, want de student met vraagfinanciering krijgt een beurs in handen en heeft daarmee naar mijn mening een heel mooie positie om ook zijn of haar wensen in het onderwijs beter weer te geven en niet in een vast format, afgeleid van voltijdonderwijs. De heer De Rouwe gaf terecht aan dat wij moeten bekijken welke mensen deeltijdonderwijs volgen en welke wensen zij hebben. Dat is precies waar dit op geënt is. Dat is niet «een leven lang leuren». Ik denk dat men de flexibiliteit kan krijgen die gewenst wordt en die dan hopelijk leidt tot hogere deelnamecijfers. Daarvoor gaan we dus met het veld in gesprek.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mag ik heel even protesteren? Want je krijgt alleen recht op een beurs indien je voldoet aan de voorkeursstudies die worden vastgesteld, en anders is het gewoon leuren met je talenten.

Staatssecretaris Zijlstra: Nee, maar dan gaan wij de hele discussie overdoen. Wij laten het principe los dat je per definitie bekostiging krijgt. Maar dat hoeft niet te betekenen dat de student meer moet gaan betalen, want er zijn nu al in sommige domeinen private studies die, met accreditatie, concurrerend zijn met publiek bekostigde opleidingen. Dat is denk ik waar wij het onderscheid moet maken. Die discussie moet ook in de uitwerking helder aan de orde komen. «Een leven lang leuren» klinkt leuk, maar dat is dan toch niet een heel goede kenschets van wat er gebeurt.

Mevrouw Schouten vroeg mij het gesprek aan te gaan. Ja, dat gaan wij doen, maar ik zeg er wel iets bij. Diverse leden van uw Kamer hebben al aangegeven dat wij nu een stap zetten door te zeggen dat het licht op groen staat, om in de woorden van de heer De Rouwe te blijven, en deze route verder uit te werken. Daarmee hebben wij nog op geen enkele wijze een besluit genomen, want besluiten nemen wij pas als wij zaken in wetgeving hebben vastgelegd. In die zin is dit ook echt geen salamitactiek, want daar bent u gewoon zelf bij.

Ik zeg er ook bij dat overleg met het veld niet betekent dat de uitkomst is dat ik doe wat het veld wil. Het betekent dat wij op een open wijze met elkaar discussiëren hoe wij het probleem kunnen oplossen. Als men een veel betere oplossing heeft dan deze, sta ik daar absoluut voor open. Maar dat moeten dan wel beargumenteerde betere oplossingen zijn, want ik moet ook aan u kunnen uitleggen, misschien over anderhalf jaar, waarom ik iets anders doe dan ik heb voorgesteld. Dat zou dan namelijk de consequentie zijn. Dus dat moet dan wel met argumenten.

U had het over draagvlak. Ik vind draagvlak belangrijk maar ik vind het oplossen van het probleem nog belangrijker. Ik hoop dat die twee bij elkaar komen maar uiteindelijk gaat het mij om de oplossing van het probleem van teruglopende deeltijd.

De nota van wijziging zien wij tegemoet, zei mevrouw Schouten, maar die ligt al bij uw Kamer sinds 30 maart. Als er een apart wetsvoorstel komt – zo heb ik in eerste termijn op een vraag van de heer van Dijk aangegeven – dan hoort u dat voor de finale behandeling door uw Kamer. Als ik dat maandag niet heb geregeld, zouden wij automatisch in een derde termijn terecht moeten komen, dus ik ga mijn best doen om dit op tijd rond te krijgen. Ik moet antwoord krijgen van een aantal andere organisaties, die gelukkig wel een beetje over hun eigen beantwoording gaan, dus dat moeten we afwachten.

De inbreng van mevrouw Lucas en de heer Beertema is helder. Zij onderschrijven de richting maar zijn ook nieuwsgierig naar de uitwerking, net als vele andere leden. De heer De Rouwe wil geen carte blanche geven, terecht, maar dat vraag ik ook niet. Hij heeft, net als een aantal leden van oppositiepartijen, aangegeven dat het licht op groen staat om deze weg nu te gaan bewandelen, met alle uitwerkingsslagen die daaraan ten grondslag liggen. Dat gaan we nu doen. Wij komen bij u terug en dan wordt de discussie hierover voortgezet.

Het is helder wat de heer Klaver aangaf over de positie van studenten. Dat zal dus ook een uitwerkingsvraagstuk moeten zijn. Hopelijk kan ik u over anderhalf jaar nog meer overtuigen dan naar mijn gevoel nu is gebeurd.

Om het nog even heel kort voor alle duidelijkheid te schetsen, zodat wij hierover geen misverstanden hebben, merk ik op dat uw Kamer in meerderheid duidelijk vraagsturing de richting vindt die het verdient om te worden uitgewerkt. Dat gaan wij najaar volgend jaar doen in samenspraak met partijen. Dit is wel de uitwerkingsrichting waar wij mee bezig gaan, maar als andere partijen in dat proces met betere ideeën komen, sta ik daarvoor open. Over anderhalf jaar gaan wij kijken of dit inderdaad in wetgeving moet worden vormgegeven om het te finaliseren. Of wij zien te veel haken en ogen en gaan iets anders doen. Uiteindelijk zullen wij namelijk het probleem van minder deeltijders moeten tackelen, want dat is waar het om gaat.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter, ik zou graag nog een interruptie willen plegen.

De voorzitter: U mag één interruptie plegen.

De heer Klaver (GroenLinks): De staatssecretaris trekt wederom een conclusie over hoe het hier in het debat is verlopen. Ik wens daaraan toe te voegen dat er in ieder geval geen belemmeringen zijn opgelegd maar dat dit toch zeker niet betekent dat de Kamer – in ieder geval geldt dat voor mijn partij – akkoord is met wat er verder op tafel komt. De denkrichting is interessant maar de staatssecretaris presenteert die op een wijze alsof er geen belemmeringen zouden liggen in de Kamer. Dat heb ik niet geconstateerd.

Staatssecretaris Zijlstra: Laat het helder zijn dat ik dit zeg dat er geen belemmeringen bij de Kamer liggen, maar u bent het, afgezien van de heer Van Dijk en mevrouw Schouten, ermee eens dat wij deze richting gaan uitwerken. Daarbij hebben wij op geen enkele wijze het besluit genomen of wij het gaan doen, want dat is afhankelijk van de uitwerking.

De heer Jasper van Dijk (SP): Op die manier is het zeer juist geformuleerd.

De voorzitter: Ik constateer dat de staatssecretaris de volgende toezegging heeft gedaan.

  • In het najaar van volgend jaar ontvangt de Kamer de uitwerking van de vraagfinanciering in de vorm van beurzen, mede op basis van het overleg met instellingen en organisaties. Deze uitwerking bevat onder andere een uitwerking van de toewijzingscriteria.