Kamerstuk 31239-86

Verslag van een algemeen overleg

Dossier: Stimulering duurzame energieproductie

Gepubliceerd: 15 december 2009
Indiener(s): Maria van der Hoeven (minister economische zaken) (CDA)
Onderwerpen: energie natuur en milieu
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31239-86.html
ID: 31239-86

31 239
Stimulering duurzame energieproductie

nr. 86
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 december 2009

De vaste commissie voor Economische Zaken1, de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat2 en de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer3 hebben op 11 november 2009 overleg gevoerd met minister Van der Hoeven van Economische Zaken en minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 3 september 2009 betreffende het uitgiftestelsel gericht op 6000 MW zeewindenergie in 2020 (31 239, nr. 70);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 4 september 2009 betreffende het afschrift van de reactie aan de Nederlandse Wind Energie Associatie (NWEA) over stopcontact op zee (2009Z15782);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 1 oktober 2009 betreffende de tenderregeling windenergie op zee (31 239, nr. 71);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 16 oktober 2009 betreffende de lijst van vragen en antwoorden over het onderwerp Wijziging milieuregels windturbines (31 209, nr. 99).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Timmer

De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

Jager

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Franke

Voorzitter: Weekers/Spies

Griffier: Franke

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: De Krom, Jansen, Samsom, Spies, Thieme, Van der Staaij, Vendrik en Weekers

en minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en minister van der Hoeven van Economische Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Goedemiddag. Wij zijn hier bij elkaar met de vaste commissies voor Economische Zaken en Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer. Ik heet de minister van Economische Zaken, de minister van VROM, hun ambtelijke ondersteuning, de collega-Kamerleden en uiteraard de belangstellenden van harte welkom.

Dit algemeen overleg bestaat uit twee onderdelen. Ik zal zo meteen kort zeggen hoe we het procedureel hadden gedacht, maar eerst moet ik formeel vragen of de commissie er bezwaar tegen heeft dat de heer De Krom namens de VVD-fractie het woord voert. Hij maakt namelijk geen deel meer uit van deze commissie. Uit hun body language maak ik op dat de leden daar geen bezwaar tegen hebben.

Er zijn veel woordvoerders aanwezig. Ik stel daarom voor dat we spreektijden hanteren van vijf minuten, en dat we het AO opdelen in twee blokken. Dat geldt echter niet voor de inbreng van de Kamer in eerste termijn. In de eerste termijn van de Kamer geven de woordvoerders dus hun gehele inbreng, zowel over wind op zee als over milieuregels voor windmolens. Dan krijgen we de reactie van het kabinet in eerste termijn met betrekking tot het onderwerp wind op zee, waarbij met name de minister van EZ aan het woord zal zijn. Daarna is er een tweede termijn voor de Kamer over het onderwerp wind op zee, zodat de minister van EZ verder kan met de andere verplichtingen die zij vandaag heeft. Vervolgens brengen wij dan het debat samen met de minister van VROM tot een goed einde. Als de leden daarmee instemmen, doen we het zo.

Ik heb nog twee bijzonderheden te melden De heer Van der Staaij van de SGP-fractie kan pas rond 14.30 uur aanwezig zijn. Met hem is afgesproken dat hij als eerste in het tweede blok mag spreken. Mevrouw Thieme heeft aangegeven dat zij uiterlijk om 13.30 uur deze zaal moet verlaten vanwege verplichtingen elders in dit gebouw. Dat is de reden dat zij het spits mag afbijten. Aan haar het woord.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dank u wel, voorzitter. Mij medewerker zal uiteraard de rest van het debat volgen.

De fractie van de Partij voor de Dieren vindt dat alles op alles moet worden gezet om alternatieven te vinden voor fossiele brandstoffen en om deze te stimuleren. Deze nieuwe energiebronnen dienen echter wel serieus getoetst te worden op duurzaamheid. Windturbines op zee kunnen een geweldige bijdrage leveren aan onze energievoorraad, maar mogen niet ten koste gaan van de natuur, zeker niet waar de zee al enorm bedreigd is door commerciële visserij, booractiviteiten en sonaroefeningen van het leger, zeker niet nu alle wetenschappers de noodklok hebben geluid en stellen dat over 20 tot 30 jaar onze zeeën veranderd zullen zijn in onderwaterwoestijnen. Alleen al in Europa wordt 88% van de vissen bedreigd.

Vogels, vissen en zeezoogdieren worden bedreigd door bouw en gebruik van windmolenparken. We weten dat windturbines op zee kunnen zorgen voor een veilige haven voor vissen en andere zeedieren, maar tegelijkertijd stellen gerenommeerde wetenschappers dat het geluid van het heien ervoor zorgt dat dieren verjaagd worden en dat met name jonge vissen en populaties van kleine vissen het geluid zelfs niet overleven. Verder zijn er sterke bewijzen dat harde geluiden onder water fatale gevolgen hebben voor onder andere de bedreigde walvis en andere zeezoogdieren. Er is nog veel dat we niet weten over de gevolgen van geluidsoverlast voor het marine milieu. We moeten er echter serieus rekening mee houden dat die gevolgen verwoestender kunnen zijn dan we ons nu realiseren. Wat we inmiddels zeker weten, is dat geluidsoverlast onder water een ernstige bedreiging vormt voor het leven in zee. Dat valt op geen enkel wijze te rijmen met de opwekking van duurzame energie.

De bioloog dr. Slabbekoorn van de Universiteit Leiden verklaarde afgelopen maart in Den Haag op het symposium Onderwatergeluid en Biologie dat sommige vissen op een afstand van een kilometer schade aan hun gehoorsysteem kunnen oplopen door het heien, waardoor zij uiteindelijk niet goed meer kunnen functioneren en doodgaan. Voor een redelijke afweging is ten minste een goede inschatting nodig van de vragen hoeveel vissen er zullen sterven als gevolg van de heiactiviteiten voor windmolenparken en of we de dood van die vissen als een acceptabele vorm van collateral damage beschouwen. Er wordt wel aangenomen dat vissen wegzwemmen bij heiwerkzaamheden, maar deze aanname is nog nooit wetenschappelijk onderbouwd. Tot op 50 kilometer afstand kan het geluid van het heien het gedrag van vissen beïnvloeden, zo gaf ook ecologe Floor Heinis van Heinis Waterbeheer en Ecologie aan op een symposium in juni in Rotterdam.

De heer Jansen (SP): Ik snap dat mevrouw Thieme aandacht vraagt voor het probleem van het heien. Dat is echter een eenmalig probleem: die molens blijven daarna 30 of 40 jaar staan. In ieder geval blijft de onderconstructie heel lang staan. Als het zo is dat er collateral damage ontstaat tijdens het plaatsen van die molens en er daarna per saldo gedurende 30 jaar sprake is van een verbetering van het ecosysteem rond die molens, doordat er bijvoorbeeld minder of niet meer gevist kan worden, is het dan voor haar een reden om te zeggen dat het misschien nog wel meevalt?

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik denk dat we die keuze niet hoeven maken. We hoeven niet te zeggen dat het nu eenmaal een noodzakelijk kwaad is om te heien, want er zijn inmiddels alternatieven, waar ik straks op in wil gaan. Ik wil prioriteit geven aan deze alternatieven om te voorkomen dat heiwerkzaamheden zulke desastreuze gevolgen hebben voor het zeeleven.

Voorzitter. Voor zeezoogdieren worden wel verjaagtechnieken als pingers gebruikt, maar over verjaagtechnieken voor vissen is weinig tot niets bekend. Het is onbekend of vissen inderdaad door alle drukte rond het opbouwen van een hei-installatie voldoende ver weg zwemmen om niet beschadigd te raken door het heigeluid. Over vislarven zijn deze onderzoekers duidelijker: de aanname is dat binnen 1 kilometer rond het heien alle vislarven sterven. De kraamkamer wordt daarmee dus vernietigd. Dat is een onduurzaam aspect van duurzame energie en bovendien is het onnodig, zoals ik zojuist al zei tegen het lid van de SP-fractie. Heien voor windmolens is namelijk achterhaald. De alternatieven zijn er. Ballast Nedam presenteerde op het eerder genoemde symposium meerdere alternatieven voor heien. Het bedrijf heeft technieken ontwikkeld waardoor zelfs in diepe zee heien niet meer noodzakelijk is. Tot onze vreugde lazen we dat voor de aanvraag voor Tromp Binnen de techniek van de gravity base structure (GBS) wordt gebruikt, waarbij niet wordt geheid. Deze techniek leidt tot een veel kleinere verstoring van het onderwaterleven dan heien. Ook RWE bewijst dat het kan; dat bedrijf geeft in zijn aanvraag aan, windmolens te kunnen verankeren met een betonnen voet. Deze methode wordt al veel langer succesvol toegepast in België en Denemarken. Is de minister bereid om zowel bij de toekenning van de vergunning als bij de subsidieregeling de voorwaarde te stellen dat er niet geheid mag worden, gezien deze praktijkrijpe alternatieven?

Er wordt nog te weinig aandacht besteed aan de effecten op de vissen van geluidsoverlast van windmolens als die windmolens eenmaal draaien. Te gemakkelijk wordt geconcludeerd dat die effecten wel meevallen. Dit geluid is een stuk minder hard dan dat van het heien, maar het is wel aanwezig over een veel langere tijdsperiode. Bij een proef bij een Zweeds windmolenpark is gebleken dat vissen windmolens mijden als die in bedrijf zijn. Ook hier is nadere monitoring dringend gewenst. Wat zijn de effecten van dit geluid op het gedrag van het zeeleven? Moeten die effecten leiden tot aanpassingen? Is de minister bereid om een dergelijk onderzoek te doen?

Tot slot, voorzitter. Mijn fractie erkent, nogmaals, het grote belang van investeren in duurzame energie, waaronder windenergie. Maar dat moet dan wel gebeuren, en dat kan ook gebeuren, op een manier die bij het aanleggen van windmolenparken op zee de dieren en de natuur respecteert en niet beschadigt.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Laat ik eerst in twee zinnen zeggen hoe de SP ten principale tegen wind op zee en land aankijkt. Het is een herhaling van zetten, maar dan weet iedereen weer waar wij staan. De SP denkt dat het kabinet per saldo meer zou moeten inzetten op wind op zee en minder op wind op land. Een aantal flankerende negatieve effecten van wind op land is namelijk volgens mijn fractie moeilijk te bestrijden. Dat zal leiden tot verzet en vertraging. Je ziet ook dat er voor windenergie op land heel veel subsidie klaarligt die niet gebruikt kan worden. Voor windenergie op zee ligt er weinig subsidie klaar, terwijl er toch een groter projectaanbod is. Kortom, het gaat nu aan twee kanten niet goed. Tegen mijn buurvrouw, mevrouw Thieme, heb ik in mijn interruptie al gezegd dat de SP-fractie er uiteraard voor is dat we ook op zee de meest milieuvriendelijke technieken inzetten. Hoe stiller, hoe beter. Per saldo is mijn inschatting echter nog – ik hoor graag een bevestiging door met name de minister van VROM – dat er wat levensduur betreft sprake zou moeten zijn van een nul- of een pluseffect. Ik denk dat een pluseffect best mogelijk is in ecologisch opzicht, omdat er in de exploitatiefase juist positieve effecten kunnen zijn.

Ik kom nu op het blokje voor de minister van Economische Zaken. Zij zegt op termijn wel muziek te zien in het concessiestelsel. Dat lijkt mij een goede analyse, omdat je met zo’n stelsel meer continuïteit en meer duidelijkheid voor de markt kan creëren. De richting waarin zij het zoekt, is dus wat mijn fractie betreft de goede. Ik ben wel benieuwd hoe de minister het traject ernaartoe ziet. We moeten natuurlijk voorkomen dat we weer ergens een knip krijgen waardoor er een of twee jaar lang niets gebeurt. Dat zou het paard achter de wagen spannen zijn.

Wij zijn altijd voor het stopcontact op zee geweest. Wij vinden het ten principale redelijk dat een flink deel van de kosten gesocialiseerd wordt. Dat is bij het netwerk op het land ook zo. Er is een discussie gaande betreffende het netwerk op land over de vraag of producenten zouden moeten meebetalen. De gedachte is hen te laten meebetalen naar rato van de vuilheid, de emissies. Mij lijkt dat een goede gedachte: hoe vuiler, hoe meer je moet meebetalen in die aansluiting. Wat ons betreft, zet de minister de uitwerking in die richting door.

Tijdens het vorige overleg met de minister van EZ, in september, heb ik gevraagd of we in de tender nog kunnen optimaliseren op de optelsom van subsidie, SDE-kosten en aansluitkosten. Dat is in wezen waar het maatschappelijk om draait wat het kostenplaatje betreft. De minister zei toen dat het lastig is, omdat de spelregels al zo ver zijn dat er niet meer aan gesleuteld kan worden. Maar, zei zij: «Ik wil nog wel broeden op het stellen van eventuele voorwaarden bij de subsidie om wat dat betreft optimaal te kunnen opereren». Hiervan heb ik eerlijk gezegd in de brief niets teruggezien. Ik vraag mij dus af wat haar gebroed heeft opgeleverd.

Ik kom nu op de milieuregels voor windturbines. Ik richt mij tot de minister van VROM. Mijn fractie is en blijft buitengewoon kritisch over dit onderwerp. Wij denken dat de minister van VROM dat zelf ook zou moeten zijn. Op het moment dat er namelijk veel verzet is tegen wind op land – en dat is er – schiet zij in haar eigen voet en komen er te weinig molens bij. Zij kan wel zeggen dat zij het moeilijker gaat maken om te protesteren – dat is de lijn waarvoor nu wordt gekozen naar inschatting van de SP-fractie – maar ik geef haar op een briefje dat dan het maatschappelijk verzet alleen maar toeneemt. Uiteindelijk leidt het dus tot niets. De SP-fractie heeft altijd gepleit voor verbetering van de rechtspositie van omwonenden. Dat betekent dat er goede, scherpe geluidseisen gemaakt moeten worden. Ook de externe veiligheid moet buiten kijf geregeld zijn. Gisteren heeft mijn collega Poppe gedurende de discussie over ondergrondse leidingen het voorbeeld gegeven op het punt van de risico’s van een combinatie met windmolens. Dat wordt onderschat, dan wel onder het tapijt geveegd. Dat is gevaarlijk, want er hoeft maar één keer iets mis te gaan en het complete draagvlak is naar de knoppen.

We zitten nu dus met die AMvB. Mijn fractie constateert dat heel veel zaken waarvoor tot nu toe een vergunning nodig was bij windmolens, onder het activiteitenbesluit worden gebracht. Dat is geen verstandige zaak. Een activiteitenbesluit is nuttig als er geen sprake is van maatschappelijke tegenstellingen, als je dus min of meer een natuurlijke situatie hebt en mensen snappen dat het gewoon zo geregeld wordt. Daar is in dit geval geen sprake van. Dan betekent dus in wezen het overdoen van vergunningverlening naar activiteitenbesluit het ondermijnen van beroep- en bezwaarmogelijkheden. Ik geef de minister op een briefje dat zij dat via een U-bocht weer terugkrijgt in de vorm van extra verzet.

Er is geen gebiedsdifferentiatie meer. De minister erkent impliciet dat zij de normen verruimt ten opzichte van de nu geldende Handreiking industrielawaai. Dat betekent dus dat de teugels gevierd worden. De geluidsnorm voor windturbines wordt opgerekt. Ik heb ooit schriftelijke vragen gesteld over het Van den Berg-effect van heel hoge molens. Ik wilde de regels juist wat strenger maken. Bij al dit soort zaken wordt er water bij de wijn gedaan. De SP-fractie pleit ervoor dat de eisen aan windmolens gelijk worden aan de eisen die worden gesteld aan de industrie. Je moet daar geen onderscheid in maken. Je moet geen slappere eisen stellen omdat het een maatschappelijk nuttige functie is. Dan begeef je je namelijk op een hellend vlak. Uiteindelijk leidt dat alleen maar tot frustratie en verzet.

Ten slotte heb ik nog een vraag over de Lden-norm, de geluidsnorm die nu voor windmolens wordt ingevoerd. De minister heeft in eerste instantie gezegd dat de Europese richtlijn ons noopt om daarin mee te gaan. Uit de antwoorden op de feitelijke vragen lijkt dat niet zo te zijn. Wij lijken er een zekere vrijheid in te hebben. Klopt dat? Dan heeft de minister namelijk wel degelijk de vrijheid om het anders aan te pakken. Als de minister toch de Lden-norm invoert, zou zij ook een Lnight-norm moeten invoeren. De grootste problemen zitten immers in de nacht. Dat gebeurt nu niet, dus dat wekt ook weer de indruk dat er gesjoemeld wordt.

Echt ten slotte, voorzitter, kom ik op de handhaafbaarheid van de Lden. Het is een gemiddelde norm, een jaarnorm. Dat betekent dat mensen die bezwaar hebben, niet een geluidsmeter buiten kunnen houden, constateren dat het te hoog is en vervolgens een stok hebben om de hond te slaan. Het is dus heel ingewikkeld te handhaven. Erkent de minister dit? Hoe denkt zij dat omwonenden gebruik kunnen maken van hun recht, zodat zij ingrijpen van de minister kunnen eisen als er een te hoog geluidsniveau is?

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Laat ik aan het begin van mijn bijdrage ook maar meteen zeggen hoe wij windenergie zien: 6000 megawatt in 2020 op zee en 4000 megawatt in 2020 op land. Daar hebben wij ons aan gecommitteerd. Ik wil heus alle prachtige, grote verhalen overdoen over hoe goed dat is voor ons milieu en vooral voor onze economie – het laatste vooral voor de heer De Krom, die ik van harte welkom terug heet in deze commissie, ik heb hem gemist – maar dat doe ik vandaag niet. Dat punt zijn we namelijk voorbij. We hebben alle afwegingen, die we inderdaad kennen – ik zeg dit ook tegen de Partij voor de Dieren – over de schadelijke effecten van het neerzetten van een windmolen op het milieu en onze biodiversiteit, gewogen en besloten om door te pakken met windenergie op zee, omdat onze toekomstige energievoorziening dat nodig heeft en omdat onze toekomstige economie daar ongelofelijk veel baat bij kan hebben. Je moet de voor- en nadelen tegen elkaar afwegen en een conclusie trekken.

Mevrouw Thieme (PvdD): Als er alternatieven zijn voor heiwerkzaamheden, waarom worden die dan niet gewoon opgenomen als een voorwaarde voor vergunningverlening en subsidieverlening? Dat lijkt mij toch vrij eenvoudig.

De heer Samsom (PvdA): Ik word gehinderd doordat ik te lang meeloop in deze materie. De alternatieven die mevrouw Thieme schetst, komen er. Dat klopt. Ze zijn er echter nog niet. En ik wil nu beginnen, omdat wij geen tijd te verliezen hebben met het aanpakken van de klimaat- en energiecrisis. Dan moeten we nu dus de werkzaamheden doen op de manier die nu het beste kan. Dan moet je alle voor- en nadelen tegen elkaar afwegen, daarbij de toekomstige technologieën niet uitsluiten, maar er ook niet te vroeg aan beginnen omdat je dan een achterstand oploopt, en de conclusie trekken: 6000 megawatt op zee.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik denk toch dat de heer Samsom gehinderd wordt door een gebrek aan kennis over de alternatieven. Ik heb zojuist twee concrete voorbeelden genoemd: windturbineondernemers hebben wel al alternatieven beschikbaar en in België en Denemarken zijn die wel al van toepassing. Natuurlijk is er een verschil in diepte van de zee, maar dan nog zijn er allerlei alternatieven. Ik verwacht juist van deze regering, die de meest duurzame regering wil zijn, dat dit soort alternatieven gewoon standaard worden ingevoerd als voorwaarde voor vergunningverlening. Ik begrijp niet dat de heer Samsom daar zo gemakkelijk overheen stapt, met de redenering: nou ja, we hebben in ieder geval al wat nadelen en voordelen tegenover elkaar afgewogen, we moeten zo snel mogelijk komen tot windturbines en het kan mij niet schelen of er geheid wordt of niet.

De heer Samsom (PvdA): Deze discussie is niet van gisteren. We zijn er al veel en veel te lang mee bezig. Dat heeft ons de tijd gegeven om al die dingen tegen elkaar af te wegen. Ik nodig mevrouw Thieme uit om een rondje te maken over de Noordzee langs de parken die op dit moment worden aangelegd. Zij zal het zien: de heipalen staan daar, in plaats van de betonnen voeten.

Mevrouw Thieme (PvdD): Waar gebeurt dat dan?

De heer Samsom (PvdA): Dat zijn de Denen en de Engelsen. Ik baal er al genoeg van dat wij het in Nederland op dit moment niet kunnen zien. Zij heien op dit moment. Dat zullen wij helaas voor de eerstkomende parken ook doen. Dat het misschien later nog beter wordt, zou kunnen. Maar die 6000 megawatt, nogmaals, gaat er komen. Het begint met 950 megawatt in een tender op zee. Deze tenderregeling ligt nu voor. Er zijn vast allerlei punten die we nog iets kunnen verbeteren. Maar elk verbeterpunt dat ik nu aandraag, levert een maand of twee – of misschien nog wel langer als we de Nederlandse rechtstaat een beetje kennen – extra vertraging op. Dat wil ik niet, zo simpel is het. Ik moet eerlijk zeggen: we hebben al enige vertraging opgelopen. Daar heeft mijn fractie de vorige keer ook expliciet mee ingestemd, of eigenlijk moet ik zeggen: impliciet op aangedrongen, want we stemmen er nu expliciet mee in. Dat heeft natuurlijk te maken met het veld. Ik wilde meer spelers die konden meedingen naar 950 megawatt dan twee, want dan krijg je een monopolie en dat wordt huilen. Dat kun je van tevoren uittekenen.

Ik ben blij dat het enorm omvangrijke probleem met de mantelmeeuw is verdwenen. Ik weet niet hoe en misschien wil ik dat ook niet weten, maar het is wel gebeurd en daar ben ik blij om. Wat ik nog belangrijker vind – want dat was eigenlijk een prangender probleem– is dat ook op de scheepvaartroute opeens de schepen blijken te kunnen sturen. Dat is mooi om te horen. Daardoor kunnen we een aantal parken extra realiseren.

Ik wens de minister alleen maar heel veel succes en ook veel strengheid toe bij het openen en vervolgens weer sluiten van de tender. Ik hoor graag op 2 maart 2010 wie het geworden is en of we kunnen gaan bouwen. De doelstelling van 950 megawatt staat voor ons overeind. Ik ga ervan uit – ik kan ook rekenen– dat daarvoor een scherpe prijsstelling nodig is. Ik hoop dat de bedrijven zich realiseren dat degene die de eerste is op zee, uiteindelijk ook spekkoper is in de volgende rondes.

Die volgende ronde is namelijk vele malen groter dan deze. Hij gaat in totaal tot 6000 megawatt, dus in totaal 5000 megawatt tot 2020. De minister kiest voor een concessiestelsel, of heeft althans de voorkeur voor een dergelijk stelsel. Die voorkeur heeft mijn fractie ook. De minister zegt dat het wel enige tijd duurt om zoiets te maken. Dat denk ik niet. Althans, ik denk dat het wel tijd kost, maar niet zo veel als de minister vreest. Wij behandelen op dit moment de Crisis- en herstelwet, het meest complexe stukje wetgeving van de afgelopen tien jaar, en die wet jassen we in drie maanden door het parlement. Laat dat een voorbeeld zijn voor alle wetgeving die hierna nog komt, zeker als we die graag snel willen hebben. Het mag overigens wel ietsje langzamer dan in drie maanden, want daar heb ik geen gemakkelijk gevoel bij.

De heer Jansen (SP): Is het nu een voorbeeld voor het parlement of een nachtmerrie?

De heer Samsom (PvdA): Het is een nachtmerrie gezien het aantal uren dat we er ’s nachts voor moeten maken, maar dat scheelt wel een hoop nachtmerries ... Maar goed, ik ga nu iets te ver! Ik vind het eigenlijk niet zo gek. We kunnen in het parlement dus wel heel hard werken als het moet. We werken altijd heel hard, maar we kunnen ook heel snel en effectief werken als het moet. Daar ben ik heel blij mee. Laten we het bij het concessiestelsel ook doen. Als de minister ons heel snel iets voorlegt – ook op het ministerie van EZ kunnen ze heel hard, snel en efficiënt werken – gaan wij er als een speer mee aan de slag. Laat ik de politieke wens neerleggen dat ik eigenlijk al voordat dit kabinet ten einde loopt – dat is wat ons betreft in mei 2011, zeg ik tegen de oppositie – een concessiestelsel in de lucht wil hebben, zodat we als het even kan in april 2011, vlak voor de verkiezingen, 5000 megawatt aan windenergieconcessies kunnen verlenen. Dat lijkt me een prachtig vooruitzicht. Ik heb zojuist onze visie op windenergie besproken. Ik ben dolblij dat we er eindelijk – dat woord onderstreep ik: eindelijk – aan kunnen beginnen. Laten we geen dag meer verliezen.

Tot slot kom ik nog even te spreken over windmolens op land en de geluidsnormen daarvoor. Er is veel te doen over dit onderwerp; ik krijg veel brieven en e-mails, vooral uit de Noordoostpolder. Dat wekt natuurlijk geen enkele verbazing, aangezien de plannen die er liggen voor dat gebied omvangrijk zijn en dus ook veel geluid zullen produceren. Misschien kan de minister echter een misverstand wegnemen. Bij de Noordoostpolder wordt juist omdat het zo’n enorm omvangrijk project is, een zorgvuldige MER gemaakt. We gaan dus niet via een activiteitenbesluit-achtige aanpak met een kennisgevinkje die molens daar neerpleuren waardoor allerlei geluidsnormen inderdaad in de knel zouden kunnen komen of, beter gezegd, mensen in de knel zouden kunnen komen door onzorgvuldige geluidsnormen.

Dat gezegd hebbende, vind ik de geluidsnormering die de minister nu kiest eigenlijk wel acceptabel. Ik zie dat er een alternatieve rekenmethode is gekozen. Een bandbreedte wordt vervangen door gemiddelden. Een bepaalde norm wordt veranderd in een Europese norm. We hebben deze discussie bij Schiphol al tien jaar gehad. Daar hebben we zorgvuldig naar gekeken. Daaruit blijkt dat het uiteindelijk kan. Ik wens de minister er dus veel succes mee. Ik hoop overigens nog steeds dat we zo veel mogelijk projecten in overeenstemming met de bewoners kunnen doen. Laten we dus als het niet hoeft zo min mogelijk gebruik maken van dit type regels, waarvan bewoners terecht erg zenuwachtig worden. Ik hoop dat de minister de bewoners in de Noordoostpolder wat dit betreft gerust kan stellen.

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Allereerst mijn dank aan de collega’s dat zij mij toestaan, hier het woord te voeren. Collega Zijlstra kan niet aanwezig zijn, dus mij is verzocht om snel in te springen. Dat doe ik uiteraard met het meest grote genoegen, met name omdat dit een onderwerp is waar ik mij tot drie jaar geleden nogal tegenaan heb bemoeid. De warme woorden die de heer Samsom sprak over het feit dat ik hier weer eens ben, hebben vast niets te maken met mijn standpunt over windenergie op zee. Ik herinner me namelijk opeens weer de nachtmerries die ik in die tijd had, met name door dit soort betogen. Het komt allemaal weer terug! Ik ga niet te diep in op de concessiesystematiek. Daar is een wetswijziging voor nodig. Laten we hopen dat het niet leidt tot het uitgeven van geld voor 5000 megawatt voor wind op zee nog voor de verkiezingen, voeg ik nadrukkelijk toe. Dat standpunt van de VVD is wel duidelijk. Als die wetswijziging bij de Kamer komt, komen we er nog over te spreken. Het is geen verrassing als ik zeg dat de VVD-fractie geen voorstander is van windenergie, maar als het kabinet toch doordraaft, is een concessiesystematiek het meeste logische systeem.

Het kabinet wil toe naar 6000 megawatt op zee in 2020. Ik heb geprobeerd om alle cijfers op een rijtje te zetten. Dat is eerlijk gezegd niet helemaal gelukt. Mijn serieuze vraag aan de minister is, kan zij een cumulatief kostenplaatje op tafel leggen voor 6000 megawatt in 2020, niet alleen uit de SDE/MEP-regeling, maar ook inclusief de kosten van een stopcontact op zee en onbalanskosten? Het gaat mij dus om het hele plaatje. Uit de cijfers die we hebben gekregen, kan ik dat niet afleiden. De meest recente cijfers, althans als ik kijk naar de SDE- en MEP-regeling uit de Nota over de toestand van ’s Rijks financiën van 25 september, spreken over totale uitgaven van 650 mln. per jaar vanaf 2009. Dat is cumulatief, over 20 jaar berekend,13 mld. Tegelijkertijd echter wordt er vanaf 2014 gesproken over een jaarlijks subsidiebedrag van 1,2 mld., hetgeen cumulatief over 20 jaar 24 mld. zou betekenen. Dit is een verschil van 550 mln. per jaar. Als je dat over 20 jaar berekent, kom je op een verschil van 9 mld. Misschien kan de minister dit toelichten?

Mijn volgende vraag is hoeveel van de subsidiebedragen nu precies naar wind op zee gaat. Vandaar ook mijn vraag of de minister dat totale cumulatieve kostenplaatje, inclusief onbalanskosten en de kosten van het stopcontact, op tafel kan leggen. Stel voor dat die 6000 megawatt op zee er staat. Ik moet even slikken ... Hoeveel conventionele capaciteit (energieproductie) kan er dan uit productie worden genomen, c.q. hoeft niet extra te worden gebouwd? Wanneer verwacht deze minister definitief de stekker uit het subsidie-infuus van wind op zee te kunnen trekken? Dat betreft misschien een langetermijnvisie, maar zij moet het natuurlijk wel kunnen weten. Ik denk dat ik het weet, maar ik zou het leuk vinden als zij er ook iets over zegt.

Concreet ligt het voorstel voor om over te gaan tot tendering van 950 megawatt. Mijn vraag is opnieuw hoeveel subsidie er in totaal beschikbaar is om die 950 megawatt te realiseren. Volgens onze berekening, uitgaande van de cijfers die we hebben gekregen, is daar 4 mld. aan subsidie voor nodig: 2,4 mld. voor 500 megawatt en 1,6 miljard voor 450 megawatt gedurende een periode van 15 jaar, wederom exclusief de kosten voor onbalans en het stopcontact. Kloppen deze bedragen? Zo niet, dan hoor ik het graag. Hoe zit de systematiek in elkaar: mocht het geraamde subsidiebedrag uiteindelijk niet voldoende zijn om die 950 megawatt te realiseren, wordt er dan minder gebouwd of moet er dan weer extra subsidie naartoe? Wie draait er dan eigenlijk op voor de kosten voor het stopcontact op zee? Ik neem aan dat de minister pas echt gaat tenderen, niet alleen over de kosten maar ook over de verantwoordelijkheid, als ook dit allemaal duidelijk is.

Ik lees dat inschrijvers op de tender een bankgarantie moeten afgeven van 20 mln. Kan de minister mij aangeven waar dat bedrag op is gebaseerd? Als de kosten van het project niet goed zijn geraamd, wie draait dan voor de meerkosten op?

Het landschap van Flevoland is nu al voor een groot deel verpest door kriskras verspreid staande windmolens. Er wordt mij nu gezegd dat dit een kwestie van smaak is. Dat is zo. Dit is die van mij. Er zijn plannen om daarbovenop het cultuurhistorische aangezicht van Urk te laten verpesten door meer dan 100 meter hoge windmolens. Het kabinet wil tegen de zin van de bewoners van Urk dit plan doordrukken. Mijn collega Zijlstra heeft het al eerder gezegd: wij steunen dat verzet tegen dit plan. Als ik daar woonde, zou ik mijn dorp niet ontsierd willen zien door dit soort enorm hoge, draaiende subsidievreters. Om het allemaal mogelijk te maken, wordt de geluidsnormering voor windmolens ook nog eens aangepast dan wel speciaal toegepast. De Lden-systematiek is voor overdag en ’s avonds prima, maar voor ’s nachts niet. De effectieve geluidshinder is ’s nachts immers hoger dan overdag, volgens het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen. Nu wordt er een norm voorgesteld die te weinig rekening houdt met nachtelijk lawaai en overlast. De norm wordt gemiddeld over een heel jaar uitgesmeerd, waardoor er meer ruimte ontstaat voor geluidsproductie ’s nachts. Het RIVM concludeert in het rapport Evaluatie nieuwe normstelling windturbinegeluid dat «een geluidsproductie van Lden 40 decibel wat hinder betreft ongeveer gelijk is aan de richtwaarden bij wegverkeerslawaai en railverkeerslawaai». Met andere woorden: de voorgestelde norm van Lden 47 decibel is dus effectief en de facto hoger dan voor weg- en railverkeerslawaai.

Het lijkt er dus op dat voor windenergie de geluidsruimte wordt opgerekt. De minister echter zegt in antwoord op vragen dat er helemaal geen reden is tot zorg over geluidshinder enoverlast, omdat de norm in feite overeenkomt met die voor weg- en railverkeer. Dat haal ik dus niet uit het rapport van het RIVM. Als we ons volgens de minister nergens zorgen over hoeven te maken, omdat het feitelijk overeenkomt, begrijp ik niet waarom er überhaupt een nieuwe norm nodig is. Ik zou het op prijs stellen als de minister dit uitlegt. Wat gaat de minister doen als blijkt dat de geluidshinder van de windmolens bij Urk groter is dan verwacht? Welke maatregelen gaat zij nemen en welke garantie kan zij de mensen in Urk geven dat dan alsnog de geluidshinder binnen de perken wordt gebracht?

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik wil een vraag stellen, al was het maar omdat ook ik het inderdaad fantastisch vind dat de heer De Krom weer eens aanschuift. Hij heeft zojuist 6000 megawatt wind op zee opgedoekt. Als je dat wilt vervangen op land heb je een stuk of vier, vijf kerncentrales nodig. Is de heer De Krom namens de VVD bereid om de vrienden in Urk te vertellen dat ongeveer op een kilometertje of twee afstand een kerncentrale geplaatst wordt, wat de VVD betreft?

De heer De Krom (VVD): De enige tussenoplossing om in de komende periode het energieprobleem op te vangen is inderdaad kernenergie. De heer Vendrik weet dat als geen ander. Dat is inderdaad juist. In Zeeland kunnen we zo beginnen. Ik zou zeggen: ga ermee aan de slag, mijnheer Vendrik, en laten we ophouden met de subsidieverslindende onzin van de windmolens. Ik betwist overigens zeer dat je er vier of vijf kerncentrales voor nodig hebt. Het rendement van windmolens is namelijk ongehoord laag, mijnheer Vendrik, en de bedragen aan subsidie die je ervoor nodig hebt, zijn ongehoord hoog. Het is een maatschappelijk onrendabele investering waaraan we helemaal niet moeten beginnen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dan doe ik er voor de gezelligheid die 4000 megawatt op land ook bij. Die breken we ook af en stellen we niet op. Dan hebben we een tekort van 10 000 megawatt. Dat zijn dus zes kerncentrales. Beginnen we in Zeeland, komen we ook uit in Urk. Ik herhaal mijn vraag. Is de VVD bereid om de vrienden in Urk te vertellen dat er in hun buurt minstens één kerncentrale komt als het aan de VVD ligt, met de groeten van Rutte?

De heer De Krom (VVD): Misschien kan het kabinet toelichten wat de plannen zijn voor een kerncentrale bij Urk. Ik ben daarvan niet op de hoogte. Ik weet echter wel heel goed dat we niet moeten beginnen aan windmolens die meer op subsidie draaien dan op wind. Het gaat de Nederlandse burger en consument miljarden kosten. Het is een onverstandige investering. We moeten er gewoon niet aan beginnen. Ik hoop dat de mensen in Urk in hun verzet volharden.

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Ik was eigenlijk van plan om onderhand maar eens een feestje te gaan vieren. De tijd van oogsten begint namelijk langzamerhand dichtbij te komen. Het is toch heel bijzonder dat een kabinet, nota bene in tijden van crisis, extra geld weet vrij te maken om juist in duurzame energie te investeren? Laten we dat eerst met elkaar delen. We weten allemaal dat het ontzettend veel voeten in de aarde heeft om binnen bepaalde termijnen daadwerkelijk tot besluitvorming te komen. Het realiseren van windparken op zee is ook nog eens een keer hartstikke ingewikkeld. Er zijn dus veel obstakels en onzekerheden, maar langzamerhand komen we toch waar we naartoe willen en waar we afspraken over gemaakt hebben. Wat dit betreft dus absoluut een compliment in de richting van het kabinet.

De minister van EZ zegt dat het kabinet inmiddels op koers ligt om de doelstelling van 6000 megawatt op zee in 2020 te halen, maar dat daar nog wel een «aanzienlijke inspanning» voor nodig zal zijn. Dat klinkt onzeker. De heer Samsom maakt het heel concreet door te zeggen dat we in april 2011 alles besloten hebben en dat alles in kannen en kruiken is. Ik wil van het kabinet graag een stappenplan en een tijdschema tot die tijd horen. We willen namelijk zeker weten dat we door op een goede manier de vinger aan de pols te houden, uiteindelijk uitkomen waar we in deze coalitie uit willen komen.

In september spraken we al over het stopcontact op zee. De kosten daarvan zijn 5 mld. tot 11 mld. Dat is buitengewoon indrukwekkend. Mede naar aanleiding van de actualiteit van gisteren, wil ik alvast de opmerking op tafel leggen dat de overname van een deel van het netwerkbedrijf van E.ON door TenneT geen negatieve consequenties mag hebben voor de mogelijkheid om ook in Nederland de gewenste investeringen te doen. Ik wil daar graag een eerste reactie van de minister van EZ op krijgen.

Het is al vaker gezegd dat de CDA-fractie de totale kosten van het stopcontact op zee, van de nieuwe grondslag voor de SDE en van Voorrang voor duurzaam in samenhang wil kunnen bezien. Binnenkort komen we aan de hand van een wetsvoorstel te spreken over Voorrang voor duurzaam. Wij willen die drie zaken echt in samenhang kunnen beoordelen. Ik ga ervan uit dat we daar nog dit jaar zicht op zullen krijgen van het kabinet.

Vandaag staat ook het uitgiftestelsel op de agenda. In het Nationaal Waterplan worden windenergiegebieden aangewezen. De minister lijkt voor een nieuw systeem van concessies te kiezen. Daar is wat de CDA-fractie betreft uit een oogpunt van snelheid, investeringszekerheid en kostenbeheersing zeker iets voor te zeggen. Overigens hoor ik uit de praktijk ook geluiden dat het voor de initiatiefnemers misschien niet eens zo gek veel uit zou maken. Zij zeggen dat zij in geval van windparken van deze omvang toch werken met consortia en dat het dus niet zo gek veel uitmaakt of het een vergunning of een concessie wordt. Ik krijg hier graag een reactie op. Ik zou het jammer vinden als we een definitieve keuze nog anderhalf jaar voor ons moeten uitschuiven, in afwachting van een nieuw wetsvoorstel. Ook wat ons betreft de vraag of we op dit punt sneller spijkers met koppen kunnen slaan.

Als we dan praten over concessies, hechten wij aan dubbel ruimtegebruik op zee. Zou bij het verlenen van concessies bijvoorbeeld ook de mogelijkheid meegenomen kunnen worden van het hangen van mosselzaadinvanginstallaties, om een galgjewoord te gebruiken, tussen de palen van de windparken? Je hoeft daar maar twee keer per jaar naartoe te varen om het spul binnen te halen. Dat zou wat ons betreft een heel bijzondere en interessante combinatie kunnen zijn.

Dank voor de toezegging om de tender voor wind op zee langer open te stellen. Ik neem ook aan dat de SDE-aanvraag er voor of uiterlijk op 1 maart moet zijn. Dat betekent een kleine vertraging. Daar hebben we echter de vorige keer om gevraagd en mee ingestemd vanwege het belang om dichter bij de kust parken te kunnen realiseren. Ik heb een aantal vragen over de gunning. Begrijp ik het goed dat de minister in feite een soort bankgarantie wil van initiatiefnemers om te borgen dat zij daadwerkelijk gaan investeren? Hoe verhoudt dat zich tot de afspraken die we gemaakt hebben bij de begrotingsbehandeling, toen de minister zei dat zij preciezer gaat kijken naar de realiteit van de aanvragen om te bezien of men inderdaad bereid is om de investeringen op korte termijn te doen of dat er gelukzoekers tussen zitten? Is zij van plan om niet alleen voor wind op zee dit soort garanties te vragen, maar wellicht ook voor andere alternatieven?

Ik ben er beducht voor dat er verdringing gaat plaatsvinden van wind op land naar wind op zee. Ik krijg al e-mails uit Friesland en het noorden van het land. Er is veel verzet tegen wind op land. Blowafspraken komen onder druk te staan. Er ontstaan ideeën om in plaats van megawatten op land te gaan participeren in windparken bijvoorbeeld in het Eemshavengebied ten noorden van Schiermonnikoog. Ik ben benieuwd naar een reactie van de minister daarop.

Dan kom ik op wind op land en de geluidseisen. We kunnen allemaal in onze e-mailbox van de afgelopen dagen zien dat dit onderwerp emoties oplevert. Als ik het heel kaal bekijk, doet de minister van VROM niet veel meer dan de vergunning onder het activiteitenbesluit brengen, waardoor er volstaan kan worden met een melding voor molens en parken tot 15 megawatt. Dat past binnen het algemene streven van het kabinet tot deregulering en vermindering van de administratieve lasten. Wat ons betreft dus alle ruimte daarvoor. Dat betekent in mijn beleving echter ook dat het windpark op Urk daar niet onder valt. Er is wel een ontzettend misverstand en veel ongerustheid over dit onderwerp ontstaan. Ik doe dus een dringend beroep op de minister van VROM om daarover helderheid te verschaffen in het debat van vandaag. Ook denk ik dat het belangrijk is om de ongerustheid op dit punt weg te nemen in de besluitvorming die gaat plaatsvinden over dat park.

De voorzitter: De heer Jansen wil u een vraag stellen. Ook wijs ik erop dat u aan uw tijd zit.

Mevrouw Spies (CDA): Ik heb nog slechts één vraag, dus dat gaat helemaal lukken.

De heer Jansen (SP): Mevrouw Spies weet ongetwijfeld dat deze constructie van het activiteitenbesluit, AMvB’s in plaats van vergunningen, is begonnen met de patatzaak om de hoek. Het is dus inderdaad puur het besparen van lasten. Het betreft over het algemeen geen heikele punten. Dit gaat echter wel om een onderwerp waarover grote tegenstellingen bestaan. Een voorbeeld: het windpark in Moordrecht langs de A12 met vier joekels van molens zit net onder de 15 megawatt. Dat zou dus in een vloek en een zucht erdoor kunnen worden gedrukt, zonder dat iemand zich ermee kan bemoeien. Vindt mevrouw Spies dat verstandig? Is zij niet net als wij bang dat het alleen maar leidt tot meer verzet, kortom, dat zij hiermee in haar eigen voet schiet?

Mevrouw Spies (CDA): Nee, want zoals de minister van VROM aangeeft in haar antwoord op onze feitelijke vragen, laat het kunnen volstaan met een melding onverlet dat de ruimtelijkeordeningsprocedure nog gewoon doorlopen moet worden. Je kunt natuurlijk de vraag stellen hoe dat straks gaat lopen bij de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht. De vraag of op een bepaalde locatie windmolens geplaatst moeten worden is in mijn beleving echter nog steeds een vraag die via de ruimtelijke ordening beantwoord moet worden. Het enige wat dan mist is dat er geen vergunning meer nodig is voor die ene windmolen, omdat via het ruimtelijkeordeningstraject besloten is of windmolens er kunnen komen. Ik ben blij dat de gemeente Alphen aan den Rijn in overgrote meerderheid heeft besloten tot het plaatsen van die windmolens. Het is een ruimtelijkeordeningsafweging. Als die afweging gemaakt is, met alle mogelijkheden van bezwaar en beroep daartegen, vind ik het geen verlies van inspraakmogelijkheden als we vervolgens voor het plaatsen van die molen met een melding kunnen volstaan en geen milieuvergunning meer nodig hebben.

De heer Jansen (SP): Mevrouw Spies vindt dus geluid en externe veiligheid geen probleem, terwijl bijvoorbeeld deze molens bovenop de A12 staan. Er hoeft maar een vleugel vanaf te lazeren en je hebt grote ellende op de autoweg. De molens staan ook tegen de drukste spoorlijn van Nederland aan. Op dat soort aspecten kan niet meer door derden worden gereageerd. Het is toch levensgevaarlijk om die weg in te slaan?

Mevrouw Spies (CDA): Nee, dat is helemaal niet levensgevaarlijk. Ik vind het zelfs buitengewoon onterecht dat de heer Jansen op deze manier haast een karikatuur maakt van hetgeen we in het activiteitenbesluit van de Wet milieubeheer opnemen. De regels die daarin worden opgenomen, zijn namelijk wel degelijk gebaseerd op aspecten die met externe veiligheid en geluidsbescherming te maken hebben. De vraag of iets in het activiteitenbesluit wordt geregeld of in een vergunning, heeft per definitie niets te maken met een betere of slechtere milieukwaliteit. Die suggestie wekt de heer Jansen wel.

Tot slot heb ik nog één vraag aan de minister. Door de wijziging in de richting van het activiteitenbesluit, zou de geluidsbescherming aan kwaliteit hebben ingeboet. Wat de CDA-fractie betreft moet klip-en-klaar helder worden dat deze wijzigingen niet tot een versoepeling van de normstelling leiden. Die bevestiging wil ik graag horen van de minister van VROM.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Zeker bij dit onderwerp heeft de fractie van GroenLinks ongelooflijk grote haast. Wij roepen de bewindslieden voor de duizendste keer op om te gaan sleuren, duwen, trekken, spugen, slaan, schoppen, alles mogen zij uit de kast halen, om te zorgen dat Nederland eindelijk snapt dat we de richting van duurzame energie opgaan. Dat is snoeihard nodig, willen we de klimaatverandering op tijd keren en minstens even hard nodig om niet langer afhankelijk te zijn van dubieuze regimes in het buitenland die ons fossiele brandstoffen verkopen. Hier gaan de belangen samen.

Dit vraagt om drie dingen: een bijzonder slagvaardige en besluitvaardige overheid; een volledig budget voor nieuw op te stellen duurzaam vermogen, automatisch, een feed-in systeem dus, en een goede markt, dat wil zeggen een markt die niet verpest wordt door nieuwe kolencentrales waardoor bij gebleken overproductie de prijzen gigantisch gaan kelderen, zodat duurzaam nog duurder wordt en uit de markt wordt geprijsd en je niets hebt aan voorrang voor duurzaam; en een goed functionerend ETS. Als ik lees wat er in de Europese Commissie en de milieucommissie is besproken met betrekking tot de gratis uitgifte van emissierechten, de lijst van sectoren, slaat de schrik mij om het hart. Ik ben bijna geneigd te denken dat het ook in de komende periode rond het ETS niets wordt en dat we met een duurzaam lage CO2-prijs geconfronteerd zullen worden. Dat heeft een enorme weerslag op de prijs voor fossiele brandstoffen en dus op de markt en op alle private interesse om duurzaam vermogen in Nederland te gaan opstellen. Ook daar moet het kabinet ingrijpen.

Ik kom terug op de brieven die voor vandaag geagendeerd zijn. Ik roep het kabinet dus op om hier met de grootst mogelijke voortvarendheid mee door te gaan. Mijn eerste vraag is aan de minister van EZ. De doelstelling is 6000 megawatt in 2020, maar we weten allemaal dat we daarna door moeten; we zullen minimaal driemaal dat vermogen op zee kunnen en moeten opstellen. Ik ben op dit moment heel erg geïnteresseerd in een meer dekkend stappenplan. Hoe komen we daar? We hebben nu een beeld van, afgerond, de eerste 1000 megawatt, met bijbehorend budget en bijbehorende procedure, maar we moeten het komende decennium nog een vijfvoud van dat vermogen gaan opstellen. Ik heb op dit punt al vaker vragen gesteld. Ik vraag de minister nu om de Kamer hierover een brief toe te zenden, want het laat zich niet even in drie zinnen mondeling beantwoorden.

Dan kom ik op de lopende tender. Ik zie dat de minister een compromis heeft gesloten tussen snelheid en het toelaten van partijen die alsnog een WBR-vergunning hebben gekregen. Oké, doe maar. Hier strijden twee evidente en logische belangen. Ik heb wel begrepen dat een van de partijen die alsnog wordt toegelaten, zegt dat twee maanden uitstel eigenlijk te weinig is. Misschien kan de minister daar in dit debat een afdoend antwoord op geven. Ik ga er namelijk licht van zuchten. Als wij willen dat het kabinet hard gaat lopen, vragen we dat ook van marktpartijen. Maar misschien kan de minister wel toelichten dat het beoogde level playing field – maximale toegang tot de tender voor alle marktpartijen, ook degene die alsnog de vergunning hebben gekregen – daarmee geborgd is. Anders heeft het uitstel onvoldoende zin. Ik krijg graag een reactie.

De heer Samsom (PvdA): De heer Vendrik vraagt tussen neus en lippen door om een brief. Ik ben daar nooit tegen, behalve als het weer vertraging oplevert. Kunnen we niet afspreken dat de minister zo snel mogelijk haar plan voor een concessiestelsel verder uitwerkt en dat plan naar de Kamer stuurt, het liefst in de vorm van een wetsvoorstel? Daarin zou namelijk volgens mijn fractie het stappenplan over minimaal 6000 megawatt in 2020 zitten. Dan hoeven we niet eerst een extra brief te laten maken, die dezelfde ambtenaar aan het werk houdt die straks het concessiestelsel moet opleveren. Kunnen we het op die manier niet sneller en beter doen?

De heer Vendrik (GroenLinks): Als het echt belangrijk is, is er geen ministerie te verzinnen dat zo goed en snel brieven kan schrijven als het ministerie van EZ.

Ik kom hiermee meteen op een volgend punt, namelijk de wetswijziging die nodig is voor het nieuwe uitgiftestelsel. Ik heb het idee dat de uiteindelijke verschillen tussen concessie en vergunning misschien iets minder groot zijn dan soms verondersteld. Ik steun de keuze van de minister, maar vraag gewoon om een spoedwet. Dat betekent dat er binnen het kabinet snoeihard gelopen moet worden om deze wet uiterlijk 1 maart in het parlement te hebben, want ik reken iets anders dan de heer Samsom. Ik vrees dat het kabinet in juni de handdoek in de ring gooit als de 35 mld. met de ambtelijke trajecten op tafel ligt. Ik denk dat het kabinet dan zegt geen voorstellen te doen en het verschuift tot na de verkiezingen. Voor 1 juni 2010 wil ik deze wet dus minimaal graag door de Tweede Kamer hebben. Als de brief die ik vraag daar in kan, vind ik het prima; als het eerder mag, vind ik het ook goed: hoe meer inzicht en hoe sneller, hoe beter. De hoofdmoot moet snelheid zijn. Graag dus een spoedwet, dan kunnen we het ook als een spoedwet behandelen. Het kan wel voor asfalt in dit land, waarom zou het hier dan niet voor kunnen?

De voorzitter: De heer Samsom heeft een korte vervolgvraag. Ik verzoek de heer Vendrik om een kort antwoord.

De heer Samsom (PvdA): Zei de heer Vendrik nu «ik vrees» dat het kabinet eerder valt? Dat zou namelijk in de Handelingen genoteerd moeten worden!

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik stel objectief vast dat die kans heel groot is.

De heer De Krom (VVD): Ik ben het op dat punt eens met de heer Vendrik. Ik sluit mij ook aan bij zijn vraag om een brief. Die lijkt mij uiterst nuttig. Ik parafraseer de minister van Verkeer en Waterstaat en zeg tegen de minister van EZ dat snelheid nooit ten koste mag gaan van zorgvuldigheid. Een brief lijkt mij dus heel goed.

De heer Vendrik (GroenLinks): Als ik één ding onthouden heb van minister Eurlings is het wel dat je ongelooflijk snel maar toch heel zorgvuldig kunt zijn. Dat kan dus hier ook. Het kabinet heeft al eerder bewezen dat het dat kan, dat vindt het tenminste zelf. Kom maar op, dus, en zorg dat die wet heel snel in de Kamer komt, want we hebben echt haast.

Voorzitter. We krijgen nog een brief van de minister over Net op Zee.

De voorzitter: Voordat u begint over het Net op Zee, heeft mevrouw Spies een vraag.

Mevrouw Spies (CDA): Ik verheug mij al op de steun van GroenLinks voor de Crisis- en herstelwet. Dan kunnen we namelijk echt meters maken, ook voor groene en duurzame projecten. Ik heb een vraag over het gelijke speelveld. Het is natuurlijk makkelijk om de bal bij de minister neer te leggen. We hebben de vorige keer twee maanden uitstel bepleit. Dat krijgen we nu ook. Maar degenen die dat niet nodig hebben, zeggen dat wij een ongelijker speelveld voor hen creëren, omdat wij mensen toelaten die langer gelegenheid krijgen, terwijl hun eigen scoringskansen kleiner worden. Wat mij betreft, mijnheer Vendrik, moeten we ook streng zijn en het dus gewoon op 1 maart houden. Maximaal.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat heb ik ook niet ter discussie gesteld. Dit is een compromis. Dat volg ik in principe en ik vraag de minister om een reactie op een klacht van een van de marktpartijen. Dat ligt op tafel. Ik schaar mij niet zonder meer achter die klacht, want dan zou ik wel een ander standpunt innemen. Ik heb op dit punt namelijk echt haast. Maar de essentie van het uitstel was om enkele partijen die alsnog de vergunning hebben gekregen, alsnog in staat te stellen om op een volwaardige manier mee te doen aan de tender. Ik vraag de minister alleen om uit te leggen dat het ook zo kan werken en dat de betreffende partij met gezwinde spoed volwaardig mee zal kunnen doen. Dat vraag ik, niets meer en niets minder. Ik denk dat ik best duidelijk ben geweest over het punt van de haast.

Voorzitter. Ook over Net op Zee krijgen we nog een brief van de minister, met daarin een uitwerking van het investeringsproject dat knoeperhard nodig is. Ook hier geldt dus: snelheid, snelheid, snelheid. Maar de hamvraag is natuurlijk de kwestie van de kosten: wie gaat het betalen en hoe wordt het verdeeld? Het lijkt mij vrij duidelijk dat de groene investeerders dit niet gaan betalen maar dat we de rekening, zeker in het tijdperk waarin een aantal kolencentrales helaas voorlopig onvermijdelijk lijkt te zijn geworden, vooral bij de grijze producenten gaan neerleggen. Mag ik in algemene zin een bevestigende uitspraak van de minister op dit punt?

Ik moet zeggen dat ik met lichte stomheid was geslagen toen ik de brief van de minister van Financiën las, waarin staat dat we in Duitsland een netwerkje hebben opgekocht voor iets minder dan een miljard. Als dat kennelijk kan, zijn we met het stopcontact op zee waarschijnlijk ook snel klaar. Of moet ik vrezen – ik zeg het mevrouw Spies na – dat de investeringscapaciteit, de planningscapaciteit en de beheerscapaciteit van TenneT nu volledig gericht is op wat er in Duitsland aangekocht moet worden en dat dit ten koste gaat van verdere noodzakelijk verbeteringen die we überhaupt nodig hebben om duurzame energieopwekking goed in te passen, in het bijzonder nu Net op Zee? Laat dit niet waar zijn! Graag een bevestiging van de minister.

Dan kom ik op de mogelijke ecologische consequenties van bouwen op zee. Ik snap heel goed wat mevrouw Thieme heeft gezegd. Ik verbind er echter een andere consequentie aan. Ik denk dat het onvermijdelijk is dat de eerste generatie die we, ik hoop snel, neerzetten met klassieke methoden wordt neergezet. Dat wil zeggen door heien. Ik denk dat we daar niet onder uitkomen. Ik neem inderdaad de ecologische prijs voor mijn rekening dat snelheid in dit geval belangrijker is dan de volledige zekerheid van een bouwmethode met minimale milieuschade. Ik vraag wel aan de minister van VROM – ik denk dat we daar een gedeeld belang bij hebben – dat de verdere uitrol van wind op zee natuurlijk zo milieuvriendelijk mogelijk moet gebeuren. Ik denk dat we het daarover eens zijn; het zou onzinnig zijn om allerlei nieuwe weerstand op te roepen of het ene milieuprobleem op te lossen ten koste van het andere. Dat betekent inderdaad ook dat het kabinet daar verder onderzoek naar kan doen en nieuwe bouwmethoden innovatief kan stimuleren. Daar is mogelijk een rol voor de minister van EZ weggelegd. Hier mogen alle luiken open. Laat het grote windproject op zee, voorbij de 6000 megawatt, er echter niet op stranden, maar probeer het zo milieuvriendelijk mogelijk te doen.

Ik vraag nogmaals – dit is een procedurele vraag – waar de brief van het kabinet blijft over de grote zorg die mijn fractie heeft over wat er met de Nederlandse elektriciteitsmarkt gaat gebeuren in het komende decennium als gevolg van de opstelling van kolen. Ik heb net geschetst wat een mogelijke consequentie kan zijn. Er liggen twee zeer alarmerende rapporten. Het gaat duurzaam wat de prijs betreft ongelooflijk frustreren en het maakt de SDE peperduur. Dat is helemaal de verkeerde kant op. Als dit scenario bewaarheid wordt, zijn we eigenlijk bezig om water naar de zee te dragen. Dan moet er echt fundamenteel ingegrepen worden in de ordening van de energiemarkt in Nederland en de specifieke opstelling van kolencentrales. Ik ben razend benieuwd naar de brief, want die lijkt mij zeer fundamenteel, ook voor het debat dat we vandaag voeren. Willen we wind op zee maximaal mogelijk maken en particuliere investeerders de zee op krijgen, dan moeten we ook zorgen dat die markt zo aantrekkelijk mogelijk voor hen wordt. Als het scenario van de twee rapporten uitkomt, gaan we op dat punt precies de verkeerde kant op en schieten we massaal in onze eigen voet. Graag een reactie. Wanneer komt die brief? Dat lijkt me zeer fundamenteel.

Tot slot de brief over geluidshinder als gevolg van windmolens, een bijzonder punt voor de minister van VROM. Ik vind dat ook daarbij, naar analogie van wat ik zojuist bepleit heb over bouwen op zee, een rol weggelegd kan zijn voor het kabinet om voor de toekomst een zo innovatief mogelijke productie van windmolens op land te bevorderen, met een zo minimaal mogelijk geluidsproductieniveau. Ook daarbij geldt dat waar de technologie in de pijplijn zit, geprobeerd moet worden om die naar voren te halen. Er moet ook geprobeerd worden om het noodzakelijke draagvlak voor wind op land zo groot mogelijk te houden.

Toen ik het activiteitenbesluit in zijn logica en normering probeerde te snappen, vroeg ik mij af of dit besluit voorbijgaat aan een bredere discussie over het verder uithollen van wind op land. Dat steunt de GroenLinks-fractie zeer. Ik heb gelukkig eerder ook al zaken kunnen doen met de minister van EZ over het crashteam dat lokaal en regionaal zal helpen om goede en handige bestuurlijke opties met maximaal draagvlak te ontwikkelen. Het is goed dat dit gebeurt, maar zou het dan niet logisch zijn dat de minister van VROM nader aangeeft over welke gebieden in Nederland wij het eigenlijk hebben? Ik vind bijvoorbeeld dat je er vrij helder over moet zijn dat we geen parken toestaan in de nabijheid van stiltegebieden en Natura 2000-gebieden. We hebben het natuurlijk over de grootschalige cultuurlandschappen in Nederland waar je eventueel windmolens zal plaatsen. Dat maakt de discussie ook alweer iets anders, want het lijkt er nu op dat het kabinet bij van alles en nog wat de randen opzoekt. Die indruk heb ik niet, maar het lijkt mij evident dat het kabinet daar ook gewoon goed sturing en richting aan geeft. Daar heeft men lokaal ook iets aan.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij, die intussen is aangeschoven.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Excuses dat ik niet vanaf het begin bij dit overleg aanwezig kon zijn. Ik spring letterlijk in voor mijn collega Van der Vlies.

De SGP-fractie wil vooral een aantal kritische vragen stellen over het ontwerpbesluit voor de nieuwe geluidsregels voor windturbines. In tegenstelling tot andere industriële activiteiten geldt de Handreiking industrielawaai en vergunningverlening niet meer voor windmolenparken. Dat geldt ook voor de specifiek lagere geluidsnormering voor het landelijk gebied. Dat vindt de SGP-fractie merkwaardig. De minister beredeneert dat gemeenten in de praktijk meestal al afweken van de normering uit de handreiking, maar dat is een zwak argument voor het afzwakken daarvan. Gemeenten moeten tot nu die afwijking namelijk op z’n minst wel uitdrukkelijk motiveren. In de tweede plaats is er toch niet voor niets een gebiedsdifferentiatie aangebracht? In de toelichting op het vigerende activiteitenbesluit staat juist dat voor het landelijk gebied wordt overwogen om een specifieke nachtnorm op te nemen. De minister redeneert nu eigenlijk de andere kant op. Wij vragen daarom toch een nadere onderbouwing voor het afwijken van de specifieke normering voor het landelijk gebied. De minister geeft aan dat in de Lden een nachtstraffactor van 10 dB is verdisconteerd en dat een afzonderlijke Lnight niet nodig is. Dat is niet het beschermingsniveau waarvan nu sprake is. De Lden is een norm waarbij gedurende een heel jaar het gemiddelde over een etmaal wordt genomen. De straffactor geeft volgens mij niet een specifieke norm voor de nacht, maar zorgt ervoor dat het gemiddelde omlaag gehaald wordt. Als een windmolen regelmatig niet draait, mag de geluidsbelasting in de periode dat hij wel draait dus ook ’s nachts hoger uitvallen dan op basis van de huidige normen. Hoe kan dan worden volgehouden dat het beschermingsniveau gelijk blijft? Wij vragen de minister om ook een specifieke norm voor de nachtelijke uren op te nemen in het ontwerpbesluit. Volgens onze informatie zou dat ook beter corresponderen met de Europese richtlijn en een advies van de Gezondheidsraad. Wij betwijfelen of deugdelijke handhaving mogelijk is, want emissiemetingen zijn bij Lden niet mogelijk. Bovendien is bij Lden het natrekken van klachten erg lastig. Als het rapport van de VROM-Inspectie dat beeld kan rechtzetten, dan zouden wij graag meer informatie over dat rapport willen hebben.

De SGP-fractie kreeg het signaal dat de voorlopige milieueffectrapportage (MER) voor het nieuwe windmolenpark in de Noordoostpolder, bekend werd gemaakt in de week dat de minister ook haar nieuwe geluidsnormering bekendmaakte. Dat is merkwaardig. Zou het windmolenpark bij Urk, enkel gelet op de geluidsnormering, zonder het voorliggende ontwerpbesluit zonder problemen doorgang hebben kunnen vinden? De minister geeft aan dat het ontwerpbesluit geen invloed heeft op de afstand van het park tot de bebouwde kom. Heeft het ontwerpbesluit wel invloed op de afstand tot huizen in het buitengebied?

De voorzitter: Dank u, mijnheer Van der Staaij. Dit is het einde van de eerste termijn van de Kamer. Het woord is aan de minister van Economische Zaken.

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Ik zal geen algemene inleiding houden over het belang van wind op land en wind op zee. Daarover zijn wij het wel eens, op de heer De Krom na. Het zou nu te veel tijd in beslag nemen om daar uitvoerig op in te gaan en dan kan ik de vragen niet beantwoorden. Mijnheer De Krom, ik wil daarover graag nog een keer het debat met u aangaan.

Het kabinet wil inderdaad 6000 MW wind op zee realiseren in 2020. Dat hebben we ook nodig en op die manier zijn er ook voldoende kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven en dus moeten we het ook doen. Is het haalbaar? Ja, het is haalbaar. Het Nationaal Waterplan reserveert ruimte op de Noordzee voor meer dan 7000 MW. We liggen op koers voor onze tender. Eind dit jaar wordt beslist over het Net op Zee en dat komt ook bij de Kamer terug. Als volgend jaar de wetgeving aan de Kamer wordt voorgelegd om de rest van de ruimte ter hand te nemen, dan kunnen we aan de slag en kom ik erop terug. Is het daarmee af? Nee! Ik denk dat er nog heel wat werk overblijft voor volgende kabinetten. Logistieke randvoorwaarden, een stabiel regelgevend kader en de gebiedsuitgifte zullen er snel moeten zijn. Er zal toch in ieder geval met het bedrijfsleven samengewerkt moeten worden om de resterende knelpunten weg te werken. Ik ga er dus van uit dat ook volgende kabinetten, in welke samenstelling dan ook, dit beleid zullen doorzetten.

Dan de tenderregeling. Op 30 september heb ik de Kamer een brief gestuurd met mijn belangrijkste beslissingen over de tenderregeling. Er is veel over gezegd, maar gelet op de huidige situatie vind ik dit de beste verdeelsystematiek. We worden geconfronteerd met een groot aantal initiatieven waarvan eigenlijk maar een paar van subsidie voorzien kunnen worden. Ik heb al aangegeven dat we voor de langere termijn een beter uitgiftesysteem volgen. We hebben op 3 september gesproken over alles wat met wind op zee te maken heeft. Vervolgens heb ik op verzoek van de Kamer twee zaken opgepakt en dat heeft ook tot een aantal aanpassingen geleid.

Ik weet niet of de heer Samsom het wil weten, maar de kolonie kleine mantelmeeuwen in de Pettemerduinen geniet niet langer de beschermde status. Daardoor kunnen enkele door Rijkswaterstaat afgewezen vergunningen opnieuw beoordeeld worden. Dat leidt wellicht tot uitgifte van meer vergunningen dan voorzien in juni. Als er meer vergunningen kunnen worden verstrekt, vergt dat natuurlijk wel een uitloop op de oorspronkelijke planning. Maar geen uitloop tot sint-juttemis. Daarmee ben ik het eens. Ik ben dus bereid om de tender uit te stellen met zes tot acht weken. Dan zal de tender op 4 januari opengesteld worden en hebben de bedrijven die de vergunningen krijgen ook wat meer tijd om zich voor te bereiden op die tender. De tender sluit op 1 maart om vijf uur ’s avonds en that’s it! Nu weet ik wel dat één partij graag nog meer tijd wil hebben, maar ik denk dat ik mij kortheidshalve aansluit bij de woorden van de heer Vendrik en mevrouw Spies. Op een gegeven moment weten alle partijen wat er aan de hand is. Ook deze ene partij weet precies wat er aan de hand is. Dat weten ze al maanden, als het niet nog langer is. Ik kan me niet voorstellen dat ze daar geen rekening mee kunnen houden. Er ontstaat een level playing field omdat meerdere partijen kunnen deelnemen. Dan is het aan de partijen zelf om te besluiten of ze wel of niet meedoen.

Dan het aantal af te geven megawatt. In het aanvullend beleidsakkoord staat zo’n 2,4 mld extra aangegeven en dat betekent 500 MW extra aan wind op zee. Op dit moment zit zo’n 4,5 mld. in deze tender. We hadden 450 MW en daarbij komt dan die 500 MW. Ik moet wel melden dat de meest recente ECN-ramingen uitgaan van hogere kosten dan die waarvan we uitgingen ten tijde van het sluiten van het crisisakkoord. Dat zou dus kunnen betekenen dat er in deze tender iets minder gerealiseerd kan worden met de op dit moment beschikbare middelen. Er is nog maar een handvol windparken op zee gerealiseerd in Europa. Daarmee zie je dus ook dat het inzicht in de prijsontwikkeling niet altijd harde informatie met zich meebrengt. Het is nu eenmaal zo dat banken door de kredietcrisis wat voorzichtig zijn met risicovolle investeringen. We hebben niet voor niets gekozen voor een tender, want die zorgt ervoor dat partijen scherp zullen bieden. Men concurreert namelijk om een schaars beschikbaar budget: de subsidiegelden. Zo simpel is dat. Ik sluit dus niet uit dat we toch in de buurt uitkomen van die 950 MW die we begin dit jaar voor ogen hadden. Nogmaals, ik kan nu nog niet vertellen of we dat inderdaad precies zullen halen.

De heer De Krom vroeg waarom ik kies voor een uitvoeringsovereenkomst en een bankgarantie. Het sluiten van die uitvoeringsovereenkomst en het afgeven van een bankgarantie leidt er hopelijk toe dat er weliswaar een scherpe prijs berekend wordt – daar heb ik geen moeite mee – maar dat er ook geen onverantwoord lage aanvragen worden gedaan. Daar zou ik wel moeite mee hebben, want dat betekent namelijk uiteindelijk dat het niet kan. Die bankgarantie van 20 mln. is toch echt niet te hoog in relatie tot het te investeren bedrag dat per windpark al snel boven de 1 mld. uitkomt. Maar het is wel aanzienlijk, want als een partij de bouw van het park niet doorzet, dan heeft men een probleem. Ik vind dat men zich op deze manier gewoon beter moet vergewissen van het feit dat men geen onverantwoord lage aanvragen doet, want men moet het park realiseren of is het geld kwijt. Die bankgarantie wordt trouwens teruggeven op het moment dat met de bouw wordt begonnen en er moet aan Rijkswaterstaat een borg worden gegeven voor het opruimen van het windpark na de vergunningtermijn. Dat is ook heel logisch. Is dat wetenschappelijk bepaald? Nee, natuurlijk is die 20 mln. niet wetenschappelijk bepaald. Maar ik vind dat het bedrag hoog genoeg is om serieuze subsidieaanvragen te doen. Het is ook niet te hoog, want de kosten moeten natuurlijk niet significant drukken op de exploitatie na subsidietoekenning. Zoals ik al zei, krijgt de betreffende partij geen subsidie als het windpark niet gerealiseerd wordt terwijl men wel een beschikking heeft gehad. Dan ben je het geld kwijt.

De heer de Krom vroeg hoeveel subsidie er is voor die 950 MW. Er is grofweg 300 mln. per jaar beschikbaar gedurende vijftien jaar.

Dan verder wat de tender betreft. Ik heb al gezegd dat de publicatie van de tender kort na dit AO zal volgen. De tender start op 4 januari en de uiterste indieningsdatum is op 1 maart om vijf uur ’s avonds. De subsidiebeschikkingen komen naar verwachting eind mei of eerder als dat mogelijk is. Daarna volgt de toets op staatssteun door de Europese Commissie.

De heer Vendrik (GroenLinks): Het zal nog moeten blijken, maar het is bepaald niet uitgesloten dat behoorlijk wat partijen meedoen en de eindstreep niet halen. Achter particulier initiatief zit waarschijnlijk veel megawatt, dat mogen we hopen, maar geen geld. Ik vraag de minister of zij bereid is om twee dingen te doen. Als zij de Kamer informeert over de voortgang van de tender, ik neem aan dat wij daarover in het voorjaar meer helderheid zullen krijgen ...

Minister Van der Hoeven: In mei.

De heer Vendrik (GroenLinks): Het mag ook april zijn, zeg ik er meteen bij.

Minister Van der Hoeven: Nee, dan moet de Kamer eerst de besluiten genomen hebben.

De heer Vendrik (GroenLinks): Oké, die mogen ook in april.

Minister Van der Hoeven: Dat kan.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik vraag de minister: wil zij de Kamer informeren over wat de waarde is, zowel in geld als in megawatt, van de partijen die afgewezen zullen worden? Wil zij bezien of in een tweede ronde-plus een aantal van die partijen, bij gelegenheid van de Voorjaarsnota, mogelijk alsnog in aanmerking zouden kunnen komen voor subsidie?

Minister Van der Hoeven: Dat is niet de bedoeling. Ik kan me voorstellen dat de heer Vendrik dat zegt, want ik vind wel dat de Kamer geïnformeerd moet worden over welke partijen het wel gekregen hebben en ook wat er allemaal bij hoort. Ik weet niet of partijen het op prijs stellen dat ik ook openbaar maak wie het niet gekregen heeft en waarom dat zo is. Ik heb daarbij te maken met bedrijfsvertrouwelijke gegevens, dus ik moet een slag om de arm houden.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik hoef geen namen en rugnummers te weten. Het gaat mij erom de interesse in de markt te peilen en hoe groot de omvang is van het afgewezen vermogen, ongeacht het label of het etiket. Vervolgens gaat het erom wat het zou kosten om, naar aanleiding van de meest recente stand van zaken en kennis, dat wel degelijk nog eens in een andere ronde te vergunnen. Welke kansen hebben de partijen eigenlijk als we kijken naar de marktinteresse?

Minister Van der Hoeven: Er komt geen andere ronde door de manier waarop we deze ronde gaan doen. De derde ronde zal plaatsvinden in de vorm van die concessies. Natuurlijk kunnen zij daaraan meedoen. Dat betekent ook dat zij dan zelf de keuze moeten maken om daaraan mee te doen of niet. Volgens mij vallen de duurste partijen sowieso buiten de tender omdat je daar de minste megawatt mee realiseert. Ik vind dat die partijen zullen moeten aangeven op welke manier zij in de derde ronde moeten meegaan. Ik voel er weinig voor om duur geld te gebruiken om eigenlijk de duurste partijen aan bod te laten komen. Volgens mij spannen we dan het paard achter de wagen. Maar meedoen in de derde ronde? Dat kan altijd! De heer De Krom (VVD): Ik hoor de minister 4,5 mld. zeggen. Dat is cumulatief over die periode van vijftien jaar. Als ik het goed heb, is dat nog steeds exclusief de kosten voor het stopcontact en de onbalans. Of zit dat er allemaal in?

Minister Van der Hoeven: Ja, maar daar kom ik nog even op terug. Daar zijn ook vragen over gesteld door een aantal van uw collega’s.

De heer Jansen (SP): De minister heeft op 3 september toegezegd dat zij nog zou kijken – zij ging er zelfs op broeden – naar het optimaliseren van de optelsom van SDE en aansluitkosten door middel van de subsidievoorwaarden. Daar heb ik in de brief niets over gelezen. Wat is haar conclusie op dit punt?

Minister Van der Hoeven: Dan speelt er één ding wat de SDE betreft. Binnen het hele verhaal van de aansluiting proberen we een level playing field te creëren, waardoor rekening wordt gehouden met afstand. Daar kom ik op terug in het kader van de SDE-voorwaarden. Of bedoelt u dat niet?

De heer Jansen (SP): Ik gaf als voorbeeld dat in de tender de nummers twee en drie samen een maatschappelijk gunstiger aanbieding doen dan de nummer één, omdat zij samen in hetzelfde vak zitten en daardoor de aansluiting kunnen delen. Dat betekent dat voor hetzelfde krappe aantal euro’s dat de minister beschikbaar heeft meer megawatts kunnen worden gemaakt. Dat is natuurlijk een heel aantrekkelijk vooruitzicht.

Minister Van der Hoeven: Dan hebt u het over de beoordeling van de verschillende aanbiedingen die in de tender worden gedaan. Natuurlijk hangt het ervan af wat de beste resultaten oplevert. Natuurlijk zal ik daarnaar kijken. Dan moet je niet alleen de individuele aanvragen bekijken maar ook de samenhang tussen zaken. Meer kan ik u daar echt niet over vertellen op dit moment.

De heer Jansen (SP): Het is dus in het kader van de spelregels die bij een tender gelden mogelijk dat de nummers twee en drie eruit komen en nummer één niet, omdat de nummers twee en drie gezamenlijk een maatschappelijk goedkoper aanbod doen dan nummer één?

Minister Van der Hoeven: U wilt mij iets laten zeggen wat ik eigenlijk helemaal niet wil zeggen.

De heer Jansen (SP): Daarom zeg ik het even.

Minister Van der Hoeven: Ja, dat dacht ik al. Nee, maar zonder flauwekul, laten we eerst even afwachten wat er uit de tender komt, of er eventueel goede combinaties te vinden zijn. Dat kan ik op dit moment echt niet zeggen. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Het gaat erom dat we die megawatts realiseren. Bedrijven kunnen natuurlijk ook samen meedoen aan die tender. Niemand verbiedt bedrijven om samen mee te doen aan de tender en op die manier het voordeel dat de heer Jansen net noemde aan te bieden. Dat lijkt mij een veel betere aanpak dan dat ik achteraf moet zeggen: luister eens, als jullie dat samen doen, is dat veel beter dan wanneer je het alleen doet. Dus men kan samen meedoen aan de tender. Dat is een van de voorwaarden die erin staan. Wat dat betreft is er geen probleem.

Wat de 4,5 mld. betreft: dat is inclusief de ontsluiting van het net en de onbalans. Het gaat dan om ronde twee. Ik kom dadelijk nog terug op de andere vragen die daarover zijn gesteld.

Bedrijven willen een stabiel regelgevend kader en willen meteen ook meerjarig gefinancierde zekerheid. Dat is eigenlijk ook logisch. De verbeteringen die we via de concessiesystematiek door willen voeren, zitten in de ruimtelijke plannen, waarbij het kabinet zelf gebieden aanwijst waar windenergie mogelijk is. Een verbetering is ook gelegen in de toewijzing van vergunningen en subsidies, die zoveel mogelijk gekoppeld moeten worden. Daarmee nemen we een aantal risico’s weg, zoals de onzekerheid of de gekozen locatie wel vergund gaat worden, het moeten uitvoeren van MER-studies zonder dat je weet of er wel een vergunning komt en de zekerheid dat er budget is als men de windenergieconcessie verwerft. In de huidige tender liggen alle risico’s bij het bedrijfsleven. Je ziet dat dit zich vertaalt in risicodragende investeringen en dus in hoge subsidiebedragen. Kortom, we willen het bedrijfsleven meerjarig zekerheid bieden. Op die manier kunnen we ervoor zorgen dat we voldoende flexibiliteit inbouwen om mee te kunnen profiteren van het voortschrijdend inzicht op het gebied van ecologie en eventueel lagere kosten als gevolg van opgedane ervaringen. Ik wil ook kijken hoe de Engelse ervaringen met een vergelijkbare systematiek in een Nederlandse context kunnen worden geplaatst.

Dan het wetsvoorstel windenergieconcessies. Ik wil ook dat dit zo spoedig mogelijk wordt ingevoerd. Laten we daar geen misverstand over hebben. Zoals ik het nu kan overzien, moet dat in ieder geval lukken na de zomer van 2010. Ik heb ook te maken met adviesrondes bij de Raad van State. Hoe sneller het daarna behandeld wordt, des te eerder we kunnen beginnen met de uitgifte van windenergieconcessies. Ik hoop met de Kamer dat we dat in ieder geval in deze regeerperiode kunnen realiseren. Ik meen dat de heer Samsom hierop doelde.

Gevraagd is of de Crisis- en herstelwet zoden aan de dijk zet. Zowel voor het net op zee als voor het uitgiftebeleid is aparte wetgeving in de Elektriciteitswet of in de Waterwet nodig. De Crisis- en herstelwet richt zich op de korte termijn. Ik vind wel dat we de bezwaar- en beroepsprocedures die in het kader van de Crisis- en herstelwet worden gehanteerd ook moeten hanteren in de nieuwe wetgeving. Een aantal onderdelen van de Crisis- en herstelwet zou in de concessiewetgeving eigenlijk een pluspunt kunnen vormen. Nogmaals, ik vind dat er haast moet worden gemaakt met de behandeling van het wetsvoorstel windenergieconcessies in de Tweede Kamer. Ik zet er haast op, maar zoals ik al zei: het moet wel een zorgvuldige uitwerking zijn. Ik denk echter dat we tijd kunnen winnen met de uitwerking als we de ervaringen van de Crisis- en herstelwet meenemen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Begrijp ik nu goed dat de minister zegt dat dit wetsvoorstel zo rond september komt?

Minister Van der Hoeven: Dat hebt u goed begrepen. U wilt het voor 1 juni 2010 door de Tweede Kamer heen hebben. Dat betekent dat ik het eigenlijk nu al in de ministerraad zou moeten bespreken. Dat gaat niet.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik denk dat een ruime meerderheid aan deze kant van de tafel ervan overtuigd is dat spoed hier een schone zaak is. Dat kan ook de Raad van State duidelijk gemaakt worden. De Raad van State kan heel snel adviseren als het kabinet dit politieke prioriteit geeft. Dat is niet een kwestie van maanden, maar van twee à drie weken. Ik zou denken dat september echt te ver weg ligt. Ik verzoek het kabinet, alles in het werk te stellen om ervoor te zorgen dat dit wetsvoorstel dit voorjaar op tafel ligt.

Minister Van der Hoeven: Ik heb aangegeven, ook in antwoord op de vraag van de heer Samsom, dat we alles op alles zetten om het uitgiftestelsel in mei 2011 gereed te hebben. Met dat schema kan ik uit de voeten. Eigenlijk wat eerder, zodat we in deze kabinetsperiode tot uitgifte kunnen overgaan. Daar kan ik iets mee, maar niet met wat u van mij vraagt. Dan is het element zorgvuldigheid achter de horizon verdwenen en daar voel ik niet zo veel voor.

De heer Samsom (PvdA): Het verschil tussen de heer Vendrik en mij wordt natuurlijk bepaald door de ingeschatte einddatum van dit kabinet. Die is wat ons betreft mei 2011. Inderdaad, de minister zou aan haar eigen schema kunnen voldoen en aan de belofte die zij mij doet als zij zegt dat het wetsvoorstel in september aan de Kamer wordt voorgelegd, met advies van de Raad van State. Ik wijs erop dat de Kamer op Prinsjesdag het wetsvoorstel voor de Crisis- en herstelwet toegezonden kreeg, die op 1 januari a.s. van kracht moet worden. Dat kunstje kunnen we nog een keer flikken. Als de minister ons drie weken extra geeft door ons dan niet op Prinsjesdag maar begin september dat wetsvoorstel te sturen, kunnen we de rustige periode nog even gebruiken, voordat alles losbarst, om de behandeling erdoor te fietsen. Dan hebben we op 1 januari – misschien wordt het dan 10 januari – een wet die van kracht is. Dan kunnen we inderdaad in deze kabinetsperiode al tot uitgifte overgaan. Als we dat schema nu eens aanhouden, ben ik een gelukkiger mens.

Minister Van der Hoeven: Dat schema is ambitieus genoeg. Dus laten we proberen om dat met elkaar rond te breien.

Gevraagd is waarom een concessie beter is dan een vergunning. Daar kan ik een groot aantal redenen voor geven. Laat ik er twee noemen. Ten eerste is het een combinatie van rechten en plichten voor de concessiehouder. De concessiehouder is bijvoorbeeld gedurende de looptijd van de concessie verplicht een vooraf overeengekomen tempo in het bouwproces te realiseren. Dat vind ik erg belangrijk. Ten tweede is voor een vergunning een MER-studie nodig. Met de concessie kan worden voorkomen dat meerdere partijen voor hetzelfde gebied een MER-studie moeten doen. Ik zie liever dat alleen de concessiehouder de MER-studie doet. Dat lijkt me veel efficiënter. Dat zijn voor mij in ieder geval twee argumenten om over te gaan tot een concessiesystematiek.

Dan kom ik bij de opmerkingen over Net op Zee en een aantal overige opmerkingen. Ik verwijs naar het algemeen overleg van 3 september, waarin twee vragen centraal stonden: de vraag over de rol van TenneT en de vraag naar de financiering. Ik heb aangegeven dat ik de consequenties voor het eind van dit jaar uitgewerkt wil hebben. De rol van TenneT moet worden uitgebreid naar zee zonder dat de aansluitplicht tot onverantwoord hoge kosten leidt. Aangezien de afstanden tot het landnet groot zijn, kan dit tot hoge kosten leiden. Op dit moment wordt door TenneT, ECN, het ministerie van Financiën en het ministerie van Economische Zaken gekeken naar de verschillende scenario’s om die kosten te verdelen. Dat kan met een versleuteling via de tarieven. Ik heb aangegeven dat de Kamer hierover een brief ontvangt voor het kerstreces.

Mevrouw Spies en de heer De Krom hebben gevraagd naar het totaalplaatje rondom een net op zee en de SDE. Ik heb gezegd dat ik de Kamer voor het eind van dit jaar een overzicht van de kosten kan geven. Het zijn globale kosten die zijn geschat op basis van huidige prijsniveaus en van huidige kennis. Hierbij zijn ook de kosten voor de Randstad 380 kV-verbinding betrokken en wat daarbij hoort aan aanpalende gebieden. Ik probeer dit mee te nemen in de SDE-brief. De Kamer krijgt die brief over pakweg twee weken. Ik hoop dat er dan nog tijd is om daarover met elkaar te spreken.

Van belang hierbij zijn twee dingen. Ten eerste dat we de zaken in samenhang bekijken. Al deze kosten moeten namelijk versleuteld worden. We moeten onszelf niets wijsmaken; uiteindelijk slaat het allemaal neer in de tarieven. Dan moeten we ook bekijken wat dit betekent voor de koopkracht van burgers en voor bedrijven. Ook dat zijn dingen die we mee moeten nemen. Het beschikken over deze informatie wil nog niet zeggen dat er over alles een besluit is genomen, omdat de besluitvormingstrajecten over een aantal zaken niet parallel lopen. Die lopen soms volgtijdelijk. Daar moeten we rekening mee houden. Ik vind het wel van belang dat we dit jaar inzicht in de zaken geven, zodat we er met elkaar over kunnen spreken.

De heer Jansen (SP): Is de minister van Economische Zaken het met mij eens dat niet de initiatiefnemers van windenergieparken, maar zijzelf primair bepaalt hoe hoog de kosten uitvallen van het netwerk op zee? Zij heeft in de hand hoe slim er concessies worden uitgegeven. Zij moet bekijken of kan worden meegelift met dezelfde kabel of met dezelfde stopcontacten en of dat in de goede volgorde gebeurt. Kortom, kunnen wij de minister aanspreken op een optimaal resultaat en op een snelle procedure? Daar zitten we dringend op te wachten. Is de minister dat met mij eens?

Minister Van der Hoeven: Ik ben dat met de heer Jansen eens als het gaat om zaken die op ons vlak liggen, waarover de Kamer mij ter verantwoording kan roepen. Hij heeft daarnet vragen gesteld over de reguleringssystematiek die hierbij aansluit. Een producententarief is een van de opties die worden onderzocht. De vraag is natuurlijk wel of we het onderscheid tussen groene en grijze producenten, waar hij naar vraagt, kunnen maken volgens de EU-regelgeving. Dat weet ik op dit moment niet. Ik vind wel dat we daarover met elkaar in gesprek moeten gaan. Dat is het punt niet. Ik loop daar niet voor weg, maar het is maar de vraag of ik tegemoet kan komen aan de vraag die de heer Jansen net zo pregnant stelde.

Mevrouw Spies (CDA): De minister geeft aan dat ze met het ECN, het ministerie van Financiën en TenneT aan het studeren is op de scenario’s voor het net op zee. Past pps ook in dat scenario dan wel zijn er wellicht private investeerders te interesseren om hierin een voor hen rendabele investering te doen? Ik neem aan dat de minister nog terugkomt op de vragen over de investeringsmogelijkheden van TenneT na overname van het netwerk van E.ON.

Minister Van der Hoeven: Het antwoord op de eerste vraag van mevrouw Spies is: ja, we moeten ook naar dat soort opties kijken. In antwoord op de vraag die mevrouw Spies aansluitend daarop stelde en die ook door de heer Vendrik is gesteld: ik heb in het algemeen overleg van 3 september gezegd wat mijn beleidsvoornemen is voor het net op zee. Dat komt dit jaar. De overname van het net van E.ON in Duitsland is daarop niet van invloed. Overigens zal ik daar in mijn brief over het net op zee wel verder op ingaan. Het lijkt mij verstandig om dat op dat moment te doen, zodat de Kamer dat bij de totale overwegingen kan betrekken. Op de vraag van de heer De Krom of de derde ronde pas van start gaat als er duidelijkheid is over het stopcontact is het antwoord: ja, bij voorkeur wel. Ook dat is een punt dat in de toegezegde brief aan de orde komt.

De heer Samsom (PvdA): Ik heb een vraag in het kader van het stroomlijnen van procedures. We hebben met elkaar afgesproken dat we op 2 december debatteren over de nieuwe SDE-regeling. Het zou toch geweldig zijn als we tegen die tijd ook de voorrangsregeling voor duurzaam konden behandelen, het nieuwe systeem voor de SDE na 2010, en het voorstel voor de aanleg van een net op zee. Dat is niet omdat we dat leuk en gezellig in één algemeen overleg kunnen doen omdat dat mooi klinkt, maar vooral omdat je dan vaart kunt maken met het vastleggen van de toekomstige ontwikkelingen van duurzame energie op zee. Mevrouw Spies merkt terecht op dat het allemaal met elkaar samenhangt. Mevrouw Spies kijkt dan vooral naar hoe dat neerslaat in de tarieven. Dat is één aspect; het andere is de ontwikkeling van duurzame energie. Het zou prachtig zijn als dat lukt. Ik meen dat dit mogelijk is, maar de minister doet die toezegging nog niet op het gebied van Net op Zee. Zou het niet mogelijk zijn om dat toch te doen, zodat we op 2 december 2009 de toekomst van duurzame energie tot 2020 kunnen vastleggen?

Minister Van der Hoeven: De beleidsbrief over voorrang voor duurzaam komt begin volgende week. De andere zaken die de heer Samsom noemde, met uitzondering van het net op zee, komen er ook aan. Ik ben bang dat het mij niet gaat lukken om dat voor het net op zee toe te zeggen. Ik kan wel aangeven wat de globale kosten daarvan kunnen zijn. Ik weet echter niet of het mij lukt om die informatie aan de Kamer toe te zenden voor het algemeen overleg van 2 december.

De heer Samsom (PvdA): Ik wil ieder geval zeker stellen dat het traject voor wetgeving rondom een concessiestelsel parallel loopt met wetgeving die nodig is voor het aanleggen van een net op zee. De vraag of die twee trajecten straks bij elkaar komen aan de finishlijn is wel vrij relevant. Dus ik wil in ieder geval zeker stellen dat die twee trajecten parallel lopen, zodat we niet eerst een concessiestelsel hebben en dan nog moeten uitmaken wie dat net gaat betalen.

Minister Van der Hoeven: Het antwoord daar op is: ja, anders lukt het inderdaad niet. Dat ben ik met u eens.

De heer Vendrik (GroenLinks): Moet ik nu concluderen dat de besluitvorming van het kabinet over kosten van het net op zee niet relevanter is voor die tweede ronde, die op 3 januari om negen uur ’s ochtends of zoiets dergelijks van start gaat?

Minister Van der Hoeven: Dat is juist ja.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat is wel heel spijtig.

Minister Van der Hoeven: Maar je kunt niet alles in één keer.

De heer Samsom (PvdA): Die nederlaag had ik in het vorige AO al geleden.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat was toen nog een min of meer open optie. Daar zou het kabinet nog naar kijken. Dit soort dingen moet ik echt verwerken, dat klopt.

Minister Van der Hoeven: Dat dacht ik al, maar het is waar dat de heer Samsom dit in het vorige AO heeft verwerkt. Die ellende moet u nu doorstaan.

Minister Van der Hoeven: Dan de vraag wanneer er geen subsidie meer voor wind op zee nodig is. Ja, mijnheer De Krom, volgens mij vraagt u dat omdat u gewoon geen wind op zee wilt. Dus u zegt gewoon: stop met die handel. Maar dat gaan wij niet doen. Wij gaan wel door met wind op zee. Wanneer kun je daarmee stoppen? Dat hangt van een aantal factoren af. Verwacht wordt dat de prijzen zullen dalen op het moment dat de markt voor wind op zee volwassener wordt. Uiteraard kijken we ook naar alle aspecten rondom het stimuleren van duurzame energie in het kader van de aangekondigde heroverwegingen. Ik kan echter geen antwoord geven op de vraag wanneer daar geen subsidie meer voor nodig is. Wel kan ik antwoord geven op de vraag van de heer Vendrik die hij tussen neus en lippen door stelde over de feed-in systematiek. Het antwoord daarop is: nee, dat gaan we niet doen. Dat hebben we een aantal maanden geleden ook met de Kamer vastgesteld. Dat wist u al, mijnheer Vendrik.

Mevrouw Spies, de heer Jansen en de heer Vendrik vragen naar een planning voor wind op zee tot 2020. Die zal ik de Kamer begin volgend jaar doen toekomen. Dat kan los staan van de toezegging die ik heb gedaan rondom de concessiewetgeving. Het is namelijk van belang om de totale planning op de wat langere termijn voor ogen te hebben. We zijn nu bezig met de uitvoering van de randvoorwaarden. Ik spreek begin volgend jaar met het bedrijfsleven over de planning tot 2020. Dat is zo afgesproken in het sectorakkoord. Daarna krijgt de Kamer van mij de meer gedetailleerde planning. In het voorjaar van 2010 zal ik de Kamer een brief sturen over de brandstofmix, samen met de toezending van kernenergiescenario’s. Ook dat hebben we met elkaar afgesproken. Ik ben het ermee eens dat het een heel complexe situatie is. Daarom is het goed om de analyse van de Noordwest-Europese elektriciteitsmarkt goed in kaart te hebben. Er zijn al heel wat rapporten uit heel veel verschillende invalshoeken. Het lijkt mij goed om, kijkende naar al die rapporten, de Kamer van een adequate analyse en beleidsmatige conclusies te voorzien. De Kamer krijgt een en ander in het voorjaar van 2010. Die tijd hebben we echt nodig. De toezegging die de Kamer eerder is gedaan, kan ik in ieder geval niet waarmaken. We moeten dit zorgvuldig en goed doen. De Kamer heeft niets aan een «hapsnapverhaaltje». Dan zegt de Kamer toch tegen mij: doe het maar over. Dus daar begin ik niet aan.

Mevrouw Thieme vraagt hoeveel vissen en zoogdieren worden bedreigd door het heien. Bij de vergunningverlening door Rijkswaterstaat worden de ecologische randvoorwaarden meegenomen. Tussen 1 januari en 1 juli mag niet gebouwd worden en dus ook niet geheid. In de Wbr-vergunning is geregeld dat verschillende partijen niet tegelijkertijd mogen heien, gelet op het onderwatergeluid. De alternatieven zijn nog steeds veel duurder. Op dit moment wordt veel geïnvesteerd in monitoring om de inzichten in het onderwatergebied te verbeteren. In de SDE-regeling stel ik geen voorwaarden, omdat deze tender vraagt om concurrentie op zo laag mogelijke kosten en de Wbr-vergunning daarvoor voldoende waarborg biedt. We moeten de zaken echt regelen waar ze horen en dat is in de vergunning, zeg ik tegen mevrouw Thieme, die nu weg is.

De heer De Krom (VVD): Ik heb de minister gevraagd hoeveel conventionele centrales er dicht kunnen als er 6000 MW op zee staat.

Minister Van der Hoeven: Ik wil dat graag meenemen in de brief die ik naar aanleiding van de vraag van de heer Vendrik heb toegezegd over de toekomst van de elektriciteitsmarkt. Ik kom daar begin volgend jaar op terug.

De voorzitter: Dat is helder. Hiermee heeft de minister haar antwoord in eerste termijn afgerond. Ik kijk even of er nog vragen openstaan voor de minister van VROM over het blok wind op zee. Zo ja, wellicht wil zij die vragen meenemen bij het tweede blok over milieuregels windmolens.

Minister Cramer: In reactie op uw voorstel lijkt het mij het beste om eerst de tweede ronde van het eerste blok te behandelen.

De voorzitter: Ik geef de Kamer kort de gelegenheid voor een tweede ronde vragen aan de minister van Economische Zaken.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Puur voor de zekerheid nog het volgende. Als ik het goed begrijp, zegt de minister dat partijen bij de tender ook in combinatie kunnen inschrijven. Ze kunnen dan bijvoorbeeld meeliften met dezelfde kabel. Dat is in wezen de optimalisatie waarover ik het in het algemeen overleg van 3 september had. Dan zou men in die aanbieding een korting kunnen opnemen waardoor men meer kans maakt om apart of in combinatie mee te doen. Is dat volgens de bestaande spelregels mogelijk? De partijen zitten hier in de zaal en luisteren mee. Dat lijkt mij iets waar mensen hun voordeel mee kunnen doen.

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. De nederlaag van de heer Vendrik steekt positief af tegen die van mij. Ik vraag me oprecht af of we ons gezond verstand een beetje aan het verliezen zijn. Het gaat om 4,5 mld. voor 950 MW. Maar dat is het natuurlijk niet, want bij een rendement van 30% heb je natuurlijk veel minder MW. En dat kost dan 4,5 mld. Ik vraag de minister hoeveel subsidie er gestoken wordt in de kerncentrale in Borssele. Even ter vergelijking: dat is 450 MW. Een zeer betrouwbare energiebron, in tegenstelling tot deze. Wij gaan hier 4,5 mld. aan spenderen en dan maar hopen dat het waait.

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Ik had nog een vraag gesteld over de mogelijke verdringing van wind op land door wind op zee. Daarover beginnen ons signalen te bereiken. Volgens mij hebben we afspraken gemaakt over doelstellingen voor zowel wind op land als wind op zee. Ik heb graag dat de minister daar helderheid over biedt. Mochten de heren ter linker- en ter rechterzijde daar behoefte aan hebben, ik heb nog wel een paar tissues voor ze.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. In tegenstelling tot de heer De Krom doe ik niet mee aan de nieuwrechtse hobby om meteen te roepen dat je ergens het slachtoffer van bent. Dat doen we gewoon niet. Ik had inderdaad gehoopt dat de enorm snelle werkzaamheden rondom het net op zee nog tot een nader inzicht hadden geleid voor de tweede ronde. Dat blijkt niet het geval te zijn. Ja, dat is een tegenvallertje; dat klopt. Dan hadden er misschien nog meer windmolens in die tweede ronde op zee opgesteld kunnen worden.

Ik snap dat de toezegging van de minister-president over de «kolenbrief» – maar ik begrijp dat het een bredere brief wordt – een tikje te ruig was, maar daar heb ik niet zoveel problemen mee. Ik heb het kabinet echter ook gevraagd om een reactie op een aantal rapporten met betrekking tot het plaatsen van kolencentrales. Daar lopen nu vergunningsprocedures voor. Als die scenario’s ook maar voor 50% in de buurt van de werkelijkheid komen, hebben we in de komende tien jaar een gigantisch probleem. Ik wil graag dat het kabinet een samenhangende en complete reactie daarop geeft. Daar mag het kabinet ook best de tijd voor nemen, maar dan moet het wel een kwestie zijn van gelijk oversteken. Dan wil ik dat de zaak voor kolencentrales en voor vergunningverlenende instanties op «hold» wordt gezet. Het zou toch bizar zijn als het kabinet in het voorjaar – dat kan misschien mei worden; een halfjaar na nu – een aantal vergunningen verstrekt, dat er vervolgens allemaal kolencentrales in dit land neergezet worden en dat we achteraf moeten constateren dat we een gigantisch probleem hebben gecreëerd? De procedures lopen namelijk verschillend en ongelijk. Dat kan ik niet allemaal overzien. Graag krijg ik daarop een reactie van het kabinet. Anders verwacht ik van het kabinet een zekere spoed met betrekking tot deze brief. Er ligt natuurlijk ook een relatie met het nieuwe pakket Schoon en Zuinig dat nodig is. Ik neem aan dat dit wel spoort en dat we dan ook nog een kabinet hebben.

Mevrouw Spies (CDA): Kijk, voortschrijdend inzicht! De heer Vendrik (GroenLinks): Nee, in mijn planning is de objectieve werkelijkheid dat er nog een kabinet is. Dat had u al begrepen.

Het is fijn dat er begin volgend jaar een brief ligt met een totaalbeeld: 6000 MW in 2020, hoe gaan we dat doen? Ik houd nog een laatste pleidooi aan het adres van de minister om het wetsvoorstel voor de nieuwe concessieverlening naar voren te halen. Ik meen het wel: de intentie van de Crisis- en herstelwet die we morgenavond bespreken, is voortdurend zoeken naar versnelling. Ik heb nog geen bewindspersoon van het kabinet een echte green deal horen afwijzen. Hier ligt een kans. In de tweede ronde zal een aantal slachtoffers vallen. Die mogen dan niet meedoen en een plus een is twee: geef ze snel een nieuwe kans, als het kan op basis van die nieuwe concessiewet. Dan heb je daar snelheid. Er moet snelle besluitvorming in het kabinet komen over nut en noodzaak van een snelle derde ronde. Dan hoop ik werkelijk – en dan doe ik een enorme concessie ten opzichte van mijn eigen haast – dat dit voorstel voor de zomer in de Kamer zal landen.

De voorzitter: Het woord is aan de minister van Economische Zaken. Ik sta, gelet op de tijd, geen interrupties meer toe.

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Laat ik met die concessiewetgeving beginnen. Ik ga daar niet over marchanderen. Ik heb daarover gezegd wat ik heb gezegd en daar houd ik mij aan. Het is altijd mogelijk dat ik door omstandigheden, waarbij ook de Raad van State een rol speelt, wat later ben. Ik ga hier niet iets toezeggen waarvan ik op voorhand weet dat ik het niet kan waarmaken. Dat doe ik niet.

De vraag van mevrouw Spies over verdringing van wind op land door wind op zee is inderdaad blijven liggen. Zij heeft volkomen gelijk: we laten de ambities voor wind op land niet los. Dat betekent dat de Kamer op niet al te lange termijn over de Noordoostpolder wordt geïnformeerd.

De heer De Krom maakte een vergelijking met de kerncentrale in Borssele. Hij weet natuurlijk heel goed dat daar geen subsidie naartoe gaat. Hij weet ook heel goed dat kernenergie in het kader van de groei naar duurzaam evenals fossiele energie haar eigen problemen kent. Hij weet ook wat we daarover met elkaar hebben afgesproken. Ik kijk mevrouw Cramer even aan en ik kan zeggen: wij houden ons daaraan. De heer De Krom hoeft wat dat betreft geen enkel ander geluid van mij te verwachten. Ja, het is erg. Ik weet het, maar het gaat niet gebeuren.

In de transitiefase wordt bekeken wat we kunnen doen. Daarbij wordt ook bekeken wat we kunnen doen aan schoon fossiel, dat er wordt gewerkt aan CCS, dat er wordt voor gezorgd dat met SDE duurzaam goedkoper is en dat met ETS kolen duurder gemaakt worden. Daar gaat het in feite om. Tegen de heer Jansen zeg ik dat men in combinatie een aanvraag mag indienen. Dat leidt natuurlijk tot kostenvoordelen en tot lagere biedingen. Dat zal waarschijnlijk ook leiden tot lagere subsidies. Het is aan de bedrijven om te bepalen wat zij willen doen, maar het kan wel. Dat had ik in eerste termijn onvoldoende duidelijk gemaakt.

Ik heb aangegeven dat er een brede reactie komt. Dat betreft ook de toezegging om in het voorjaar met scenario’s te komen. Het is van belang om daarnaar te kijken. Ik wijs erop dat het verlenen van vergunningen niet gebeurt op basis van een eventuele politieke wenselijkheid, maar op basis van bijvoorbeeld milieuaspecten. Daar vraagt de heer Vendrik feitelijk om. Dat is heel lastig.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik denk dat de sector heel goed meeluistert; al was het maar omdat er vorige week een leuke motie is aangenomen, die vooral van belang is voor nieuwe kolencentrales. De minister zegt dat het heel lastig is om tegemoet te komen aan mijn vraag. Misschien zou het verschil uitmaken als zij vandaag uitspreekt dat, wanneer deze marktontwikkeling naar het ontstaan van nieuwe kolencentrales de ontwikkeling en de uitrol van duurzame energie zeer nadrukkelijk in de weg staat, de overheid zich bezint op ingrijpen in die markt omdat we ons dat op geen enkele manier kunnen permitteren. Zo’n uitspraak zou dan wel heel erg wenselijk zijn.

Minister Van der Hoeven: Nee, dat ga ik niet doen. U ontlokt mij nu een uitspraak waarvan ik net heb aangegeven dat ik die misschien ooit een keer zal doen, maar dan op basis van een deugdelijke analyse en van een stuk dat in overleg met VROM tot stand komt. Niet eventjes hapsnap. Nee.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Vendrik, ik denk dat het helder is. Uw pleidooi was helder, maar het antwoord van de minister was ook helder.

Ik dank de minister van Economische Zaken zeer voor haar beantwoording in tweede termijn. Dan is het de minister van Economische Zaken vrij om haar gang te gaan buiten dit huis. Ik geef het woord aan minister Cramer over het deel milieu en ruimtelijke ordening.

Minister Cramer: Voorzitter. In vervolg op wat mijn collega Van der Hoeven heeft gezegd, ga ik in op een aantal vragen die aan mij gesteld zijn. Die gaan met name over de kwestie van de geluidsnormering.

Allereerst wil ik met de Kamer constateren dat er flinke vorderingen zijn gemaakt ten aanzien van de uitvoering van het beleid, zowel voor wind op land als voor wind op zee. We liggen zo langzamerhand op koers met de kabinetsdoelen die we moeten realiseren. Dat was aan het begin van deze kabinetsperiode niet geheel te overzien. Voor wind op zee werd een nogal vreemd uitgiftebeleid gehanteerd. Het leek wel landje veroveren. Iedereen zette een piketpaaltje neer en zei: ik wil hier een vergunning voor hebben. Toen kwam er een gigantische procedure met enorm veel onduidelijkheid. Daar hebben we nu een eind aan gemaakt. Het beleid voor wind op zee is nu beter gestructureerd.

Ook ten aanzien van wind op land waren er veel problemen. Er waren ongelofelijk veel projecten, maar dat werd niet goed gecoördineerd. Wat is er gebeurd? In de provincies konden gemeenten gezamenlijk zorgen voor plekken om wind op land te realiseren, maar daarbij was niet in acht genomen dat bepaalde plekken niet geschikt zijn, om redenen van regelgeving. Van een heleboel plekken moesten we achteraf concluderen dat ze niet geschikt waren. Kortom, het Rijk moet duidelijk de regie nemen bij het bepalen van de plaatsen voor windenergie op land of op zee. Het Rijk moet dat niet overlaten aan lokale overheden, zodat iedereen overal maar piketpaaltjes kan slaan, terwijl de mensen die de vergunningen aanvragen niet weten of ze hun piketpaaltje wel in het juiste gebied hebben geslagen. Dan heb je achteraf met de sector een gigantisch probleem, want je creëert zo ontzettend veel onduidelijkheid. Die onduidelijkheid hebben we nu weggenomen, want we hebben nu een beleid waardoor we voor windenergie op zee een heel duidelijke fasering hebben aangebracht: een eerste, een tweede en een derde uitgifteronde. We liggen daarmee op schema.

In het voorjaar is vastgesteld dat de wijze waarop verschillende vormen van duurzame energie gefinancierd worden, niet bevorderlijk is voor het bieden van zekerheid en robuustheid aan de sector. Op grond daarvan hebben we besloten om een andere financieringsstructuur in te voeren. Ook daarover wordt de Kamer door mijn collega Van der Hoeven geïnformeerd.

Er is veel verwarring. Het klopt dat het geen feed-in systeem is à la Duitsland, maar onze filosofie is exact dezelfde als die van Duitsland. Wij hebben daar alleen een cap op gezet en in het geval van Duitsland is het een systeem zonder cap. Wij kijken ook heel goed naar kostenefficiency. Dat vind ik een meerwaarde van het systeem ten opzichte van het Duitse systeem. We komen daar nog op terug, maar ik wil er nadrukkelijk op wijzen dat het systeem dat wij voorbereiden een vorm van feed-in systeem is. Het beestje heeft nu de naam gekregen dat het geen feed-in systeem is omdat het niet hetzelfde is als het Duitse systeem. Wij maken echter een veel robuuster systeem waarbij we de subsidie in de huidige vorm niet continueren, maar waarbij we een opslag op de energierekening gaan zetten. Ik breng dit nog even heel nadrukkelijk onder de aandacht, zodat daar geen verwarring over kan ontstaan.

De heer Jansen (SP): Ik vind dat de minister wel erg badinerend doet over dat ene kleine verschilletje van wel of niet een cap. Het is namelijk wel een aan-uitsysteem of een soort flipperkast: je moet meedoen aan een tender en dan moet je maar zien of je het haalt. In het Duitse systeem mag je gewoon initiatief nemen en meedoen. De spelregels zijn van tevoren bekend. Er hoeven geen ingewikkelde besluiten over subsidie genomen te worden. Dus in dat opzicht is er sprake van een essentieel verschil met de Nederlandse situatie. Als ik de coalitiepartijen mag geloven, is het niet uitgesloten dat de minister de doelstelling in 2011 haalt. Laten we dat in dit geval eens aannemen.

Mevrouw Spies (CDA): Bedankt voor het groeiende vertrouwen.

De heer Jansen (SP): Tel uw zegeningen. In 2010 wordt al een stap in die richting gezet. Nou, dat is mooi, maar eigenlijk zijn we er nog niet. Is de minister van plan om voor 2011 die laatste stap te zetten?

Minister Cramer: Ik ga nu niet in op de verdere uitwerking. Daarover wordt de Kamer nog geïnformeerd. Ik zeg hier alleen maar dat de wijze waarop we gaan financieren echt een andere wordt. De suggestie dat we gewoon de huidige vorm van de SDE continueren, is niet waar. Verder zou ik het op prijs stellen om de discussie die nu naar voren komt te voeren op het moment dat er een tekst ligt.

Ik kom bij de voorgestelde aanpak van de geluidsnormering. Dat betreft het besluit wijziging milieuregels windturbine. De doelstelling daarvan is om de besluitvorming over de windturbineparken eenvoudiger te maken en daarmee ook te versnellen. Dit vindt plaats door zoveel mogelijk alle windturbines onder het normstellingsysteem te brengen dat we kennen van het activiteitenbesluit. Dat wil dus niet zeggen dat plotseling alle nu vergunningplichtige windparken onder een activiteitenbesluit vallen. Dat begreep ik uit verschillende reacties van Kamerleden. Nee, alleen de normstellingssystematiek die nu al wordt gehanteerd in het kader van het activiteitenbesluit wordt ook gebruikt voor de vergunningverlening aan grote parken. Waarom is dat nu hier ook weer voorgesteld? Dan kom ik meteen op de huidige praktijk. Dat heeft ermee te maken dat de huidige Handreiking industrielawaai ook een normstelling kent, maar dat die op dit moment niet gericht is op één duidelijke norm. Er zit zo veel fluctuatie in dat dat ook in de besluitvorming bij windparken ongelofelijk veel discussie opleverde, want je had niet één norm. De praktijkervaring wijst uit dat de norm die wij hanteren voor het activiteitenbesluit en windturbines een heel goede norm is, dus die hebben wij nu als basis gebruikt. Dat wil dus ook niet zeggen dat wij de norm hebben verlaagd of iets dergelijks. Nee, wij hebben nu gewoon een norm genomen die juist al jarenlang als gemiddelde wordt gehanteerd, waardoor nu in ieder geval bij de besluitvorming de ruis eruit is van eindeloze discussies over welke norm nu geldt. Bij de Handreiking industrielawaai – geen wet maar een handreiking – is er dus geen eenduidige norm. Dit zeg ik even vooraf omdat dit hopelijk duidelijkheid schept over de precieze wijze waarop wij dit hebben ingevuld.

Dan ga ik meteen door naar de vragen, allereerst de vragen die te maken hebben met de constatering van de heer Jansen over de relatie tussen wind op zee en wind op land en de voorkeur die hij naar voren bracht. Wij hebben beide opties keihard nodig om in de buurt te komen van duurzame energiedoelstellingen waar wij op termijn naartoe moeten. Die 2020-doelen zijn nog maar een opstap naar nog veel meer duurzame energie in de toekomst. Daarvoor hebben we keihard zowel wind op zee als op land nodig, neemt u dat maar van mij aan. Wind op zee is vele malen duurder, dus hebben wij de landopties ook absoluut nodig. Het is allemaal waar dat we daarvoor in het verleden veel discussie moesten trotseren waar het ging om onduidelijke wetgeving en de plekken waar we windturbines lokaliseerden, maar ik spring meteen door naar de vraag van de heer Vendrik hoe wij dit nu op lange termijn gaan doen. Op lange termijn gaan wij proberen zo veel mogelijk windturbines te clusteren in een aantal grote parken. De gebieden die kwetsbaar zijn, willen wij ook vrijwaren, dus we gaan er nog meer op sturen waar we locaties op land voor windturbines geschikt achten. Dat doen we niet alleen, maar samen met de provincies en daar zijn wij al een heel eind mee gevorderd.

De heer Jansen (SP): Die benadering onderschrijft de SP-fractie overigens ook. Ook wij zijn voor een duidelijke ruimtelijke visie waar wel wind op land kan komen en waar niet. Dat zou zich er heel goed voor lenen om te combineren met de gedachte van gebiedsdifferentiatie, dus koppelen aan de Handreiking industrielawaai. Dan is er voldoende rechtszekerheid, dan weet je vooraf waar je aan toe bent. En u doet recht aan het feit dat op sommige plekken gewoon wat meer lawaai mag worden gemaakt dan op andere plekken. Als je op een industrieterrein, waar toch al een hoop herrie is, windmolens zet, levert dat minder overlast op dan wanneer je dat in een stiltegebied doet. Waarom doet u dat dan niet? De meer algemene vraag – dit is voor ons het kernpunt – is of u nu de minister bent van gelijke monniken, gelijke kappen – met andere woorden, gaat u voor alle vormen van milieuverontreiniging dezelfde criteria aanhouden – of de minister van: het doel heiligt de middelen. Die windmolens zijn een nuttig doel, dus dan moeten wij ook niet zeuren over een beetje herrie.

Minister Cramer: Als ik spreek over de langetermijnaanpak heb ik het vooral over de ruimtelijke inpassing. Waar past het in het kader van landschapsontwikkeling en ruimtelijke ordening om te kijken naar plaatsen waar je wel en niet windturbines het best kunt plaatsen? Uw punt van het geluid is een heel ander issue. Daar kom ik zo op terug, daar heb ik het nu even niet over. Dat industriegebieden interessant zijn om windturbines te plaatsen, ben ik met u eens, maar dat kan ook niet overal in verband met de veiligheid, dus wij zitten ook aan andere eisen vast.

De heer Vendrik (GroenLinks): Er is natuurlijk in zoverre een relatie dat de vraag in hoeverre geluidsoverlast überhaupt opspeelt heel sterk afhangt van de locatiekeuze. Dat ben ik inderdaad zeer eens met de heer Jansen. Ik zie sterk uit naar een snelle brief van het kabinet over welke gebieden in Nederland de voorkeursgebieden van het kabinet zijn. Het is natuurlijk logisch dat je die dingen het liefst wilt neerzetten in industrieparken, langs snelwegen en bij de achtertuin van de heer De Krom, dat snap ik. Is er een tijdstip waarop we zo’n breder beeld over hoe we verder gaan met wind op land kunnen verwachten van het kabinet?

Minister Cramer: Het laatste zijn wij nu aan het voorbereiden en ontvangt u zeker voor de zomer van volgend jaar.

Het andere punt is die geluidsnormering. Natuurlijk, overal waar we turbines plaatsen, moeten zij voldoen aan eisen. Daar is helemaal geen discussie over mogelijk. Daarover wil ik nu ook graag wat vragen beantwoorden. De reden dat wij de huidige normstelling willen wijzigen, waarnaar de heer Van der Staaij nadrukkelijk vroeg, is dat die niet voldoet op dit moment. Geluid kan op verschillende manieren worden berekend, en dus genormeerd. Dat geeft ontzettend veel ruis op de lijn in het kader van de besluitvorming. De dosismaten die tot nu toe in het kader van het activiteitenbesluit en in de Handreiking industrielawaai, en dus in de vergunningverlening, worden gehanteerd, geven een slechter beeld van de ervaren hinder dan de in Europees verband gehanteerde dosismaat, de zogenaamde Lden. Dat is ook de reden dat wij twee vliegen in één klap willen slaan door de Lden-maat te nemen, omdat die duidelijker is en ook Europees geborgd. Het is beter om dit ook Europees te verankeren.

Ten tweede maken wij hiermee ook een einde aan de verschillen die met name optreden bij vergunningverlening en gebruik van de Handreiking industrielawaai. Nu wordt een bepaalde middeling toegepast voor geluidsniveaus over de dag-, avonden nachtperiode, die een beter beeld geeft van de hinder. Ik kom straks nog terug op de vragen over dag en nacht, maar dit is de reden dat wij de Lden-norm ook hebben toegepast. De omzetting van de huidige dB naar Lden is ook daadwerkelijk gebaseerd op een gelijke normering, dus wij hebben hier niet plotseling de zaak versoepeld om die besluitvorming maar gemakkelijk te regelen. Dat is dus gewoon niet aan de orde.

De heer Van der Staaij (SGP): De minister zegt nu met een zekere stelligheid dat er geen versoepeling aan de orde is, terwijl zij eerder in antwoord op de vragen aangaf dat de huidige normen wel degelijk veel lager zullen zijn dan die 47 Lden, maar dat de indruk bestaat dat er in de huidige uitvoeringspolitiek voor windturbines toch al allerlei afwijkingen zijn, waardoor het ongeveer op de huidige praktijk neerkomt. Dat is allemaal wel een beetje vaag. Wat wij duidelijk kunnen zien, is dat de normen nu hoe dan ook wel ruimer en soepeler lijken te zijn dan de strikte normstelling die op dit moment fungeert. Is de minister dat met ons eens?

Minister Cramer: Ik begrijp het punt van de heer Van der Staaij heel goed omdat er onduidelijkheid is over de Handreiking industrielawaai. Die was tot nu toe voor de vergunningverlening van toepassing op de grotere parken, maar straks niet meer.

De norm die nu wordt voorgesteld, sluit aan bij de huidige uitvoeringspraktijk, ook voor de vergunningverlening. In de praktijk werd de Handreiking industrielawaai niet gesteld op het maximum voor industrielawaai, maar altijd weer op het gemiddelde, dat ook werd gebruikt bij het activiteitenbesluit. Dus er is geen versoepeling, want dat activiteitenbesluit en die normering blijven gewoon op hetzelfde niveau.

Wij hebben gewoon gezorgd dat de huidige praktijk van toepassing is voor de handreiking, waarbij wij dus eigenlijk ook altijd op ongeveer de norm van het activiteitenbesluit zaten. Wij hebben dat gedaan in plaats van, om het nog helderder te zeggen, erover te gaan discussiëren dat die handreiking zo onduidelijk is, en of je er nu iets boven of onder moet gaan zitten. Daar kwamen veel beroepsprocedures van, want iedereen vroeg waarom het gemiddelde werd gebruikt, zoals bij het activiteitenbesluit, en waarom niet zo ongeveer de hoogste normering in het industrielawaaibesluit.

Kortom, er was ongelofelijk veel ruis, terwijl de praktijk is dat wij een norm gebruiken die al jaren in Nederland wordt gebruikt. En een norm die ook heel goed aansluit bij de normering in Europa.

De heer Van der Staaij (SGP): De minister zegt dat de normen niet soepeler zijn. Ik blijf toch vaststellen, ook op grond van haar eigen beantwoording, dat de normen wel wat soepeler zijn dan tot nu toe het uitgangspunt is, maar dat het dan meer op de huidige uitvoeringspraktijk zou aansluiten. De formuleringen waren tot nu toe nogal algemeen, de indruk bestaat dat het aansluit. Uit welk document of stuk dat ons kan overtuigen blijkt dat wat nu wordt voorgesteld naadloos aansluit op de huidige uitvoeringspraktijk?

Minister Cramer: Misschien moet ik het omdraaien, want de reden dat ik dit besluit aan u voorleg, is dat er voortdurend discussie was over de toepassing van de Handreiking industrielawaai. Windturbines zijn namelijk geen bedrijfsactiviteit in de zin van een industriële activiteit. Dus de praktijk was dat wij de handreiking gebruikten omdat dat onder de vergunningverlening viel en dat wij voortdurend discussie hadden over waar wij nu zaten op de schaal van de normering. Uit de praktijk kwam ook naar voren om duidelijkheid te geven aan de burgers door te zeggen dat wij met dezelfde normering als bij het activiteitenbesluit dan tenminste één soort normering hebben in plaats van één duidelijke normering en één die aldoor onduidelijk was vanwege die handreiking. Ik hoop dat ik het nu goed heb uitgelegd. Dus wij willen gewoon gelijke monniken en gelijke kappen, that’s it, en duidelijkheid, om daarmee ook de procedures te versnellen.

Mevrouw Spies (CDA): Ik ga het toch nog een keer proberen, want de minister zegt dat er voortdurend ruis op de lijn was. Die ruis is in onze richting pas ontstaan nadat de minister dit voorstel aan de Kamer heeft gegeven. Velen beroepen zich juist op de huidige praktijk die zo goed zou zijn, versus de nieuwe voorstellen die de minister doet en die een versoepeling zouden zijn. Laten we de handreiking laten voor wat zij is maar gewoon kijken naar de wettelijke normen voor windturbines, uit mijn hoofd 40, 45, 50 dB voor nacht, dag en avond. Die zijn op dit moment omgezet in vergunningen die volgens dat regime wel of niet werken. Van die vergunningverleningspraktijk zegt de minister dat die voor haar de reden is geweest voor omzetting naar de Lden-norm. Mij gaat het alleen maar om de vaststelling dat de wettelijke eisen van 40, 45 en 50 dB en de 47 Lden van dit moment precies dezelfde bescherming bieden aan iedereen in de omgeving van een windmolen ten opzichte van de huidige situatie.

Minister Cramer: Het antwoord is ja, het is dezelfde norm. Met het probleem bent u misschien niet meer geconfronteerd, maar ik wel, in de praktijk rondlopend in het land en ziend hoe het gaat met de voortgang van windparken op land. Ik hoorde voortdurend dat er discussie was over de geluidsnormering, niet zozeer over het activiteitenbesluit maar wel over de handreiking. Die gaf een duidelijke bandbreedte, waarop iedereen dan weer ging reageren, terwijl het helemaal geen handreiking was voor windturbines, maar voor industriële complexen. Dan moet je gewoon onder één noemer brengen wat de normering is voor windturbines. Wij hebben een goede normering als het gaat om het activiteitenbesluit. Dat gebruiken we ook voor de grotere parken die onder de vergunningverlening vallen en met de Handreiking industrielawaai werken.

Mevrouw Spies (CDA): Dan houd ik toch een vraag over de aparte waarde die je nu voor de nacht hebt en die je kennelijk kwijtraakt. Je gaat dan naar een jaargemiddelde toe en niet meer naar een preciezere normering. Er wordt gewaarschuwd voor een slechtere handhaafbaarheid en in ieder geval een slechtere bescherming tegen geluidsoverlast in de nacht. Is dat nu wel of niet een terecht bezwaar?

Minister Cramer: Op die vragen kom ik zo nog terug. Als u het goed vindt vervolg ik mijn betoog, want het belangrijkste is dat in ieder geval duidelijk is waarom wij deze normstellingen nu allemaal hebben geüniformeerd.

De voorzitter: Ik zie drie woordmeldingen.

De heer Jansen (SP): Ik begrijp dat wij zo nog terugkomen op de discussie over dag en nacht. Ik heb nog een principiële vraag. De minister zei zojuist dat zij een windturbine geen industriële activiteit vindt. De stelling van de SP-fractie is dat een windturbine dat wel is. Vroeger waren windturbines kleinschalig. Tegenwoordig is een windturbine een joekel van een apparaat, dat volkomen te vergelijken is met andere industriële activiteiten. Dan moet de minister ook niet met twee maten meten, maar gewoon zeggen: dat is industrie, en moet zij dat op dezelfde manier behandelen. In dat opzicht bestrijd ik dat een windturbine geen industriële activiteit is. Daarop krijg ik graag een reactie.

Minister Cramer: Een windturbine heeft een eigen dosiseffectrelatie. Wij werken al jaren met een norm voor windturbines. Alleen, omdat die grotere complexen industriële complexen werden genoemd, kwamen zij in een regime dat onduidelijk was. Nu zeg ik het hopelijk nog duidelijker. Om die duidelijkheid te creëren, hebben wij gewoon gezegd: één norm, want of je het nu hebt over een groot of een klein park, voor windturbines hebben wij eenzelfde norm. De heer Jansen vroeg naar dit punt, dat ik hiermee heb beantwoord. Windturbines hebben een specifieke emissiekarakteristiek met weinig variatie en daarom is de Lden-normering ook goed te gebruiken. Ook daarvoor heb je een mogelijkheid om specifiek te zijn over de normering.

De heer De Krom vroeg hoe het zit met de normering voor wegen railverkeer. Ik begrijp ook die verwarring, die vermoedelijk komt door het vergelijken van verschillende normeringssystematieken. De Wet geluidshinder kent voorkeursgrenzen en maximaal toegestane niveaus. Als u die maximaal toegestane niveaus voor weg en rail vergelijkt met de 47 Lden voor windturbines, is de norm voor windturbines volkomen in lijn met die voor verkeerslawaai. Daarbij moet u niet denken dat dat hetzelfde lawaai is, dan gaat het om de achterliggende systematiek, namelijk het aantal ernstig gehinderden. De waarden in het RIVM-rapport hebben niet betrekking op maximale waarde, maar op voorkeurswaarden. Die blijven in de praktijk altijd onder de maximale niveaus.

De heer De Krom (VVD): Hier is een begripsverwarring van ongekende omvang, want ik lees in het RIVM-rapport weer een andere waarde, waar de minister het niet over heeft, namelijk de richtwaarde. Er staat letterlijk in het rapport: «Een richtwaarde van ongeveer Lden 40 dB voor windturbines is wat hinderbeleving betreft vergelijkbaar met de richtwaarden bij wegverkeerslawaai en railverkeerslawaai». Gaat u daar dan eens op in, want wij zitten nu niet op 40 in de nacht, maar op 47 gemiddeld tot hier.

Minister Cramer: Ik heb het rapport ook voor mij liggen. Deze passage staat op blz. 6 onderaan en op blz. 7. «Richtwaarde» moet u zien als hetzelfde woord voor «voorkeurswaarde».

De heer De Krom (VVD): Dat punt is nu opgelost.

Minister Cramer: De richtwaarde blijft dus altijd onder het maximale niveau, dus dat is altijd wat lager dan die 47 die het maximum is.

Ik kom bij de vraag van de heren Van der Staaij en Jansen over de extra bescherming in de nacht. Er is een soort nachtstraf in de Lden-normering van 10 dB. Dat bekent dat bij niveaus die in de nacht optreden 10 dB moet worden opgeteld. Daar word je negatief voor gestraft als je het toetst aan de norm. Dan is het in principe 10 dB stiller in de nacht.

De heer Jansen (SP): Nee, want dat wordt vervolgens gemiddeld met alle metingen over de dag, de avond en de nacht, waardoor het gemiddelde uiteindelijk lager uitpakt, dus daar zit de clou. U gaat vervolgens uitmiddelen en dan komt u wel degelijk lager uit.

Minister Cramer: Het is logaritmisch, dus je gaat niet 10 naar beneden, maar 47 wordt dan ongeveer 41 wat je in de nacht mag produceren. Het is allemaal erg technisch, dat spijt mij, maar dit is de realiteit. In de nacht moet je, om het even in simpele taal te zeggen, gewoon stiller kunnen draaien dan het maximum, want anders heb je geen vergunning. Dat maximum is 47, en stiller betekent 41.

De heer Jansen (SP): Ik trek de parallel met het vliegverkeer. Wij hebben ooit de discussie gehad over vliegen in de randen van de nacht. ’s Nachts vliegen wij niet, want dan liggen mensen te slapen, zo hopen wij. Het feit dat een molen gemiddeld wat stiller wordt omdat die ’s nachts een penalty krijgt klopt, maar dat betekent nog steeds dat die ’s nachts te veel lawaai kan maken, omdat wij dan liggen te slapen. U gaat er niet op in dat dat het probleem is. Die molen moet gewoon ’s nachts onder de 40 decibel blijven. Dat zeggen wij, dat zeggen anderen hier ook. Doordat u gaat middelen, zit u daarmee te sjoemelen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik zou bijna de relatief bescheiden betekenis van dit debat willen onderlijnen. Wij hebben het hier geloof ik over 800 woningen in Nederland die op dit moment behoorlijke hinder ondervinden. Dat staat in geen verhouding tot de anderhalf miljoen huizen in dit land die hinder ondervinden van het luchtverkeer. Dus laten wij even de verhoudingen niet uit het oog verliezen.

Als het gaat om het punt van de nacht wil ik iets anders naar voren brengen waarop de minister misschien kan reageren. Namelijk dat het waar is dat die strafkorting plaatsvindt voor de nacht. Dan kom je uit op 41 Lden, maar elke nacht is verschillend. Er zijn, zo begrijp ik van deskundigen op dit terrein, nachten met een heel stabiele atmosfeer en met grote windsnelheden, al naargelang je meet in hoogte. Dat zijn nu precies de nachten, die niet heel vaak voorkomen, waarbij het geluid mijlenver getransporteerd wordt. In die nachten hoor je dus veel meer dan in andere nachten. Dit komt ongeveer een maand per jaar voor. Dan is er echt sprake van overlast, met vaak een relatief bescheiden opbrengst van windmolens. Zou je voor die nachten niet gewoon een stilzetregeling kunnen overeenkomen? Dan heb je namelijk waar hinder het meest waarschijnlijk is en het meest gaat optreden gewoon een goede regeling. Dan zeg je: in die nachten is het te gortig, dan is die hinder te groot, dan stop ik er even mee.

Minister Cramer: De reden dat wij deze Lden-systematiek hebben ingevoerd, is precies om wat meer nuance te brengen in de dag en de nacht. In de systematiek van nachtgeluid zit dus ook weer die fluctuatie waarop u nu wijst. Dus dit is allemaal verdisconteerd in deze systematiek.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat snap ik, maar dan blijft staan in de realiteit dat de ene nacht de andere niet is. Dat je dat uitmiddelt en het vervolgens verwerkt in de systematiek van de minister snap ik. Daar heb ik geloof ik een redelijk beeld van. Naast de gemiddelde norm voor de nacht die de minister voorstelt – daar kan ik mij iets bij voorstellen, want dan doet rust er echt toe, meer dan overdag – maakt het vervolgens erg uit of er daadwerkelijk hinder optreedt. Dat heeft ermee te maken wat voor type nacht het is. Ik noemde net een voorbeeld, dat naar verluidt ongeveer een op de tien tot twaalf keer per jaar voorkomt en waarin er sprake is van een heel stabiele atmosfeer, met toch grote windsnelheden, bij de grond bijna nul en daarboven veel hoger. Dan zou er sprake kunnen zijn van ernstige hinder. Dat ondervang je niet met zo’n norm. Dan is de vraag of je voor die nachten een stilzetregeling overeen wilt komen en wil afdwingen. Is dat een optie geweest?

Minister Cramer: Die geluidsproblematiek is juist de reden geweest dat ik hier echt strikter op ben gaan sturen, ook om mensen in de nacht niet overmatig te belasten met geluid. De Lden-norm geeft meer zekerheid daarvoor. Wij hebben nu ook al twaalf dagen waarop je in uitzonderlijke situaties wat hoger mag zitten met de norm. Dat is al zo, dus met de Lden-normering hebben wij volgens mij het systeem veel beter gegarandeerd voor de burger.

Over de handhaving zijn ook vragen gesteld. Wij zorgen als het meer is dan twaalf dagen en als er veel meer geproduceerd wordt dan in de nacht, dat er een handhavingsaanpak is waardoor burgers in ieder geval kunnen rekenen op een norm die ook nageleefd wordt en die acceptabel is.

De heer Van der Staaij (SGP): De zorg die toch bij veel mensen leeft, ook in reactie op dit besluit, is dat de nachtstraffactor die de minister net noemde toch nog steeds niet onmogelijk maakt dat je overdag zo weinig draait dat je ’s nachts wel degelijk met een piek te maken kunt krijgen. Waarom is die zorg volgens de minister niet terecht?

Minister Cramer: Je hebt wel middelingen door het jaar heen, maar de nacht is de nacht. De systematiek van Lden is dat je een nachtregime en een dagregime hebt. Je kunt niet zomaar tussen de nacht en de dag gaan middelen, want dan heb je helemaal die systematiek niet meer. Dus ja, er is nu duidelijkheid over de norm, want er is één norm. Dat zeg ik ook in lezingen: dames en heren, eindelijk is dat probleem opgelost en hebben wij nog één norm. En wij hebben ook nog een dag- en een nachtregime, waarbij de nacht wat meer wordt ontlast door lagere geluidsbelasting. Dat is de meerwaarde van dit voorstel, dat ook nog Europees is verankerd, dus ook dat is mooi.

Dan was er nog een vraag van de heer Van der Staaij over de verhouding tussen de huidige systematiek met 47 Lden en de aanbeveling van de WHO. Bij de Lden 47 is de daarmee overeenkomende Lnight-waarde, zoals dat heet, maximaal 41. Dat komt uitstekend overeen met de aanbevelingen van de WHO. Ideaal is 40, maar maximaal is 55, dus met 41 zitten wij echt wel heel goed.

Dan nog een vraag van de heer Van der Staaij waarom niet langer wordt uitgegaan van specifieke, scherpere normering voor het landelijk gebied. Van de circulaire wordt in de praktijk afgeweken. Afwijken is eerder regel dan uitzondering, De circulaire geeft hiervoor ook de ruimte. De voorgestelde normstelling – dat is namelijk de essentie – sluit dan ook aan bij de huidige uitvoeringspraktijk.

Over de handhaving zijn een paar vragen gesteld waar ik kort over kan zijn.

De voorzitter: Mevrouw Spies heeft vraag over het vorige blokje.

Mevrouw Spies (CDA): Voordat de minister over de handhaving begint, heb ik nog een vraag. Het is toch ook nog steeds zo dat een gemeente vanwege bijzondere omstandigheden kan zeggen: in dit geval volstaan wij niet met een melding? Als bijvoorbeeld in een stiltegebied alsnog een vergunning moet worden verleend, blijft het dan binnen die vergunning ook mogelijk om desnoods stringentere normen op te nemen?

Minister Cramer: Er is een verschil tussen de vergunningplichtigen. Windparken passen ook in een MER-systematiek, de kleinere vallen onder het activiteitenbesluit, maar je kunt daar ook situaties hebben waar je meldingsplicht hebt om toch op bepaalde zaken extra te letten. Dat is een maatwerkvoorschrift.

De voorzitter: Helder. De minister vervolgt haar betoog. Intussen vraag ik mevrouw Spies het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter Spies

Minister Cramer: Bij handhaving gaat het natuurlijk vooral om rechtsbescherming. De heer Jansen vroeg op welke wijze belanghebbenden achteraf nog bezwaar kunnen aantekenen tegen plaatsing van een molen. Achteraf bezwaar aantekenen kan niet indien de molen valt onder het regime van meldingsplicht van deze ontwerp-AMvB. Wel kan een belanghebbende bij het bevoegd gezag een verzoek indienen om handhaving en om toepassing van het maatwerkvoorschrift dat ik net noemde. Als een dergelijk verzoek wordt afgewezen of als door het bevoegd gezag niet tijdig een handhavingsbeschikking wordt genomen, kan bezwaar bij het bevoegd gezag en ook beroep bij de bestuursrechter worden ingesteld. De houder van de windturbine waarvoor geen vergunning hoeft te worden gegeven, is wel verplicht de oprichting daarvan te melden aan het bevoegd gezag en een akoestisch rapport te overleggen. Afzien van die melding is strafbaar gesteld op grond van de Wet op de economische delicten. De vergunning moet wel worden verleend waar het gaat om MER-plichtige en MER-beoordelingsplichtige windturbines. Daarbij vormt de normstelling uit het activiteitenbesluit wel weer het uitgangspunt, zoals ik eerder heb uitgelegd. In die gevallen, bij vergunningplichtigen, moet wel de mogelijkheid zijn om bezwaar en beroep aan te tekenen. Het is net als met het verschil tussen activiteitenbesluit en vergunningsprocedure. Dat is het antwoord op de eerste vraag.

De voorzitter: Voordat u met de volgende vraag begint, zie ik eerst een aanvullende vraag bij de heer Jansen namens de SP.

De heer Jansen (SP): Ik vroeg uiteraard niet of mensen achteraf de vergunning konden terugdraaien. Dat kan inderdaad niet. Mijn vraag was: wordt het niet ingewikkelder voor omwonenden om aan te tonen dat de vergunningvoorwaarden niet gehaald worden? Bij de Lden 47 is er in de praktijk gewoon meer herrie doordat molens slecht onderhouden zijn. De huidige meetprocedure is simpeler, de nieuwe meetprocedure is ingewikkelder en duurder, dus het is moeilijker om die zelf toe te passen. Klopt dat en wat betekent dit ook voor de handhavinginspanningen van gemeenten? Want als het ingewikkelder en duurder wordt, kan ik u voorspellen dat gemeenten daar dan natuurlijk niet vaak toezicht op gaan houden.

Minister Cramer: De Lden is een jaargemiddelde, waarbij de nachten zwaarder aantikken dan de dagperiodes. Bij windturbines is de afwijking rond de jaargemiddeldewaarde tamelijk klein, terwijl piekbelasting eigenlijk niet op die manier voorkomt. Klachten kunnen ontstaan door een mankement aan de turbine of een verkeerde instelling waardoor ook niet aan de norm wordt voldaan. Als de turbine goed draait, is het tamelijk constant.

Een meting van de geluidprestatie van de turbine kan in geval van een mankement aan het licht brengen of een klacht terecht is. Uit een verplicht akoestisch onderzoek moet allereerst blijken aan welke specificaties de windturbine moet voldoen. Als uit de emissiemeting naar aanleiding van zo’n klacht blijkt dat de windturbine niet aan de specificaties voldoet, zodat overschrijding van het jaargemiddelde onvermijdelijk is, kan direct handhavend worden opgetreden.

De heer Jansen (SP): Mijn vraag was ook of wij iets gaan doen wat ingewikkelder en duurder te meten is dan nu. Kortom, is het niet een papieren tijger die u hier toelicht, of gaat dit in de praktijk zo werken?

De voorzitter: Ik begin wat strenger te worden. Als wij ook nog een tweede termijn voor deze minister willen reserveren, moeten wij daar om 15.45 uur echt wel aan beginnen, dus deze vraag sta ik nog toe, maar dan vraag ik de minister om toch haar beantwoording af te ronden.

Minister Cramer: Voorzitter, ik houd niet van papieren tijgers, want ik ben hier juist bezig om de wetgeving strakker, duidelijker, transparanter te maken en te zorgen dat mensen wel weten waar zij aan toe zijn. Ik ben het met u eens dat wij het nog moeten communiceren om al deze vragen die u hebt ook in het land te krijgen, maar de essentie is juist dat windturbines over het algemeen een tamelijk constant geluidsniveau hebben, met uitzondering van orkanen, bij wijze van spreken, maar dan hebben wij ook andere problemen. Als er iets aan de knikker is, is het vaak een defect of iets anders. Dat kan tamelijk snel geconstateerd worden en dan moet er ook handhavend worden opgetreden. Kortom, dan moet het defect gerepareerd worden. Daar kunnen mensen die last hebben meteen op inspringen. Zij hoeven niet te wachten tot het eind van het jaar, tot er eens een jaargemiddelde is, want dat was uw zorg en die is niet terecht.

Dan heb ik nog de vraag van de heer Samsom en mevrouw Spies over verbetering en versnelling van de besluitvorming. Kan de minister bevestigen dat er in de Noordoostpolder een zorgvuldige procedure plaatsvindt en niet een versnelling, maar dat alles correct gebeurt? Er vindt bij de Noordoostpolder juist een zorgvuldige procedure plaats, waarbij de MER nog steeds een belangrijk onderdeel van de besluitvorming is. Er verandert dus echt helemaal niks. Burgers worden daar via de inspraak bij betrokken, Ook zijn er diverse vergunningen nodig waartegen bezwaar en beroep kan worden aangetekend. De AMvB geeft voor de vergunning de standaardvoorschriften voor geluid.

Ik kom bij eenzelfde vraag van de heer De Krom hoe de minister omgaat met de bezwaren bij het windpark Noordoostpolder. Of het windpark in de Noordoostpolder moet komen, staat wat mij betreft niet ter discussie. Dat is een belangrijk park. Wel gaat het er natuurlijk om hoe het windpark wordt ingepast. Dat zie ik ook als een verantwoordelijkheid, met name van het lokale bestuur, dus van het bestuur, de provincie en de gemeente.

Dan is er nog een vraag gesteld over de veiligheid. Eigenlijk heb ik daar gisteren uitgebreid in een AO over gesproken. De heer Poppe heeft mij uitgebreid bevraagd over de veiligheid van windturbines, met name van de vanen. Hij wilde weten of die als zij eraf zouden vallen of – waaien niet een aardgasleiding zouden kunnen doorboren. Wij hebben natuurlijk voor de windturbines niet alleen geluidsnormering, maar ook externe veiligheidsnormering. De nieuwe regels geven daar ook duidelijke richtlijnen voor. Voor de mogelijkheden die de heer Poppe schetste en voor de bestaande regels zou ik nog aangeven hoe wij daarmee omgaan. Het antwoord daarop krijgt u en krijgt de heer Poppe zeer binnenkort.

Voorzitter, hiermee heb ik de vragen die mij gesteld zijn beantwoord.

De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn wij hiermee aan het eind van de eerste termijn van de minister van VROM gekomen. Ik kijk naar de collega’s of zij behoefte hebben aan een tweede termijn. Dat is het geval. De heer Van der Staaij heeft als eerste het woord namens de SGP-fractie.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het is een ingewikkelde discussie over al die geluidsniveaus en hoe die nu precies allemaal uitpakken. Ik denk dat er veel ongerustheid en onduidelijkheid in de praktijk is, die bij mij overigens nog steeds leeft, ondanks de beantwoording van de minister, waarvoor dank. In feite is voor mij de kernvraag: hebben wij het puur over een technische, beleidsneutrale omzetting van de ene naar de andere systematiek, of speelt hierbij wel degelijk ook de beleidsdoelstelling een rol dat wij zo veel mogelijk windenergie willen realiseren en dat wij er daarbij niet voor moeten terugdeinzen om wel de normen aan te passen? Het laatste gevoel blijf ik steeds houden, al suggereert de minister eigenlijk dat het toch puur een beleidsneutrale omzetting is. In het RIVM-rapport zie ik dat over de normen zo wordt gesproken dat bij de keuze door de minister een belangenafweging moet plaatsvinden van enerzijds de gezondheidsaspecten en anderzijds simpelweg het aandeel aan winbare energie dat gehaald moet worden. Dat is voor mij een kernpunt, waarop ik graag een reactie van de minister krijg. Hoe strikt beleidsneutraal is deze exercitie, ook in het licht van het RIVM-rapport?

Als ik het goed heb begrepen, ontbreekt nog steeds de mogelijkheid om maatwerk voor het landelijk gebied te geven in de nieuwe normstelling, wat nu wel het geval is. Dat zie ik als een achteruitgang. Bovendien is er ook geen gelijkstelling tussen windmolens en ander omgevingsgeluid, terwijl hiervoor een specifiek regime geldt. Waarom is dat in de visie van de minister gerechtvaardigd?

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik heb een oplossing voor het probleem van de minister met de Lden-problematiek voor dag en nacht met het gewogen verhaal. De SP-fractie stelt voor om uitsluitend een norm te stellen voor de nacht. Dat moet dan wel een strenge norm zijn, zodat wij met ons allen kunnen blijven slapen. Dat scheelt een heleboel bureaucratie. De minister zegt zelf dat molens een ongeveer constant geluid maken, dat het overdag dus niet veel anders is dan ’s nachts. Het gevolg is dus dat als een strenge norm ’s nachts voldoet, dat overdag al helemaal geen probleem is. Op die manier kan de minister dus met de minste bureaucratie een maximale nachtrust veroorzaken, en dat is volgens mij waar het ons allen om te doen is. Zo nodig zal ik op dit punt een motie aan de Kamer voorleggen.

De opmerking van de heer Van der Staaij over differentiatie van normen deel ik. Naar mijn mening is er alle reden om niet overal even streng te zijn. Op een industrieterrein kun je wat mij betreft wel andere normen stellen dan in het landelijk gebied, zeker in een stiltegebied. Ik snap dus niet dat dat gaat vallen. Ik vind dit toch ook schuivende panelen.

De reden dat ik op de externe veiligheid terugkom en daar ook al diverse keren in schriftelijke vragen op ben teruggekomen, is gewoon dat wij ons daar grote zorgen over maken, omdat voor de externe veiligheid de lat lager ligt dan bij andere risicovolle activiteiten. Daar wil ik zo snel mogelijk een eind aan maken, dus ik ga ervan uit dat de minister snel komt met de schriftelijke reactie, zodat wij dit debat kunnen voortzetten, want wij zijn hier niet gerust op.

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Dit debat heeft de zaak volgens mij niet duidelijker gemaakt. Een windmolen maakt lawaai als hij draait. Er wordt hier de hele tijd gesuggereerd dat er iemand is die de windmolen aan- en uitzet. Voor zover die iemand bestaat, geloof ik daar niet in, dat is misschien voor de heer Van der Staaij anders. Enfin, het is de wind die dat regelt, dus het is heel simpel.

De vraag is: geeft u nu eens een lijstje met typen windmolens in twee kolommen: waren zij in de oude regelgeving toegestaan en zijn zij dat in de nieuwe? Ik heb die exercitie voor mezelf gemaakt of althans, ik heb dit aan iemand gevraagd die daar wel verstand van heeft, en die zei, ja, alle molens die onder de oude types toegestaan waren, zijn onder de nieuwe regels ook toegestaan, en zo werkt het. Dat is de enige vraag: mag er straks een molen komen die er onder de oude regels niet mocht komen? Dan heb je inderdaad te maken met een niet-beleidsneutrale invulling. Als wij die vraag kunnen beantwoorden, zijn wij volgens mij van al die Lden-ellende af, en ook van die rare motie van de SP, want een Lden-norm is een nachtnorm voor een windmolen. De windmoleneigenaar moet rekening houden met een jaar waarin het relatief vaak ’s nachts waait en waarin je dus keer tien die nachtfactor overschrijdt. Dus volgens mij kan de vraag eenvoudiger beantwoord met een staatje. Zijn er nu ook molens die vroeger niet mochten en die nu opeens wel stiekem door de regels heen mogen?

Als dat al zo is, wil ik nog even de tweede veiligheidsklep noemen. Zou het dan mogelijk zijn dat bij de Noordoostpolder aanvullende regels worden gesteld? Volgens mij mag dat in een vergunningverleningsprocedure, en dan staat het dus de regio– niet alleen Urk, maar ook de andere gemeenten – vrij om daaraan aanvullende voorwaarden te stellen, wanneer er molens zijn waarvan zij vinden dat die wel erg veel herrie maken. Als de minister die twee vragen voor mij kan beantwoorden, ben ik nog geruster dan ik aan dit debat begon.

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de antwoorden. Ik heb geprobeerd goed te luisteren, met name naar de technische uiteenzetting over de geluidsnormering, en ik zal het verslag van dit overleg met veel plezier in handen stellen van collega Zijlstra Geluidsnormering of niet, wat de VVD betreft stoppen wij gewoon met de windmolenplaag die dit kabinet op ons afstuurt, Ik stelde aan de minister van Economische Zaken de vraag hoeveel conventionele centrales er dicht kunnen. Dat is er natuurlijk niet een, dat weet zij ook, en daarom gaf zij ook geen antwoord.

De echte verliezers van dit debat zijn de belastingbetalers, die al die subsidie moeten opbrengen, de energieconsumenten, die tariefsverhogingen tegemoet kunnen zien, maar ook de mensen in Urk, want de minister gaat er helaas gewoon mee door.

De heer Vendrik had het nog over mijn achtertuin. Ik kan u zeggen, ik woon in Leidschendam. Ik zie ze inderdaad, zij het iets verder van mijn achtertuin, maar langs de A4 staan er twee van die dingen, ter hoogte van Voorschoten. Dan ga je als je iets verder richting Amsterdam rijdt geloof ik over de N211 naar Alphen. Dan kom je eerst over die gekkekoeientunnel, die wij voor 1 mld. hebben aangelegd om het landschap te sparen. En als je twee of drie kilometer verder rijdt, zie je inderdaad 100 meter hoge windturbines. Hoe gek kunnen wij zijn in dit land? In ieder geval heeft het met gezond verstand wat de VVD betreft allemaal weinig te maken.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik had begrepen dat die tunnel waar de heer De Krom zich over verbaast door zijn partijgenoot is aangelegd, dus ik wens hem sterkte met het nadere gesprek.

Ik was het eens met de minister van EZ over de feed-inregeling. Het kabinet staat dat niet voor, dat klopt. Wij wel, ook bij gelegenheid van de Crisis- en herstelwet, dus dat debat zetten wij morgen voort. Het amendement is bijna klaar, dat kan zo direct worden ingediend, en ook ingevoerd, als het aan mij ligt.

Ik had de minister nog gevraagd welke rol zij voor het kabinet ziet weggelegd om geluidsarme ontwerpen in de ontwikkeling van windturbines nog verder te stimuleren. Ik begrijp uit de beantwoording dat in de normering eigenlijk al een stimulerend effect zit, maar misschien ziet het kabinet voor zichzelf daar een extra rol weggelegd. Dat zou ik mij heel goed kunnen voorstellen.

Dank ook voor de brief in het voorjaar over waar wij nu verder wind op land in Nederland gaan uitrollen. Ik zou denken: bind de kat niet op het spek, ook met het oog op dit probleem. Dus niet bij stiltegebieden, niet in Natura 2000-gebieden. Er blijven echt nog heel grote regio’s over waar heel veel wel kan. Dan heb je denk ik al behoorlijk wat gewonnen. Maar dat debat zetten wij in het voorjaar voort.

Tot slot nog even over die norm voor de nacht. Ik zou toch graag zien dat de minister daarbij expliciet ingaat op de stilteregeling, want als ik het allemaal goed snap – ik ben geen akoestisch expert – is er echt een groot verschil tussen diverse nachten in de beleving van de reikwijdte van het geluid dat windmolens produceren. Ik heb juist gewezen op die situaties. Het komt met enige regelmaat in Nederland voor – in 8% tot 10% van de nachten – dat het bij wijze van spreken geluidsstil is op de grond. Daar verblijven en slapen mensen, maar in hogere luchtlagen is er in die nachten sprake van veel hogere windsnelheden, dus is er dan een groot contrast. Ik begrijp dat het akoestisch zo werkt dat voor het geluid van de windmolens – zeker de grote, die wind pakken in hogere luchtlagen en dan vrij hard draaien en geluid produceren – dan het dragend effect van de atmosfeer heel groot is. Dan ontstaat er echt overlast, dan heb je er gewoon last van, dat snap ik.

De vraag is of je voor die situatie niet een stilzetregeling zou moeten afspreken. Dan heb je gewoon een effectieve regeling, als de overlast er echt is, en dat middelt zich anders uit via een uniforme nachtnorm voor die situaties. Het gaat om een bescheiden aantal nachten per jaar, maar dan heb je wel het probleem daar aangepakt, voor die nachten dat dat probleem van geluidsoverlast ook werkelijk aanwezig is. Dat lijkt mij eigenlijk heel redelijk. Waarom kiest de minister daar niet voor?

De voorzitter: Dit lijkt mij ook een mooi punt om het woord te geven aan de minister voor haar tweede termijn.

Minister Cramer: Voorzitter. De discussie binnen de Kamer maakt mij duidelijk dat het zeer belangrijk is dat ik niet alleen aan u helderheid verschaf, in zeer simpele taal over wat wij nu doen, maar ook aan de burgers. Want het is natuurlijk nog veel belangrijker dat de mensen niet het gevoel hebben dat wij hier bijvoorbeeld de geluidsnormen versoepelen omdat wij dan meer turbines kunnen plaatsen.

Ik antwoord de heer Van der Staaij dat het een technisch beleidsneutrale omzetting is. In nog simpeler woorden, is het heel mooi zoals de heer Samsom het verwoordde. Inderdaad, er is geen verandering in welke turbines wel en niet worden geaccepteerd. Dus er is een norm en het feit dat wij nu ook de Lden-norm hanteren, maakt dat wij ook nog voor de nacht een veel beter beschermingsregime hebben. Dus in twee opzichten wordt het een verbetering.

Het derde opzicht is dat wij één norm hebben, dat maakt het een stuk eenduidiger, in plaats van eindeloos te gaan bakkeleien over een bandbreedte die helemaal niet gerelateerd is aan de normering van windturbines.

De heer Van der Staaij antwoord ik dat maatwerk mogelijk is. Er zijn lokale omstandigheden die daartoe nopen. Dan kan er een maatwerkadvies geleverd worden, en kunnen ook aanvullende vergunningsvoorschriften worden opgesteld. Dat is ook wat de heer Samsom vroeg in het kader van Noordoostpolder, waarover hij wilde weten of daar ook aanvullende regels mogelijk zijn. Het is aan het bevoegd gezag om dat gewoon te regelen.

De heer Jansen kwam nogmaals terug op Lden en de nachtnorm. Wij hebben hier juist een veel betere bescherming voor de burger geregeld in plaats van die te verslechteren. De Lden-norm is juist gebaseerd op de nachtnorm.

De heer Jansen (SP): De minister gaat niet in op mijn voorstel. Ik heb echt een concreet voorstel gedaan, namelijk ...

De voorzitter: Daar heb u gelijk in, dat hoeft u niet te herhalen. De vraag van de heer Jansen was of deze Lden-norm niet kan worden vervangen door een norm die alleen in de nacht geldt.

Minister Cramer: De Lden-norm is een nachtnorm, dus daarmee is dit geregeld.

De heer Jansen (SP): Ik zei zojuist tegen mijn buurman, of mijn buurman tegen mij, dat dit een heel technische discussie aan het worden is. Omdat er twijfel is, denk ik dat wij gewoon moeten vragen om hier een check op te zetten. Althans, dat zou mijn suggestie zijn om hierover absolute zekerheid te krijgen. Misschien wil de minister dat toezeggen. Kan deze suggestie worden meegenomen? Ik denk dat wij er in ieder geval op dit punt vandaag zeker niet uitkomen.

Minister Cramer: Het punt van de heer Jansen was dat het geluid tamelijk constant is en dat je het in de nacht meer beleeft omdat het dan stil is en er geen andere storingsfactoren zijn. Dan is de nachtnorm de norm die feitelijk overdag ook gehanteerd wordt, want de geluidsnormering en de belasting is ongeveer hetzelfde, dag en nacht. Dan is dus bepalend voor de norm wat je in de nacht wilt accepteren. Dat is altijd veel minder dan dat maximum, dat formeel wel in de regels staat, maar dat wij in de nacht mee moeten nemen, want anders krijg je strafkorting. U hebt dus wel een punt. Als het gaat om de Lden is de nachtnorm bepalend voor de norm die ter plekke gesteld wordt. Duidelijker kan ik het toch niet zeggen?

Geluidsarme ontwerpen zijn natuurlijk aan de markt en wij moeten er ook voor zorgen dat wij daar prikkels voor inbouwen, zodat de normering inderdaad steeds meer naar beneden kan. Wij hebben R&D-programma’s die onder andere gericht zijn op windvanen en de ontwikkeling daarvan. Daar zit onder andere ook de prikkel in om dat naar beneden te brengen. Dus de markt reageert daar zelf ook op.

Het langetermijnperspectief is heel duidelijk om inderdaad bepaalde gebieden te vrijwaren van windturbines en andere om ze juist daar te concentreren. Als hoge turbines meer overlast veroorzaken, hebben die turbines zich nog steeds aan dezelfde Lden-normen te houden.

De heer Vendrik (GroenLinks): Daar heb ik twee keer naar gevraagd. Het punt is niet zozeer de plek of de kwaliteit van de turbine. Het gaat erom dat de geluidsoverlast die ’s nachts kan optreden zeer afhankelijk kan zijn van een bepaald type weer. Daar ging het mij om, dat er een aantal nachten per jaar zijn waarin de hinder echt veel groter is dan wij met ons allen zouden willen. Daar ging mijn vraag over.

Minister Cramer: Ik heb al eerder gezegd dat dit al in de Lden-norm is verdisconteerd.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat snap ik, maar dan krijg je het gemiddelde. Dat is een gekke oplossing, want er zullen vele nachten zijn waarin het feit dat dit is verdisconteerd in die Lden-norm helemaal niet aan de orde is, omdat er voldoende achtergrondruis is in de atmosfeer. Dan merk je het niet, maar er zal een aantal nachten zijn dat als het ware die geluidshinder piekt. Dan is dus de vraag of het uitmiddelen via die nachtelijke norm – ik snap die techniek – nu de meest adequate oplossing is voor wat wij willen, namelijk het beschermen van mensen tegen dat soort pieken waarbij de hinder echt groot en vervelend is.

Minister Cramer: In eerste termijn heb ik in antwoord op deze vraag gezegd dat er twaalf dagen zijn waarbij er ook een piek is toegestaan, dus daarmee heb je in ieder geval dat probleem aangepakt. En dan heb je het ook nog verdisconteerd in de Lden zelf, in de systematiek, dus meer kunnen wij niet doen.

De voorzitter: Ik constateer dat de minister hiermee aan het eind van haar beantwoording in tweede termijn is gekomen. Ik dank de minister daarvoor, evenals iedereen die haar daarbij heeft ondersteund. Voordat wij tot een finale afronding van dit algemeen overleg komen, kijk ik even naar de collega’s. Ik proef de behoefte om in een extra procedurevergadering nog even door te denken over hoe wij tot een afronding van dit debat willen komen, dan wel of er al gelijk een VAO zou moeten worden aangevraagd. Ik kan mij voorstellen dat wij in de eerstvolgende procedurevergadering van de vaste commissie voor VROM nog even met elkaar de vraag proberen te beantwoorden of wij het beste via een VAO verder kunnen procederen, dan wel of wij nog andere stappen moeten ondernemen. Op de eerstvolgende procedurevergadering van de commissie VROM komt dit punt terug op de agenda, zou mijn voorstel dan zijn. Een VAO kan altijd nog.

Minister Cramer: Mag ik even een voorstel doen? Als het echt technische dingen zijn waarover de mensen van VROM nu nog kunnen informeren, ben ik bereid om mee te werken aan een technische briefing, want ik kan niet duidelijker zijn dan wat ik nu aan u heb uitgelegd over wat de inzet is geweest bij dit besluit.

De voorzitter: Dat aanbod zullen wij meewegen in de procedurevergadering, waarvoor dank. Ik dank ook eenieder op de publieke tribune voor zijn of haar aanwezigheid bij dit debat. Soms moet je wat de details en de techniek in helderheid te krijgen. Ik hoop niettemin dat het voor u ook allemaal vanaf die plek te volgen was. Daarmee zijn wij dan aan het einde van dit algemeen overleg gekomen.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik (CDA), Vendrik (GroenLinks), Ten Hoopen (CDA), Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Timmer (PvdA), voorzitter, Irrgang (SP), Jansen (SP), Biskop (CDA), ondervoorzitter, Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Besselink (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Vos (PvdA), De Rouwe (CDA) en Elias (VVD).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van Dijk (CDA), Sap (GroenLinks), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Blok (VVD), Boelhouwer (PvdA), Kalma (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Karabulut (SP), Luijben (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Atsma (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Bosma (PVV), Meeuwis (VVD), Van Dam (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD), Heerts (PvdA), Uitslag (CDA) en Weekers (VVD).

XNoot
2

Samenstelling:

Leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Mastwijk (CDA), Jager (CDA), voorzitter, Koopmans (CDA), Gerkens (SP), Van der Ham (D66), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Jansen (SP), Cramer (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Roemer (SP), Koppejan (CDA), Ten Broeke (VVD), ondervoorzitter, Ouwehand (PvdD), Polderman (SP), Tang (PvdA), De Rouwe (CDA), Linhard (PvdA), Meeuwis (VVD) en De Mos (PVV).

Plv. leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Pieper (CDA), Atsma (CDA), Van Bommel (SP), Koşer Kaya (D66), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Jacobi (PvdA), Besselink (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Hijum (CDA), Van Leeuwen (SP), Knops (CDA), Verdonk (Verdonk), Thieme (PvdD), Lempens (SP), Waalkens (PvdA), Haverkamp (CDA), Depla (PvdA), Neppérus (VVD) en Agema (PVV).

XNoot
3

Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Linhard (PvdA) en De Mos (PVV).

Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Pieper (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Elias (VVD), Schermers (CDA), Thieme (PvdD), Algra (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Smeets (PvdA) en Agema (PVV).