31 202
Staat van de Europese Unie 2007–2008

nr. 30
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 heeft op 9 oktober 2008 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 juli 2008 over de notitie inzake het Europese nabuurschapsbeleid (31 202, nr. 29);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 mei 2008 over de nota over het partenariaat (31 202, nr. 24);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 mei 2008 met de aanbieding van de Europese Verkenning 6 «Europa’s Buren» (31 201, nr. 27);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 1 juli 2008 met vijf fiches die zijn opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen (BNC) (22 112, nr. 662);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 augustus 2008 met het verslag Top Unie voor de Mediterrane regio (31 533, nr. 3);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 juli 2008 over de notitie inzake het Europees nabuurschapsbeleid (31 202, nr. 29);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 mei 2008 over de nota over het partenariaat (31 202, nr. 24);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 mei 2008 met de aanbieding van de Europese Verkenning 6 «Europa’s Buren» (31 201, nr. 27);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 1 juli 2008 met vijf fiches die zijn opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen (BNC) (22 112, nr. 662);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 augustus 2008 met het verslag Top Unie voor de Mediterrane regio (31 533, nr. 3).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Ormel Griffier: Van der Kolk-Timmermans

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Van Baalen (VVD): Voorzitter. Ik zal het Europees nabuurschapsprogramma geen troostprijs noemen, al is het nadrukkelijk geen voorportaal voor lidmaatschap van de EU. Het is een vorm van nadere samenwerking. De vraag is hoe die nadere samenwerking kan worden ingevuld voor het Oosten, voor landen als Oekraïne en Georgië. Ik doel daarbij ook op de veiligheid, want dat is ook een component van het Europees nabuurschapsprogramma. Hoe kan dat programma worden gebruikt om bijvoorbeeld voor de meer stabiliteit te krijgen?

De Europese Commissie heeft het idee geopperd van een nabuurschap economische gemeenschap. Dat zou volgens de Commissie geen nieuwe gemeenschap van nabuurschapslanden zijn, maar uitbreiding van de interne markt. Ik denk dat je dan dicht bij een semilidmaatschap komt en verzoek de regering om haar licht daarop te laten schijnen. Ik begrijp het idee van de Commissie maar zeg nogmaals dat het naar mijn idee dicht bij een semilidmaatschap komt.

Voor de VVD-fractie geldt dat de Europese landen die nu meedoen aan een nabuurschapsprogramma, niet zonder meer lid kunnen worden. Wij kunnen echter niet volledig uitsluiten dat zij lid worden. Zij zitten er als het ware tussenin.

Hoe ziet de minister de relatie met Oekraïne? Zal dat land nooit lid worden?

De heer Blom (PvdA): Voorzitter. Ik ben het met de heer Van Baalen eens dat het Europees nabuurschapsbeleid niet mag leiden tot een voorportaal voor lidmaatschap van de EU. Volgens mij zijn wij het daarover allemaal eens, want in de berichten van het kabinet heb ik daarover niet iets anders gelezen. Met het goed vormgeven van die samenwerkingsverbanden moeten wij de betreffende landen natuurlijk niet het idee geven dat zij uitzicht hebben op het lidmaatschap van de EU, ook niet als zij meedoen aan projecten. In het verleden werden er «tussen de regels door» nu en dan onterecht verwachtingen gewekt.

In de bijeenkomst op 13 juli jl. is gebleken dat, als de mediterrane partnerlanden aan projecten meewerken, die gefinancierd moeten worden binnen de bestaande allocaties. De PvdA-fractie vindt het belangrijk dat wij ons daaraan houden. Uit de stukken van het kabinet blijkt overigens dat dit is geregeld.

Er resteert een aantal lastige problemen dat moet worden opgelost. Ik refereer aan de bijeenkomst die in november 2008 zal plaatsvinden. Is er overeenstemming over een technisch, projectgeoriënteerd mandaat voor het gemeenschappelijk secretariaat? En is er overeenstemming over de samenstelling, de financiering en de locatie van het secretariaat? Ik neem aan dat de bijeenkomst in november waaraan ik zojuist refereerde, betrekking zal hebben op die zaken. Als daarover in november geen besluiten worden genomen, wanneer gebeurt dat dan wel?

Op welke termijn komt Nederland met een initiatief op het terrein van watermanagement? In landen waarmee wij een samenwerkingsvorm aangaan, zijn er uiteraard probleempjes op dat terrein te bedenken. Nederland zou een belangrijke rol kunnen spelen bij de oplossing van problemen op het terrein van water door zijn kennis en knowhow voor die landen in te zetten. Ik verwacht dan ook van de minister en de staatssecretaris dat zij, op het moment dat zij daar zijn, de Hollandse koopmansgeest – ik zal niet spreken van de VOC-mentaliteit – in hun bijdrage laten prevaleren.

Een ander belangrijk punt waarover ik in verschillende gremia heb gesproken, zijn de mensenrechten. In relatie tot de samenwerking met deUnie voor de Mediterrane regio spelen vooral economische zaken een betrekkelijk grote rol. Dat is overigens ook de inzet geweest van de Franse president. Ik heb de indruk dat, als die economische zaken een hoofdrol gaan vervullen, de mensenrechten in de landen waarmee zal worden samengewerkt, te verbeteren zijn. Uiteraard moet er worden samengewerkt, maar die landen dienen er gelijktijdig aan herinnerd te worden dat alleen onder bepaalde voorwaarden samenwerking kan plaatsvinden. Ik weet dat onze minister pal staat voor mensenrechten en in deze situatie lijkt mij dat extra belangrijk.

Tot slot kom ik op de ergernis over de instelling van de Marokkaanse overheid en haar bemoeienis met immigranten in Nederland. Het is niet de bedoeling dat er in de Nederlandse samenleving wordt gerotzooid, terwijl wordt geprobeerd om samenwerkingsorganen te creëren. De PvdA-fractie verwacht dan ook dat de Nederlandse regering zich wat dat betreft krachtig zal opstellen.

De heer Van Baalen (VVD): Maakt de PvdA-fractie ook onderscheid tussen vriendschappelijke verhoudingen tussen de Marokkaanse overheid en migranten in Nederland – daarvan is immers sprake en daar is niets op tegen – en de inlichtingendienst die rekruteert? Over het laatste is onder andere gesproken naar aanleiding van een recent geval. Er is naar mijn oordeel een verschil tussen het leggen van contacten en spioneren.

De heer Blom (PvdA): Als er sprake is van vriendschappelijke banden, is het ook mogelijk om gezamenlijk over lastige onderwerpen te spreken. Gezien de actualiteit, stellen wij vast dat de bemoeienis van de Marokkaanse overheid als een lastig onderwerp kan worden beschouwd. Het lijkt mij dan ook goed om er in de komende gesprekken met de heren aan de overkant van de Middellandse Zee op te wijzen dat wij dat soort dingen niet onder vriendschappelijke banden scharen. Daarop had mijn opmerking betrekking.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Voorzitter. Het belang van de doelstellingen van het Europees nabuurschapsbeleid staat buiten kijf. In de stukken van de regering staan doelen als het bewerkstelligen van transformatie- en hervormingsprocessen met de intentie een ring van welvarende en stabiele staten rondom de EU te bewerkstelligen. Prachtig! Die intentie steunen wij natuurlijk van harte, zowel in Den Haag als in de EU.

Voor de Oostelijke buren wordt een partenariaat voorgesteld dat op den duur moet leiden tot een nabuurschapsvrije handelszone. Het lijkt wel een nieuw scrabblewoord. Op die manier zouden zij kunnen voorsorteren op de mogelijkheid van het EU-lidmaatschap. Differentiatie lijkt ons nuttig, gezien het verschil in ontwikkeling van de buurlanden. Anders zouden de snelle landen immers lijden onder de langzame.

De regering stelt iets voor wat lijkt op een cafetariamodel. Zij wil met het buurland tot een samenwerkingsvorm komen die zo veel mogelijk op dat land is toegespitst: maatwerk, dus. Er zijn wat dat betreft allerhande varianten mogelijk. Dat idee vinden wij goed, al maken wij daarbij een paar kanttekeningen. In het stuk van de regering staat dat er een reeks van relaties mogelijk is. Ik stel voor om die reeks van relaties te beperken tot een aantal varianten. Het lijkt ons niet goed om voor elk buurland dat zich aandient een nieuw beleid te maken ten behoeve van het aangaan van een samenwerkingsvorm. Naarmate er meer maatwerk wordt geboden, komen er meer uitzonderingen. Het gevolg daarvan is dat er moet worden gemonitord.

De heer Blom (PvdA): Mevrouw Diks stelt voor om samenwerkingsverbanden op een bepaalde manier te structureren en in te kaderen. Naar mijn idee is de kans dan veel groter dat een land die samenwerkingsverbanden beschouwt als een voorportaal van de EU dan in het geval dat er voor ieder land maatwerk wordt geleverd. In het laatste geval worden er namelijk geen verwachtingen gewekt. Als er voor die samenwerking een kader wordt gecreëerd, ontstaat er een structuur naast een structuur. In dat geval zijn er landen die lid zijn van de EU en een soort tweederangslanden die geen lid zijn, maar waarvoor wel een soort kader is gecreëerd. Volgens mij moeten wij dat niet willen. Wil mevrouw Diks dat wel?

De voorzitter: Ik geef eerst de heer Van Baalen het woord die een vraag heeft over hetzelfde onderwerp, en daarna mevrouw Diks.

De heer Van Baalen (VVD): Een cafetariamodel levert toch helemaal geen problemen op? Marokko is Georgië immers niet. Waarom zouden wij die samenwerking uniformeren?

Mevrouw Diks (GroenLinks): Misschien ben ik niet duidelijk genoeg geweest. Ik heb gezegd dat er naar mijn oordeel een aantal varianten moet komen. Ik zeg niet dat die samenwerking op een bepaalde manier moet worden vormgegeven. Naar mijn idee zouden wij echter niet voor elk buurland nieuw beleid moeten maken. Ik vrees dat er, als er zo veel maatwerk wordt geleverd, steeds meer uitzonderingen komen. Het nabuurschapsbeleid bevat een aantal criteria, dus er zal dan moeten worden gemonitord en gehandhaafd. Ik vrees ook voor rechtsongelijkheid, indien er zo veel maatwerk wordt geleverd. Graag wil ik een reactie van de minister hierop.

In de stukken van de regering staat dat het Europees nabuurschapsbeleid zonder aflaten effectief de rechtsorde, democratisering en mensenrechten in buurlanden bevordert. Er zal een versnelling plaatsvinden die leidt tot conditionaliteit. Daarom vereist versnelling ook prestaties. Van een zeer nauwe relatie met de EU, zoals een partenariaat, kan geen sprake zijn als mensenrechten, democratisering en vrijheden niet gewaarborgd zijn. Meet de minister met twee maten? In hoeverre gelden deze ronkende woorden voor landen als Marokko en Israël? De persvrijheid in Marokko staat nog steeds onder druk en ook in Israël is er van alles en nog wat aan de hand. De regering legt in haar beantwoording steeds de nadruk op het Annapolisakkoord. Uit de voortdurende bouw en de uitbreiding van de nederzettingen blijkt echter dat Israël zich te weinig aantrekt van de mening van de EU. Het Europees nabuurschapsbeleid kan naar mijn idee niet bedoeld zijn voor het belonen van landen met extra handelsmogelijkheden, terwijl zij zich niet aan afspraken houden. Wat vindt de minister van een bonus-malussysteem: als je het goed doet krijg je meer mogelijkheden, maar anders moeten de handelsmogelijkheden misschien worden ingeperkt? Het bonussysteem bestaat wel, maar het malussysteem nog niet. Ik zou het Europees nabuurschapsbeleid veel meer willen gebruiken als hefboom voor de ontwikkeling van rechten en vrijheden. Nederland legt keer op keer de nadruk op mensenrechten. Dat moet natuurlijk geen holle frase worden.

Uit het onderzoek dat door het CPB is gedaan, blijkt dat Europeanisatie nauwelijks werkt. Er blijkt in mindere mate sprake te zijn van een harmoniserende werking dan gehoopt was. Wel is aantoonbaar dat het vergroten van de handel heel goed werkt. Ook de EU is een voorbeeld van de koopman en de dominee, waarbij eerstgenoemde het steeds wint. Dat is een geheel andere benadering dan die van de heer Blom.

Wij kunnen ons vinden in het voorstel om de Unie voor de Mediterrane regio licht op te tuigen in plaats van daarvan een enorme toestand te maken. Kort wordt gerefereerd aan een bank voor de Unie voor de Mediterrane regio. Wat dat betreft, neemt de minister terecht een tamelijk bescheiden positie in. Welke problemen zou die bank moeten oplossen en is het wel zinvol om die op te tuigen gezien het feit dat wij de EIB hebben? In de slotverklaring voor de Unie voor de Mediterrane regio is een aantal initiatieven verwoord. Daarin ligt de nadruk vooral op het tegengaan van milieuverontreiniging en het ontwikkelen van alternatieve energiebronnen. Welke effecten zullen de kredietcrisis, de voedselcrisis en andere crises hebben op de nuttige ontwikkelingen in de mediterrane regio?

De voorzitter: De heer Van Baalen neemt het voorzitterschap tijdelijk over, opdat ik het woord kan voeren namens de CDA-fractie.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. De regering heeft de Kamer conform het verzoek in de motie-Ormel c.s. een notitie aangeboden over het partenariaat. De CDA-fractie kan zich in grote lijnen vinden in de zienswijze van de regering. Een partenariaat biedt geen uitzicht op het lidmaatschap van de EU. Het is alleen bestemd voor landen die liggen in het werelddeel Europa. Het is een op maat gesneden overeenkomst en er kan geen sprake zijn van deelname aan Europese instellingen als de Europese Raad, de Europese Commissie en het Europees Parlement. Daarmee ben ik het eens.

De regering ziet twee categorieën landen die in aanmerking kunnen komen voor een partenariaat. De eerste categorie is kandidaat-lidstaten die niet kunnen of willen voldoen aan de Kopenhagencriteria. Moet het landen worden aangedaan om in een moeizaam proces als kandidaat-lid te ploeteren met het acquis om later terug te vallen op het partenariaat?

Er zijn landen met uitzicht op het EU-lidmaatschap waarvan iedereen weet, inclusief de mensen van de betreffende landen, dat dit nog ver in het verschiet ligt. Waarom wordt die landen in een eerdere fase geen partenariaat aangeboden? Een partenariaat biedt geen uitzicht op het lidmaatschap van de EU, maar het zou kunnen uitmonden in een status kandidaat-lidmaatschap. Ik doel bijvoorbeeld op landen in de Westelijke Balkan.

De heer Blom (PvdA): Wat is volgens de heer Ormel het verschil tussen het nabuurschapsbeleid dat de regering voor ogen heeft – zij wil afspraken op maat met de landen om haar heen – en een partenariaat? Ik heb de indruk dat de CDA-fractie iets wil uitvinden wat er al is.

De voorzitter: Ik geef eerst mevrouw Diks het woord omdat zij ook een vraag heeft over dat onderwerp en vervolgens de heer Ormel.

Mevrouw Diks (GroenLinks): De heer Ormel voelt zich blij omdat zijn motie wordt uitgevoerd op de manier zoals hij zich dat heeft voorgesteld. Hij zei nadrukkelijk dat landen die in aanmerking komen voor een partenariaat, geen uitzicht hebben op lidmaatschap van de EU. In de stukken van de regering staat echter dat een partenariaat daartoe wel een mogelijkheid zou kunnen zijn voor de zes Oostelijke Europese buren van de EU. Dat is dus iets anders dan dat wat de heer Ormel zojuist heeft gezegd.

De heer Ormel (CDA): Ik ben slechts de naamgever van de motie die ook door mevrouw Diks gesteund is. Daarmee is die verworden tot onze motie. In die motie wordt de regering om een notitie gevraagd. Die notitie bespreken wij nu. Als ik al blij ben, ben ik dat vooral omdat mevrouw Diks samen met mij verheugd is.

Ik kom op «nooit en ooit». De heer Blom heeft in zijn betoog gezegd dat je nooit volledig kunt uitsluiten dat die landen in aanmerking komen voor het lidmaatschap van de EU. Zijn volgende zin was dat die landen nooit meer voor dat lidmaatschap in aanmerking kunnen komen. Wij weten dat de landen in de Westelijke Balkan uitzicht is geboden op lidmaatschap van de EU. Als het Verdrag van Lissabon wordt aangenomen, is de vraag of de EU het wel aan kan. Het kan nog een lange reeks van jaren duren. Waarom zou men landen eindeloos een worst voor houden, als een partenariaat een prettigere samenwerkingsvorm zou kunnen zijn? Ik denk aan landen als Moldavië, Kosovo en Bosnië en Hercegovina.

De heer Blom (PvdA): Ik zal het «nooit» en «ooit» uit elkaar halen, want in het Engels is het «never ever» en dat betekent echt «nooit». Ik heb gezegd dat een op maat gemaakte nabuurschapsovereenkomst er niet automatisch toe moet leiden dat een land uitzicht krijgt op lidmaatschap van de EU. Dat neemt niet weg dat er landen zijn die daarop in de toekomst uitzicht hebben als zij voldoen aan alle criteria.

De heer Ormel (CDA): Ik ben het ermee eens dat een nabuurschapsovereenkomst er niet automatisch toe moet leiden dat een land uitzicht krijgt op lidmaatschap van de EU. Ik vind dat dat ook geldt voor een partenariaatsvorm.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Begrijp ik goed dat de heer Ormel zegt dat landen noch in theorie, noch in de praktijk uitzicht hebben op lidmaatschap, ook niet als er sprake is van een partenariaatsvorm?

De heer Ormel (CDA): Mevrouw Diks vraagt mij nu of dat ook in theorie niet het geval zal zijn. Een partenariaat biedt een land geen uitzicht op lidmaatschap.

De heer Van Baalen (VVD): Het is misschien het meest handig om te zeggen dat een partenariaat en het nabuurschapsprogramma geen relatie hebben met welke vorm van een portaal voor lidmaatschap dan ook. Het een staat los van het ander.

De heer Ormel (CDA): Ik ben blij dat wij eensgezind zijn.

De tweede categorie die in de notitie van het kabinet over het partenariaat wordt genoemd, zijn de zes Oostelijke Europese buren van de EU. Die landen zouden in theorie ooit lid kunnen worden van de EU, maar zij hebben daarop nu absoluut geen uitzicht. Voor Wit-Rusland kan een partenariaat of lidmaatschap zeker niet aan de orde zijn zolang mensenrechten en fundamentele vrijheden niet gerespecteerd worden. Met de andere vijf landen is een nauwere samenwerking naar ons idee zeer gewenst. De CDA-fractie roept de regering daarom op, mee te doen aan initiatieven om tot een oostelijke unie of een unie voor de Zwarte Zeeregio te komen. Vanmorgen hebben wij gesproken over een Kaukasusplatform. Wat ons betreft kan er iets aan de Oostelijke grens komen wat vergelijkbaar is met de Unie voor de Mediterrane regio. Indien individuele landen verder willen gaan, achten wij de partenariaatsvorm een serieuze optie. Is de regering bereid om in Europees verband te pleiten voor een partenariaat als aparte samenwerkingsvorm tussen de EU en een land dat gelegen is in het werelddeel Europa, conform de notitie? Daarbij valt bijvoorbeeld te denken aan een land als Georgië. Als de zes Oostelijke buren in principe voor een partenariaat in aanmerking kunnen komen, betekent dat dan ook dat de buurstaten van die landen in de toekomst betrokken kunnen worden bij een Europees nabuurschapsbeleid? Wij denken aan Kazachstan, Oezbekistan en Turkmenistan indien zij voldoen aan de criteria van de EU, waaronder democratie en mensenrechten. Graag wil ik daarop een reactie van de regering.

Het Europees nabuurschapsbeleid als zodanig is een uitermate belangrijk instrument om stabiliteit, economische vooruitgang en verbetering van mensenrechten aan de grenzen van de EU te bevorderen, niet alleen vanuit het oogpunt van solidariteit maar ook vanuit het eigen belang. De CDA-fractie beschouwt dat beleid bijvoorbeeld ook als een belangrijk instrument om illegale immigratie tegen te gaan. Een ontwikkeling binnen het Europees nabuurschapsbeleid is differentiatie. Met sommige buurstaten ontstaan eerder relaties dan met andere. Als voorbeelden worden Oekraïne, Moldavië, Israël en Marokko genoemd. Wij vinden een gedifferentieerde benadering uitstekend en kunnen ons vinden in een nabuurschap plusstatus voor sommige landen. Het gaat ons te ver om te spreken van een «partenariaat privilege» en het aan te bieden aan landen buiten het werelddeel Europa. Het verschil tussen een partenariaat dat is uitgewerkt in de notitie van de regering en een partenariaat privilege is naar ons oordeel te klein. Een nabuurschap plusstatus lijkt ons voor Israël uitstekend. Wij verzoeken de minister dan ook om daarvoor met kracht te pleiten.

Wij zijn het met de PvdA-fractie eens dat Marokko moet stoppen met zijn bemoeienis met Nederlandse burgers van Marokkaanse komaf voordat over een nabuurschap plusstatus gesproken kan worden.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Ik begrijp dat de heer Ormel de houding van Israël ten aanzien van de Palestijnen niet beschouwt als een interne aangelegenheid van Israël. Hij zegt dat hij moeite heeft met de manier waarop de Marokkaanse regering zich manifesteert in het buitenland. Hoe kan hij dan met een gerust hart en een blij gemoed enthousiast reageren op de houding van Israël? Dat is voor mij echt een raadsel.

De heer Ormel (CDA): Wij zijn absoluut niet kritiekloos over wat er in Israël gebeurt. Wij denken dat de EU met een nabuurschap plusprogramma meer gelegenheid en communicatiemogelijkheden heeft om met Israël te spreken over wat daar gebeurt. Voor Marokko geldt een heel ander verhaal: de Marokkaanse regering bemoeit zich met Nederlandse staatsburgers van Marokkaanse komaf. Dat vinden wij geen goede zaak. Het debat daarover vindt vandaag ook elders met de Kamer plaats. Wij vinden dus dat wij Israël anders moeten benaderen dan Marokko.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Dat de heer Ormel vindt dat het ene land ten opzichte van het andere anders moet worden benaderd, is duidelijk. Graag wil ik zijn reactie op mijn voorstel voor een bonus-malussysteem: doet een land het goed dan gaat de deur open of verder open, anders gaat de deur een beetje verder dicht. Ik heb een probleem met het nabuurschapsbeleid ten aanzien van Israël omdat dat daar niet geldt. Of Israël zich wel of niet aan de afspraken houdt, maakt voor de houding van Nederland ten opzichte van dat land blijkbaar niet uit. Die hefboom zou ik graag in het Europees nabuurschapsbeleid willen hebben.

De heer Ormel (CDA): Een dergelijk bonus-malussysteem bestaat al. Als een land zich niet gedraagt, is het mogelijk om te zeggen dat bepaalde overeenkomsten worden beëindigd. Die mogelijkheden zijn er volop. Israël is een democratie. Dat land kent vrijheid van meningsuiting. Wat dat betreft kan dat naar ons oordeel zonder meer in aanmerking komen voor een nabuurschap plusprogramma.

In juli is de Unie voor de Mediterrane regio opgericht. Is het idee van een separate internationaal financiële instelling voor de partnerlanden van de Unie voor de Mediterrane regio inmiddels van tafel? Mevrouw Diks heeft daarover ook al gesproken. In die unie werkt men aan zes initiatieven. Waarom wordt er niet gewerkt aan het grote probleem van de illegale immigratie in wrakke bootjes over de Middellandse Zee?

De voorzitter: Ik draag het voorzitterschap weer over aan de heer Ormel en geef het woord aan de minister.

Antwoord van de bewindslieden

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik meen dat het goed is om wat breder over het nabuurschap te spreken, dus dat wij onze blik wat verder laten reiken dan naar Georgië, Moldavië, Oekraïne en Wit-Rusland. Over die landen en de ontwikkelingen daar, hebben wij vanochtend gesproken.

Mevrouw Diks sprak over het algehele streven naar een ring van welvarende landen om Europa. Dat streven wordt gesteund. Dat streven heeft ook te maken met de cultuurhistorische banden die wij sinds eeuwen met deze landen hebben. Het nabuurschapsprogramma dat de EU sinds 2003 heeft opgezet, heeft drie specifieke kenmerken. Het eerste kenmerk is steun aan rechtsstatelijke en democratische hervormingen in die landen. Dat is ook in het kader van de stabiliteit van groot belang. Het tweede is economische transformatie en vervlechting. Het derde kenmerk is dat vanaf het begin diversificatie centraal heeft gestaan: ieder land wordt op zijn merites beoordeeld, dus alles wordt niet over een kam geschoren. Het is logisch dat niet alle landen die buiten de EU liggen maar wel in haar nabijheid, onder het nabuurschapsbeleid vallen. Dat geldt voor landen als Turkije, Kroatië en Macedonië. Het zijn drie kandidaat-lidstaten waarmee wordt onderhandeld. Potentiële kandidaat-lidstaten vallen ook niet onder het nabuurschapsbeleid. Verder zijn er landen als Rusland – los van de uitdagingen waarmee wij specifiek vandaag de dag te maken hebben – waarmee wij een sui generis relatie hebben in het kader van de partnerschapsovereenkomst. Die vallen dus ook buiten het nabuurschapsbeleid.

Er is ook een aantal landen waarmee de EU weer contacten wil hebben, bijvoorbeeld Kazachstan, Oezbekistan en Turkmenistan. In het kader van de Centraal-Aziatische strategie hebben wij daarmee relaties opgebouwd, maar zij vallen niet onder het nabuurschapsbeleid, omdat zij geen buurlanden zijn van de EU.

Het is duidelijk dat het heterogeen is, dus dat je niet al die landen over een kam kunt scheren. Ieder land heeft immers zijn specifieke kenmerken. Met bepaalde landen kun je sneller voortgang boeken en een intensievere relatie aangaan dan met andere. Bijvoorbeeld met Israël en Oekraïne kun je sneller voortgang boeken en een intensieve relatie aangaan dan met Syrië en het Wit-Rusland van vandaag. Binnen het nabuurschapsbeleid is voor landen als Wit-Rusland voorlopig geen plaats. Gelet op de discussie die wij vanochtend hebben gevoerd, mag dat duidelijk zijn.

Mevrouw Diks heeft gesproken over het cafetariamodel. Zij wilde in deze cafetaria’s weer snel een beperkte menukaart invoeren. Ik maak toch liever de vergelijking met een kledingwinkel: er is een grote kledingwinkel met het woord «nabuurschap» en iedere klant krijgt een ander kledingstuk aangemeten. Het is een redelijk sjieke kledingzaak, waarin de heer Van Baalen en anderen zich thuis kunnen voelen. Tegen sommige klanten moet je zeggen dat zij nog een maatje te klein zijn voor die winkel. Tegen hen zeggen wij dat zij nog even buiten moeten spelen. Ik waak ervoor om niet een paar modellen in de etalage te leggen. Het goede van het nabuurschap dat ons voor ogen staat en dat zich ontwikkelt, is dat er geen confectiepakje wordt gemaakt, maar een op maat gesneden kledingstuk dat recht doet aan de specifieke situatie en onze interesses.

Met alle respect voor het kernachtige betoog van de heer Van Baalen merk ik op dat hij een en ander ietwat versimpelt en dat hij voorbij ging aan een aantal grote belangen. Hij suggereert dat er een soort interne markt wordt gecreëerd zonder lidmaatschap, dat een aantal landen niet volledig kan worden uitgesloten en dat er ook landen zijn die wij nooit willen toelaten. Het verschil tussen «nooit» en «voor 100%» is mij niet helemaal duidelijk. Misschien kwamen zijn woorden zo krachtig over door de beknoptheid van zijn betoog. Het is veel meer dan een kwestie van handel. Ik heb al gesproken over de rechtsstatelijkheid en de democratische hervorming. Wij hebben belang bij een goede relatie, onder andere vanwege de stabiliteit in onze directe omgeving. Dat bijvoorbeeld het conflict in de Kaukasus direct weerslag op ons kan hebben, is evident. Verder noem ik het Israëlisch-Palestijnse conflict, evenals het vergeten conflict in West-Sahara. Die conflicten kunnen direct invloed op ons hebben.

De heer Van Baalen (VVD): Ik heb gelezen dat de Europese Commissie het idee oppert van een soort nabuurschap economische gemeenschap. Dat klinkt alsof de interne markt wordt vergroot, dus dat een aantal landen, ondanks dat het geen kandidaat is en een andere status heeft, aan die interne markt kan deelnemen. Dat lijkt veel op participatie in de EU. Ik vraag daarvoor de aandacht van de minister. Als die interne markt inderdaad uitbreidt, ontstaat er een soort portaal voor lidmaatschap.

Minister Verhagen: Ik begrijp de zorg van de heer Van Baalen, maar er hoeft niet een soort voorportaal voor lidmaatschap te ontstaan. Wij hebben sinds jaar en dag de Europese Economische Ruimte (EER), een akkoord tussen landen van de EU en de Europese Vrijhandelsassociatie (EVA) met uitzondering van Zwitserland. Dat akkoord is zelfs ondertekend door landen die niet eens lid van de EU zouden willen worden. Met die landen voeren wij op dit moment een heel andere discussie. Een economische gemeenschap, een equivalent van de EER, zal naar mijn idee pas op heel lange termijn tot stand komen. Er zijn namelijk nog heel veel obstakels. Het is wat de economische samenwerking betreft wel een manier om zo dicht mogelijk bij dat lidmaatschap te komen, maar ik hecht eraan dat voor alle vormen geldt dat het geen kwestie is van vooruitlopen op lidmaatschap en dat het evenmin perspectief daarop biedt. Zo eenvoudig is het. Zeker op de korte en de middellange termijn is dat totaal niet aan de orde.

Uiteraard hebben wij ook op economisch terrein grote belangen. Recent hebben wij gesproken over ontwikkelingen voor de Kaukasus in relatie tot de stabiliteit en energiezekerheid, -onafhankelijkheid en -diversificatie. Landen als Algerije nemen 50% van de gasimporten van West-Europa voor hun rekening. De businesscase voor investeringen in Oekraïne en Moldavië is door de laatste ontwikkelingen aanmerkelijk sterker geworden. Je ziet dus dat ook op het terrein van energie de economische relatie van groot belang is.

Overduidelijk is dat ten aanzien van het nabuurschapsbeleid de politieke dialoog een rol speelt, evenals handel en handelsvoordelen, standaardisatie van productiemethodes, economische samenwerking enz. Een aantal programma’s is erop gericht om dat alles mogelijk te maken. Met name tegen de heer Blom en mevrouw Diks zeg ik nadrukkelijk dat er geen sprake is van eenrichtingsverkeer. De buren hebben absoluut ook verplichtingen. Mensenrechten en beginselen van rechtsstatelijkheid zijn een plechtanker binnen die samenwerking. Een deel van de EU-steun is nadrukkelijk gericht op versterking van de genoemde sectoren.

Ik zeg nogmaals dat het Europees nabuurschap absoluut geen voorportaal is voor het kandidaat-lidmaatschap. Daarover spreek ik mij heel duidelijk uit. Er is een aantal landen dat per definitie nooit lid kan worden, waaronder de Noord-Afrikaanse landen. De Oostelijke buren zouden theoretisch gezien op grond van artikel 49 op enig moment een aanvraag voor lidmaatschap kunnen doen, maar volgens de Nederlandse regering is dat perspectief er op dit moment absoluut niet. Daarover hebben wij ook vanmorgen van gedachten gewisseld in relatie tot onder andere Oekraïne en Moldavië. Wij zouden tegenover die landen de schijn ophouden als wij nu de verwachting wekten dat er perspectief is op toetreding tot de EU. Wij moeten eerlijk zijn en proberen dat met ons beleid te doen.

De heer Ormel vroeg in relatie tot stabiliteit naar de noodzaak van het verder ontwikkelen van het Oostelijk partnerschap. Hij sloot daarbij aan bij het initiatief van Polen, Tsjechië en Zweden. Ik sta daar positief tegenover en zal actief bijdragen aan versterking van de betrekkingen met deze landen. Als wij het niet kunnen waarmaken, moeten wij echter geen gouden bergen beloven. Dat is de rode draad.

Staatssecretaris Timmermans zal ingaan op de Unie voor de Mediterrane regio, want hij is bij de eerste bijeenkomst in Parijs geweest. In november zal de tweede bijeenkomst met de ministers plaatsvinden. De staatssecretaris zal eveneens ingaan op het secretariaat, de financiën, illegale migratie en watermanagement.

Ik ben blij dat het het betoog van de heer Ormel en de interrupties op het punt van het partenariaat iets meer duidelijk hebben gemaakt over datgene wat eerder is gesteund. De regering heeft gezegd dat het partenariaat betrekking zou moeten hebben op twee categorieën landen, namelijk kandidaat-lidstaten die niet kunnen of willen voldoen aan de Kopenhagencriteria of die om andere redenen afzien van voortzetting van toetredingsonderhandelingen, en de zes Oostelijke buren die gezien hun geografische ligging de mogelijkheid hebben om het lidmaatschap aan te vragen, maar die in realiteit geen perspectief daarop hebben. De eerste categorie, namelijk de kandidaat-lidstaten die niet kunnen of willen voldoen aan de Kopenhagencriteria, bestaat de facto uit Turkije, Kroatië en Macedonië. Zij zijn op dit moment geen gegadigden voor een partenariaat. Zij willen niet, omdat zij er behoefte aan hebben om die toetredingsonderhandelingen succesvol af te ronden. Laten wij elkaar daarover niets wijs maken. Het partenariaat is op kortere termijn te realiseren dan een lidmaatschap, omdat landen dan niet aan alle criteria voor lidmaatschap hoeven te voldoen. Als wij de indruk wekken dat die landen met het partenariaat instemmen, maken wij elkaar iets wijs. Dat zullen en willen zij namelijk niet doen. Ik vind dat ook wij niet op onze woorden moeten terugkomen. Ik heb altijd gezegd dat wij strikt zijn en dat wij dus niet met die criteria sjoemelen. Afgelopen dinsdag heb ik dat ook in Kroatië gezegd en morgen zal ik dat in Turkije doen. Ik ben fair en kom niet terug op iets wat wij eerder gezegd hebben, namelijk het starten met de onderhandelingen. Het is niet aan ons om te beoordelen wanneer die landen voldoen aan die criteria. Het maakt niet uit of dat in 2009, over twintig jaar of over veertig jaar het geval is. Duidelijk is dat zij morgen lid mogen worden als zij aan die criteria voldoen en dat het over twintig jaar niet is toegestaan om lid te worden als dat niet het geval is. Zo eenvoudig is het. Als zij op een bepaald moment kiezen voor een andere vorm van samenwerking omdat die eisen toch te hoog gegrepen zijn, komt het partenariaat om de hoek kijken.

Potentiële kandidaat-lidstaten zijn bijvoorbeeld Albanië, Bosnië en Hercegovina. Ik schrok overigens even van de opmerking over laatstgenoemde landen. Het betreft de landen waarmee wij een stabilisatie- en associatieovereenkomsten hebben afgesloten of waarvoor geldt dat het op een haar na gevild is, dus de landen waar wij het perspectief op lidmaatschap al hebben geïntroduceerd. Voor Montenegro, Servië en Kosovo is het partenariaat eigenlijk ook niet bedoeld. Het is de bedoeling dat die landen zich volledig aan de stabilisatie- en associatieovereenkomst houden, opdat zij de volgende stap kunnen zetten op weg naar de onderhandelingen. Zij hebben dus een concreet perspectief op het EU-lidmaatschap. Daaraan wil ik niet tornen, gelet op het uitgangspunt «strikt maar wel fair».

Wij hebben ervoor gekozen om het partenariaat in het kader van het nabuurschap mee te nemen, omdat het wel degelijk meer biedt dan louter het traditionele nabuurschap. Het partenariaat zou voor sommige landen, bijvoorbeeld Oekraïne en op termijn Georgië, een goed instrument zijn om het maximale potentieel te benutten dat in die nabuurschapsrelatie mogelijk is. Dan heb je eigenlijk alles waaronder een hechte samenwerking in allerlei vormen, behalve de instellingen van de EU, dus geen deelname aan de Europese Raad, de Europese Commissie en het Europees Parlement en geen lid van de unie. De ideeën van de Nederlandse regering over een partenariaat worden nog niet breed gedeeld. In eerste instantie kwamen Duitsland en Frankrijk ook met enkele ideeën op dat terrein, maar er vindt wat dat betreft een verschuiving plaats. Naar aanleiding van de crisis in Georgië heeft het denken over relaties van de EU met de Oostelijke buren een nieuwe impuls gekregen. Misschien krijgen wij daarom ook meer steun voor het idee van een partenariaat overeenkomstig de genoemde motie.

Tot slot kom ik op Israël. Ik koppel dat punt aan de opmerking van de heer Blom over de mensenrechten in het algemeen.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Ormel een vraag heeft aan de minister en geef hem het woord.

De heer Ormel (CDA): Ik kan mij volledig vinden in de positie van de Nederlandse regering ten aanzien van de huidige kandidaat-lidmaatschapstaten Turkije, Macedonië en Kroatië. Een man een man, een woord een woord. Als zij kandidaat-lid zijn, accepteren wij dat. Dat betekent wel dat zij volledig aan de criteria moeten voldoen en dat dit nog lang kan duren.

Macedonië is kandidaat-lid, maar er is nog niet eens met de onderhandelingen begonnen. De kans dat het nog heel lang duurt voordat dat land een volwaardig EU-lid is, zal groot zijn. De andere landen in de Westelijke Balkan zien dat natuurlijk ook. Dat zien Bosnië, Kosovo en Montenegro. Ik kan mij dan ook voorstellen dat men in die landen denkt dat het partenariaat geen slechte optie is.

Minister Verhagen (CDA): Als een land als Macedonië het partenariaat genoeg vindt en afziet van zijn aanvraag – het kan dan immers wel op economisch terrein en op andere terreinen samenwerken en hoeft niet alle lastige elementen van het acquis over te nemen – horen wij dat daar wel. Dan is het niet anders. Tot nu toe heb ik dat signaal echter niet ontvangen. Als een land van zijn aanvraag voor lidmaatschap afziet, kunnen wij het niet iets door de strot duwen. Wij blijven daaraan dan dus niet vasthouden. Mocht een land het alles afwegend beter vinden om het partenariaat na te streven, «be my guest».

Ik kom op Israël. Wij hebben meerdere malen uitvoerig gesproken over de intensivering van de relatie tussen de EU en Israël. Ik heb tijdens die overleggen niet onder stoelen of banken gestoken dat het naar mijn mening van belang is om die relatie te intensiveren. Dan zouden wij namelijk een veel positievere rol kunnen spelen in het vredesproces voor het Midden-Oosten. De EU heeft zich naar mijn mening altijd beperkt tot kritiek op Israëliërs en steun aan Palestijnen. Dat was onze rol in het vredesproces voor het Midden-Oosten. Het heeft mijn voorkeur dat de EU door intensivering van haar relatie met Israël een meer volwaardige rol speelt in het kwartet ter ondersteuning van het Annapolisproces. Ik heb ook gezegd dat het niet mogelijk is om er een element uit te lichten en de andere elementen die nodig zijn voor intensivering van de relatie achterwege te laten. Wij hebben ons dus hard gemaakt voor intensivering van de relatie met Israël, maar ook voor een volwaardige dialoog over een mensenrechtencommissie. Oprichting van een subcomité voor de mensenrechten en verbetering van de dialoog met Israël over de mensenrechten horen daar nadrukkelijk bij. Ook dat heb ik de Kamer eerder gemeld. Wij wachten nadere voorstellen van het Frans voorzitterschap af over de verdere invulling van de ideeën op het terrein van die intensivering. Het is dus een kwestie van het een en het ander. Ik ben ervan overtuigd dat een positieve aanpak, beloning van vooruitgang en het aangaan van een dialoog over de mensenrechten, genoeg zoden aan de dijk zet.

Ik zie wat dat betreft weinig in een malussysteem dat mevrouw Diks voorstaat. Daarover hebben wij meerdere malen gesproken en ik verwacht niet dat wij het op dat punt ooit eens worden. Ik begrijp haar standpunt en ook dat van de Nederlandse regering is duidelijk. Daarover hebben wij met de Kamer gesproken. Ik denk dat een malusregeling een averechts en dus negatief effect zal hebben, ook op het punt van de mensenrechten. Dat laat onverlet dat wij zeer kritisch volgen of de mensenrechten in de Palestijnse gebieden en in Israël worden gerespecteerd. Op dat punt spreken wij de Israëlische regering aan. Ik wil een en ander zelfs opvoeren in de vorm van een subcomité mensenrechten en het voeren van een dialoog over de mensenrechten. Zodoende maken wij klip en klaar wat wij vinden van respect voor de mensenrechten. Ik blijf dat doen. Tijdens bilaterale gesprekken met minister Livni en premier Olmert – for the time being – heb ik dat onderwerp ook steeds aan de orde gesteld. Kritiek op de muur, de nederzettingen en het op andere wijze schenden van de mensenrechten steken wij dus niet onder stoelen of banken. Het verschil van mening heeft betrekking op de vraag wat het meest effectieve middel is om tot verbetering van de mensenrechten te komen. Op basis van de ervaringen zeg ik dat een malussysteem niet zal leiden tot verbetering op dat punt.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Hoe effectief is die houding tot nu toe geweest? Heeft de minister oprecht het gevoel dat de manier waarop de EU naar Israël kijkt en met dat land omgaat, effect heeft gehad op de wijze waarop Israël met het Palestijnse vraagstuk omgaat? Ik heb die indruk namelijk niet.

Minister Verhagen: Ik heb die indruk wel. De EU moet haar relatie met Israël nog intensiveren. Het effect daarvan is dus nog niet meetbaar. In de contacten met Israël heb ik wel gemerkt dat het land eerder geneigd is om de kritiek die ik op een aantal punten heb geuit, ter harte te nemen en daarmee iets te doen. Zij beschouwen mij niet als vijand. Het helpt gewoonweg. Wij hebben wederom de grens met Gaza open gekregen voor de import van zaailingen en ander spul dat nodig was voor de agrarische sector in Gaza. Vanuit veiligheidsoverwegingen werd dat door het ministerie van Defensie ontraden. Er was dus slechts één reden om dat te doen, namelijk vanwege de bilaterale betrekkingen: Nederland en Israël. De reden was dus niet omdat men daar overtuigd was van het nut. Dat is de volgende stap die wij moeten zetten. Ik gebruik mijn contacten om de Israëliërs ervan te overtuigen dat het ook in hun belang is om Palestijnen te belonen die voor de vreedzame weg kiezen. Dat is een proces, maar ik heb de indruk dat ik daarmee iets meer ingangen heb dan wanneer ik alleen boe en bah roep en zeg dat ze in Israël vreselijk zijn.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Ik vrees dat wij er vanmiddag niet uit komen, maar ik kan het proberen. Het is goed dat de minister ondersteunt dat zaailingen worden doorgelaten. Het is echter wel jammer dat Israël daarna het water afsluit.

Annapolis hebben wij gehad. Ook daarna werden weer tenders uitgeschreven om bijna 2000 housing units neer te zetten. Ik geef het de minister mee met het verzoek om zijn gedachten daarover nog eens te laten gaan. Ik bid zonder dat ik gehinderd word door godsdienstige overwegingen, dat de minister wil meewerken aan een oplossing in dat gebied. Het zou immers te erg zijn als Europa niet meewerkte aan of niet snel genoeg was om het vredesproces een verdere zwaai te geven.

Minister Verhagen: Mevrouw Diks kan ervan overtuigd zijn dat wij duidelijk maken dat wij elke uitbreiding van nederzettingen in strijd achten met de «Road Map of Israël». Op dat punt is er geen verschil van mening tussen ons.

Ik dank de Kamer voor haar steun. Wij doen er alles aan om het vredesproces, het Annapolisproces, tot een succes te maken. De EU is daarmee nadrukkelijk bezig. Daarvoor zal ook de relatie tussen de EU en Israël worden gebruikt. Op dit moment verloopt het Annapolisproces niet op de door ons gewenste wijze. Dat heeft te maken met de regeringsformatie in Israël en de interne politieke problemen. Twee weken geleden heb ik in New York contact gehad met minister Fayat en eerder met minister Livni. Toen bleek dat zij nog steeds de volle overtuiging hebben dat zij van het Annapolisproces een succes kunnen maken. Wij blijven dat proces steunen.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Timmermans: Dan rest mij de Unie voor de Mediterrane regio. Ik denk dat het uitgangspunt voor die unie is en moet zijn dat, als de EU de economische en politieke kansen wil grijpen die de komende generatie voor het oprapen liggen, de omgeving stabiel en vreedzaam is en dat er vooruitgang mogelijk is wat de acceptatie van mensenrechten betreft. De uitgangspositie van de EU is ijzersterk. Er moet dus aandacht zijn voor met name voor de Middellandse-Zeeregio. Daar komt immers een aantal bedreigingen uit voort. Dat heeft met watergebrek, migratiestromen, onderontwikkeling en instabiliteit te maken, evenals met het vredesproces voor het Midden-Oosten. Over het laatste is al gesproken. Al die elementen moeten geadresseerd worden. Gelet op het feit dat het «de buurt» van Europa betreft, heeft de EU ten aanzien van die elementen een bijzondere verantwoordelijkheid.

Het idee van de Franse president werd eigenlijk ingegeven door de vraag over een alternatief voor lidmaatschap voor Turkije. Tijdens de verkiezingscampagne heeft Frankrijk immers gezegd dat de kandidaatstatus van tafel moet. Wel wilde dat land een vergaande en diepgaande relatie tussen de EU en Turkije. De focus is iets verlegd, namelijk naar versteviging van het Barcelonaproces en dat is niet erg. Dat was immers nodig, want dat proces voldeed al lange tijd niet aan de verwachtingen. Er was sprake van een gebrek aan evenwicht. Het werd bedacht in het noorden van de Mediterrane regio en werd gevolgd door het zuidelijke gedeelte daarvan. Het moet een gemeenschappelijk proces worden.

Frankrijk deed het voorstel aanvankelijk voor de landen die grenzen aan de Middellandse Zee. Met name de Nederlandse regering heeft steeds gezegd dat alle Europese landen een belangrijke relatie hebben met de Middellandse-Zeeregio. Voor Nederland zijn er politieke belangen, maar ook economische belangen spelen een rol. Hetzelfde geldt voor energie. Ook een deel van de Nederlandse bevolking heeft een rechtstreekse, nauwe relatie met de Middellandse-Zeeregio. De Nederlandse regering wil natuurlijk niet dat een en ander weer ontaardt in vooral veel bureaucratie en gedoe en weinig projecten op de grond. Die dreiging is er in de EU immers altijd. De Nederlandse regering zet zich er daarom heel sterk voor in om de structuren zo «licht» mogelijk te houden: de instrumenten en de secretariaten die er al zijn zo goed mogelijk benutten. Zij is dan ook van mening dat het secretariaat in Brussel goed kan worden benut. Mocht discussie ontstaan over een apart secretariaat elders, dan lijkt het ons logisch om dat te vestigen in de plaats waarnaar het proces is vernoemd, namelijk Barcelona. Als het niet in Brussel kan, dan maar in Barcelona. De Nederlandse regering volgt de lijn van zo min mogelijk geld besteden aan infrastructuur en zo veel mogelijk aan projecten voor verbetering van infrastructuur in de regio en verbetering van de mensenrechten.

De heer Blom heeft gevraagd of de mensenrechten prioriteit hebben. Uiteraard is dat het geval. Hij weet dat minister Verhagen overal in Europa en elders de mensenrechten hoge prioriteit heeft gegeven. Wij zullen dat ook doen in de Unie voor de Mediterrane regio. Het zou overigens absurd zijn als wij dat forum niet gebruikten om extra aandacht voor de mensenrechten te vragen. De factoren die de ontwikkeling van de maatschappij in die regio tegenhouden, zijn immers de gebrekkige staat van de rechtstaat, die van de mensenrechten, de slechte bescherming van minderheden in het algemeen en die van religieuze minderheden in het bijzonder. Naast de mensenrechten spelen de duurzame economische ontwikkeling, veiligheid gekoppeld aan migratie en het tegengaan van illegale migratie, zekerheid van de energievoorziening, onderwijs en water een belangrijke rol. De regio zal ook op de lange termijn met enorme watertekorten kampen. Er zullen dus projecten ontwikkeld moeten worden om dat probleem op te lossen. Nederland heeft technologische kennis op dat terrein die daar van nut kan zijn. Het wil die kennis graag aanbieden. In het AO van vanochtend heeft de minister gezegd dat één van de belangrijkste doelstellingen van de Nederlandse regering diversificatie van energiebronnen is. In Noord-Afrika zijn interessante energiebronnen en installaties. Ik vind dat Nederland als gasrotonde daarop aangesloten moet zijn. De Unie voor de Middellandse Zee biedt een goed forum om dat te bereiken.

Ik heb al gesproken over de projectmatige aanpak waarvoor wij willen kiezen. Op basis van de genoemde uitgangspunten kunnen wij naar mijn idee nieuwe zuurstof geven aan het Barcelonaproces. Het gevoel van ownership, dat zij deel uitmaken van landen die niet onder de EU vallen, moet worden versterkt. Daarmee is het mogelijk om een impuls te geven aan de stabiliteit in de regio van de Middellandse Zee. Wij zijn ons overigens bewust van de vele voetangels en klemmen die wij nog kunnen tegenkomen, gelet op de kwetsbaarheid van het proces in het Midden-Oosten en de uitdaging waar de regio zelf voor staat. Als de EU de kansen wil benutten die haar in deze eeuw worden geboden, zal zij ook haar verantwoordelijkheid moeten dragen voor meer stabiliteit in de Middellandse-Zeeregio.

De heer Van Baalen (VVD): De staatssecretaris heeft gezegd dat ook de relatie met Turkije ten grondslag ligt aan het idee om meer te doen in het gebied van de Middellandse Zee. Zojuist hebben wij gesproken over het nabuurschapsprogramma en het partenariaat. Is het volgens de staatssecretaris ook mogelijk om een minstatus te krijgen, dus dat een land lid is van de EU terwijl niet is voldaan aan één van de vrijheden? Ik noem bijvoorbeeld vrij verkeer van werknemers.

Staatssecretaris Timmermans: Ik kan mij wel voorstellen dat men in geval van toetreding tot de EU afspraken maakt over overgangssituaties zonder een termijn te noemen. Bijvoorbeeld voor vrij verkeer van personen kan dat onderdeel zijn van de onderhandelingen. Op dat moment, dus in de context van de onderhandelingen, moet dat ter discussie staan. Dat laat onverlet dat uiteindelijk volledige integratie een feit moet zijn, al wordt er dan geen datum genoemd. Ik vind dat de EU tijdens de onderhandelingen de mogelijkheid moet hebben om op onderdelen een overgangstermijn, zelfs een sine die, af te spreken indien er bijvoorbeeld sprake is van grote discrepanties en gevaren als gevolg van enorme verstoringen. Als ik de formulering van de heer Van Baalen op die wijze mag interpreteren, zijn wij het met elkaar eens.

De heer Van Baalen (VVD): Dat lijkt heel veel op de motie-Van Baalen/Timmermans die in het verleden is ingediend ten aanzien van Turkije. Ik vind het antwoord van de staatssecretaris dan ook interessant.

De voorzitter: Ik zie dat de minister op die opmerking wil reageren en geef hem het woord.

Minister Verhagen: Dat is zo, maar in theorie komt dat niet voor. Die landen voldoen immers niet aan die criteria. Als ik eerlijk ben, vind ik daarom dat de heer Van Baalen op dit moment een hypothetische discussie voert.

De heer Van Baalen (VVD): Nee, want landen kunnen zich kwalificeren op grond van de criteria van Kopenhagen en het absorptiecriterium. Dan kan het nog zo zijn dat een land onevenwichtig ontwikkeld is en dat één van de vrijheden, bijvoorbeeld die van vrij verkeer van werknemers, voor onbepaalde tijd niet van toepassing wordt verklaard. Dat heeft de Kamer destijds aangegeven met medeweten en medewerking van de fractie van de heer Timmermans.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Timmermans: Naarmate je preciezer bent in het naleven van de afspraken over de toetredingscriteria in het verdrag, zal het minder noodzakelijk zijn om uitzonderingen te maken. In uitzonderlijke gevallen, bijvoorbeeld Turkije, is sprake van een grotere dimensie dan normaal gesproken het geval is bij uitbreidingen. Als men zich goed houdt aan alle criteria, zal er ook geen sprake meer zijn van discrepanties. Ik vind dat wij duidelijk moeten zijn over de instrumenten die de EU ter beschikking staan. Mochten wij tegen die tijd tot de conclusie komen dat het niet in het belang van de Unie en evenmin in dat van een kandidaat-lidstaat is om meteen alles toe te passen, dan moeten wij die mogelijkheid wel achter de hand hebben om te voorkomen dat er ongelukken gebeuren.

Mevrouw Diks (GroenLinks): De heer Van Baalen sprak zojuist over een opt-outregeling die hij wenst ten aanzien van de vrijheden. Ik neem aan dat hij bij een ietwat verlate complete toetreding tot de EU niet doelt op het handhaven van mensenrechten, democratisering, persvrijheid, vrijheid van meningsuiting enz.

Minister Verhagen: Daarom zei ik dat het een hypothetische discussie is. Als wordt voldaan aan de criteria ten aanzien van de mensenrechten in het algemeen, de rechten van minderheden, de vrijheid van godsdienst, de rechten van vrouwen enz., is de noodzaak voor derogatie uiteraard kleiner. Wij houden nu veel duidelijker vast aan handhaving van de criteria. De discussie over derogatie zal daarom veel meer een theoretische zijn dan in het verleden. Om die reden moet je niet spreken over data maar over het voldoen aan criteria.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Ik stelde mijn vraag overigens ook aan de heer Van Baalen.

De voorzitter: Nee, mevrouw Diks. Dat gaat via de voorzitter. Dat soort vragen mag u na afloop van de vergadering stellen. Nu vergadert de commissie, zoals u weet, met representanten van de regering. Ik wil zelf een opmerking maken en twee vragen stellen. Daarom draag ik het voorzitterschap over aan de heer Van Baalen.

De heer Ormel (CDA): Ik reageer op het interruptiedebatje tussen de heer Van Baalen en de staatssecretaris. Ik vat de opmerking van de heer Van Baalen over een opt-outregeling toch maar niet op als een pleidooi voor versnelde toetreding door Turkije.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Die vraag wilde ik zojuist aan de heer Van Baalen stellen, maar dat mocht niet toen de heer Ormel voorzitter was.

De heer Ormel (CDA): Ik stelde geen vraag aan de heer Van Baalen, maar maakte een opmerking. Ik ga nu een vraag stellen aan staatssecretaris Timmermans.

De voorzitter: Nee, dat kunt u niet doen.

Staatssecretaris Timmermans: Misschien mag ik de heer Ormel mede namens de heer Van Baalen verzoeken om de motie-Timmermans/Van Baalen nog eens te lezen.

De heer Ormel (CDA): Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Hij is namelijk niet ingegaan op het partenariaat privilege. Ik neem aan dat hij gehoord heeft wat de fracties van de PvdA en het CDA daarover hebben gezegd. De staatssecretaris heeft gezegd dat het in de zes projecten met name daar om gaat. Een van die projecten heeft betrekking op snelwegen op land en over zee. Ik neem aan dat hij daarmee niet doelt op illegale migratie over de Middellandse Zee. Toch verzoek ik hem om daaraan speciale aandacht te besteden en dat tot specifiek project te verklaren. Het is namelijk een onderwerp van grote zorg.

Staatssecretaris Timmermans: Ik krijg nu visioenen van Aart Staartjes en de Stratenmaker-op-zeeshow. Als wij de enorme economische kansen in die regio willen benutten – dat hebben wij ook gedaan met de Transeuropese Netwerken (TEN’s) – moet er ook aan Transmediterrane Netwerken worden gedacht. Dat is de achterliggende gedachte van dit project. Dat levert geen snelwegen op zee op.

De heer Ormel (CDA): Nee, zo bedoel ik het niet. Ik heb mijn zorg uitgesproken over de illegale migratie, al die mensen in wrakke bootjes over zee. De ontplooiing van Agentschappen van de EU (FRONTEX) behoort toch een kerntaak te zijn van de Mediterrane Unie?

Staatssecretaris Timmermans: Uiteraard. Ik meen dat ik dat heb gezegd. Het vertrouwen in een evenwichtige ontwikkeling kan alleen toenemen als men erin gelooft dat er succesvol gestreden wordt tegen illegale migratie. Wij moeten erin slagen om ontwikkelingen in die landen tot stand te brengen waardoor mensen het niet meer noodzakelijk vinden om hun leven te wagen. Zij wagen immers hun leven als zij in gammele bootjes proberen om Lampedusa of Malta te bereiken. Het zijn mensonwaardige taferelen en ook Europeanen hebben de verplichting om daartegen te strijden. Wij kunnen dat niet veranderen door steeds meer prikkeldraad «te stapelen» om Malta of Sicilië. Dat kunnen wij alleen door heel strikt te zijn op het punt van de migratie. Daaronder valt onder andere het patrouilleren met FRONTEX enz. Het is belangrijk om antwoord te krijgen op de fundamentele vraag hoe wij de mensen die risico lopen perspectief bieden om te voorkomen dat zij aan de wandel gaan. Dat is een opdracht voor de Europeanen. Het is dus een combinatie van het streng bewaken van onze grenzen, een duidelijk en humaan asiel- en migratiebeleid op Europese schaal en perspectief voor economische en sociale ontwikkeling in de landen waar die mensen vandaan komen.

De heer Ormel (CDA): En Marokko?

Staatssecretaris Timmermans: Ik heb goed naar de bijdragen van de fracties geluisterd maar zie geen reden om voor Marokko een aparte status te bedenken. Naar mijn idee is het veel belangrijker om goed te letten op de bilaterale relaties en Marokko een plaats te geven in de Unie voor de Mediterrane regio, waar het thuis hoort.

De heer Ormel (CDA): Ondanks dat de commissie ruim de tijd heeft gekregen om te interrumperen, is er behoefte aan een korte tweede termijn. Ik geef eerst de heer Van Baalen het woord en vervolgens de overige leden in dezelfde volgorde als in eerste termijn.

Nadere gedachtewisseling

De heer Van Baalen (VVD): Voorzitter. Ik kan mij niet vinden in een bonus-malusregeling. Dat neemt niet weg dat, als met name landen in Noord-Afrika illegalen niet terugnemen, dit gevolgen moet hebben. Welke gevolgen heeft dat in het verleden gehad? Er zijn immers landen die weigeren om hun burgers terug te nemen.

De heer Blom (PvdA): Voorzitter. Misschien kan het kabinet tijdens onderhandelingen over het nabuurschapsbeleid en de Unie voor de Mediterrane regio ingaan op de overbodigheid van een aantal organisaties binnen de EU. Zeker als het Verdrag van Lissabon in werking treedt, zal een aantal organisaties overbodig zijn. Ik noem de West-Europese Unie (WEU) als voorbeeld. Ik heb vragen gesteld over een locatie en een secretariaat voor de Unie voor de Mediterrane regio. De staatssecretaris heeft daarop geantwoord dat Barcelona misschien een goed idee is. Ik weet dat de EU daar niet over gaat, maar het lijkt mij de moeite waard om van gedachten te wisselen over het afschaffen van een aantal ouderwetse molochen. Het is goed om aan de ene kant wat meer te doen, maar het is niet verstandig om door te gaan met organisaties die er niet meer toe doen. Wat dat betreft moet het dus een beetje minder. Het lijkt mij dus goed om vanuit Nederland met die discussie te starten.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben het met de bewindspersonen eens dat meer handel kan leiden tot minder emigratie en dat meer ontwikkeling kan leiden tot minder immigratie naar de EU. Dat zou dus een oplossing kunnen zijn voor mensen die het wagen om in wrakke bootjes het water op te gaan.

Ik heb een vraag gesteld over de bank voor de Unie voor de Mediterrane regio. In het stuk is de regering daarover heel bescheiden.

Staatssecretaris Timmermans: Die zal er niet komen.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Oké.

De voorzitter: Ik draag het voorzitterschap over aan de heer Van Baalen.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. De staatssecretaris heeft gesproken over die vreselijke illegale migratie. Ik ben het met hem eens dat het noodzakelijk is om dat probleem bij de bron aan te pakken. Die bron is echter enorm. Er zijn enorme migratiestromen uit heel Afrika. Het is nadrukkelijk ook een taak voor de Unie voor de Mediterrane regio om de havens en de stranden in Noord-Afrika goed te controleren. FONTEX moet goed controleren. Daarnaast is het inderdaad van belang om aan de bron van alles te doen. Het kan namelijk niet de bedoeling zijn dat die bootjes voortdurend over de Middellandse Zee varen.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister en draag het voorzitterschap over aan de heer Ormel.

Minister Verhagen: Ik dank de commissie voor haar reactie in tweede termijn.

De heer Van Baalen wijst terecht op de noodzaak van terug- en overnameovereenkomsten. Dat element brengt de Nederlandse regering zeer duidelijk naar voren. Zij doet dat niet alleen in relatie tot het nabuurschap maar veel breder. Wat dat betreft staat zij echter vaak alleen. Dat geldt voor handelsovereenkomsten en discussies over de clausules. Wat dat betreft vindt men de Nederlandse regering best streng. Ik weet als geen ander dat ook de Kamer terug- en overnameovereenkomsten hoog in het vaandel draagt. De regering blijft zich daarvoor dus inzetten.

De heer Blom meent dat aan de ene kant een beetje meer kan gebeuren en aan de andere kant een beetje minder. Met het laatste doelt hij onder andere op de WEU. Ik meen dat wij het Europees Veiligheids- en Defensiebeleid (EVDB) al bij Saint-Malo meer handen en voeten hebben gegeven. Naast de NAVO kreeg het zijn eigen gezicht. De Kamer heeft toen de motie-Blaauw ingediend met het verzoek om de WEU in stand te houden. Dat gold vooral voor de WEU-Assemblee waarin de aanwezige leden vertegenwoordigd zijn. Ik raad de heer Blom en anderen dan ook aan om de discussie daarover daar te voeren. Mocht er een rapport komen waardoor er een kans is om de discussie over de WEU nieuw leven in te blazen, dan ben ik gaarne bereid om daarover met de Kamer van gedachten te wisselen.

De voorzitter: Een speciaal woord van welkom aan de vicepresident van de WEU-Assemblee.

De heer Blom (PvdA): Ja, je zou maar vicepresident van niets zijn. Zelden heb ik daar met Kerstmis zelfstandig een kalkoen overheen zien lopen. Dat geldt natuurlijk ook voor dit soort organisaties. Ik heb de WEU als voorbeeld genoemd. Als de EU haar activiteiten wil uitbreiden en verleggen, is het ook goed om na te gaan of er binnen de EU of binnen de lidstaten samenwerkingsverbanden zijn waarvoor geldt dat de actualiteit zichzelf heeft ingehaald. De minister zal zich ongetwijfeld herinneren dat de heer Weekers en ik hem een jaar geleden vragen hebben gesteld over de WEU. Ik beoog om binnen het verband van de discussie ten aanzien van uitbreiding van activiteiten op ministerieel niveau te praten over samenwerkingsverbanden die niet meer nodig zijn in het licht van het Verdrag van Lissabon. Op het moment dat de motie-Blauw werd ingediend, was dat verdrag nog niet in zicht. In dat verdrag staan diverse goede hoofdstukken over een Europees veiligheids- en defensiebeleid.

De voorzitter: Ik hoorde zelden een Kamerlid dat zichzelf met een kalkoen vergeleek.

Minister Verhagen: Ik sluit mij niet aan bij de appreciatie van het assemblee. Het past mij namelijk niet om in de functie van minister over een parlementair assemblee een oordeel uit te spreken. Ik ben het wel met de heer Blom eens dat, als de voorstellen van het Frans voorzitterschap op het terrein van een Europees veiligheids- en defensiebeleid tot ontwikkelingen leiden, wij ons moeten afvragen of de WEU nog steeds noodzakelijk is. Als de ontwikkelingen ons aanleiding geven om daarover met onze collega’s te spreken, zullen wij dat niet nalaten. Vooralsnog is het Verdrag van Lissabon niet door alle lidstaten geratificeerd. Het is daarom nog niet in werking getreden. Daarbij komt dat de voorstellen van het Frans voorzitterschap nog niet zijn geconcretiseerd. Er is dus nog geen sprake van daadwerkelijke veranderingen. Over die voorstellen zal ik overigens nader van gedachten wisselen met de Kamer. Laten wij geen oude schoenen weggooien voordat wij nieuwe hebben gekocht, al zijn de nieuwe schoenen in de etalage veelbelovend.

De voorzitter: De minister zit nogal in de winkels vanmiddag.

Minister Verhagen: Ik dacht: «Ik kom terug waar ik begonnen was.»

Staatssecretaris Timmermans: De oproep van de heer Ormel is niet tot dovemansoren gericht. Hij heeft volkomen gelijk dat de geloofwaardigheid van het asiel- en migratiebeleid samenhangt met een goed antwoord van die landen op de vraag over de uitdaging, evenals met een betrouwbare bescherming door de EU tegen illegale migratie. Er moet dus altijd sprake zijn van een evenwicht daarin. Als wij de balans uit het oog verliezen, gaat het op beide punten fout. Ik onderschrijf de woorden van de heer Ormel. Dat is namelijk het beleid van deze regering.

De voorzitter: Ik dank de bewindspersonen, de staf en het publiek en sluit de vergadering.