31 143
Deltaplan inburgering

nr. 65
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie1 heeft op 16 juni 2009 overleg gevoerd met minister Van der Laan voor Wonen, Wijken en Integratie over:

– de brief van de minister voor WWI d.d. 1 april 2009 over gescheiden inburgeringcursussen voor mannen en vrouwen (31 143, nr. 52);

– de brief van de minister voor WWI d.d. 10 juni 2009 inzake de rapportage gescheiden inburgeringklassen voor mannen en vrouwen (31 143, nr. 57);

– Schriftelijke vragen van het lid De Krom d.d. 3 maart 2009 over gescheiden zitplaatsen voor mannen en vrouwen in theater Zuidplein (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 2134);

– Schriftelijke vragen van het lid De Kom d.d. 12 maart 2009 over de emancipatietraining voor allochtone mannen (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 2191);

– Schriftelijke vragen van het lid Karabulut d.d. 27 maart 2009 over een gemeenteadviseur die homo- en vrouwonvriendelijke boodschappen verkondigt (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 2319);

– Schriftelijke vragen van het lid Fritsma d.d. 24 april 2009 over het bericht dat het Haagse theater Pierrot een besloten voorstelling voor moslimvrouwen organiseert (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 2669);

– Schriftelijke vragen van het lid De Krom d.d. 10 april 2009 over gescheiden zitplaatsen in Rotterdam.(Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 2541);

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Dijsselbloem Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: de heer Dibi (GroenLinks), de heer Dijsselbloem (PvdA), de heer Fritsma (PVV), de heer Van der Ham (D66), mevrouw Karabulut (SP), de heer De Krom (VVD), mevrouw Van Toorenburg (CDA) en minister Van der Laan voor WWI, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Wonen, Wijken en Integratie en heet de minister en zijn ambtenaren van harte welkom. Ook heet ik de geïnteresseerden op de publieke tribune welkom. Aan de orde is een algemeen overleg over seksegelijkheid in relatie tot integratie. Er zijn zes woordvoerders. Ik stel een spreektijd voor van ongeveer vijf minuten per woordvoerder.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. De islamisering van onze samenleving heeft veel gevolgen. Anno 2009 spreken wij in dit algemeen overleg over seksegelijkheid. Het is natuurlijk heel triest dat dit onderwerp weer ter discussie staat. Dat gebeurt omdat de islamitische ideologie de gelijkheid van man en vrouw niet erkent. Veel moslims in Nederland doen dat dus ook niet en dat leidt tot onacceptabele toestanden. In Nederland worden vandaag de dag vrouwen apart gehouden van mannen. Dit gebeurt bijvoorbeeld in theaters. Het wordt ook gefaciliteerd bij twee verschillende loketten in een Utrechtse moskee. Daarvoor heeft de gemeente nota bene € 100 000 uitgetrokken. Maar wat echt van de ratten gebeten is, is dat het kabinet pure sekseapartheid toestaat en dat het dit goedpraat voor de inburgeringscursussen. Kun je nagaan, meteen tijdens de inburgeringsfase wordt het principe van gelijkheid van man en vrouw overboord gegooid. In plaats van meteen duidelijke grenzen te stellen, gooit het kabinet een belangrijke kernwaarde van onze samenleving te grabbel. De minister vindt dat prima, omdat veel moslims anders bij de cursussen niet komen opdagen. Daarom gaat hij door de knieën voor de eis die inhoudt dat vrouwen moeten worden gescheiden van mannen. Dit is natuurlijk echt de omgekeerde wereld. In plaats van duidelijk te maken dat migranten zich aan de regels van de Nederlandse samenleving moeten aanpassen, buigt deze minister voor ronduit kwalijke opvattingen die absoluut niet in dit land thuishoren. De PVV-fractie vindt dit een schandaal van de eerste orde. Ik weet niet of de minister al eens tegen de feministische meetlat van het maandblad Opzij is gehouden. Mocht dat het geval zijn, dan moet hij wel een score van – 200 000 hebben gehaald.

In Nederland past ongelijkheid van man en vrouw niet. Aan het gelijkheidsprincipe mag dan ook nooit getornd worden. Het geeft te denken dat het kabinet iets cruciaals als dat niet begrijpt. Dat geeft aan dat het kabinet in een vergevorderd stadium is van het verkwanselen van onze vrijheden en verworvenheden. Kennelijk heeft de minister ook niet door dat inburgering voor veel migranten een plicht is en dat het logisch is dat daaraan moet worden voldaan op grond van onze principes. Waar houdt het op als migranten zich alleen op hun eigen rare voorwaarden aan hun plicht willen houden? Waar houdt het op als het kabinet hierin ook nog meegaat?

Ik heb mij echt kapot geërgerd aan de brief van de minister over dit onderwerp. Hij praat alles goed met de smoes dat gescheiden inburgering nuttig is om vrouwen uit hun isolement te halen. Tijdens de cursus wordt het principe van gelijkheid van man en vrouw wel verder uitgelegd. Wat is zo’n boodschap in ’s hemelsnaam waard als vrouwen in de praktijk meteen na binnenkomst in Nederland toch gewoon gescheiden van mannen in een klaslokaal zitten? Zij zien dan dat het principe van sekseapartheid ook hier geldt. De minister geeft de mannen van die vrouwen hun zin en zij zullen dan uiteraard ook in andere situaties sekseapartheid eisen. Dat heeft immers al eerder succes gehad. En de minister probeert daar een draai aan te geven door te zeggen dat de sekseapartheid in het belang is van de vrouw. Zelden heb ik zo’n mislukt voorbeeld gezien van een poging om recht te praten wat krom is.

Mijn oproep aan de minister is simpel: stop met die schandalige sekseapartheid! Sta dat niet langer toe. Stel duidelijke grenzen en verdedig onze kernwaarden. Graag wil ik een duidelijke reactie van de minister.

De heer De Krom (VVD): De heer Fritsma spreekt over het verkwanselen van vrijheden. Hoort de godsdienstvrijheid daar ook bij? Vindt hij dat een belangrijk goed in Nederland? Voor zover ik kan nagaan, zegt de PVV-fractie dat zij dat recht in ieder geval over boord wil gooien. Zij wil de Koran verbieden en de moslims het land uit zetten.

De heer Fritsma (PVV): De PVV-fractie heeft eerder gezegd dat zij de islam niet beschouwt als een godsdienst maar als een kwaadaardige ideologie. Wij zijn van mening dat er geen plaats is voor mensen die crimineel zijn en die de jihad en de Sharia propageren. Dit geldt niet alleen voor moslims of voor mensen uit landen als Marokko. Zoals de heer De Krom weet, geldt dit voor iedereen die in het bezit is van een verblijfsvergunning of van een dubbele nationaliteit. Dat daaronder veel moslims vallen, is helder. De meeste allochtonen in Nederland zijn immers moslims en zij voeren ook de meeste lijstjes met negatieve zaken aan, waaronder die over de criminaliteit.

De heer De Krom (VVD): De PVV-fractie zegt dus dat de islam geen religie is, maar ik hoor steeds dat die mensen over Allah spreken. Dat is een god waar zij in geloven. Ik kan toch niet anders dan constateren dat de PVV-fractie een hele belangrijke vrijheid in Nederland verkwanselt, namelijk die van de godsdienst.

De heer Fritsma (PVV): De PVV-fractie verdedigt de Nederlandse identiteit, de Nederlandse kernwaarde. Daarvoor is het nodig om de islam, die wij in de eerste plaats beschouwen als een kwaadaardige ideologie, geen plaats te gunnen in onze maatschappij. De heer De Krom weet het waarschijnlijk al, maar ik zeg hem toch dat de islam de volledige ordening van een samenleving bepaalt, van erfrecht tot strafrecht. Noem het maar op. Het is dus niet in de eerste plaats een godsdienst maar een ideologie die niet in onze samenleving past.

De heer De Krom (VVD): Ik vind het toch allemaal moeilijk te begrijpen. De PVV-fractie heeft heel veel kritiek op de islam en zeker op de islamitische dictaturen in het Midden-Oosten. Het laatste is overigens terecht. Eén van de kenmerken van die islamitische dictatuur is echter de totalitaire opvatting over de godsdienst. Daarvan mag er namelijk maar één zijn. Omdat er geen scheiding is van kerk en staat, lopen die twee in elkaar over. Daardoor is er geen plaats voor een andere godsdienst dan de islam. Dat verwijt de PVV-fractie die islamitische dictatuur, maar in feite doet zij hier precies hetzelfde. De heer Fritsma geeft namelijk als politicus een oordeel over een andere godsdienst, een nieuwe godsdienst in Nederland. Doet de PVV-fractie daarmee naar haar oordeel niet precies datgene wat zij de islamitische dictatuur verwijt?

De heer Fritsma (PVV): Nee. Ik zeg nogmaals dat de PVV-fractie de islam niet ziet als een godsdienst maar als een kwaadaardige ideologie. Je hoeft de Koran er maar op na te slaan om te zien dat je wordt overdonderd door haat en geweld. Ik wijs de heer De Krom erop dat juist heel veel moslims in Nederland van mening zijn dat de Koran niet vrij interpretabel is. De Dienst Onderzoek en Statistiek van de gemeente Amsterdam heeft daarnaar onderzoek gedaan. Het schokkende resultaat daarvan is dat slechts 17% van de moslims in Nederland vindt dat de Koran vrij mag worden geïnterpreteerd.

De voorzitter: Dat heet vrijheid van meningsuiting. Excuus, ik val uit mijn rol.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik corrigeer de woorden van de heer Fritsma: de meeste moslims in Nederland zijn van Marokkaanse of Turkse afkomst. Turkije is een land waar de wetgeving is gebaseerd op het westerse model. Daar is geen Sharia. In Marokko is de Sharia alleen van toepassing op het familierecht. De heer Fritsma schetst dus een waanbeeld.

Als ik denk aan de Nederlandse waarden, dan komt vooral de rechtsstaat in mij op. Volgens mij beschermt die rechtsstaat de burgers tegen de macht van de Staat. Rechtsgelijkheid is in Nederland een belangrijk principe. Als de heer Fritsma een strafbaar feit pleegt, wordt hij berecht. Hij kan dan in Nederland een gevangenisstraf krijgen. Als ik hetzelfde strafbare feit zou plegen, werd ik volgens de redenatie van de heer Fritsma uitgezet naar een land waar ik niet geboren ben. Zet de PVV-fractie in haar strijd tegen de islam onze waarden niet bij het grof vuil?

De heer Fritsma (PVV): Die mening ben ik duidelijk niet toegedaan. Het is logisch dat een meervoudige nationaliteit niet gelijk geschakeld kan worden met een enkelvoudige nationaliteit. Een verblijfsvergunning kan ook niet gelijkgeschakeld worden met een Nederlands paspoort. Ik vind het vreemd dat zelfs de regering dat onderscheid maakt. Zij zegt dat terroristen met een dubbele nationaliteit gedenaturaliseerd en uitgezet kunnen worden. Wij willen dat principe gewoon verbreden, maar het onderscheid is er al. Het is evident dat het hebben van een dubbele nationaliteit iets heel anders is dan het hebben van een enkelvoudige nationaliteit.

De voorzitter: Ik wijs de leden erop dat dit een algemeen overleg is van de commissie met de regering.

De heer Dibi (GroenLinks): Volgens mij vindt de heer Fritsma zelfs dat een Nederlandse militair die in opdracht van het Nederlandse parlement op missie is in Afghanistan en komt te overlijden, niet loyaal is. Hij had immers een tweede paspoort.

Erkent de heer Fritsma dat de Sharia in Marokko en Turkije niet wettelijk is ingevoerd? Creëert hij niet een waanbeeld als hij doet alsof Marokkaanse en Turkse Nederlanders willen dat de Sharia in dit land wettelijk wordt ingevoerd?

De heer Fritsma (PVV): Ik vind het schandalig dat de heer Dibi die omgekomen militair er weer bij haalt. Het is verschrikkelijk dat die man is omgekomen.

De heer Dibi (GroenLinks): Uw fractiegenoot zei dat ...

De heer Fritsma (PVV): Dat is onzin! U bent nu met mij in gesprek en ik zeg u dat de PVV-fractie het verschrikkelijk vindt dat deze militair in het buitenland is gesneuveld. Als u iets anders wilt suggereren, moet u zich diep schamen.

In antwoord op uw tweede vraag zeg ik dat ik kijk naar de opvattingen over het gedrag van Turken en Marokkanen in Nederland. De cijfers liegen er niet om. De helft van alle Turken en Marokkanen in Nederland vindt dat de westerse leefwijze niet verenigbaar is met de leefwijze als moslim. 40% van de Marokkaanse jongeren accepteert onze democratie niet eens, om maar een ander cijfer te noemen. Drie vierde van de moslims in Nederland kan begrip opbrengen voor de aanslagen van 11 september in de Verenigde Staten. Als u zegt dat wij niet moeten kijken naar wat er in Turkije en Marokko gebeurt maar alleen naar wat er in Nederland gebeurt, is dat wat ik doe.

De voorzitter: Dames en heren, u wilt interrumperen. Ik zal u dat toestaan, maar ik verzoek u om bij het onderwerp te blijven dat op de agenda staat. Anders doe ik een ordevoorstel. Dan zullen wij een heel andere planning hanteren. Er staat één onderwerp op de agenda. Wij voeren een debat met de regering waarvoor wij twee uur de tijd hebben. Het gaat nu alle kanten op en het is mijn opdracht om u bij de agenda te houden.

Mevrouw Karabulut (SP): De heer Fritsma maakt natuurlijk gewoon onderscheid tussen Nederlanders. Als je in het bezit bent van het Nederlanderschap, is dat een verworven recht en ben je gelijk voor de wet. Wij moeten spreken over seksegelijkheid. De heer Fritsma wil een groep Nederlanders, namelijk die met een dubbele nationaliteit en een islamitische achtergrond, apart en anders behandelen. Hij discrimineert. Moet hij dan niet ontzettend blij zijn met aparte klassen? Moet hij dan niet heel blij zijn met aparte theaters? Dat zou de heer Fritsma toch juist moeten steunen?

De heer Fritsma (PVV): De SP-fractie kan niet anders dan steeds met die domme, valse beschuldiging komen, althans zo lijkt het. Het is evident dat een dubbele nationaliteit anders is dan een enkelvoudige nationaliteit. Ik zeg nogmaals dat zelfs de regering dat onderscheid maakt als het om terroristen gaat. Of vindt mevrouw Karabulut het ook onterecht dat een toerist die hier massamoorden pleegt en een dubbele nationaliteit heeft, het Nederlanderschap behoudt? Dat zou wel een leuk nieuwspunt zijn. Dat is niet terecht. Gelukkig zijn de meeste mensen die mening toegedaan en komt er een wetswijziging. Daardoor wordt geregeld dat in ieder geval deze terroristen hun Nederlands paspoort kunnen kwijtraken. De PVV-fractie wil dat principe inderdaad verbreden, maar zij baseert zich op het evidente punt dat een dubbele nationaliteit niet hetzelfde is als een enkelvoudige nationaliteit. Dat is helder genoeg.

Mevrouw Karabulut (SP): Dit is volstrekte lariekoek! De heer Fritsma beantwoordt mijn vraag niet. Wij spreken niet over terroristen, maar gewoon over Nederlandse burgers die zich keurig aan de wet houden. Er zijn honderdduizenden mensen die dat doen. Wij hebben zelfs parlementariërs. De heer Fritsma discrimineert die groep, omdat die een islamitische achtergrond heeft. Volgens hem is dat gevaarlijk. De heer Fritsma wil die groep apart behandelen. Is hij dan niet blij met aparte theaters en gescheiden loketten? Daarmee moet hij dan toch blij zijn?

De heer Fritsma (PVV): Dat is klinkklare onzin! Wij hebben geen probleem met mensen die zich aan de regels houden die in onze samenleving gelden en onze kernwaarden erkennen. Wij willen die mensen zelfs helpen, ongeacht of zij moslim zijn of niet. Kom niet steeds aan met die rare, valse beschuldiging dat de PVV-fractie discrimineert. Mevrouw Karabulut heeft mijn vraag nog niet beantwoord of zij van mening is dat terroristen met een dubbele nationaliteit het Nederlanderschap kunnen behouden? Ik doel op mensen die hier massamoorden plegen. Is mevrouw Karabulut er dan ook voorstander van dat er geen denaturalisatie plaatsvindt?

De voorzitter: Mevrouw Karabulut zal die vraag desnoods in haar eigen termijn beantwoorden. Ik geef nu het woord aan de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66): Ik begin met twee citaten. Het eerste luidt als volgt: «Ik zie een ontwrichting van het huwelijk in het stelsel, de getrouwde vrouw bevoegd te verklaren om zonder bijstand van haar man in het openbaar aan politiek te gaan doen in den vorm van het uitoefenen van het stemrecht.» Het tweede citaat luidt: «Zal het gezinsleven er beter op worden als wij de vrouw dwingen om zich te werpen in den modderstroom die in verkiezingsdagen ons goede land overspoelt en die wij mannen niet zonder innerlijke weerzin vaak moeten doorwaden.» Dat schreven de heer Van de Berg en de heer De Waal Malefijt van de ARP die in 1917 tegen het stemrecht voor vrouwen stemden. Zij zeiden ook dat er, als dat stemrecht er zou komen, aparte lokalen moesten komen. Er moesten aparte ingangen komen voor mannen en vrouwen. Niets achterlijks is ons vreemd! De indiener van de wet voor het vrouwenkiesrecht was de vrijzinnig democraat Marchant. D66 wordt vaak gezien als de opvolger van die vrijzinnig democraten, dus ik heb hiermee wel aangegeven dat die verschillen tussen mannen en vrouwen niet door haar worden gewaardeerd. De D66-fractie vindt dat vrouwen in dezelfde posities hetzelfde moeten verdienen. Zij vindt ook dat het plafond moet verdwijnen dat er voor vrouwen nog steeds is in onze huidige moderne samenleving.

Als wij spreken over het onderwerp van vandaag, is dat ook ons principe. Steeds als wij over dit onderwerp spreken, hoor ik van de minister dat hij dat principe van harte deelt. Dat brengt ons natuurlijk op de dilemma’s van de praktijk. Soms is sekseongelijkheid te billijken, bijvoorbeeld als mensen zeggen dat zij liever een vrouwelijke of juist een mannelijke arts hebben. Of als mensen zeggen dat zij een arts willen die dezelfde seksuele voorkeur heeft als zij. Ik ken een paar vrouwen die graag een vrouwelijke arts willen die lesbisch is. Dat bestaat ook. Dat is de eigen keuze van mensen. Dat heeft iets te maken met lichamelijke integriteit. De Kamer moet zich daarmee niet al te veel bemoeien, ondanks dat Kamerleden daarover misschien persoonlijk een moreel oordeel hebben. Ik lees ook wel eens dat ramen worden afgeplakt als vrouwen apart gaan zwemmen. Dat vind ik niet zo prettig, maar ik vind dat wij dat aan de lokale autoriteiten moeten overlaten.

Mevrouw Karabulut (SP): De minister zegt eigenlijk ook dat hij vindt dat sekseapartheid niet goed is, maar dat al dan niet toestaan daarvan in sommige gevallen toch maar aan de lokale autoriteiten moet worden overgelaten. Vindt de D66-fractie dat het onderwijs aparte klassen moet hebben voor jongens en meisjes en voor mannen en vrouwen?

De heer Van der Ham (D66): Nee, zij vindt niet dat er aparte klassen moeten zijn voor jongens en meisjes en voor mannen en vrouwen.

Mevrouw Karabulut (SP): Vindt zij dan dat gescheiden inburgeringsklassen moeten worden toegestaan?

De heer Van der Ham (D66): Daarover spreken wij in dit algemeen overleg. Ik zal daarover dus iets zeggen. Ten principale ben ik het daarmee niet eens, maar de minister heeft onderzoek gedaan waaruit blijkt dat een aantal gemeenten regelt dat er gescheiden klassen zijn. Die gemeenten hebben daarvoor een praktische reden. Zij zeggen dat het kwaad dat die vrouwen de Nederlandse taal niet leren en niet inburgeren, veel groter is. Dat werkt immers door op hun kinderen en op hun eigen emancipatie. Daardoor kunnen zij hun zintuigen niet gebruiken om ook de liberale waarden van onze samenleving waar te nemen. Daarom staan die gemeenten het kwaad van het gescheiden inburgeren toe.

Uit dat onderzoek blijkt echter ook dat er heel veel gemeenten zijn die geen gescheiden klassen toestaan. Ik heb geen cijfers gezien waaruit ik kan opmaken dat de instroom van vrouwen in die gemeenten veel lager is. Misschien is dat wel het geval, maar ik beschik niet over die cijfers. Ik vroeg mij wel af of dat zo was toen ik die brief las. Ik ben best praktisch als ik wil nagaan hoe wij een achtergestelde groep vrouwen via een omweg voorop kunnen stellen of hoe wij er in ieder geval voor kunnen zorgen dat die vrouwen meer emanciperen. In de brief zie ik geen cijfers waaruit blijkt of dat aangetoond is. Amsterdam is soepel en Den Haag is strenger. Is er een verschil tussen die gemeenten? Ik hoop dat de minister mij op dat punt een beetje kan bijpraten, want het antwoord op die vraag staat volgens mij niet in die brief. Is het effectief dat wij die ruimte open laten? Daar ben ik dus wel degelijk kritisch over.

De heer De Krom heeft schriftelijke vragen gesteld over het theater. Ik ben blij dat ook de minister daarover zegt dat wij dat eigenlijk niet moeten willen. In de brief haalt de minister aan dat dit niet zou kunnen op basis van de Algemene wet gelijke behandeling. Ik heb begrepen dat dit wel mogelijk is op basis van die wet, omdat de methode die dat theater heeft gebruikt niet als nadelig kan worden beschouwd. Dat wil niet zeggen dat ik die methode van dat theater goedkeur, maar het is mogelijk dat die wet daarin voorziet. Ik zou willen dat dit niet is toegestaan, maar volgens mij is dat wel het geval en dat zou ik niet wenselijk vinden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Wij voeren verschillende debatten met elkaar: wetgevingsoverleggen en begrotingsdebatten. Wij reflecteren op ons eigen werk en af en toe voeren wij een debat waarin wij een heel stevig signaal afgeven. Ik denk dat het debat van vandaag tot de laatstgenoemde vorm behoort.

Eén van de kernwaarden van onze democratische rechtsstaat is de gelijkheid van mannen en vrouwen. Dat is een door moedige vrouwen bevochten recht dat wij voortdurend moeten bewaken. Helaas moeten wij constateren dat seksegelijkheid niet altijd en overal vanzelfsprekend is. Een in het oog springend voorbeeld is die misser in Rotterdam. Daarover hebben wij zojuist al even gesproken. In een theater in Rotterdam waren plaatsen gereserveerd voor alleen vrouwen. Daardoor is in strijd gehandeld met het verbod op het maken van een direct onderscheid. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op de opmerking daarover van de heer Van der Ham. Op zichzelf zijn wij al blij met de stellingname van de minister dat het ontoelaatbaar is. Wij denken bovendien dat het heel dom is om dat te doen. Dat is feitelijk olie op het vuur gooien. Het is voeding voor iedereen die de gelegenheid zou willen aangrijpen om erop te wijzen dat met name de moslims de gelijkheid van mannen en vrouwen willen ondermijnen. Toch blijkt ook nu weer dat moslims daar helemaal niet op zitten te wachten. Zij zitten helemaal niet te wachten op die gekkigheid. Geen van de stoelen die voor de vrouwen gereserveerd was, werd immers bezet en de overige stoelen werden bezeten door mannen en vrouwen die lekker gezellig met elkaar van die voorstelling hebben genoten. Iets vergelijkbaars heeft zich voorgedaan in Den Haag. Daar was sprake van een aparte vrouwenavond. Dat was echt idioot. Waarom het college van burgemeester en wethouders van Den Haag daarop niet heel kritisch zijn geweest, is ons een raadsel. Het is goed om een besloten avond te houden, maar wij kunnen ons werkelijk niet voorstellen waarom er een avond voor alleen vrouwen moet worden georganiseerd. Wij verwachten dan ook dat de minister daarvan wat meer afstand neemt.

Het is niet altijd zo simpel. Wij willen geen sekseongelijkheid, maar moeten wij onze verworvenheden nu opvatten als een verbod om ooit nog dingen apart te doen? Gaan wij ook studentenverenigingen voor meisjes verbieden? Mag men geen saunaochtenden meer aanbieden voor vrouwen die uitsluitend bij elkaar in hun blootje willen zitten? Gaan wij straks gescheiden sportteams opheffen? Ik zie het al voor mij; gemengd oranje. Dat lijkt mij een heel slecht idee. Wij moeten niet doorslaan en er daarmee voor zorgen dat dit verworven recht een onvrijheid wordt, een onmogelijkheid om als man en vrouw ooit nog iets gezamenlijk te kunnen ondernemen. Dat is nooit de bedoeling geweest. Dat heeft de strijdster voor het vrouwenkiesrecht niet gewild en de eerste feministische arts evenmin. Zij zouden zich echt afvragen wat er vandaag in vredesnaam met ons is gebeurd.

De heer Fritsma (PVV): De CDA-fractie wijst erop dat je bijvoorbeeld ook in de sport gescheiden teams hebt. Erkent zij wel dat dit iets heel anders is dan bijvoorbeeld sekseapartheid bij inburgering? Het laatste wordt geëist vanuit een ideologie dat de man niet gelijk is aan de vrouw. Mevrouw Van Toorenburg kan toch niet alles over een kam scheren: sekseapartheid bij inburgering, korfbal- en voetbalteams? Daar zit toch echt een wezenlijk verschil in?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Sta mij toe om gewoon door te gaan met mijn betoog. Volgens mij krijgt de heer Fritsma dan antwoord op zijn vraag. Natuurlijk zal er af en toe een spanningsveld ontstaan. Wij willen erop kunnen vertrouwen dat de decentrale overheden daarop alert blijven en dat zij zeer terughoudend zijn als het gaat om het faciliteren en het subsidiëren van gescheiden voorzieningen. Bij twijfel niet inhalen dus: niet toestaan en zeker niet subsidiëren. Wij zeggen dat ook omdat wij tijdens onze werkbezoeken, zoals afgelopen vrijdag in Gouda, zien dat de positie van sommige vrouwen minderwaardig is. In immigrantengezinnen is die zeer kwetsbaar. De positie van die vrouwen is zo kwetsbaar dat die je bijna doet denken aan slavernij en apartheid. Wij hebben niet voor niets zo veel weerstand tegen die niet aflatende instroom van kansarme vrouwen. Wij zullen steeds alert moeten zijn en dienen te bezien of wij dreigen aan iets mee te werken waardoor die gelijke positie van vrouwen wordt ondermijnd of dat wij die positie juist versterken door iets bijzonders te doen. Wij staan ook zeer afwijzend tegenover serieus gesubsidieerde en georganiseerde gescheiden inburgeringscursussen. Nu kunnen wij nog leven met de inzet van de minister, ook als wij zien hoe dat in de praktijk wordt vertaald. Wij vallen bijvoorbeeld echt niet om als wij worden geconfronteerd met een vrijwilligersinitiatief om een paar moeders een uurtje apart te nemen voor het volgen van Nederlandse les nadat zij hun kinderen naar school hebben gebracht. Daarover fulmineren, is ook intolerantie. Het wordt anders als er een apart cursusaanbod ontstaat. Ook wij kunnen dat niet accepteren.

Ik kom op de situatie in Utrecht. Daarmee zijn wij helemaal niet gelukkig. Het mag dan niet zo erg zijn als de media ons wilden laten geloven, maar het is echt op het randje. Het loket zit weliswaar niet in de moskee, maar wel in een gebouw van de moskee. Het zint ons niet dat een loket wordt bemand met een vrouw, opdat cliënten zich niet per se tot een man hoeven te richten. Het is te geforceerd. Wij begrijpen best dat vrouwen zich met gezondheidsklachten of opvoedingsproblemen misschien wel eens tot een andere vrouw willen wenden, maar de vraag is of een gemeente dat moet faciliteren. Wij zijn van mening dat de gemeente Utrecht zich stevig achter de oren moet krabbelen en dat zij op dit punt kritisch moet nagaan wat de evaluatie oplevert.

Mevrouw Karabulut (SP): Vindt mevrouw Van Toorenburg dat er geen gescheiden inburgeringsklassen meer moeten bestaan?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij vallen niet om als er in sommige gemeenten in het voortraject bijzondere aandacht is voor vrouwen met als doel om hen naar iets toe te leiden. Wij vinden het echter geen goed idee als bijvoorbeeld het ROC volledig gescheiden cursussen aanbiedt.

Mevrouw Karabulut (SP): Wij moeten er dus voor zorgen dat daar een eind aan komt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij zijn van mening dat een en ander niet moet worden gefaciliteerd.

De heer Fritsma (PVV): Ik ben enigszins verrast. De CDA-fractie zegt nu dat zij geen sekseapartheid wenst bij de inburgering. Wij hebben eerder over dit onderwerp gesproken. Toen merkte mevrouw Van Toorenburg nog op dat zij er geen principieel bezwaar tegen heeft als mannen en vrouwen apart worden gehouden bij de inburgeringscursussen in Amsterdam. Nu hoor ik een heel ander geluid. Kan mevrouw Van Toorenburg aangeven hoe die verandering tot stand is gekomen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De heer Fritsma zegt dat hij citeert. Misschien moet hij dat citaat in de context van dat debat plaatsen. Dat debat had betrekking op een apart lokaal waarin een mooie bank stond voor vrouwen. Zij werden soms apart genomen om hen te laten zien waar zij Nederlandse les zouden kunnen krijgen. Het gaat ons erom dat, als je een en ander echt organiseert en subsidieert, je dat niet moet doen bij gescheiden inburgering. Als er voortrajecten zijn of bijzondere situaties waarin vrijwilligers iets met vrouwen doen, val ik daar echt niet van om.

De heer Fritsma (PVV): Ik heb de Handelingen bij de hand. Destijds was de vraag of de CDA-fractie ook vindt dat het geven van aparte cursussen voor mannen en vrouwen, zoals bij de inburgering in Amsterdam, een verkeerde oplossing is. Het antwoord was toen dat de CDA-fractie daar geen principieel bezwaar tegen heeft als die vrouwen dan toegewijd hun cursus volgen. Zij had dus niet eens een principieel bezwaar tegen sekseapartheid bij inburgering. Nu zegt mevrouw Van Toorenburg toch iets anders. Misschien kan zij het nog een keer uitleggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Nee, wij hebben steeds gezegd dat wij een groot bezwaar hebben tegen georganiseerde en gefinancierde inburgeringscursussen. Het principiële heeft betrekking op het feit dat men op school soms een aantal moeders apart neemt om lessen Nederlands te geven. Veel vrijwilligers in Den Haag en andere steden doen dat. Ik heb gezegd dat dit voor mij niet heel zwaar weegt en dat wij niet hoeven te zeggen dat dit niet meer mag. Wij hebben de heer Fritsma wel eens uitgedaagd om een motie te maken met een tekst waarmee wij zouden kunnen instemmen. Wij hebben hem gevraagd of hij zich daartoe niet een keer zou willen laten verleiden. Dat heeft de heer Fritsma nooit gewild. Wat ons betreft is het altijd duidelijk geweest. Ik heb de indruk dat ik mijn woorden veertig keer moet herhalen. Dat lijkt mij niet nuttig, zeker niet voor de toehoorder.

De heer Fritsma (PVV): De CDA-fractie heeft nooit een motie ondersteund die oproept tot het afschaffen van sekseapartheid. Zij was toen voorstander en zij is nu tegenstander. Zij draait dus gewoon.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Emancipatie is een proces dat continu aandacht verdient. Gelijkheid is een groot goed dat moet worden gestimuleerd. Dat moet dus beslist niet worden tegengewerkt. Het is mogelijk om op verschillende manieren te emanciperen. Een pilot waarin mannen worden uitgelijnd, kan daar ook onder vallen. Daaronder kan ook vallen dat kwetsbare vrouwen extra aandacht krijgen. Laat vandaag het signaal helder zijn dat aan de kernwaarde seksegelijkheid niet mag worden getornd. Dat mag nu niet gebeuren. Dat mag nooit gebeuren.

De heer De Krom (VVD): CDA-duoraadslid Netjes in Amsterdam is ook kandidaat voor het Europees parlement. Dat raadslid stelde dat, als vrouwen worden achtergesteld, dit voornamelijk hun eigen schuld is. Zij zouden hun rechten dan te weinig benutten. Wat vindt mevrouw Van Toorenburg van die uitspraak van haar partijgenoot?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Als die uitspraak luidt zoals de heer De Krom die nu citeert, zal ik die nooit steunen. Ik erken wel dat een vrouw dat recht moet bevechten, omdat mannen dat bijna nooit voor niets weggeven. Laat ik duidelijk zijn en zeggen dat ik met dat interview bepaald niet gelukkig ben.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik was afgelopen zaterdag op de Ten Katenmarkt in Amsterdam. Dat gebeurt wel vaker. De meesten zullen weten dat iedereen op die markt rondloopt, ongeacht of hij zwart of wit is, man of vrouw en ongeacht de aard van de kleding, hoofddoek enz. In Nederland is er naar mijn idee geen enkele vrouw die geen mannen tegenkomt. Laten wij dat duidelijk vaststellen. Sekseapartheid is in Nederland ook niet nodig. Ik vind dat wij initiatieven moeten steunen die de emancipatie, integratie en participatie bevorderen. De overheid moet geen activiteiten subsidiëren die het tegenovergestelde doen, namelijk de achterstelling van vrouwen bestendigen en de apartheid in stand houden. Uit de genoemde voorbeelden maak ik op dat een aantal lokale overheden flink in verwarring is. Hoe haal je het immers in je hoofd om aparte zitplaatsen voor vrouwen te creëren waarvan, terecht, niet eens gebruik wordt gemaakt? Hoe haal je het in je hoofd om vanuit de gemeente een publieke taak in een gebedshuis, een moskee, te organiseren met aparte loketten voor mannen en vrouwen waarvoor € 100 000 voor zes maanden wordt uitgetrokken. Dat gebeurt in een wijk met mensen die overwegend migrant zijn. Wat bedoel je met «laat ze maar lekker in hun moskee». Hoe haal je het in je hoofd om theologen aan te stellen om bruggen te bouwen met als doel om integratie te bevorderen? Uiteraard hebben die theologen een mening over homoseksualiteit. Zij mogen die mening hebben, maar de overheid moet die mensen niet inhuren om integratieproblemen op te lossen. Dat staat in schril contrast tot al die mensen, migranten en niet-migranten, die ik de afgelopen maanden en weken in Utrecht tegenkwam. Ik noem opa Turk, de burgemeester van de buurt, en tante Miep. Zij zagen in al die jaren hun wijk veranderen. Zowel opa Turk als tante Miep zeggen dat zij linksom en rechtsom kijken en dat zij ook buren willen die niet tot de migranten behoren. Zij willen dat hun kinderen samen naar school gaan. Ook de groep Turkse vrouwen in Amsterdam wil niet langer in een getto wonen. Ik sprak die vrouwen vorige week. Zij zeiden dat zij uit dat isolement willen. Zij willen dat hun kinderen naar goede scholen gaan waar zowel zwarte kinderen zijn als witte. Ik stel het even scherp, maar dat is wat men zegt. Er zijn ook Turks-Nederlandse vrouwen die naar de moskee gaan om daar hun religie te belijden. Als de overheid hen iets aanbiedt, willen zij dat niet in de moskee maar daarbuiten. Zij willen ook naar school en naar buurthuizen. Uit de genoemde voorbeelden blijkt dat dit alles niet is gebeurd.

De minister heeft al eerder aangegeven dat hij geen voorstander is van sekseapartheid. Dat staat ook in de stukken die wij vandaag bespreken. Hij wil ook iets doen tegen segregatie, want hij is minister van integratie. Ik had echter gewild dat hij de gemeenten Rotterdam en Utrecht publiekelijk tot de orde zou roepen. De gemeente Utrecht mocht nooit een organisatie subsidiëren die gescheiden informatieloketten aanbiedt en al helemaal niet in de moskee. De gemeente Rotterdam moest voorkomen dat er in een gesubsidieerd theater aparte zitplaatsen voor vrouwen kwamen. Zelfs de burgemeester van Rotterdam heeft over het aanstellen van een islamitisch geleerde gezegd dat hij dit nooit meer wil. Deze minister zegt dat dit een gemeentelijke aangelegenheid is. Ik wil dat hij de gemeenten daarop aanspreekt, want die lokale overheden zijn echt in verwarring gebracht en de minister kan die helpen.

Ik kom op de gescheiden inburgering. Ik zei al dat er in Nederland geen enkele vrouw is die geen mannen tegenkomt. Neem Turkije als voorbeeld als je spreekt over mensen met een islamitische achtergrond. In dat land kun je geen enkele onderwijsinstelling aanwijzen waar mannen en vrouwen apart in klassen zitten. Als je een groep vrouwen zou vragen of zij aparte klassen wil, zou die misschien ja zeggen. Als je dat niet doet, komen die vrouwen ook wel. Dat blijkt ook wel uit de brief van gemeenten die daarop niet ingaan. Wij moeten het onderwijs niet apart inrichten voor mannen en vrouwen. Dat draagt immers niet bij aan de emancipatie van die vrouwen. Gaan wij dan ook aparte vrouwendorpen inrichten? Hoe ver ga je daarin? De minister zegt dat het in bepaalde gevallen wel kan. Ik zeg dat de minister zich uit moet spreken en dat hij duidelijk moet maken dat dit niet kan. Dat moeten wij niet willen. Iets anders is natuurlijk dat er initiatieven zijn van zelforganisaties die zich specifiek op bepaalde groepen richten. Daarover schreef de minister ook in zijn brief. Daarin zal geen verandering komen. Ik spreek echter ook niet over particulier initiatief.

De minister schrijft in zijn brief over de aparte informatieloketten in de moskee in Utrecht dat die eigenlijk voor de leefbaarheid zijn bedoeld. Gemeentelijke informatie hoort echter niet thuis in gebedshuizen. Die moet worden verstrekt in een openbaar gebouw. De overheid opent toch ook geen loketten in kerken? Mocht de minister daarvan wel hebben gehoord, dan verneem ik dat graag. Waarom gebeurt dat dan wel in moskeeën? Dat is niet nodig. Wij moeten die loketten toegankelijk houden voor iedereen. Het allerbelangrijkste is dat wij eindelijk iets doen aan de segregatie, aan de aparte werelden die met name in grote steden zijn ontstaan. Wij moeten ervoor zorgen dat kinderen van de inmiddels derde generatie – zij zijn gewoon Nederlanders – samen naar school gaan. Zodoende kunnen wij voorkomen dat wij over veertig jaar nog steeds over dezelfde kwestie spreken.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Er is een nieuwe generatie islamitisch Nederlandse jongeren. Die staat op en wordt steeds meer zichtbaar. Die generatie hecht er veel waarde aan om een persoonlijke invulling aan har religie te geven. Die neemt een kritische houding aan ten aanzien van haar religie. Tevens hecht die generatie aan een moderne levenswijze. Dat wijzen onderzoeken uit van het SCP, alsmede onderzoeken van het Verwey Jonker Instituut. Iedereen die een beetje om zich heen kijkt, kan die werkelijkheid niet meer ontkennen. Je zou kunnen zeggen dat het proces van secularisatie sinds de jaren zestig in Nederland en Europa zichtbaar is geworden, maar nu bij de moslims. Je zou kunnen zeggen dat het proces van emancipatie, zoals wij dat van de Nederlandse geschiedenis kennen, ook steeds meer zichtbaar wordt onder de islamitische Nederlanders. De GroenLinks-fractie noemt dat de secularisering van Nederland in plaats van de leugens van de islamisering van Nederland.

Helaas zijn wij er nog lang niet. Op het gebied van de emancipatie moet er nog veel gebeuren. Veel mannen moeten daaraan werken, maar ook vrouwen. Vandaag spreken wij over gescheiden inburgeringscursussen voor mannen en vrouwen. Toen ik daarover voor het eerst hoorde, dacht ik «kut». Ik besef dat het een onparlementair woord is en spel het dan ook. Ik dacht dat, omdat iedereen volgens mij gelijkwaardig is. Ik vroeg mij af of ik mij principieel moest opstellen, of dat ik moest proberen om pragmatisch te zijn. Op bepaalde momenten ben ik naar mijn medewerker gestapt met de opmerking dat wij gewoon gaan pleiten voor een verbod op die gescheiden inburgeringscursussen. Op andere momenten dacht ik dat het beter was om een vrouw in de klas te hebben dan dat zij thuis blijft. Van het principiële standpunt en die overdenkingen, kwam ik in de weerbarstige werkelijkheid. In de praktijk zie je zo’n vrouw in die klas. Zij leert vriendinnen kennen en wordt voorbereid om misschien wel een boekje voor te lezen op het moment dat haar kind naar school gaat. Je ziet dat die vrouw uit haar sociale isolement komt. Bij mij gaat het dan kriebelen, want dan kom je bij mijn verheffingsideaal. Dat klinkt ouderwets, maar voor mij is dat ideaal nog springlevend. Ik kies dan toch voor pragmatisme: liever vrouwen in die klassen. Dan is de kans groter dat zij dat principe van gelijkheid voor man en vrouw tot zich nemen, dat zij zichzelf vrij en onafhankelijk maken. Dat heb ik veel liever dan dat ik principieel zeg dat wij dat allemaal niet mogelijk moeten maken.

Ik vind het onbegrijpelijk dat er partijen zijn die emancipatie van vrouwen onmogelijk willen maken door een principieel standpunt in te nemen. Als wij onze geschiedenis lezen, blijkt dat wij onszelf wel de tijd hebben gegund om te emanciperen. Ik vind dat wij de plicht hebben om ook deze vrouwen, die misschien hier en daar zijn achtergesteld, de kans te geven om te emanciperen.

De heer Van der Ham (D66): Ik ben het eens met het betoog van de heer Dibi. Dat neemt niet weg dat soms een praktische oplossing nodig is om te komen tot een hoger doel. Zo zit de wereld nu eenmaal in elkaar. Uit onderzoek van de minister blijkt dat er heel veel gemeenten zijn die dat niet doen en volgens mij is niet bewezen dat het daar per definitie slechter gaat met die vrouwen. Ik zie nergens dat daar minder vrouwen naar die cursussen komen. Vindt de heer Dibi dat die informatie van belang is om te komen tot die pragmatische, praktische houding die ik met hem deel?

Misschien blijkt die informatie niet nodig, maar denken gemeenten dat zij het op die manier moeten doen omdat het anders niet lukt. Ik ben bereid tot pragmatisme, maar als het niet hoeft ...

De heer Dibi (GroenLinks): Als dat niet nodig blijkt te zijn, spring ik een gat in de lucht. Dan kunnen wij meteen met deze discussie stoppen en man en vrouw gezamenlijk, zoals dat hoort, aan inburgeringscursussen laten deelnemen. Zij worden dan voorbereid om volwaardig deel te nemen aan de Nederlandse samenleving. Minister, ga alstublieft na of dat overal noodzakelijk is. Mocht dat niet het geval zijn, dan steun ik de heer Van der Ham uiteraard in zijn opvatting. Dat lijkt mij niet meer dan logisch.

De heer Fritsma (PVV): Ik begin bij de leugen van de islamisering, waarover de heer Dibi sprak. Het feit dat wij nu over sekseapartheid spreken, bewijst al dat de heer Dibi ongelijk heeft. Hij wijst op de emancipatie van vrouwen en zegt dat hij partij voor hen kiest. Beseft hij dan niet dat hij juist partij kiest voor moslimmannen die hun vrouw niet alleen naar een gemengde inburgeringsklas laten gaan? Beseft hij dan niet dat hij juist die mannen hun zin geeft en dat zij in de toekomst wellicht weer eisen stellen op het punt van sekseapartheid?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik stel heel nuchter vast dat ik de heer Fritsma en dus de PVV-fractie alleen over vrouwenonderdrukking en homofobie hoor spreken als het gaat om het aanwakkeren van islamofobie, dus als het er om gaat om weer eens tegen de islam te ageren. De PVV-fractie was de enige die niets zei tijdens het mondelinge vragenuurtje over die homoseksuele docent die op non-actief is gesteld. Zij kiest haar eigen moment om op te komen voor homo- of vrouwenrechten. Ik vind dat eerlijk gezegd selectief shoppen in onze verworvenheden. Als zij dat doet, moet zij dat consequent doen. Ik doe dat en heb liever dat wij die vrouwen op pragmatische wijze uit hun isolement halen en dat wij hen kennis laten maken met onze principes dan dat ik een principieel standpunt inneem zonder verder na te gaan wat er gebeurt.

De heer Fritsma (PVV): De heer Dibi gooit het belangrijke principe dat vrouwen gelijk zijn aan mannen juist te grabbel. Zijn fractie wil sekseapartheid faciliteren. Beseft zij niet hoe belachelijk dit is? Waarom wil zij sekseapartheid toestaan? Dat kan toch niet? De fractie van GroenLinks moet toch zeggen dat zij dat onacceptabel vindt en dat daarvoor nooit een excuus is te vinden? Dat moet haar boodschap zijn.

De heer Dibi (GroenLinks): Parttime opkomen voor vrouwen- en homorechten is belachelijk. De heer Fritsma komt alleen voor vrouwen- en homorechten op als hem dat uitkomt. Als hij consequent opkomt voor vrouwenrechten, wil ik wel nadenken over de vraag hoe ik op dit terrein stappen kan zetten. Als de heer Fritsma schijnheilig blijft wat betreft het opkomen voor vrouwenrechten, moet hij mij er niet op aanspreken dat ik daarvoor nu niet opkom. Dan moet hij zelf het goede voorbeeld geven.

De heer Fritsma (PVV): Dat is geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter: Dat gebeurt wel vaker in deze Kamer. De heer Fritsma stelt een vraag en de heer Dibi geeft zijn antwoord.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik zag de fractievoorzitter van de PVV in Denemarken en schaamde mijzelf. Hij kan nog beter goochelen met cijfers dan een bankdirecteur in crisis.

De heer Fritsma (PVV): Ik wil daarop graag reageren.

De voorzitter: Mijnheer Fritsma, u hebt het woord helemaal niet. Ik verzoek de heer Dibi om verder te gaan met zijn betoog.

De heer Dibi (GroenLinks): In het debat over de islam is het van belang om niet om de hete brei heen te draaien. Er zijn fundamentalisten en extremisten die een bedreiging zijn voor onze samenleving. In dit debat is het net zo goed van belang om eerlijk te zijn, ook het historisch perspectief erbij te betrekken en om niet te jokkebrokken, alleen om angst te zaaien.

De heer Fritsma (PVV): Dit is een beschuldiging!

De voorzitter: Mijnheer Fritsma, u hebt het woord niet.

De heer Fritsma (PVV): Als ik zo’n beschuldiging krijg ...

De voorzitter: De heer Dibi maakt zijn zin af. Daarna kan de heer Fritsma interrumperen.

De heer Dibi (GroenLinks): Het laatste deel van mijn betoog gaat over de heer Fritsma, dus hij kan even wachten tot ik klaar ben en daarna reageren.

Ik zei al dat de PVV-fractie beter kan goochelen met cijfers dan een bankdirecteur in crisis. De heer Fritsma praat Nederland en Europa als politieke kwakzalver allerlei kwalen aan om vervolgens met ingestraald water te genezen. De PVV-fractie spreekt over 54 miljoen moslims en doet alsof zij allemaal de Sharia willen invoeren om vrouwen en homo’s te onderdrukken. Zij heeft Rusland daarbij opgeteld waar 25 miljoen moslims wonen. Verder telde zij Albanië, Bosnië en Herzegovïna en het Europese deel dat zij helemaal niet bij Europa wil hebben. De PVV-fractie doet dat alleen maar om mensen bang te maken voor de islam. Als wij kijken naar Marokko en Turkije, zien wij dat de Sharia daar niet eens van toepassing is. Ik begin mij langzamerhand af te vragen of de heer Fritsma zijn eigen verhaal nog wel gelooft. Dan is mijn verhaal ook rond, want wie oprecht om zich heen kijkt, kan niet ontkennen dat er een hoopgevend proces gaande is van emancipatie, participatie, secularisatie en integratie. Het wordt tijd dat het politieke debat zich hierbij ook gaat aansluiten. Ik ben geschrokken van een rapportage waaruit blijkt dat hoog opgeleide kinderen van migranten dromen van een toekomst in het land van herkomst. Daaruit blijkt ook dat ouderen bang zijn om op termijn gedeporteerd te worden. Ik vind dat je als volksvertegenwoordiger moet oppassen en dat je niet moet liegen. Je moet altijd de waarheid vertellen en daarbij hoort ook dat er moslims zijn die onze principes niet helemaal respecteren en die gedateerde opvattingen hebben over de gelijkheid van man en vrouw. Daar loop ik niet voor weg. Wij zullen die mensen altijd moeten confronteren met hun denkbeelden. Ik hoop dat die aparte inburgeringsklassen voor vrouwen tijdelijk zijn en dat die vrouwen emanciperen zodat zij vrij worden gemaakt van dat soort gedateerde opvattingen.

De heer Fritsma PVV): De PVV-fractie houdt zich altijd aan de feiten. Ik ben blij dat ik die nu enigszins kan verduidelijken. Ik weet niet wanneer de heer Dibi jarig is. Een grote Bosatlas zou een gepast cadeau voor hem zijn. In Europa wonen namelijk 54 miljoen moslims. Het aantal van 20 miljoen is gebaseerd op de EU, maar de heer Dibi zal zien dat in de meeste atlassen landen als Zwitserland, Kroatië en Noorwegen ook tot Europa behoren. Wij hebben dit goed gedocumenteerd. Onder andere het Centraal Instituut Islam Archief in Duitsland heeft becijferd dat er binnen de geografische grenzen van Europa, dat is niet alleen de EU, 54 miljoen moslims wonen. Hoe haalt de heer Dibi het in zijn hoofd om dat meteen af te doen als leugens? Hij zou zijn huiswerk beter moeten doen. Pak er eens een atlas bij. Als de heer Dibi zich beter zou voorbereiden, merkte hij niet op dat de PVV-fractie zich van leugens bedient. Dat is namelijk klinkklare onzin, want dit is goed gedocumenteerd.

De heer Dibi zei dat het wat de Sharia betreft ook wel meevalt. Dat is echter niet het geval. Ook dit is uitgebreid gedocumenteerd. In West-Europese landen als Groot-Brittannië wil 40% van de moslims de Sharia invoeren. Dat is in andere Europese landen echt niet totaal anders. Als de heer Dibi zegt dat dit wel het geval is, moet hij met feiten komen. Ik baseer mij op feiten. De heer Dibi doet dat niet als hij zegt dat dit allemaal wel meevalt. Het valt niet mee, mijnheer Dibi! Ik zeg nogmaals dat wij naar de feiten kijken en dat de heer Dibi niet moet aankomen met praatjes dat het leugens zijn. Hij moet zich zelf beter voorbereiden en de atlas open slaan. Doet hij dat niet, dan moet hij zijn mond houden.

De heer Dibi (GroenLinks): In Nederland kennen wij de vrijheid van meningsuiting, dus ik hoef mijn mond helemaal niet te houden. Sterker nog, ik ben gekozen om mijn mond heel vaak open te doen, zeker tegenover mensen als de heer Fritsma. Was het maar waar dat het verhaal van die 54 miljoen moslims de enige leugen was die de PVV-fractie verspreidde. Zij heeft ook gezegd dat er in Nederland 100 000 moslims zijn. Dat klopt niet. Ga dat maar na bij het CBS. De PVV-fractie heeft ook gezegd dat in 2025 één van de drie kinderen die in Europa geboren wordt, moslim zal zijn. Dat is klinkklare onzin. Verder heeft zij gezegd dat in Nederland 70% van de gevangenen allochtoon dan wel moslim is. Dat is eveneens klinkklare onzin. Dat ligt rond de 55%. Dat is overigens nog steeds een verontrustend hoog percentage. Het aantal moslims dat in Nederland in 2050 wordt verwacht, is 8% van de Nederlandse bevolking. De fractievoorzitter van de PVV noemde een heel ander percentage. Ik kan nog wel even doorgaan, maar misschien moet ik ophouden. De PVV-fractie heeft helemaal geen leugens nodig om haar verhaal te vertellen. Iedereen weet waar zij voor staat. De PVV-fractie moet dat staven met betrouwbare cijfers en niet jokkebrokken. Anders is er sprake van minachting van het ambt van Kamerlid. Dan vertegenwoordigt de PVV-fractie het volk niet op correcte wijze.

De heer Fritsma (PVV): Nogmaals ...

De voorzitter: Nee, mijnheer Fritsma. U hebt het woord niet! U hebt uitgebreid de tijd gehad om te reageren. Daarbij kon u alle cijfers en bronnen hanteren die u wilde. De heer Dibi en u zullen het op dit punt niet eens worden. Ik geef nu het woord aan de heer De Krom.

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Ik heb ook nog een paar cijfers, maar die zal ik maar even achterwege laten.

Ik heb 3,5 jaar in het Midden-Oosten gewoond en gereisd. Ik heb daar veel geleerd. Eén ding heb ik in ieder geval daar geleerd, namelijk mijzelf aanpassen. Ik geef een aantal voorbeelden. In Oman liep je niet in een korte broek rond en tijdens Ramadan at en dronk ik niet in het openbaar. Dat vond ik geen probleem. Ik kan daar van alles van vinden, maar ik vond dat geen probleem. Het is voor mij namelijk vanzelfsprekend dat je, als je in een ander land woont en/of werkt, je aanpast aan de regels en gewoonten die daar gelden. Dat was voor mij daar zo vanzelfsprekend en ook voor vele andere mensen die daar woonden. Voor mij is het dan ook moeilijk te begrijpen waarom integratie in Nederland een verschrikkelijk groot probleem is. De debatten over dat onderwerp zijn vurig en verhit. Voor mij is het vrij simpel. Als je ervoor kiest om naar Nederland te komen, moet je je aan onze regels, democratische gewoonten, rechtsorde en kernwaarden houden die wij in de loop van een paar eeuwen hebben opgebouwd. Waarom doen wij daar elke keer zo moeilijk over? Op die vraag zijn veel antwoorden mogelijk. Eén van de antwoorden is volgens mij dat wij daarover zelf elke keer zo ingewikkeld doen. Wij geven immers niet duidelijk aan wat wij wel en niet van mensen verwachten. Aan de ene kant propageren wij de gelijkheid en de gelijkwaardigheid van man en vrouw. Aan de andere kant accommoderen wij de apartheid. Dat doen wij bijvoorbeeld door die gescheiden inburgeringscursussen toe te staan. Wij zeggen het een, maar doen het ander. Als wij dat blijven doen, zal onduidelijk blijven waar Nederland precies voor staat. Paul Scheffer zei terecht dat je van migranten niet kunt verlangen dat zij burgers worden in een samenleving die er geen idee van heeft wat het is om burger te zijn. Ephimenco voegt daaraan toe dat je van nieuwkomers inderdaad moeilijk kunt verwachten dat zij zich met enthousiasme zullen spiegelen aan autochtonen die met enthousiasme hun eigen identiteit of kernwaarden afwijzen. Hoe kunnen nieuwkomers hun positie markeren in een samenleving die meer toegeeft dan teruggeeft? Ik verbaas mij ook altijd over mensen die zeggen dat zij zeer veel belangstelling hebben voor andere culturen en die dat proberen te onderstrepen door hun eigen cultuur en kernwaarden overboord te gooien. Waarom doen zij dat dan? Waarom zit dat er zo hardnekkig in? Ik geef een voorbeeld, al vind ik het een beetje flauw om dat te doen. Mijn collega van de CDA-fractie heeft immers al afstand genomen van de woorden van mevrouw Netjes. Dat was echter wel een mooi voorbeeld waaruit bleek waarom mensen dat elke keer doen. Het betoog dat zij hield, stond namelijk stijf van schuldbewustzijn en culturele zelfverachting. Dat vond ik er althans van. Zij merkte op dat de problemen tussen de westerse en de islamitische machten aan ons te wijten zijn. Verder vroeg zij zich af wie wij in het westen zijn om te beweren dat onze cultuur beter is dan die van anderen. De gedachte daarachter is telkens dat wij moeten inschikken, omdat zij – daarmee wordt op de moslimimmigranten gedoeld – niet beter weten. Om zich te beschermen tegen die vreemde nieuwe wereld waarin zij terechtkomen, klampen zij zich vast aan hun eigen religie of cultuur. Dat begrijp ik overigens wel. De redenering is dan dat je die mensen niet ter verantwoording kunt roepen. Zij zijn immers zelf slachtoffer. Daarom zouden wij de schuld op ons moeten nemen en zelf moeten inschikken. Ik deel die redenering niet.

De tweede reden om steeds in te schikken, is angst. Angst voor radicalisering, om op te komen voor onze eigen waarden, om eisen te stellen of om ruzie te krijgen met delen van de bevolking die het anders zouden willen doen. Dat is allemaal begrijpelijk en verdraaid goed bedoeld, maar de weg naar de hel is ook geplaveid met goede bedoelingen. In werkelijkheid vind ik dat hieraan een diep neerbuigende houding ten grondslag ligt tegenover de mensen over wie het gaat. Moslims zouden zielig zijn. Zij zouden niet beter weten en niet voor zichzelf kunnen opkomen. Die gedachten spreken daaruit. Om ervoor te zorgen dat die mensen zich hier toch thuis voelen, moeten wij hen helpen en inschikken. Desnoods moeten wij dat doen ten koste van kernwaarden van de Nederlandse samenleving, zoals de gelijkwaardigheid van man en vrouw. Het resultaat van deze houding, hoe goed die ook bedoeld is, is onduidelijkheid en oneerlijkheid. Orthodoxe moslims zullen hierin de bevestiging zien dat er wel degelijk ruimte is om te onderhandelen over onze kernwaarden. Wie weet, zien zij daarin ook een signaal om die grenzen nog verder op te rekken, ten koste van vrouwen die zich juist verzetten tegen hun onderdrukking en achterstelling. Die mannen zullen zeggen dat de Nederlandse overheid daaraan meewerkt. Dan is er voor vrouwen ook geen excuus meer om zich niet te onderwerpen.

De positie van de VVD-fractie is helder. Overal waar in het kader van integratie gescheiden behandeling van mannen en vrouwen op basis van religie of cultuur wordt gefaciliteerd, komt de VVD-fractie in het geweer. Wij bieden geen platforms of excuses aan orthodoxe imams en mannen om vrouwen blijvend te discrimineren. Onze boodschap aan hen kan wat mij betreft geen andere zijn: wij tolereren geen gescheiden zitplaatsen. Dat doen wij niet in gesubsidieerde theaters en evenmin in bussen, wachtkamers in ziekenhuizen of welke door de overheid direct of indirect gesubsidieerde instelling dan ook. Wij willen geen gescheiden zwemlessen, geen aparte gesubsidieerde gemeentelijke loketten in moskeeën, geen aparte behandeling van meisjes op scholen en in ziekenhuizen. Wij willen geen gescheiden behandeling, waar dan ook. De VVD-fractie wil geen subsidie voor een orthodoxe club als de poldermoslima hoofddoekenbrigade. Daarmee willen de moslima’s tot uitdrukking brengen dat zij niet willen worden beschouwd als lustobject. Wij willen dat niet, omdat aan de kernwaarde van onze samenleving – ik doel op de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen – gewoonweg niet kan worden getornd. Wij willen het niet, omdat dit de integratie uiteindelijk ook belemmert. Wij willen het ook niet, omdat wij geen verraad willen plegen aan al die geëmancipeerde moslima’s die er ook zijn. Evenmin willen wij het omdat wij mensen serieus nemen. Wij willen hen als volwassenen behandelen. De VVD-fractie wil dat ook niet uit naam van die mevrouw die mij naar aanleiding van die zaak over de gescheiden zitplaatsen in dat theater in Rotterdam het volgende schreef: «Ik kom ook uit Noord-Afrika, waar vrouwen zo hard moeten vechten om te overleven en respect af te dwingen van mannen die door hun religie macht over vrouwen hebben. Ik wil u hierbij bedanken en hoop dat meer mensen zoals u wakker worden, zonder haat te zaaien maar met respect voor elkaar. Vrouwen die een hoofddoek dragen, moeten tussen andere mannen zitten of thuis blijven. Dat is mijn mening.»

«De islam zal de aanspraak op het reguleren van het gehele leven moeten opgeven, wil dit geloof zich verzoenen met de liberale en de seculiere samenleving», zei Paul Scheffer.

Voorzitter: Fritsma

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Wij zijn content met de brief die de minister op 10 juni stuurde. Daarin gaat de minister vooral in op de gescheiden inburgeringsklassen voor mannen en vrouwen. Wij zijn content omdat de feiten worden geboden. Dat helpt in dit soort discussies altijd enorm. Die feiten zijn dat het helemaal geen wijd verbreid fenomeen is om inburgering apart te doen en dat het slechts een kleine minderheid van het aanbod betreft. Vervolgens wordt een en ander uit elkaar getrokken in drie vormen. Het zit niet in de inburgeringscursussen zelf maar in de voorbereiding daarop. Het gaat dan met name om die specifieke groep vrouwen die in een isolement zit en die dat voortraject nodig heeft om achter de geraniums vandaan te komen. Vaak is het overigens ook particulier initiatief.

Er wordt gesteld dat sommige trajecten in de praktijk veelal bezet blijken te zijn door vrouwen. Het gaat dan niet om een apart aanbod voor vrouwen, maar om het OGO-traject. Dat heeft betrekking op opvoeding, gezondheid enz. In sommige gemeenten maken alleen vrouwen daar gebruik van. Daar kun je van alles van vinden, maar niet dat er sprake is van apartheid.

Verder zijn er PaVEM-trajecten. Daarvoor was in de Kamer altijd brede steun. Ik geloof dan ook niet dat daartegen opeens grote bezwaren worden gemaakt. Het zijn allerlei projecten om vrouwen met een achterstand te laten participeren. Vaak gaat het dan om voortrajecten, op weg naar inburgering. Dat zijn inderdaad aparte trajecten voor vrouwen. Wat vinden wij daarvan?

Het tweede deel van de brief gaat over de principes. Het principe moet zijn dat gelijke behandeling van mannen en vrouwen voorop staat. Ik hoor dat iedereen dat standpunt deelt. Gescheiden inburgering is onwenselijk. De minister zegt dat er wel degelijk onderscheid mag worden gemaakt. Je mag er volgens hem dus wel degelijk voor kiezen om aan dat principe voorbij te gaan, het liefst tijdelijk. Dan moet wel aantoonbaar zijn dat dit bijdraagt aan het opheffen van achterstanden. Het moet dan dus gaan om een groep in een achterstandspositie. Er moet sprake zijn van een specifieke, aantoonbare activiteit om achterstanden op te heffen. Er is jurisprudentie waaruit blijkt wanneer dit soort dingen is toegestaan. Moeten wij dan dogmatisch worden en zeggen dat wij dat maar niet meer doen? Als wij immers niet volstrekt helder en dogmatisch zijn over de gelijkheid voor mannen en vrouwen, de scheiding van kerk en staat en de relatie tussen het onderwijs en de overheid, begrijpen nieuwkomers dat niet. Dan zullen zij tornen aan die principes. Ik vind dat wij in Nederland veel goede tradities hebben. Daar zit altijd iets van de dominee en de koopman in. Altijd is er iets van het principe en het pragmatisme. Ik hoop dat ook dat kenmerk van Nederland overeind blijft. Dus, het principe is inderdaad dat er een gelijke behandeling is. Die scheiding zou volgens mij niet aan de orde moeten zijn, daar waar inburgering verplicht is en de overheid die cursussen volledig betaalt. Als het om de voortrajecten gaat om vrouwen uit hun isolement te halen en om vrijwillige inburgering – dan moeten alle drempels worden weggenomen om in te burgeren – zouden gescheiden cursussen toegestaan moeten zijn. Dit, vanwege het pragmatische aspect en de wens om de achterstand van die specifieke groep weg te werken. Er is in die gevallen immers sprake van vrijwilligheid en dus niet van een juridische basis.

De heer De Krom (VVD): Ik vind het jammer dat de heer Dijsselbloem mijn betoog en dat van anderen wegzet als dogmatisch. Ik vind dat hij daarmee geen recht doet aan de wens die daaraan ten grondslag ligt, namelijk het op de beste manier bevorderen van de integratie. Ik heb geprobeerd om uit te leggen hoe wij dat op de beste manier kunnen doen. Als de heer Dijsselbloem dat wegzet als dogmatisch, vind ik dat wel jammer. Ik heb ook aangegeven dat ik het standpunt van de heer Dibi begrijp, maar dat ik uiteindelijk een andere keuze maak vanwege de intentie dat die integratie hier moet slagen. De heer Dijsselbloem mag zijn woorden kiezen, maar wat mij betreft heeft dat weinig met dogmatiek te maken. Naar mijn idee heeft dat meer met de stellige overtuiging te maken dat wij het zo moeten doen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Laat ik dan zorgvuldiger formuleren. Het betoog van de heer De Krom was niet dogmatisch, maar zijn redenering kan leiden tot dogmatiek. Zijn redenering is dat, als wij niet strikt zijn over onze principes en verworvenheden, daarover niet eenduidig zijn en daaraan niet radicaal vasthouden, nieuwkomers in deze samenleving niet begrijpen wat wij van hen vragen. Zij begrijpen dan niet dat wij in Nederland vrouwen en mannen gelijke rechten toekennen. Mijn redenering is dat Nederland ook een lange traditie kent die inhoudt dat wij vanuit het oogpunt van het overwinnen van achterstellingen achtergestelde groepen toestaan om zich bijvoorbeeld tijdelijk zelfstandig te organiseren of zich tijdelijk apart op te stellen. Vanuit dat standpunt kan een emancipatiestrijd worden gevoerd. Het enige waarvoor ik de heer De Krom waarschuw, is dat hij zijn betoog niet zo ver door moet trekken dat die eindigt in dogmatiek. Het is belangrijk om te voorkomen dat er in Nederland een lange traditie verloren gaat. Het moet toch mogelijk zijn om vanuit die achterstand tijdelijk te worden bevoordeeld en dus aan dit principe van gelijkheid voorbij te gaan met de intentie om die achterstand te overwinnen en die gelijke rechten te verwerven.

De heer De Krom (VVD): Mag ik dan op mijn beurt de heer Dijsselbloem waarschuwen voor het gevaar dat in zijn redenering schuilt? Hij redeneert op die wijze omdat betrokkenen anders niet mee komen. Dat is ook een dogma. Daar moet hij ook voor oppassen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik zie uw punt en sta niet helemaal recht tegenover u.

Ik kan mij herinneren dat ik in 2003 een gesprek heb gevoerd met een groep Turks-Nederlandse vrouwen. Die wilde in een wijkhuis in Eindhoven wel met ons praten, maar onder de strikte voorwaarde dat de mannen dat niet te weten kwamen. Die vrouwen vroegen ons om die inburgeringscursussen verplicht te stellen. Anders zouden zij er thuis niet doorheen komen. Zij wilden de Nederlandse taal leren, maar dat zou anders niet lukken. Dat is één van die redenen van mijn fractie om die verplichte inburgeringscursussen zondermeer te steunen. Je moet voorop stellen dat die verplicht zijn. Ik vraag de minister daarom of die verplichte inburgeringscursussen niet altijd gemengd hoeven te zijn. Een groot deel van de vrouwen waar wij het over hebben, zit in die groep van vrijwillige inburgeraars. Die groep konden wij helaas niet onder die wet brengen. Als je dan dogmatisch vasthoudt aan het principe dat vrouwen in gemengde klassen moeten plaatsnemen, wetende dat die vrouwen de grootst mogelijke moeite hebben om uit hun isolement te komen, moet je pragmatisme tijdelijk laten voorgaan.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik voel mij ook wel een beetje aangesproken. Ik ben in ieder geval blij dat de PvdA-fractie haar dogma’s heeft losgelaten. Zij heeft die twintig tot dertig jaar gehad. De taal leren was vroeger niet nodig. Zwarte en witte wijken waren geen probleem en zwarte en witte scholen evenmin. Nu zegt de PvdA-fractie, evenals de SP-fractie dat wij segregatie moeten tegengaan. Zij gaat uit van een totale achterstandspositie van vrouwen. Daarvan is wel degelijk sprake, maar die vrouwen komen echt wel het huis uit. Het is best mogelijk om die vrouwen op andere manieren te bereiken. Wij kennen het systeem van gemengd onderwijs. Hun kinderen gaan ook naar dat onderwijs. Daaraan moet je niet tornen. Dat is ook helemaal niet nodig. Dat blijkt ook uit de brief van de minister.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik kom eerst op de geschiedschrijving. De SP-fractie zegt dat zij het als eerste wist en dat alle anderen het pas daarna hebben ontdekt. Ik hoor andere fracties dat ook wel zeggen, maar dat alles lijkt mij niet constructief. Er zijn PvdA-vrouwen die al twintig jaar geleden op wijkniveau met migrantenvrouwen aan de slag gingen om taalcursussen te geven. Toen werd er geen principiële, hoogoplopende discussie gevoerd over de vraag of het wel was toegestaan om met een groep vrouwen apart te gaan zitten. Het was liefdewerk oud papier. Dat werd gedaan omdat men zich op wijkniveau realiseerde hoe belangrijk het was dat autochtone vrouwen en allochtone vrouwen elkaar hielpen. Kom dus niet aan met dit soort verwijten. Moest dit veel eerder verplicht worden? Jazeker, maar ik denk dat wij daarover vaak genoeg hebben gesproken. Straks zegt mevrouw Karabulut weer dat de SP-fractie dit alles al lang had voorzien. Dat zal wel. tot uw dienst! Ik meen dat het debat van vandaag daarmee totaal niet geholpen is.

Mevrouw Karabulut (SP): Natuurlijk zijn er veel vrouwen van de fracties van de SP, de PvdA en VVD die goed bezig zijn met als doel om migrantenvrouwen met een achterstandspositie te helpen. De heer Dijsselbloem zegt echter terecht dat dit dertig tot veertig jaar geleden is. Wij zijn nu dus dertig tot veertig jaar verder en zien dat die problemen in die buurten en wijken nog steeds niet zijn opgelost. Sterker nog, de segregatie neemt toe. Dat moet de heer Dijsselbloem toch ook toegeven? Dat is niet zozeer een verwijt. Ik ben blij dat de heer Dijsselbloem dat nu dealt, maar constateer wel dat mede de PvdA dat al die jaren liet lopen. Ik zou dus graag ingrijpen. Ik vind dat anno 2009 apart onderwijs voor mannen en vrouwen in Nederland helemaal niet nodig is. Die vrouwen kunnen op een andere manier worden bereikt en komen echt wel naar de klas.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Geschiedschrijving is ook een van mijn favoriete hobby’s, maar ik meen dat politici niet zelf de geschiedenis moeten beschrijven. Laat ik een deel uit de parlementaire geschiedenis ophalen van nog niet zo lang geleden. Uw onderwijswoordvoerder uit de vorige periode heeft zich samen met mij enorm sterk gemaakt voor en vaak gerefereerd aan de Stichting OBV in Den Haag. Die stichting houdt zich bezig met het organiseren van ontmoetingen met buitenlandse vrouwen. Dat is een particulier initiatief. De mensen van die stichting gaan naar vrouwen die in een isolement zitten en die dus niet bereikt worden. Het is vrijwillige inburgering. Als het verplicht is, is het tegenwoordig allemaal eenvoudiger. Dan gaan wij er gewoon achteraan en hoeven wij niet lang met elkaar te discussiëren. Die vrouwen worden gesubsidieerd door de gemeente Den Haag. Zegt mevrouw Karabulut dat dit moet ophouden? Ik niet. Ik zeg dat dit prima is en dat die vrouwen fantastisch werk doen. Het is dan ook prima dat de gemeente Den Haag dat initiatief steunt. De gemeente Den Haag zegt echter ook iets anders. Als het bijvoorbeeld gaat om inburgering: die cursussen die ROC Mondriaan of wie dan ook in Den Haag verzorgt, zijn gemengd. Dat heeft de gemeente Den Haag altijd volgehouden en daarin steun ik haar van harte. Word niet dogmatisch door te zeggen dat het nooit mag gebeuren en dat het altijd gemengd moet zijn. Dan gaat mevrouw Karabulut voorbij aan de haarvaten van die wijken die vrouwen proberen te pakken te krijgen, wat nodig is.

De heer Van der Ham (D66): Ik ben het met die pragmatische houding eens die ook de heer Dijsselbloem schetst. Ik ben het overigens ook eens met zijn punt dat die verplichte inburgeringscursussen gemengd moeten zijn. Ik lees echter niets over de kwantificering, dus of het nu werkt. Ik ben geneigd om net als de heer Dijsselbloem die pragmatische houding aan te nemen, maar ik vind een en ander in die brief niet zo goed onderbouwd. Wat vindt de heer Dijsselbloem daarvan?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik kan mij daarbij onmiddellijk aansluiten. In die passage in de brief staat dat er twaalf gemeenten zijn die melding maken van bezwaren tegen gemengde inburgering. Daar was dus sprake van gemengde inburgering. Daartegen werd bezwaar gemaakt en die gemeenten hebben gezegd dat dit jammer is, maar dat zij niet beginnen aan aparte klassen. Ik heb daarbij de vraag genoteerd wat daarvan het gevolg was. Zijn mensen daardoor niet gekomen? Zo nee, wat is er dan met hen gebeurd? Ik heb dus precies dezelfde vraag als de heer Van der Ham. Het is relevant om te weten of wij spreken over een nog kleiner probleem dan het probleem dat ik in mijn inleiding probeerde te onderbouwen, of dat wij wel rekening moeten houden met het wegblijven van mensen. Zo ja, wat doen wij daar dan aan? Dat is de benadering die mij meer aanspreekt.

Ik denk dat wij elkaar eindeloos het hoofd kunnen inslaan over hoe principieel wij zijn. Naar mijn idee wordt het algemeen principe gedeeld en ik vind dat wij de lange traditie dat wij pragmatisme betrekken bij onze slotconclusie ook overeind moeten houden. Ik kijk de heer De Krom deze keer maar niet aan, want dan loop ik het risico dat hij weer interrumpeert. Ik wil niet vervangen in de dogmatiek dat wij voorstander zijn van gelijkheid voor mannen en vrouwen en dat elke activiteit in Nederland dus voortaan gemengd moet plaatsvinden. Dat zou een idiote situatie zijn die voorbij gaat aan onze emancipatiegeschiedenis.

Voorzitter: Dijsselbloem

Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik begin graag met het bedanken van de commissieleden voor hun inbreng. Dat doe ik altijd omdat het netjes is om dat te doen, maar ik vind dat dit vooral in dit debat op zijn plaats is. Ik zag namelijk een beetje op tegen dit debat, omdat ik heel veel vragen van de commissie over dit onderwerp verwachtte. In mijn beleving worden vragen over dit onderwerp met iets te veel enthousiasme gesteld. Ik zeg «iets te veel enthousiasme», omdat het een complexe materie is. Vandaag heb ik het gevoel dat iedereen zich bewust is van het feit dat lastige zaken aan de orde zijn en dat iedereen argumenten aandraagt die daadwerkelijk op het onderwerp betrekking hebben. Ik ga daarop dan ook graag in. Ik weet niet of een minister in de positie is om dergelijke oordelen te vellen, maar ik zeg het gewoon. Ik hoor nu dat het geven van complimenten in wat ruimere mate wordt toegestaan.

Toen ik het dossier ter voorbereiding van dit debat las, dacht ik aan de periodes waarin ik tentamens deed. De kwesties zijn namelijk behoorlijk ingewikkeld. Er is sprake van een botsing tussen principe en praktijk en het zijn dilemma’s met een juridische achtergrond. Het lijkt dus wel alsof iemand ons al die dingen voorschotelt om ons een lelijke poets te bakken, bijvoorbeeld een gemene hoogleraar die wil nagaan of jij je vak wel beheerst. Die hoogleraren zijn er niet. Ik zie ook geen spoken, maar ik krijg het zojuist beschreven gevoel als ik al die cases naast elkaar leg. Het is soms lastig om de verschillende posities te ontwarren. Ik vind dat de vaste Kamercommissie al veel zaken heeft ontward en zeg op voorhand dat ik de uitkomst van eenieder in de discussie kan volgen over de botsing van het principe en de vraag hoe ver je in de praktijk moet gaan.

Ik zal nu uiteen zetten wat de conclusie van het kabinet is en hoop dat de Kamer die kan volgen. Het gevoel dat de heer Dibi beschrijft – ik zal de kwalificatie niet herhalen – had ik ook. Ik was net twee weken minister toen één van de Kamerleden – ik meen dat het de heer Fritsma was – mij met deze cases over de gescheiden inburgering confronteerde. Ik wist bij wijze van spreken nog nauwelijks wat een inburgeringscursus was en opeens werd dit probleem mij voorgelegd. Ik meen dat ik twee dagen de tijd kreeg om de vragen te beantwoorden en heb het overgrote deel van die twee dagen aan dit punt gedacht, omdat ik het ontzettend moeilijk vond. De dag waarop ik voor het eerst moest antwoorden, ben ik grotendeels op mijn juridische intuïtie afgegaan en heb ik de volgende positie gekozen. Wij hebben met een dilemma te maken. Sommigen zouden kunnen zeggen dat het een paradox is. Indertijd werd mij het voorbeeld gegeven van Amsterdam. Daar zouden vijf vrouwen op de inburgeringscursus komen als er ook mannen vertegenwoordigd zijn. Er zouden dertig vrouwen komen als daar geen mannen komen. Om de emancipatie, de gelijkheid van man en vrouw, te dienen, moeten wij alles op alles zetten. Het is immers heel belangrijk dat zij leren wat deze waarden inhouden en dat zij die cursus kunnen volgen. Dat is ook voor hun kinderen van groot belang. Later in mijn betoog zal ik daarover meer zeggen. Als je dit echter toestaat, leg je meteen toe op die waarden. Dat is de worsteling waarmee wij te maken hebben en waarover iedereen gesproken heeft. Ik ben op dat moment dus meer op mijn intuïtie afgegaan dan op mijn kennis en ervaring. Ik dacht toen dat het belangrijk was om de vraag te stellen hoe je het principe van gelijkheid en emancipatie uiteindelijk het beste dient. Ik meende toen dat je ongelijkheid het beste tijdelijk en nadrukkelijk alleen bij wijze van uitzondering kunt toestaan. Daarbij heb ik meteen opgemerkt dat vanaf de eerste les het thema van de cursus moet zijn dat het een bizarre situatie is. Vanaf het begin moet duidelijk zijn dat het niet Nederlands is en dus in strijd met de manier waarop wij tegen normen en waarden aankijken. Ik heb gezegd dat moet worden toegewerkt naar een moment waarop de ongelijkheid wordt opgeheven. Dat moment moet het examen zijn dat men gezamenlijk doet. Daarmee moeten wij symboliseren dat dit gewerkt heeft. Ik vind nog steeds dat dit de minst slechte benadering is. Ik kies de woorden«minst slechte» bewust om duidelijk te maken dat het niet een ideale benadering is, want je legt toe op je principe.

In de zes maanden daarna heb ik kennis opgedaan en achteraf ben ik wel gelukkig met die uitspraken. Eén van de grootste problemen op het terrein van de integratie, is het gedonder van Marokkaanse jongeren in de buurten. Het gaat om jongetjes in de leeftijdscategorie van 11 tot en met 16. Elke keer als ik een Marokkaans jongetje van die leeftijd zie, denk ik aan de wijze waarop het op vierjarige leeftijd op school is aangeboden. Wij hebben vaker met elkaar over dit onderwerp gesproken. Het komt voor dat jongetjes nog geen drie woorden Nederlands in hun bagage hebben. Ik vind het onverdraaglijk dat wij dat als samenleving laten gebeuren. Vaak is dat het gevolg van het feit dat vader slechts beperkt Nederlands spreekt en dat moeder die taal helemaal niet machtig is. Dat gedoe van hard en zacht interesseert mij niet. Dat hebben wij ook vaak met elkaar gedeeld. Als ik al hard of keihard moet optreden, is dat vanwege het feit dat ik niet wil dat die kindertjes worden aangeboden met slechts drie woorden Nederlands in hun bagage. Ik wil dat zij een gelijke startkans hebben in vergelijking met andere kinderen. Op de wijze zoals het nu gaat, worden de kindertjes als het ware gestuurd naar de statistiek van twee keer meer schooluitval, drie keer meer werkloosheid en vijf maal meer criminaliteit. Dat mogen wij niet doen. Dan zit je dus midden in deze thematiek, want er zijn vrouwen die niet naar die cursus willen omdat zij dat eng vinden of wat dan ook. Er zijn echter ook vrouwen die op grond van hun cultuur deze cursus niet mogen volgen. In die zes maanden heb ik in toenemende mate verhalen gehoord van vrouwen die van hun man niet naar een cursus mogen waaraan ook kerels deelnemen. Ik meen dat enkele commissieleden daar ook naar hebben verwezen. Evenals zij ben ik daar volstrekt tegen. Het gaat mij om de vraag hoe die man uit het oogpunt van emancipatie terug kan gaan in zijn hok, dus ten gunste van zijn vrouw die van hem anders thuis moet blijven. Dit alles is een reden om die uitzondering te maken, al is dit slechts de helft van het verhaal. Als ik dat zeg – toen ging ik af op mijn intuïtie en nu is het een combinatie van intuïtie en ratio. – realiseer ik mij dat diegenen gelijk hebben die opmerkten dat het principe van gelijkheid dan toch in gevaar komt. Daardoor wordt immers het beeld bestendigd, terwijl dat nooit mag gebeuren. Ik besef ook dat ik daarmee de bewijslast naar mij toe haal dat daadwerkelijk vanaf de eerste dag aan die vrouwen wordt uitgelegd dat ongelijkheid bizar is. En iedere les moet dat worden herhaald, opdat iedereen op het moment van het examen snapt waar het over gaat. Ik heb erkend dat ik die bewijslast naar mij toe heb gehaald, dat wij het op die wijze gaan doen met als reden dat dit in onze ogen de minst slechte weg is om dat principe te dienen. Ik heb alle gemeenten een brief over de inburgering geschreven waarin ik dit heb uitgelegd. Ik ben ingegaan op de zorgen die wij hierover hebben en heb gevraagd hoe het met de feiten zit, dus wat er in die gemeenten gebeurt. Wij spreken over de botsing van het principe met de praktijk, maar hier gaat het over de botsing van de Haagse politiek met de lokale politiek. In eerste instantie werd er niet op de brief gereageerd. Ik moest nog rappelleren. Later werd er gereageerd met de woorden dat het Haags gedoe was. Men vroeg zich af waar wij ons in Den Haag druk over maken. Toevallig moest ik met enkele dames naar een conferentie – zoals iedereen ziet, heb ik vandaag vijf dames bij mij die zich bezighouden met dit dossier, maar dat zijn andere dames – en kort daarna zag ik die wethouders. Op dat moment heb ik geprobeerd om uit te leggen dat zij waanzinnig reageerden op een reëel probleem waarmee wij ons in Den Haag bezighouden. Ik heb gezegd dat het onze bevoegdheid en verantwoordelijkheid is om ons daarover zorgen te maken en dat wij niet van plan zijn om op voorhand te zeggen dat wij alles wat zij voor hun lokale beleid nodig hebben, sowieso goed vinden. Verder heb ik gezegd dat wij vanuit onze verantwoordelijkheid deze discussie willen voeren en dat wij invloed willen uitoefenen op datgene wat er lokaal gebeurt. Met zekere restricties vind ik dat terecht. Toen zijn er reacties binnengekomen. Men begreep ook dat het er toe doet. Die reacties staan nu op papier en de commissieleden beschikken daarover. Verschillende leden hebben iets over die cijfers gezegd. Die tonen aan dat het probleem cijfermatig behoorlijk meevalt. Ik meen dat het in 83% van de gevallen überhaupt niet gebeurt en dat het in 17% van de gevallen gebeurt in relatie tot het pakket opvoeding en gezondheid. Kennelijk is dat in onze nog niet volledig geëmancipeerde wereld een min of meer natuurlijke keuze. Ik meen dat men het in 4% van de gevallen toestaat en dat er dus niet zo’n soort ratio is. Met die 4% kun je twee kanten op. Je kunt zeggen dat wij op de goede weg zijn en dat wij nu geleidelijk aan terug moeten naar 0%. Je kunt je ook de vraag stellen waarom wij niet doorzetten en het verbieden als het toch maar zo weinig gebeurt. Dan kom ik echter weer terug op het dilemma. Wij spreken over vrijwillige inburgering. Dat werp ik hard terug naar diegenen die zeggen dat het anders moet. Als wij nu zouden zeggen dat wij het al met al zo belangrijk vinden dat ongelijkheid van sekse nooit en nergens is toegestaan, lopen wij het risico dat de mensen niet meer komen. Ik doel dan op die 4%. Niemand hier aan tafel kan immers zeggen dat hij weet dat die mensen niettemin zullen komen. Het omgekeerde kan ik ook niet zeggen, maar ik probeer juist heel genuanceerd te zijn en voel mij dan ook aangesproken door de vraag die de heer Van der Ham in eerste instantie stelde. In het kader van de bewijslast die bij mij ligt – ik zeg immers dat ik dit doe in het kader van het op de beste wijze dienen van het principe – ben ik van mening dat ik ook een antwoord op die vraag moet vinden. Dat vergt wel wat diepgaander onderzoek, of misschien zelfs wel longitudinaal onderzoek. Het zal dus tijd vergen om een en ander per persoon te kunnen volgen, maar ik vind het reëel om te onderzoeken wat kwalitatief inhoudelijk de verschillen zijn tussen de ene gemeente die zegt dat zij dat niet doet en de andere die dat wel doet. Verder ben ik benieuwd wat redelijk is om te verwachten als je dat principe voor die paar procent daadwerkelijk zou toepassen. Daarop zal ik bij de commissie terugkomen.

De voorzitter: Daarmee is de eerste toezegging genoteerd. Ik zie dat veel commissieleden een vraag willen stellen. Daarom stel ik voor dat zij na elkaar het woord voeren en dat de minister vervolgens hun vragen beantwoordt.

De heer Fritsma (PVV): De minister zei dat hij gescheiden inburgering toelaat, maar dat het de bedoeling is dat men vanaf de eerste les uitlegt dat mannen en vrouwen in Nederland wel degelijk gelijk zijn. Wat is die les waard als vrouwen in de praktijk ondervinden dat zij wel degelijk apart worden gehouden van mannen? Zij ondervinden dat het principe van sekseapartheid wordt toegepast.

Verder merk ik op dat veel migranten een inburgeringsplicht hebben. Als mensen om wat voor reden dan ook niet komen opdagen, moet er toch opgetreden worden? Mensen houden zich dan immers niet aan hun plicht. Het kan toch niet zo zijn dat mensen zelf eisen gaan stellen? Zij moeten zich toch aan hun plicht houden?

De heer Van der Ham (D66): Ik wil ook graag dat de minister een harde knip maakt tussen de inburgeringsplichtigen en de mensen die vrijwillig een dergelijke cursus volgen. Ik ben blij dat de minister nader onderzoek wil doen. Dat lijkt mij relevant. Als wij in dezen niet pragmatisch hoeven te zijn, ben ik namelijk liever principieel. Dat delen wij volgens mij.

Minister Van der Laan : Ja.

De heer Van der Ham (D66): Het is echter niet een volledige casus die wij nog niet kennen. Aan twaalf gemeenten is gevraagd of zij gescheiden inburgeringscursussen wilden geven. Zij hebben niet toegestemd. Dat is dus een casus. Weten wij daar meer van? Heeft de minister vernomen wat daarvan de gevolgen waren? Als dat bekend is, kunnen wij een betere inschatting maken en aan het eind van het debat beter een conclusie trekken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De minister heeft in debatten al verschillende malen gezegd dat hij het belangrijk vindt dat ouders van jonge kinderen de Nederlandse taal spreken. Wanneer schudt deze minister zijn collega, minister Rouvoet, zo stevig door elkaar dat hij dit gaat aanpakken? Wij horen dit namelijk al een jaar en willen van de minister concreet horen wat de plannen zijn die ervoor moeten zorgen dat die ouders dat daadwerkelijk oppakken. Deze minister kan hem aanjagen. De ouders hebben de plicht om de Nederlandse taal te spreken.

Mevrouw Karabulut (SP): De minister schetst het als een keuze tussen principieel zijn en vrouwen niet bereiken, dus vrouwen die thuis blijven zitten en die de taal niet leren, en het loslaten van de principes door apart onderwijs te organiseren. Die tegenstelling is er niet.

De voorzitter: Mevrouw Karabulut moet niet haar betoog herhalen, want dan komen wij echt in de problemen. Wat is de vraag?

Mevrouw Karabulut (SP): Ik zal mijn betoog niet herhalen, maar laat u mij even uitspreken.

De voorzitter: Nee, want ik ken u. U gaat het betoog herhalen dat u in eerste termijn hebt gehouden. Stelt u een puntige vraag. Dan ga ik door naar de anderen. Zij willen namelijk ook een vraag stellen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil op een aantal punten van de minister reageren en ik ga dat doen!

De voorzitter: Ja, maar niet door uw betoog opnieuw te houden. Stelt u enkele aanvullende vragen. Anders komen wij in de problemen, want het is 18.50 uur.

Mevrouw Karabulut (SP): De minister sprak over het afleveren van kinderen die de Nederlandse taal niet hebben geleerd. Laat ik heel veel voorbeelden geven uit eigen ervaring en uit mijn omgeving. Daaruit blijkt dat jonge moeders inderdaad de taal slecht spreken en dat hun kinderen daardoor ook een taalachterstand hebben. Ik was ook zo’n persoon. Laten wij echter niet vergeten dat dit grotendeels het gevolg is van het ontbreken van mogelijkheden. Ik redeneer dus andersom.

De voorzitter: Mevrouw Karabulut, u houdt een betoog. Dat kunt u fantastisch, maar ik ga u het woord ontnemen als u niet op korte termijn een vraag stelt.

Mevrouw Karabulut (SP): Laten wij de mogelijkheden creëren: geen apart onderwijs, ook geen apart inburgeringsonderwijs. Ik verzoek de minister om daarover een brief aan de gemeenten te schrijven. Het is belangrijk om alternatieven te bieden, opdat vrouwen worden bereikt die geïsoleerd zijn. Dan komen zelforganisaties en buurtwerkers in beeld. Dat is een heel ander verhaal. Ik vind dat je die twee zaken van elkaar moet scheiden.

De heer De Krom (VVD): In april heb ik vragen gesteld over die gescheiden zitplaatsen in dat theater in Rotterdam. De minister heeft die vragen beantwoord. Daar was geen woord Spaans bij. Met die brief en de argumentatie was ik dan ook zeer tevreden. De minister zei dat die situatie in strijd was met de Algemene wet gelijke behandeling. Kan hij beargumenteren waarom die gescheiden inburgeringscursussen dat niet zijn?

In antwoord op vragen van de heer Fritsma over Theater Pierrot in Den Haag schrijft de minister dat het middel van aparte zitplaatsen in het theater of dat van aparte voorstellingen voor vrouwen in zijn optiek niet aantoonbaar bijdraagt aan het opheffen of het verminderen van feitelijke nadelen en achterstanden voor deze vrouwen. Waarom doet gescheiden inburgering dat dan wel?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik vraag mij ook af of de minister nog onderscheid maakt tussen niet gescheiden verplichte inburgering en gescheiden niet-verplichte inburgering.

Minister Van der Laan: Een deel van de vragen was al gesteld. De leden begrijpen dat ik in mijn algemene verhaal niet alles heb verwerkt. Ik ben wel blij dat de leden het nu toespitsen op de hoofdvragen. Ik wilde iets zeggen over de theaters en ook over de juridische basis. Dat wij ons aan de wet houden, is uiteraard het allerbelangrijkst. Onder andere daarvoor ben ik immers minister en daarvoor bent u Kamerlid. Openlijk, kort en duidelijk is weergegeven dat gelijkheid en gelijkwaardigheid de norm is. Die norm is vastgelegd in artikel 1 van de Grondwet en in de Algemene wet gelijke behandeling. Die norm houdt in dat er geen onderscheid mag worden gemaakt op grond van geslacht, etnische afkomst enz. Er zijn echter wel uitzonderingen. Het is dus een kwestie van «nee, tenzij». De belangrijkste uitzonderingen uit het oogpunt van integratie en emancipatie zijn maatregelen of beleid met als doel om feitelijke ongelijkheden op te heffen en achterstanden in te halen. Als er dus sprake is van een feitelijke ongelijkheid of een achterstand, is het toegestaan om een maatregel te nemen die in strijd is met de gelijkheid. Daaraan zijn dan echter wel voorwaarden verbonden, onder andere de voorwaarde dat er sprake is van een aantoonbare achterstand. Het moet mogelijk zijn om die achterstand met het gehanteerde beleid of met de maatregel daadwerkelijk te verminderen of op te heffen. De voorkeursmaatregelen dienen bovendien altijd in een redelijke verhouding te staan tot het doel. Het moet dus per definitie gaan om tijdelijke maatregelen. Die dienen dus te worden gestaakt zodra de achterstand is ingelopen. Kort gezegd komt het neer op «nee, tenzij», proportioneel, binnen de kaders van de wet. Bovendien moeten de maatregelen daadwerkelijk bijdragen aan het opheffen van de achterstand. De commissieleden hebben al die relevante elementen in eerste termijn naar voren gebracht.

Ik kom op de kwestie van de moskee. Ik hoorde de heer De Krom en mevrouw Van Toorenburg – laatstgenoemde ging ter plaatse kijken – eerder daarover spreken. Ook ik ging een kijkje nemen. Vaak geldt namelijk dat je beter weet wat er speelt als je ziet wat er gebeurt. Voor mij was het al enigszins een verlichting om te zien dat de zijingang van de moskee gescheiden is van de hoofdingang. Die is duidelijk van de hoofdingang gescheiden, maar het blijft niettemin een gebouwtje dat behoort tot het complex van de moskee. Je loopt de trap op en ziet dat er één wachtkamer is in plaats van gescheiden wachtruimten en dat er twee spreekkamers zijn. Er is één spreekkamer voor de vrouwelijke informatieverstrekker en één voor de mannelijke. De hulp die daar geboden wordt, is het doorverwijzen. De vrouwelijke en de mannelijke hulpverlener komen naar de wachtkamer om de volgende persoon te halen. Betrokkenen kunnen aangeven door wie zij geholpen willen worden. Als de mannelijke informatieverstrekker komt, kan men aangeven dat men op de vrouwelijke wil wachten. Iedereen mag dat op zijn wijze kwalificeren, maar dit is de feitelijke informatie. Mensen worden vooral doorverwezen, maar er kunnen gevoelige zaken aan de orde komen, bijvoorbeeld zaken die typisch voor vrouwen zijn. Iedereen heeft dus de vrijheid om te kiezen, maar er is geen sprake van afzonderlijke tijden. De informatieverstrekkers werken beiden gedurende de gehele werkweek. Vaak zijn de tijden overlappend, maar niet altijd. Dit project loopt zes maanden en is door een stichting in het leven geroepen. Het staat dus organisatorisch en juridisch los van de moskee, al is de stichting opgericht door de moskee. De activiteiten vallen daar echter niet mee samen. Ik vind dat het net kan, want er is geen sprake van een ongelijke behandeling. Het is in het kader van deze discussie dus geen geval dat niet toelaatbaar is. Dat neemt niet weg dat het op gespannen voet staat met ons principe van scheiding van kerk en staat. Dat is dus een andere discussie die ik ook graag met u wil voeren. Op voorhand zeg ik tegen mevrouw Karabulut dat ik daarover, anders dan zij zegt, tegenover de Kamer nog nooit enige uitlating heb gedaan. Maar dat is een andere discussie. Uit het oogpunt van seksegelijkheid kon ik dat probleem niet zien.

Ik kom op het Theater Zuidplein. De heer De Krom ging daar een kijkje nemen. Gisterenochtend heb ik met de cabaretier gesproken, omdat ik zelf wilde weten wat de bedoelingen waren. In antwoord op de Kamervragen heb ik gemeld dat dit ontoelaatbaar is. Het is echter wel een «kleintje». De bedoelingen van de cabaretier, die zich op het Marokkaanse publiek richt, zijn goed. Die zijn echter wel in strijd met datgene wat wij in Nederland willen en niet willen. Ik heb geprobeerd om hem dat uit te leggen. Het is gewoon een weg die wij in Nederland niet willen gaan, maar ik heb alle respect voor zijn bedoelingen. Ik heb tegen die man gezegd dat ik in dit debat zal proberen om over te brengen dat ik ervan overtuigd ben dat hij goede bedoelingen heeft. Vanuit zijn perspectief is het overigens niet gelukt. U weet dat er nauwelijks mensen op die plaatsen gingen zitten. De heer Van der Ham zei dat hij over informatie beschikt uit Rotterdam waaruit blijkt dat dit juridisch wel mag. Ik heb ook gehoord dat er een advies van de gemeenteadvocaat is waaruit blijkt dat het wel mag. Dat advies is geënt op het kernargument – ik heb het niet gelezen, maar ik heb dat van de wethouder gehoord – dat er geen sprake is van benadeling. Er was immers genoeg plaats voor mannen. Dat is dus niet voldoende beargumenteerd. Hier staat een ex-advocaat tegenover een advocaat, maar daarover maak je je de minste zorgen als je 25 jaar advocaat geweest bent. Er wordt iets verabsoluteerd, terwijl het slechts één van de criteria is. Je moet het ook omdraaien: een koe is een beest, maar niet ieder beest is een koe. Je zit sowieso fout als je dit type benadering kiest, terwijl ... Nou ja, u snapt het. Ik vind het dus een «kleintje», maar dat neemt niet weg dat die fout is.

Ik kom op het Theater Pierrot in Den Haag. Dat is het laatste theater. Dat zou niet in strijd handelen met de Algemene wet gelijke behandeling, want het was geen openbare voorstelling in de zin dat daarvoor openbaar is geworven. Ik meen dat er vijf voorstellingen gegeven werden. Eén daarvan was bedoeld voor vrienden en bekenden. Zoals ik al zei, is daarvoor niet openbaar geworven en stond dat niet op affiches. Al die bekenden waren vrouwen. Het zijn ook allemaal vrouwelijke actrices en een vrouwelijke regisseur. Dat is mij verteld. Het zou dus een besloten voorstelling zijn waarop de wet niet van toepassing is. U hebt net zelf verwezen naar de verenigingen voor meisjes en jongens. De grootste discriminatie vindt plaats in het studentencorps. Al honderden jaren vinden wij dat normaal. Ik kan daarvan heel veel voorbeelden geven.

Gevraagd is waarom dat wat het Theater Zuidplein heeft gedaan niet kan en waarom gescheiden inburgeringscursussen wel moeten kunnen. Het principe van gelijkheid van man en vrouw is nu juist het doel dat je wilt dienen.

De heer De Krom (VVD): De minister zei zojuist dat hij als ex-advocaat tegenover de gemeenteadvocaat staat. Heeft dat nog consequenties? Blijkbaar is er sprake van vaagheid. Hoe zal dat probleem worden opgelost?

Minister Van der Laan: In Rotterdam werd mij gevraagd wat ik ervan vind om hierover gezamenlijk met de Commissie Gelijke Behandeling een advies uit te brengen. Zo werkt het niet. Als een belanghebbende zich ergens over beklaagt, kan hij naar de Commissie Gelijke Behandeling of naar de rechter. De Kamer weet overigens dat de rechter die commissie geregeld terugfluit. Je hebt dus niet meteen duidelijkheid. Zonder autoritair te zijn, heb ik ook gezegd dat wij in Den Haag onze eigen verantwoordelijkheid hebben. Als minister heb ik het recht om te zeggen dat dit onze interpretatie is van de wet en dat wij het onwenselijk vinden. Dat wil niet zeggen dat wij de politie uit Den Haag naar Rotterdam sturen, maar ik vind wel dat ik dit moet kunnen zeggen. Ik wil er niet aan gehouden zijn om gezamenlijk een juridisch traject in te gaan met alle moeite die dat kost. Ik vind dat dit gewoonweg niet kan, maar wil daarvan geen «big deal» maken. Ik hecht eraan om dat te zeggen en hoop dat dit hier ook duidelijk overkomt. Vanwege de goede bedoelingen en de dingen die de Kamer daarover gezegd heeft, is het een «kleintje».

Geen enkel commissielid heeft iets onzinnigs gezegd. Ook al is iemand van u het met mij oneens, dan wil dat niet zeggen dat hij iets onzinnigs zegt. Het is ingewikkeld, want wij zitten hier als het ware op de punt van de naald. Het principe dat de neezeggers willen dienen, namelijk de gelijkheid van man en vrouw, is hetzelfde als dat wat ik wil dienen. Dat doe ik door te zeggen dat men gescheiden moet beginnen als men – ik ben geneigd om «verdomme» te zeggen – maar eindigt met een gezamenlijk examen. Tijdens het betoog van mevrouw Karabulut schudde ik een beetje met mijn hoofd, want haar samenvatting over het vasthouden of het loslaten van principes klopt niet. Ik laat het principe niet los. Ik heb mij de vraag gesteld – het is aan mevrouw Karabulut en anderen om te bepalen of zij daarin meegaan – hoe wij dat principe het beste kunnen dienen. Ik zal aanvaarden dat die bewijslast op mij rust en zeg dat wij dat principe het beste dienen door te zeggen dat wij die vrouwen tijdelijk de gelegenheid bieden om gescheiden deel te nemen. De heer Van der Ham stelde de vraag over die twaalf gemeenten. Ik heb hem toegezegd dat ik zal nagaan wat daadwerkelijk het effect is. Is het een broodjeaapverhaal? Kunnen wij die 4% rustig terugdringen? Ik zal die twaalf gemeenten vragen of zij echt zicht hebben gekregen op de consequenties van het feit dat zij niet meegingen. Dat is een deel van het onderzoek. Tevens moet ik naar de gemeenten toegaan die het wel doen en vragen wat zij daarmee denken te winnen. Ik kom daarop graag bij de commissie terug, want volgens mij zitten wij hier allemaal voor hetzelfde belang, namelijk het bereiken van die gelijkheid.

De heren Dijsselbloem en Fritsma maakten onderscheid tussen de verplichte inburgering en de niet-verplichte inburgering. Dat zou veronderstellen dat wij het op deze manier juridisch kunnen doen. Wij zouden ervoor kunnen kiezen om die weg te bewandelen. In de schorsing sprak ik daarover met de ambtenaren en wij kwamen tot de conclusie dat wij dan wel goed moeten onderzoeken hoe een en ander zich verhoudt tot de Europese regelgeving. Wij zouden dan namelijk verschil maken en zeker moeten weten dat wij dat overeind kunnen houden op het moment dat het voor de rechter komt. Ik zeg de commissie toe dat ik naga of dat mogelijk is en dat ik haar daarover informeer op het moment dat ik het onderzoek heb gedaan waarover ik zojuist sprak.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de kinderen. Ik weet niet wat er volgens haar mis gaat onder de verantwoordelijkheid van collega Rouvoet. Mevrouw Van Toorenburg zei dat de ouders ten opzichte van hun kinderen de plicht hebben om in te burgeren. Als ik iemand ken die deze mening deelt, is dat minister Rouvoet. Op voorhand zeg ik dat mijn collega en mevrouw Van Toorenburg het daarover met elkaar eens moeten kunnen worden. Ik heb begrepen dat het om de verbrede leerplicht gaat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Waar blijft dan de reactie op onze motie daarover? Die komt maar niet.

Minister Van der Laan: Ik neem uw vraag mee, maar mevrouw Van Toorenburg begrijpt dat ik met mijn gebrek aan wetenschap daarover mijn collega in dezen graag verdedig. Ik doe dat ook, omdat ik weet hoe hij tegenover dit soort zaken staat.

De heer Fritsma vroeg wat die les waard is als je tegelijkertijd symboliseert dat er sprake is van ongelijkheid. Dat is naar mijn idee een goede vraag. Het heeft alleen waarde als ik erin slaag om te bewijzen dat in die 4% van de gevallen waarin dat gebeurt vanaf de eerste dag tot aan het examen op een verrekt goede manier wordt uitgelegd dat dit onderscheid eigenlijk bespottelijk is. Dat vinden u en ik immers. Als daarvoor wordt gekozen, is dat altijd meer waard dan dat enkele vrouwen thuis blijven, terwijl zij het juist het hardst nodig hebben om datgene te leren wat wij willen dat zij leren. Dat is de afweging die ik heb gemaakt om tot de minst slechte oplossing te komen.

Mevrouw Karabulut sprak over de jonge moeders. De vraag die zij stelde, vind ik goed. Die is echter in kort bestek niet te beantwoorden. Toen mevrouw Karabulut die vraag stelde, schoot mij te binnen dat ik op een goede manier met haar wil spreken over de wijkaanpak. Met die aanpak willen wij immers iedereen bereiken. Wij willen het onderwijs verbeteren, het vrijwilligerswerk stimuleren enz. Mijn collega, mevrouw Van Bijsterveldt, zit achter ieder kind aan dat spijbelt alsof het haar eigen kind is. Mijn collega, mevrouw Dijksma, werkt aan de voor- en de vroegschoolse opvang. Het zijn zo veel dingen dat ik mevrouw Karabulut nooit in twee minuten kan vertellen wat die inhouden, laat staan dat ik haar in die korte tijd gerust kan stellen. Laten wij een en ander per geval bespreken. Ik houd in ieder geval overeind dat wij het principe van gelijkheid het minst slecht dienen op de door mij voorgestelde manier, met alle restricties die ik gaf. Ik verzoek de commissie in elk geval, mij de tijd te geven om dat vervolgonderzoek te doen en na te gaan hoe het zit met het onderscheid tussen de inburgeringsplichtigen en de mensen die vrijwillig aan die cursussen deelnemen.

Ik dank de commissieleden voor hun aandacht.

De voorzitter: Ik stel voor om in uiterlijk acht minuten de tweede termijn te houden. Dat houdt in dat iedere spreker een minuut spreektijd krijgt.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden, al ben ik daarmee niet tevreden. De minister blijft onder bepaalde omstandigheden tijdens de inburgeringscursussen namelijk sekseapartheid toestaan. Ik bemerk dat hij heel veel woorden nodig heeft om recht te praten wat krom is. Het is immers krom dat vrouwen als gevolg van de islamisering van onze samenleving apart worden gehouden van mannen. Sekseapartheid hoort in Nederland niet thuis! Alleen dat kan de boodschap zijn. Ik roep de minister daarom nog een keer op om te stoppen met die schandalige sekseapartheid tijdens de inburgeringscursussen. Hij moet daarmee niet alleen stoppen tijdens de verplichte inburgeringscursussen. Stel duidelijke grenzen en verdedig onze kernwaarden. Als minister voor integratie moet hij juist duidelijke grenzen stellen.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en de toezegging dat hij onderzoek zal doen naar hoe het bij die twaalf gemeenten is gegaan. Als het over een onderwerp gaat dat zo principieel is als dit, verwacht ik dat die informatie erbij wordt geleverd. Als ik een dergelijke brief schreef, zou ik mij onmiddellijk afvragen hoe het daar is gegaan. Dat die gegevens niet in de brief staan, vind ik eerlijk gezegd een omissie. Als die daarin hadden gestaan, was het mogelijk geweest om daarover direct te spreken. Dan hadden wij wat meer op basis van feiten kunnen spreken. Ik hoop echt dat uit dat onderzoek komt dat het niet heel veel lood om oud ijzer is en dat wij met meer kracht tegen gemeenten kunnen zeggen dat zij daarmee moeten ophouden omdat het toch niet veel uitmaakt. Dat hoop ik, want daarmee zouden wij het principe dienen. Mocht dat niet kunnen, dan is een pragmatische houding nodig. Ik vind het echter wel van belang dat de minister druk blijft uitoefenen op de gemeenten om het tot een minimum te beperken en in dezen niet op voorhand pragmatisch te zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Wij zijn blij met de toezegging dat er een analyse zal worden gedaan om te weten te komen of het gescheiden houden van mannen en vrouwen iets oplevert.

Over het andere punt ben ik gerustgesteld. Ik kan mij namelijk ook als jurist helemaal niet voorstellen dat het bezwaarlijk zou kunnen zijn om te zeggen dat een aanbieder een en ander gewoon niet gescheiden mag aanbieden. Ik kan mij wel voorstellen dat je zegt dat het verboden is om als persoon aan gescheiden activiteit deel te nemen. Als je echter niets faciliteert, valt er niets te kiezen. Volgens mij is het probleem dan zo opgelost.

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat wij blijven jagen om ervoor te zorgen dat de betreffende ouders van jonge kinderen gaan inburgeren. Die kinderen zijn immers onze toekomst.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik ben vooral ontzettend teleurgesteld. De minister heeft weliswaar wat toezeggingen gedaan, maar ik vind dat hij niet duidelijk is geweest. Hij zegt dat mensen naar een gemengde klas moeten als zij verplicht zijn om in te burgeren en dat hij het goed vindt dat personen die niet verplicht zijn om in te burgeren, in gescheiden klassen zitten. Ik vind dat een verkeerde aanpak. Moeten wij dan ook gaan voor aparte opvoedingsondersteuning, aparte schuldhulpverlening en aparte dorpen voor vrouwen? Ik ben het met de minister eens als hij zegt dat er een groep vrouwen is die achtergesteld wordt, maar daarvoor hebben wij inderdaad die buurt- en wijkinfrastructuur. Zelforganisaties zijn hele goede clubs die deze vrouwen prima weten te bereiken. Als wij die vrouwen eenmaal zo ver hebben, is er gemengd onderwijs en dat moeten wij vooral zo houden. Het is ook heel naïef om te denken dat een vrouw die daar eenmaal komt, zelf niet bedacht heeft dat er geen sekseapartheid moet zijn.

Ik kom op de kwestie van de moskee. Ik spreek u nu aan als minister van integratie. U kunt zich niet verschuilen achter slechts één aspect, namelijk de scheiding van kerk en staat. Vindt u het niet belachelijk dat dit soort loketten wordt geopend? Vindt u dat ook niet segregatie ten top en verspilling van belastinggeld? Het is belangrijk om te stoppen met het geven van dit soort subsidies.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik hoop dat al die aparte inburgeringscursussen zo min mogelijk nodig zijn. Het zou het beste zijn als die niet nodig waren. Mochten die aparte cursussen wel nodig zijn, dan hoop ik dat die echt tot emancipatie van die vrouwen leiden en dat die niet voor niets zijn gegeven. Ik hoop dat de minister daar scherp naar zal kijken. Daarin heb ik overigens alle vertrouwen. Ik moet constateren dat er niet eens veel meningsverschillen zijn tussen de fracties. Wij dienen allemaal hetzelfde principe. Er zijn alleen enkele nuances waarneembaar op de weg die leidt naar dat doel. Ik hoop echt dat er tijdelijk sprake is van apartheid.

Eerlijk gezegd heb ik ook niets met het gemeenteloket in die moskee. Naar mijn idee gaat dat iets te ver, al biedt de wet de ruimte om dat te doen. Misschien moeten wij wat dat betreft iets stelliger zijn.

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Dit is een goed debat, want het dilemma komt in volle omvang naar voren. Als er geen problemen zijn, moeten wij die niet maken. Mochten die er zijn, dan moeten wij die benoemen. Volgens mij doen wij dat hier aan tafel.

Ik kan kort zijn over die moskee. Mevrouw Karabulut heeft daarover het nodige gezegd en ik sluit mij volledig bij haar woorden aan. Het kan niet zo zijn dat er gemeentelijke informatieloketten in een moskee zijn. Dat is volstrekt in strijd met het principe van scheiding van kerk en staat. Daar moet de minister gewoonweg nee tegen zeggen. Aan die loketten worden geen vrouwendingen besproken. Kom op zeg! Het is een doorverwijsloket voor gemeentelijke instanties. Niet meer en niet minder. Het is geen gynaecoloog die achter de tafel zit. Dat is heel wat anders. Ik vind dat je dat niet moet doen. Als de minister dat wel toestaat, vraag ik mij af waar voor hem de grens ligt. Vindt hij dan ook dat er bijvoorbeeld gescheiden loketten zouden moeten zijn op het centraal station in Den Haag? Hij zou dezelfde redenering kunnen gebruiken en zeggen dat «ze» anders niet met de trein gaan. Vindt de minister dan ook dat er in bussen gescheiden plaatsen zouden moeten zijn, opdat «ze» met de bus gaan. Het kwartje wiebelt soms, mijnheer Dijsselbloem, maar daar valt het wat mij betreft heel duidelijk de andere kant op. Er is geen plaats in dit land voor een ongelijkwaardige behandeling van mannen en vrouwen. Laat daarover geen misverstanden bestaan. Dat doen wij hier niet meer. Wij hebben er heel lang voor gestreden om te bereiken dat dit niet meer gebeurt, evenals de vrouwenbeweging. Wij moeten via de achterdeur dus niet toelaten dat vrouwen en mannen toch weer ongelijk worden behandeld.

Mij is nog steeds niet duidelijk waarom die gescheiden zitplaatsen in Rotterdam op grond van de wet niet kunnen en inburgeringscursussen wel. De minister refereert aan die toelaatbare voorkeursbehandeling in artikel 2, derde lid van de wet. Als hij hetzelfde artikel projecteert op die gescheiden inburgeringscursus, zegt hij dat dit daarvoor niet geldt. Het is bedoeld om die mensen erbij te halen. Je kunt echter ook omgekeerd redeneren en zeggen dat de overheid een aparte behandeling van vrouwen legitimeert door dat toe te staan. Daarmee stelt zij die vrouwen juist weer op achterstand.

Voorzitter: Fritsma

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Voor mij staat de gelijke behandeling voorop. Gescheiden inburgering is dus onwenselijk. Op dat principe zijn uitzonderingen mogelijk, maar alleen als die aantoonbaar bijdragen aan het opheffen van die achterstanden. De minister zegt dat hij zijn tanden nogmaals zal zetten in die aantoonbaarheid, zeker wat die twaalf gemeenten betreft. Dat lijkt mij prima. De minister gaat ook mee in onze redenering dat, waar het gaat om verplichte inburgering, je niet eens de vraag moet opwerpen of het nodig is. Dan is het gewoon verplicht en gaan wij die discussie ook niet steeds opnieuw voeren. Ik begrijp niet zo goed op welke juridische bezwaren dat zou kunnen stuiten. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Van Toorenburg. De minister wil daarop schriftelijk terugkomen en dat vinden wij prima.

In eerste termijn heb ik niets gezegd over het loket in Utrecht. Mijn fractie heeft daar ook helemaal niets mee. Mijn collega, Hans Spekman, heeft tegen dat bericht duidelijk stelling genomen op het moment dat dit voor het eerst in de media kwam. Dat is al enige tijd geleden. Wij waren wel in de veronderstelling dat het niet aan de Tweede Kamer is om daarover een uitspraak te doen. De politieke opvatting van de PvdA-fractie is dat zij niets heeft met gemeenteloketten in een moskee of tegen een zijmuur daarvan. Zij heeft al helemaal niets met gescheiden loketten van de overheid. Wij waren echter in de veronderstelling dat het aan de betreffende gemeente is om dat besluit te nemen met als doel om op die manier toch haar burgers te bereiken. Is dat eigenlijk juist, of heeft de minister formeel nog wel een titel om deze gemeente aan te spreken? In dat geval moeten wij de discussie daarover verder voeren.

Voorzitter: Dijsselbloem

Minister Van der Laan: Voorzitter. De heer Fritsma zei dat ik veel woorden nodig heb om recht te praten wat krom is. Nee, ik heb veel woorden nodig omdat het een ingewikkeld onderwerp is.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat klopt.

Minister Van der Laan: Dank u wel, mijnheer Dibi. U bent een man naar mijn hart. Er is hier iets wat krom is en het is onze taak om dat recht te buigen. Ik meen dat de heer Dibi of de heer De Krom zei dat wij het er eigenlijk aardig over eens zijn dat wij hier sowieso in de gevarenzone zitten en dat het in orde moet komen. Hij zei dat er verschillende nuances zijn over de weg naar het doel. Het is echter wel meer dan alleen nuances. Ja, het was de heer Dibi die dat zei. Ik denk dat inderdaad voor iedereen de hamvraag is op welke wijze wij dat principe het best kunnen dienen. Wij spreken dus over de hoe-vraag. Dat zeg ik tegen de heer Fritsma en ik hoop dat hij erop vertrouwt dat die apartheid tijdelijk is en dat wij ons doel binnen afzienbare termijn behalen. Ik neem de bewijslast op mij om er echt voor te zorgen dat wij voorwaarts gaan. Ik zou het fijn vinden als ik dat vertrouwen van de heer Fritsma kreeg. Tegen mevrouw Karabulut zeg ik dat ik ook van haar dat vertrouwen wil, maar dat het mij moeite kost om zelfs die vraag te stellen nadat zij een rijtje heeft opgesomd en demagogisch uitkomt bij aparte dorpen voor vrouwen. Met een Rotterdams accent zeg ik dan «dag», ondanks dat ik uit Amsterdam kom. Voor mij is dat geen vraag, maar retoriek.

De voorzitter: Ik verzoek de Kamer en de minister om de microfoon te gebruiken en om altijd via de voorzitter te spreken. Ik vraag de minister om de vragen puntig te beantwoorden.

Minister Van der Laan: Mijn antwoord was naar mijn idee tamelijk puntig. Ik probeer op een genuanceerde manier met de Kamer te discussiëren en krijg hoogwaardige opmerkingen. De heer De Krom zei terecht dat wij hier met elkaar een serieus debat voeren. Als ik twee uur lang de zaken met de Kamer doorneem en de consequentie daarvan is dat wordt opgemerkt dat ik serieus antwoord moet geven op de vraag of ik voor of tegen gescheiden dorpen voor vrouwen ben, zeg ik dat het mij spijt maar dat ik daarvoor pas. Ik zal dus geen antwoord op die vraag geven.

De heer Van der Ham zei dat ik het de gemeenten meteen had moeten vragen. In mijn brief aan de gemeenten ben ik dicht bij die vraag geweest. Sommige gemeenten hebben daarop geantwoord, anderen niet. Ik zal het nu beter doen. Mag ik het zo zeggen? Het antwoord op die vraag is nog niet op voorhand gegeven. Ik ben ook nieuwsgierig wat er uit dat onderzoek komt.

Mevrouw Van Toorenburg en de heer De Krom vroegen naar de juridische aspecten. Ik verwijs naar artikel 2, lid 3. Daarin staat dat het in die wet neergelegde verbod van onderscheid niet geldt indien dat een specifieke maatregel betreft die tot doel heeft om personen die tot een bepaalde etnische of culturele minderheidsgroep behoren een bevoorrechte positie toe te kennen, teneinde feitelijke nadelen op te heffen of te verminderen die verband houden met de gronden ras of geslacht. En het onderscheid moet in een redelijke verhouding staan tot dat doel. Wij discussiëren nu over de vraag of aan die voorwaarden is voldaan, maar dit zijn in ieder geval de voorwaarden waaraan het moet voldoen.

Dat kinderen de toekomst zijn, daarover zijn wij het in elk debat met elkaar eens.

De heer De Krom (VVD): Dit is precies het punt waar het om gaat. De minister bestendigt met die gescheiden inburgeringscursussen de achterstelling en de aparte behandeling.

Minister Van der Laan: Dat is altijd een element van voorkeursbeleid. Dat kan alleen als dat bedoeld is om feitelijke ongelijkheden te bestrijden en verder te komen. Dat is het dilemma waarover wij het steeds hebben. Je neemt dan altijd in beperkte mate bestendiging voor lief om het hogere doel dichterbij te halen en dus niet om te bestendigen. Ik kan deze commissie stapels uitspraken voorleggen van de Commissie Gelijke Behandeling en van de rechter die betrekking hebben op dit thema. Wij voeren hier een politieke discussie. Dat de heer De Krom zegt dat hij die weg niet op wil gaan, is heel goed overgekomen. Dat zegt hij overigens met mij. Ik heb dan ook ten aanzien van het Theater Zuidplein gezegd dat ik dat niet wil. Met sommige leden voer ik discussie over de vraag of wij tijdelijk en onder strikte voorwaarden een uitzondering moeten maken voor de inburgeringscursussen.

Mevrouw Karabulut, de heer Dijsselbloem en anderen zeggen over de moskee dat dit een andere discussie is, omdat het daarbij niet gaat over de gelijkheid van man en vrouw. Ik loop helemaal nergens voor weg en verschuilen is het laatste wat ik wil. Daarbij gaat het om de vraag of het wel gepast is om met een gemeentelijke subsidie – die komt van de Vogelaargelden, dus wij hebben er nog iets meer mee te maken – een dergelijke doorverwijsfaciliteit te realiseren die verbonden is aan de moskee. Fysiek is het een soort zijgebouwtje van de moskee en juridisch en organisatorisch is die stichting opgericht door de moskee. In mijn beantwoording heb ik hopelijk duidelijk gemaakt dat ik het geen fijne casus vind uit het oogpunt van de belangen die wij dienen. Ik zeg dus gewoon reëel dat ik dit niet prettig vind. Toen ik daar kwam, zag ik in de eerste plaats dat het geen kwestie was van sekseongelijkheid. Dat van die man en die vrouw speelt immers niet. Ik doe helemaal geen beroep op gynaecologische dingen. Er kunnen bijvoorbeeld relatieproblemen op tafel worden gelegd. Het is mogelijk om vragen te stellen over opvoedingsproblemen, zaken die met verloskunde of abortus te maken hebben enz. Tegen de heer De Krom zeg ik dat het toch niet erg is als een dergelijke stichting ook denkt aan dit soort vragen, al worden die dan niet uitgediept. Het is toch fijn dat er zowel een man als een vrouw is om die mensen zo goed en compleet mogelijk te kunnen helpen? Ik voel een spanning op dat punt – ik hoop dat mevrouw Karabulut letterlijk opschrijft wat ik nu zeg, want dan kunnen wij de volgende keer over feiten discussiëren in plaats van over beelden – omdat het zowel fysiek als juridisch gekoppeld is aan de moskee. Ik wil het pad van de gescheiden diensten niet op gaan en verdedig daarom met zeer veel tegenzin de gescheiden inburgeringscursussen. Ook wil ik liever niet het pad op van het onder druk zetten van het principe van de scheiding van kerk en staat. Het gaat hier naar mijn idee op een heel genuanceerde manier en niet over de grens, maar het is niet fijn. De gemeente Utrecht doet dit gedurende zes maanden in de vorm van een experiment. Het is voor de Kamer belangrijk om dat te weten. Die zes maanden zijn bijna voorbij. Ik zal de gemeente Utrecht zeggen dat ik dit debat met deze commissie heb gevoerd. Ook zal ik haar het verslag van dit debat toesturen, opdat zij de inhoud kan meewegen en een beslissing kan nemen over het al dan niet doorgaan met dat experiment. Dit soort zaken gebeurt om mensen te helpen en dus niet om zaken in opspraak te brengen en gedoe te veroorzaken. Ik zal die stap dus graag zetten.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben in elk geval blij met de spanning die wij gezamenlijk voelen.

Minister Van der Laan: Wij voelen zeker gezamenlijk een spanning!

Mevrouw Karabulut (SP): Ik verzoek de minister om duidelijk te maken welke politieke consequenties dat volgens hem heeft. Hij gaat immers over die budgetten. Ik heb ook een tip: er is een goedkopere oplossing. Ik ben het met de minister eens dat het belangrijk is om informatie te verstrekken. Als de imam dat omroept, hoeft dat echt geen € 100 000 te kosten.

De heer Van der Ham (D66): Dit is eigenlijk een vraag die ik van de voorzitter overneem. Heeft de minister niet ergens een «haakje» in zijn bevoegdheden om op een andere manier wat meer druk uit te oefenen dan alleen door middel van het doorsturen van het verslag van deze vergadering?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik ben het absoluut niet eens met de ontknoping van mevrouw Karabulut. Zij wil dat wij de imam inschakelen om namens de overheid boodschappen over te brengen. Nee? Dan is dat een misverstand. Als wij die weg op zouden gaan, was dat nog erger.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik zeg alleen maar dat die gemeenschap die daar komt blijkbaar behoefte heeft aan informatie. Het is ook mogelijk dat de imam een keer zegt dat die mensen naar de gemeenten moeten. Dan zijn wij ook klaar. Dat bedoelde ik te zeggen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): De minister zei dat hij het verslag van deze vergadering aan de gemeente zal zenden. Dat kan ook. De gemeente zal dat heel interessant vinden, maar het lijkt mij belangrijker dat de minister zelf terugblikt op het afgelopen halfjaar en dat hij daarover zijn eigen oordeel geeft. Ik hoor voor het eerst dat dit loket mede met subsidie van de Vogelaargelden – ik weet niet hoe dat potje heet – is betaald. Ik vind dus dat de bewindspersoon zelf moet zeggen wat hij daarvan vindt in plaats van dat de Kamer dat doet. De minister heeft daar geld in zitten en moet nagaan of die opzet goed is. Ik kan mij voorstellen dat er ten minste op twee punten een aanpassing volgt. Ik doel in de eerste plaats op de rechtspersoon die een afgeleide is van de moskee. Dat begreep ik althans van de minister. Laat dat gewoon weer rechtstreeks onder de gemeente vallen. In de tweede plaats doel ik op die twee loketten. Ik ben het met de heer De Krom eens dat daarmee op zijn minst de suggestie wordt gewekt dat het ene loket meer voor vrouwen bedoeld is en het andere meer voor mannen. Ook dat probleem is eenvoudig op een andere manier op te lossen.

Minister Van der Laan: Dat is een misverstand.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Mijn opvatting is dat, als de minister er zelf geld in stopt, het goed is om daarover na dat halfjaar zelf stelling te nemen. Ik ben daar benieuwd naar.

Minister Van der Laan: Voor alle duidelijkheid zeg ik dat ik niet geloof dat ik in die zes maanden de reputatie heb opgebouwd dat ik bang ben om stelling te nemen. Laat daarover geen misverstand bestaan. Iedere aanmoediging is overigens welkom.

Er zijn geen twee loketten. Misschien ben ik daarover niet duidelijk geweest. Er is één voorziening. Ik verzoek de heer De Krom om daar zelf eens een kijkje te nemen. Het is één voorziening met één wachtkamer. Er is een vrouwelijke hulpverlener en een mannelijke hulpverlener. Mensen mogen zelf kiezen voor de een of de ander. Ik zeg nogmaals dat daar geen twee loketten zijn. Ik hoor echter wat de Kamer zegt en hoop dat zij in gedachten wil houden dat gemeenten een bepaalde autonomie hebben. Als mij gevraagd wordt om verder te gaan dan het doorsturen van het verslag van deze vergadering – ik zal dat niet zomaar doen maar omdat ik wil laten zien dat dit voor de Kamer niet voor zichzelf spreekt en dat ik in het debat heb gezegd dat dit ook voor mij geldt – wijs ik de Kamer erop dat het nut van dit soort debatten ook is dat wij gemeenten meer houvast en richting geven. Ik vind het dan ook goed dat wij daarover vandaag op deze wijze hebben gesproken. Ik zal dus niet alleen een brief sturen met de mededeling dat de gemeente het verslag van deze vergadering aantreft opdat zij weet wat de Kamer van de gang van zaken vindt. Het zal echt een dikker pakket worden dan alleen die brief met het verslag.

De heer De Krom (VVD): Kan de minister die gelden intrekken?

Minister Van der Laan: Nee, ik denk niet dat ik die gelden kan intrekken en ik zie daarvoor uit juridisch oogpunt absoluut geen grond.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik vermoed dat ik namens meerdere leden vraag of de minister het geld dat hij daarin steekt, aan meerdere voorwaarden zal verbinden opdat er een betere constructie ontstaat.

Minister Van der Laan: Ik wil niet dat hierover misverstanden ontstaan. Er moet nu even niets mis gaan, want dat is niet vruchtbaar. De portee van mijn antwoord is dat dit niet in strijd is met de wet. Daarover ben ik heel duidelijk. Er is geen rechtsgrond in de wet opgenomen om dat geld terug te vragen en evenmin is er een rechtsgrond voor subsidievoorwaarden. Daarover heeft overigens nog niemand van ons ooit een seconde nagedacht, want zo liggen de verhoudingen niet tussen het Rijk en de gemeenten die verantwoordelijk zijn voor die wijken. Ik wil de gemeente zeggen dat de Kamer dit uit het oogpunt van de scheiding van kerk en staat een bedenkelijke zaak vindt. Ik vat nu samen wat zij gezegd heeft. Ik doel dan op de feitelijkheid van die ingang naast de moskee, maar wel als onderdeel van die moskee, en op het juridische aspect dat ik zelf overigens een problematische factor heb genoemd. Ik zal dat snel doen, want het eind van de termijn van zes maanden nadert. Ik meen dat het project op 1 januari jl. is gestart. Dan kan de gemeente de opvattingen van de Kamer bij haar afweging betrekken. Als ik het op die manier doe, heb ik heel duidelijk doorgegeven dat de Kamer niet wil dat dit project verlengd wordt.

De voorzitter: Ik geef u in overweging om tot het eind van dit debat te komen en spreek het vermoeden uit dat er een VAO zal volgen met slotconclusies. Toch zie ik dat mevrouw Van Toorenburg en de heer Dibi nog een vraag willen stellen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij zouden graag terugkoppeling van de gemeente krijgen. Wij weten dat zij nu gaat evalueren. Bij de evaluatie moet het oordeel van de Kamer worden meegewogen. Wij willen weten wat zij daarmee doet. Wij zijn duidelijk, maar wij willen ook weten wat de gemeente daarmee doet. Dan kunnen wij zelf onze conclusies trekken. Wij willen namelijk niet dat het project wordt verlengd.

De heer Dibi (GroenLinks): Als de minister met de gemeente gaat communiceren en zij zelf besluit dat zij dat gemeenteloket niet meer in dat complex gaat huisvesten, kan ik ermee leven dat de minister een brief stuurt waarin staat wat de conclusie van ons gesprek is geweest. Anders wil ik een politieke conclusie trekken. Ik denk namelijk dat dit in de gehele Kamer leeft en vermoed dat ook de minister dat heel goed hoort. Ik wil weten wat de gevolgen zouden zijn. Dan zal het een VAO worden.

Minister Van der Laan: Misschien mag ik daarover nog een zin uitspreken. Ik heb gehoord wat de opvatting van de Kamer is. Ik denk dat er voor mij juridisch geen enkele titel is om dat bij de gemeente af te dwingen. Als ik echter hoor dat de Kamer serieuze bezwaren heeft en ik die reëel vind – ik liet haar blijken dat dit het geval is maar dat het voor mij niet over de grens gaat – weegt dat voor mij zo zwaar dat ik in gesprek ga met de gemeente om invloed uit te oefenen op de evaluatie en ervoor te zorgen dat het snel voorbij is. Ik zie met plezier uit naar een VAO, maar dat kan over andere zaken gaan. Ik heb namelijk ook twee oren aan mijn hoofd.

De voorzitter: Daarmee komen wij aan het eind van de beraadslaging. Ik dank de minister en zijn ambtenaren en sluit dit algemeen overleg.