31 143
Deltaplan inburgering

nr. 40
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie1 heeft op 19 februari 2009 overleg gevoerd met minister Van der Laan voor Wonen, Wijken en Integratie over:

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 30 september 2008 met een reactie op de motie van de leden Van Hijum en Van Toorenburg over de inburgering van EU-migranten (29 407, nr. 95);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 13 november 2008 inzake de voortgang van het Deltaplan Inburgering m.b.t. de voortgang van het Winsemiustraject (31 143, nr. 31);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 3 oktober 2008 inzake de stand van zaken van het Deltaplan Inburgering (31 143, nr. 25);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 14 mei 2008 inzake de aanbieding van de notitie inzake de bevordering van inburgeringscursussen op Europees niveau (31 202, nr. 25);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 25 november 2008 inzake de uitstelbrief Deltaplan Inburgering (31 143, nr. 32);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 1 december 2008 inzake de voortgang van de naturalisatieceremonie (31 268, nr. 11);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 28 november 2008 inzake de examentraining voor examinatoren inburgering (31 143, nr. 34);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 2 december 2008 inzake de financiële problematiek omtrent de inburgeringscursussen (31 143, nr. 33);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 9 december 2008 met antwoorden op vragen tijdens de begrotingsbehandeling over de aantallen inburgeraars (31 143, nr. 35);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 16 december 2008 inzake integratiebeleid (31 143, nr. 37);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 30 januari 2009 inzake Deltaplan Inburgering (31 143, nr. 38);

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Toorenburg Griffier: Van der Leeden

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Het algemeen overleg begint met de vertoning van een Postbus51-spotje van de campagne hetbegintmettaal.nl.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Omdat het kabinet weigert om iets aan de voortgaande massa-immigratie te doen, blijft het aanpakken van alle integratieproblemen dweilen met de kraan open. Vandaag staat het dweilen met de kraan open rond de inburgeringsproblematiek weer centraal. Dit is een bijzonder dure bezigheid. Alleen al voor dit jaar mag de belastingbetaler 425 mln. ophoesten voor inburgering. Ook zonder economische crisis is dit een astronomisch bedrag. Het resultaat van deze mega-uitgaven is ook nog eens allerbelabberdst.

Veel te weinig vreemdelingen die moeten inburgeren volgen daadwerkelijk een cursus. Gemeenten en kabinet proberen dit op een heel verkeerde manier op te lossen. Hierdoor zorgt het kabinet zelf voor een inburgeringsfiasco. Zo doet zich de bizarre situatie voor dat gemeenten de eigen bijdrage van migranten met een bonus terugbetalen. Hierdoor betalen de migranten zelf uiteindelijk niets. De minister heeft ook al aangegeven dat de eigen bijdrage in bepaalde gevallen helemaal geschrapt kan worden. Dit is echt onbegrijpelijk. Het kabinet laat de belastingbetaler honderden miljoenen euro’s per jaar betalen voor inburgering. Migranten zelf, die met al dat geld geholpen worden, hoeven niets bij te dragen. Ik hoorde premier Balkenende dinsdag zeggen dat de economische problemen zo groot zijn dat iedereen zijn steentje moet bijdragen. Het is triest dat dit kennelijk niet geldt voor migranten. Hen blijft het kabinet gewoon pamperen. Vindt de minister dit een gezonde situatie? Bij inburgering moet de nadruk gelegd worden op de eigen verantwoordelijkheid van migranten. Daar zit natuurlijk ook een financieel aspect aan. Ik roep de minister dus op, de onwil van migranten om in te burgeren niet te belonen door de eigen bijdrage terug te geven of helemaal te laten vervallen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Sinds 2007 hebben wij een nieuwe wet, waarin de verantwoordelijkheid van de inburgeraar vooropstaat. Er hoort ook een heel sanctieregime bij. Tegelijkertijd heeft dat er niet toe geleid dat de klaslokalen vol zijn. Integendeel, de klaslokalen staan leeg. Klopt de analyse van de heer Fritsma dus wel? Hij zegt dat het huidige beleid niet uitgaat van verantwoordelijkheid en dat er geen sancties zijn als men niet wil of men niet komt. Het beeld dat de heer Fritsma schetst, is totaal tegenovergesteld aan de werkelijkheid.

De heer Dibi (GroenLinks): De heer Fritsma kan zo’n inburgeringstraject met zijn salaris makkelijk betalen, maar heeft hij ook oog voor mensen die het minder makkelijk kunnen betalen? Wat heeft hij liever: iemand die niet inburgert omdat hij zijn eigen bijdrage niet kan betalen of iemand die wel inburgert en na afloop de eigen bijdrage misschien betaalt of dan in ieder geval aan het werk kan gaan?

Mevrouw Karabulut (SP): De heer Fritsma en zijn partij hebben er wel vaker last van dat zij een verkeerde voorstelling van zaken geven. Waar haalt de heer Fritsma het vandaan dat hier massaal immigranten binnenstromen? Dat is gewoon niet waar. De heer Fritsma heeft het ook over onwil. Ik vraag me af in wat voor wereld hij leeft. Spreekt hij de cursisten en docenten wel? Ik heb een heel uitgebreid onderzoek gedaan, waaruit blijkt dat heel veel migranten dolgraag aan een cursus willen beginnen. De gemeenten maken er alleen zo’n puinzooi van. Ik vind het heel kwalijk dat de heer Fritsma een verkeerde voorstelling van zaken geeft. Ik ben het met hem eens voor zover het de verspilling van belastinggeld betreft. Dat moeten we inderdaad niet doen. Belastinggeld moet geïnvesteerd worden in het onderwijs. Dit zal zich later terugbetalen.

De heer Fritsma (PVV): Mevrouw Karabulut vraagt zich af waar ik het vandaan haal dat er sprake is van massa-immigratie. Ik had het uit cijfers van het CBS. Het CBS heeft becijferd dat in 2008 een recordaantal immigranten is toegelaten, te weten 140 000. Dat is massa-immigratie. De gezinsmigratiecijfers laten een stijgende lijn zien. Dit geldt ook voor de cijfers van de asielmigratie. Vorig jaar is onder dit kabinet een immigratierecord gebroken. Ik baseer mij dus wel degelijk op feiten. Dat er bij immigranten een onwil is om de eigen bijdrage te betalen baseer ik ook op feiten. In Amsterdam is bekend dat drie op de tien migranten geen inburgeringscontract tekent vanwege de eigen bijdrage. Wethouder Asscher heeft dit zelf gezegd. Ik vind dat triest. Inburgeren is investeren in je eigen toekomst. Het is onbegrijpelijk dat de belastingbetaler honderden miljoenen euro’s per jaar betaalt en de migrant niets.

De sancties, waarover de heer Dijsselbloem sprak, zijn natuurlijk veel te licht. Als je niet wilt inburgeren, is de enige passende sanctie het innemen van de verblijfsvergunning.

De heer Dibi heeft aangevoerd dat migranten soms weinig geld hebben. Moeten wij het daarom goedvinden dat ze geen eigen bijdrage leveren aan hun inburgeringstraject? Als je op deze manier gaat redeneren, vind je het ook goed dat deze migranten hun zorgpremie bijvoorbeeld niet betalen. Dan kun je wel aan de gang blijven. Bovendien komen veel inburgeraars als gezinsmigranten binnen. Gezinsmigranten moeten voldoen aan het inkomensvereiste. Dan mag verondersteld worden dat zij wel degelijk een inkomen hebben waarmee zij deze investering van € 270 kunnen doen.

Mevrouw Karabulut (SP): De heer Fritsma blijft gebakken lucht verkopen. Het aantal asielmigranten en het aantal migranten dat in het kader van gezinshereniging hiernaartoe komt is namelijk historisch laag. Een heel groot deel van de migranten die hierheen komen, komt hier om te werken omdat werkgevers daaraan behoefte hebben.

Wat betreft de onwil van de migranten, wil ik de heer Fritsma erop wijzen dat heel veel grote gemeenten, waar de meeste inburgeraars wonen, een puinzooi hebben gemaakt van de organisatie van de inburgeringsklassen. Dit heeft geleid tot een enorme bureaucratie waarin heel veel geld blijft steken. Ik vind het een kwalijke zaak dat de heer Fritsma keer op keer een verkeerde voorstelling van zaken blijft geven om mensen bang te maken.

De heer Fritsma (PVV): Dat is echt onzin. Ik baseer me op feiten. 140 000 migranten in het jaar 2008 is veel. Dat verzin ik niet. Dat blijkt uit cijfers van het CBS. Laten wij alsjeblieft over feiten praten. Ook op de vraag over gezinsmigranten kan ik specifiek ingaan. Uit recente cijfers van de IND blijkt dat wij alleen al in het kader van gezinsvorming en gezinshereniging zo’n 21 000 mensen hebben toegelaten. In 2007 waren dit minder dan 17 000. Hoe kan mevrouw Karabulut dan zeggen dat er geen stijging is?

Natuurlijk hebben gemeenten een puinzooi gemaakt van de inburgering. Dit neemt niet weg dat de factor onwil wel degelijk bestaat en heel belangrijk is. Alleen al het bestaan van de eigen bijdrage zorgt er in Amsterdam voor dat drie op de tien migranten niet willen inburgeren.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Het blijft toch fascinerend dat nu wij een veel strengere wet hebben en de klaslokalen grotendeels leeg blijven staan, de heer Fritsma een nog veel strenger beleid aanvoert als oplossing. Daar zit iets onlogisch in.

De heer Fritsma zegt dat de belemmering die mensen hebben door de eigen bijdrage getuigt van hun onwil. Is de heer Fritsma bekend met het feit dat 40% van de kinderen van Marokkaanse afkomst in Amsterdam opgroeit in armoede?

De heer Fritsma (PVV): Er is helemaal geen streng beleid. Als iemand niet wil inburgeren en zelfs zonder opgave van redenen niet komt opdagen bij een intakegesprek of bij een cursus, wordt hooguit een boete gegeven. Het is maar wat je streng noemt. Als je niet wilt inburgeren, betekent dit dat je er niks van wilt maken in deze samenleving. Dan moet de pas verworven verblijfsvergunning gewoon worden ingetrokken. Dat beleid is noodzakelijk. Met deze sanctie krijg je de klaslokalen snel vol.

De heer Dijsselbloem zei ook iets over het lage inkomen van veel migranten. Hij moet zich realiseren dat migranten wel degelijk een eigen verantwoordelijkheid hebben om hier in te burgeren. Daar hoort gewoon een financiële component bij. Als je steeds zegt dat migranten geen geld hebben voor dit en voor dat, vind je het straks ook goed als zij hun zorgpremie niet betalen en als zij minder belasting betalen. Dan is het einde gewoon zoek. Die kant kunnen we echt niet op gaan.

De PVV wil niet dat de belastingbetaler alle kosten voor inburgering betaalt. Dit moeten de migranten zelf doen, desnoods middels leningen. De inburgering moet een investering zijn in iemands toekomst.

Het zit de PVV ook bijzonder hoog dat er inburgeringscursussen worden gegeven waarbij vrouwen apart worden gehouden van mannen. Dit is toch echt van de ratten besnuffeld. Er wordt meegegaan in pure sekseapartheid omdat veel moslims anders niet komen opdagen bij de inburgeringscursussen. Het is triest dat het kabinet in deze sekseapartheid meegaat. De minister treedt er niet tegen op en laat gescheiden inburgering tot op de dag van vandaag voortbestaan. Dit verdient wat de PVV betreft een score van – 100 000 op de feministische meetlat van het maandblad Opzij. De PVV eist in ieder geval dat het faciliteren van sekseapartheid voor moslims onmiddellijk ophoudt. Zo doen we dat toch niet in Nederland? In onze samenleving past geen ongelijkheid van man en vrouw.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Heeft de heer Fritsma wel eens gesproken met vrouwen die met elkaar een taalcursus doen en aan hen gevraagd waarom zij daar met elkaar zitten?

De heer Fritsma (PVV): Ik heb dit niet aan de betrokkenen zelf gevraagd. Er is gezegd, toevalligerwijs ook weer in de gemeente Amsterdam, dat moslims niet komen opdagen bij inburgeringscursussen waarbij mannen en vrouwen in hetzelfde klaslokaal zitten. Sterker nog, de meeste aanbieders van inburgeringscursussen in Amsterdam werken hieraan mee. Dat is natuurlijk een probleem. Ik vind het onbegrijpelijk dat zelfs in de fase van de inburgering, als migranten nog maar net in Nederland zijn, wordt meegegaan in sekseapartheid, in de eis om vrouwen apart te houden van mannen. Dat is schandalig. In Nederland doen we dat zo niet. Hier hebben we de gelijkheid van man en vrouw. Dat principe mag je nooit loslaten, helemaal niet bij de inburgering. Anders is de inburgering bij voorbaat mislukt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De heer Fritsma vindt dit onbegrijpelijk. Daarom vraag ik nogmaals of hij er geen behoefte aan heeft om dit wel te begrijpen en er met de vrouwen eens over te spreken waarom dit zo is.

De heer Fritsma (PVV): Ik heb er behoefte aan dat dit ophoudt. Moet ik begrijpen dat bij de inburgering vrouwen apart worden gehouden van mannen? Moet ik begrijpen dat de gelijkheid van man en vrouw al bij de inburgering overboord wordt gegooid door gemeenten en door dit kabinet? Dat is onbegrijpelijk. Ik wil het niet eens begrijpen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat is duidelijk. Misschien is het toch wel aardig als ik er iets over zeg. Ik heb namelijk wel met vrouwen gepraat. Mij zit het namelijk net zo dwars als de heer Fritsma. Ik ben er daarom ook blij mee dat de minister zegt dat hij het eigenlijk helemaal niets vindt en dat vanaf dag één tegen de vrouwen behoort te worden gezegd dat dit niet zo hoort. Ik was laatst bij een taalles. Daar zaten allemaal vrouwen die helemaal niet verplicht waren in te burgeren. Ze hadden allemaal een Nederlands paspoort maar wilden hun taal verdiepen en verbeteren. Het is heel vervelend dat ik het hier zeg, maar zij zeiden: er zitten soms kerels bij de cursussen die ons hier niet willen hebben en die tussendoor heel vervelend doen. Helaas kunnen de docenten daarop nog niet voldoende inspelen. Gaan we die vrouwen dan straffen of doen we er alles aan om het probleem op te lossen? In de tussentijd nodigen we zeker de vrouwen die niet verplicht hoeven inburgeren uit om te komen. Wij leren hun Nederlands, zodat ze de volgende keer hun mannetje kunnen staan. Is dat nog steeds waardeloos?

De heer Fritsma (PVV): Ja, dat is waardeloos. In mijn ogen is het niet meer dan een smoes om goed te praten dat een kernwaarde als de gelijkheid van man en vrouw overboord wordt gegooid. Dat is onacceptabel. Als kerels vervelend zijn, bijvoorbeeld doordat zij hun vrouw niet laten inburgeren, moeten zij keihard worden aangepakt. Het voorstel van mevrouw Van Toorenburg komt neer op het belonen van de wil om vrouwen apart te houden van mannen. Dat mogen we niet belonen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik denk dus dat de heer Fritsma blij kan zijn met wat de minister heeft gezegd, namelijk dat je dit probleem moet aanpakken, zeker bij de mannen. Vrouwen moet je daarvan zeker niet het slachtoffer laten zijn. Dat zijn zij in dit soort situaties toch al te vaak. Dat hoor ik de heer Fritsma zeggen. Dit is feitelijk een bevestiging.

De heer Fritsma (PVV): Dat is onzin. De minister lost dit probleem helemaal niet op. De minister zorgt er juist voor dat sekseapartheid, schandalig genoeg, in Nederland geaccepteerd wordt. Dat is echt onacceptabel. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat vrouwen apart van mannen moeten inburgeren omdat de kerels vervelend doen. Als de kerels het vervelend vinden dat hun vrouw naar een sportvereniging gaat of naar een café, moeten we dan ook cafés in het leven roepen waar alleen maar mannen of alleen maar vrouwen mogen komen? Moeten we sekseapartheid ook bij sportverenigingen in het leven roepen? Dit is nogmaals een schaamlap voor een schandalige facilitering van sekseapartheid. Gelijkheid van man en vrouw is in Nederland de norm. Als we dat bij de inburgeringscursussen gaan loslaten, is elke vorm van inburgering bij voorbaat mislukt. Dat is wat mij betreft zo klaar als een klontje.

In plaats van toegeven aan bizarre eisen van inburgeraars moet het kabinet gewoon met strengere sancties komen. Deze schieten nu verschrikkelijk tekort. Ze worden blijkens de onderliggende stukken bovendien zelden opgelegd. Volgens mij zijn er ongeveer 200 boetes gegeven. Ik heb zelf nog eens gespeurd naar de hoogte van die boetes. Ik heb voorbeelden gevonden als een eenmalige bestuurlijke boete van € 220. Dat is nog minder dan de eigen bijdrage. Waar gaat het over? Ik vraag de minister om eindelijk het PVV-voorstel te volgen om bij iedereen die om wat voor reden dan ook niet wil inburgeren de verblijfsvergunning meteen in te trekken. Dat is het enige passende antwoord. We komen er natuurlijk nooit als wij migranten meteen in onze samenleving welkom heten van wie wij direct na binnenkomst weten dat ze niet van plan zijn om er hier iets van te maken. Zelfs als deze migranten zonder opgaaf van redenen niet komen opdagen bij een intakegesprek of bij een cursus, mogen zij van dit kabinet hun verblijfsvergunning gewoon houden. Zo los je inburgeringsproblemen echt niet op. Met de sanctie van het intrekken van het verblijfsrecht is het probleem van de veel te lage opkomstcijfers bij deze cursussen logischerwijs snel genoeg opgelost.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb goed geluisterd naar de heer Fritsma. Ik heb hem eigenlijk niets horen zeggen over de randvoorwaarden die noodzakelijk zijn voor migranten om te kunnen inburgeren. Een voorbeeld is kinderopvang. Dat is nu nog een groot knelpunt. Een ander voorbeeld van een noodzakelijke randvoorwaarde is de mogelijkheid om te kunnen inburgeren in de avonduren of in het weekend. Voor de heer Fritsma is het waarschijnlijk een grote verrassing, maar gebleken is dat veel van de inburgeringsplichtigen al aan het werk zijn. De combinatie van werk en inburgering is wel eens lastig.

Ook heb ik kunnen vaststellen dat de heer Fritsma nog nooit met een cursist heeft gesproken. Kan hij dit bevestigen? Misschien is dit niet waar, maar deze indruk krijg ik uit zijn inbreng. Heeft de heer Fritsma bij de voorbereiding op dit debat niet gewoon gezocht naar een paar PVV-puntjes om hier een relletje te schoppen, zonder iets bij te dragen aan het vullen van de klassen? Hoe wil hij de klassen eigenlijk vullen? We hebben al vastgesteld dat strenger optreden niet betekent dat de klassen voller worden.

De heer Fritsma (PVV): Strenger optreden betekent wel dat de klassen voller worden. Er zijn nu doodeenvoudig geen strenge sancties. Als je bij onwil de verblijfsvergunning intrekt, moet men wel. Dan zullen de klaslokalen echt wel volstromen.

Verder heeft de PVV al een voorstel gedaan over de noodzakelijke randvoorwaarden die de heer Dibi noemt. De PVV wil de Wet inburgering buitenland zo wijzigen dat het hele inburgeringstraject, op het niveau van de taalverwerving, al gevolgd wordt in het land van herkomst, voordat de migranten naar Nederland komen. Mensen hebben een eigen verantwoordelijkheid en dragen zelf de kosten. Dit zorgt ervoor dat mensen goed voorbereid naar Nederland komen. In de ogen van de PVV is deze methode veel efficiënter dan wanneer migranten na binnenkomst in Nederland nog eens het hele inburgeringstraject doorlopen.

De heer Dibi (GroenLinks): Als ik het goed begrijp, wil de heer Fritsma de Wet inburgering het land uitzetten.

De heer Fritsma (PVV): Dat is goed samengevat. Wij willen dat het inburgeringstraject plaatsvindt in het buitenland waar dat mogelijk is, dus bij gezinsmigranten, mensen met een afhankelijke verblijfsvergunning. De Wet inburgering mag zo verzwaard worden dat inburgeringstrajecten in Nederland niet meer nodig zijn. We vragen dan gewoon dat migranten een bepaald niveau van taalbeheersing halen in het land van herkomst, voordat zij hier binnenkomen. Dan zijn ook migranten beter voorbereid op hun leven in Nederland.

De heer Dibi (GroenLinks): Nu komt de aap uit de mouw. Dit is de lijn van inburgeren die we van de PVV kennen. De heer Fritsma wil de inburgering gebruiken als immigratiebeperkende maatregel en helemaal niet als een maatregel om ervoor te zorgen dat mensen meedoen in Nederland. Het is goed dat dit aan het einde even duidelijk wordt.

De heer Fritsma (PVV): We hebben het over inburgering. Ik ben ervan overtuigd dat het beter werkt als we de inburgering in het land van herkomst organiseren. Dan zijn de mensen al voorbereid op deelname aan de Nederlandse samenleving. En als dit ertoe leidt dat er minder migranten naar Nederland komen, is dat helemaal niet erg. Er moet natuurlijk wat gebeuren aan de massa-immigratie.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Er is nogal wat aan de hand in inburgeringsland. Heel veel gemeenten en cursisten doen hun stinkende best om te komen tot beter inburgeringsonderwijs, maar lopen tegen verschillende problemen aan. Een aantal gemeenten verknalt het enorm, met name de grote steden. Zij lijken meer geld te stoppen in allerlei loketjes, ambtenaren en bureaucratische rompslomp dan in de docenten en cursisten. Wij hebben zelf een onderzoekje gedaan, omdat wij van direct betrokkenen, docenten en cursisten, wilden horen hoe zij vonden dat het gaat. Wie kunnen ons dit immers beter vertellen dan zij die daarmee dagelijks te maken hebben? Uit ons rapport «Naar een betere inburgering» blijkt dat het voor een deel een chaos is in Nederland. Ik bied de minister dit rapport aan en kom in mijn betoog terug op een aantal punten uit het rapport. Ik hoop dat de minister gebruikmaakt van de informatie om snel orde op zaken te stellen.

De minister schrijft in de laatste brief dat de vrijblijvendheid nu echt voorbij is. Dat is al twee jaar het geval. Er bestaat een inburgeringsplicht en er bestaan inburgeringsplichtigen. Ze moeten inburgeren en de Nederlandse taal leren omdat dit belangrijk is voor de integratie, voor hun toekomst en voor de samenleving. Heel veel cursisten willen ook graag inburgeren. Dat blijkt ook uit het onderzoek van de SP. Dat de inburgeringsplicht er überhaupt is gekomen ervaart men als positief. Maar dan de lessen zelf. Docenten en cursisten zeggen dat er te weinig tijd is voor het leren van taal, dat er te veel niveauverschillen in een klas zitten, dat er een gebrekkige aansluiting is met werk en zorg en, last but not least, dat er veel bureaucratie is.

Afgelopen maand bleek uit onderzoek van het televisieprogramma NOVA dat in een grote stad als Amsterdam een inburgeringstraject € 12 000 kost. In omliggende gemeenten is dit maar de helft van die prijs. In Amsterdam houden 37 taalaanbieders, 14 taalwijzers, 6 assessmentbureaus, in totaal 58 instellingen en 2 gemeentelijke diensten zich bezig met inburgering. Het kan toch niet anders dan dat dit tot chaos leidt? De minister zegt dan in een tv-programma dat dit wel eens te maken kan hebben met een «toefje bureaucratie». Dat lijkt mij een beetje een understatement.

Ik noem het voorbeeld van Den Haag. Daar moet je 46 formulieren invullen. Volgens berekeningen van een aantal gemeenteraadsleden wordt ook in Den Haag de helft van het beschikbare budget voor een traject gestoken in de bureaucratie. Dat kan toch niet? Over Rotterdam ken ik soortgelijke verhalen. Daar werden op scholen voor moeders lessen georganiseerd op de wijze die wij willen. Die lessen zijn er niet meer omdat ze niet pasten in de trajectgedachte van de gemeente en de aanbesteding. Dit is de wereld op zijn kop. Hieraan moet zo snel mogelijk een einde worden gemaakt. Het verbaast mij daarom dat de minister schrijft dat de meeste gemeenten hun uitvoeringsorganisatie wel op orde lijken te hebben. Hoe komt hij hierbij, zeker gezien de situatie in de grote steden? Daar wonen immers de meeste inburgeraars. Ik wil van de minister op heel korte termijn, binnen twee weken, duidelijkheid over hoe het nou zit met de kosten in de grote steden. Ook wil ik weten wat de oplossingen zijn en wil ik inzicht hebben in het Winsemius-traject, dat vorig jaar is ingezet om de problemen in de grote steden op te lossen. Als de minister dit niet doet, zal ik de Kamer uiteraard om een uitspraak vragen. Ik maak mij grote zorgen. De inburgering is een financieel fiasco geworden en als we niet snel ingrijpen, kunnen wij over een paar jaar een parlementair onderzoek instellen naar waar het is misgegaan. Dit geldt ook voor de kwaliteit van het inburgeringsonderwijs.

Alleen klassen vol krijgen is niet genoeg. De lessen moeten ook een doel dienen. Inburgeraars moeten de taal beter leren spreken. Zij moeten een betere functie kunnen vinden, of überhaupt een baan. Zij moeten communiceren met anderen. Dit liet ook het spotje van de minister zien. Acht op de tien docenten, zo blijkt uit ons onderzoek, vinden dat sinds de invoering van de nieuwe wet de kwaliteit van het inburgeringsonderwijs verslechtert. Negen van de tien docenten vinden dat de marktwerking de arbeidsmarktpositie van docenten heeft verslechterd. Docenten en cursisten klagen over lange wachtlijsten, over te weinig tijd voor de lessen en te veel niveauverschillen. Dat is zonde. Ook vinden zij dat er te weinig tijd is voor het leren van de Nederlandse taal. Vindt de minister deze resultaten ook niet enigszins schokkend? Ik geef toe dat het onderzoek beperkt is, maar het is wel een onderzoek onder docenten en cursisten, ruim 500 in totaal. Bij onderwijs dient kwaliteit te allen tijde voorop te staan. Hiervoor zijn kwaliteitseisen noodzakelijk. Wij hebben geen zicht op hoe dit gaat. Dat is raar omdat mensen wel hun examen moeten halen. Bij normaal onderwijs geven wij mensen ook geen pot met geld zonder het onderwijs te organiseren. Wij laten leerlingen niet zomaar op zoek gaan naar wat bij hen past.

Kwaliteitseisen zijn dus ontzettend belangrijk. Dat geldt ook voor toezicht door de overheid. De minister heeft tijdens het begrotingsdebat mijn fractie toegezegd dat hij zou komen met kwaliteitseisen. Hoe staat het daarmee? Is hij ook bereid om de onderwijsinspectie of een door hem in te stellen inspectie te laten controleren hoe het staat met de kwaliteit van de inburgering? Een aantal cursisten haalt het examen niet of op onderdelen niet. De G27 en VluchtelingenWerk geven aan dat dit wel eens te maken kan hebben met de kwaliteit. Het moet toch niet gebeuren dat cursisten over twee jaar, als zij hun examen echt gehaald moeten hebben, massaal zakken? We hebben er dan veel tijd en energie in gestopt, maar moeten achteraf constateren dat de taalbeheersing niet vooruit is gegaan.

De minister geeft in zijn brief aan dat ruim 14 000 inburgeraars hebben gekozen voor het niet-accepteren van de voorziening die de gemeente had aangeboden. De minister zegt eigenlijk: zij willen niet. Is dat zo? Hoe komt hij erbij dat zij niet willen? Terecht is ook door anderen gesignaleerd dat het vaak onmogelijk is om een inburgeringscursus te volgen, door gebrek aan kinderopvang of door de combinatie met werk. Bovendien maakt de wet dit mogelijk. In de wet is opgenomen dat cursisten een eigen verantwoordelijkheid hebben en kunnen zeggen: laat maar, ik zoek zelf wel een cursus. Dat bleek ook uit de NOVA-reportage. Een vrouw zei: laat die cursus van € 12 000 maar, want ik kom toch niet in de juiste klas. Ik kies voor een goedkopere keuze, bij de Volksuniversiteit in Amsterdam. De minister zegt dat hij de wet wil aanscherpen door te korten op de uitkering. Dat kan toch al? Gebeurt dat niet? Ik wil dus echt een onderbouwing van hoe het mogelijk is dat heel veel mensen niet op de cursus belanden.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Je moet een inburgeringscursus volgen om te begrijpen hoe de wereld van de inburgering werkt en te snappen hoe je via een wildgroei aan cursusaanbieders en assessmentbureaus eindelijk in een klaslokaal kan belanden. In Amsterdam alleen al zijn er 58 kastjes en muurtjes waar je naar doorverwezen wordt. Als je eenmaal begrijpt hoe het werkt, kom je tot de conclusie dat de Wet inburgering gebaseerd is op drie grote misvattingen. Ik dank deze conclusie aan de professoren Entzinger en Groenendijk. De eerste misvatting is dat immigranten de Nederlandse taal niet willen leren als ze niet worden gedwongen. De tweede misvatting is dat immigranten kunnen worden gedwongen en dan ook zullen slagen. De derde misvatting is dat als immigranten niet slagen, dit eigen schuld, dikke bult is. Volgens mij herkent de heer Fritsma zich hier heel goed in. Het is de hoogste tijd dat de inmiddels derde minister van Integratie afscheid neemt van dit negatieve mensbeeld, omdat verreweg de meeste immigranten natuurlijk niets liever willen dan een taal leren, om een bijdrage te leveren aan zichzelf, hun kinderen en de gemeenschap.

Het begint inderdaad met taal. GroenLinks schenkt dit vertrouwen graag aan migranten. De minister is in zijn brief wat mij betreft echter wat zuinig in zijn vertrouwen. De brief kan samengevat worden als: gij zult inburgeren, anders zwaait er wat. De nadruk wordt gelegd op dwang en straffen en de korting op uitkeringen. Dat klinkt daadkrachtig en het laat zien dat de minister het serieus neemt dat niet iedereen goed is ingeburgerd. GroenLinks verwacht eerder een averechts effect als die drie grote misvattingen over immigranten ten grondslag blijven liggen aan de inburgering.

Zo recht door zee als de minister is over de eigen verantwoordelijkheid van de inburgeraar, zo soft is hij in het faciliteren van de cursus. Als vrijwillige inburgeraar wordt het je namelijk knap lastig gemaakt als er geen kinderopvang is of als je niet in de avonduren of in het weekend kunt inburgeren. In Den Haag kunnen we nog zo stoer doen, maar slagen voor een inburgeringsexamen is dan ver van de werkelijkheid. Juist bij het creëren van deze noodzakelijke randvoorwaarden hoor ik de minister een heel andere toon aanslaan. Ik citeer: «het belang hiervan zal ik in gesprekken met gemeenten benadrukken. Gemeenten kunnen desgewenst worden ondersteund door het maken van landelijke afspraken». Waar is de daadkracht op dit terrein? Ik wil van de minister behalve zijn pleidooi voor de verantwoordelijkheid van de inburgeraar, waar ik ook voor ben, horen dat dit kabinet ervoor zorgt dat elke moeder die kinderen heeft en wil inburgeren, haar kinderen naar een oppasvoorziening kan sturen. Inburgeraars die al werk hebben, misschien onder hun eigen niveau, moeten ook in de avonduren of in het weekend een cursus kunnen volgen. Het kan toch niet zo zijn dat je je baantje moet opgeven om een inburgeringscursus te kunnen volgen?

De bureaucratie loopt een beetje uit de hand. Volgens de raadsfractie van de VVD in Den Haag moeten inburgeraars in Den Haag maar liefst 46 formulieren invullen. Ik zou het wel een goed signaal vinden als de minister ervoor zou zorgen dat er maximaal twee weken zitten tussen je aanmelding als inburgeraar en je plaatsing in een inburgeringsklas. Een bijkomend probleem is dat wanneer de voorwaarden niet goed geregeld zijn, een gemeente verplicht is vrijstelling te verlenen. Dit kan betekenen dat immigranten aangewezen blijven op een tijdelijke verblijfsvergunning en dus kansen mislopen op de arbeidsmarkt en de woningmarkt. Ook kunnen zij geen leningen voor zelfstandige ondernemers krijgen. Vrouwen die naar Nederland komen in het kader van gezinshereniging, blijven afhankelijk van hun man als noodzakelijke randvoorwaarden niet gecreëerd zijn. Ik vind het jammer dat ik de heer Fritsma daar niets over heb horen zeggen.

Het devies van deze nieuwe aanpak lijkt nog steeds te zijn: inburgeren om het inburgeren. Zo veel en zo snel mogelijk inburgeraars door hun examens jassen om kabinetsdoelstellingen te halen. Het zou moeten gaan om het benutten van talent, waarmee mensen echt uit hun afhankelijke positie worden bevrijd. Ik zal de minister aan het einde van zijn rit ook niet afrekenen als hij de target van 60 000 niet haalt. Het gaat mij erom dat wanneer iemand is ingeburgerd, hij uiteindelijk ook aan het werk gaat. Elke inburgeringscursus moet aansluiten op het niveau van de inburgeraar. Het halen van een doelstelling is minder belangrijk.

Entzinger en Groenendijk hebben ook aangereikt dat heel veel inburgeringsgerechtigden niet gedwongen kunnen worden. Zij zijn EU-burgers of zij zijn jonger dan achttien jaar. Turkse Nederlanders kunnen door een Turks verdrag met Nederland mogelijk vrijgesteld worden. Hoe wil de minister deze mensen toch in de klassen krijgen, zonder meteen met sancties aan te komen zetten? De minister spreekt zijn ongenoegen uit over het geringe percentage vrijwillige inburgeraars dat op cursus gaat. GroenLinks vindt dit ook treurig. Maar zou het ook niet zo kunnen zijn dat deze vrijwillige inburgeraars allang zijn ingeburgerd? Misschien beschouwen zij een inburgeringscursus als nutteloos of zelfs beledigend. Over welke inburgeraars hebben wij het eigenlijk? Hoeveel van hen zijn analfabeet? Hoeveel van hen hebben al werk? Hoeveel van hen hebben jonge kinderen? Hoeveel van hen hebben een startkwalificatie en zijn bereid om te werken? Is de minister bereid om inzichtelijk te maken over wie we het nu eigenlijk hebben, zodat we prioriteiten kunnen stellen en maatwerk kunnen leveren? Wat weten we eigenlijk van de inburgeraars die al een inburgeringsdiploma hebben behaald? Volgens de minister zijn in 2008 inmiddels 7000 inburgeringsdiploma’s behaald. Wat gebeurt er met die mensen? Zijn zij aan het werk? Of gaat het hierbij om vrouwen die weer terug zijn in de thuissituatie? Gaat het om mannen die toch weer een uitkering aanvragen? Ik ben benieuwd naar wat de inburgeringscursus voor de gemeenschap en voor de mensen zelf heeft betekend.

Voor GroenLinks ben je niet ingeburgerd als je niet meedoet oftewel geen werk hebt, niet naar school gaat en de Nederlandse taal niet machtig bent. Dit gaat niet alleen op voor nieuwe Nederlanders. Ik zeg «nieuwe Nederlanders» omdat dit het nieuwe woordje voor allochtonen is dankzij de Partij van de Arbeid. Ook veel oude Nederlanders zijn niet ingeburgerd. Ik denk hierbij aan een miljoen autochtone functioneel analfabeten. Ik vind het cru dat de schaamte bij deze analfabeten wordt erkend maar dat bij nieuwe Nederlanders wordt gesproken over korten op de uitkering. Er wordt een tweedeling verondersteld tussen groepen Nederlanders. Groepen oude Nederlanders worden vergeten in het beleid. Hoe wil de minister de inburgering van autochtonen oppikken? Ik ben van het pragmatisme. Als klassen toch leegstaan, is het volgens mij heel goed om ook autochtone functioneel analfabeten te benaderen of in ieder geval gemeenten de vrijheid te geven om de leegstaande klassen te vullen met deze mensen. Het is ook goed voor de integratie dat verschillende mensen met elkaar in contact komen.

De inburgeringscursus kent naast het leren van de Nederlandse taal een culturele component, de kennis van de Nederlandse samenleving. Deze component leidt wat mij betreft af van waar het eigenlijk om gaat, namelijk de Nederlandse taal en de gouden regels oftewel de grondwet. Is de minister bereid om de kennis over normen en waarden te vervangen door de kennis over de grondwet?

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Helaas verloopt de uitvoering van de inburgeringswet problematisch. Dat is heel jammer omdat toen de wet werd ingevoerd, 149 Kamerleden voor die wet waren. Zij gaven voor het eerst het signaal af aan immigranten dat zij hen serieus namen, dat zij wilden dat zij meededen en dat zij daarvoor een prestatie terug wilden hebben. Dan neem je mensen serieus. Dit was de gedachte die achter de wet lag. Daarom is het treurig om te moeten constateren dat het niet goed loopt. Natuurlijk is het de vraag hoe dit komt. Volgens mij zijn hiervoor drie hoofdredenen. In de eerste plaats is van de eigen verantwoordelijkheid nauwelijks meer iets over. In de tweede plaats worden nauwelijks sancties opgelegd. En in de derde plaats loopt het proces volstrekt vast in de gemeentelijke bureaucratie.

Wat is volgens de minister eigenlijk nog over van de eigen verantwoordelijkheid? Laten we alle franje erafhalen en terug gaan naar het basismodel. Wat was daarachter de gedachte? Ik noem dit het rijbewijsmodel. De overheid stelt de eisen voor het inburgeringsexamen vast en de termijn waarbinnen je het examen moet halen. Zo niet, dan legt de overheid sancties op. Hoe je dat examen haalt, dat regel je zelf maar, op de markt. Dat was de gedachte. In dat heel basale model had de gemeente eigenlijk niet meer dan drie taken. De gemeente stuurt een brief, registreert en legt sancties op.

De heer Van der Ham (D66): Voor de VVD is het misschien moeilijk te geloven, maar niet iedereen wil of hoeft een auto. In de inburgeringswet hebben we nu juist vastgelegd dat iedereen aan de inburgeringseisen moet voldoen. Door dit verschil gaat de vergelijking van de heer De Krom mank. We verplichten niemand om een auto te nemen.

De heer De Krom (VVD): Volgens mij was ook de fractie van D66, met één uitzondering, voor de gedachte achter die wet. In die wet werd uitgesproken dat wij willen dat immigranten meedoen. Wij constateerden dat dit onvoldoende gebeurde. Dus hebben wij een systematiek ingevoerd waarmee wij uitdrukken dat wij willen dat mensen meedoen en dat wij mensen serieus nemen, maar dat wij daarvoor ook iets terug verwachten. In deze gedachte lag de idee van de eigen verantwoordelijkheid besloten. 80% van de cursussen verloopt nu via aanbesteding via de gemeenten. Van die eigen verantwoordelijkheid is volgens mij niet meer zoveel over.

De heer Van der Ham (D66); Maar omdat de inburgering een verplichting is, zou je met terugwerkende kracht kunnen zeggen dat de gedachte van de eigen verantwoordelijkheid een manco in de wet is. Iemand moest zichzelf verantwoordelijk maken. We leggen een groep namelijk een verplichting op. Dat hadden we anders moeten organiseren. Met de uitvoering zijn onder de destijdse VVD-minister Verdonk heel veel dingen verkeerd gegaan. Hoe kijkt de heer De Krom hier nu op terug?

De heer De Krom (VVD): Volgens mij zijn we nu, doordat wij niet handhaven, feitelijk terug op de systematiek van voor de inburgeringswet. We hebben de wet destijds veranderd omdat we constateerden dat het in de daaraan voorafgaande jaren eigenlijk helemaal fout was gelopen en dat te veel mensen niet meededen. Vanuit sociaal oogpunt vonden wij dit niet acceptabel.

Mevrouw Karabulut (SP): De heer De Krom ziet volgens mij iets heel belangrijks over het hoofd. Gemeenten zijn namelijk wel degelijk medeverantwoordelijk, samen met het Rijk, voor het totale stelsel van de inburgering. Ten tijde van de invoering van deze wet is een van de rechtse stokpaardjes doorgevoerd, namelijk de introductie van marktwerking, net als bij de thuiszorg. Gemeenten moesten lekker gaan aanbesteden. Daardoor is de enorme bureaucratie ontstaan. Waar ziet de heer De Krom nu de oplossing? Ik vind dat als wij iemand inburgeringsplichtig maken, wij er net als bij de leerplicht ook voor moeten zorgen dat er fatsoenlijke lessen zijn. Ook moeten wij controleren of het belastinggeld dat wij hieraan uitgeven goed terechtkomt.

De heer De Krom (VVD): De SP heeft met dit rapport goed werk geleverd. Het is een compliment waard als een volksvertegenwoordiger op deze manier werkt. Maar ik ben het niet eens met de conclusie. Het probleem ligt namelijk niet bij de markt, maar bij de overheid, die er een bureaucratisch circus van maakt. Dat concludeerde mevrouw Karabulut zelf ook al. Ik heb uit de debatten die voorafgingen aan de invoering van de wet opgepikt dat ROC’s meldden dat een inburgeringscursus nooit goedkoper dan voor € 6 000 kon worden aangeboden. In de NOVA-uitzending waarnaar mevrouw Karabulut verwijst, vertelt een mevrouw van het ROC leuk dat het voor € 4 000 kan. Dat komt niet doordat de overheid het zo goed doet. Dat komt door de markt. Er is te weinig marktwerking. De SP maakt altijd dezelfde vergissing.

Mevrouw Karabulut (SP): De heer De Krom geeft er een heel creatieve invulling aan. Met het nieuwe stelsel en met de introductie van de marktwerking zou het allemaal beter en goedkoper worden. De heer De Krom kan toch niet ontkennen dat het allemaal duurder en slechter isgeworden? Natuurlijk komt dit mede door de organisatie. De overheid verplicht namelijk om alles aan te besteden en marktwerking te introduceren. Ik heb de heer De Krom echter gevraagd om zijn oplossing.

De heer De Krom (VVD): Die heb ik net genoemd. Mevrouw Karabulut zei zojuist dat 6000 mensen het zelf zijn gaan doen, zonder het hele circus van de overheid. Ik zou zeggen: doe dat! Dan hoef je in Den Haag die 46 formulieren niet in te vullen. Koop zelf je cursussen in! Dan heb je al die bureaucratie niet nodig. Er is dus niet te veel markt, maar te weinig. De SP maakt, ongeacht het onderwerp, altijd de denkfout dat het de schuld van de markt is. Of het nu gaat om openbaar vervoer of inburgering, daar komt het altijd op neer. Maar het is de overheid die niet deugt en die het bureaucratische circus veroorzaakt.

Dat brengt mij bij het tweede knelpunt. Kan de minister toelichten in hoeverre het handhavings- en sanctiebeleid ook daadwerkelijk wordt toegepast? In twee jaar tijd zijn iets meer dan 200 boetes uitgedeeld. In Den Haag hebben bijna 14 000 inburgeringsplichtigen een uitnodiging voor een intakegesprek gekregen. 40,5% reageerde niet. 50% kwam wel opdagen. Dat betekent toch dat er aan bijna 7000 mensen een boete had moeten worden opgelegd? Waarom is dat niet gebeurd? Wat is er gebeurd met inburgeringsplichtigen die hun examen niet hebben gehaald? Kan de minister garanderen dat in alle gevallen dat het inburgeringsexamen niet wordt gehaald, sancties worden opgelegd? Wordt de motie-Van der Staaij/Dijsselbloem volledig uitgevoerd? Is de minister er met de VVD voorstander van dat als je je examen door eigen schuld niet binnen de gestelde tijd haalt, je dan je verblijfsvergunning verliest? Als we die sanctie niet hanteren, wat doen we dan? Blijven we boetes opleggen? Hoe lang gaan we door? Ik weet dat intrekking van de verblijfsvergunning van het EVRM-Hof niet mag, maar misschien zou je de internationale regelgeving ervoor moeten aanpassen.

De gemeenten lijken in ieder geval in 80% van de gevallen de regie volledig over te hebben genomen van de inburgeraar. De eigen bijdrage van € 275 is ook nog geschrapt. Waarom doet de minister dit?

Natuurlijk is er een categorie mensen die de weg niet zelf kunnen vinden. Die mensen moeten wij niet als de basis nemen, maar zij zijn er wel. Door hen gaan de ambtelijke molens draaien. Batterijen ambtenaren organiseren cursussen voor hen, kopen ze in, ze overleggen, coördineren, regelen kinderopvang, ontwerpen duale trajecten, besteden aan en doen aanbiedingen etc. Hierdoor loop je natuurlijk vast in de spaghetti van tig loketten, 10 adviseurs en 46 formulieren.

Amsterdam heeft het zo bont gemaakt dat een inburgeringscurus al € 12 000 kost. Dit komt neer op zo’n € 8 000 aan bureaucratische kosten, als je uitgaat van de gemiddelde prijs op de markt van € 4 000. Als ik alle bedragen optel die in vier jaar worden uitgegeven aan inburgering en die deel door het aantal geplande cursisten in die vier jaar, kom ik aan een gemiddeld bedrag van iets boven de € 6 000. Dan zijn de bureaucratische kosten altijd nog de helft van de kosten van een cursus. Dat is volkomen absurd. Dat mag zo niet doorgaan.

Ik kijk nog even naar de duale trajecten. Op zichzelf zijn ze prima, maar het wordt er allemaal wel heel erg ingewikkeld van. In het beruchte rapport van het Nicis College voor Stedelijke Innovatie wordt uitgerekend dat wij per re-integratietraject zo’n € 70 000 kwijt zijn. En dan weet je nog niet eens wat het allemaal oplevert. Dat doet het ergste vrezen voor de effectiviteit van de participatiebonus van € 1 000. Hoe gaat de minister de effectiviteit daarvan meten?

De gemeenten hebben het geld. Zij gaan de kip met de gouden eieren niet zomaar slachten. Niets is zo lekker als erop te gaan zitten en voor anderen te bepalen waar het geld aan wordt uitgegeven. Meer dan 80% van alle inburgeraars krijgt inmiddels een aanbod. Er zijn veel gemeenten die het goed doen, zegt de minister. Kan ik alstublieft de cijfers en statistieken zien waar dat uit blijkt? 2007 was een dramatisch jaar. 48% van de gemeenten heeft volgens de minister de ISI-registratie niet op orde. De minister schrijft dat eind 2008 de meeste gemeenten de uitvoeringsorganisatie redelijk op orde hebben. Dat is twee jaar na invoering van de wet! Wat hebben zij zitten doen? Wat de VVD betreft, gaat geen extra geld naar de gemeenten. Geld dat al is betaald en waar geen prestatie tegenover heeft gestaan, wordt gewoon teruggevorderd.

Ruim 14 000 inburgeraars accepteerden hun aanbieding niet. Zitten die 6000 mensen die zelf aan de slag zijn gegaan op de markt ook in dat getal? Ik neem aan dat het hier alleen over inburgeringsplichtigen gaat, maar dan blijven er nog 8 000 inburgeraars over die hun aanbieding niet hebben geaccepteerd. Wat gebeurt er met hen? Kunnen zij zomaar vrijblijvend weigeren?

Kan de minister uitleggen waarom het een vereenvoudiging is nu gemeenten zelf de vrijheid hebben gekregen om iedere inburgeraar een cursus te kunnen aanbieden? Is de motie-Dijsselbloem c.s., waarin de gemeenten worden opgeroepen eenderde van de aanloopverliezen te betalen nu wel volledig uitgevoerd?

Op basis van het Keurmerk Inburgeren kan ik kennelijk zien wat de prestaties zijn van de taalaanbieders. Waar kan ik die cijfers terugvinden? Wat gebeurt er precies met de 11 mln. voor de 10 000 taalkoppels? Dat is € 1 100 per koppel.

De VVD-fractie trekt de volgende conclusies. Doordat er van de eigen verantwoordelijkheid van de inburgeraar vrijwel niets over is en de overheid, vooral de gemeenten, alles naar zichzelf toetrekt, is het een enorme bureaucratische rompslomp aan het worden. Dat is niet aanvaardbaar. De kosten van de bureaucratie zijn nu vele malen te hoog. We moeten terug naar het beginsel van het rijbewijsmodel. Ik hoop dat dan veel meer dan 6000 mensen het voor zichzelf gaan regelen.

Er gaat geen cent extra naar de gemeenten. Zij moeten eerst hun bureaucratie maar eens op orde krijgen. De VNG lobbyde indertijd heftig tegen deze wet. Ik mag toch hopen dat er geen wethouders zijn die nog steeds hun gelijk proberen te halen.

Mevrouw Karabulut (SP): De heer De Krom gebruikt allemaal mooie woorden. Ik deel zijn analyse dat er een enorme bureaucratie is ontstaan maar ik hoor van hem geen oplossing. Wat hij zegt is volledig in lijn met waar de VVD voor staat. Hij stelt voor om onze handen er volledig van af te trekken. Onder het mom van eigen verantwoordelijkheid moeten mensen het zelf maar uitzoeken. Dit is ook in de zorg gebeurd. Bedrijven krijgen een pot met geld, dat zij lekker kunnen besteden, ongeacht de kwaliteit. Wij moeten ons er niet mee bemoeien als dit geld wordt besteed door bedrijfjes die helemaal geen verstand hebben van lesgeven. Dit moet volgens mij niet de oplossing zijn. Wij hebben gezien dat dit misgaat. Zo organiseren wij immers ons onderwijssysteem ook niet. Daar gaat belastinggeld naartoe. Bovendien geldt er een leerplicht. Wij zorgen voor een fatsoenlijk onderwijsaanbod.

De heer De Krom (VVD): Wij verschillen inderdaad van mening. Dat is maar goed ook. Daarom zit ik niet bij de SP en mevrouw Karabulut niet bij de VVD. De oplossing van de SP is om de overheid meer te laten doen. Wij constateren juist dat de overheid en de gemeenten de boel in de soep laten lopen. Ik zeg dat de gemeenten moeten worden gestimuleerd om tegen mensen te zeggen dat zij hun verantwoordelijkheid zelf moeten nemen, als dat kan. Maar nu krijgen gemeenten het geld. Zij gaan er bovenop zitten. Gemeenten zouden mensen als volwassenen moeten behandelen.

Mevrouw Karabulut is het niet met mij eens, maar dat is meestal zo als marktwerking in het geding is. De SP wil dit oplossen door de disfunctionerende overheid nog meer te laten doen. Dat vind ik altijd een raar model. Mijn oplossing gaat precies de andere kant uit.

Mevrouw Karabulut (SP): Wij hebben gezien waartoe het neoliberale denken leidt. Laat het maar over aan de bankiers en aan de bedrijven. Dan wordt ons belastinggeld wel goed verspild. Er wordt de afgelopen dagen door rechtse partijen veel gesproken over linkse stokpaardjes, maar dit is nou precies een rechts stokpaardje. Daar moeten wij van af. Ik wil dat ons belastinggeld wordt geïnvesteerd in goed onderwijs.

De heer De Krom (VVD): De Belastingdienst loopt lekker.

De heer Dibi (GroenLinks): De heer De Krom kan proberen recht te praten wat krom is, maar volgens mij hebben alle partijen voor een wet gestemd die later een bureaucratisch monster bleek te zijn. Heel veel inburgeraars hadden zich aangemeld maar kwamen toen in een bureaucratische molen terecht. Zij hebben zich teruggetrokken in hun eigen omgeving. De randvoorwaarden zijn nog steeds niet op orde. Ik hoor de heer De Krom alleen maar spreken over de kosten, de schuld en de sancties. Ik heb geen enkele oplossing gehoord. Ik wil graag meer horen dan het rijbewijsmodel. Ik wil geen ideologisch debat over de vraag of er wel of geen marktwerking moet plaatsvinden. Hoe gaan we de klassen vullen als het aan de VVD ligt?

De heer De Krom (VVD): Door de mensen zelf meer verantwoordelijkheid te geven. De meesten zijn daartoe heel goed in staat. Ook moeten we de gemeenten oproepen om van de pot met goud af te gaan en de wet zo uit te voeren zoals die was bedoeld.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. We hebben het over bankiers. De heer Kalff en de heer Rijkman Groenink zouden heel goede taalcoaches zijn. Zij hebben een fantastisch accent. Dan krijgen we allemaal nieuwe Nederlanders met een aardappel in de keel.

Als je iets verplicht aan mensen is het altijd een dilemma hoe je dit organiseert. Ik ben er ook wel voor dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid daarin nemen, in die zin dat zij weten dat het ook een investering in henzelf is. Tegelijkertijd verplichten wij het wel. Als wij allemaal kleine bedrijfjes laten ontstaan die certificaten mogen afgeven, moeten wij die ook allemaal accrediteren. Daar zit ook ontzettend veel gedoe omheen. De wijze van organisatie zal dus altijd een dilemma blijven. Het gaat over de kwaliteit, niet alleen maar over het afleveren van een papiertje. Het gaat erom wat mensen aan inhoud meekrijgen.

Als we naar de cijfers kijken, lijkt het erop dat de doelstellingen niet worden gehaald. Is het wel realistisch om te denken dat wij de oude doelstellingen in de komende jaren zullen halen? Is er in dat kader ook een goed overzicht gemaakt van de verwachtingen en de benodigde capaciteit? De minister schrijft dat het achterblijven belemmeringen en kansen biedt. Die belemmeringen begrijp ik wel, maar welke kansen ziet hij precies?

Veel inburgeraars kiezen ervoor om geen gebruik te maken van de aangeboden voorzieningen. De minister noemde dit onacceptabel. Daar ben ik het mee eens. Maar het is wel van belang om te bekijken wat daarvan precies de oorzaak is. Daarover ging ook het artikel van Entzinger. Onwil moet worden afgestraft. Als er problemen zijn met kinderopvang of met mensen die niet eens het niveau van een inburgeringscursus kunnen halen, moeten wij ervoor zorgen dat deze problemen worden opgelost. Dit moet wel inzichtelijk worden gemaakt. Dan kunnen wij namelijk scherper schieten en kunnen we degenen die niet willen daarop harder aanspreken met sancties. Wat dat betreft bestaat er niet zoveel verschil tussen deverschillende fracties, zelfs niet tussen D66 en de PVV. Dat geldt niet voor het afnemen van het paspoort en het terugsturen naar huis.

De heer Fritsma (PVV): Het afpakken van het paspoort is vaak niet aan de orde. Vaak gaat het om nieuwe migranten, die een verblijfsvergunning hebben gekregen en dan gaan inburgeren. Wat is er nou op tegen om die verblijfsvergunning gewoon weer in te trekken als mensen niet willen inburgeren? Er zijn mensen die niet eens komen opdagen bij intakegesprekken en totaal niet van goede wil zijn. Waarom moeten wij in Nederland mensen in onze samenleving houden die niet van plan zijn om er hier iets van te maken? Intrekking van een pas verworven verblijfsvergunning is dan toch een meer dan logische sanctie?

De heer Van der Ham (D66): Ik ben heel erg voor een escalatiesystematiek bij dit soort zaken. Maar ik vraag mij af of hetgeen de heer Fritsma wil, wel mogelijk is en of het een oplossing biedt. Ik denk van niet. Er zijn mogelijkheden om strikte sancties op te leggen. Die moeten wel worden toegepast. Volgens mij wil dit kabinet dat ook. Ik wil meer informatie en een analyse van de samenstelling van de groepen.

Ondanks de achterblijvende realisatie is er een tekort aan examinatoren. Wat is daarvan de samenhang met wachttijden voor examens? Is er een goede inschatting van de benodigde capaciteit? Moet deze samen met de IB-Groep worden gemaakt? Is de opleiding nu kostenloos en geldt de verplichting om na het voltooien van de opleiding als examinator aan de slag te gaan? Waar is het cijfer van 200 benodigde examinatoren op gebaseerd? Wat wordt er aan gedaan om weer wat oudere examinatoren aan de slag te krijgen?

Participatie staat voorop. Inburgering is een middel om dit te bereiken. Om dit te bevorderen is het participatiebudget ingevoerd. Dit zorgt voor ontschotting in de budgetten voor inburgering, re-integratie en scholing. Hoe zit het precies met de ontschotting? De koers is prima maar het doel lijkt niet te worden bereikt. Kunnen inburgeraars bij één loket terecht? Werken onderdelen binnen de gemeenten op dit vlak samen? De meeste gemeenten voeren het participatiebudget pas in 2010 in. Wat verwacht de minister hiervan in de komende jaren? 80% van de trajecten moet in 2011 duaal zijn. Is dat haalbaar? Het aantal inburgeraars dat werkt is groter dan verwacht. Welk percentage werd verwacht en wat is het percentage op dit moment? De grens voor inburgering is nu gesteld op 3,5 jaar. Is dit een probleem voor mensen die naast hun inburgering werken?

We zijn blij dat de financieringsproblematiek voor een groot deel is opgelost. Daar heeft de minister althans op gehint. De minister heeft de gemeenten de mogelijkheid gegeven om tot 16 januari te reageren. Wat is de stand van zaken? Zijn er gemeenten die in 2009 worden gekort? Hoeveel zijn dat er? Welke soort afspraken is gemaakt tussen aanbieders en gemeenten?

De minister heeft een aantal dagen geleden onze vragen beantwoord over inburgering voor ingeburgerden. Mensen kunnen ingeburgerd zijn en toch nog onder de inburgeringsplicht vallen. Ze kunnen via een toets worden vrijgesteld. Toch zien we dat nog heel veel mensen worden opgeroepen om in te burgeren. Zij kunnen er eigenlijk niet onderuit, terwijl je met het blote oog kunt zien dat deze mensen er niet onder zouden moeten vallen. De minister is bereid om onderzoek te doen naar een korte vrijstellingstoets. Dat is op zichzelf goed. Maar wat is precies de inzet van het onderzoek en op welke termijn kunnen wij de onderzoeksresultaten verwachten?

Vanwege allerlei Europese regelgeving is inburgering van mensen uit de Europese Unie niet toegestaan. Dit zou ook niet wenselijk zijn omdat het het vrije verkeer van werknemers zou belemmeren. Maar voor sommige bevolkingsgroepen uit andere lidstaten van de EU zou het wel heel nuttig zijn om beter te participeren in de Nederlandse samenleving. Wat wil deze minister eraan doen dat deze EU-burgers toch beginnen aan een inburgeringscursus of een taalcursus?

Mevrouw Karabulut (SP): Is de heer Van der Ham net als ik van mening dat wij niet het rijbewijsmodel maar het onderwijsmodel moeten toepassen? Er moeten eisen gesteld worden en er moet een inspectie komen die toezicht houdt op de kwaliteit van het inburgeringsonderwijs.

De heer Van der Ham (D66): Dat vind ik ook weer te makkelijk. Beide modellen kennen hun eigen nadelen. Mijn voorkeur gaat er eigenlijk naar uit dat mensen zelf cursussen inhuren. Maar er zijn kwetsbare groepen die bij wijze van spreken nog niet eens op internet op zoek kunnen gaan naar dat soort cursussen. Voor hen moet je de drempel zo laag mogelijk maken. Daar heeft de overheid een rol in te spelen. Het is dus niet of-of maar en-en.

Is het rijbewijsmodel goed? Er zijn heel wat louche rijschoolhouders. Daarop moet je goed de controle houden. Anders geven patjepeërs straks taalcursussen.

Mevrouw Karabulut (SP): Wil de heer Van der Ham nou wel of geen controle?

De heer Van der Ham (D66): Ik wil controle.

Mevrouw Karabulut (SP): En moet er van overheidswege geïnspecteerd worden?

De heer Van der Ham (D66): Als aan een certificaat rechten kunnen worden ontleend, moet het onderwijs dat deze certificaten uitgeeft, geaccrediteerd worden.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat is heel fijn. Dit is nu namelijk niet het geval.

De heer De Krom (VVD): Mevrouw Karabulut pleit voor kwaliteitseisen en controles. Maken we daarmee de bureaucratie niet nog groter? Op de markt volgen honderdduizenden mensen cursussen, niet alleen inburgeringscursussen. Deze mensen komen daar uitstekend vandaan. Nu wil mevrouw Karabulut alles controleren. Dat betekent dat nog meer ambtenaren nodig zijn.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil juist bureaucratie schrappen. Wij stellen eisen aan de examens in het land. Je moet controleren of die opgevolgd worden. Dat doen wij ook met ons onderwijs. Extra bureaucratie is door de heer De Krom gecreëerd, in de thuiszorg, in de re-integratiesector, in het inburgeringsonderwijs en in de taxiwereld. Het zou allemaal goedkoper, beter en eenvoudiger worden. Het is allemaal duurder, slechter en ingewikkelder geworden.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. De laatste jaren hebben we regelmatig AO’s over inburgering. We zitten daar allemaal met een wat ongemakkelijk gevoel. Ik wel tenminste. Ook mijn fractie heeft voor de Wet inburgering gestemd. We hebben daar vier jaar lang aan gesjord en getrokken. Zo lang heeft de wetsbehandeling hier geduurd. In alle eerlijkheid zeg ik dat wij er het beste van hebben gemaakt. Uiteindelijk hebben we allemaal vóór gestemd. We zijn in een moeras beland. Er worden grote woorden gesproken over de verantwoordelijkheid. Het is allemaal de schuld van de gemeenten, zegt de één. Het is allemaal de schuld van de inburgeraar, zegt de ander. Tot uw dienst, maar wij hebben erbij gezeten, wij zijn medeverantwoordelijk. Wij hebben geaccepteerd dat er een wet is ingevoerd met duizenden pagina’s aan uitvoeringsregelingen. We hebben er allemaal bij gezeten. Ik steun dan ook de nuchtere vaststelling van de minister dat in de huidige situatie de ambities tijdens het aannemen van de wet en tijdens het schrijven van het regeerakkoord gewoonweg niet waargemaakt kunnen worden. De anderen hebben weinig over deze nuchtere vaststelling gezegd, dus blijkbaar zijn ze het er allemaal mee eens.

De minister doet een aantal voorstellen om de boot vlot te trekken. We hebben al een wet gewijzigd. Als ik me niet vergis, is deze per 1 januari van kracht. Er zit nog een tweede wijziging aan te komen. Ik heb het net even gecheckt. De stand van zaken is dat deze wijziging bij de minister ligt. De minister is dus een nota verschuldigd over ons verslag. Als hij die nota snel stuurt, kunnen we snel verder. Ik bedoel dit niet als een verwijt, maar in de brief verzoekt de minister de Kamer om deze wijziging snel te behandelen. Heel graag. Dan hebben we weer een aantal verbeteringen doorgevoerd en kunnen we gemeenten meer maatwerk leveren.

Een van de belangrijke wijzigingen die per 1 januari zijn ingegaan is dat gemeenten nu aan iedereen een aanbod kunnen doen. Dat maakt het een stuk eenvoudiger. Alle onderscheiden groepen noodzaakten de gemeenten om de genoemde bureaucratie op te tuigen. Verder staat in de wetswijziging die sinds kort van kracht is dat als je een aanbod krijgt, je ook meteen verplicht bent deze te accepteren. Je bent dus niet pas verplicht na drie jaar, drieënhalf jaar of vijf jaar. Dat soort termijnen stond in de wet. Het sanctieinstrumentarium kan ook meteen worden ingezet. Voordat we nieuwe maatregelen, nieuwe sancties en nog strengere dingen gaan verzinnen, moeten we de aanscherpingen in de wet, die gemeenten kunnen gebruiken, ook even hun werk laten doen.

De minister stelt voor om de eigen bijdrage los te laten voor de vrijwillige inburgeraars. Ik ben het daarmee eens, maar het is mij niet duidelijk hoe wij nu verdergaan met de verplichte inburgeraars. In een aantal grote steden wil men daar een beetje mee spelen. Als mensen hun best doen en hun examen halen, willen deze gemeenten de eigen bijdrage kunnen teruggeven in de vorm van een bonus of door de bijdrage alsnog niet te heffen. Er bestaan allerlei varianten op. Kan de minister toezeggen dat steden deze mogelijkheid behouden? Tot nu toe heeft het alsmaar opwerpen van nieuwe drempels namelijk een contraproductief effect gehad.

De heer Fritsma (PVV): Waarom is de eigen bijdrage een drempel? Vindt de PvdA het niet logisch dat inburgeraars zelf een financiële bijdrage moeten leveren? Het gaat toch om hun toekomst? Zij hebben hier toch een verantwoordelijkheid in? De belastingbetaler mag alleen al dit jaar 425 mln. ophoesten. Waarom wil de PvdA de inburgeraars volledig buiten schot laten? Dat gebeurt namelijk als je de eigen bijdrage teruggeeft in de vorm van een bonus. Waarom kiest de PvdA weer voor pamperen?

De heer Dijsselbloem (PvdA): De heer Fritsma had de vraag ook in één keer kunnen stellen. Dan had hij ook antwoord van mij gekregen. De heer Fritsma tamboereert op het bedrag dat de belastingbetaler betaalt. Wat mij betreft gaat het hierbij gewoon om onderwijs, weliswaar een specifieke vorm voor een specifieke groep. Daarom gaat de vergelijking met het rijbewijs ook helemaal niet op. We hebben namelijk gezegd dat mensen onderwijs moeten volgen. Vinden wij dat legitiem? Ja, dat vinden wij legitiem. Dat mag je van mensen verwachten. Het gaat nog verder dan de leerplichtwet. Daarin staat alleen maar: je zult tot een bepaalde leeftijd onderwijs volgen. In de inburgeringswet staat dat je het examen moet halen op een bepaald niveau. Geen onderwijswet is zo streng. Mag daar een bedrag tegenover staan? Ja. Is dat exorbitant veel? Nee. Kijk maar eens naar de onderwijsbegroting en naar de bedragen die wij investeren in individuele opleidingstrajecten. Daarmee vergeleken is dit niet zoveel.

Ik vind het ten principale terecht om een eigen bijdrage te kunnen vragen. Maar je moet ook realistisch zijn. Een groot deel van de doelgroep behoort tot de laagste inkomensgroepen en heeft te kampen met een schuldenproblematiek. 40% van de Marokkaans-Nederlandse kinderen in Amsterdam groeit in armoede op. Dat is de realiteit van de doelgroep. De heer Fritsma kan wel zeggen dat de eigen bijdrage omhoog moet of dat mensen alles zelf moeten betalen. Ik stel voor om een realistische koers te varen. Als de eigen bijdrage kan worden gebruikt om mensen te stimuleren, te belonen, over strepen heen te trekken en tot niveaus te brengen waar ze anders niet aan toekomen, ben ik daar zeer voor.

De heer Fritsma (PVV): Deze redenering hoor ik vandaag al heel vaak, maar zij is wel gevaarlijk. De PvdA zegt dat migranten arm zijn, om welke reden zij de eigen bijdrage niet hoeven te betalen. Maar zij hebben er zelf profijt van. Waar houdt het op? Migranten hebben ook profijt bij een goede gezondheidszorg. Hoeven zij ook geen zorgpremie meer te betalen?

De heer Dijsselbloem (PvdA): In het onderwijsbeleid investeren wij heel veel in mensen. Mensen hoeven hier lang niet altijd zelf voor te betalen. De vraag is dus of het voor de samenleving als geheel een goede investering is om alsnog te proberen om het niveau van het onderwijs van deze doelgroep omhoog te tillen. Ik durf met zekerheid te stellen dat het een goede investering is als wij erin slagen om die cursussen een goede kwaliteit mee te geven en tot resultaten te laten leiden. Dat is onze opdracht.

Daarmee kom ik meteen op het onderwerp van de kosten. Ik sluit aan bij opmerkingen die door de SP en ook door anderen zijn gemaakt over de overheadkosten in de uitvoering. Mijn vraag aan de minister is dus of hij, na de rondgang van Winsemius cum suis, inzicht heeft in de omvang van de overhead op lokaal niveau. Welk deel van het budget gaat op dit moment op aan werving, intake, handhaving en verantwoording? Dat zijn volgens mij de grootste kostenposten. Heeft de minister daar inzicht in? Met andere woorden: welk deel gaat nu daadwerkelijk naar taallessen? De berichten daarover zijn verontrustend.

Hoe staat het met de motie van mij over de verdeling van de schadeposten die bij de taalaanbieders in 2007 is ontstaan? Deze tamelijk strak geformuleerde motie liet weinig ruimte voor meer onderhandelingen. Mijn indruk is dat deze motie nog steeds in sommige steden niet is uitgevoerd. Ik roep de minister op om vrij strak te zijn. De motie was helder. Gemeenten moeten eenderde van de schadepost vergoeden.

De heer De Krom (VVD): De heer Dijsselbloem vraagt of de minister inzicht heeft in de kosten, waar het geld allemaal naartoe gaat. Die vraag heb ik natuurlijk ook. Maar welke taak ziet de heer Dijsselbloem daarbij weggelegd voor de gemeenteraden?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Zij hebben ook een grote taak. Maar als de heer De Krom bedoelt te vragen waarmee ik mij bemoei, zeg ik: het gaat om ons inburgeringsbudget. De rijksoverheid maakt dit budget vrij en heeft er een geweldige ambitie mee. Er is namelijk een geweldig maatschappelijk tekort op dit punt. Als een groot deel of zelfs meer dan de helft van het geld opgaat aan alle gedoe eromheen in plaats van aan gewone cursussen, dan hebben wij een groot probleem te pakken. Ik wil weten of dit probleem zo groot is als wij nu denken.

De heer De Krom (VVD): Wij zijn het met elkaar eens. Ik vind in ieder geval dat gemeenteraden hier ook bovenop moeten zitten.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb nog eens zitten bladeren in de wetsbehandeling en in de amendementen, waarvan sommige zijn aangenomen en sommige niet. Een amendement dat niet was aangenomen ging over de verplichte certificering van taalcursussen. Certificering is alleen verplicht als mensen zelf geld gaan lenen bij de IBG voor een taalcursus. Als mensen die lening willen terugkrijgen, moeten zij kunnen laten zien dat zij een gecertificeerde cursus hebben gevolgd. Dat is een wonderlijke redenering, maar goed. Wij vonden dat alle inkopen door gemeenten gewoon gecertificeerde cursussen moesten zijn. Moet dat certificaat dan niet onder rijksverantwoordelijkheid op zijn kwaliteit worden vastgesteld? Dat is niet gebeurd. Ik vraag de minister om daar opnieuw over na te denken. De wijze waarop de aanbesteding nu verloopt, is te veel gericht op de prijs. We hebben een concurrentie op de prijs in gang gezet waarbij de kwaliteit het bokkie is. Zo gaat het te vaak. Ik wil de certificering weer centraal stellen. Ik wil dat de kwaliteit wordt gegarandeerd.

Het debat over de vraag of de aanbesteding wel of niet verplicht is, blijft fascinerend. Moet aanbesteding gebeuren of niet? Mijn informatie is dat op basis van de Dienstenrichtlijn, artikel 2, lid b, dat niet meer hoeft en dat het onderhands mag worden gegund. Wat is dan de analyse van de aanbestedingspraktijk? Waarom hebben gemeenten er toch voor gekozen? Mijn voorlopige waarneming is dat aanbesteding in theorie maatwerk in het cursusaanbod zou moeten bevorderen. In de praktijk zijn de flexibiliteit in de uitvoering en de kwaliteit van het aanbod echter volstrekt verloren gegaan.

Een belangrijke vraag die is opgeworpen in het stuk van de heren Groenendijk en Entzinger gaat over de dwang. De Partij van de Arbeid staat er heel duidelijk in. Wij vinden het zeer terecht dat voor een groot deel van deze groep inburgering verplicht is. Als iets verplicht is, moet je ook de vraag kunnen beantwoorden hoe je dit gaat afdwingen wanneer dat nodig is. Hoe ga je vervolgens met de dwang en sancties om? Stel je ze voorop? Schrijf je mensen een brief waarin staat: u bent verplicht om in te burgeren en als u dit niet doet, zijn dit de sancties? Of houd je sancties en dwang achter de hand voor het geval mensen weigeren en, terwijl zij zouden kunnen, toch niet deelnemen? Dit gebeurt allemaal. Laten we elkaar niets wijsmaken. Hoe kijkt de minister aan tegen het aspect van dwang en sancties in de wet? Stellen we dit aspect in de lokale uitvoering niet te vaak voorop? Moet je dit niet achter de hand houden voor degenen die de kont tegen de krib gooien? Deze essentiële discussie dringt zich bij de inburgering steeds meer op.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben het helemaal eens met de heer Dijsselbloem. De heer Entzinger en de heer Groenendijk hebben nog een aantal vragen gesteld, negen in totaal. Zij waren ook onderdeel van een groep die veel bezwaar had aangetekend, al voor de wet was aangenomen. Achteraf blijken die bezwaren terecht. Zou de heer Dijsselbloem niet samen met mij de minister om een schriftelijke reactie willen vragen?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Nee, want ik stel mijn vragen zelf. Daarbij staan in het artikel ook een aantal aannamen waarmee ik het niet eens ben en een aantal vragen die al beantwoord zijn. Ik formuleer graag mijn eigen vragen. Sommige vragen zijn relevant. Die neem ik graag mee.

Ik kom bij de verbrede leerplicht. Deze staat ook in het regeerakkoord. De verbrede leerplicht wordt nog verder uitgewerkt. Het idee erachter is dat als ouders met jonge kinderen met een taalachterstand op school komen, de school alles uit de kast trekt om de taalachterstand weg te werken. Kun je op zo’n moment ook iets verplichtend vragen van de jonge ouders? Zij moeten zelf ook iets aan hun Nederlands doen. Hoe kun je dit organiseren? Wij hebben een interessante hoorzitting gehad met een aantal taalwetenschappers. De discussie ging al gauw over de vraag of medewerking verplicht was of niet, maar dat vind ik allemaal niet zo relevant. De eerste vraag is of je mensen iets kunt bieden wat hen helpt, wat hun relatie en communicatie tot de school en misschien zelfs de taalontwikkeling van de kinderen verbetert. Tijdens de hoorzitting is een aantal goede voorbeelden en praktijkervaringen genoemd. Wil de minister daarvan kennisnemen, zodat we dit kunnen betrekken bij de uitwerking van het concept van de verbrede leerplicht?

In de wet zit een bepaling dat het college ontheffing kan verlenen aan die inburgeringsplichtige die zijn best heeft gedaan, zich heeft ingespannen, examen heeft gedaan maar het om wat voor reden dan ook niet kan halen. Dit kan spelen bij mensen die analfabeet zijn of bij andere omstandigheden. Weten wij eigenlijk hoe vaak gebruik wordt gemaakt van deze ontheffing? Ik maak mij namelijk grote zorgen over de groep die als volstrekte analfabeet begint en toch maar het examen moet halen. Ik vraag mij bezorgd af of het wel haalbaar is wat wij van hen vragen.

Hoe staat het met de monitor van de trajectprijs? Dat vraag ik ook in relatie tot de analfabeten. De trajectprijs is natuurlijk zeer afhankelijk van het startniveau van de inburgeraars. Naarmate er meer analfabeten zijn aan het begin van de inburgeringstrajecten, zijn de trajecten gewoon duurder. Weten we al welk deel van de doelgroep die tot nu toe al wel bereikt is, analfabeet was en wat dit betekent na een trajectduur? Redden zij het? Zijn de trajectprijzen die nu op tafel liggen voor hen wel adequaat?

Wij waren altijd sterk voor de sneltoets. Mensen moeten snel even zelf kunnen bekijken of zij al op het gewenste niveau zitten. Nu lees ik in een voetnoot dat de sneltoets wordt afgenomen op het niveau B1. Dat snap ik niet, omdat het inburgeringsexamen niet op dat niveau zit. Waarom moeten mensen in de sneltoets voldoen aan een hoger niveau dan wij in het officiële examen van hen vragen? Dat is voor mij onbegrijpelijk. Ik neem aan dat het een verschrijving is, maar dat hoor ik wel.

Examens kunnen op een aantal locaties in het land worden uitgebreid. Is dat het of is er nog een uitbreiding mogelijk? Ik vond het aantal locaties zelf beperkt. Er zijn wachttijden voor het examen. Het lijkt me toch vrij bizar dat er wachtlijsten ontstaan voor examens op het moment dat er zo weinig inburgeraars in de routing zitten. Misschien is dat een misverstand.

Ten slotte zou ik de minister willen uitnodigen om eens een middagje onderuit te gaan zitten en de lesstof, de instructievideo, de examens en de examenvragen tot zich te laten doordringen in het kader van zowel de Wet inburgering buitenland als de Wet inburgering in Nederland. Ik heb dit zelf laatst ook eens gedaan en constateerde dat er een aantal heel rare dingen in zit: heel discutabele stellingen over normen en waarden in Nederland en over onze samenleving. Sommige vragen kunnen volstrekt niet eenduidig beantwoord worden. Ik vond zowel antwoord A als antwoord B echt goed. Misschien is mijn waarneming subjectief, maar misschien heeft de minister een middagje over – quod non – en kan hij eens de dvd en het examen tot zich laten doordringen. Misschien heeft hij dit al eens gedaan.

Voorzitter: Dijsselbloem

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Wij hebben de minister de tijd gegund zich in het belangrijke thema «inburgering» te verdiepen. Hij heeft die tijd goed benut. Op 30 januari ontvingen wij een overzichtelijke brief met een realistische terugblik en een aantal ambities. Op die brief willen wij ons vandaag concentreren.

Mij valt allereerst op dat de minister de kritiek dat het vroeger allemaal zo vreselijk veel beter was al in de eerste zin afwijst. Daar is de CDA-fractie gelukkig mee. Er begint namelijk een onterechte zweem van romantiek te hangen over de tijd vóór deze wet- en regelgeving. Onlangs nog werd in de hoorzitting over taalcursussen bij ouders de indruk gewekt dat er iets geweldigs om zeep was geholpen. Laat duidelijk zijn dat wij dat beeld niet herkennen. De minister herinnert ons terecht aan de lange wachtlijsten en het grote tekort aan taalcursussen. Ik voeg daar nog aan toe dat de prijzen de pan uitrezen, dat het met de kwaliteit droevig gesteld was en dat heel veel mensen met heel veel goede initiatieven het lekker aan zich voorbij lieten gaan. Niemand kon hen immers iets maken?

Mevrouw Karabulut (SP): Maar zijn die problemen nu dan opgelost?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Daar kom ik nog op. Het tij is gekeerd, geen vrijblijvendheid meer, veel eigen verantwoordelijkheid en nieuwe partners. Zijn wij er nu? Nee, absoluut niet. De uitvoering van de wet- en regelgeving op lokaal niveau is zeer weerbarstig. Daar moeten wij samen met de lokaal verantwoordelijken oplossingen voor aandragen.

Als wij spreken over de knelpunten, doelen wij vaak op de aanbodzijde, maar die is enigszins overbelicht. Het is verfrissend dat de minister zo helder over de teleurstellende aspecten van de vraagzijde spreekt. Hij schrijft: «Nu de inburgeringsmarkt op orde raakt, zien wij onvoldoende inburgeraars hun verantwoordelijkheid nemen om de taal te leren. Voorzieningen, aangeboden door de gemeenten, worden vaak afgewezen of niet afgemaakt. Bij ruim 14 000 inburgeraars is gebleken dat zij kozen voor het niet-accepteren van de voorziening. Voor het kabinet is dat niet acceptabel». Laat duidelijk zijn: voor de CDA-fractie ook niet. Vandaar onze door de Kamer aangenomen motie om gemeenten de mogelijkheid te geven te regelen dat het aanbod ook moet worden aanvaard. Kan de minister ons vertellen hoeveel gemeenten er ondertussen daadwerkelijk voor gekozen hebben om de inburgeringsplichtigen een verplichtend aanbod op te leggen?

Mevrouw Karabulut (SP): Wat betreft de overbelichting van de aanbodzijde: bedoelt u daarmee dat daar weinig problemen zijn? Uit ons onderzoek blijkt dat docenten duidelijk maken dat het gewoon slecht gaat. Wat zijn uw oplossingen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het gaat niet slechter dan voordat de wet werd ingevoerd. Toen waren er ook heel grote problemen, maar kennelijk is er een groep die dat anders ziet.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik vroeg naar uw oplossingen van de problemen in Amsterdam, Den Haag en Rotterdam. Daar zijn de klassen leeg en gaat het niet goed met de inhoud van de lessen. Wat gaat u daaraan doen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij hebben niet voor niets de wet gewijzigd om ervoor te zorgen dat het minder bureaucratisch werd. Gelukkig blijken de nieuwe regels te werken. Daarnaast is er nog de motie waarover ik het zojuist had. Er zijn echter nog de nodige stappen te zetten en met het oog daarop is een wetsvoorstel in bespreking. Aan de aanbodzijde zijn de nodige stappen gezet en wij willen ons nu richten op de vraagzijde.

Ik lees in de brief dat de eigen bijdrage bijzonder afschrikt. € 270 is inderdaad veel geld als je van een minimum moet rondkomen. Maar men moet zich realiseren dat het nog geen twintigste deel is van wat een inburgeringstraject daadwerkelijk kost. De overheid lapt € 5 000 en van de deelnemer wordt in het belang van diens eigen toekomst € 270 eigen bijdrage verwacht. Tjonge, tjonge... We hebben best oog voor schrijnende gevallen. Er zullen mensen zijn die zonder daartoe verplicht te zijn en ondanks hun penibele financiële situatie er alles aan willen doen om hun kansen op een goede toekomst te vergroten. Alleen dan mag de gemeente wat mij betreft een individuele oplossing bedenken. Laat die mensen bv. de eigen bijdrage rentevrij lenen. Nu komen vrijwillige inburgeraars niet voor zo’n lening in aanmerking en pushen wij wellicht ongewild de gemeenten een verkeerde oplossingsrichting in. Wij willen in ieder geval niet af van de eigen bijdrage. Gratis is vaak van geen waarde. Zo wensen wij er niet naar te kijken.

De minister gaat na of sanctiemaatregelen in het kader van de Wet werk en bijstand kunnen worden toegepast op uitkeringsgerechtigde inburgeraars. Die zinsnede in de brief heeft mij erg verbaasd omdat ik ervan ben uitgegaan dat nu al wordt gehandhaafd. Mensen mogen niet langer hun afhankelijkheid blijven koesteren. Het moet niet veel gekker worden! Ik ga ervan uit dat de Kamer zo spoedig mogelijk over deze kwestie wordt geïnformeerd.

Er zijn aanjaagteams ingesteld om her en der het gevoel van urgentie te versterken en gemeenten te ondersteunen bij het vlot trekken van de inburgering. Zo kunnen ter plekke knelpunten worden opgelost. De uitvoeringsproblemen in de G4 zijn geïnventariseerd en er zijn acties in gang gezet. Maar hoe kan het dan dat een Amsterdamse wethouder verrast reageert als hem wordt voorgehouden dat het in de hoofdstad twee keer zo duur is als elders? Dat zou toch naar voren moeten zijn gekomen in de club die het gevoel van urgentie wil versterken? Zijn die problemen dus in beeld of niet? Wat hebben de aanjaagteams precies aangetroffen? Kunnen wij een overzicht krijgen van de prijzen die de G31 hanteren?

Uit meerdere reacties die wij krijgen, blijkt dat mensen zichzelf beschouwen als evident ingeburgerd maar dat zij geen bewijzen kunnen overleggen. Wij vinden het een goede regeling dat die mensen een kort examen moeten doen om te laten zien dat zij zijn ingeburgerd.

De inburgeraars moeten terug in de klas en de bureaucratie moet worden opgelost. Het is heel reëel om aan mensen te laten zien dat zij aan bepaalde eisen moeten voldoen. Inburgeraars moet de gelegenheid worden geboden om naast hun werk te kunnen inburgeren. Zijn er al uitkomsten bekend van de overleggen met werkgeversorganisaties die ons waren toegezegd? Alleen zij die in zichzelf willen en kunnen investeren, komen van de klapstoeltjes van het arbeidsbureau af. Het hoeft geen betoog dat die klapstoeltjes in deze tijd hun naam helaas zeer veel eer aandoen. Wij zien de uitkomsten van het overleg hierover met de G31 met belangstelling tegemoet.

De heer Dibi (GroenLinks): U dumpt alle problemen bij de inburgeraar zelf. Deels is dat natuurlijk terecht, want zij hebben ook een eigen verantwoordelijkheid. Maar er is natuurlijk ook veel mis aan de aanbodzijde. Mevrouw Karabulut noemde al de 58 instellingen in Amsterdam en ik wees op het gebrek aan kinderoppasvoorzieningen. Hoe denkt u dat probleem op te lossen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De minister gaat enigszins gemakkelijk voorbij aan de kinderopvang. Dat moet beter geregeld worden. Hoe denkt de minister te kunnen regelen dat mensen in de avonduren een cursus gaan volgen? Het Rijk stelt immers alleen de randvoorwaarden, terwijl de lokale partners het beleid uitvoeren.

De 1/3–1/3–1/3-regeling moet worden uitgevoerd. Het bevreemdt mij dat de verantwoordelijke wethouder in Den Haag gewoon zegt dat hij het niet gaat doen.

Zijn er inderdaad nog slechts enkele bedrijven die een examen kunnen afnemen? Is het niet veel beter om iedere aanbieder te verplichten, zich ook te certificeren als examinator?

Ten slotte de Europese dimensie. De reactie op de motie-Van Hijum/Van Toorenburg heb ik met verbazing gelezen. Wij zeggen immers helemaal niet dat aan het niet voldoen van de inburgeringsplicht verblijfsrechtelijke consequenties moeten worden verbonden. Hoezo dan een belemmering van het vrije verkeer van personen? Wij zijn van mening dat het opleggen van een verplichting en een eventuele boete dat vrije verkeer niets in de weg leggen. Dus krijg ik graag nogmaals een reactie van het kabinet op het verzoek om te bezien hoe je mensen uit Europese lidstaten kunt verplichten in te burgeren.

Wat betreft de motie-Ormel: wij delen de mening van het kabinet dat integratie en inburgering nationale competenties zijn. Samenwerking is natuurlijk altijd een goede zaak. Worden de best practices daadwerkelijk met elkaar besproken? In september was er een conferentie over de mobiliteit van EU-werknemers. Is die kans benut om beter zicht te krijgen op wat wel en niet werkt?

Voorzitter: Van Toorenburg

Antwoord van de minister

Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik wil graag iets zeggen over de problemen zoals ik die waarneem. De belangrijkste vraag is die naar de balans tussen rechten en plichten. Ook wil ik ingaan op de eigen bijdrage, de kwaliteit van de cursussen, de kostenverschillen tussen gemeenten, de aanbesteding, de registratie, de aanjaagteams, kinderopvang, cursustijden en locaties, sanctie, de 1/3–1/3–1/3-regeling en ten slotte trek ik een vrome conclusie.

Maar ik begin met het spotje van 27 seconden: een zeer korte samenvatting van de kern van ons beleid. Het benadrukt de urgentie van inburgering. Je doet jezelf en je kinderen tekort als je niet meedoet. Maar het gebeurt wel op een respectvolle manier. De mensen krijgen niet nare reacties van gesprekspartners die zij niet begrijpen. Het eindigt zoals het hoort: blij dat zij kunnen meedoen met de cursus. Dat spoort trouwens met de ervaringen die ik heb opgedaan in gesprekken met mensen die de cursus volgen of hebben gevolgd. De inburgeraars zelf vinden het spotje erg goed en relevant. Hetzelfde geldt voor hun naaste omgeving en de autochtonen. Uit een peiling van Maurice de Hond blijkt dat ongeveer 90% van de Nederlanders vindt dat inburgeraars moeten worden verplicht om een cursus te volgen. Deze minister zit dus vooralsnog op het spoor waarop ook de meeste landgenoten zitten.

De heren Fritsma en De Krom menen dat er te weinig aandacht is voor de eigen verantwoordelijkheid en voor de plichten. Het is volgens hen te slap. De heer De Krom zei dat er van de eigen verantwoordelijkheid vrijwel niets is overgebleven en de heer Fritsma drukte zich nog wat sterker uit.

De heren Entzinger en Groenendijk en andere wetenschappers hebben zich op een stevige manier tegen het wetsvoorstel gekeerd. Ik wijs erop dat dit voorstel is gesteund door 149 van de 150 leden van de Tweede Kamer en door 58 van de 75 leden van de Eerste Kamer. De grote groep wetenschappers had dus reden om zich niet gehoord te voelen na de behandeling van het wetsvoorstel. Zij schrijven: «de wet gaat uit van de gedachte dat immigranten de Nederlandse taal niet willen leren als zij daartoe niet worden gedwongen». Dit klopt niet, maar dat is hun beleving. Verder schrijven zij dat die gedachte leidt tot opname van een reeks sancties in de wet en dat ook mijn brief nog steeds die gedachte ademt. De schrijvers wijzen erop dat de woorden «plicht, verplicht en inburgeringsplichtig» in mijn brief 25 keer voorkomen en de woorden «sanctie, boete en handhaving» samen 10 keer. De term «rechten van immigranten» komt 1 keer voor. De wetenschappers vinden daarom mijn brief veel te onevenwichtig. Dat kun je je natuurlijk niet laten zeggen als je geprobeerd hebt dat evenwicht te zoeken en meent dat je daarin een eind gekomen bent. De heren De Krom en Fritsma hebben nog iets te verhapstukken met Entzinger en Groenendijk, maar ik ook! De laatsten hebben gelijk: het woordje «recht» komt maar één keer voor in de brief. Maar er staan daarnaast allerlei mogelijkheden en faciliteiten in de brief die onder dat woordje kunnen worden geschaard. Als je die niet meetelt, kom je bij de verhouding 25–1. Wij geven jaarlijks veel geld uit aan taalonderwijs en inburgering omdat wij willen dat iedereen kan meedoen. Ik beschouw dat als een groot recht. Verder maken wij bij het samenstellen van de inburgeringsvoorziening maatwerk mogelijk. Ik noem de gecombineerde re-integratie- en inburgeringsvoorzieningen, de duale voorzieningen (inburgering combineren met werk, opleiding, re-integratie, vrijwilligerswerk enz.), het persoonlijk inburgeringsbudget, de combinatie met educatie. Verder wijs ik erop dat inburgering kan uitmonden in een inburgeringsexamen maar ook in een staatsexamen. Mensen die een mbo-opleiding willen volgen, kunnen kiezen voor een taalvoorziening in plaats van een inburgeringsvoorziening. De cursustijden worden zo veel mogelijk afgestemd op mensen die werken. Zo mogelijk wordt de cursus op de locatie van de werkgever gegeven. Verder werken wij aan kinderopvangvoorzieningen. Ook noem ik nog dat men leningen kan sluiten en een vergoeding kan krijgen. Daar wordt weinig gebruik van gemaakt, maar het is wel een recht. Ook noem ik de«taalmaatjes». Maatschappelijke begeleiding kan onderdeel uitmaken van de inburgeringsvoorziening. De persoonlijke ontwikkeling op weg naar werk kan worden gecombineerd met de cursus. De inburgeringstermijn kan worden verlengd en ook bestaat de mogelijkheid om ontheven te worden van de inburgeringsplicht. En dit alles voor jaarlijks zo’n 360 mln. Wie schrijft dat de minister 25 keer het woord «plicht» gebruikt en slechts 1 keer het woord «recht», geeft een valse voorstelling van zaken. Ik snap de frustratie en ik nodig de heren bij dezen uit om met mij te discussiëren. Maar voorlopig ben ik met één partij in discussie en dat is de Kamer. Als Kamerleden de brief van de wetenschappers betitelen als een weergave van de stand van zaken, zeg ik: dat is niet fair. Er zit wel degelijk balans in mijn brief.

Vanaf de eerste dag dat ik met de Kamer mocht discussiëren, heb ik gezegd: ik snap alle commotie en ruzie niet, want het is erg lastig. Met dat laatste doel ik op de gedachte dat 600 000 mensen die voor inburgering in aanmerking komen, kunnen worden verplicht om cursussen te volgen en dat die mensen gemakkelijk konden worden gevonden. Maar toen kwam de Raad van State met de uitspraak dat EU-burgers en oudkomers met een Nederlands paspoort niet kunnen worden verplicht om een cursus te volgen. Toen waren wij van de groep «verplichte klanten» er ruim 300 000 kwijt. Toen ontstond ook het probleem dat er niet alleen taalonderwijs en inburgeringsles moest worden gegeven, maar ook dat die mensen gevonden en verleid moesten worden om naar het klaslokaal te komen. De gemeenten werden opgezadeld met de taak de cursussen aan te besteden en met de taak om 300 000 mensen te vinden en te verleiden om naar de cursus te komen. Dat heeft op zich niets met bureaucratie te maken. Ik geef toe dat in een stad als Amsterdam dat element een rol speelt, maar ik wil de grote steden toch verdedigen. Want dit was een groot probleem toen zij in 2007 de wet moesten gaan uitvoeren. Hoe vind je de mensen en hoe krijg je ze op de cursus? En dan was er ook nog de eigen bijdrage van 270 euro. Dat is voor veel gezinnen veel geld. Ik doe dus niet mee aan het «stampen op de gemeenten». Al te gemakkelijk wordt wel eens gezegd dat het daar allemaal bureaucratie is. Dat neemt niet weg dat sommige gemeenten het niet goed doen en dat soms te laat is onderkend hoe groot de problemen waren die op hen afkwamen. Dat geldt ook voor Amsterdam. Daar is te laat bestuurlijke aandacht ontstaan voor dit grote probleem. Maar ik benadruk dat het een gezamenlijk probleem is.

Wat de heer Dibi zei over het inburgeren om het inburgeren trek ik mij aan. Hij suggereerde dat het enkel om de kwantiteit gaat. De heer Dibi is consistent als hij zegt: ik reken de minister niet af op het behalen van de kwantitatieve doelstellingen maar wel op de kwalitatieve doelstellingen. Toch ben ik het niet met hem eens. Natuurlijk gaat het niet alleen om de aantallen. Uit de brief blijkt dat het ook om de kwaliteit gaat. Maar ik wijs erop dat het kabinet een doelstelling heeft geformuleerd voordat ik aantrad en dat de Kamer met die doelstelling heeft ingestemd. Vastgesteld moet worden dat die doelstelling in 2007 bij lange na niet is gehaald en dat er in 2008 begonnen is met het inlopen van de achterstand. In 2009 halen wij de 50 000 en pas in 2010 zullen wij de 62 000 halen. Achteraf kun je wellicht zeggen dat er vier jaar geleden een beetje onnozele doelstelling is geformuleerd. Dat er ook de nodige aandacht moet worden besteed aan de kwaliteit, spreekt vanzelf.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik ben het eens met de minister nu hij het opneemt voor de gemeenten en op verzachtende omstandigheden wijst. Tegelijkertijd moeten wij scherp analyseren hoe de situatie nu is. Het valt mij op dat de verschillen tussen gemeenten erg groot zijn. Amsterdam is niet de enige gemeente waar het inburgeringstraject is vastgelopen, maar de situatie daar geeft wel aan dat de inrichting en de aanbesteding buitengewoon complex zijn geworden.

Minister Van der Laan: Dat ben ik met u eens. Als je met 32 cursusaanbieders in zee gaat, heb je veel bureaucratie voordat er nog maar één cursus is gegeven. En als je het organiseert via 14 stadsdelen en de centrale stad, krijg je een verdubbeling van de problemen. Het is niet voor niks dat dit probleem vooral speelt in de G4. De grote vraag is: hoe vind ik de mensen en hoe werf ik ze? In kleinere plaatsen kent iedereen bijna iedereen en daar is het dus wat makkelijker te organiseren. Als ik zeg dat ik niet meedoe aan het stampen op de gemeenten, bedoel ik niet dat zij geen fouten hebben gemaakt. Ook zeg ik niet dat wij ze niet op de huid moeten blijven zitten. Dat staat ook in de brief. Als de Kamer mij voorbeelden aanwijst waar het nog steeds niet goed gaat, stap ik in de auto en ga ernaar toe. Of ik vraag de mensen naar Den Haag te komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Gaat u dan ook even naar Amsterdam waar de wethouder zegt dat hij verbaasd is dat het €12 000 kost in zijn gemeente, terwijl het aanjaagteam waarschijnlijk net langs is geweest en een analyse heeft gemaakt van de knelpunten? De wethouder weet kennelijk niet hoe het gaat in de eigen gemeente. Gaat u dus naar Amsterdam?

Minister Van der Laan: Absoluut. Ik heb de wethouder regelmatig aan de lijn. Gisteren heb ik het verslag gelezen van het raadsdebat dat is aangevraagd door SP en VVD. Daarin staat dat de wethouder heeft toegezegd dat hij een onderzoek gaat instellen naar de kostenverschillen en dat hij voor 1 mei met een reactie komt. Als die analyse op tafel ligt, zal ik die graag met de commissie bespreken. We gaan overigens ook de andere gemeenten vragen hoe het zit.

Mevrouw Karabulut (SP): Natuurlijk heeft een deel van de problemen te maken met de ingewikkeldheid van de wet, maar het is niet de eerste keer dat wij dit bespreken en ook niet de eerste keer dat beterschap wordt beloofd. Er zijn aanjaagteams in het leven geroepen, Winsemius is erop gezet, er zijn bijeenkomsten gehouden waarvan wij de verslagen niet kennen. Ik wil nu gewoon zo spoedig mogelijk inzicht in de nieuwe feiten. Een deel van de problemen is ook dat mensen die zich aanmelden zes maanden langs allerlei loketten moeten en vervolgens nog steeds in de verkeerde klas belanden. Dat geldt ook voor Rotterdam. Wat gaat daar nu aan gebeuren?

Minister Van der Laan: Ik vind het niet terecht dat u richting de minister uw ongeduld uitspreekt. Het probleem is urgent, maar sinds enkele maanden wordt er duidelijk voortgang geboekt. De Kamer moet mij beoordelen op de beleidsvoornemens in mijn brief in relatie tot hetgeen ik aantrof toen ik aantrad. Als ik zeg dat ik achter de kinderopvang aan ga, ga ik dat zeker doen. Wij hebben afspraken gemaakt met de werkgevers over cursussen op de werklocatie, ’s avonds en in het weekend. De Kamer mag mij best scherp aanvallen, maar er is nu eenmaal de voorgeschiedenis van een wet die was gericht op 600 000–700 000 klanten, terwijl er uiteindelijk maar 300 000 bleken te zijn. Volgens mij zoekt mevrouw Karabulut het in de verkeerde richting. De particuliere taalaanbieders functioneren niet slechter dan de ROC’s. Voor deze keer ben ik het dus eens met de heer De Krom. Ik ga de nota van de SP goed lezen, maar ik ben er nog niet van overtuigd dat het probleem vooral is veroorzaakt door het feit dat er particulier is aanbesteed. Er is veel meer aan de hand. Zelfs is de gedachte gerechtvaardigd dat de particulieren er nog niet zo’n probleem van maken.

Velen hebben gezegd dat de kwaliteit van de cursussen slecht is. Er is een onderzoek gedaan onder opdrachtgevers – die vermaledijde gemeenten dus – en cursisten. De cursisten gaven de opleiding een 7,2 en de opdrachtgevers een 7. 60% van de cursisten is geslaagd in 2008. Wij moeten het dus niet stukpraten. Ik heb mijn eigen schooltje nooit meer dan een 6 gegeven. Dat zal aan mij hebben gelegen, maar een 7,2 is een goede feedback. We moeten de dingen wel in proportie zien.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik spreek de minister aan op de voortgang in de grote steden omdat wij vaker in de Kamer met de verantwoordelijke minister over de problemen in de grote steden hebben gesproken. Wanneer horen wij het antwoord op de vraag waarom het in de grote steden dubbel zoveel kost, wanneer krijgen wij de oplossingen en wanneer krijgen wij inzicht in datgene wat Winsemius tot nu toe heeft gedaan?

Minister Van der Laan: Wat Winsemius heeft gedaan, staat in de brief. Begin mei krijg ik de financiële gegevens van wethouder Asscher van Amsterdam en die stuur ik dan onmiddellijk door naar de Kamer.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil graag ook geïnformeerd worden over de bijeenkomsten die Winsemius heeft georganiseerd. Daarnaast wil ik inzicht in de kosten van alle grote steden, want de problemen doen zich niet alleen in Amsterdam voor.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb een vraagje over de orde. Het begint nu te veel een dialoog te worden tussen mevrouw Karabulut en de minister, terwijl andere commissieleden ook veel relevante vragen hebben gesteld.

De heer Van der Ham (D66): Daar sluit ik mij bij aan. Ook heb ik nog een vraag. Ik doel onder andere op de certificering die naar mijn mening een tandje strenger moet. Dat opdrachtgevers een 7 geven, zegt niet zoveel als er geen vergelijkingsmateriaal is. Ik wil er graag meer objectiviteit in hebben.

Minister Van der Laan: Dat is een goed punt, waarop ik nog terugkom.

Toen ik aantrad moest ik twee brieven schrijven die elkaar sterk hebben beïnvloed. De eerste was de «Marokkanen-brief» (Gouda) en de tweede was de inburgeringsbrief. Iedereen was onder de indruk van de problemen in Gouda en andere steden. De vraag was niet alleen hoe je de overlast moet aanpakken, maar ook: waarom doen die jochies dat? Hoe kunnen wij hen helpen en hun weer perspectief bieden? Toen zij 4 jaar waren, gingen die jochies naar school terwijl hun ouders veelal geen Nederlands spraken. Dan is het wiskunde dat het misgaat als je 13, 14 bent. Je begint namelijk met een achterstand die je nooit weer inhaalt. Ik neem de plichten in de wet bloedserieus, maar ik wil toch ook aandacht vragen voor de noodzaak om problemen te voorkomen. Iedereen mag zeggen dat ik het niet goed doe, maar men mag niet twijfelen aan mijn bedoelingen.

De heer Dibi (GroenLinks): De nadruk op de plicht mag niet gebaseerd zijn op de gedachte dat de migranten het zelf niet willen. Als zij het inderdaad niet willen, komt de plicht om de hoek kijken. En als wij de verantwoordelijkheid bij de migranten leggen, heeft de overheid de verantwoordelijkheid om voor de randvoorwaarden te zorgen. Ik vind dat er nog te weinig balans is tussen de plicht en de randvoorwaarden. U garandeert bijvoorbeeld niet dat er kinderopvang is bij alle inburgeringscursussen.

Minister Van der Laan: Ik heb verschillende inburgeraars gesproken en het overheersende geluid is dat zij er dankbaar voor zijn. Dat zegt ook iets over hun motivatie. Ik ben het dan ook totaal niet eens met de heer Fritsma die denkt dat het alleen met een stok lukt. In het merendeel van de gevallen zal het moeten komen van verleiding en werving. Wat betreft de randvoorwaarden: ik kan niet garanderen dat het lukt met de kinderopvang want staatssecretaris Dijksma heeft grote financiële problemen op dit punt. Als ik iets toezeg, moet de staatssecretaris het nakomen. Het probleem doet zich voor in 20% van de gevallen en ik kan natuurlijk wel samen met haar en de gemeenten naar een oplossing zoeken. Ik denk dan aan een aansluiting op de vroeg- en voorschoolse opvang.

De heer Fritsma (PVV): Ik mag hopen dat de minister begrijpt dat het om een «inburgeringsplicht» gaat. Moeten wij mensen gaan verleiden om zich aan een plicht te houden?

Minister Van der Laan: Kennelijk ben ik niet duidelijk genoeg geweest. Er is een groep inburgeringsplichtigen en een groep vrijwillige inburgeraars. Bij de eerste groep worden natuurlijk sancties toegepast, maar bij de tweede groep moet je niet denken in termen van «plicht». Die moeten wij verleiden. Het spotje zegt dat je de morele plicht hebt om mee te doen omdat je anders je kinderen en jezelf tekort doet.

De voorzitter: Met het oog op de tijd stel ik voor, geen interrupties meer te plegen.

Minister Van der Laan: Als de heer Fritsma zegt dat mannen en vrouwen gelijk moeten worden behandeld, heeft hij alle gelijk van de wereld. Maar als er bij een gemengde cursus vijf vrouwen opdagen en bij een gescheiden cursus 30, dan is dat een vervelend dilemma want het heeft met sekseapartheid te maken. Vervolgens zeg ik echter: ik heb liever dat 30 vrouwen leren dat vrouwen geëmancipeerd kunnen en moeten zijn dan vijf vrouwen. Dus dan toch maar apart beginnen, ook al is dat een nederlaag. Maar laten wij ervoor zorgen dat zij gezamenlijk het examen doen en dat zij doorkrijgen dat zij op een on-Nederlandse manier zijn begonnen met de cursus. Als je zo opereert, ben je echt niet een aanhanger van de apartheid.

Over de eigen bijdrage wordt genuanceerd gedacht. Degenen die vinden dat die ook voor de verplichte cursus moet worden afgeschaft, kunnen het vergeten. Dat zou te veel afbreuk doen aan de balans van rechten en plichten. De eigen bijdrage brengt tot uitdrukking dat je een eigen verantwoordelijkheid hebt. Gemeenten hebben de mogelijkheid om na een succesvolle afronding een bonus te geven en die te verrekenen met de eigen bijdrage. Dat is maatwerk in de praktijk. Waarom is de eigen bijdrage afgeschaft voor de vrijwillige inburgeraars? Omdat die bijdrage een onintelligente obstakel vormt. Daarvoor in de plaats komt een combinatie van faciliteiten en plichten. Dat geeft gelukkig de meeste woordvoerders het vertrouwen dat de eigen bijdrage kan worden afgeschaft zonder dat je tekort doet aan de eigen verantwoordelijkheid.

Als je je hebt aangemeld, mag het niet te lang meer duren voordat je naar een cursus kunt. Daar zijn inderdaad afschrikwekkende voorbeelden van, soms maar liefst 200 dagen tussen aanmelding en aanvang van de cursus. Dat is teruggebracht naar ongeveer zes weken. Dat is trouwens nog steeds aan de lange kant. Ik kan niet toezeggen dat het maximaal twee weken zal zijn, maar wel dat er nog meer tijdwinst zal worden geboekt.

Ik waardeer het zeer dat enkele commissieleden de cursus hebben gedaan. Samen met minister Hirsch Ballin ga ik in maart het inburgeringsexamen doen. Het resultaat is uiteraard een staatsgeheim. Ik ben zelf ook benieuwd naar de kritiek op de cursus. Te vaak hoor ik dat de vragen niet eenduidig zijn.

De vrijstellingstoets is bedoeld voor mensen die al goed zijn ingeburgerd en hier bijvoorbeeld 30 jaar wonen. Ik kan mij goed voorstellen dat die mensen de toets volledig overbodig vinden. Het is ook slecht voor het draagvlak. Daarom zoek ik iets wat niet de zwaarte heeft van een toets, maar iets meer is dan de enkele waarneming van een ambtenaar. Een tweede ambtenaar erbij, een gesprekje van een kwartier en een handtekening van een baas kunnen wellicht volstaan. Van groot belang is dat het draagvlak voor de wet groter wordt. Waarom zouden wij nog energie stoppen in mensen die allang geholpen zijn of zichzelf hebben geholpen? Of dit de goede oplossing is, weet ik niet. Het ligt in ieder geval op ons bordje.

Als het goed is, lopen de duale projecten op tot 80% in 2011. We liggen op schema. Die duale trajecten zijn echt een vondst. Ik kan dat zeggen, want ik heb ze niet bedacht. Je leert beter Nederlands en je doet vaker mee.

Er wordt aan gewerkt om de examens dichter bij huis te kunnen doen. Wat betreft het toezicht, meen ik te kunnen zeggen dat het keurmerk goed werkt. Ik wil het in ieder geval een tijd aanzien. Het is te vroeg om nu al te zeggen dat het toezicht onder de onderwijsinspectie moet vallen.

Zeer onlangs was ik in Eindhoven waar ik veel informatie heb gekregen van de wethouders. Daar is de inburgering behoorlijk goed op orde. Zij werken met het aanbestedingssysteem en zijn daar tevreden over. Maar we blijven dit in de gaten houden.

Over wie hebben wij het nu eigenlijk? De heer Dibi wil een bepaalde differentiatie zien. Dat is niet zo gemakkelijk boven water te krijgen. Wij willen toe naar een systeem waarin we met een druk op de knop kunnen zien hoe de stand van zaken is. Hoeveel mensen zitten er op cursus? Wanneer kunnen zij examen doen? Dan kunnen wij beter sturen en dan weet ik ook waar ik met de auto naar toe moet.

Ook wat betreft de koppeling aan een verblijfsvergunning zit ik in het midden. De een vindt het te ver gaan dat er geen definitieve verblijfsstatus komt als het examen niet wordt gehaald, terwijl de ander vindt dat dan zelfs de verblijfsvergunning moet worden ingetrokken. Ik meen dat nu sprake is van een zekere balans. Het is nogal wat dat je geen definitieve verblijfsstatus kunt krijgen, maar ik zie dat wel als een stimulans om het examen te halen. Als het echt te veel is gevraagd, kan een gemeente ontheffing verlenen. Daar moet beleid op worden gemaakt, want je mag iemand die het echt niet kan halen, niet frustreren. Ik zie het punt van vrouwen die een partner hebben waarop wij op grond van Nederlandse normen en waarden kritiek op kunnen hebben. Het gaat spelen na 3,5 jaar en binnenkort is het zover. Maar ik wil het wel uitproberen om te bezien of het nadeel te groot is. Het intrekken van de verblijfsvergunning vind ik een te zware sanctie, in ieder geval «for the time being». Als het hele systeem op orde is en alle randvoorwaarden zijn vervuld, als alle sancties zijn toegepast en als er dan nog een hardnekkige principiële weigeraar is, zou kunnen worden overwogen om de verblijfsvergunning in te trekken. Maar dan zijn we vele jaren verder!

Pas sinds 1 januari 2009 kunnen er boetes worden opgelegd. Tot nu zijn er 200 boetes geregistreerd. Er is dus nog niet veel te melden over dit punt.

Voorzitter. Uit mijn betoog blijkt dat ik oprecht zoek naar een balans. Het is een kwestie van bijsturen en verfijnen. We moeten daarbij voortvarend te werk gaan. Dingen mogen niet te lang blijven liggen. Daarop mag de Kamer mij aanspreken. Op z’n Amsterdams: de Kamer mag mij slaan, schoppen, krabben en bijten als het niet goed gaat.

Nadere gedachtewisseling

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord, ook al word ik daar niet erg vrolijk van. Hij heeft gesproken over het stellen van grenzen in het kader van integratie, maar als puntje bij paaltje komt, blijft daar weinig van over. In plaats daarvan geeft hij toe aan de eisen en onwil van migranten. Ik vind het heel erg dat hij daarbij zelfs de kernwaarde van de gelijkheid van mannen en vrouwen overboord gooit. Omdat anders veel moslimmigranten niet komen opdagen bij de inburgeringscursus, staat hij sekseapartheid toe. De minister vindt het normaal dat vrouwen apart worden gehouden van mannen. Maar ik vind dat hij niet mag tornen aan dit principiële punt, helemaal niet tijdens de inburgeringsfase, als migranten nog maar net in Nederland zijn. Zij krijgen op die manier immers een verkeerd signaal. De minister moet tegen gemeenten en aanbieders zeggen dat dit niet kan. Vrouwenemancipatie anno 2009 met sekseapartheid? Het is niet te geloven en ik ben hier erg kwaad over.

Ook wat betreft het kostenaspect gaat de minister door de knieën. Veel migranten weigeren de eigen bijdrage te betalen en de minister gaat daarin mee. Hij gaat ermee akkoord dat die bijdrage in de vorm van een bonus wordt terugbetaald en zelfs in bepaalde gevallen vervalt. Ook hier geeft hij een verkeerd signaal af, namelijk dat migranten alles in de schoot krijgen geworpen. Met dit gepamper los je integratieproblemen echt niet op. De migranten hebben een eigen verantwoordelijkheid, ook op dit punt.

Onwil kan alleen maar bestraft worden met het intrekken van de verblijfsvergunning. De minister zei dat op deze manier migrantenvrouwen afhankelijk blijven van hun mannen, maar dat is niet waar. Er zijn verblijfsrechtelijke consequenties voor onbepaalde tijd, maar een verblijfsvergunning voor voortgezet verblijf heeft een onafhankelijk karakter en kan wel degelijk worden behouden. Het is toch niet meer dan normaal dat mensen die niet willen inburgeren worden teruggestuurd naar het land van herkomst?

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik krijg graag een reactie van de minister op ons rapport en dan in relatie met de toezegging dat er kwaliteitseisen worden gesteld. Dat betreft dan niet alleen eisen aan docenten, maar ook aan de inhoud van de cursussen. De mensen die er dagelijks mee te maken hebben, zeggen dat het daarmee niet goed gaat.

De minister benadrukt terecht de balans tussen rechten en plichten. Ook de leerplicht vinden wij allemaal een belangrijk gegeven. Het inburgeringsonderwijs moet net zo worden behandeld als het normale onderwijs. Als mensen zich niet aan hun plicht houden, hoort daar een straf tegenover te staan. De overheid stopt hier erg veel geld in, maar toch zijn er nog veel problemen. Cursisten komen bijvoorbeeld niet in de juiste klassen terecht. Leiden de cursussen er inderdaad toe dat mensen de taal leren en meedoen? Als de problemen aanhouden, wil ik daar inzicht in. De minister heeft mij echter niet gerustgesteld.

Gelukkig zijn er ook gemeenten die het goed doen. Zij stellen wel eisen aan de verhouding tussen prijs en kwaliteit, zoals Eindhoven. De minister is al een tijdje bezig met een onderzoek naar de marktwerking. Wanneer is dat onderzoek klaar? Waarop baseert de minister zijn uitspraak dat het keurmerksysteem goed werkt? Ik ben een andere mening toegedaan.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Het moet inderdaad beginnen met taal en dat mag niet vrijblijvend zijn. Maar de balans die de minister zoekt, is er pas als aan de randvoorwaarden is voldaan en als die voor iedereen toegankelijk zijn. Is de minister bereid de Kamer te informeren over de resultaten van zijn gesprekken met de gemeenten over kinderoppasvoorzieningen en de voorzieningen voor inburgeraars die al een baan hebben? De minister mag daar best de tijd voor nemen, als hij het maar goed regelt.

Wat betreft de afhankelijke verblijfsvergunning voor vrouwen kan de gemeente uiteindelijk toch vrijstelling geven als alles misgaat. Dat betekent dat die vrouwen aangewezen blijven op een afhankelijke verblijfsvergunning. Kan dat worden meegenomen in de registratie om te zien om hoeveel vrouwen het gaat en hoe groot de problemen zijn?

Ik heb gevraagd het onderdeel «kennis van de Nederlandse samenleving» te vervangen door «kennis van de grondwet». Als de minister examen heeft gedaan, komt hij wellicht ook tot de conclusie dat eerstgenoemd onderdeel absurd is. En hoe gaat de minister om met analfabete autochtonen? Inburgering is niet exclusief bedoeld voor allochtonen, maar voor iedereen die de Nederlandse taal niet machtig is.

Sekseapartheid is eigenlijk iets wat er niet zou moeten zijn, maar tegelijkertijd is het van groot belang dat de vrouwen iets leren over emancipatie. De heer Fritsma geeft het op, maar ik ben er toch voor om die vrouwen uit hun huizen te halen om ze kennis te laten maken met Nederlandse verworvenheden. De taalaanbieders zouden moeten opletten om te zien of er sprake is van dwang in de thuissituatie.

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Er zijn nog enkele vragen blijven liggen, maar dat neem ik de minister niet kwalijk want de Kamer was drukker met zichzelf dan met het kabinet. Dat moeten wij een volgende keer anders doen.

Ik heb het inburgeringsexamen gedaan en heb gezien dat veel mensen er ontzettend hard mee bezig zijn. Voor veel mensen is het ook erg spannend want er hangt natuurlijk wel iets vanaf. Tegelijkertijd constateer ik dat een grote groep nog niet meedoet. In het belang van hun kinderen en van henzelf moeten deze mensen absoluut gaan meedoen. Daarom is de handhaving zo belangrijk. Niet om te pesten, maar om ervoor te zorgen dat zij meedoen. Alle mogelijkheden van de wet moeten daartoe worden benut.

Ik ben het niet eens met de minister als het gaat om de eigen bijdrage. Omdat het om een verplichting gaat, moet je uiteindelijk ook het instrument kunnen hanteren van intrekken van de verblijfsvergunning.

Een inburgeraar komt bij diverse loketten terecht als gevolg van de gemeentelijke verkokering. Het zou eigenlijk zo moeten zijn dat elke inburgeraar één gemeentelijke ambtenaar heeft die aanspreekbaar is en ook doorzettingsmacht heeft. Verder suggereer ik om een bepaald maximum te hanteren – bijvoorbeeld 25% – voor de overhead.

De heer Van der Ham (D66): Ik dank de minister voor het onderzoek naar de vrijstellingstoets. Hij is nog niet ingegaan op mijn vraag over het tekort aan examinatoren.

Dat de cursusaanbieders een 7 krijgen van de gemeenten vind ik niet zo indrukwekkend, want het is toch een beetje de slager die zijn eigen vlees keurt. En er is geen vergelijkingsmateriaal voor de cursist. Daarom ook vind ik dat de certificering strenger moet. Overheid en marktpartijen kunnen daarbij goede diensten leveren. Soms zullen marktpartijen het beter kunnen doen dan de overheid.

Het is bijna overbodig om het belang van taal te onderstrepen. Bernard Shaw heeft een mooi toneelstuk geschreven waaruit blijkt dat goed taalgebruik je in de maatschappelijke rangorde kan laten stijgen. Deze les van een socialistische toneelschrijver is nog steeds actueel.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik heb enkele concrete vragen gesteld die niet zijn beantwoord. Misschien dat ik daarop nog een schriftelijk antwoord kan krijgen. Het zijn punten voor een volgend debat.

Het verhaal van de minister over de eigen bijdrage is mij duidelijk. Hij moet meewerken aan de uitvoering van mijn motie over de 1/3–1/3–1/3-verhouding. Ik voel er niet veel voor om het telkens weer uit te stellen.

Kan de minister inzicht verschaffen in het percentage overheadkosten? Het is belangrijk om dat inzicht te hebben om dit punt onschadelijk te maken of duidelijk te maken dat dit echt niet kan. Het kan niet de bedoeling zijn dat de helft van het budget naar de overhead gaat.

Het huidige keurmerksysteem heeft een beperkte betekenis en ik zou graag zien dat elke inkoop van trajecten gebeurt op basis van een keurmerk. Hoe oordeelt de minister hierover?

De groep die er vlak voor de finish uitviel, proberen wij alsnog te bereiken via de verbrede leerplicht. Daar hecht ik veel waarde aan.

Ik heb ook gevraagd naar de trajectprijs die nodig is om analfabeten naar de finish te brengen.

Komen er bij examenlocaties bij? En zullen de wachttijden voor examens worden verkort?

Voorzitter: Dijsselbloem Mevrouw Van Toorenburg: Voorzitter. De eigen bijdrage moet naar onze mening gewoon verplicht zijn voor mensen die moeten inburgeren. Daarvoor kan niet een omweg worden bedacht. Als iemand de bijdrage wordt kwijtgescholden, is er de facto geen eigen bijdrage geleverd. Wat ons betreft is die ruimte er alleen voor de vrijwillige inburgeraar.

De vrijstellingstoets moet meer inhouden dan een taalcheck. Twee ambtenaren kunnen vaststellen dat iemand goed Nederlands spreekt maar dat wil nog niet zeggen dat die persoon is ingeburgerd. Ook moet bekeken worden of hij doorheeft wat de kernwaarden van de Nederlandse samenleving zijn.

Welke gemeenten hebben bepaald dat een cursusaanbod moet worden aanvaard? Wat zijn de uitkomsten van het overleg met de werkgevers? Moet een cursusaanbieder ook daadwerkelijk een examen kunnen afnemen?

Ik wil ook graag iets meer inzicht in de Europese thema’s. Wat kan de rol zijn van de Wet werk en bijstand? Wordt er nu wel of niet gehandhaafd?

Hoe oordeelt de minister over de uitspraak van een Haagse wethouder dat hij de motie over 1/3–1/3–1/3 niet gaat uitvoeren?

Hoe kunnen ouders ertoe worden gebracht dat zij daadwerkelijk gaan inburgeren? Nu doel ik ook op ouders wier kinderen nog niet op school zitten. Voorkomen moet worden dat die kinderen al een achterstand hebben als zij naar school gaan.

Voorzitter: Van Toorenburg Minister Van der Laan: Voorzitter. De Kamer krijgt nog voor het zomerreces de resultaten van het marktwerkingsonderzoek. In 2007 heeft een monitor van de trajectprijs plaatsgevonden en daarover is de Kamer in 2008 geïnformeerd. Mijn medewerkers vertellen mij dat ondertussen met de monitor is gestopt. Het lijkt mij het beste dat ik hierop terugkom.

Inburgering van autochtonen vind ik een slecht idee, ook al is er niets op tegen om faciliteiten te gebruiken die anders niet worden benut. Het is echter onze bedoeling om de klaslokalen vol te krijgen. Ik ga er graag nog een keer met de heer Dibi over doorpraten, maar vooralsnog heb ik het gevoel dat er iets knaagt aan zijn idee. Het lijkt erop dat hij iets wil verzachten wat helemaal niet verzacht hoeft te worden.

Instellingen kunnen niet worden verplicht om examen af te nemen. Het gaat tenslotte om marktwerking. Er zijn 37 instellingen met 87 locaties. Dat lijkt mij nogal substantieel. Daarnaast heeft de IB-groep nog zes locaties. Er zijn zo’n 500 examinatoren. Wij leiden er 200 op die nog voor de zomer aan de slag kunnen.

Aan het adres van de heer Fritsma merk ik op dat ik het een nederlaag vind om te beginnen met gescheiden cursussen. Als mij straks de vraag wordt gesteld of gescheiden cursussen inderdaad tot gevolg hebben dat mannen en vrouwen na verloop van tijd wel bij elkaar zitten, wil ik een glashelder antwoord kunnen geven. Wij zitten er bovenop.

In de nota van de SP staat geen onzin, maar ik moet ook vaststellen dat mevrouw Karabulut geen enkele positieve opmerking over mijn brief heeft gemaakt. De vraag is nu: wat levert het op als ik samen met haar problemen wil oplossen? We kunnen wellicht beter samenwerken als mevrouw Karabulut ook wil zoeken naar een zeker evenwicht. Ik zal dat zeker blijven doen.

De Kamer krijgt meer informatie over de kinderoppasvoorzieningen. Ik zit er bovenop. Ik zal proberen nog voor de zomer de Kamer te informeren, maar ik kan niet toezeggen dat dat lukt. Uiterlijk september praten wij hier verder over wat mij betreft.

Dat er een afspraak is over de verhouding 1/3–1/3–1/3 klopt niet. De Kamer heeft een motie met die strekking aangenomen. De gemeenten hebben een eigen juridische positie. De gemeenten hebben mede onder invloed van die motie en van enig duwwerk van mijn kant erin bewilligd. Ze willen echter wel de geschiedenis en de toekomst bij elkaar betrekken. Als in de begrotingen van de aanbieders posten zitten waarbij vraagtekens kunnen worden geplaatst, willen de gemeenten daar graag nog eens over praten. Dat vind ik een redelijke vraag, want ik vind dat het probleem moet worden opgelost op het niveau waarop het ontstaan is. Ik ben er echter niet helemaal gerust op dat de aanbieders dat gesprek op een open manier ingaan. Je hoeft niet 25 jaar advocaat te zijn geweest om te weten dat dit licht mis kan gaan. Als de taalaanbieder dat gesprek niet echt aangaat, valt op 16 maart de bijl en gaat de 1/3–1/3–1/3-verhouding gelden.

Voorzitter. De resterende vragen zal ik schriftelijk beantwoorden. Ten slotte wil ik nog opmerken dat ik het eens ben met mevrouw Van Toorenburg dat inburgeren meer is dan de taal leren. Dat zal ik betrekken bij het onderzoek naar de vrijstellingstoets.