Kamerstuk 31142-39

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 5 november 2013 , over Verkiezingsaangelegenheden

Gepubliceerd: 18 december 2013
Indiener(s): Ronald Plasterk (minister binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties) (PvdA)
Onderwerpen: recht staatsrecht
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31142-39.html
ID: 31142-39

Nr. 39 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 december 2013

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 5 november 2013 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 februari 2012 houdende de bekendmaking van de uitslag van de Europese verkiezingen (Kamerstuk 33 000 VII, nr. 116);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 augustus 2012 houdende het nieuwe model van het stembiljet (Kamerstuk 33 000 VII, nr. 126);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 september 2012 met extra aanwijzingen voor de gemeenten voor de controles van stempassen (Kamerstuk 33 000 VII, nr. 127);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 januari 2013 houdende de evaluatie van de verkiezing van de leden van de Tweede Kamer van 12 september 2012 (Kamerstuk 31 142, nr. 34);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 juli 2013 inzake de aanbieding voorlichting Afdeling advisering inzake het verzoek om voorlichting inzake wilsonbekwame volksvertegenwoordigers en het afschaffen van lijstencombinaties (Kamerstuk 33 268, nr. 21);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 augustus 2013 inzake de registratie van kiezers die vanuit het buitenland mogen stemmen (Kamerstuk 31 142, nr. 36);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 juli 2013 inzake de alternatieven voor dubbele statenverkiezingen (33 047, nr. 20);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 oktober 2013 houdende het verslag van het onderzoek naar een nieuw ontwerp van het stembiljet (Kamerstuk 31 142, nr. 37);

  • het antwoord op vragen van het lid Schouw d.d. 30 oktober 2013 over de staatsrechtelijke problemen met betrekking tot het kort na elkaar houden van Provinciale Statenverkiezingen in Noord-Holland, Utrecht en Flevoland (Aanhangsel Handelingen II 2013/14, nr.  411).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Bosma, Fokke, Schouw, Taverne, Van Toorenburg,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 16.01 uur

De voorzitter: Ik heet de leden van de commissie, de Minister en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Wij hebben maar twee uur de tijd voor dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over verkiezingsaangelegenheden. Met het oog op de tijd stel ik een spreektijd van vier minuten voor met twee interrupties. Mevrouw Van Toorenburg stelde voor om de heer Taverne namens de hele commissie het woord te laten voeren. Dat kan natuurlijk ook door wanneer u het woord krijgt mee te delen dat u zich bij hem aansluit.

Het woord is aan de heer Taverne van de VVD.

De heer Taverne (VVD): Voorzitter, zo komt de lat wel heel hoog te liggen.

We spreken vandaag over verkiezingen, de afgelopen verkiezingen en verkiezingen in het algemeen. Een niet nader te noemen collega citeerde mij vandaag de volgende wijsheid: verkiezingen zijn de zuurstof van de democratie. Dat is natuurlijk wel zo! Om die reden is het goed om er nu met elkaar over te spreken, zelfs al lijkt daar geen directe aanleiding voor te zijn en ook al lijkt de agenda, oneerbiedig gezegd, een beetje op een vergaarbak.

Nadere bestudering leert dat er juist de afgelopen tijd weer stapjes zijn gezet, soms onder de radar, maar desalniettemin.

Bovendien is dit de eerste keer dat we over de Tweede Kamerverkiezingen van vorig jaar spreken. Die zijn goed verlopen. Het zou natuurlijk raar zijn als ik iets anders zou vinden. Maar ook procedureel en technisch zijn ze voorspoedig verlopen. Er zijn althans geen grote onregelmatigheden geconstateerd. Het onderzoek van onder andere TNS NIPO roept echter nog wel enkele vragen op, want dit onderzoeksbureau stelde net als bij voorgaande verkiezingen een behoorlijk aantal telfouten vast. Nu is dat, gezien de manier waarop we nu eenmaal stemmen en tellen, onvermijdelijk, maar TNS NIPO legt met deze constatering natuurlijk wel de vinger op de zere plek. Het is dan ook een goede zaak dat we langzamerhand het hele verkiezingsproces moderniseren. Bovendien is het een extra reden om over te stappen op elektronisch stemmen. Het is, gelet op mijn eigen door de Minister omarmde initiatiefvoorstel van vorig jaar, niet verwonderlijk dat ik hierover begin. Als uitvloeisel daarvan heeft hij de commissie-Van Beek ingesteld. Wij wachten natuurlijk met smart op de uitkomsten van deze commissie. Wij hebben inmiddels een briefje ontvangen met de mededeling dat het ietsje later wordt dan gepland, maar dat we het rapport voor het eind van het kalenderjaar ontvangen. Hoewel nauwkeurigheid voor snelheid gaat, zou ik graag van de Minister horen of dat tijdstip van toezending nog steeds realistisch is.

De afgelopen Tweede Kamerverkiezingen lieten ook zien dat er opnieuw nauwelijks door Nederlanders in het buitenland is gestemd en met «nauwelijks» bedoel ik ongeveer 5%, 35.000 van de naar schatting 700.000 Nederlandse kiesgerechtigden in het buitenland. Voor de verkiezingen heb ik de ambtsvoorganger van de Minister gevraagd wat de regering zou doen om de opkomst onder de huidige omstandigheden te verhogen. De vorige Minister antwoordde mij toen dat er onder andere een grote publiciteitscampagne zou worden opgezet. De opkomst laat niet zien dat die campagne heeft gewerkt. Ik zou graag van de Minister horen of het geld voor die campagne goed besteed is, of het in zijn ogen iets heeft uitgehaald en of er ook zoiets bij de komende verkiezingen voor het Europees Parlement kan worden gedaan.

De werkelijke oplossing, het tweede deel van mijn initiatiefwetsvoorstel om Nederlanders in het buitenland via internet te laten stemmen, is dan namelijk nog niet gerealiseerd. In verband hiermee zou ik van de Minister graag horen hoe het met dat internetstemmen staat. De commissie-Van Beek ziet namelijk alleen op elektronisch stemmen. Verder heeft de Minister aangekondigd dat hij op z'n minst een inventariserend onderzoek laat doen naar de mogelijkheden van internetstemmen en dan met name gericht op de Nederlandse kiezers in het buitenland. Ik heb daar, eerlijk gezegd, niet zo vreselijk veel meer over gehoord. Ik zou dan ook graag van de Minister horen hoe het hiermee staat.

Voorzitter, ik ben er bijna, maar ik wil nog iets zeggen over wat in de volksmond de dubbele Provinciale Statenverkiezingen is gaan heten. De reguliere verkiezingen staan gepland voor maart 2015. We hebben van de Minister een brief ontvangen over hoe straks om te gaan met de samengevoegde provincies. Ik bedank de Minister voor die brief en ik begrijp ook de afweging die hij daarin maakt. Ik zou hem wel willen vragen of er nog ruimte is om extra tijd te creëren, zodat we het definitieve besluit iets kunnen uitstellen.

We hebben van de Minister ook een briefje gekregen over de lijstverbindingen. Collega Schouw en ik hebben daar eerder een amendement voor opgesteld. We hebben dat amendement op verzoek van de Minister ingetrokken, omdat hij meer tijd nodig had om bij de Raad van State te informeren. Hij heeft dat gedaan en het resultaat daarvan is in rond Nederlands een groot «njet». Dat was licht teleurstellend, maar wellicht kan de Minister hierover nog een nadere opmerking maken.

Mevrouw Fokke (PvdA): Voorzitter. Ik zal het kort houden, want wij – dat zijn alle woordvoerders op de twee woordvoerders na die het laatst zijn binnengekomen – hadden eigenlijk afgesproken dat collega Taverne al onze spreektijd mocht gebruiken.

Ik begin met de dubbele verkiezingen voor de Provinciale Staten. Collega Taverne heeft daar ook al het een en ander over gezegd. Mijn fractie heeft de motie van de heer Schouw hierover gesteund, want het traject levert hoe dan ook problemen op. De Minister heeft er inmiddels op gereageerd en enkele suggesties gedaan. Je ziet dat geen enkele suggestie ideaal is. Daarom willen wij in het traject vooral bij de Noordvleugel de vinger aan de pols houden. We kunnen dan bezien of we gedurende dat traject op een gegeven moment meer duidelijkheid kunnen krijgen over hoe het er nu eigenlijk voorstaat en wat er wel of niet mogelijk is. Twee verkiezingen binnen korte tijd: dat is linksom of rechtsom natuurlijk nooit ideaal. Een andere oplossing is er waarschijnlijk echter niet.

De opkomst op de BES-eilanden was wel heel erg laag. De regering reageert daarop met de opmerking dat die opkomst vergelijkbaar is met die in de Franse overzeese gebiedsdelen. Dat is allemaal leuk en aardig, maar wat gaan we eraan doen? Ik vraag dat, omdat we er natuurlijk wel altijd zelf bij zijn en we er ook verantwoordelijk voor zijn. Hoe gaan we ervoor zorgen dat die opkomst de volgende keer hoger is?

Tot slot de toegankelijkheid van de stembureaus. De brief met de verschillende regels kwam heel kort voor de verkiezingen naar buiten. Het is dan ook wel logisch dat heel veel gemeenten er vorig jaar september niet op hebben kunnen anticiperen. De gemeenteraadsverkiezingen van maart komen nu dichterbij en ik hoop dat de stembureaus in Nederland dan wel beter toegankelijk zijn. Hoe staat het daarmee en is het in ieder geval beter geregeld dan september vorig jaar?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik heb een paar kleine aanvullingen op de overigens keurige vertegenwoordiging van de heer Taverne.

De heer Taverne ging inderdaad even in op mega-Flutland, een gebied dat hij natuurlijk anders noemt. Wat hij zei, is natuurlijk nog een reden waarom die samenvoeging helemaal niet door zou moeten gaan. In het licht van het verzoek van de provincie Utrecht vraag ik de Minister om ook de Kiesraad hierover advies te laten uitbrengen. Het is immers mogelijk dat de raad er anders naar kijkt en daarvoor moeten we dit waardevolle orgaan natuurlijk benutten.

Wij zien dat er bij gemeentelijke herindelingen problemen kunnen zijn met de herregistratie van partijen. Zo kan de Onafhankelijke Partij Alkmaar zich niet registreren, omdat de afkorting van haar naam al bestaat. Hierdoor zijn een hoop problemen ontstaan. Hoe kunnen we dit probleem oplossen?

Voorzitter, ik laat het bij deze twee aanvullende vragen.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik bedank de Minister en zijn medewerkers voor de stukken die ons zijn aangeleverd. Stap voor stap gaan we door met de professionalisering van de verkiezingen. Dank daarvoor!

Er staan de nodige verkiezingen voor de deur, namelijk de gemeenteraadsverkiezingen in 2014, de verkiezingen voor het EP in 2014, de Provinciale Statenveriezingen in 2015, de Tweede Kamerverkiezingen in tweeduizend ..., en de waterschapsverkiezingen. Er moet dus nog heel wat gebeuren. Het is dan ook goed dat we inzicht hebben gekregen in de evaluaties en de verbeterpunten. In aanvulling op mijn collega's heb ik nog een paar opmerkingen. Ik begin met de toegankelijkheid van de stemlokalen.

De toegankelijkheid van de stemlokalen is een groot probleem. Wat gaat de Minister daaraan praktisch doen? Kan hij ons garanderen dat de stemlokalen de volgende keer wel goed toegankelijk zijn?

De zwarte bladzijde bij de Nederlandse verkiezingen zijn elke keer weer de bevindingen van de OVSE. De kritiek van de OVSE concentreert zich eigenlijk op de volmachtstemmen, omdat men daarop geen controle kan uitoefenen. Het is niet bekend of die mensen wel stemmen en namens wie ze moeten stemmen. Ik vind dat de Minister daar ten onrechte schouderophalend op reageert. Hij zegt eigenlijk: dat is nu eenmaal zo; zo hebben we dat geregeld in Nederland. Gevolg daarvan is wel dat de OVSE elke keer weer na verkiezingen met een opgeheven vingertje naar Nederland wijst. Ik vraag me af of hiervoor niet een creatieve oplossing is te bedenken.

Het is mij geworden dat het de inzet voor de gemeenteraadsverkiezingen in 2014 is dat alle gemeenten formulieren met betrekking tot het verkiezingsproces digitaal aanbieden. Hoe staat het daarmee?

Ik heb begrepen dat de mooie gemeente Utrecht een app heeft ontwikkeld waarop je kunt zien wat het dichtstbijzijnde stemlokaal is. Is dat niet iets wat zich bij uitstek leent voor een landelijke uitrol? De Minister zou als boegbeeld voor zo'n geweldige app mensen kunnen motiveren om te gaan kiezen. En dat mag natuurlijk op een andere partij zijn dan waar de Minister uit afkomstig is!

De dubbele Provinciale Statenverkiezingen zijn al aan de orde gesteld. Mijn fractie heeft daar verschillende keren vragen over gesteld. Het is betrekkelijk idioot – ik zeg het maar in rond Nederlands – dat het door de Minister voorgestelde systeem gehandhaafd wordt. Waar moeten de mensen in de provincies Flevoland, Utrecht en Noord-Holland dan op stemmen in de eerste ronde? Het tweede bezwaar is dat het in de praktijk leidt tot onnodig gedoe. Er moeten immers Staten worden geïnstalleerd en gedeputeerden worden aangesteld, die na een paar maanden weer dienen te verdwijnen. Ik vind het daarom een goede suggestie van mevrouw Van Toorenburg om de Kiesraad hier nog eens naar te laten kijken. Overigens stel ik wel vast dat de Minister zegt: misschien moeten we daar later op terugkomen als we meer inzicht hebben in hoe het met het wetsvoorstel voor de nieuwe provincie loopt.

Voorzitter, een paar kleine puntjes tot slot. Ik kan me voorstellen dat men vindt dat dit puntje er eigenlijk met de haren bij wordt gesleept, maar ik zou toch iets meer willen horen over de Wet financiering politieke partijen, een wet die we anderhalf jaar geleden hebben aangenomen, en dan in het bijzonder over het toezicht op de jaarverslagen en giften. Hoe loopt dat? Kan de Minister mij zeggen dat het allemaal zo loopt als we hadden bedacht? Is verder die bijzondere commissie die de Minister hierover zou adviseren, al ingericht? We zouden ook iets doen voor het lokaal bestuur: hoe moet men daar omgaan met giften aan politieke partijen? Hoe staat het daarmee?

Ik ondersteun de hartenkreet van de heer Taverne. We kregen namelijk een keihard nee te horen van de Minister op ons belangwekkende amendement voor de lijstverbindingen. Waarom moest die deur eigenlijk zo hard worden dichtgegooid?

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. De heer Schouw hield een gloedvol betoog over verkiezings-apps. In Azerbeidzjan zijn de idealen van D66 al in de praktijk gebracht, want daar werkt men al met apps. Alleen had het daar als bijkomend voordeel dat een week voor de verkiezingen de uitslagen al bekend waren. Ik weet niet of dat ook de intentie is van de heer Schouw, maar dat hoor ik graag van hem in tweede termijn.

Ik heb ook alleen maar een paar kleine puntjes. De heer Taverne zei al dat de campagnes vorig jaar heel veel geld hebben gekost. Ze hebben verder in ieder geval op de BES-eilanden heel weinig effect gehad. We hebben niet zo veel stukken gekregen en uit de stukken die we hebben gekregen, heb ik niet op kunnen maken wat precies de kosten waren, maar dat zullen ongetwijfeld weer miljoenen zijn geweest. Ik betwijfel echt of die campagnes enig effect hebben. Heeft de Minister inzicht in de kosten en de opbrengsten van al die waarschijnlijk peperdure campagnes?

De heer Schouw zei al iets over de volmachten. We hebben hierover eerder met de Minister gesproken. Achter die volmachten zit een goede intentie, maar als we ons de beelden van de verkiezingen nog eens voor de geest halen, dan herinneren we ons vast allemaal de partij die mensen zo ongeveer ronselde en dan vooral mensen in bejaardenhuizen. Dat gaf een heel raar beeld en ik hoor daarom graag of de Minister nog wel zo tevreden is over die volmachten.

De Minister is inderdaad wat zuinig over lijstverbindingen. Het blijft dan ook een rare zaak dat als je op de ene partij stemt, je stem in wezen bij een andere partij terechtkomt. Ik vraag mij af of we hiermee wel door moeten gaan.

Het is een heel vreemde zaak dat we straks een aantal dagen moeten wachten op de uitslagen van de verkiezingen voor het zogenaamde Europees Parlement, verkiezingen die op 22 mei worden gehouden. Dat is een donderdag, maar pas op zondagavond na 22.00 uur mogen we weten wat we hebben gestemd! De EU heeft natuurlijk al van nature een totalitair karakter, maar dat wordt wel heel erg onderstreept door deze gang van zaken. We moeten toch zeker gewoon dezelfde avond weten wat de uitslag is? Om 20.00 uur gaan de stembureaus dicht en dan wil je toch zeker om 20.05 de uitslag weten? Ik hoor naast mij zeggen dat ze om 21.00 uur dichtgaan en hoe ik dat toch kan vergeten? Dat de stembureaus een uurtje later dichtgaan, is immers het enige kroonjuweel van D66 dat Paars heeft geregeld. Hoe het ook zij, we moeten toch zeker om 21.05 weten wat we in hemelsnaam hebben gestemd? Het is echt heel vreemd dat we daar een halve week op moeten wachten. Ik heb sterk de indruk dat men in Brussel heel erg bang is voor de uitslag. Dat is op zichzelf een goed teken, maar ik wil toch liever gewoon die uitslag snel hebben. Laat Brussel toch niet zo bang zijn voor wat het volk zegt. Dat heet democratie en daar schrikt men in Brussel kennelijk nog steeds van.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Wijlen Willem Breedveld haalde altijd gebak wanneer hij had gestemd. Verkiezingen als feest van de democratie! Dat is mooi, want democratie is een groot goed en dat mag inderdaad best gevierd worden.

Ik sluit aan bij het punt over de uitslag van de Europese verkiezingen. Dat is inderdaad een wat wonderlijke figuur. Wat is eigenlijk de sanctie als wij die uitslag gewoon om 21.05 uur bekendmaken? Krijgen we dan een boete of hangt ons dan een andere sanctie boven het hoofd? Het is overigens ook enigszins een overschatting van de impact die de uitslag van de Nederlandse verkiezingen zou hebben op bijvoorbeeld de Duitse verkiezingen. Ik vind het dus een wat wonderlijk besluit.

Het is prima dat er verder onderzoek wordt gedaan naar elektronisch stemmen. Er werd gewerkt aan twee ontwikkelingen. Een daarvan is stopgezet, omdat men ervoor heeft gekozen om door te gaan met het ontwikkelen van het elektronisch stemmen. Is het wellicht toch raadzaam om een parallelle ontwikkeling in gang te zetten, omdat we niet weten wanneer de volgende verkiezingen plaatsvinden? Wat is het risico daarvan? Wat is het tijdspad? En is het sowieso niet iets wat overwogen moet worden?

De appreciatie van de ChristenUnie van het amendement over lijstverbindingen is iets anders dan die van de VVD-fractie. Ik wijs er toch ook maar op dat grote partijen bij de verdeling van de reststemmen zonder lijstverbindingen bevoordeeld worden. Lijstverbindingen zijn met andere woorden een mogelijkheid om dat voordeel enigszins te corrigeren ten gunste van kleine partijen. Ik ben blij met de reactie van de Minister en het lijkt mij inderdaad beter om vast te houden aan die mogelijkheid. Voorwaarde daarbij is natuurlijk wel dat kiezers vooraf moeten weten dat de stemmen die eventueel overblijven, niet in het wilde weg worden verdeeld, maar dat die een geadresseerde bestemming hebben.

De heer Taverne (VVD): Toont het voorbeeld van de heer Segers niet juist aan dat zijn tegenstand tegen het voorstel om lijstverbindingen niet langer mogelijk te maken, louter is ingegeven door eigen partijpolitiek belang? Toont het verder niet ook aan dat mijn partij zich daar in dit geval niets van aantrekt omdat wij het onderwerp daarvoor te belangrijk vinden?

De heer Segers (ChristenUnie): Ik zou niet weten wat het exclusieve belang van de ChristenUnie in dezen is. Het gaat om alle partijen, want alle partijen kunnen een lijstverbinding aangaan. Het gaat om de keuze die je kiezers voorhoudt, namelijk de keuze dat als je stem overblijft, die stem wordt geadresseerd en niet in het wilde weg wordt verdeeld met de heel grote kans dat je stem bij een grote partij terechtkomt. De kans daarop is in ieder geval groter dan dat die bij een kleinere partij terechtkomt. Wij zeggen dus tegen de kiezer: wij adresseren die eventuele reststem; wij hebben daarvoor een bestemming. Dat wordt voor de verkiezingen netjes aangegeven. Dat lijkt mij een goede correctie op een mechanisme waarin automatisch de grote partijen worden bevoordeeld.

De heer Taverne (VVD): Ik kan mij voorstellen dat de heer Segers vanwege de omvang van zijn partij belang hecht aan het voortbestaan van de mogelijkheid om lijstverbindingen aan te gaan. Maar even los daarvan: hij kan het toch niet oneens zijn met de stelling dat het een onzuivere manier is om stemmen te verdelen? Een stem kan daardoor immers terechtkomen bij een partij waarop die stem helemaal niet is uitgebracht.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik zou zeggen: integendeel. Je geeft de kiezer namelijk van tevoren aan waar een stem die overblijft, terechtkomt, namelijk bij de partij waarmee een lijstverbinding is aangegaan. Dat is veel zuiverder dan een volstrekt willekeurige verdeling, want dan kan je stem terechtkomen bij een partij waarmee je helemaal niets hebt. Het lijkt mij dus een zuiverder manier om stemmen te verdelen, omdat het dan meer in lijn is met de wens van de kiezer dan wanneer je reststemmen willekeurig verdeelt. Dan loop je immers een grote kans dat je stem bij een grotere partij terechtkomt.

Mijn laatste punt zijn de verkiezingen voor – laat ik het nette woord gebruiken – de zogenaamde Noordvleugel. Ik zou graag van de Minister horen wat het bezwaar is om de herindelingsdatum iets uit te stellen. Waarom nemen we er niet iets meer tijd voor? Dan zorgen we er ten minste voor dat die verkiezingen gewoon regulier plaatsvinden.

De voorzitter: De Minister kan gelijk antwoorden.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik ben dankbaar voor de grote interesse in dit onderwerp.

Ik ben het eens met diegenen die in hun inleiding zeiden dat verkiezingen het startpunt van de democratie zijn. Er werd daarvoor verwezen naar de heer Breedveld, maar het is ook door anderen als een feest aangeduid. Het is om twee reden goed om hieraan aandacht te besteden.

Ik heb twee weken geleden met veel interesse het boekje van David van Reybrouck Tegen verkiezingen gelezen. Ik kan het eenieder aanbevelen. Ik trek zeker niet dezelfde conclusie als hij, maar het is gewoon interessant om er weer eens aan herinnerd te worden dat er verschillende vormen van democratie mogelijk zijn en dat de verkiezingen in een vertegenwoordigende democratie niet de enige mogelijkheid zijn. Van Reybrouck bepleit een van die andere mogelijkheden, namelijk loting. Maar er zijn ook andere mogelijkheden, bijvoorbeeld de in de Kamer wel vaker besproken doe-democratie. Doe-democratie wil zeggen dat mensen hun macht uitoefenen door in gezamenlijkheid iets te doen. Het hoeft dus niet per se altijd alleen maar via vertegenwoordiging te gebeuren. Het gaat nu over de techniek van verkiezingen en ik laat het daarom hier maar bij, maar is dus veel meer over dit onderwerp te zeggen.

Het andere punt is dat de techniek van verkiezingen, het onderwerp van vandaag, ook niet vanzelfsprekend is. Het blijft een bewegend doel om te proberen zo veel mogelijk mensen zo goed mogelijk geïnformeerd op de meest correcte wijze hun stem te laten uitbrengen. Vervolgens moeten we er natuurlijk ook voor zorgen dat wat er met die stem gebeurt, ook goed verloopt. Dat wil zeggen dat stemmen correct geteld moeten worden en dat de uitslag tijdig bekend moet worden gemaakt. Dat zijn allemaal dingen die niet vanzelfsprekend zijn en nieuwe technieken kunnen ons hier zeker nieuwe mogelijkheden voor geven. Uit de evaluatie van de laatste Tweede Kamerverkiezingen is gebleken dat er geen heel grote rampen zijn gebeurd, maar desondanks is het goed om toch periodiek te bekijken waar we staan en of we het proces kunnen verbeteren.

De heer Taverne, maar ook diverse andere sprekers, hebben de techniek van het stemmen zelf aan de orde gesteld. Zo sloot de heer Segers zijn bijdrage af met een vraag over het nieuwe elektronische stembiljet. Men was daar al een heel eind mee. Die procedure is echter toch stopgezet, omdat er een reëel perspectief ontstond voor het opnieuw onderzoeken van het elektronisch stemmen. Hij vroeg of we toch niet opnieuw onderzoek zouden moeten doen naar het elektronische stembiljet. Het was en is mijn opvatting dat het perspectief op elektronisch stemmen zo reëel is dat het niet verantwoord is om te investeren in machines die nodig zijn voor het elektronische stembiljet. Ik realiseer me dat de uitkomst van het traject, een traject waarin de commissie-Van Beek de Kamer en de andere Kamer van de Staten-Generaal adviseert, niet iedereen overtuigt. Met het elektronische stembiljet zouden we echter inderdaad weer terug bij af zijn, maar het is toch mijn inschatting van de kansen en risico's dat het onverstandig is om nu te gaan investeren in nieuwe biljetten, aangezien het mij een reële inschatting lijkt dat het elektronisch stemmen straks tot de mogelijkheden behoort.

De commissie-Van Beek zal voor het einde van 2013 rapporteren. De meest recente informatie is dat de commissie dat haalt en ook daarom lijkt het mij niet goed om hierop inhoudelijk vooruit te lopen. Toen ik de commissie installeerde, heb ik gezegd dat het aan twee dingen moet worden getoetst. Ten eerste moeten we er zeker van kunnen zijn dat de uitslag overeenkomt met wat mensen hebben gestemd. De vorige keer dat wij hierover spraken, was hierover nog enige twijfel omdat sommigen bang waren dat die machines toch op de een of andere manier gemanipuleerd zouden kunnen worden. Ten tweede moet de privacy voldoen aan de eisen die wij daaraan redelijkerwijs kunnen stellen. Verder zijn er nog een aantal randvoorwaarden, maar die hebben vooral te maken met de kosten en de manier waarop het uitgevoerd moet worden. Al die voorwaarden worden door de commissie meegenomen. Ik verwacht dat we voor het eind van dit jaar een rapportage krijgen en die kunnen we dan met de Kamer bespreken. Als de Kamer daar positief tegenover staat, dan zal het uiteindelijk leiden tot een wetswijziging. Als de Kamer deo volente tot 2017 blijft zitten, dan zou er dus bij de volgende Kamerverkiezingen elektronisch kunnen worden gestemd.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik wilde inderdaad vragen wanneer we dan elektronisch zouden kunnen stemmen. Dat zou dus bij de eerstvolgende reguliere Tweede Kamerverkiezingen kunnen zijn.

Minister Plasterk: Ja, maar daar is wel een wetswijziging voor nodig, een wetswijziging die twee kamers moet passeren. Verder moet het ook allemaal technisch geïmplementeerd worden. Het is dus niet realistisch om te denken dat we het in 2015 rond kunnen krijgen.

De heer Taverne heeft vragen gesteld over de voorlichtingscampagne in het buitenland. Bij de laatste Tweede Kamerverkiezingen is er veel aandacht geweest voor de voorlichting aan kiezers en dan in het bijzonder aan voorlichting over de registratie. Meer mensen dan voorheen hebben zich geregistreerd en daarom denk ik dat het geld op zichzelf goed is besteed. Je weet natuurlijk nooit waarom mensen niet gaan stemmen. Het kan ook zijn dat ze zich werkelijk wat minder betrokken voelen. Aan de voorlichting kan het dus niet gelegen hebben.

Er is opdracht gegeven voor een onderzoek naar stemmen via internet door kiezers in het buitenland. De bedoeling daarvan is erachter te komen of dat mogelijk is. Daarvoor zal men mogelijke systemen inventariseren, een risicoanalyse maken, de functionele en technische veiligheidseisen beschrijven en een methode schetsen om te waarborgen dat de internetvoorziening volledig aan de eisen voldoet om te voorkomen dat de functionaliteit opeens weer verdwijnt. Die opdracht moet voor het einde van dit kalenderjaar zijn afgerond. Het is het streven om dit onderzoek parallel aan de bevindingen van de commissie-Van Beek aan te bieden.

De heer Taverne (VVD): Door wie wordt dit onderzoek uitgevoerd?

Minister Plasterk: Daar moet ik heel even over nadenken.

De heer Taverne (VVD): Dat geeft mij tijd om nog terug te komen op het antwoord van de Minister op de vraag over de campagne voor kiezers in het buitenland. Het is volgens de Minister niet goed vast te stellen of dat wel of niet geholpen heeft. De statistiek van de opkomstcijfers van de afgelopen decennia laten zien dat het in ieder geval niet heeft geholpen. Mag ik uit het onderzoek van de Minister opmaken dat er geen onderzoek is gedaan naar de effectiviteit van de campagne?

Minister Plasterk: Ik weet alleen dat er meer mensen, maar niet dramatisch veel meer zijn gaan stemmen. Een meer systematisch onderzoek is er inderdaad niet gedaan.

Het antwoord op de vraag wie dat onderzoek naar stemmen via internet doet, schiet mij opeens te binnen! Het wordt gedaan door Verdonck, Kloosters & Associates. We gaan er zomaar vanuit dat dat een bedrijf is. Ik hoor zeggen dat het ICT-consultants zijn.

Diverse leden hebben het onderwerp van de dubbele statenverkiezingen aangesneden. In antwoord op de schriftelijke vragen van de heer Schouw heb ik laten uitzoeken of het verlengen van de zittingsduur van de Eerste Kamer volgens de Grondwet mogelijk is. Dat blijkt inderdaad mogelijk en je zou dus kunnen zeggen: laten we maar even wachten met de statenverkiezingen. Er is immers een reden waarom je de Eerste Kamer in dit geval langer wilt laten zitten. Die politieke keuze zou ik zeker niet willen maken. We moeten dus als een gegeven aannemen dat de statenverkiezingen in mei 2015 worden gehouden voor alle Provinciale Staten. Als er vervolgens een herindeling plaatsvindt, dan moet er voor die heringedeelde provincie natuurlijk nieuwe verkiezingen worden gehouden voor de Provinciale Staten. De wet is op dit punt echter heel duidelijk en dat zal dus niet leiden tot een verandering in de zittingsduur van de Eerste Kamer. Met andere woorden: die nieuwe verkiezingen hebben geen consequenties voor de samenstelling van de Eerste Kamer. De Eerste Kamer blijft gewoon zoals zij op basis van de uitslag van de Provinciale Statenverkiezingen in 2015 zal zijn. Dat blijft zo gedurende de hele zittingsduur van de Eerste Kamer, tenzij het kabinet de Eerste Kamer ontbindt, iets wat volgens de Grondwet mogelijk is. Maar daartoe leven bij ons geen voornemens.

Omdat het niet ideaal is om tweemaal verkiezingen te houden in die provincies was het mijn voornemen om het hele traject zodanig snel af te wandelen dat er voor de heringedeelde provincie gestemd zou kunnen worden in 2015. In de eerste overlegfase bleek echter al dat men dat dat in den lande en zeker in die provincies als bezwaarlijk ervoer, omdat dan het traject voor de besluitvorming wel heel erg compact zou worden. Dat is de reden waarom ik het een jaar heb uitgesteld en dat leidt er weer toe dat de herindelingsverkiezing in januari 2016 zou plaatsvinden. Dat zou een eenmalige gebeurtenis zijn, die ook wel bij heringedeelde gemeenten plaatsvindt.

In reactie op mevrouw Van Toorenburg zou ik willen zeggen dat het ook geen reden is om de hele herindeling maar niet te doen. Ik geef toe dat het ongemak oplevert, maar het is wel eenmalig ongemak. Je kunt vooraf tegen die herindeling zijn, maar ik denk niet dat het een doorslaggevend argument voor of tegen de herindeling zou kunnen zijn.

Als we in 2015 besluiten tot een herindeling, moeten we dan in 2016 wel een herindelingsverkiezing houden? Dat is een vraag die de provincies stellen, omdat die verkiezing dan maar een halfjaar na de PS-verkiezing van 2015 plaatsvindt. Soms vraagt men ook of het niet beter is om het later te doen. Ik heb in de schriftelijke antwoorden al geschreven dat ik het niet aangelegen vind om de Kiesraad daarover te laten adviseren. Het heeft namelijk met de techniek van het verkiezingsproces als zodanig niets van doen. Het heeft veel meer te maken met de organisatorische aspecten van politieke partijen en de Staten.

De zienswijzeprocedure is afgelopen en het kabinet werkt nu aan zijn voorstel. Ik wil de Kamer daarom vragen om ons de ruimte te geven dit aspect te betrekken bij onze overwegingen. Er vindt hierover en over de randvoorwaarden voor de provincie natuurlijk ook nog overleg plaats. In die context zal het zeker ook door de provincies aan de orde worden gesteld. Ik hoop de Kamer samen met het herziene voorstel voor de provinciefusie te kunnen informeren over het voorstel van het kabinet voor de herindelingsverkiezing.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Als de Staten van Utrecht zo sterk hechten aan een advies van de Kiesraad, waarom legt de Minister het verzoek daartoe dan zo makkelijk naast zich neer? Hij zegt eigenlijk alleen maar: het is een beetje technisch. Ik vind dat een gemiste kans.

Hebben die nieuw gekozen statenleden straks überhaupt nog wel iets te zeggen over de nieuwe provincie? Zo nee, wat is dan eigenlijk nog het belang van mensen om te gaan stemmen? Ze weten dan immers dat de uitslag maar een korte tijd van belang is en dat die nieuw gekozen statenleden wellicht helemaal niets te zeggen hebben over iets wat ze het meest aangaat.

Minister Plasterk: Met alle respect voor de provinciale kwesties, maar het is niet onbelangrijk dat de samenstelling van de PS zich direct vertaalt naar de samenstelling van de Eerste Kamer. En dat is weer van groot belang voor het draagvlak dat de regering heeft voor haar beleid. Ik hoef hiervoor alleen maar te verwijzen naar de recente discussies over dat draagvlak. Ik denk dan ook dat de provinciale verkiezingen door het landelijke aspect de volgende keer meer dan ooit tevoren in de aandacht zullen staan. Ik vrees niet voor de uitkomst, want zelfs als de staten van die drie provincies er maar korte tijd zitten, dan is de uitslag van die eerste verkiezing alles bepalend voor de samenstelling van de Eerste Kamer voor de vier jaar daarna. Er zit dus altijd het aspect van de Eerste Kamerverkiezingen aan. Niettemin snap ik het ongemak van de mensen in de Provinciale Staten die zeggen: we moeten een kandidatenlijst maken voor een periode van drie kwart jaar, hoe krijg ik de mensen daarvoor geïnteresseerd en wat moeten we met onze verkiezingsprogramma's? Dat is, zo zeggen die provincies, een reden om het niet per 1 januari 2016 te doen, maar per 1 januari 2017. Dan knip je die periode in tweeën en daardoor heb je een wat substantiëlere periode voor de zittingsduur in de oude samenstelling. Daar staat natuurlijk tegenover dat er dan reeds door de Kamers is besloten om tot die fusie te komen en dat er dan dus langere tijd geen nieuw gelegitimeerd bestuur voor die fusieprovincie zit. Het is dus zo sterk met het fusieproces als zodanig verweven dat ik de Kamer om ruimte vraag om het in overleg met de provincies te bespreken. Het is geen halszaak, maar ik zou het zo graag bij de provincies aan de orde stellen.

Het is allebei technisch mogelijk en het hangt dus niet af van het advies van de Kiesraad over de techniek. Het is vooral de vraag hoe we die provincie willen aansturen. Kun je ermee leven dat er besloten is dat die er in 2015 gaat komen, maar dat het nog anderhalf jaar duurt voordat er een gekozen bestuur op zit? Dat kan ook. Dan zet je het alvast ambtelijk in gang, maar is het er feitelijk nog niet. Of accepteer je dat je met een slechts korte zittingsduur van de oude Staten zit, met het ongemak dat daarmee komt? Dat is uiteindelijk een politieke afweging.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Begrijp ik nu dat de Minister opnieuw gaat praten met de Provinciale Staten om te bezien of dit eleganter opgelost kan worden? Hun indringende verzoek is om het opnieuw te bespreken. Ik begreep eigenlijk dat de Minister er nog een keer naar kijkt, omdat hij het geen halszaak vindt.

Minister Plasterk: Ik praat met de provincies constructief over dit voorstel. Ik ben overigens blij dat dit van alle kanten gebeurt, ook van de kant van de provincies. Als zij dit aspect tijdens de discussie daarover op tafel leggen, wie ben ik dan, als eenvoudig Minister, om dat niet met ze te willen bespreken?

De heer Schouw (D66): Het ging even goed tot de laatste opmerking van de Minister. Hij zei eigenlijk dat de provincies het aan de orde mogen stellen, maar dat hij vasthoudt aan zijn koers. De Minister gaf net aan welke problemen zich kunnen voordoen in de provincies bij de verkiezingen, want het volk kiest een vertegenwoordiging en denkt dat dit een vertegenwoordiging is voor het provinciebestuur. De Minister geeft nu echter aan dat men in elk geval in drie provincies moet denken dat men de Eerste Kamer kiest. Dat is niet helemaal helder. Graag krijg ik een harde toezegging van de Minister dat, afhankelijk van de manier waarop het wetsvoorstel voor de nieuwe provincie loopt, er een moment komt om dit met elkaar te heroverwegen. Zijn de parallelle verkiezingen, waarbij straks een kwart van de Nederlandse bevolking niet wordt uitgenodigd om voor de provincie te kiezen maar kennelijk wel voor de Eerste Kamer, een verstandige koers? Dat is een heel vreemde manier om directe verkiezingen voor de Eerste Kamer te organiseren.

Minister Plasterk: Laat ik allereerst vermelden dat ik de considerans van de heer Schouw niet overneem. Ook als de Provinciale Staten maar een korte periode zitten, is het natuurlijk niet zo dat er geen legitieme Provinciale Staten worden gekozen. Dit alles komt met een ongemak, dat geef ik toe. Bij het maken van de lijsten moet je namelijk tegen de mensen zeggen dat ze maar een klein jaar in de Provinciale Staten zullen zitten. Dat ongemak is er. In die periode zijn die Provinciale Staten echter gewoon het wettig gezag in die provincie; dan is het wel het provinciaal bestuur. In die periode zullen er ook kwesties aan de orde zijn en zal er over onderwerpen gestemd moeten worden. Ik wil niet doen alsof die Provinciale Staten niet hun normale werking zouden hebben. Ik ga nu in op de concrete vraag van de heer Schouw, die considerans in het midden latend. Nu de zienswijzeprocedure is afgesloten, gaat een conceptwetsvoorstel naar de Raad van State. Daarna komt de regering zo spoedig mogelijk met een wetsvoorstel. Ik zal bij die gelegenheid de daarmee samenhangende verkiezingsdatum aan de Kamer voorstellen. Dan heeft de Kamer natuurlijk alle ruimte om het hele wetsvoorstel te bespreken. Het is immers slechts een wetsvoorstel, dat door de Kamer moet worden vastgesteld. Dan ligt de verkiezingsdatum ook op tafel. Het antwoord is dus «ja». Ja, dat komt dan aan de orde. Ja, daar bent u dan bij, mijnheer Schouw.

De heer Schouw (D66): Hopelijk heroverweegt dan niet alleen de Kamer dit wetsvoorstel, maar heroverwegen de Minister en het kabinet het ook, omdat men dan echt doordrongen is van de problematiek die daarmee samenhangt.

Minister Plasterk: Op het gevaar af dat ik de heer Schouw nu weer minder tevreden maak: ik ben daarvan doordrongen, maar daartegenover staan ook de bezwaren van het uitstellen van de verkiezingen. Je zult uiteindelijk een politieke afweging moeten maken. Die zullen wij maken, aan de Kamer voorleggen en dan kan de Kamer bezien of zij daardoor overtuigd is.

Dan kom ik op de lijstverbindingen die door de heren Taverne en Schouw aan de orde zijn gesteld. De heer Segers sprak er ook over, maar juist met een andere voorkeur. Ik heb er dit weekend de wetsgeschiedenis nog eens op nagelezen. Aanvankelijk, vroeg in de vorige eeuw, bestond de lijstverbinding niet. Op een gegeven moment is die ingevoerd vanuit de gedachte dat een lijstverbinding de kiezers de mogelijkheid geeft om invloed te hebben op de vraag hoe de restzetelverdeling tot stand komt. De overweging die toen gold en wat mij betreft nu nog steeds geldt, is dat er geen bezwaar daartegen is, als het van tevoren gebeurt. Waar schuilt dan het bezwaar in? Laat ik het andersom zeggen. Stel nu dat de ChristenUnie en de SGP één politieke partij waren – dat is niet het geval, maar stel – dan zou die in een bepaald gremium tot vijf zetels kunnen komen. Het zijn echter aparte politieke partijen en daarom kan dezelfde verkiezingsuitslag ertoe leiden dat beide partijen twee zetels hebben en de restzetel aan iemand anders toevalt. Als dat het geval is, zo was de redenering van de wetgever destijds, dan moet je het zo organiseren dat de kiezers de ruimte hebben om SGP dan wel ChristenUnie te stemmen, en dat zij, mocht het nu zo zijn dat er restzetels te verdelen zijn, ook kunnen laten blijken dat zij dan liever hebben dat die toevallen aan een andere christelijke partij dan aan bijvoorbeeld de Partij van de Arbeid. Het advies van de Raad van de State is dat het geen aantasting van het vrije kiesrecht is, mits de lijstverbinding van tevoren en transparant gebeurt. Dat is eigenlijk ook in lijn met de wetsgeschiedenis in de afgelopen eeuw. Er is dus eigenlijk geen bezwaar tegen om dat op die manier te doen. Ik wil dit onderwerp dus losknippen van het onderscheid tussen grote en kleine partijen. Dit is gewoon een extra mogelijkheid voor partijen. De kiezers bepalen niet alleen het zetelaantal in de primaire uitslag, maar kunnen ook bij de restzetelverdeling nog een extra accent aanbrengen. Dit is ook weleens tussen de Partij van de Arbeid en GroenLinks gebeurd. De Raad van State zegt dat het uiteindelijk een politieke afweging is. Je kunt het dus ook niet doen. Het voorstel van de regering is om het te houden zoals het is. Ik geloof ook niet dat dit tot groot ongenoegen leidt. Het is bovendien in lijn met de praktijk van de afgelopen eeuw. Nogmaals, het biedt een extra ruimte voor kiezers. Als zij toch twijfelen tussen CDA en ChristenUnie – ik hoop dat die voorbeelden niet tegen mij werken – dan kunnen zij het feit dat de ChristenUnie een lijstverbinding met de SGP heeft een extra reden vinden om voor de ChristenUnie te gaan, want daardoor zit je dichter bij het bevindelijk gedachtegoed; ik probeer maar wat. Dat is dan de optie. Om die reden wil het kabinet het zo houden als het is. Die redenering kun je mutatis mutandis ook loslaten op het linkse of liberale gedachtengoed of zo.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik dank de Minister voor deze beantwoording. Het is een helder antwoord. Collega Taverne zei dat het een soort bevoordeling van kleine partijen is. Ik wijs toch nog even op wat de Raad van State schrijft, namelijk dat het wel degelijk ook met groot en klein te maken heeft in die zin dat het stelsel van het grootste gemiddelde gunstiger is voor grote partijen en dat dit een vorm van compensatie is. Op die manier heeft dit ermee te maken. Dat is een bijkomend argument.

Minister Plasterk: Daar ben ik het mee eens, maar als je die discussie wilt opentrekken, zou je de heroverweging van lijstverbindingen in de context van de hele systematiek van de restzetelverdeling moeten plaatsen. Dan kom je in heel andere discussie terecht. Wij hebben niet het voornemen om die open te breken.

Mevrouw Fokke en de heer Bosma vroegen naar het stemmen op de BES-eilanden. De opkomst daar is inderdaad laag, namelijk 20%. Dat is overigens in de Franse overzeese gebieden ook zo, maar goed, dat maakt het niet minder te betreuren. Hoe gaan wij daar het gevoel bevorderen dat men erbij hoort? De kiezers daar hebben de indruk dat ze onvoldoende informatie hebben over wat er met hun stem in Nederland gebeurt. De politieke partijen zouden zich dit moeten aanrekenen en die informatie wel moeten verstrekken. Je mag hopen dat ze dat doen. Waarschijnlijk vragen de calculerende politieke partijen zich gewoon af om hoeveel stemmen het gaat en hoeveel moeite het kost. Er zijn echter veel moderne middelen, dus je hoeft er niet naartoe met dikke pakken formulieren. Je kunt ook via het internet proberen om veel informatie te verschaffen. Ik zou in dezen het voortouw bij de politieke partijen willen leggen. Ik kan namens het kabinet niet anders dan zeggen dat wij technisch de mogelijkheden daartoe creëren, maar dat het daarop niet hangt. Het is inderdaad meer dat men daar het gevoel heeft dat het ver van hen afstaat.

Afgelopen week vond de Caribisch Nederland-week plaats. Dat zijn gelegenheden waar in ieder geval de politici van daar hier activiteiten vertonen. Wie het Antilliaans Dagblad of de Amigoe leest, realiseert zich dat dit ook allemaal uitgebreid in beeld is, met foto's en al, in de lokale pers. De mensen daar zien dat soort activiteiten wel. Dit kan ook voor de leden der Kamer een reden zijn om de collega's die dit onderwerp in hun portefeuille hebben, op te roepen om in zo'n week acte de présence te geven – dat doen ze ook – en het electoraat daar te bereiken. Ik denk dat dat de beste manier is.

De heer Bosma vroeg naar de kosten daarvan. Er is geen systematisch onderzoek gedaan naar de kosten om de kiezers daar te bereiken en naar wat dit oplevert qua toename van het aantal kiezers. Het is echt een grondrecht. Ik denk daarom dat de overheid moet doen wat ze redelijkerwijs kan doen om dit grondrecht zo veel mogelijk te realiseren. Ik zou niet tot een soort marginale kosten van een extra uitgebrachte stem willen komen en aan de hand daarvan in een bepaalde streek minder proberen om de opkomst te bevorderen. Sinds 10-10-10 is er een nieuwe situatie. Dan kan een reden zijn om er tijdelijk wat harder aan te trekken. Nee, er is geen systematisch onderzoek gedaan naar de kosten en baten daarvan.

Mevrouw Fokke vroeg naar de toegankelijkheid van de stembureaus. Zoals ik al eerder in een brief heb geschreven, vond ik de resultaten van het onderzoek teleurstellend. De verkiezingen voor de Tweede Kamer waren vorige keer tussentijds. De gemeenten hadden die dus niet helemaal zien aankomen. De doelstelling van het kabinet is dat er bij de verkiezingen van volgend jaar wel wordt voldaan aan de wettelijke eis dat 25% van de lokalen zodanig gelegen en ingericht moeten zijn dat ze toegankelijk zijn voor kiezers met een lichamelijke beperking. Je zou kunnen zeggen dat 25% nog een laag percentage is. Waarom moeten ze niet allemaal toegankelijk zijn? Ik wil hieraan nog iets over de methode toevoegen. De criteria die bij de beoordeling zijn gebruikt, zijn vrij streng. Als er ook maar even iets niet helemaal 100% is, wordt het lokaal afgevinkt als «niet toegankelijk». Ik wil ook nog even bekijken wat dit de facto betekent. Er kan een aantal dingen gebeuren, bijvoorbeeld het groter printen van teksten et cetera. Het gaat dus niet alleen om een beperking voor rolstoelgebruikers, maar het kan ook zijn dat mensen met een visuele beperking de formulieren niet goed kunnen lezen. Wij kunnen proberen om ook daaraan iets te doen. Op dat vlak zal elektronisch stemmen overigens veel betekenen. Dan kun je namelijk een scherm zo maken dat mensen met een beperking en zelfs mensen die lastig kunnen lezen, makkelijker kunnen stemmen op degene die het altijd zo goed weet te vertellen.

Ik heb het ministerie opdracht gegeven om bij de nieuwe evaluatie goed te kijken naar de wijze waarop het methodisch wordt beoordeeld. Ik ben nog in overleg met de gemeenten. Er zijn binnenkort regiobijeenkomsten met de gemeenten. Er is inderdaad nog veel laaghangend fruit in de vorm van bijvoorbeeld grotere lettertypes en zo, waarmee men al meteen in de categorie «wel toegankelijk» terecht zou komen.

De heer Schouw (D66): Is dit een belofte? De Minister doet hier heel gemakkelijk over: grotere formulieren, grotere letters, wij gaan het allemaal regelen, wij hebben te nauw gekeken. Welke belofte kan ik de Minister op dit punt ontlokken?

Minister Plasterk: De regiobijeenkomst is een belofte. Wij gaan met de gemeenten praten om dit te bekijken. De gemeenten vinden zelf natuurlijk ook dat zij een figuur slaan als er nota bene voor de gemeenteraadsverkiezingen geen goed toegankelijke stembureaus zijn. Nogmaals, het zit ook wel een beetje in de systematiek. Die was nu vrij streng. Er zijn stembureaus die volledig rolstoeltoegankelijk en weet ik wat zijn, maar die als niet toegankelijk worden bestempeld, omdat er ergens iets te klein geschreven is en zij dus niet goed genoeg toegankelijk zijn voor visueel gehandicapten. Dat kunnen en moeten ze gewoon oplossen. De belofte is om met de gemeenten regiobijeenkomsten te hebben met als doel, het percentage van volledig toegankelijke stembureaus omhoog te krijgen. Bovendien beloof ik om te evalueren of dat ook lukt.

De heer Schouw (D66): Een procesbelofte en een belofte om te evalueren zijn altijd fijn. Komt er ook nog een resultaatbelofte?

Minister Plasterk: Dit is slechts ten dele in mij hand. Uiteindelijk richten de gemeenten de stembureaus in. Ik wil mij ook niet binden aan dingen die ik niet eigenhandig kan realiseren. Ik houd het op de procedurele belofte en de evaluatiebelofte. Zelfs via deze weg is dit ook een oproep aan de gemeenten om ervoor te zorgen dat zoiets elementairs als toegankelijkheid van het stembureau goed geregeld wordt.

Ik kom nu bij de vraag van mevrouw Van Toorenburg over naamgeving van lijsten bij een gemeentelijke herindeling. Die kwestie had mij nog niet bereikt. Mag ik mevrouw Van Toorenburg voorstellen om hier bij een volgende gelegenheid – dat kan ook de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken zijn – even op terug te komen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik zal de Minister het stuk geven. Dan kan hij hierop, indien mogelijk, even schriftelijk reageren.

Minister Plasterk: Ik dank mevrouw Van Toorenburg hiervoor. Ik zal dit doen.

Ik kom nu op de vragen van de heer Schouw. Ik zei net dat ik bij de beantwoording de volgorde van de leden der Kamer zou aanhouden, maar sommige onderwerpen zijn al besproken, zoals de toegankelijkheid van de stembureaus en de voorkeurstemmen.

De app uit Utrecht was mij nog niet bekend. Ik zal mij daarover laten informeren. Als ik zeg «mij», bedoel ik het hele departement. Ik sluit niet helemaal uit dat die app elders in het departement wel bekend was. Die was mij persoonlijk in ieder geval nog niet bekend. Het klinkt wel als iets aantrekkelijks. Ik zal mij daarover laten informeren. Als dit aanleiding is om dit ten voorbeeld te stellen aan anderen, zal ik dat doen en zal ik de Kamer daarover informeren.

Over de Noordvleugel hebben wij gesproken.

De heer Schouw zei dat de evaluatie van politieke partijen en het toezicht op de financiering daarvan een beetje off topic was, maar vroeg of ik er misschien toch iets over kan melden. Ik kan in ieder geval melden dat de commissie nog niet is ingesteld, maar wel bijna rond is.

De heer Schouw stelde ook een vraag over lokaal bestuur. Ik heb alleen maar genoteerd dat ik daar bij de begrotingsbehandeling op zal terugkomen. Dat betekent dat ik het antwoord niet paraat had. Misschien kan de heer Schouw de vraag nog even herhalen.

De heer Schouw (D66): Bij de Wet financiering politieke partijen is gevraagd of wij de gedragsregels die wij afspreken voor de landelijke partijen, ook lokaal zouden moeten organiseren, omdat er toch wel redelijk wat signalen kwamen dat daar ook financiering plaatsvindt van de lokale ondernemers aan politieke partijen. Alles met mate is prima, maar bovenmatigheid leidt tot problemen.

Minister Plasterk: Mij werd zojuist aangereikt dat het wetsvoorstel in dit kader begin 2014 in procedure zal komen. Dan kan de heer Schouw dit onderwerp ook van het lijstje schrappen.

De heer Bosma had een vraag over de volmachtstemmen. Op zichzelf is dat aan een fors aantal beperkingen verbonden. Er mogen niet meer dan twee volmachtstemmen per persoon worden uitgebracht. Ronselen is strafbaar. Wij hebben de wet onlangs ook bijgesteld. Ik geloof dat wij dat debat in gezamenlijkheid hebben doorgebracht. Het is daardoor niet meer mogelijk om in een stemlokaal nog volmachten uit te delen. Dit leidde inderdaad tot eigenaardige dorpstaferelen, want er werd ter plekke gezegd: kom maar hier, dan gaan wij even voor je stemmen. Het onderzoek dat er verder naar is gedaan, geeft geen aanleiding om te veronderstellen dat er op grote of andere schaal misbruik plaatsvindt. Ik heb zelf ook weleens bij volmacht gestemd. Als het eens een dag anders loopt, is stemmen bij volmacht op zichzelf een service aan de kiezer. Wij vinden ook dat dit moet kunnen met de beperkingen die ik net noemde, dus een maximumaantal en niet in het lokaal. Dan zal het ook geen problemen opleveren.

De heer Bosma vroeg ook naar het moment van het bekendmaking van de uitslag van de Europese verkiezingen. Dat is een serieuze zaak. Het kabinet heeft hierover doorgesproken. In Europa is vastgesteld dat de uitslag door de lidstaten slechts op hetzelfde moment bekendgemaakt mag worden, namelijk op de zondagavond. De bedoeling daarvan is – dit geldt binnen Nederland ook – om te voorkomen dat er op de ene plek al een uitslag is terwijl de stembussen op de andere plek nog niet gesloten zijn. Dan zou er beïnvloeding kunnen optreden. Het «the winner takes it all»-effect zou dan kunnen plaatsvinden. Mensen willen namelijk graag bij de winnaar horen. Bovendien zou het ongelijkheid tussen de landen opleveren. Ik vind het op zichzelf legitiem dat het gremium dat de verkiezingen organiseert, in dit geval Europa, dat aan de lidstaten oplegt. Ik denkt dat de heer Bosma dit anders beoordeelt, maar hij denkt überhaupt anders over dat gremium. Als je accepteert dat er directe verkiezingen zijn voor een parlement op Europees niveau, snap ik dat aan de ene kant wel. Aan de andere kant is het bekendmaken van de uitslag op zondag vastgelegd, omdat het al vaker op die dag heeft plaatsgevonden en men de zondag in veel landen de meest voor de hand liggende dag vindt voor verkiezingen. Dan heeft men immers vrij en kan men rustig gaan stemmen. In Nederland wordt stemmen op zondag als bezwaarlijk ervaren, onder meer omdat men in een aantal kringen – ik kijk even naar de heer Segers, maar ik weet niet eens of zijn partij daar bezwaar tegen zou hebben – vindt dat men de zondag zo veel mogelijk als rustdag zou moeten eerbiedigen. Dat alleen al vond de regering een reden om de verkiezingen niet op zondag te houden. Wij hebben nog wel overwogen om die dichtbij de zondag te houden, maar de zaterdag is om allerlei redenen een heel onpraktische dag. Je kunt dan wel op vrijdag verkiezingen organiseren, maar waarom zou je dan niet gewoon de woensdag aanhouden?

Wat er op die woensdag wel mag gebeuren is een exitpollonderzoek. Daar kan Europa geen bezwaar tegen maken. Dit betekent dat je op die avond in feite gewoon de trends kunt laten zien en wat die zouden betekenen als je die theoretisch zou vertalen naar de Tweede Kamersamenstelling. Dat willen de mensen weten. Dit is het soort debatten dat je op zo'n avond altijd krijgt en die debatten zullen er zonder meer zijn. Ik verwacht ook dat de leiders van de politieke partijen en wellicht ook de lijsttrekkers van de Europese partijen in de media in beeld zullen zijn en met elkaar zullen debatteren. Je moet er dan altijd het voorbehoud bij maken dat de burgemeester van de gemeenten waarvan de verkiezingsuitslag wordt besproken, nog geen officiële uitslag bekend heeft gemaakt. Officieel wordt die uitslag pas enkele dagen later – dat is ook bij de verkiezingen voor de Tweede Kamer zo – bekendgemaakt. Dat voorbehoud zal hier sowieso bij gelden. Ik denk dat wij in die zin het beste van twee werelden kunnen hebben. Europa zal dan geen bezwaar maken.

Overigens, als Europa wel bezwaar maakt, zou het inderdaad ertoe kunnen leiden dat Europa een inbreukprocedure start, met als sanctie mogelijk een boete. Hiermee kom je in een heel andere discussie terecht, want dat zou nog wel een toestand worden. Nogmaals, ik betwist eigenlijk niet dat Europa kan zeggen: u mag de bussen openen wanneer u wilt, maar de uitslag wordt pas op zondag bekendgemaakt. Met dat gegeven kunnen wij dus aan de ene kant daaraan tegemoet komen. Aan de andere kant krijgen wij met de exitpolls toch wel een beeld van wat er landelijk gebeurd is, met een redelijke foutenmarge. Wij hebben dus besloten om de verkiezingen gewoon op woensdag te houden, zoals voorheen.

De voorzitter: Nog even voor alle duidelijkheid: de verkiezingen voor Europa zijn op donderdag, anders dan de andere verkiezingen.

Minister Plasterk: Ja, ik ben onmiddellijk akkoord.

De heer Bosma (PVV): Ja, daar wilde ik ook mee beginnen. De verkiezingen vinden volgens mij plaats op donderdag 22 mei. Ik hoor de Minister een vurig betoog houden voor woensdag, maar het is toch op donderdag. Dat geeft niks, als de Minister en de rest van zijn partij maar op woensdag gaan stemmen.

Wij krijgen natuurlijk wel een heel rare figuur. De geachte Minister zegt dat alle lijsttrekkers of partijleiders commentaar kunnen leveren, maar dan leveren ze commentaar op exitpolls. Dat is gewoon het werk van Maurice de Hond en andere goedbedoelende mensen. Ik slik het woord «amateurs» maar even in. Ik heb toch heel vaak gezien dat die exitpolls behoorlijk variëren. Mijn eigen partij won op de verkiezingsavond in vergelijking met de eerste uitslagen nog even twee zetels. Andere partijen verloren er nog. Ik herinner mij een nek-aan-nekrace tussen de Partij van de Arbeid en de VVD tot diep in de nacht. Ik vind dit dus heel raar. Het is ook een aantasting van het recht om te weten. Dat is een wezenlijk iets van een democratie. Burgers moeten gewoon informatie hebben. Als wij met zijn allen hebben gestemd, moeten wij gewoon diezelfde dag, op donderdag dus, de uitslag kunnen weten. Nu gaan wij dus met zijn allen kijken naar Maurice de Hond. Ik begrijp van de Minister dat er verdeeldheid is in het kabinet. Dat mag. Heeft het feit dat de EU, dat Brussel, zijn spierballen toont, niet gewoon de doorslag gegeven? Zegt Brussel niet: alles goed en aardig, mijnheer Plasterk, maar u bent ook gewoon maar een filiaalhouder van ons; u moet gewoon doen wat wij zeggen. Gehoorzaamt de Minister niet gewoon aan Brussel? Is dat het niet gewoon?

Minister Plasterk: Dat kan ik bevestigen. Dat heb ik in principe ook gezegd. Er worden Europese verkiezingen georganiseerd. Het orgaan dat gaat over de Europese verkiezingen, heeft vastgelegd dat de uitslag pas op zondag bekendgemaakt zal worden. Daarvoor zijn goede redenen, namelijk het voorkomen dat de uitslag in het ene land die in het andere land zou kunnen beïnvloeden. Daar voegen wij ons in. Dat is het simpele antwoord. Vervolgens heb ik daar wel aan toegevoegd dat het feest der democratie alsnog kan plaatsvinden, inclusief de onmiddellijke uitslagenavond en het debat over de trends als je dit zou vertalen naar de Tweede Kamerverkiezing. Dit heeft overigens sowieso maar een beperkte waarde, want het zijn geen verkiezingen voor de Tweede Kamer en er doen ook niet altijd dezelfde partijen in dezelfde hoedanigheid mee. Bedenk hierbij wel dat Nederland slechts 26 zetels in het Europees Parlement heeft. De precisie van 1% of 2% waar de heer Bosma op doelt – bijvoorbeeld de nek-aan-nekrace tussen 39 en 41 zetels, het ging uiteindelijk om een of twee zetels – gaat in de uitslag van de Europese verkiezingen toch enigszins verloren, want wij hebben het daar slechts over 26 zetels. Ik denk dat eenieder zich op de donderdagavond, die uitslagenavond, moet realiseren dat het om een voorlopige indicatie van de uitslag gaat en dat de definitieve uitslag op zondag volgt. Het is niet anders.

De heer Bosma (PVV): Het feit dat er minder zetels zijn, betekent dat het nog spannender wordt. Je weet niet wat de einduitslag is en een paar stemmen kunnen een hele zetel kosten. De vorige keer eindigden er twee partijen op vijf zetels, tenminste een dacht er vijf te hebben, maar dat werden er toch vier vanwege het gedoe met de extra restzetel voor Nederland. Dat is dus wat er gebeurt. We mogen het blijkbaar niet weten. Dat is een heel kwalijke zaak. Nu gaan wij dus met zijn allen reageren op exitpolls die gewoon van commerciële bureautjes komen, die elkaar ook nog eens tegenspreken. Het NIPO komt immers met het een en Maurice de Hond met het andere. Daar gaan dus allerlei mensen commentaar op geven. Willem Breedveld haalde altijd gebak op de verkiezingsavond, maar daar is nu totaal geen reden voor, want wij weten niet wat er aan de hand is.

Minister Plasterk: Ik kom nog even terug op mijn opmerking over het aantal zetels. Stel dat het verschil tussen de exitpolls en de reële uitslag 3% is, dan is er een grotere kans dat dit tot een verschil in de zeteluitslag leidt als je 150 zetels te verdelen hebt dan als je 25 zetels te verdelen hebt. Wanneer nu wordt gezegd dat de PVV daarmee met 3 zetels in het Europees Parlement komt, moet het percentage er wel heel fors naast zitten opdat dit een hele Europese zetel meer of minder is, want het gaat elke keer om 4% van de stemmen. Dat is het enige wat ik met dat zetelaantal bedoelde.

De heer Bosma zegt dat wij het niet mogen weten. Laat ik daar dan ook glashelder in zijn. De uitslagenavond, de avond waarop de uitslag bekend wordt gemaakt, is de zondagavond, voor heel Europa. Alleen kan natuurlijk niemand in Europa ons ervan weerhouden om op de Nederlandse televisie op die donderdagavond reeds op basis van exitpolls interessante onderlinge gesprekken te voeren. Wij zijn daar ook niet op uit. Het is ook niet aan de Nederlandse regering om daar wat dan ook mee te doen. De politieke organisaties en de media moeten zelf uitzoeken of zij dit interessant vinden als de definitieve uitslag nog niet bekend is. Wij blijven daarbuiten.

De heer Segers (ChristenUnie): Is het niet een punt van overweging voor Brussel dat de relevantie van de verkiezingen ook enigszins onder druk staat als de uitslag pas drie dagen later bekend wordt? De urgentie en de mate waarin die verkiezingen leven, hangen ook af van wanneer de uitslag bekend wordt. Als je drie dagen moet wachten totdat de uitslag bekend is, gaat de spanning er ook een beetje vanaf. Het is dus haast in het voordeel van Europa zelf om de uitslag op die avond zelf bekend te maken. Zou het niet een aardig idee zijn dat de Minister daar toch nog eens een keer een balletje over opgooit bij zijn gesprekspartner in Brussel?

Minister Plasterk: De datum die voor de uitslag op Europees niveau is bepaald, is de uitkomst van een proces in Europa. Nederland heeft toen inderdaad gezegd dat het veel beter zou uitkomen als het op een midweekse dag zou zijn. In veel landen in Europa stemt men kennelijk altijd op zondag. De uitkomst van het proces is geweest dat men ervoor gekozen heeft om het op zondag te doen. Wij kunnen dit bij een volgende gelegenheid wel opnieuw onder de aandacht brengen met dat argument, maar eerlijk gezegd krijgen wij niet veel voeten aan de grond in deze discussie. Nederland is het enige land dat daarvoor pleit. Ik zie daar dus niet heel veel perspectief in. Ik denk dus dat wij met deze situatie moeten leven.

De heer Segers (ChristenUnie): Des te makkelijker zou het zijn om een uitzondering te maken. Is de Minister zelf van mening dat de uitslag in Nederland een invloed zou kunnen hebben op de uitslag in – noem eens wat – Griekenland of Polen? Is dat werkelijk een valide overweging?

Minister Plasterk: Ik vind het principieel wel logisch dat de stembussen gesloten moeten zijn, voordat je de eerste uitslagen bekendmaakt. Dat zouden wij in Nederland ook niet anders willen, maar omdat het hier een kwestie van uren is, ligt dat natuurlijk anders. Ik snap het principe wel. Ik weet eerlijk gezegd ook niet of dat in de praktijk nog veel zou uitmaken, maar ik verwacht het eigenlijk niet.

Ik heb bijna alles behandeld. Het punt van de heer Segers over het nieuwe stembiljet is besproken. Bovendien hebben wij zojuist de discussie over de lijstverbinding gevoerd.

De voorzitter: Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik kom terug op twee onderwerpen. Ten eerste ga ik in op de campagne voor Nederlandse kiezers in het buitenland. Ik vind het licht onbevredigend om vast te stellen dat het departement niet nader het effect van de campagne heeft bekeken, met name omdat de ambtsvoorganger van de Minister in aanloop naar de verkiezingen heel enthousiast werd over wat er allemaal werd ondernomen in deze campagne. Ik wil graag enkele dingen preciezer weten, maar de Minister kan ook per brief op mijn vragen reageren. Wat heeft die campagne gekost? Wat was het resultaat, althans, wat kan er gezegd worden over de effectiviteit? Dat hoeft geen heel uitvoerig onderzoek te worden dat ook weer geld kost, maar ik wil wel iets meer weten dan de Minister nu heeft kunnen vertellen.

Ten tweede ga ik in op het onderzoek naar internetstemmen door Verdonck, Klooster & Associates. Laten wij hopen – dat is niet erg aardig om te zeggen – dat het hier niet om een spin-off van een voormalig Minister gaat die zich op het ICT-vlak heeft begeven. Nog even los daarvan, zou ik graag wat preciezer van de Minister weten wat de onderzoeksopdracht is, wat deze club zo speciaal geschikt maakt voor het doen van dit onderzoek en ook, met name nu de Minister heeft gezegd dat dit parallel loopt aan het traject van de commissie-Van Beek, wat het oogmerk is en hoe straks met de resultaten hiervan wordt omgegaan. Dat kan ook in de brief die de Minister toch al heeft toegezegd. Ik wil die brief het liefst nog voor de begrotingsbehandeling ontvangen, als dat kan, want die informatie is daar belangrijk genoeg voor. Dat zou ons ook de mogelijkheid bieden om het er eventueel daar nog over te hebben, voordat wij straks worden geconfronteerd met een eindresultaat.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. De Minister zegt: er zijn exitpolls en die zijn dermate gezaghebbend dat de politieke leiders daarop kunnen reageren. Als die exitpolls inderdaad gezaghebbend zijn, creëren die hetzelfde bandwagon-effect als waar de Minister op doelt, namelijk dat er in land X, in dit geval Nederland, iets gebeurt en dat de rest van EU daar zo van onder de indruk raakt dat dit effect heeft. Ik vind dit een heel rare redenatie. Ik ga hier nog eens over slapen, maar ik overweeg sterk om over dit punt een piepklein VAO'tje aan te vragen teneinde een motie te kunnen indienen.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik begin met de twee vragen van de heer Taverne. Ik zeg een brief toe waarin ik die twee onderwerpen aan de orde stel. Die zal nog voor de begroting komen. Voor zover ik die heb, zal ik de informatie verschaffen over de kosten en de effecten van de campagne. Ik heb goed begrepen dat de heer Taverne niet vraagt om daar weer een nieuw onderzoek naar in te stellen, dus ik verschaf de informatie die ik kan vinden, dus die ik beschikbaar heb.

De heer Taverne (VVD): Kan dat inclusief de kosten, als dat mogelijk is?

De heer Bosma (PVV): Via de voorzitter!

De voorzitter: Kijk, de heer Bosma kent de regels goed, mijnheer Taverne.

De heer Taverne (VVD): Ik deed dit met het oog op de snelheid. Ik vraag de Minister nadrukkelijk in aanvulling daarop om ook de kosten van de campagne daarbij te betrekken.

Minister Plasterk: Die informatie zal ik verschaffen, met de clausulering dat ik dat helemaal beschikbaar heb. Ik weet niet of dit helemaal in kaart gebracht kan worden, maar ik zal de Kamer de informatie die ik heb, verschaffen. Ik had al gezegd dat de informatie over het onderzoek naar het internetstemmen, de uitslag daarvan, snel naar de Kamer komt. Als de Kamer nog voor de begrotingsbehandeling geïnformeerd wil worden over de opzet en de reden om die opdracht aan dat bedrijf te verstrekken, dan zeg ik toe dat ik dit zal doen. De Kamer zal dus nog voor de begrotingsbehandeling Binnenlandse Zaken een brief met deze twee zaken ontvangen.

De heer Bosma schuift mij iets toe wat ik net niet zo heb gezegd. Ik zeg niet dat die exitpolls gezaghebbend zijn. Als de heer Bosma het op de spits drijft, zal ik er nog wat zuiverder in zijn. De uitslag wordt op zondag bekendgemaakt. Dat is in heel Europa zo. Dat is Europees vastgesteld en wij voegen ons daarin. Nederland is een vrij land. Als mensen exitpolls willen houden, mogen zij dat zelf weten. Daar kan Europa ook geen bezwaar tegen maken. Als de televisie, of dat nu de publieke omroep of de commerciële omroep is, avonden wil organiseren en als politieke partijen daarin willen participeren is dat hun eigen keuze. Het kabinet wil gewoon wegblijven van wat er op die avond gebeurt. Men stemt. Die stembussen gaan misschien wel open, maar wat er uitkomt, blijft strikt vertrouwelijk. Dat wordt op zondag bekendgemaakt, net als in de rest van Europa. De rest is in dit vrije land niet in de hand van de regering der Nederlanden. Misschien draagt dit betoog bij aan de overwegingen tijdens het nachtje slapen van de heer Bosma. Ik hoop terug te komen in uw droom, mijnheer Bosma.

De heer Bosma (PVV): Dan wordt het een nachtmerrie. Wellicht neem ik dit punt mee bij de begrotingsbehandeling. Dat scheelt weer een VAO.

De voorzitter: Dat had ik willen voorstellen. Dat is prima. Ik dank de Minister voor de beantwoording in tweede termijn. Ik dank de leden van de commissie voor hun inbreng. Ik dank bovendien de mensen op de publieke tribune voor hun aandacht en sluit hierbij de vergadering.

Sluiting 17.12 uur.