Kamerstuk 31142-27

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 9 december 2010, inzake de herinrichting van het verkiezingsproces

Gepubliceerd: 10 januari 2011
Indiener(s): Piet Hein Donner (minister binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties) (CDA)
Onderwerpen: recht staatsrecht
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31142-27.html
ID: 31142-27

Nr. 27 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 januari 2011

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken1 heeft op 9 december 2010 overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 november 2010 over Evaluatie verkiezing leden van de Tweede Kamer (31 142, nr. 25);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 februari 2010 met Aanbieding advies Kiesraad over de verkiezing van de Nederlandse leden van het Europees Parlement (31 142, nr. 18);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 december 2009 over Inrichting verkiezingsproces (31 142, nr. 17);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 oktober 2009 met Evaluatie van de verkiezing van de Nederlandse leden voor het Europees Parlement (31 142, nr. 16);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 juni 2009 over de stemprocedure voor militairen in Uruzgan voor de Europese verkiezingen 2009. (31 142, nr. 14);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 november 2009 over programmatuur voor het berekenen van de uitslag van een verkiezing (32 123 VII, nr. 10);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 juni 2009 over programmatuur centraal stembureau voor het berekenen van de uitslag van de verkiezing (31 700 VII, nr. 86);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 december 2010 betreffende afschrift van brief aan de Kieskring 4, gemeente Zwolle, inzake opmerkingen en aanbevelingen over de evaluatie van de Europese verkiezing (2009Z25121);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9. december 2010 met advies Raad van State inzake wetsvoorstel inrichting verkiezingsproces. (31 142, nr. 26).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie voor Binnenlandse Zaken,

Dijksma

De griffier van de commissie voor Binnenlandse Zaken,

Van der Leeden

Voorzitter: Aptroot

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Aptroot, Heijnen, Koopmans, Van Raak, Schouw, Van der Staaij en Taverne,

en minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Ik heet het publiek in de zaal hartelijk welkom, evenals de minister, zijn medewerkers en natuurlijk de leden van de commissie. We gaan spreken over de herinrichting van het verkiezingsproces. Daar horen veel stukken bij. Ik heb overlegd met de leden van de commissie. Zij krijgen in eerste termijn maximaal zes minuten spreektijd. Velen hebben waarschijnlijk minder tijd nodig. Interrupties zijn toegestaan, in redelijkheid. Als het uit de hand loopt, stel ik alsnog een maximum vast.

Het woord is allereerst aan de heer Heijnen van de Partij van de Arbeid.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. We kijken vandaag in zekere zin terug op drie verkiezingen. Die zijn over het algemeen goed verlopen, maar niet goed genoeg, zeker omdat de identificatieplicht aanvankelijk problemen opleverde. Pas nadat er een iets ruimer regime is gekomen, waardoor ook verlopen paspoorten en ID-bewijzen geldig werden verklaard, is het soepeler gaan lopen. We moeten hopen dat de Nederlandse burger eraan went om zich verplicht te identificeren bij de stembus, maar het is wel zaak om de vinger aan de pols te houden. Het blijft gek dat de mensen van het stembureau moeten vragen naar een identificatiebewijs als een familielid, een bekend politicus of de pastoor op het stembureau komt. Dat blijft ongemak geven. Ik vraag mij af of de identificatieplicht, die wel moet blijven gelden, niet op een redelijke manier toegepast kan worden.

De heer Van Raak (SP): Het lijkt me niet zo goed om een uitzondering te maken voor bekende politici. Als we ons moeten identificeren, moet we dat allemaal doen. De SP-fractie heeft een andere oplossing. De identificatieplicht is ingevoerd om mensen buiten hun eigen stembureau te kunnen laten stemmen. Als we nu afspreken dat mensen op hun eigen stembureau met hun eigen stempas kunnen stemmen zonder hun identificatiebewijs te laten zien, kunnen veel problemen voorkomen worden.

De heer Heijnen (PvdA): In zekere zin komt dat neer op wat ik zeg, namelijk dat het gek is om naar een paspoort te vragen als voor de mensen in het stembureau ondubbelzinnig duidelijk is wie ze voor zich hebben. Met mij valt over alles te praten, mits het maar betrouwbaar is en ten goede komt aan de gang van zaken op het stembureau.

De heer Koopmans (CDA): Ik vind het een interessant probleem om over te praten. De heer Heijnen zegt dat het betrouwbaar moet zijn. Hoe borgen we dat? De heer Heijnen zegt: als een lid van het stembureau iemand kent. Dan heb je het onvoldoende geborgd. Misschien moeten leden van een stembureau een eed afleggen of zoiets, om zo iets van een borging te krijgen en het niet alleen een soort van los ik-ken-u-wel-mechanisme wordt.

De heer Heijnen (PvdA): De betrouwbaarheid van de gang van zaken rond verkiezingen staat of valt met de kwaliteit van de leden van de stembureaus, in veel opzichten. Ik weet niet of een eed daar ondersteunend aan is. In ieder geval zijn dat wel de selectie en de instructie van leden van stembureau. De praktijk van de afgelopen drie verkiezingen heeft geleerd dat daar waar dat meer is gedaan, het beter is geworden. Ik wil daarom een hartstochtelijk pleidooi houden voor verdergaande instructie en een nog betere selectie van stembureauleden.

Voorzitter. Daarmee heb ik meteen iets gezegd over het tweede probleem: toestanden op het stembureau. Dat laat ik verder liggen.

Ik kom op het derde probleem. Dat betreft het stemmen vanuit het buitenland. Ik weet dat dit onderwerp ook bij andere fracties leeft. De minister schrijft in de stukken dat het misschien soepeler kan wanneer het register niet-ingezetenen eenmaal er is. Wanneer is dat register er nu eindelijk? Ook met de voorganger van deze minister hebben we dat verschillende malen gewisseld. Als het register inderdaad helpt, zou ik het graag snel hebben. Ondertussen zou de minister ons een dienst bewijzen door ons eens duidelijk te maken hoe het stemproces voor Nederlanders in het buitenland vergemakkelijkt kan worden. Dat was mijn eerste punt.

Mijn tweede punt betreft de opkomst. Die daalt structureel, met uitzondering van die voor de verkiezingen voor de Tweede Kamer. Alle andere verkiezingen laten over de afgelopen decennia een structureel dalende trend zien, natuurlijk met enige fluctuaties, maar dat is de lijn. Een van de zaken die daarbij een rol spelen, is het feit dat veel mensen niet staan ingeschreven op het adres waar ze woonachtig zijn. De vervuiling van de GBA, de bevolkingsadministratie is volgens onderzoek 4% à 5%. In de grote steden ligt dat percentage twee tot drie keer zo hoog, tot aan 15% aan toe. Als je dat in aanmerking neemt, en in aanmerking neemt dat 43 dagen voor de verkiezingen aan de hand van de GBA wordt vastgesteld wie een stempas krijgt toegezonden, en in aanmerking neemt dat in die 43 dagen weer veel mutaties plaatsvinden, al was het maar omdat in de grote steden een op de zeven mensen per jaar verhuist, dan kun je bij dat percentage vervuiling van het GBA-bestand een percentage optellen van mensen die slechts dan aan verkiezingen kunnen deelnemen als ze de assertiviteit hebben om een vervangende stempas aan te vragen. Ik wil graag dat daar wat aan gebeurt door nu eindelijk de kwaliteit van de GBA te optimaliseren. Is het verder mogelijk om de periode van 43 dagen, die geldt voor kandidaatstelling, het passief kiesrecht, te verkorten voor het actief kiesrecht, in de zin dat gemeenten pas later vaststellen dat ze mensen een stempas kunnen sturen?

Mijn derde punt betreft de stemcomputers. Het advies van de Kiesraad is helder. Die zegt tegen het kabinet: ga zo snel mogelijk de voorwaarden formuleren waaronder we weer gebruik kunnen gaan maken van elektronisch stemmen. Het kabinet voelt daar tot nu toe niets voor. Waarom niet? Waarom volgt het kabinet het advies van dit gezaghebbend orgaan, de Kiesraad, niet op? Het simpelweg verwijzen naar de rat race van beveiliging is onvoldoende, zeker als je in aanmerking neemt welke onbetrouwbaarheid, welke problemen er kunnen bestaan met het handmatig verwerken, met de rood ingevulde stembiljetten, met de vraag of het stembiljet geldig is. Het is de vraag of de problemen met het papieren stembiljet niet minstens zo groot zijn als de risico’s met de stemcomputers.

Mijn vierde en laatste punt betreft het vraagstuk dat in het gesprek met de Kiesraad is opgekomen, namelijk de peilingen. Naar verluidt zou bij de laatste verkiezing Maurice de Hond, onze meesterpeiler, via de publieke omroep een laatste peiling op de verkiezingsdag zelf hebben gedaan. De publieke omroep heeft er op het laatste moment van afgezien. In een heleboel beschaafde landen is er een verbod op het houden en publiceren van peilingen, ten minste op de dag van de verkiezingen en soms ook nog een aantal dagen daarvoor. Is de minister het met ons eens dat het ook in Nederland tot zo’n verbod moet komen, ten minste op de dag van de verkiezingen zelf? Dan moeten we er eens over praten of dat nog iets naar voren zou moeten worden gehaald. Met ons valt daarover te praten.

Ten slotte: wil de minister een onderzoek doen naar de mogelijkheden van stemmen op zondag? Dat is in al de ons omringende beschaafde democratieën met allerlei tradities te doen gebruikelijk. Het heeft in de ogen van de PvdA-fractie veel voordelen: kwaliteit van leden van het stembureau, mensen die niet in de drukte van de dag om 18.30 uur in de file gaan staan, ’s avonds om 19.00 uur thuiskomen en dan nog snel naar het stembureau moeten gaan. De minister zou ons een geweldige dienst bewijzen door serieus te kijken naar de mogelijkheid van stemmen op zondag.

De heer Van der Staaij (SGP): Is het de heer Heijnen bekend dat dat balletje in het verleden al vaker is opgeworpen? Het is zogezegd een onderwerp uit de oude doos, waarover door de heer Rosenmöller in het verleden welsprekend is gezegd: dan halen we ons meer problemen op de hals dan we ermee oplossen. Dat is omdat er minderheden zijn in ons land, waarvan ik zelf bij uitstek een vertegenwoordiger ben, die echt grote principiële problemen hebben met stemmen op zondag. Die breng je dan dus in de moeilijkheden, en dat is nu juist de trouwste groep stemmers.

De heer Heijnen (PvdA): Het laatste wat ik wil doen, is mensen met diepe overtuigingen op de tenen gaan staan of ze belemmeren om hun burgerschap te tonen door deel te nemen aan verkiezingen. Maar mag ik die minderheid voorhouden dat in diezelfde traditie als waarin zij verkeert in andere landen men volkomen vanzelfsprekend toch de mogelijkheden ziet om de burgerplicht te vervullen en te stemmen? Als u ons vraagt om daarmee rekening te houden, mag ik dan aan u vragen om rekening te houden met de praktische voordelen die het voor veel burgers heeft? De traditie waarin u staat, kan net over de grens blijkbaar op een andere manier worden beleefd dan in Nederland.

De heer Van der Staaij (SGP): Dat er in andere landen anders over gedacht wordt kan best, maar het gaat over Nederlandse verkiezingen. Er is in Nederland een belangrijke groep die deze problemen ervaart. Is de grap – «grap» is een beetje een raar woord in dit verband – ergens ook niet dat degenen die de meeste tijd op zondag hebben, degenen zijn die de meeste zondagsrust nog in acht nemen? Die willen juist niet stemmen. Andere mensen, die andere opvattingen over de zondag hebben, zijn vaak heel druk met andere dingen, net als op andere dagen van de week. Nogmaals, welk probleem lossen we hier nu mee op? Bewijst de praktijk in andere landen dat dit geweldig helpt om de opkomst omhoog te krijgen?

De heer Heijnen (PvdA): Ik kijk altijd met bijzonder veel genoegen naar de verkiezingen in Duitsland, in Frankrijk, naar de referenda in Zwitserland, die allemaal op zondag plaatsvinden. Daar ligt de focus van de mensen veel meer op de verkiezingen dan op een doordeweekse dag.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb de heer Heijnen in zijn bijdrage tal van voorstellen horen doen die te maken hebben met opkomstbevordering. Dat is goed. Ik denk ook dat dit ons allen zou moeten binden. Maar waarom doet hij dan nog een voorstel dat ertoe leidt dat een deel van de Nederlandse bevolking zich geweldig geremd zal voelen om op te komen?

De heer Heijnen (PvdA): Ik vraag de minister om dit te onderzoeken. Dat houdt ook in met die bevolkingsgroepen in gesprek te treden. Ik ben ervan overtuigd dat het de opkomst per saldo zal bevorderen, omdat het voor de hardwerkende Nederlander steeds minder een vanzelfsprekendheid is om in het spitsuur van het leven, met kinderen, met vervoer naar werk, op een woensdag de gang naar de stembus te maken. Je sluit een hele groep uit om als lid van een stembureau te werken op straffe van het nemen van een vrije dag. In de ons omringende beschaafde landen, met ook minderheden met diepreligieuze opvattingen over de zondagsrust, kan het wel. Beantwoord u nu eens de vraag waarom het hier niet zou kunnen.

De voorzitter: Dan gaan wij naar de heer Van Raak van de Socialistische Partij.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Nog steeds staan meerdere mensen in een stemhokje. Zowel tijdens de raadsverkiezingen als tijdens de Kamerverkiezingen heb ik in mijn stemlokaal leden van het stembureau daarop moeten wijzen. Het betrof in beide gevallen vrouwen die werden bijgestaan door hun man of een ander familielid. Wij hebben afgesproken dat dit niet mag. Leden van stembureaus zijn daar extra op gewezen. Toch weet ik zeker dat het weer veelvuldig is gebeurd. Ik wil daar niet gemakkelijk over doen, want het is in strijd met de Grondwet. Wat kunnen we hieraan doen? Hoe gaan we ervoor zorgen dat de leden van de stembureaus beter toezien op het stemgeheim? De reden was dat deze vrouwen niet in staat zouden zijn om zelf het stembiljet in te vullen. Ik kan dat niet geloven. Wat ik mij wel kan voorstellen, is dat het reusachtige stembiljet verwarrend kan werken. Dat moet eenvoudiger kunnen. Is de minister bereid, het stembiljet wat overzichtelijker vorm te geven, bijvoorbeeld door te werken met kleuren of met partijlogo’s? Dat zou denk ik al veel helpen.

Het tellen van stemmen verloopt ook niet altijd goed. Wij kregen meldingen van mensen die zeiden dat zij in hun stembureau op een bepaalde kandidaat hebben gestemd, maar dat deze kandidaat in de einduitslag nul stemmen heeft gekregen. Dat kan natuurlijk niet. Ik vind het ook zeer verontrustend. De minister vindt dat hopelijk ook. Heeft de minister dergelijke klachten ook gekregen? Wat kunnen we hiertegen doen? Is het bijvoorbeeld een idee om achteraf altijd een extra telling te laten plaatsvinden? Ik ga er alsnog van uit dat dergelijke fouten niet voortkomen uit fraude, maar ontstaan door gebrek aan mankracht. Veel gemeenten hebben moeite om de stembureaus voldoende te bemannen. Steeds vaker moeten zij ambtenaren inzetten. Voor een goed verloop van de verkiezingen en voor een verantwoorde telling van stemmen is het belangrijk dat er voldoende mensen zijn, die ook elkaar controleren. Is de minister bereid om nu al een campagne te starten om ervoor te zorgen dat we in maart voldoende mensen op de stembureaus hebben, die ook voldoende zijn opgeleid? Ik ben benieuwd naar de voorstellen van de minister om de papieren stembiljetten met elektronische hulpmiddelen te tellen. Kan de minister alvast vertellen hoe het daarmee staat?

Veel is al misgegaan bij het versturen van stembiljetten. Biljetten kwamen niet aan of waren niet op tijd. Wie brengt die stembiljetten eigenlijk rond? Klopt het dat sommige gemeenten de bezorging van stembiljetten hebben aanbesteed aan de goedkoopste aanbieder? In onder meer Rotterdam zijn dubbele stempassen verstuurd. Waarom ben ik dit soort problemen niet tegengekomen in de brief van de minister? Dit zijn allemaal problemen die wij hebben geconstateerd: van het stemhokje, van de problemen met tellen, van de problemen met het sturen van stempassen. Ik heb er in de brief van de minister niets over gelezen. Hij moet dat toch ook geweten hebben? Kan hij er hier alsnog op ingaan?

Problemen zijn er ook met wilsonbekwamen. Wij hebben begrepen dat vaak wel een stempas naar de instelling wordt gestuurd, maar dat er vervolgens niets mee gebeurt, bijvoorbeeld omdat de wilsonbekwame niemand kan machtigen. We hebben de Grondwet aangepast om ook deze groep mensen stemrecht te geven. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze mensen ook daadwerkelijk gebruik kunnen maken van hun stemrecht?

Veel klachten zijn er nog steeds over de identificatieplicht. Het vorige kabinet heeft besloten dat mensen ook met een verlopen identificatiebewijs kunnen stemmen. Is de minister bereid, deze uitzondering ook voor de volgende verkiezingen mogelijk te maken? De SP-fractie heeft nog een andere oplossing. De identificatieplicht komt voort uit de mogelijkheid dat mensen buiten hun eigen stembureau stemmen. Waarom geven we mensen niet de mogelijkheid om in hun eigen stembureau zonder identificatiebewijs te stemmen? Mensen kunnen dan altijd stemmen met hun stempas, ook als hun identificatiebewijs verlopen is of als ze dat verloren zijn of even niet meer kunnen vinden. Als je in een ander stembureau wilt stemmen, moet je wel een geldig identificatiebewijs hebben. Ik denk dat we het op deze manier voor iedereen mogelijk maken om te stemmen, maar ook om fraude te voorkomen. De vorige minister stond sympathiek tegenover het idee. Wat vindt deze minister ervan?

Wij zijn ook heel benieuwd naar de uitspraak van de Hoge Raad over de aanschaf van de identiteitskaart. ID-bewijzen zouden door gemeenten gratis moeten worden verstrekt. Zou dat een oplossing kunnen zijn? Is het dan zo dat kiezers ook op dezelfde dag nog een ID-bewijs zouden kunnen aanvragen en ophalen?

Ten slotte maak ik een opmerking over de datum van de Kamerverkiezingen. De minister noemt als datum voor de volgende verkiezingen 13 mei 2015. Ik vraag de minister waarop hij deze optimistische inschatting baseert.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Voor D66 is het belangrijk dat verkiezingen zorgvuldig en vlotjes verlopen en dat we in de Kamer nadenken over maatregelen die de geldigheid van de uitslag kunnen vergroten door de opkomst te bevorderen en meer mensen naar de stembus te laten gaan. Ik heb acht punten. Het eerste is de stemmachine.

De stemmachine heeft een hoop gedoe en een hoop discussie opgeleverd. We stemmen nu met het rode potlood. D66 vindt echt dat we daarvan af moeten. Er zijn technieken. We zouden weer gewoon met de computer moeten kunnen stemmen. Ik begrijp dat we wachten op het formuleren van de minimale voorwaarden door de minister, opdat daarna een keuze gemaakt kan worden voor een stemmachine. Wanneer gaat de minister aan de slag om die minimale voorwaarden te formuleren? Dan kunnen we bij een volgende Tweede Kamerverkiezing weer met de computer stemmen.

De tweede vraag heeft te maken met de kosten voor de gemeenten. Ik ben het even nagegaan. In de gemeente Den Haag kostten de verkiezingen zo’n 2,5 mln. Wat voor vergoeding krijgen gemeenten van het Rijk voor de verkiezingen en hoeveel moeten zij zelf bijpassen? Ik vraag dat ook een beetje met het oog op de enorme bezuinigingen die het kabinet afwentelt op gemeenten.

Het derde punt betreft de opkomstbevordering. Collega Heijnen sprak er al over. De burgemeester van Hilversum, Ernst Bakker, heeft er ook nog een brief over gestuurd, weliswaar naar het vorige kabinet. Ik zie aan de minister dat hij hem kent. Ik nodig de minister uit om straks anekdotisch te reageren. Dat gaat ook gebeuren, zie ik aan hem.

Stemmen op zondag; argumenten zijn al gegeven. Ik wil een onderscheid maken tussen de praktische en de electorale voordelen, met name rondom opkomstbevordering. Ik wil het ideologische punt, dat zojuist al aan de orde kwam, daarvan afzonderen, anders loopt het voortdurend door elkaar. Ik stel voor om over dat eerste punt aan de Kiesraad te vragen om de voor- en nadelen en de effecten in kaart te brengen. Vervolgens kan de politiek daar zijn ideologische kleur aan geven. Anders komen we hier nooit een stap verder mee.

De heer Van Raak (SP): Ik weet niet of onderzoek nu zo nodig is. Volgens mij is het veel meer een principiële kwestie. Ik zie veel voordelen voor stemmen op zondag. Die zijn allemaal genoemd. Ik zie ook dat er een minderheid is die daar principiële bezwaren tegen heeft. Dit is geen kwestie van uitzoeken, het is een kwestie van kiezen hoe wij in Nederland rekening houden met wensen van minderheden, ook als het gaat om verkiezingen.

De voorzitter: Kunt u een vraag stellen?

De heer Van Raak (SP): Hoe weegt D66 die rol van minderheden?

De heer Schouw (D66): Ik verwijs naar het uitstekende antwoord van collega Heijnen op dit punt. Diezelfde minderheden doen zich ook voor in andere landen. Die hebben er kennelijk geen principiële bezwaren meer tegen. Er is dus iets gebeurd met die minderheden waardoor het probleem voor hen niet zo zwaar meer telt. Dat zal echter nader moeten blijken uit onderzoek. Dragen zij het met zich als een soort loden last, maar gaan ze toch naar de stembus? Ik weet het niet. Ik kan alleen constateren dat in een aantal ons omringende landen dat probleem is opgelost.

De heer Van Raak (SP): Dat snap ik, maar dan is de heer Schouw aan het verkeerde adres. Dan moet hij niet naar de Kiesraad of naar een onderzoekscommissie, maar dan moet hij in gesprek gaan met die minderheid en vragen wat de overwegingen zijn. Dan kan hij proberen om mensen te overtuigen of niet te overtuigen, maar dat gesprek moet je voeren.

De heer Schouw (D66): Het gaat onze fractie er puur en alleen om, de geldigheid van de uitslag te vergroten door de opkomst te bevorderen en meer mensen naar de stembus te laten gaan. Als uit onderzoek blijkt – ik vind dat het echt even keurig netjes moet worden onderzocht – dat het een bijdrage levert aan de geldigheid, moeten we die discussie daarover voeren.

De heer Van der Staaij (SGP): Bij de kieswetherziening van 1989 zei staatssecretaris Kohnstamm, geen onbekende van u, dat het er simpelweg om gaat of we rekening willen houden met de bezwaren van een deel van de bevolking tegen het stemmen op zondag in verband met de zondagsheiliging. Hij zei ja. Is dat niet in essentie dezelfde kwestie als nu ook weer voorligt? Mijnheer Bakker uit Hilversum zei: ik heb er geen boodschap aan, dan stemmen ze maar niet. Is dat ook het standpunt van de D66-fractie?

De heer Schouw (D66): We zijn twintig jaar verder en het denken staat niet stil. Ik vind het de plicht van de politiek om er alles aan te doen om de geldigheid van de uitslag te vergroten. Als er een optie is om te stemmen op zondag, moeten we die heel serieus bekijken en niet op voorhand de discussie onder tafel schoffelen en niet eens willen onderzoeken of er een manier is om de legitimatie van de uitslag te vergroten. Ik wil de discussie in volle omvang voeren, maar dan wel op basis van de goede gegevens. Het zou de heer Van der Staaij sieren als hij dat ook zou willen.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik vind dat een rare redenering. Het heeft er gewoon mee te maken dat u de bezwaren die er leven bij deze groep niet serieus neemt. U zegt: andere mensen denken er anders over. Zoiets zegt u toch niet tegen mensen met bepaalde principiële opvattingen: «ja, maar in het buitenland denken ze daar anders over.»? Dit heeft te maken met Nederlandse traditie. Waarom wil de D66-fractie die schofferen en niet serieus nemen?

De heer Schouw (D66): De heer Van der Staaij gaat over zijn eigen woorden. Ik schoffeer helemaal niemand. Ik maak wel twee opmerkingen. Ten eerste: een minderheid kan natuurlijk niet voortdurend een meerderheid blijven blokkeren. Ten tweede: ik ben benieuwd hoe die minderheid een draai heeft kunnen maken of een vorm heeft kunnen vinden in andere landen. Daar zal in het verleden ook weerstand zijn geweest tegen het stemmen op zondag. Nu is mij daar niets van gebleken. Het is misschien intellectuele nieuwsgierigheid van mij, maar ik ben benieuwd naar het antwoord van die mensen in het buitenland. Want het zou hier ook zomaar kunnen gebeuren dat als we gaan stemmen op zondag, de acceptatie, ook van minderheidsgroepen, snel een feit is.

De heer Koopmans (CDA): Ik had mij eigenlijk voorgenomen om niets te zeggen, maar na de redenering die ik zojuist hoorde: een minderheid kan natuurlijk niet een meerderheid blijven blokkeren. Dat past toch absoluut niet in de politieke traditie van D66? Ik vraag de heer Schouw om daar nog eens goed over na te denken. Het is juist de kunst in de democratie om zo veel als mogelijk respect op te brengen voor minderheden. Dat is wat wij met elkaar te doen hebben in dit land van minderheden. De heer Schouw gaat daar als een stoomwals overheen.

De heer Schouw (D66): Wat ik onbegrijpelijk vind is dat de heer Koopmans slecht luistert. Waar ik voor heb gepleit, is een onafhankelijke blik op de zaak door de Kiesraad om de feiten op een rij te zetten. Dat, als we niet uitkijken, wordt geblokkeerd. De heer Koopmans zou niet bang moeten willen zijn voor de feiten. Een onderzoek, de feiten, intellectuele nieuwsgierigheid, wat is daar nu op tegen?

De heer Koopmans (CDA): Ik sloeg niet aan op dat onderzoek, hoewel ik het theorie vind, want het gaat om de politieke afweging. Ik sloeg aan op uw opmerking dat een minderheid niet de meerderheid kan blijven blokkeren. Daar zou u eens goed over moeten nadenken.

De heer Schouw (D66): Ik laat het hier even bij, want ik ga verder met mijn punten.

Ik was bij stemmen in het buitenland. De opkomst daarbij is ongeveer 6%. Er kan een aantal maatregelen worden genomen rondom ICT, permanente registratie en al dat soort zaken. Wanneer komt de minister met voorstellen?

Ik sluit aan bij de vraag over het versoberen of het verbieden van peilingen op verkiezingsdag. We hebben daar een probleem mee gezien bij de laatste Tweede Kamerverkiezingen. Ook hierbij geldt weer dat in een aantal buitenlanden daar wetgeving voor is. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Is hij bereid om een vraag hierover bij de Kiesraad neer te leggen?

Mijn fractie heeft het liefst geen kandidaat-raadsleden in stembureaus. Dat wordt nu overgelaten aan de gemeenten zelf, maar ik vraag de minister of hij, alles overwegend, toch niet van plan is om kandidaat-raadsleden te verbieden om op te treden als lid van het stembureau.

Mijn volgende punt sluit een beetje aan bij het punt van mijn buurman over de stembiljetten. De vormgeving daarvan is erg slordig. Met een enorme toename van het analfabetisme in dit land – ik heb begrepen dat het om ruim anderhalf miljoen mensen gaat – moet je toch op een andere manier de herkenbaarheid van politieke partijen vergroten. Dat kan onder meer door te werken met logo’s.

Tot slot zou mijn fractie ook graag willen dat het kabinet nog eens goed kijkt naar het rapport dat is gevraagd door collega Thissen in de Eerste Kamer over het verlagen van de kiesgerechtigde leeftijd tot zestien jaar. Kwalitatief vinden we het een uitermate goed en inzichtelijk rapport, dat de pro’s en contra’s nog eens schetst. Mijn fractie denkt op basis van deze studie dat het belangrijk is om met elkaar te overwegen of de kiesgerechtigde leeftijd naar zestien jaar kan. Ik vraag de minister of hij die discussie wil faciliteren, onder meer door het komen met een opvatting van het kabinet hierover.

De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Het zal niet verbazen dat, al was het maar gelet op de uitslag van de afgelopen Tweede Kamerverkiezingen, de VVD buitengewoon is ingenomen met het verloop ervan. Over het meer praktische verloop van die verkiezingen zijn wij over het algemeen tevreden. Dat betekent natuurlijk niet dat er geen ruimte is voor verbetering.

De verhalen over slecht georganiseerde stembureaus en stemleden die tijdens de afgelopen Tweede Kamerverkiezingen niet steeds even precies de procedures volgden, zijn inmiddels gevoeglijk bekend. Hoewel het misschien lijkt te gaan om onschuldige voorbeelden, moeten we het beslist niet bagatelliseren, omdat het hier uiteindelijk wel gaat om de mogelijkheid voor burgers om ordentelijk hun stem uit te brengen. Dat is het fundamentele praktisch invulling geven aan burgerschap en de democratische rechtstaat. Ik verzoek de minister dan ook om daar nauwkeurig aandacht voor te houden en te bezien hoe daar verder verbetering in kan worden gebracht.

Hoewel we sinds de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken weten dat de minister weinig moet hebben van nieuwerwetsigheden zoals elektronische bankoverschrijvingen en er de voorkeur aan geeft overschrijvingen met pen en overschrijfkaart te doen, wil ik de minister toch aanmoedigen om voor het uitbrengen van een stem tijdens verkiezingen naar meer moderniteit te streven. Dat kan namelijk helpen bij het efficiënter maken van het stemproces. Voor de VVD-fractie is en blijft het uitgangspunt dat de meest efficiënte, minst fraudegevoelige en ook voor mensen met een beperking toegankelijke manier om te stemmen de voorkeur geniet. Als met de eerdere ervaring met elektronische stemmen en de voortgaande technische ontwikkelingen elektronisch stemmen goed mogelijk is, heeft dat de grote voorkeur van de VVD-fractie. Het stemmen met een stemcomputer moet alleen niet een doel op zichzelf worden. De VVD-fractie is dan ook van mening dat overeenkomstig de aanbevelingen uit het rapport destijds van de commissie-Korthals Altes, misschien meer winst valt te halen op kortere termijn uit het elektronisch tellen van de stemmen. Om die reden wil de VVD-fractie van de minister weten welke mogelijkheden er op afzienbare termijn zijn om daar een stap voorwaarts mee te maken, zodat we niet hoeven te wachten tot de ideale stemcomputer is uitgevonden, want dat zal nog een pad zijn met voetangels en klemmen bezaaid. Bovendien worden al sinds jaar en dag tijdens het centraal schriftelijk eindexamen multiplechoicevragen gecontroleerd via apparaten. Dat moet toch ook tot op zekere hoogte mogelijk zijn bij het tellen van de stemmen?

De collega’s die al gesproken hebben, hebben een aantal opmerkingen gemaakt over hoe we nog meer mensen kunnen betrekken bij onze democratische rechtstaat door de opkomst te verhogen en door alles te doen om meer mensen te laten stemmen. Er is een heel belangrijke groep waar we dat al heel snel mee kunnen doen: de Nederlanders in het buitenland. Dat zijn er naar schatting 600 000. Zoals eerder is opgemerkt, heeft bij de afgelopen Tweede Kamerverkiezingen slechts 7,6% van hen zich als kiezer laten registreren en heeft uiteindelijk slechts een kleine 6% daadwerkelijk gestemd. Dat is nogal weinig. Mij persoonlijk verbaast het niet, en ik kan uit eigen ervaring spreken, want tot zes weken geleden woonde ik in de Verenigde Staten. Bij de afgelopen Tweede Kamerverkiezingen heb ik in dat land gestemd. Het was behoorlijk onduidelijk dat je je moest registreren en waar dat moest. Er kwam nogal wat papierwerk bij kijken. Uiteindelijk beland je op de site van de gemeente Den Haag en dat is niet helemaal voor de hand liggend. Daarom vraag ik de minister hoe hij denkt invulling te gaan geven aan de afspraak in het regeerakkoord om het eenvoudiger te maken voor Nederlanders in het buitenland om hun stem uit te brengen bij de verkiezingen voor de Tweede Kamer en het Europees Parlement. Bovendien verzoek ik de minister om zich in te spannen om meer in het buitenland wonende Nederlanders tijdens verkiezingen hun stem te laten uitbrengen.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Als het over het verkiezingsproces gaat, spreken wij over de woorden «transparantie», «controleerbaarheid», «integriteit», «kiesgerechtigheid», «stemvrijheid», «stemgeheim», «uniciteit» en «toegankelijkheid». Dat zijn de woorden die wij gebruiken als wij spreken over de overheid. Ik gebruik echter nog een tweede groep woorden. Die bestaat uit «verantwoordelijkheid» en «burgerschap». Die woorden moeten erbij gebruikt worden, want je kunt bij het kiesproces niet alleen maar kijken naar de overheid, alsof die alles moet doen, en tegen de burger zeggen: zoek jij maar uit of je er trek in hebt. Het is een vrijheid in Nederland om te gaan stemmen, maar wij zien het als een onderdeel van verantwoordelijkheid en burgerschap. Alle punten die ik zal noemen, moeten ook in dit kader worden bezien.

De eerste vraag die ik dan ook stel is de volgende. Wat is er mis met het rode potlood? Wij vinden dat de Kiesraad een punt heeft als die zegt: zet de eisen goed op een rij. Tegelijkertijd kan dat niet alleen zijn langs de lijn dat dit het sneller maakt, want snelheid is geen criterium. Betrouwbaarheid wel, transparantie wel. Mensen moeten niet het gevoel houden dat er op een of andere manier mee gemarchandeerd wordt. Daarom zeg ik erbij: rustig aan, prima om die eisen op een rij te zetten, maar het weghalen van het rode potlood is geen doel op zichzelf.

De heer Heijnen (PvdA): «Betrouwbaarheid» en een aantal vergelijkbare woorden spreken mij zeer aan, maar hoe kijkt de heer Koopmans aan tegen het simpele gegeven dat er altijd verschillende interpretatie mogelijk is? Over de vraag of een hokje wel of niet volledig is ingekleurd, of het niet ernaast en of het biljet nog wel geldig is; ik weet niet of hij een keer het tellen der stemmen heeft meegemaakt. Denkt de heer Koopmans niet dat het betrouwbaarder zou kunnen zijn, mits onder voorwaarden, om gebruik te maken van elektronische hulpmiddelen dan van dat geliefde rode potlood? Want dat delen we.

De heer Koopmans (CDA): Ik denk dat ik een stuk of vijf keer lid van een stembureau ben geweest als zittend raadslid. Ik zou dat overigens ook niet af willen schaffen, maar dat terzijde. Bij het systeem met het rode potlood kan ook een oordeel van het stembureau aan de orde zijn. Het risico en de praktijk die we hebben meegemaakt met de stemcomputers, namelijk dat een deel van de samenleving er geen vertrouwen in had, is veelomvattender dan dat heel individuele geval waarin een stembureau een keer een keuze moet maken. Nogmaals, ik zeg niet dat stemmen met het rode potlood nooit zonder enig probleem en zonder enige twijfel in individuele gevallen aan de orde is, maar we hebben het allemaal met elkaar hier in de Kamer meegemaakt: met stemmachines was het ingewikkelder.

De heer Schouw (D66): Het blijft toch een beetje in de lucht hangen. Begrijp ik nu goed dat de heer Koopmans zegt dat de minister toch de voorwaarden moet formuleren en dat we dan de afweging maken, waarbij de heer Koopmans niet uitsluit dat als er apparatuur beschikbaar is die voldoet aan de voorwaarden, we daartoe overgaan?

De heer Koopmans (CDA): Ja, dat kan, mits dat systeem voldoet aan de woorden die ik gebruikt heb. Alleen is mijn redenering niet, zoals ik sommigen hier hoor zeggen, dat het rode potlood weg moet. Ik wil ook heel snel uitslagen. Dat is fijn, maar dat is geen doel bij verkiezingen.

Ik kom bij de identificatieplicht. Daarover sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Van Raak. Wij hopen dat de verruiming die tot nu toe gold, ook bij de Statenverkiezingen in maart 2011 geldt.

De heer Van Raak (SP): Met halve steun ben ik blij, met hele steun nog meer. Ik had ook nog een ander plan, namelijk dat mensen bij hun eigen stembureau gewoon met een stemkaart kunnen stemmen zonder een ID-bewijs te hoeven overleggen. Volgens mij kun je daar alle problemen met de identificatieplicht mee ondervangen en toch fraude bestrijden. Dus op je eigen bureau hoef je geen ID-bewijs te laten zien, alleen als je gaat stemmen op een ander stembureau.

De heer Koopmans (CDA): Interessant idee, maar ik heb net tegen de heer Heijnen al gezegd dat je dan wel even na moet denken over de vraag hoe je goed borgt dat het op de juiste manier gebeurt. Op sommige stembureaus, zeker in grote steden, waar sociale controle en kenbaarheid natuurlijk minder is dan in een dorp, hebben we dingen gezien die we niet zo fraai vonden. We moeten dat dus goed borgen.

Voorzitter. Het is interessant dat recentelijk de OVSE opmerkte dat in Nederland wel heel veel bij volmacht wordt gestemd. Ik ga ervan uit dat dit voortkomt uit beelden uit andere landen, waar amper een bevolkingsregistratie is. Dat is bij ons niet het geval; ik kom daar straks op terug. Wij vinden het juist een goede service dat het in Nederland kan. Wij zouden dus niet graag zien dat die ingeperkt wordt. Wij zijn benieuwd wat de minister van de opmerking van de OVSE vond.

Dan stemmen door Nederlanders buiten Nederland. Dat doen er helaas nog veel te weinig. Frappant is dat van het deel dat zich registreert, ongeveer een vijfde niet stemt. Ik vind het de moeite waard om te onderzoeken hoe dat kan. Als je het ingewikkelde traject van registratie hebt doorlopen, waarom stem je dan niet? Wij doen in die zin het volgende voorstel. Een fors deel van de Nederlanders in het buitenland woont vlak over de grens, in Duitsland en in België. Ik kan u allen zeggen dat ik het bevolkingsregister van Aken meer vertrouw dan dat van Amsterdam. Ik vraag de minister of het mogelijk is om, voordat het register niet-ingezetenen er is – wanneer komt dat er eigenlijk? – te onderzoeken of je mensen die over de grens wonen via een koppeling met bevolkingssystemen daar een stemkaart kunt sturen voor de verkiezingen waarvoor ze opgeroepen worden. Laten we eerlijk zijn, je woont in Kerkrade in de Nieuwstraat of in Herzogenrath in de Neustrasse. Dat is dezelfde straat. In die Neustrasse wonen veel Nederlanders. Die kunnen gewoon met de fiets even gaan stemmen. Maar wat moeten ze nu? Ze moet nu naar Berlijn of per post stemmen. Is het mogelijk om mensen veel meer praktisch, feitelijk te kunnen laten stemmen op dezelfde wijze als in Nederland?

Dan Nederlandse militairen op missie. Er zijn schriftelijke vragen gesteld door de leden Omtzigt, Haverkamp en Smilde. Die zijn beantwoord. Er is gezegd dat er een wetswijziging aankwam. Die zou gebaseerd moeten zijn op de motie-Pechtold/Haverkamp. Hoe staat het daarmee?

Ik heb nog één punt over het stemmen op zondag. Wij moeten een keuze maken tussen het feit dat sommigen het op woensdag praktisch wat moeilijk hebben om te stemmen tegenover het feit dat sommigen het op zondag principieel moeilijk hebben om te stemmen. De CDA-fractie kiest vanuit een lange Nederlandse rechtstraditie, en ook een politieke traditie, voor degenen die er principieel moeite mee hebben. Wat de praktische moeite betreft: verkiezingen en het deel nemen eraan is ook iets waarbij je verantwoordelijkheid en burgerschap mag aanspreken. Dat gaat minder ver dan mensen verzoeken om over hun principes heen te stappen.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Dit AO gaat over de inrichting van het verkiezingsproces. Ik wil toch eerst even memoreren dat we vanmorgen het wetsvoorstel voor de inrichting van het verkiezingsproces kregen toegezonden. Dat had als conclusie dat het wetsvoorstel maar niet aan de Tweede Kamer moest worden toegezonden. Dat klopt natuurlijk helemaal, want het ging om de openbaarmaking van een wetsvoorstel dat het kabinet niet in behandeling wil geven, omdat het het advies van de Raad van State volgt. Ik vond het echter wel een mooi voorbeeld van hoe het wel heel waardevol is voor de discussies die erin aan de orde komen om over de tekst, de toelichting en de nadere discussie over dit onderwerp te kunnen beschikken. Mijn simpele vraag nu is meer procedureel. Hoe gaat het nu verder met dit onderwerp? Het kabinet zegt in het nader rapport dat in een komende wijziging van de Kieswet de meest urgente aanpassingen in de inrichting van het verkiezingsproces doorgevoerd worden. Wanneer is dat gepland? Om welke wijzigingen gaat het? Kortom, wat hebben we nu precies wel over dit onderwerp binnenkort te verwachten?

Dan ga ik in op de manier van stemmen en de stemcomputers. Ik begrepen dat het 114 jaar geleden is dat de eerste stemmachines in de staat New York werden gebruikt. Omdat zich in het verleden bij verkiezingen nogal wat fraude voordeed – omkoping, intimidatie en geweld – had men de wens om een papieren bewijs te hebben waaruit bleek dat de stemcomputer zijn werk goed had gedaan. Is dat eigenlijk niet nog steeds een briljant idee? Kunnen wij daardoor niet zeggen: laten wij alsjeblieft wel doorgaan en over de vormgeving nog verder praten? Die gedachte komt in de stukken over de stemcomputers wel naar voren.

De SGP-fractie is er in ieder geval voor om door te gaan op de weg van de stemcomputers. Wel moet dan worden bekeken hoe met allerlei praktische aanpassingen, mogelijk een moderne vorm van dit soort bewijsbriefjes, een oplossing kan worden gevonden voor de problemen die zich inzake de betrouwbaarheid en de openbaarheid kunnen voordoen. Hoe gaat het nu dus precies verder met die stemcomputers? Wat is de inzet van de regering daarbij?

Ook het verwerken van de gegevens, het tellen van de stemmen die op papier zijn uitgebracht, moet op een goede manier plaatsvinden. De Kiesraad tekent in een al wat oudere brief, uit 2009, aan dat de gebruikte software voor de gemeenten niet verplicht is gesteld. Waarom eigenlijk niet? Wat gebeurt er om wel meer eenduidigheid te krijgen? Wij kunnen ons heel goed voorstellen dat je heel scherpe en gestandaardiseerde eisen stelt aan gebruikte software, uitslag, berekeningsprogrammatuur en dergelijke.

Zolang de identificatieplicht geldt, is identificatie een zaak van duidelijke informatie over de documenten die bij de stemming nodig zijn. Wij sluiten ons aan bij degenen die ervoor hebben gepleit om in ieder geval bij de komende verkiezingen de mogelijkheid intact te laten dat ook met een verlopen document van het stemrecht gebruik wordt gemaakt.

Over Nederlanders in het buitenland zijn al veel wijze woorden gezegd door andere sprekers. Laat ik het kort houden. Wij sluiten ons van harte aan bij degenen die hebben voorgesteld om het uitbrengen van een stem voor de mensen in het buitenland echt minder omslachtig te maken en het voor hen veel duidelijker te maken hoe zij hun stem kunnen uitbrengen.

Wij steunen de opvatting van het kabinet dat er geen verdere belemmeringen moeten zijn bij het uitbrengen van een stem bij volmacht. Dat is weleens gesuggereerd. Het is ieders persoonlijke verantwoordelijkheid en keuze om zelf te gaan stemmen of een ander te laten stemmen. Juist vanuit het oogpunt de drempel zo laag mogelijk te laten zijn, willen wij hiervoor ruimte blijven bieden.

Het stemmen voor zestienjarigen laat ik maar even zitten. Wij vinden het goed om vast te houden aan de meerderjarigheidsgrens. Ik betwijfel vooral of het wel verstandig is om voor jonge mannen de grens naar zestien jaar te verlagen. Voor vrouwen zou dat anders kunnen liggen. Die zijn emotioneel al eerder … Voor dat soort discriminatie zal D66 ook niet voelen. Laten wij het maar gewoon op achttien jaar houden, zo is ons pleidooi.

Stemmen op zondag. Daarover is bij interruptie al het nodige gezegd. Ik ben er blij mee en ik ben er ook trots op dat bij het bepalen van een verkiezingsdag in Nederland altijd met een minderheid rekening is gehouden en dus niet op zondag is gestemd. Er zijn ook voldoende mogelijkheden op een dag zoals de woensdag. Discussies over een verlenging van de openingstijden van de stembus zijn gevoerd om op een andere manier aan praktische problemen tegemoet te komen. Het zal duidelijk zijn dat wij daar graag aan willen vasthouden. Wij hopen dat wij mensen niet in gewetensnood hoeven te brengen door de stemming op zondag te laten plaatsvinden. Als ik hoor hoe vele partijen zich in dit debat hebben opgesteld, durf ik daar ook wel van uit te gaan.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter: Het is goed om te zien dat het gesprek tussen de Kamerleden van de verschillende fracties tijdens de schorsing doorging, maar nu is het woord toch echt aan de minister voor zijn antwoord in eerste termijn.

Minister Donner: Voorzitter. Wij bespreken de evaluatie van een aantal verkiezingen. Ik weet niet of ik zover kan gaan als de heer Taverne, die zei dat, als de uitkomst goed is, de procedure ook goed is, maar wij hebben denk ik wel te maken met een proces waarin wij iedere keer weer bekijken wat de fouten zijn, wat wij daarvan kunnen leren en hoe wij het proces kunnen verbeteren. In dat kader zijn er nog punten van verschillende aard. Sommige raken rechtstreeks aan zaken die zich de afgelopen verkiezingen hebben voorgedaan, andere zijn fundamenteler van aard, zoals vragen naar het rode potlood, de peilingen en het stemmen op zondag. Bij het beantwoorden van de vragen zal ik zo veel mogelijk de sprekersvolgorde hanteren.

De heer Heijnen stelde een vraag over de identificatieplicht. Hij constateerde dat dit een punt is waarbij wij de vinger aan de pols moeten houden. Anderen vroegen of de verruiming die nu wordt gehanteerd bij verlopen identiteitsbewijzen, wordt gehandhaafd. Het antwoord daarop is dat het in ieder geval de bedoeling is om deze bij de komende verkiezingen van de Provinciale Staten wederom toe te passen. In het licht daarvan zullen wij bekijken hoe wij verder moeten gaan. Ik ben het niet helemaal eens met de heer Heijnen dat je bij de toepassing van de identificatieplicht in de praktijk iets soepeler zou moeten omgaan met, niet alleen de bekende Nederlanders, maar ook met degenen die bij de leden van het stembureau bekend zijn. Daar gaat het strikt genomen om. Logisch valt daar iets voor te zeggen, want wat voegt het identiteitsbewijs toe aan de identiteit als de identiteit bekend is aan de persoon die deze moet controleren? Tegelijkertijd moet ik eerlijk zeggen dat desondanks gewoon wordt geëist dat iedereen zich moet kunnen identificeren. Misschien speelt dit in iets mindere mate een rol bij stembureaus. Het zijn echter regels die wij ook op de departementen handhaven bij het toezicht door de portier op de identiteitsbewijzen. Anders wordt het feit of je wel of niet wordt gevraagd om je te identificeren, al gauw een statussymbool. Ik moet zeggen dat ook ik ieder keer mijn identiteitsbewijs moet overleggen, terwijl men bij binnenkomst al zegt «Dag mijnheer Donner». Desondanks moet ik het identiteitsbewijs overleggen. Als wij dat niet zouden doen, zou het heel moeilijk worden om volgens de regeling te bepalen wanneer je het wel of niet moet doen. Je doet het of je doet het niet. Ik weet niet of ik anders in alle gevallen ervoor kan instaan dat scherp naar het identiteitsbewijs wordt gekeken als het wordt overgelegd. Dat is meer mijn inschatting van de menselijke aard.

De heer Heijnen (PvdA): Het doel is dat ondubbelzinnig vaststaat dat degene die zijn stem wil uitbrengen, degene is die daartoe is opgeroepen. Als iemand om welke reden dan ook de identiteit niet met een kaart of een paspoort kan ondersteunen, maar als wel ondubbelzinnig vaststaat dat het die persoon is en hij moet weer terug naar huis – men is het identiteitsbewijs vergeten, het is net iets te lang verlopen et cetera – dan wordt dat door de burger niet als uitnodigend ervaren. Dan krijgt hij niet het gevoel dat men blij is dat hij zijn stem uitbrengt, maar dan ervaart hij dat als bureaucratie en begrijpt het ook niet. Wij hebben specifieke klachten op dat punt gekregen, zo van «wij weten dat het die mijnheer of die mevrouw is, maar desalniettemin moeten wij vragen om een paspoort». Dat blijft ongemakkelijk.

Minister Donner: Daar ben ik het mee eens, maar de heer Heijnen moet ook de keerzijde zien. Als je de regel invoert dat het inderdaad gaat om de bekendheid en dat bewijs alleen wordt gevraagd als die bekendheid niet vaststaat, dan ontstaan bij het stemhokje discussies in de zin van «ja, maar u kent mij toch wel?» of «kent u mij niet?» of «wie denkt u wel dat u bent dat u mij niet kent?». Dat is de keerzijde. Dan krijg je die intimidatie. Ik ben het met de heer Heijnen eens dat de substantie de bekendheid is. Daar hebben wij ook de leden van het stembureau voor. Door hen moet de bekendheid zijn vastgesteld. Het identiteitsbewijs is een bewijs. Ik schets de afweging. Wellicht moeten wij daar in de toekomst verder naar kijken, maar vooralsnog denk ik dat wij het moeten houden zoals het is.

Op de toestanden wil ik straks ingaan in mijn antwoord op de vraag van de heer Van Raak.

Meer leden hebben gevraagd naar het stemmen in het buitenland, mede in het licht van het regeerakkoord. Daarin wordt namelijk gesteld dat het de bedoeling is om te bekijken waar dat kan worden vereenvoudigd. Het vorige kabinet heeft al een aantal maatregelen op dit terrein in het vooruitzicht gesteld. Zij zitten voor een deel in de pijplijn.

De eerste is een belangrijke vernieuwing die allen genoegen zal doen: men mag in het buitenland kiezen voor een potlood met een andere kleur dan de kleur rood. Nu doen een aantal mensen dat niet en daardoor wordt opeens de stem ongeldig. Verder zullen kiezers het ingevulde en ondertekende registratieformulier en het kopie bewijs Nederlanderschap via e-mail kunnen opsturen. Nu moet dat altijd via de post. Bij de verkiezing van de Nederlanders op de Antillen wordt de registratie mogelijk gemaakt bij de vertegenwoordigingen op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten en bij de briefstembureaus op meer locaties op de eilanden. Die dingen waren al toegezegd.

Komend voorjaar wil ik de Kamer een brief sturen over de andere mogelijkheden die ik nog zie ter uitvoering van het regeerakkoord op dit terrein. Dat betekent dat die niet zullen gelden bij de verkiezing van de Provinciale Staten, maar het gaat met name om de verkiezingen van de Tweede Kamer. Dat is dus geen punt. Wij hebben dus enige ruimte. Wellicht heeft de Kamer ook een eigenbelang om ons te laten zitten.

De heer Heijnen (PvdA): Er ontbreken een paar partijen hier.

Minister Donner: Het is goed om te melden dat wij ook bij de versoepelingen ervan bewust moeten zijn dat een aantal criteria vaststaan. Ik noem de kiesgerechtigdheid. Voordat een stembureau een stem telt, moet duidelijk zijn dat de stem afkomstig is van iemand die kiesgerechtigd is. Het stemgeheim moet gewaarborgd zijn. Je mag dus niet kiezen voor een methode waardoor achterhaalbaar wordt wie heeft gestemd. Dat lijkt mij bijvoorbeeld een punt bij stemmen via het internet. Sommige landen doen dat wel; ik zag er althans één. Dan noem ik de uniciteit: iemand mag maar één stem uitbrengen. Ook aan dat beginsel zal absoluut moeten worden vastgehouden.

Verder noem ik nog de toegankelijkheid. Ik ben van mening dat wij niet moeten kiezen voor oplossingen die ertoe leiden dat het aantal ongeldige stemmen – dat is nu al bij 5% van de stemmen uit het buitenland het geval – hoger wordt. Dat is al substantieel hoger dan het aantal ongeldige stemmen bij stemmen in het binnenland. Het laatste uitgangspunt is uiteraard de uitvoerbaarheid van de procedures en de personele en financiële lasten daarvan. Dat zijn een aantal uitgangspunten waarmee in ieder geval rekening moet worden gehouden bij het verkennen van andere mogelijkheden.

De heer Koopmans noemde het specifieke punt van het stemmen door Nederlanders die in het grensgebied wonen. Kiezers buiten Nederland hebben nu al de mogelijkheid om een kiezerspas aan te vragen en daarmee over de grens, in Nederland, te stemmen in plaats van per brief te stemmen. Daarmee kunnen zij in iedere Nederlandse gemeente stemmen. In 2010 is volgens de gegevens van de gemeente Den Haag van deze mogelijkheid in 4 440 gevallen gebruikgemaakt. Dat is ongeveer 10% van de geaccepteerde registraties. Het is bekend dat hiervan vooral gebruik wordt gemaakt door kiezers in het grensgebied.

De heer Koopmans (CDA): Dan lijkt het mij van belang dat dit nog eens goed bekendgemaakt wordt en dat gemeentebesturen in grensregio’s worden opgeroepen om dat met hun Duitse en/of Belgische buurgemeenten te bespreken. Ik ben ervan overtuigd dat buitengewoon weinig mensen dit weten.

Minister Donner: Dat neem ik mee.

De heren Heijnen en Koopmans hebben gevraagd hoe het staat met het Register niet-ingezetenen, dat een duidelijker uitkomst moet bieden over de adressen, ook van degenen in het buitenland. Daar wordt aan gewerkt bij het wetsvoorstel Basisregistratie personen. Dat bevat zowel de wijzigingen inzake de GBA als de introductie van het Register niet-ingezetenen. Ik verwacht dat dit wetsvoorstel rond komende zomer bij de Kamer kan zijn. Ik moet er wel op wijzen dat ook inzake het Register niet-ingezetenen wordt afgewogen of er in de huidige tijd van beperkte financiën – steeds minder mag ik wel zeggen – nog wel geld is voor de instelling van dit soort nieuwe registers. Dat zal een reëel gegeven zijn bij de afweging.

De heer Heijnen vroeg in het bijzonder of de kwaliteit van de GBA kan worden geoptimaliseerd en of de kiesgerechtigdheid niet later kan worden vastgesteld. De kwaliteit van de GBA is een voortdurend punt van aandacht. Onder andere zal worden bekeken hoe wij een en ander in de basisadministratie voor persoonsgegevens kunnen verbeteren. Ik twijfel eraan of het mogelijk is dat de kiesgerechtigdheid later kan worden vastgesteld. Het gaat immers om de productie van zo’n 13 miljoen stempassen in een proces dat gevoelig is voor fouten en tijd vergt. Het beeld dat de heer Heijnen schetst, namelijk dat je 43 dagen hebt, is niet juist. De eis is dat de stempas drie weken voor de verkiezingen bij de kiezers moet zijn. Het gaat dus strikt genomen om een proces dat in drie weken plaats moet vinden, namelijk de 43 dagen min de 21 dagen die minimaal voor de verkiezingen moeten worden gehandhaafd. Of die drie weken kunnen worden verkort, weet ik niet. Het gaat dus ook om een onduidelijkheid van drie weken, want anders heeft men een stempas. Degene die in die periode verhuist, is inmiddels naar een ander adres verhuisd. Ik weet niet of die persoon dan een nieuwe stempas nodig heeft – dat weet ik niet uit mijn hoofd, maar ik meen van niet – omdat hij inmiddels op een ander adres woont. De termijnen die de heer Heijnen noemde, zijn dus korter. Verder sturen de gemeenten de stempas tijdig toe opdat mensen zelf kunnen beoordelen of zij het kunnen regelen om met volmacht te stemmen. Die termijnen komen ook onder druk te staan als wij de termijn van 43 dagen bekorten.

De heer Heijnen (PvdA): Is de minister bereid om aan de Kiesraad te vragen om op een verkiezingsdag eens daadwerkelijk onderzoek te doen op straat? Men zou verspreid over het land mensen moeten aanspreken en hun moeten vragen of zij zijn gaan stemmen en of zij een oproepkaart hebben gehad. Er is immers een verschil in weging van de ernst van het probleem, zo merk ik. Als ik zelf op verkiezingsdag op straat loop en het de mensen vraag, zijn er te veel mensen die zeggen dat zij van niks weten, dat zij geen stempas hebben gekregen et cetera. Uit onderzoeken zou blijken dat het allemaal wel meevalt, maar ik zou dat zo graag eens geobjectiveerd willen hebben.

Minister Donner: Dit is een geldig punt omdat de heer Heijnen aangeeft dat hij dat tegenkomt als hij zelf op straat loopt. Of ik de Kiesraad nu moet vragen om dat te onderzoeken, is wat anders. De Kiesraad is heel specifiek bedoeld om toe te zien op de juistheid van het proces. Laat ik toezeggen dat ik in ieder geval zal bekijken of dit op deze wijze te onderzoeken valt en of je daar een relevante uitkomst uit krijgt. Mocht dat inderdaad nuttig zijn, dan vind ik het een geldig punt om dat in beeld te krijgen. Ik moet wel even kijken of dit op deze wijze een betrouwbaar beeld oplevert waar je vervolgens van uit kunt gaan. Dat is de eerste vraag. Maar als het geval is, kunnen wij het maar beter weten ook.

Dan kom ik bij de stemcomputers. Als de techniek er is, moet je overwegen om die te gebruiken. Toch heb ik het beeld dat men een verkeerde indruk heeft van de mate waarin in ieder geval binnen Europa met stemcomputers wordt gestemd. Dat gebeurt namelijk bij hoge uitzondering. Bovendien constateer ik dat men in de afgelopen jaren in tal van landen waar men dat deed, door rechterlijke uitspraken of om andere redenen heeft geconstateerd dat de toestellen onbetrouwbaar waren en deze buiten werking heeft gesteld. In Duitsland is het gebruik van stemmachines in maart 2009 door het Bundesverfassungsgericht onwettelijk verklaard wegens gebrekkige controlemogelijkheden voor de kiezers. In Frankrijk was het in enkele steden mogelijk om gebruik te maken van stemmachines, maar na 2007 wordt door het Franse ministerie van Binnenlandse Zaken niet meer geïnvesteerd in stemmachines bij de presidentsverkiezingen omdat men ziet dat de problemen die zich daarbij voordoen, niet kunnen worden opgelost. Het Verenigd Koninkrijk experimenteert sinds 2000 met e-voting pilots, maar in 2007 heeft de Electoral Commission vastgesteld dat er onvoldoende randvoorwaarden zijn voor e-voting. De Britse regering moet daar nog over beslissen. In Portugal is het onderzocht en te duur bevonden. In België, in het bijzonder in Vlaanderen, kan zowel via machines als op papier worden gestemd. De meerderheid van de bevolking gebruikt het papieren stembiljet. In Finland heeft een experiment plaatsgevonden bij drie kleine gemeenten. Het Hoger Administratief Hof heeft in 2009 de resultaten ongeldig verklaard. In Ierland heeft de regering een groot aantal stemmachines gekocht, maar in 2009 besloten om die in de schuur te laten staan en niet te gebruiken – daar staan ze nu te roesten – en de oude methode te handhaven. In Litouwen wordt de mogelijkheid onderzocht. In Estland kan als enige land binnen de Europese Unie via het internet worden gestemd. Bij de gemeenteraadsverkiezingen maakt 10% van de kiesgerechtigden daarvan gebruik. In andere Europese landen wordt met de hand gestemd. Inderdaad, de Verenigde Staten hebben stemmachines. Bij de verkiezingen van de heer Bush is gebleken dat die niet geheel betrouwbaar zijn. Wij blijven uiteraard doorgaan, maar op basis van dit beeld hebben wij de indruk dat de techniek er vooralsnog niet is. Het grootste probleem zit niet in het uitbrengen van de stem. Je kunt altijd overwegen om in plaats van een rood potlood nog wat andere potloden neer te leggen, alhoewel ik denk dat het daardoor onbetrouwbaarder wordt. Het probleem zit wel in de tijd van het tellen. Om die reden wordt naar de methode gekeken: kunnen wij door een vereenvoudiging van het formulier het tellen beter en betrouwbaarder maken? Dat is natuurlijk ook een voorwaarde, want daar zit het grootste knelpunt.

Tegen deze achtergrond heeft het vorige kabinet weloverwogen besloten dat niet meer met stemcomputers zal worden gestemd. Dat laat onverlet dat, indien zich een technische doorbraak voordoet op het gebied van de betrouwbaarheid van het proces, wij dit uiteraard weer zullen bekijken. De methode waarbij je stemt en van de machine een reçu krijgt waaruit blijkt dat je hebt gestemd en op wie je hebt gestemd, maakt dat controleerbaar, maar dat sluit volstrekt niet uit dat in de machine een algoritme zit waardoor iedere vijfde stem naar het CDA gaat.

De heer Schouw (D66): Of naar D66, dat kan natuurlijk ook. De minister weet dat op dit punt het idee was dat er twee printjes uit de computer kwamen: een voor de kiezer en een voor het stembureau.

Ik heb nog twee vragen. Ik hoop in het antwoord over het stemmen op zondag net zo’n indrukwekkende lijst van Europese landen te horen als net. Ik vraag de minister om bij de stemcomputer de juiste volgorde der dingen vast te houden. Volgens mij is het nu aan de minister om de voorwaarden te formuleren voor een eventuele stemcomputer, hoe scherp die ook mogen zijn. Mijn vraag aan de minister is of wij die voorwaarden gaan formuleren en zo ja, wanneer die bekend zijn.

Minister Donner: Die voorwaarden kan ik vrij eenvoudig formuleren. Het moet namelijk transparant en controleerbaar zijn. Het stemmen en het tellen moeten integer verlopen. De stem mag niet herleidbaar zijn naar een kiezer die een stem heeft uitgebracht. Het proces mag niet van buitenaf beïnvloedbaar zijn en iedere kiezer moet maar één stem kunnen uitbrengen. Verder moet iedere kiezer zo veel mogelijk zelf zijn stem kunnen uitbrengen. Vervolgens is het een kwestie van de apparatuur die daarachter zit. Ik constateer alleen maar dat de rechters in het ene land na het andere dat deze technologie gebruikte, constateerden dat het niet controleerbaar was. Binnen Europa is er geen enkel land dat een machine heeft die wel aan die eisen voldoet.

De heer Schouw (D66): De minister haalt nu twee dingen door elkaar. Aan de ene kant heeft hij een stevige en valide argumentatie over de gang van zaken in Europa. Aan de andere kant meen ik dat bij de apparatuur de volgorde der dingen is dat de minister gewoon keurig netjes de eisen en een technische specificatie op papier zet en dan een aantal fabrikanten vraagt of zij apparatuur kunnen leveren die daaraan voldoet. Dat is de volgorde der dingen. Het antwoord op dat laatste kan nooit het argument zijn dat een aantal Europese landen ermee is gestopt, zoals de minister redeneerde.

Minister Donner: Dat vooronderstelt dat we coûte que coûte per machine moeten stemmen. Mijn beeld is dat er geen machines zijn. Dan kan ik wel eisen op gaan stellen en gaan vragen of men daaraan kan voldoen, en dan heb ik zo’n apparaat en dan zal de fabrikant zeggen dat het is wat ik heb gevraagd, maar daarmee is niet gewaarborgd dat het proces van buitenaf niet beïnvloedbaar is. Dat veronderstelt namelijk dat iemand een machine maakt die aan de meer abstracte eisen voldoet die ik net heb geformuleerd. De heer Schouw moet niet van mij verwachten dat ik de technische specificaties ga geven waaraan het toestel moet voldoen, want dan zit daar het risico in.

De heer Taverne (VVD): Ik ben het zeer eens met het antwoord van de minister over het stemmen per computer. De meeste winst lijkt op afzienbare termijn te behalen bij het tellen van de stemmen met gebruikmaking van elektronische hulpmiddelen. Dat levert minder inspanningen en moeilijkheden op dan stemmen per computer. Is de minister bereid om preciezer te bekijken hoe dat kan bijdragen aan het proces?

Minister Donner: Dat proces is al in gang gezet; dat heeft het vorige kabinet al gedaan. De eerste vraag daarbij is hoe het stembiljet veranderd moet worden om het beter afleesbaar te maken. Het resultaat daarvan verwacht ik medio volgend jaar. Op basis van de uitkomsten daarvan kunnen wij bezien of wij moeten gaan investeren in die apparatuur.

De heer Van Raak (SP): Ik ben het met die lijn eens. Dat wacht ik af. Als de minister het stembiljet gaat veranderen, kan hij dan ook kleuren en vooral partijlogo’s gaan gebruiken? Dat is voor heel veel mensen verhelderend.

Minister Donner: Tenzij de machine daardoor in verwarring raakt. Mag ik daar straks even op ingaan? Dat was een separate vraag.

De heren Heijnen en Schouw en anderen vroegen of het mogelijk is om peilingen en de eventuele publicatie daarvan op de dag van de verkiezingen of kort voor de verkiezingen te voorkomen. Als wij het dan toch onderzoeken, kunnen wij natuurlijk ook overwegen of wij die peilingen niet helemaal zullen afschaffen. Dat maakt de verkiezingen weer wat leuker. Er zijn inderdaad landen die een wettelijk verbod in dezen kennen. Ik constateer echter dat vooral de handhaving daarvan in de wereld van tegenwoordig een probleem oplevert. Hoe voorkom je bijvoorbeeld dat de peilingen via het buitenland gewoon op het internet worden gepubliceerd? Dan kom je al gauw terecht bij het verbod van de publicatie van de uitkomsten. Dat is een vrij fundamentele vraag die raakt aan de vrijheid van drukpers. Om die reden, wegens strijdigheid met de vrijheid van meningsuiting, is in Canada een wettelijk verbod op de publicatie van peilingresultaten in de laatste week, vernietigd. Uiteraard kun je ook constateren dat een aantal landen dat wel hebben. Er moet op dat punt ook verschil van uitleg zijn. In 2006 heeft de OVSE een waarnemingsrapport gepubliceerd waarin zij heeft opgemerkt dat partijen zich weinig meer gelegen laten liggen aan afspraken op dit terrein en dat dit ook in Nederland geldt. Dat is waar het doorgaans werkt, namelijk dat je met partijen en betrokkenen afspraken maakt over het niet-publiceren. Het probleem bij al dit soort afspraken is altijd dat, hoe beter ze zijn, hoe groter de winst is voor de ene die zich er niet aan houdt. Als er één is die zich er niet aan houdt, zullen de anderen volgen. Zo is het met de zondeval gegaan en sindsdien.

In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat hetzelfde geldt voor partijen, want ik moet ook vaststellen dat het campagne voeren op de verkiezingsdag bij de laatste verkiezingen van de gemeenteraad en de Tweede Kamer is doorgegaan. Ook daar gold de afspraak: dat doen wij niet, want dan gaan mensen zelf stemmen. Dat is de waarde van al dit soort dingen. Je kunt alles op papier zetten en alles afspreken, maar wie houdt zich eraan en hoe kunnen wij dat handhaven?

De heer Heijnen (PvdA): Zondeval en een daaruit voortvloeiend ogenschijnlijk defaitisme, zo van «nou ja, er valt toch niks aan te doen», …

Minister Donner: Lees de Heidelberger!

De heer Heijnen (PvdA): … spreekt zelfs deze sociaaldemocraat niet aan. Ik wil de minister vragen om met inachtneming van de relativering die hij terecht plaatst, namelijk dat het moeilijk te handhaven zal zijn, serieus wetgeving te overwegen of gesprekken met vertegenwoordigers van de media te voeren om te zien of zij dat toch niet opportuun achten. Daar draait het inderdaad om: de Nederlandse Vereniging van Journalisten, de brancheorganisatie. Ik praat niet over een ruimere periode, maar de leden die hier zitten vinden het volgens mij buitengewoon onwenselijk dat kiezers op de verkiezingsdag zelf op een bepaald been worden gezet als gevolg van die peilingen.

Minister Donner: Ik zit er niet in die zin principieel in, maar ik constateer wel dat het hier vooral om een politiek debat gaat, ook in de samenleving. Dat is niet in eerste instantie iets waarbij het kabinet moet gaan onderzoeken wie daartoe allemaal bereid zijn en wie niet. Dit is nou een punt om eerst eens een politiek debat over te voeren, met alle implicaties die dat heeft en die ik net heb genoemd. Eventueel moeten de politieke partijen gaan praten met die organisaties, maar verwacht niet van het kabinet dat het op dit punt in eerste instantie handelt. Dat veronderstelt namelijk dat het kabinet van zins is om het doen. Ik vind dit nou een terrein waarop politieke partijen hun verantwoordelijkheid moeten nemen.

De heer Heijnen (PvdA): Dit doet mij denken aan een gedachtewisseling die wij vorige week hadden bij de begroting. Toen sprak ik de minister aan op zijn verantwoordelijkheid voor de normen, voor de rechtstaat, voor het gebruiken, het in stand houden en het bewaken daarvan. Daarbij heeft de minister een executieve verantwoordelijkheid. Ik vind het raar dat hij het balletje weer teruglegt bij de volksvertegenwoordiging. Ook bij dit onderwerp vraag ik de minister om zich daarin te verdiepen, op basis daarvan al dan niet te handelen en ons daarvan mededeling te doen.

Minister Donner: Het verdiepen is niet zo moeilijk. Wij kunnen immers onderzoeken waar het geldt en hoe het wordt gehandhaafd. Dat is echter de puur feitelijke informatie. De heer Heijnen vraagt mij vervolgens om met allerlei maatschappelijke groeperingen die zich er eventueel aan moeten houden, zoals de journalisten, te gaan praten om te achterhalen in hoeverre zij daartoe bereid zijn. Misschien dat wij daarover politiek ten diepste verschillen, maar dat is in essentie normvorming waarbij je niet primair naar de overheid moet kijken. Dat moet primair uit de samenleving komen. Dan kan het heel wel zijn dat dit op een goed moment bevestigd moet worden in regels. Voor de meningsvorming, voor de vorming van de norm, moet men echter niet primair bij de overheid te rade gaan. Dat is een kwestie die uit de samenleving moet komen. Als de Kamer die informatie wil, kunnen wij die snel geven.

De heer Schouw (D66): Ik zou de minister niet willen verzoeken om bijvoorbeeld met Maurice de Hond afspraken te maken. Ik vind dat je dat de minister niet aan mag doen. Het is echter wel goed om die feitelijke informatie boven tafel te krijgen. Ik beschouw dat ook als een toezegging. Kan de minister ons daar over een paar maanden inzicht in geven?

Minister Donner: Wij zullen nagaan of wij die informatie kunnen vinden. Ik hoor net van mijn medewerkers dat zij gisteren al hebben zitten googelen, maar niets konden vinden. Wij kijken wel wat wij erover kunnen vinden.

Dan het stemmen op zondag. De heer Schouw vroeg al gretig hoe het beeld elders in de Europese Unie is. Ik kan op dat punt meedelen dat in negen lidstaten van de Europese Unie, waaronder Nederland, geen verkiezingen op zondag worden gehouden. Nederland en het Verenigd Koninkrijk hebben op verschillende dagen verkiezingen gehouden. Tjechië en Ierland hebben de afgelopen Europese verkiezingen op vrijdag gehouden. Tjechië doet dit op twee dagen. Italië, Cyprus, Letland, Slowakije en Malta hielden de verkiezingen op zaterdag. Andere lidstaten hebben de Europese verkiezingen op zondag gehouden. De praktijk is dus heel gevarieerd. Ik hoor nu zeggen dat achttien lidstaten het wel op zondag hebben gedaan, maar men beriep zich erop dat Nederland als enige op dit terrein afweek van de rest. Ik constateer dat dit niet het geval is. Uiteraard zegt u dat u alleen maar wilt weten wat ervoor of ertegen is, maar ik constateer alleen al dat de kosten van stemmen op zondag veel hoger zijn omdat iedereen die de verkiezingen moet organiseren of moet gaan tellen, overwerkt. Het is immers zondag. Vervolgens zegt u immers niet: dan wachten wij wel tot maandag voordat wij het werk verrichten dat in verband daarmee wordt gedaan. Dat is voor een deel ook een element.

Verder heeft een deel van de bevolking principiële bezwaren om dan zelf te gaan stemmen. Een ander heeft niet minder principiële bezwaren, onder andere op basis van de Tien Geboden, om anderen te laten werken, en dat houdt verkiezingen op zondag wel in. Je komt dan inderdaad uit bij de vraag: wat beoog ik en wat moet dit nou oplossen? Een stijging van de opkomst, terwijl ik in wezen kies voor een dag waartegen mensen principieel bezwaren hebben? Als nou zou blijken, ook bij de verkiezingen die wij hebben gehad, dat in al die lidstaten waar op zondag is gestemd, de opkomst vele malen hoger is dan in de andere lidstaten en als notoir is dat de bevolking van de lidstaten waar op zondag wordt gestemd, enthousiast jubelend het stemhokje ingaat, terwijl dat op andere dagen niet het geval zou zijn … Ik kan één ding verzekeren: er werd een beroep gedaan op het spitsuur van het leven, maar dat is op zondag met de verplichtingen ten aanzien van het gezin vele malen groter dan wanneer je doordeweeks, voor of na je werk, gaat stemmen. Dat heeft dus betrekking op de vraag of dit iets doet aan de opkomst en of de winst daarvan zodanig is dat je bewust kiest voor een tijdstip waarop een deel van de kiezers om principiële redenen niet zal stemmen. Zijn dat eerlijke verkiezingen? In alle gevallen moet ik constateren, ook in het licht van de motie van vorige week, dat wij wel het gebod moeten handhaven dat voor enen niet wordt gestemd.

De voorzitter: Ik zie dat meer leden willen interrumperen. Wij hebben nog een tweede termijn. Ik vraag de leden dan ook om enige terughoudendheid te betrachten.

Minister Donner: Daarmee heb ik de vraag van de heer Heijnen en een groot deel van de vragen van andere sprekers beantwoord.

De heer Van Raak vroeg of het niet mogelijk moet zijn om het stembiljet te verluchtigen met de logo’s van de verschillende partijen. Het vorige kabinet heeft al geconstateerd dat foto’s en logo’s een middel kunnen zijn om het voor laaggeletterden mogelijk te maken om zonder hulp te stemmen. In Caribisch Nederland werd daar al gebruik van gemaakt. Wel is geconstateerd dat dit op huidige stembiljet niet kan, ook omdat wij zulke lange lijsten hebben. Bij het onderzoek naar het nieuwe model stembiljet wordt bekeken of dit een mogelijkheid is, en wel vanuit de overwegingen die de heer Van Raak noemt.

De heer Van Raak (SP): Ik vind het heel goed dat dit bij een nieuw stembiljet wordt bekeken. Het liefst zie ik daarop kleuren en logo’s. Dan ziet het er allemaal wat beter en begrijpelijker uit. Ik vraag de minister echter niet alleen om te bekijken of dit mogelijk is, maar ook of hij het zou wensen. Het is maar net met welke bril hij ernaar kijkt. Moet het tegen heug en meug of vindt de minister het eigenlijk wel een goed idee?

Minister Donner: Ik zei nu juist dat ook het vorige kabinet al heeft geconstateerd dat dit inderdaad een middel kan zijn. Daarmee is het motief van de heer Van Raak bevestigd. Dat deel ik. Dat zou een mogelijkheid moeten zijn. Eén ding geldt dan wel: de minister bepaalt welke logo’s. Wij maken van het stembiljet geen commercieel reclamebiljet.

De heer Van Raak wees op diverse incidenten waarbij niet zou zijn opgetreden. Hij zou daarvan niets hebben aangetroffen in de evaluatie. Het klopt dat er incidenten zijn geweest. Een van de punten die juist wel zijn geconstateerd, is dat bij gemeenteraadsverkiezingen en bij de Tweede Kamerverkiezingen niet alle stembureauleden zich aan de instructies hebben gehouden. Dat lag minder aan de instructies als wel aan de wijze waarop deze werden nageleefd. Gemeenten zijn daarop gewezen. Zij moeten daarop toezien. Dat zal een rol spelen bij de voorbereiding van komende verkiezingen. Bovendien verspreidt het ministerie van Binnenlandse Zaken «iconenposters» met pictogrammen, waarop wordt aangegeven wat je in het stemhokje nou wel en niet mag doen. Ik ben met de heer Van Raak van mening dat gemeenten scherper toezicht moeten houden op het functioneren van de leden van het stembureau en op het handhaven van de orde door deze leden binnen de stembureaus. Wat ik wel bestrijd, is dat er geen melding van gemaakt zou zijn. In de brief is expliciet melding gemaakt van de situatie bij de verkiezingen van de gemeenteraad. Bij de Tweede Kamerverkiezingen is ook een overzicht toegevoegd van de gevallen waarin incidenten zijn voorgekomen.

De heer Van Raak (SP): In sommige steden is er de cultuur ontstaan dat bijvoorbeeld sommige mensen met zijn tweeën in een hokje mogen gaan, omdat ze dat zo al een keer of vijf hebben gedaan. Wij moeten die cultuur doorbreken. Problemen met het tellen vind ik nog echter nog belangrijker. Mensen zeggen tegen mij dat zij een voorkeursstem op iemand hebben uitgebracht, maar als ik de lijst bekijk na telling blijkt dat er in mijn stembureau niemand op die meneer of mevrouw heeft gestemd. Dat laat zien dat er bij het tellen wel dingen misgaan. Kan de minister misschien aangeven waarom dat zo is en zou elektronisch tellen hier een oplossing kunnen bieden?

Minister Donner: Ik denk dat elektronisch tellen daarbij een oplossing kan zijn. Doorgaans wordt dit nagetrokken doordat op een bepaalde persoon een stem is uitgebracht die niet in uitslag naar voren komt. Dat kan heel wel doordat bij het turven toevallig het streepje net een naam hoger of lager is gezet. Dat is geen bewijs dat de bewuste persoon niet op de lijst is terechtgekomen. Je kunt niet zeggen dat dat de uitkomst zal beïnvloeden, want met één stem beïnvloedt je de uitkomst niet. Dan moet het net de druppel zijn die de emmer doet overlopen. Bij een formulier dat elektronisch wordt afgelezen is de kans inderdaad groter dat dat soort fouten niet voorkomt. De andere onregelmatigheid die de heer Van Raak noemde van twee personen in een stemhokje los ik niet op met hertellen.

De heer Koopmans (CDA): Het kan waarschijnlijk ook zo zijn dat iemand zegt dat hij op iemand heeft gestemd en dat het vanwege de aard van het stemgeheim toch anders is. Ik heb het recent meegemaakt bij drie mensen die mij aanspraken over een stembureau waarin op iemand niet gestemd zou zijn terwijl dat wel beloofd was. Toen ging ik die andere twee bellen, die tegen mij zeiden dat zij gewoon niet op de bewuste persoon hadden gestemd terwijl zij dat wel beloofd hadden. Dus dat kan natuurlijk ook.

De heer Van Raak (SP): In dit geval is dat niet zo.

Minister Donner: Bovendien moeten wij ons wel afvragen wat nu het bepalen is bij de stemming. Gaat het erom dat de uikomst een precieze weergave is van waar je stem is terechtgekomen of gaat het om de verdeling van zetels? Ik moet constateren dat er maar heel weinig gevallen zijn waarin hertelling aanleiding geeft tot een andere zetelverdeling. Dat is het wezenlijke van de uitkomst van verkiezingen, niet dat ik precies een weergave heb dat op persoon X een stem is uitgebracht.

Dan vroeg de heer Van Raak of ik campagne wil gaan voeren voor de werving van leden van het stembureau. Ik ben uiteraard in voorkomende gevallen bereid om het belang daarvan te benadrukken, maar ik wil wel benadrukken dat dit primair een verantwoordelijkheid is van gemeenten. Daar moet het Rijk niet in willen treden, behoudens dan door in het algemeen mensen op te roepen en te wijzen op het belang dat die stembureaus behoorlijk worden bemenst.

Dan kom ik bij de problemen waarop de heer Van Raak wees bij het verzenden van stempassen. Hij vroeg hoe het hiermee zit in de evaluatie. Ik heb al gewezen op de weergave in de evaluatie. Problemen met stempassen die verkeerd terechtkomen, zullen zich bij alle verkiezingen voordoen. Gemeenten spannen zich in om die problemen te voorkomen, maar het is onmogelijk om iedere fout te voorkomen. Het ministerie probeert gemeenten ertoe te brengen om zelf meer controles uit te voeren op de wijze waarop de bezorging heeft plaatsgevonden en of dat adequaat is gebeurd.

Dan was een vraag van de heer Van Raak wat ik eraan ga doen om wilsonbekwamen zelf hun stem te laten uitbrengen, althans, zo heb ik het begrepen. Alle inspanningen zijn erop gericht om te voorkomen dat een ander dan de kiezer zelf diens stem gaat uitbrengen, anders dan bij volmacht. Dat gebeurt onder andere door het geven van voorlichting. De staatssecretaris heeft eerder aan instellingen gevraagd om stempassen daadwerkelijk te verstrekken aan mensen in instellingen met wilsonbekwamen. In de evaluatie is gebleken dat dat ook is gebeurd. Maar het is wel zo dat vanwege de regels, precies vanwege de onregelmatigheden waarop de heer Van Raak wijst, de personen zelf hun stem moeten gaan uitbrengen. Dan loop je op tegen de tegenstrijdigheid van wilsonbekwaamheid en het zelf doen. Dus dan wordt de vraag welke eis wij laten vallen. Mag je met zijn tweeën in het stemhokje gaan staan? Dan denk ik dat de schade groter is dan andersom.

Ik kom bij de vraag of het niet een oplossing is voor de problematiek van de identiteitsbewijzen om de verplichting op te heffen als je in je eigen stemlokaal gaat stemmen. In de eerste plaats wijs ik erop dat dit zou betekenen dat er in de stembureaus dubbele registers moeten worden bijgehouden, namelijk enerzijds het register waarin staat dat je hier kunt stemmen en in de tweede plaats het register van wie er heeft gestemd, ook van buiten. Alweer krijg je ook daar de vraag van het beginsel dat wij hebben ingevoerd met de identificatieplicht dat er een bewijs moeten kunnen worden geleverd van de identiteit. Natuurlijk bestaat binnen het eigen bureau iets meer de kans zoals de heer Heijnen die noemde, dat iemand herkend wordt. In die zin komen die twee dingen wel bij elkaar, maar dat is allerminst gegarandeerd. Moet ik dan enkel en alleen op basis van de oproepkaart aannemen dat degene die die kaart inlevert het is of niet? Als ik dat daar kan doen, kan ik het overal doen. Ik wijs erop dat dit in de logica niet een voor de hand liggende oplossing is, en in de tweede plaats dat het aantal fouten zal gaan toenemen doordat je met dubbele registers moet gaan werken en met dubbele registratie voor de verkiezingen. Ik heb al toegezegd dat wij ook na de verkiezingen voor Provinciale Staten zullen moeten kijken hoe het werkt met de identificatieplicht. Ik zal dan opnieuw kijken naar dit aspect, mede met dit in het achterhoofd.

Ik heb al aangegeven dat wij ook bij de Provinciale Statenverkiezingen weer de verruiming zullen hanteren van de verlopen identiteitsbewijzen.

Dat brengt mij bij de vraag of iemand op de dag zelf een identiteitsbewijs kan halen. Dat is niet mogelijk. Het is wel mogelijk om voor 16.00 uur op de dag ervoor een identiteitsbewijs aan te vragen via een spoedaanvrage, waarna dat identiteitsbewijs dan de volgende dag kan worden verstrekt.

Daarmee kom ik op de vragen van de heer Schouw. Veel van de vragen die hij stelde heb ik beantwoord, in het bijzonder over de stemmachine.

De kosten van verkiezingen vallen bij de gemeenten. Het Gemeentefonds houdt rekening met deze kosten. Zij zijn proportioneel aan het aantal burgers en behoren dus tot de elementen die worden verdisconteerd via de verdeling op basis van het inwoneraantal.

Op het stemmen op zondag ben ik ingegaan, op de peilingen evenzeer.

Op de vraag naar het verbieden van kandidaat-raadsleden als lid van het stembureau weet ik nog niet helemaal het antwoord.

Het gebruik van logo’s heb ik aangegeven.

Dan de vraag of wij het kiesrecht niet mogelijk moeten maken bij zestien jaar in plaats van achttien jaar. Ik neem daarin mee de suggestie van de heer Van der Staaij. Tegelijkertijd moet ik hem erop wijzen dat de rechter ons erop heeft gewezen dat wij ook bij wilsonbekwamen stemming mogelijk moeten maken, dus ik denk dat dit onderscheid niet geldig is.

Ter voldoening aan een toezegging aan de Eerste Kamer is in augustus van dit jaar een verkennende studie uitgebracht over de verlaging van de kiesgerechtigde leeftijd. Daarin is bekeken wat de stand is van de debatten en de argumenten, en zijn ook de argumenten voor en tegen beschreven. Op grond van die studie was de conclusie van de onderzoekers dat het verlagen van de kiesgerechtigde leeftijd noch in positieve, noch in negatieve zin consequenties heeft. De staatssecretaris is op basis van die studie tot de conclusie gekomen dat er geen aanleiding is om de kiesgerechtigde leeftijd te verlagen. Op dat punt kom ik tot dezelfde conclusie. Dit kan ongetwijfeld een punt zijn om tijdens verkiezingen in een programma mee te nemen.

De heer Schouw (D66): Ik waardeer de beantwoording van de minister maar ik vind dit wel een beetje kort door de bocht, want op heel veel andere terreinen vinden wij wel dat zestienjarigen bepaalde verplichtingen hebben en behandelen wij hen als belastingbetaler. Wij verwachten veel, wij leggen veel plichten op aan jongeren. Wij regelen de strafbaarstelling vanaf zestien jaar. Dus er zijn veel plichten, maar het recht om te kiezen is er niet. Er is ook nog wel een stukje geschiedenis dat wij in de loop van de jaren de kiesgerechtigde leeftijd langzaam hebben verlaagd. Dus ik vind het antwoord van de minister toch wat kort door de bocht. Zou hij toch nog eens de verhouding tussen rechten en plichten nader willen duiden?

Minister Donner: Dit is altijd de houtje-touwtjeredenering, namelijk dat je eerst een leeftijd van meerderjarigheid hebt en ervan uitgaat dat als je niet meerderjarig bent je een bepaald onderscheidingsvermogen mist waaraan een aantal consequenties verbonden is met betrekking tot de meningsvorming. Dat geldt niet alleen op het terrein van het kiesrecht maar ook op andere terreinen. Daarom gelden inderdaad bepaalde plichten. De leerplicht richt zich tot de ouders en niet tot de kinderen.

Dat laat onverlet dat er ook beneden een bepaalde leeftijd verplichtingen gelden. Het betekent bijvoorbeeld niet dat een kind geen misdrijf kan begaan en dat wij daar geen regels voor hebben. Het betekent ook niet dat een kind beneden de achttien niet rechts hoeft te rijden op straat maar er eventueel voor kan kiezen om links te rijden. Je maakt een zekere nuancering met betrekking tot dit soort verplichtingen, ook boven de achttien. Wij hebben wel gezegd dat kinderen vanaf achttien zelfstandig zijn, maar ik kan u verzekeren dat je als ouder aansprakelijk bent voor het onderhoud, ook boven de achttien. Dat gaat nog tot 21 door.

Zo heeft de wetgever dit geheel genuanceerd. Om er dan mee aan te komen dat bepaalde plichten beneden de achttien gelden en om derhalve de kiesgerechtigde leeftijd maar weer te verlagen vind ik weinig zinvol. Dan kunnen wij die leeftijd net zo goed op twaalf zetten, want dan kunnen bepaalde kinderen al strafrechtelijk worden aangesproken. Dus waarom niet twaalf? Dit vraagt om een inhoudelijke redenering. Die studie is verricht ten behoeve van de Eerste Kamer. Ik kom wat dit betreft gewoon tot dezelfde conclusie als de staatsecretaris.

Dan de vraag of het wenselijk is uit een oogpunt van integriteit van het verkiezingsproces om kandidaten voor een verkiezing lid van een stembureau te maken. Mag ik voorstellen dat wij dit punt gewoon bij de eerstvolgende wijziging van de Kieswet zullen overwegen? Op dit punt is het gemakkelijk. Aan de andere kant moet ik zeggen dat u zelf ook een gebrekkige belangstelling constateert om zitting te nemen in een stembureau. Waarom zouden wij ons deze mogelijkheid ontzeggen? Het is dus even een afweging welk van de twee wij kiezen. Als bijvoorbeeld bij gemeenteraadsverkiezingen de kandidaten in de aangrenzende gemeente gaan zitten, zie ik niet in waarom zij dat niet zouden mogen doen.

De heer Koopmans (CDA): Ik voel er helemaal niks voor, ook niet omdat het mij buitengewoon ingewikkeld lijkt om daar een goede juridische grondslag aan te geven. Waarom zou een kandidaat-raadslid mensen wel beïnvloeden en bijvoorbeeld de lokale partijvoorzitter, die dan niet uitgesloten is, niet? Ik geloof daar niet in. Misschien zouden wij ook vandaag eens wat trotser moeten zijn op de dag dat Elsevier ons soort mensen, namelijk de politicus, tot Nederlander van het jaar heeft gemaakt, om hier eens wat anders tegenaan te kijken. Ik denk echt: niet doen, geen onderscheid maken, iedereen die dat wil, heeft zich aan de regels te houden en dan is het mooi.

Minister Donner: Daarmee dacht ik de vraag van de heer Schouw te hebben beantwoord.

Dan de heer Taverne. Ik ben op vrijwel alle punten ingegaan die hij genoemd heeft. Hij voerde nog aan dat het multiple choice-examen ook door een computer kan worden gelezen. In mijn studententijd introduceerde men dat, maar wij hadden snel ontdekt dat je als je in ieder vakje een kruisje zette een tien kreeg.

Op veel vragen van de heer Koopmans ben ik ingegaan. Hij vroeg mijn reactie op de opmerking over stemmen bij volmacht van de OVSE. Ik neem kennis van die opmerking. Ik blijf erbij, uiteraard onder voorbehoud van de waarborgen die wij zoeken bij het volmachtstemmen, dat ik dit toch als een noodzakelijk en wenselijk vangnet beschouw voor de toegankelijkheid van de verkiezingen. Tenzij misbruik daarvan zou worden vastgesteld, zie ik dan ook niet in waarom wij daaraan zwaardere eisen aan zouden gaan stellen. Ik denk dat vervolgens de mate waarin er gebruik van wordt gemaakt ook iets is van traditie en van ingesleten gewoonten.

Dan vroeg de heer Koopmans vervolgens nog naar de motie-Pechtold/Haverkamp over het stemmen door militairen. Die motie is uitgevoerd in de recent tot stand gekomen wijziging van de Kieswet over de aanpassingen van de Eerste Kamerverkiezingen. Die staat inmiddels in het Staatsblad, gepubliceerd op 1 december jl. en zal vanaf 1 januari as. in werking treden.

De heer Van der Staaij vroeg naar de planning voor het inderdaad niet ingediende wetsontwerp dat ik inderdaad met het oog op dit AO heb geprobeerd zo snel mogelijk door de ministerraad te halen om het hier vervolgens te kunnen publiceren. Het streven is erop gericht om in het voorjaar van volgend jaar een wetsvoorstel gereed te hebben voor consultatie met de verschillende adviesorganen. De beoogde datum van inwerkintreding is in 2013, zodat het er tijdig kan zijn voor de eerstvolgende verwachte gemeenteraadsverkiezingen. Dat zijn ook de eerstvolgende reguliere verkiezingen na de verkiezingen van Provinciale Staten van volgend jaar. Vandaar ook de inschatting van 13 mei 2015. Als de verkiezingen regulier zijn, zijn dat de eerstvolgende verkiezingen voor de Tweede Kamer. In dat wetsvoorstel is de bedoeling om de eisen aan stembureauleden te regelen. Daarom verwees ik in antwoord op de vraag van de heer Schouw al naar dat wetsontwerp als de plaats om de discussie te voeren over de vraag of wij dit moeten beperken of niet. De regeling voor kiezers in het buitenland kent een aantal vereenvoudigingen.

In het verlengde van de openbaarheid van de processen-verbaal en de juridische grondslag voor de verkiezingssoftware als het gaat om de vaststelling van de uitslag vroeg de heer Van der Staaij hoe het zit met de eisen aan de software voor het berekenen van de uitslag. Er zijn hiervoor eisen, die eerder ook aan de Kamer zijn toegestuurd. Die eisen zien op de transparantie, de authenticiteit, het gebruik van open source software, dus controleerbaarheid, en het gebruik van formele wiskundige methoden. De centrale stembureaus en dus niet de gemeenten – want daar ligt de verantwoordelijkheid alleen maar voor de gemeenteraadsverkiezingen – moeten aantonen dat zij aan die eisen hebben voldaan via het publiceren van een rapport van onafhankelijke deskundigen. Tot op heden houden de stembureaus zich vrijwillig aan die eisen. Bij de komende wijziging van de Kieswet is het de bedoeling om die te verankeren. Daarmee meen ik dat ik ook de vragen van de heer Van der Staaij heb beantwoord.

De voorzitter: Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik stel voor om maximaal twee minuten en één onderlinge interruptie toe te staan.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik wil de minister danken voor zijn antwoord en in het bijzonder voor de toezegging om te bezien of een onderzoek naar de opkomst gedaan kan worden op de verkiezingsdag en naar de redenen waarom er sprake is van het niet-opkomen.

Deelt de minister de zorg van de PvdA over de structurele verlaging van de opkomst bij verkiezingen, anders dan die voor de Tweede Kamer in de afgelopen decennia? Wat gaat de minister doen om die opkomst weer groter te maken? Dat is wat ons in ieder geval verenigt zoals wij hier zitten.

Laat ik inzoomen op het specifieke punt van de peilingen. In Frankrijk schijnt het zo te zijn dat het drie weken voor de verkiezingen verboden is om peilingen te verrichten. In dit geval is het misschien wel mogelijk om de Kiesraad om een advies te vragen. Wil de minister nagaan of en hoe het mogelijk is in Nederland om in ieder geval te voorkomen dat op de verkiezingsdag zelf kiezers op een verkeerd been worden gezet als gevolg van peilingen? Die vraag moet ik toch herhalen, omdat wij ons binnen mijn partij niet gemakkelijk voelen bij een situatie waarin dat wel mogelijk is.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Dank voor twee toezeggingen. De eerste dat bij de volgende verkiezingen mensen ook met een verlopen identificatiebewijs kunnen stemmen en de tweede dat de minister positief staat tegenover het voorstel om logo’s op stembiljetten te zetten en dat hij dat gaat onderzoeken bij de komende herziening van het stembiljet. Dan wordt de wereld er toch weer een beetje beter van.

Ik zie ook de problemen die de minister ziet bij mijn voorstel om mensen te laten stemmen in hun eigen stembureau zonder identificatieplicht. Ik zie ook dat dat misschien wel tot dubbele registers en meer fouten kan leiden. Ik ben blij dat de minister dit in ieder geval betrekt bij zijn evaluatie van de volgende verkiezingen.

Wij vragen ten slotte nog wel even aandacht van de minister voor dingen die zijn misgegaan. Twee personen in een stemhokje is in sommige gemeenten een cultuur. Ik hoop dat de minister de gemeenten achter hun broek wil zitten om dat te voorkomen. In ieder geval in Amsterdam is dit een probleem.

Wat het probleem van het tellen betreft, zie ik uit naar de voorstellen van de minister om elektronisch te gaan tellen. Ik verwacht dat dat veel fouten kan voorkomen. Ik zie nog wel een probleem bij het versturen van de stembiljetten. Klopt mijn indruk dat een aantal gemeenten dit aanbesteedt voor de laagst mogelijke prijs en dat daarmee het versturen misschien onnodig kwetsbaar wordt?

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank ook de minister voor zijn beantwoording.

Wat stemmen in het buitenland betreft, gaan wij in het voorjaar praten over het actielijstje. Ik heb toch echt het idee als het gaat om de stemcomputers de minister alles uit de kast trekt om het niet te willen. Dat zal misschien een persoonsgebonden hang zijn naar nostalgie, maar dan vraag ik de minister ook gewoon om daar serieus werk van te maken en ook serieuze documentatie te overleggen dat leveranciers dat spul niet kunnen leveren. Dat is wat geloofwaardiger dan het antwoord dat de minister nu heeft gegeven.

Op het punt van de peilingen is collega Heijnen al ingegaan.

Over stemmen op zondag hebben wij uitgebreid met elkaar gesproken. Ik denk dat wij misschien met een aantal collega’s die er voorstander van zijn om dat spoor toch eens te verkennen een vraag daarover kunnen neerleggen bij de onafhankelijke Kiesraad. Dan zien wij wel of daar een antwoord op komt.

Over verlaging van de leeftijd naar zestien jaar vond ik het begin van het antwoord van de minister een beetje kolderiek. Dat is leuk voor de bühne, maar onze overtuiging is toch echt dat het politieke bewustzijn van jongeren echt aan het toenemen is. Het nadenken over het verlagen van de leeftijd kan ook een brug slaan tussen generaties. Ik zal de suggestie van de minister overnemen om dit ook gewoon weer in het verkiezingsprogramma van D66 te zetten.

De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Ook namens de VVD-fractie dank voor de antwoorden van de minister. Ik sluit me aan bij de vorige sprekers ten aanzien van het uitzien naar het in ieder geval invoeren van het elektronisch tellen.

Wat de brief over stemmen in het buitenland betreft, spreek ik graag de verwachting uit dat daarin ook concreet komt te staan hoe dat op afzienbare termijn zal worden verbeterd in de praktijk en niet alleen een bespiegeling zal zijn over wat nu de problemen zijn.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Dank aan de minister voor de gegeven antwoorden. Wij delen zijn enthousiasme over de stemmachines volledig.

Als het gaat om de peilingen denk ik dat wij als Kamercommissie misschien beter nog een keer een hoorzitting kunnen organiseren, want ik sluit niet uit dat het hebben van peilingen op een laatste dag juist opkomstbevorderend zou kunnen werken. Daar kunnen zoveel factoren bij een rol spelen dat ik zeg dat wij er niet al te snel ja of nee tegen moeten zeggen. Als het gaat om de zondag zeggen de koopman, de dominee en de politicus in mij alle drie nee, niet doen.

Van het opnemen van het logo zijn wij een voorstander, het idee van de SP dat dit gebeurt. Zeker nu wij wat verder weg op dat formulier zitten is een goede herkenbaarheid in mijn ogen van groot belang. Wij zaten eerst altijd wat ordentelijker vooraan, «voor de vouw», zeiden wij altijd. Dat is nu wat minder, dus een logo erop is prima.

Met betrekking tot de zestien jaar heb ik net nog even contact gehad met het CDJA, waar men ook zegt: achttien laten. Dit staat ook niet voor niets in de Grondwet, daar moeten wij ook eens over nadenken. Dus daar zijn wij het mee eens.

De minister heeft over stemmen in de grensstreek gezegd dat dat kan met een kiezerspas, maar dat vraagt nog om beweging. Op zich is dit goed. Ik vraag de minister om het idee om dit mogelijkerwijs te koppelen ook in de brief mee te nemen waarmee hij in het voorjaar komt.

De heer Heijnen (PvdA): Wat het stemmen op zondag betreft, ben ik er echt oprecht van overtuigd dat ongelofelijk veel mensen in Nederland dat als een geweldig voordeel zouden zien. Dat u daar als dominee op tegen bent, wil ik aannemen, maar hoe kunt u als koopman en politicus tegen stemmen op zondag zijn?

De heer Koopmans (CDA): De koopman, dat is helder. Het kost nogal wat meer geld.

De heer Heijnen (PvdA): Wat denkt u dat het nu kost?

De voorzitter: De heer Koopmans geeft nu antwoord.

De heer Koopmans (CDA): Vanuit de overheid gezien. En de politicus in mij is degene die net ook in een interruptiedebatje met de heer Schouw zei: als wij moeten kiezen tussen het praktische ongemak en het principiële bezwaar, dan zeggen wij tegen mensen: dan hebben wij niets met het praktische ongemak, dan stapt u daar maar overheen. Ik vind het te makkelijk om hier aan tafel te zeggen: gij zult op zondag over principiële bezwaren heen stappen. Dat vind ik geen goede redenering. Die zullen wij als CDA ook niet volgen.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik wil de minister danken voor zijn heldere beantwoording. Die was voor mij helemaal te volgen. Ik weet niet of dat voor iedereen gold als het over de Heidelberger en zo ging. Er is wel enige voorkennis nodig om dat helemaal te doorgronden.

Inhoudelijk kan ik mij goed vinden in de lijn van de beantwoording. Een enkele opmerking, misschien een beetje ten overvloede. De minister had het erover dat het op zichzelf niet zo erg zou zijn als er eens iets in de uitslag niet helemaal klopt ten opzichte van één persoon als het maar wel voor de lijst als geheel klopt. Het zal duidelijk zijn dat als het gaat om het bepalen van het aantal voorkeursstemmen wij – zo begrijp ik de minister ook – niet relativerend kunnen omgaan met de vaststelling van de uitslag. Natuurlijk zijn alle inspanningen er wel op gericht en accepteren wij in die zin geen foutenmarge in wat er misgaat, maar zoeken wij naar wat er nog verder verbeterd kan worden. Nogmaals, ik ga ervan uit dat de minister dat ook zo bedoelt.

Ten opzichte van de andere punten heb ik geen vragen meer in te brengen.

Op het punt van de zondag vind ik het nog wel eens goed, zoals ook door de heer Koopmans gezegd, om te zeggen dat ik mij geheel kan vinden in het antwoord van de minister.

Dat geldt ook voor de zestien- of achttienjarige leeftijdsgrens, met dien verstande dat wij daar natuurlijk niet de conclusie aan moeten verbinden dat boven de achttien jaar altijd het oordeelsvermogen helemaal goed ontwikkeld is. Dat moeten wij niet met de leeftijdsgrens oplossen.

Minister Donner: Voorzitter. Misschien nog een opmerking ter precisering van de conclusie van de heer Heijnen ten aanzien van wat ik heb toegezegd, omdat ik bij u beluister dat ik überhaupt alle factoren bij de opkomst zou meenemen. Nee, wat ik heb toegezegd is specifiek in hoeverre de problematiek van het niet hebben gekregen van een oproepkaart – kortom de adresgegevens – daarbij een rol speelt.

Verder vroeg de heer Heijnen naar mijn zorg over de structurele verlaging van de opkomst. Ik moet daarbij wel constateren met de heer Heijnen dat het gaat om de opkomst bij bepaalde verkiezingen. Dat ontkracht ook het argument dat het zou gaan om structurele factoren, zoals het stemmen op zondag.

De zondag maakt de gemeenteraad niet interessanter om voor te stemmen dan de woensdag. Dat moet je wel constateren. Het zit inderdaad meer op het punt van het gevoel dat het van belang is om te gaan stemmen, wat duidelijk wel degelijk hoog is als het gaat om de Tweede Kamer. Hoewel ook dat beter zou kunnen en ook dat daalt, maar meer zit op andere gronden.

Op dat punt moet ik er wel op wijzen dat het onderdeel van het regeerakkoord is om juist daar te komen tot een reductie van het aantal bestuursorganen waarvoor rechtstreekse verkiezingen zullen gelden. Dat zullen wij schrappen voor de waterschappen en ook op het punt van de deelgemeenten. Daarover kun je van mening verschillen, maar dat berust mede inderdaad ook op de inschatting dat als wij dat willen stimuleren wij het aantal gevallen waarin je rechtstreeks bestuursorganen kiest niet moet vermenigvuldigen. Vandaar dat wij het land besturen vanuit drie organen die rechtstreeks gekozen worden, althans de organen met vertegenwoordigende organen, plus het Europees Parlement. Dat moet je niet eindeloos vermenigvuldigen, want dan zal, zelfs puur statistisch, de aandacht verdeeld worden.

De heer Van Raak (SP): Prachtige redenering, maar de opkomst voor de Europese verkiezingen is ook erg laag. Heeft de minister ook overwogen om die dan maar af te schaffen?

Minister Donner: Daar zijn wij toe verplicht. Maar het bevestigt de stelling.

Ik moet u ook in eerlijkheid zeggen dat wij op dit punt even moeten oppassen, want u vroeg ook wat de minister gaat doen aan het opkomstpercentage. Ook dat is, net als de discussie over de normstelling ten aanzien van de peilingen, niet in de eerste plaats aan overheden. Het is primair aan politieke partijen en aan andere instanties om te onderzoeken, maar die zorg moet niet bij de overheid neergelegd worden, tenzij u weer bepleit dat wij de opkomstplicht invoeren. Maar anders gaat het namelijk inderdaad om het voeren van voorlichting, zoals dat dan heet, maar wat is al gauw propaganda is, over het belang om te komen stemmen. Binnen grenzen gebeurt dat, en er zijn voorlichtingscampagnes die op dat punt gevoerd worden, maar wij houden hier de scheiding van verantwoordelijkheden in de gaten.

Dan is er gevraagd wat er mogelijk is om peilingen op de dag zelve te voorkomen. Ik meen dat is gezegd dat wij dat aan de Kiesraad moeten vragen. Ik weet niet of de Kiesraad nu juist voor die vragen de deskundige instantie is. Het gaat om kwesties van wetgeving en handhaving, van mogelijkheden. Het gaat niet om het verkiezingsproces, maar om zaken die eromheen spelen.

Ik heb u toegezegd dat ik in ieder geval de Kamer informatie zal geven of het niet verstandig is om eerst even te kijken welke ervaringen er zijn, zeker ook waar u wijst naar landen die die beperking hebben, zodat we wellicht kinnen kijken hoe het daar zit en wat er eventueel kan worden gedaan.

De heer Van Raak noemde in het bijzonder de cultuur in Amsterdam. Dat gaf mij ook in om mijn handen ten hemel te heffen, want dat is het enige waar je dan nog hulp kunt verwachten als het om Amsterdam gaat en de cultuurveranderingen daar. Ik zal de gemeenten en ook Amsterdam hierop wijzen.

Wat uw vraag ten aanzien van het versturen van de oproepkaarten betreft, heb ik geen beeld hoe dat aanbesteed wordt. Ik zou ook bij navraag eens kunnen kijken of daarover informatie is, maar ik denk in eerlijkheid dat dit gewoon verstuurd wordt onder de algemene dienst, dus via TNT, omdat het zeker moet zijn dat de oproepkaarten huis aan huis bezorgd worden. TNT is de enige die op dat punt een wettelijke plicht heeft dus het lijkt mij dat men daar waarschijnlijk gebruik van zal maken.

Dan de heer Schouw, die over stemcomputers beweerde dat ik daar niet enthousiast voor zou zijn. Ik zou er zeer enthousiast voor zijn, want het bespaart een heleboel arbeidskrachten. Maar ik heb u aangegeven dat het, gewoon op basis van het beeld dat er is, niet plausibel is dat daar een gereed aanbod is. Nu juist van mij vraagt u het ontlasten van de mogelijke aanbieders van de verantwoordelijkheid voor het aanbieden van een goed toestel, want ik moet de technische specificaties geven. Dan zal men zeggen: daar kan ik aan voldoen, maar daarmee is niet gegarandeerd dat met mijn technische specificaties de meer abstracte belangen die ik aangaf van onbeïnvloedbaarheid, transparantie en controleerbaarheid gewaarborgd zijn. Op die basis, enkel op basis van de praktijk binnen de Europese Unie, moet ik zeggen: wat is de zin om op dat punt nu nog weer allerlei aanbiedingen uit te nodigen? Als men ze heeft, kan men langskomen en dan kunnen wij het bekijken. Ik richt mij nu primair op het ontwikkelen van de afleesbaarheid van de formuleren omdat ik denk dat daar de grote winst zit.

De heer Schouw (D66): Dan stel ik even vast dat de minister dus principieel voorstander is en dat hij zodra er techniek beschikbaar is daarover ook de Kamer informeert. Dan kunnen wij een afweging maken.

Minister Donner: Nee, nu gebruikt u het woord «principieel» verkeerd. Ik heb u aangeven: als er een goede machine is die werk bespaart, ook bij het tellen, moeten we het doen. Maar op basis van de ervaring, en dat is niet principieel, dat is hetzelfde als wat de heer Koopmans zegt, dat is gewoon pragmatisch. Het is de koopman en niet de dominee. Van alle machines die er zijn, is voor en na door rechters in Europa geconstateerd dat zij niet kunnen voldoen aan de meest elementaire voorwaarden die daaraan gesteld moeten worden, namelijk dat de uitslag niet beïnvloedbaar is.

Over de peilingen heb ik de heer Heijnen beantwoord.

Wat de zondag betreft, is de motivering de opkomst. Dat zijn onderzoeken die niet primair bij de Kiesraad liggen en die breder moeten worden gedaan en die ook vooronderstellen dat in het buitenland de opkomst structureel hoger is bij verkiezingen omdat men op zondag komt. Ik kan dat niet vaststellen. Ook als u het wilt laten onderzoeken, is de Kiesraad naar mijn mening niet de daarvoor aangewezen instantie.

Dan de zestienjarigen. Ik ga niet over het verkiezingsprogramma van D66. Anders zou dat er heel anders uitzien.

De heer Taverne heb ik geantwoord. De brief verwacht ik inderdaad komend voorjaar.

De punten van de heer Koopmans heb ik genoteerd. De grensstreek nemen we mee in de brief die ik net noemde.

De heer Van der Staaij heeft geen vragen gesteld.

De voorzitter: De griffier heeft nog een paar toezeggingen genoteerd.

  • Voorjaar 2011 ontvangt de Kamer nadere voorstellen over het stemmen van Nederlanders in het buitenland.

  • Zomer 2011 ontvangt de Kamer een voorstel van wet tot aanpassing van de Wet GBA.

  • De minister neemt een onderzoek in overweging naar de opkomst in relatie tot de verzending van stempassen.

  • De minister verstrekt informatie over de landen waar een verbod op peilingen geldt en de ervaringen bij de handhaving in het buitenland.

De heer Van Raak (SP): Ik heb nog de toezegging genoteerd dat bij de komende verkiezingen opnieuw met een verlopen identiteitskaart kan worden gestemd.

De voorzitter: Die toezegging staat.

De heer Van Raak (SP): En dat de minister in het onderzoek naar het nieuwe stembiljet gaat kijken of hij de logo’s van de politieke partijen kan opnemen.

De voorzitter: Wij hadden dit niet genoteerd als toezegging omdat de minister zei dat het al staat in een rapport op verzoek van de Eerste Kamer. Als de minister het goed vindt, nemen we dit zo op.

Minister Donner: Het laatste punt was al een toezegging van mijn voorganger.

Ik heb nog een precisering wat het wetsvoorstel betreft. Ik gaf aan dat het wetsontwerp tot aanpassing van de Kieswet in het voorjaar gereed is voor consultatie door adviesorganen. Dat betekent dat het op zijn vroegst rond de zomer bij de Kamer zal kunnen zijn.

De voorzitter: Dat is nu genotuleerd.