Kamerstuk 31066-618

Verslag van een algemeen overleg

Belastingdienst

Gepubliceerd: 7 april 2020
Indiener(s): Anne Mulder (VVD), Madeleine van Toorenburg (CDA)
Onderwerpen: belasting financiƫn
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31066-618.html
ID: 31066-618

Nr. 618 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 april 2020

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie hebben op 5 februari 2020 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 26 augustus 2019 inzake reactie op verzoek commissie om een afschrift van het antwoord op de brief van «SBF moet eerlijk» met betrekking tot toepassing van de witte loonbelastingtabel op SBF-uitkeringen (2019D33722).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Van Toorenburg

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Freriks

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Leijten, Lodders, Anne Mulder, Omtzigt, Snels en Van Weyenberg,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg over toepassing van de witte loonbelastingtabel op sbf-uitkeringen. «Sbf» staat voor: substantieel bezwarende functies. Graag heet ik de Minister voor Rechtsbescherming van harte welkom. Een speciaal welkom aan de Staatssecretaris van Financiën, die vandaag debuteert in de Tweede Kamer. Ook welkom aan de mensen op de publieke tribune. Een aantal gezichten hebben we gisteren al kunnen zien, toen u een petitie aanbood. Hartelijk welkom. We doen het als volgt. Eerst geef ik het woord aan mevrouw Leijten, die namens de hele Kamercommissie Financiën het woord zal voeren. Dan geef ik het woord aan de bewindspersonen en vervolgens hebben de overige leden van de Kamer één termijn. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het gebeurt niet vaak dat ik namens de Kamer mag spreken, maar soms zijn we eensgezinder dan het lijkt. Waar hebben we het vandaag over? Onder gevangenispersoneel – dat is zwaar werk – is er een regeling die inhoudt dat medewerkers in substantieel bezwarende functies eerder met pensioen of met AOW gaan/verlof krijgen dan reguliere medewerkers. Sbf heet dat, maar dat is natuurlijk gewoon oud-gevangenispersoneel.

Volgens die regeling geldt er een uitkering tot je AOW, zodat je gewoon een inkomen hebt. Nou is die regeling vanaf 2013 veranderd, verbeterd, waardoor oud-gevangenispersoneel recht kreeg op arbeidskorting en bepaalde belastingen niet meer zelf hoefde te betalen omdat de Dienst Justitiële Inrichtingen dat deed, hun oude werkgever. Nou zat er een fout in de regeling. Die is na drie jaar hersteld met een wet. Die wet werkt niet met terugwerkende kracht. Daardoor hebben bepaalde oud-gevangenispersoneelsleden die met deze regeling te maken hebben, wel met terugwerkende kracht te veel betaalde belasting teruggekregen maar anderen niet. Deze mensen – de tribune zit heel vol – hebben een actiegroep gevormd en die is al heel lang bezig op zoek naar rechtvaardigheid. SP-Kamerlid Michiel van Nispen heeft hierover twee keer Kamervragen gesteld, ook een keer samen met de heer Omtzigt. De regering erkent dat er eigenlijk een fout in de wet zit, maar herstelt die niet. Dat heeft ertoe geleid dat wij hier zitten en dat heeft er ook toe geleid dat ik namens de Kamer het woord mag voeren.

Ik heb nog een aantal vragen aan u. Deelt u de mening dat het onrechtvaardig is dat vóór 2013 meer belasting over de uitkering moet worden betaald dan na 2013? Bent u bereid om de eerste lichting van deze mensen die met verlof zijn gegaan, oud-gevangenispersoneel dus, ook te compenseren?

Waar leidt u precies uit af dat de periode van 104 weken waarin de witte loonheffingstabel dient te worden toegepast, aanvangt bij de ingangsdatum van het verlof? Deelt u de mening dat het niet in de geest van de wet is dat deze mensen die met verlof zijn gegaan en in 2013 een uitkering ontvingen, fiscaal verschillend behandeld worden vanwege de uitleg van de ingangsdatum van die 104 weken? Waarom heeft u er niet voor gekozen om de periode van 104 weken te laten aanvangen op 1 januari 2013, zodat een veel grotere groep van mensen die met verlof zijn gegaan kunnen profiteren van de fiscale verruiming?

Tot slot. Is er door andere werkgevers vanaf 2013 wel direct de witte loonheffingstabel toegepast op deze uitkeringen in het kader van substantieel bezwarende functies? Hoe is voor de groep sbf'ers die niet onder de Dienst Justitiële Inrichting vallen, de begindatum van 104 weken bepaald? Hoe groot is de groep uiteindelijk, zowel binnen de Dienst Justitiële Inrichtingen als daarbuiten?

Dit zijn de vragen die we hebben opgesteld als Kamer. Het spijt me, voorzitter, dat deze vragen zo technisch zijn. Maar je moet altijd precieze vragen stellen. Ik heb geprobeerd het zo simpel mogelijk uit te leggen. Ik hoop eigenlijk dat het een heel kort debat wordt.

Dit was de inbreng in eerste termijn van de Kamer.

De voorzitter:

Dan dank ik mevrouw Leijten voor haar inbreng namens de commissie. Ik kijk naar de Minister en de Staatssecretaris en hoor ze vragen om vijf minuten schorsing. Ik schors tot 10.10 uur.

De vergadering wordt van 10.07 uur tot 10.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst moet ik de actiegroep sbf eerlijk danken voor het manifest dat ze gisteren hebben aangeboden. Ik heb het met veel interesse gelezen. Ik stel voorop dat ik veel begrip heb voor de positie van het voormalige personeel van de Dienst Justitiële Inrichtingen dat werkzaam is geweest in deze functies. Kort samengevat is hetgeen nu ter discussie staat voor zover het de fiscaliteit raakt het volgende. Zoals mevrouw Leijten ook al zei: tussen sbf'ers die een sbf-verlofuitkering hebben ontvangen voor 2013 en na 2013 is een onderscheid ontstaan, dat als onrechtvaardig wordt ervaren. De actiegroep vraagt om dit recht te zetten. Ik kan mij voorstellen dat een deel van de mensen dat gevoel heeft, maar ik moet wel benadrukken dat de regels naar mijn mening juist zijn toegepast.

De schadebehandeling van uitkeringen tijdens tijdelijke inactiviteit voor en vanaf 2013 verschilt. Dit komt door de zogenaamde Wet uniformering loonbegrip. Met de invoering daarvan is de toepassing van de arbeidskorting verruimd. Doel van deze wet was onder meer verschillen weg te nemen ten aanzien van het loonbegrip voor belastingheffing en het loonbegrip voor premieheffing. Onderdeel was dat voortaan loon gedurende tijdelijke inactiviteit van maximaal 104 weken als zogenaamd loon uit tegenwoordige arbeid wordt aangemerkt. Dat is van belang omdat ik straks ga proberen uit te leggen waarom de datum van ingaan van die 104 weken is gekoppeld aan het moment dat de inactiviteit start. Dat is volgens mij het kernpunt. Kortom, er was sprake van een verruiming van de toepassing van de arbeidskorting. De periode van non-activiteit sluit aan op de actieve periode. Dat is logisch volgens de wet. Want vanaf dat moment wordt de band met de werkzame periode van 104 weken nog aanwezig verondersteld. Daarna ligt een hervatting van die werkzaamheden niet meer voor de hand. Dan kan iemand stoppen of weer actief worden. Dit geldt voor iedereen die een uitkering in het kader van tijdelijke inactiviteit ontvangt, dus niet alleen voor sbf'ers. In de reactie op de vragen van de rapporteur aan de Minister wordt daarover straks misschien nog meer gezegd.

Het ligt dan ook niet in de rede om de periode van 104 weken te laten starten op 1 januari 2013. Als we dat zouden doen, krijgen we het risico van precedentwerking naar andere specifieke vraagstukken. Ten tweede is sprake van precedentwerking binnen de regeling ten opzichte van andere inactieven. De regeling werkt immers verder dan alleen sbf'ers. De regeling geldt voor alle mensen in Nederland die voor 2013 een uitkering voor inactiviteit ontvingen. Ze geldt ook voor mensen die loon kregen doorbetaald tijdens een schorsing. In antwoord op de laatste vraag van de rapporteur over de sbf-verlofuitkeringen aan anderen dan DJI-medewerkers verwijs ik naar de beantwoording van Kamervragen op 11 maart 2019, door mijn voorganger.

Ik wil afsluiten met twee onduidelijkheden die mogelijk bij de Kamer leven. De Kamer heeft nooit terugwerkende kracht gehad of beoogd. Ten tweede: de sbf'ers die een uitkering hebben ontvangen voor 2013 hebben belasting betaald overeenkomstig de wet- en regelgeving zoals die van toepassing was.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ook van mijn kant om te beginnen veel respect voor de initiatiefnemers. Ook wel bijzonder om te zien hoeveel oud-DJI'ers vandaag op de tribune zitten. Ik had net een gesprek met de twee voormannen, en daar zag ik toch ook iets van de liefde voor het gevangeniswezen terugkomen. Dat doet me wel wat.

Vandaag gaat het om een specifiek geval, een fiscale regeling. De Staatssecretaris legde zojuist uit waarom die regeling in 2013 is veranderd en hoe die moet worden toegepast. Wij zijn eigenlijk een van de werkgevers, zoals DJI, die die verandering hebben doorgevoerd en hebben toegepast. Wij zijn niet de enigen. Als je kijkt naar het Rijk, is er een soortgelijke regeling bij bijvoorbeeld de AIVD en Rijkswaterstaat. Als het gaat om de fiscale techniek, zou je zelfs kunnen zeggen dat het niet alleen geldt voor de rijksoverheid, maar ook voor de particuliere sector. Er is lang gesproken, geduwd en getrokken over het feit dat per 1 januari 2013 de Wet op de loonbelasting werd aangepast. Daarmee hebben medewerkers die een sbf-verlofuitkering ontvangen recht op extra ingehouden loonbelasting en de inkomensafhankelijke bijdrage van de zorgpremie. Van 2013 tot 2017 hebben medewerkers hier recht op via de witte tabel; dat is gunstiger.

In eerste instantie heeft DJI verzuimd die wijziging door te voeren en toen helder werd dat DJI dat wel had moeten doen, is dat ook gecorrigeerd. Ik denk dat ondanks de goede intenties van DJI en de overtuiging dat de juiste procedure werd gehanteerd dit proces uiteindelijk langer heeft geduurd dan ons allemaal lief is geweest. Maar ik ben wel blij om te zien dát het is gecorrigeerd en dat er een financiële correctie heeft plaatsgevonden, inclusief rente over die termijnen. De inhoudingen van in totaal 630 ex-werknemers zijn in 2018 hersteld en deze groep heeft over de periode van 2013 tot en met 2017 de te veel ingehouden loonheffing en de inkomensafhankelijke bijdrage van de Zorgverzekeringswet alsnog uitbetaald gekregen.

Maar daar gaat de discussie vandaag volgens mij niet over. Door deze wetswijziging heeft de groep ná 2013 terugbetaling ontvangen, maar die terugbetaling heeft niet kunnen gelden voor de gehele sbf-groep. Dat heeft ermee te maken dat die wijziging is ingegaan per 1 januari 2013 en dat de 104-wekentermijn daaroverheen loopt. Die start bij de aanvang van de uitkering en niet op 1 januari 2013, zoals u zojuist de Staatssecretaris heeft horen zeggen.

Ik begrijp dat dat heel zuur is. Er is een groep vóór 2013 en een groep ná 2013. Dat is heel vaak zo bij fiscale regelingen. Er is een periode waarin de oude wetgeving gold en een periode waarin de nieuwe wetgeving geldt. Soms heeft dat nadelen, zo zou je hier kunnen redeneren, soms heeft dat ook voordelen omdat de periode soms ook gunstiger is in de voorafgaande tijd. Ik vergelijk dat weleens met, bijvoorbeeld, een verhoging van de AOW-leeftijd. Ook daar zie je een periode ervoor en een periode erna. Er zijn natuurlijk altijd mensen die rond dat snijvlak zitten. Of vergelijk het met een verlaging van een belastingtarief; idem dito.

Ik begrijp het gevoel dus heel goed, maar tegelijkertijd kunnen wij als werkgever niet anders dan de regelgeving zo toepassen als iedere andere werkgever dat ook zou hebben gedaan. Daar waren nog een aantal vragen over, zoals de vraag hoe groot de groep voor DJI is. Dan gaat het om 510 gevallen, waarvan 148 voor de volledige 104 weken vóór die periode zitten. Een deel heeft deels compensatie gehad omdat die 104-wekentermijn over 1 januari 2013 heen liep.

Dan was de vraag: dit is DJI, hoe geldt dat dan voor het hele Rijk? Ik kan dat niet zeggen omdat ik geen inzicht heb hoe dat geldt voor de AIVD of voor Rijkswaterstaat. Ik heb niet de indruk dat wij de maatregel op een andere manier toepassen dan andere rijkswerkgevers. Volgens mij doet iedereen dat op deze manier. Als je bij de discussie over die 104 weken de vraag stelt wanneer die termijn moet ingaan, dan geef ik ook aan de commissie mee dat, zoals de Staatssecretaris zojuist ook al aangaf, het afwijken van de systematiek hier ook consequenties heeft, omdat het niet alleen gaat om een fiscale techniek die gebruikt wordt bij het Rijk, maar ook in het bedrijfsleven.

Ik kom tot een afronding. Ik begrijp dat de uitleg dat je het gedaan hebt zoals je het hebt moeten doen soms technisch een bevredigende uitleg is, maar waarschijnlijk niet als je erin zit. Ik realiseer me dat ook, dus ik heb begrip voor de initiatiefnemers. Ik begrijp ook dat dit misschien niet het antwoord is dat ze hadden gehoopt of hadden gewild, maar ik zie ook geen andere mogelijkheid om dit anders te doen.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar de termijn van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Leijten, nu in haar hoedanigheid als lid van de SP-fractie.

Mevrouw Leijten (SP):

Je werkt in de gevangenis en je hebt een zwaar beroep. Je houdt de samenleving veilig, je zorgt dat gevangenen zo goed mogelijk terug kunnen keren in de samenleving. We hebben echt veel te danken aan deze mensen. Dan wordt er een regeling gemaakt omdat je een zwaar beroep hebt, die per 2010 ingaat. Er wordt eigenlijk een witte loontabel verondersteld, maar de groene wordt gebruikt. Dat wordt hersteld bij wet, en die gaat niet terug tot wanneer die regeling is begonnen, maar drie jaar later. Ik vind dat eigenlijk al niet uit te leggen, ik vind dat eigenlijk al niet uit te leggen. Dat is gewoon een fout. Dan hoor ik de Minister hier zeggen dat het om 148 mensen gaat die totaal in die drie jaar vielen, en de totale groep die wat terug zou krijgen is 510 mensen, die zitten er een paar maanden bij. Dan vraag ik me af: wat doen we hier eigenlijk? Los dit gewoon op.

Wij zijn deze mensen schatplichtig. De overheid stuurt ze verplicht eerder met verlof. De overheid heft de belasting. Geef ze geen trap na voor het zware werk wat ze hebben gedaan, maar regel dit gewoon. We hebben twee keer Kamervragen gesteld, die beantwoord moeten worden. Ze hebben een actiegroep die veel heeft gemaild met heel veel Kamerleden en een paar keer op het ministerie is geweest. Ik vraag me serieus af waarom we hierover op zo'n detailniveau met de regering moeten praten. De Staatssecretaris zegt dat er geen terugwerkende kracht was voorzien in het wetsvoorstel, maar dat was natuurlijk wel zo. Het wetsvoorstel werd van kracht in 2016 en liep terug tot 2013. Geen probleem dus om dat verder te doen, dat kan gewoon. Gebruik uw bevoegdheid om dat te doen, val ons en deze mensen niet lastig met een geschil tussen twee ministeries. Het is echt belachelijk om hierover hier een debat te hebben, echt belachelijk. 150 mensen. Los het gewoon op.

(Applaus van de publieke tribune)

De voorzitter:

Ik begrijp het applaus, maar het is niet toegestaan om in deze zaal instemming of afkeuring te laten blijken. Dat gezegd hebbende, geef ik het woord aan de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Welkom aan de nieuwe Staatssecretaris van Financiën. Ik ben het eigenlijk wel eens met mevrouw Leijten. De sbf-regeling is in 2010 ingegaan. In 2013 veranderen we de fiscale wetgeving, waarbij we geen terugwerkende kracht toepassen en de periode van de fiscaal gunstiger regeling tot twee jaar beperken. Dat lijkt me een recept voor ellende, want dan krijg je automatisch verschillen tussen groepen mensen, die als onrechtvaardig worden gezien. Daarbovenop: de Staatssecretaris sprak van geen terugwerkende kracht. Maar de fiscus kijkt wel terug in het verleden van mensen wanneer het verlof is ingegaan. Daar zit natuurlijk ook een groot deel van de frustratie van mensen, want de fiscaliteit wordt niet met terugwerkende kracht bezien, maar wanneer het verlof ingaat wel. Dan krijg je dat verschil met die 104 weken.

Als we nou nog eens terugkijken naar de wijze waarop we die wetgeving hebben gedaan, zijn de bewindslieden het dan met mij eens dat we niet voldoende in de gaten hebben gehad wat de betekenis daarvan voor deze specifieke groep mensen is? Zijn de bewindslieden het met mij eens dat we daardoor misschien wel kunnen spreken van wat slordige wetgeving? Als dat inzicht er is, zou er een politieke bereidheid moeten zijn om tot een oplossing te komen. Die oplossing kan wat mij betreft aan de fiscale kant zitten, maar ze kan ook aan de kant van de werkgever zitten om na te denken over compensatie. Ik snap best dat er nog complexiteiten aan de fiscale kant zitten als het gaat om andere actieven, maar dit is wel een heel specifieke regeling voor het personeel. Kan er nog eens worden nagedacht over hoe we deze mensen wel tegemoet kunnen komen? Want dat zou toch wel een fijne uitkomst van dit debat zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. In het verlengde daarvan: ik begin met de vraag die beide collega's ook stellen. We kijken niet terug, maar dat doen we wel voor het startpunt van de 104 weken. Hoe verhouden die twee dingen zich tot elkaar, vraag ik aan de Staatssecretaris. Dat is juist vanwege het feit dat dit zo'n specifieke regeling is, die nota bene ook nog op 1 mei 2014 veranderd is. Toen vond de werkgever dus blijkbaar ook dat er wat moest veranderen aan de regeling. Met dat gegeven en het feit dat die knip nooit door iemand bedoeld is, heb ik een vraag aan de Minister. Ik begrijp dat als je fiscale regels verandert, er tussentijds dingen voor mensen kunnen veranderen. Dat doen we hier inderdaad vaker; dat snap ik. Maar ik vraag de Minister of er dan vanuit de rol als werkgever toch geen aanleiding zou kunnen zijn om te zeggen: «Juridisch klopt dit misschien allemaal, een fiscale regel is een fiscale regel, maar gegeven deze hele specifieke regeling proberen we toch een gebaar te maken. Misschien niet omdat het juridisch moet, maar omdat we denken: dit is toch wel cru. Ik heb die regeling zelf ook al veranderd.» Is dat geen aanleiding om er wat aan te doen?

Dat is misschien de manier om uit de spagaat te komen dat het bij fiscaliteit altijd zo zit. Ik kijk even heel specifiek of de werkgever hier niet een soort gebaar zou kunnen maken.

De voorzitter:

Dank. De heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank voor het antwoord. Welkom ook aan de nieuwe Staatssecretaris, die hier zijn eerste debat heeft over belastingzaken. Bij de Kamervragen die we twee keer stelden, was een aantal dingen duidelijk. De wetgeving was zo onduidelijk dat een aantal belastinginspecteurs de witte tabel toepaste en een aantal belastinginspecteurs de groene tabel. Als de belastinginspecteurs zelf al niet honderd procent zeker weten wat hier aan de hand is, hoe verwacht u dan dat arme Kamerleden of arme DJI-medewerkers precies weten wanneer de groene en witte tabel toegepast moeten worden? Dat zeg ik even, omdat dit geleid heeft tot best wel pijnlijke terugbetalingen. Mensen hoorden achteraf: wij hebben het verkeerd gedaan, maar u moet toch terugbetalen. Ik zou daar een reflectie op willen hebben van de regering, want kennelijk was het toch niet zo eenduidig.

Het tweede is dat er een briefwisseling is geweest tussen deze mensen en het Ministerie van, toen nog, Veiligheid en Justitie – ik moet even denken wanneer het welke naam had – en de Belastingdienst. Het Ministerie van Veiligheid en Justitie zegt: dit kan wel opgelost worden, maar dan moet het bij de Belastingdienst komen. De Belastingdienst stuurt een brief: natuurlijk, ik snap uw problemen, maar als u een oplossing zou willen, dan zou u eigenlijk naar mijn buurman moeten gaan. Mijn vraag is daarom: is er een mogelijkheid dat beide bij elkaar gaan zitten? Erkennen ze dat hier een probleem is? Erkennen ze dat het niet helemaal duidelijk was, zelfs voor de belastinginspecteurs? En is er een mogelijkheid om dit op een goede manier samen op te lossen?

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Binnen de overheid is een tiental beroepen aangewezen als zware functies: functies met zware lichamelijke inspanning, zware fysieke omstandigheden en een hoge geestelijke belasting. In dit debat spreken we over de substantieel bezwarende functie. Mensen met een sbf-functie kunnen eerder stoppen met werken en krijgen een uitkering. Daar gaat dit debat over. De fiscale regeling voor mensen met een sbf-uitkering is sinds 2013 veranderd. Voor de mensen die dit betreft zijn er nog heel veel vragen. Deze mensen hebben gisteren de moeite genomen om ons te informeren over hun zorgen. Het is een technisch onderwerp tijdens het eerste debat waar we de nieuwe Staatssecretaris – ik kijk ook even in zijn richting – formeel ontmoeten.

Voorzitter. Ook ik had een aantal vragen opgeschreven voor de bewindspersonen. De actiegroep sbf, «SBF moet eerlijk», vraagt om een rechtvaardige regeling. Ik heb het dossier gelezen. Ik zeg eerlijk: dit is het eerste moment dat ik hier inhoudelijk mee bezig ben. Voor mij was de allerbelangrijkste vraag of de belastingwetgeving op de juiste wijze geïnterpreteerd is en of de aanpassing van de fiscale regelgeving op de juiste manier toegepast is. Volgens mij hebben we daar net, naar aanleiding van de vragen die mevrouw Leijten namens de commissie heeft gesteld, een uitgebreide toelichting op gehad. Ik denk dat de Minister het helder verwoordde. Het is technisch een helder antwoord, maar daarmee zijn de zorgen en de onrust nog niet weg.

Daar heb ik misschien toch een vraag over. We hebben net een technische analyse gehad van hoe het in elkaar zat. Om toch even een verdiepingsslag maken: waarom die terugwerkende kracht? Volgens mij vroeg de heer Snels daar ook naar. Die is toegepast sinds 1 januari 2013. Waarom is die keuze gemaakt? Er zijn al een aantal vragen gesteld. Als we het hebben over de rol van de werkgever en het maken van een gebaar, waar ook een aantal collega's naar vragen, dan ben ik benieuwd of er iets meer gezegd kan worden over de precedentwerking. Ik heb de Minister horen zeggen: ik weet niet hoe dat bij andere werkgevers binnen de rijksoverheid zit. Maar ik denk dat dat wel belangrijk is, want het scheppen van een precedent vind ik een punt waar we wel rekening mee moeten houden en waar we ons rekenschap van moeten geven. Als de bewindspersonen op deze punten nog nadere verduidelijking kunnen geven, graag.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vond mijn andere collega's helder. Ze zeiden: zoek een oplossing. Maar dat hoor ik eigenlijk niet van de VVD, dus daarom een vraag aan mevrouw Lodders. In de wet is sprake van artikel 22a, dat ziet op wel of geen terugwerkende kracht. Hoe die wordt toegepast, is een interpretatie. Zou het voor de VVD een uitkomst kunnen zijn om te zeggen dat de terugwerkende kracht niet ziet op de startdatum van de wet, de inwerkingtreding van de wet, maar op de inwerkingtreding van de regeling, de uitkering? Als je die namelijk op deze manier toepast, dan ziet het op deze groep en dan gelden ook voor iedereen die 104 weken, die twee jaar, waarop de fiscaliteit ziet, ongeacht wanneer de uitkering is gestart. Dan zit je niet met precedentwerking. Zou dat een uitkomst kunnen zijn waar de VVD mee kan instemmen?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb op twee punten vragen gesteld. Ik heb inderdaad gevraagd: waarom die terugwerkende kracht? Ik wil daar graag eerst een antwoord op hebben van de Staatssecretaris, of van de Minister. Daarbij geldt ook dat als het precedent, zoals in de vraag die mevrouw Leijten stelt, daarmee kleiner wordt, ik dat graag meeneem in de afweging. Dat zijn twee vragen die ik gesteld heb en waar ik eerst een antwoord op zou willen hebben van de bewindspersonen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de bewindspersonen. Ik kijk of ze direct over kunnen gaan tot de beantwoording? Nee. Ik schors tot tien minuten over halfelf.

De vergadering wordt van 10.33 uur tot 10.43 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dank u, voorzitter. Ik wilde graag drie punten langslopen. Eerst wilde ik iets zeggen over de vragen die de heer Omtzigt stelde over de toepassing van de wet, om het zo maar even te zeggen, vervolgens over de 104 weken, de logica en de datum van 1 januari en tot slot over de precedentwerking.

Eerst over de toepassing van de witte tabel vóór 2013. Het klopt dat er voor 2013 ten onrechte soms de witte tabel is toegepast. De heer Omtzigt wees juist op de periode daarna. Inderdaad, na 2013 is de groene tabel soms onjuist toegepast door de inhoudingsplichtigen. Dat is later gecorrigeerd. Dat daarover.

Wat betreft die 104 weken moet ik toch terugvallen op mijn eerdere antwoord daarover, hoe vervelend het ook is. De logica zegt dat de inactiviteitsuitkering start op het moment dat de inactiviteit start. Dat heeft niets met terugwerkende kracht te maken, maar dat heeft te maken met het feit dat in de Wet uniformering loonbegrip die periode van 104 weken gekoppeld is aan de periode volgens de fiscale logica dat iemand actief was geweest. Daar komt ook die twee jaar vandaan. Die kwam ook terug in andere wetten. Ik kan de logica echt niet anders maken. Je kan alles veranderen, maar dit is wel hoe het gedaan is. Dat heeft niks met terugwerkende kracht te maken, zeg ik nog een keer. De wet ging ook gewoon in per 2013. Ik weet niet waar het verhaal vandaan komt dat die pas later inging. Hij ging gewoon in per 2013. Toen is hier voor deze logica gekozen. Dat kun je anders doen, maar dit is wel logisch.

Dan mevrouw Lodders, die vroeg of ik nader op de precedentwerking in kon gaan.

De voorzitter:

Eerst is er nog een interruptie van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dit is volgens mij een van de cruciale twistpunten in de bestaande fiscale regeling, zeker voor de mensen in de zaal. Het blijft moeilijk uit te leggen dat we de fiscale wetgeving niet met terugwerkende kracht hebben ingericht – ik snap daar zeker de logica van omdat hij bredere werking heeft – maar dat de Belastingdienst wel terug gaat kijken in de geschiedenis om te zien wanneer dat verlof is ingegaan. De Staatssecretaris zegt: dat kun je ook anders regelen. Volgens mij is dat de cruciale vraag. Is de Staatssecretaris bereid om, gelet op de frustratie die we zien, te kijken of we voor deze hele specifieke groep – wat mij betreft mag de Staatssecretaris samen met de Minister voor Rechtsbescherming een analyse maken van hoe breed het moet zijn – het anders kunnen regelen, zodat we hen toch tegemoet kunnen komen? Want daar zit uiteindelijk de grote frustratie.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik begrijp de vraag. Het antwoord is: ja, alles kan, maar het probleem daarvan is – dat heb ik ook geschetst in mijn eerste ronde van antwoorden en nu kom ik meteen bij de precedentwerking, waar ik net naartoe wilde – dat als je het voor één groep regelt, er ongelijkheid ontstaat en er nog vele groepen zullen komen. Daar zit, en dat begrijpt de heer Snels denk ik ook, het dilemma. Het dilemma ziet niet op de logica van de wet. Dat zegt de heer Snels ook niet. Hij wijst op deze groep, maar als we het hier doen – toch even naar de precedentwerking – gaat het gelden voor alle vormen van uitingen van inactiviteit. Een wijziging zou dan een veel groter bereik hebben dan bedoeld. Ik heb het dan over het regelen in de fiscaliteit. Daar is de fiscaliteit denk ik niet voor bedoeld. Dat is toch het antwoord.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik snap dat vanuit de algemene fiscale logica en daarom snap ik ook best de terughoudendheid van de Staatssecretaris. Maar wij als Kamer hebben nu geen enkel inzicht in de omvang van die precedentwerking. Valt er juridisch niet toch een onderscheid te maken tussen verschillende groepen mensen? Dit is wel een hele specifieke... Het is eigenlijk geen verlofregeling, het is een soort prepensioenregeling voor mensen in zware beroepen. Als overheid, als werkgever, zijn we daar verantwoordelijk voor. Dat is echt wat anders dan mensen die geschorst zijn of op een andere manier tijdelijk inactief zijn. Dit is echt een juridisch te specificeren groep. Dat denk ik, maar ik zou graag een analyse van het kabinet willen hebben. In samenwerking tussen Justitie en Financiën moet hier toch uit te komen zijn? In ieder geval moet het toch mogelijk zijn om een nadere analyse te maken? Is zo'n oplossing, die we volgens mij allemaal willen, ook juridisch houdbaar te maken? Het is te makkelijk om te zeggen «precedentwerking».

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik herhaal het punt rond de fiscaliteit, mijn vak, mijn afdeling: de precedentwerking die hier zou optreden voor andere groepen, zou echt een belemmering zijn. Ik begrijp de vraag van de heer Snels met betrekking tot de omvang, maar misschien moeten we het antwoord van de Minister even afwachten.

De voorzitter:

De Minister horen we zo meteen, denk ik.

Mevrouw Leijten (SP):

In de Wet uniformering loonbegrip staat dat op het moment dat iemand met een publieke functie inactief wordt en in aanmerking komt voor een uitkering, hij 104 weken doorbetaald wordt onder de witte tabel. Dat is hier feitelijk toch aan de hand, zou ik willen vragen. Althans, het is niet aan de hand, maar feitelijk zijn ze uit publieke dienst, met verlof. Dan heb je toch die situatie van die 104 weken?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Met permissie, ik geloof dat mevrouw Leijten en ik hetzelfde zeggen, maar een andere conclusie trekken. Op basis van de Wet uniformering loonbegrip geldt dat je die 104 weken hebt na aanvang van de inactiviteit. Maar dat is wel aangesloten aan de periode dat je actief bent geweest. Dat is de logica van de Wet uniformering loonbegrip. We zeggen dus hetzelfde en ik herhaal mijn punt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb hier de wet voor me. Als je wilt, kun je dit ook anders uitleggen. Dat is volgens mij de ruimte die wij zoeken. In artikel 22a, derde lid, onderdeel a van de Wet op de loonbelasting 1964 is opgenomen dat hetgeen wordt genoten op grond van artikel 628 van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, alsmede hetgeen door de werknemer met een publiekrechtelijke dienstbetrekking wordt genoten op grond van naar aard en strekking overeenkomstige regelingen, voor een periode van maximaal 104 weken als loon uit tegenwoordige dienstbetrekking wordt aangemerkt. Het kan dus wel. Het kan ook vóór die tijd. Daar gaat het hier om: hoe interpreteer je het? Laat je het ingaan vanaf het moment dat mensen die uitkering krijgen en inactiviteit hebben, of zit je op de datum van 1 januari 2013? Wij vragen u eigenlijk om die datum van 1 januari 2013 los te laten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan ben ik terug bij mijn eerdere opmerking. Nogmaals, de logica zegt: sluit aan. We kunnen van mening verschillen over hoe je het leest, maar volgens mij is dat de logica volgens de wet. U zegt: doe dat dan anders. Ik val dan terug op wat ik eerder zei over de precedentwerking, want dat kan ik dan niet alleen in de fiscaliteit voor sbf'ers doen. Dan komen we op de precedentwerking en de uitstraling van wat we hier doen. Dat kan ik niet gepinpoint naar groepen doen. Dat geldt voor alle inactiviteit.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Als je de memorie van toelichting bij de wet verder leest, dan wordt daarin gezegd dat de discoördinatie in het loonbegrip bij langdurige inactiviteit hiermee juist gelijkgetrokken wordt. Dus als je het uitlegt, is hier juist gekozen voor een regeling voor alle mogelijke vormen van inactiviteit. In de wet wordt gesproken over een arbeidsconflict als reden. Zoals iemand op de tribune net al zei, worden mensen verplicht eerder met verlof gestuurd omdat ze een zwaar beroep hebben. Door een overheid! Los het dan op!

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het wordt een beetje een herhaling. Ik kan niet anders dan de logica van de wet herhalen. Ik kan uitleggen dat het een uitstraling heeft als je dat anders wilt doen. Dat is het hier ongeveer wel. Ik begrijp dat dat tot verschillen in groepen leidt. Aan het begin heb ik gezegd dat ik begrijp dat dat als onrechtvaardig kan worden ervaren. Maar dit is toch echt wat er gebeurd is. Er is op 1 januari 2013 een wet ingevoerd en daardoor is dat onderscheid ontstaan. Het is dan niet logisch om te zeggen dat de inactiviteitsperiode voor iedereen op 1 januari 2013 start. Je kunt daarover van mening verschillen, maar dat heeft een enorme precedentwerking. Dat is het verhaal toch?

De voorzitter:

De heer Omtzigt nog op dit punt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank aan de Staatssecretaris dat hij heeft opgehelderd dat de groene tabel is toegepast wanneer de witte tabel moest worden toegepast en de witte tabel is toegepast wanneer de groene tabel moest worden toegepast. Over de duidelijkheid van de wetsgeschiedenis: op het moment dat belastinginspecteurs het zelf niet weten, kan van burgers niet worden verwacht dat zij het altijd goed hebben. De Staatssecretaris heeft het over een precedentwerking. Heeft hij ook enig inzicht in hoe groot die precedentwerking zou zijn als je dit zou doen? Is er nog een andere kleine groep die ook een zware functie heeft die dan hetzelfde voordeel zou hebben, als je het al als voordeel wilt betitelen, of hebben we het over hele grote groepen? Heeft u die analyse laten maken?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik houd van korte antwoorden. Het antwoord is: nee, dat weten we niet precies. Ik dacht dat de Minister dat net ook al had gezegd. Het slaat ook een beetje terug op de vraag van de heer Snels. We weten het niet precies. Dat kan potentieel veel zijn; ik weet het niet.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat verbaast me toch wel een beetje. Wij zochten hier naar een oplossing. Een van de oplossingen zou kunnen zijn om iets te repareren. Dan is het inderdaad van belang om te weten of het een precedentwerking heeft. Ik hoop dat er zo misschien toch enig inzicht kan komen in hoe groot die precedentwerking zou zijn, want dat kan een overweging zijn om iets wel of niet te doen. Nou heeft de voormalig directeur-generaal van de Belastingdienst een brief teruggeschreven aan deze mensen...

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, het lijkt alsof u een hele nieuwe termijn begint.

De heer Omtzigt (CDA):

Mwah...

De voorzitter:

Het lijkt zo. Dat is vast niet uw bedoeling.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is mijn bedoeling om door te gaan zolang ik ermee wegkom, maar ik zal de vraag kort houden.

De voorzitter:

Nou bent u betrapt! Heel kort graag.

De heer Omtzigt (CDA):

In die brief staat dat het de werkgever vrij staat om met een vergoeding te komen. Straks krijgen we als antwoord van de Minister dat dit aan de Belastingdienst is. Bij wie van de twee zouden deze mensen zich moeten melden?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben verantwoordelijk voor de fiscaliteit. Ik heb uitgelegd wat er naar mijn mening is gebeurd en hoe dat geïnterpreteerd moet worden. Daar wou ik het nu toch even bij houden, want anders wordt het een soort pingpongen. Ik begrijp de vraag over de precedentwerking. Laat ik, voordat ik het woord aan de Minister geef... Dat doe ik niet, dat doet de voorzitter; sorry, ik ben nieuw. Ik wil nog even zeggen dat de precedentwerking breder kan gaan dan sbf'ers of mensen in overheidsdienst. Dat is ook gezegd door de Minister. Het gaat over periodes van inactiviteit, over inactiviteitsuitkeringen. Als we daarnaar gaan kijken, gaat het dus echt wat breder.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat verder met zijn beantwoording. Ik meen dat hij bij mevrouw Lodders was.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, maar die vraag heb ik volgens mij in een interruptie beantwoord toen ik antwoord gaf op een andere vraag. Ik ben nader ingegaan op de precedentwerking. Ik heb gezegd dat de wet die per 1-1-2013 is ingegaan, geldt voor alle vormen van uitkering tijdens inactiviteit en niet alleen voor de sbf. Ik herhaal eigenlijk wat ik net zei. Een wijziging zou dus een veel groter bereik hebben. Daarmee denk ik de vraag van mevrouw Lodders ook te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de Minister.

Minister Dekker:

Voorzitter. Misschien komen een aantal van de vragen nog terug. Volgens mij bestaat er volledige overeenstemming tussen de twee ministeries over hoe de regels in elkaar steken. Dat leidt tot een periode voor en een periode na 1 januari 2013, waarin het loonbegrip op een andere manier wordt behandeld. Vóór 2013 was dat volgens de groene tabel en na 2013 volgens de witte tabel. Het kan gebeuren dat daar verkeerde beoordelingen zijn gemaakt door personeelsafdelingen of door belastinginspecteurs, maar dan word je erop gewezen en dat wordt het gecorrigeerd. Dat is precies wat we hebben gedaan na januari 2013. DJI heeft te lang de groene tabel toegepast en dat was niet de bedoeling geweest, want na 1-1-2013 – dat is ook door de wetgever zo bepaald – was er een nieuwe wereld als het gaat om het loonbegrip. Ik kan niet anders dan kijken naar de wet- en regelgeving en daarop terugvallen. U bent ook medewetgever. U heeft destijds medebepaald dat dit zou veranderen met ingang van 1 januari 2013 en niet daarvoor. Daar heb ik het mee te doen. Dan treed ik even in mijn rol als werkgever. Wij passen de belastingregels toe op de manier zoals dat moet. Dat leidt tot een knip.

Ik kan me heel goed voorstellen dat dat oneerlijk voelt als je bij wijze van spreken in 2011 of 2010 zo'n uitkering hebt gekregen, want dan val je volledig onder de groene tabel, terwijl het na 2013 met de toepassing van een andere tabel eigenlijk gunstiger voor je uitvalt. Dat heb je heel vaak met wijzigingen in de fiscaliteit: iets wordt ten gunste veranderd zodat het voor een nieuwe groep gunstiger uitvalt dan voor jou. Het gebeurt ook andersom. Soms worden er fiscale regels ingevoerd waardoor het voor nieuwe groepen ongunstiger is. Ik geef het maar even mee. Dat is het lastige van een knip in de tijd: de tijd ervoor en de tijd erna.

Even over de precedentwerking. Die is er fiscaal en die is er aan de kant van de werkgever. Want het feit dat dit de regels zijn, betekent niet dat de werkgever niet uit eigen beweging – je zou kunnen zeggen: onverschuldigd – een tegemoetkoming geeft. Dat is niet verboden. Dat is precies waarover in de communicatie die er kennelijk in het verleden is geweest, ook vanuit het ministerie... Daarover bestaat tussen onze ministeries overigens geen enkel misverstand: dat kan ook. Maar de vraag is of dat verstandig is en of het eerlijk is. Eerlijker dan vandaag deze groep in deze zaal. Binnen het Rijk geldt de sbf-regeling niet alleen voor de DJI, maar ook voor een aantal andere overheidsdiensten. Als je dat zou doen, denk ik dat hier volgende week mensen van Rijkswaterstaat, de AIVD of andere diensten in deze zaal zitten. Dat vind ik een ingewikkelde om daarin mee te gaan.

Het tweede is dat het natuurlijk vaker gebeurt dat bij uitkeringen of bij de toepassing van wijzigingen in loontabellen je inkomen positief kan veranderen na een bepaalde datum. Als je dat hier onverschuldigd zou doen, kan ik me voorstellen dat dat ook weer een claim legt op de toekomst en dat er weer nieuwe groepen zijn die zeggen: wij zien nu dat het voor nieuwe DJI'ers gunstiger wordt, dat is destijds onverschuldigd gecompenseerd, zullen we dat hier ook doen? Ik begrijp het gevoel van oneerlijkheid en onrechtvaardigheid aan de kant van mensen die een uitkering hebben gekregen en zeggen: ik zie dat mijn collega's die later onder die regeling vielen er gunstiger uitkomen vanwege een wijziging in de regels. Maar diezelfde oneerlijkheid zal gevoeld worden door werknemers bij andere diensten die ook onder zo'n regeling vallen, als je hier wel wat doet en daar niet, en bij toekomstige generaties die in regelingen zitten waarbij ook als gevolg van wijzigingen in de fiscale regelgeving er een tijd voor en een tijd na is waarvoor niet altijd zal worden gecompenseerd. Daarom ben ik terughoudend: we moeten dat nu niet doen.

Mevrouw Leijten (SP):

De onvermijdelijke jij-bak: de Kamer is medewetgever, maar de interpretatie is anders. Wij zitten hier als Kamer u te controleren en we vragen om een oplossing. U bent ook wetgever. Dit is een fout. Hierbij hebben we niet gezegd dat het inging vanaf de start van de uitkering, maar we hebben een datum geprikt. We kunnen dat gewoon veranderen. Dat kan de Minister vandaag veranderen, zeg ik via de voorzitter tegen de Minister. Waarom niet? Hier zitten Kamerleden die u dat vragen. Dan komt er altijd «precedentwerking» uit de mouw. Maar u weet niet eens hoe groot de groep is. Waarom dan wapperen met precedentwerking? Als de toepassing van deze uitkering oneerlijk is voor mensen die bij de gevangenis hebben gewerkt en we repareren dat, dan vind ik het logisch dat we dat ook doen voor Rijkswaterstaat en AIVD. Maar volgens mij zijn dat helemaal niet de grote groepen. U moet niet bang zijn om als werkgever, als Rijk mensen gewoon eerlijk hun belasting terug te geven.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, het is zeker als u gepassioneerd praat altijd handig om dat via de voorzitter te doen. Dat weet u ook. De Minister.

Minister Dekker:

Ik ben het helemaal met mevrouw Leijten eens dat we de mensen eerlijk belasting moeten teruggeven als ze daar recht op hebben. Maar als we kijken naar datzelfde recht, dan zien we dat we dat gedaan hebben. We hebben dat namelijk gecompenseerd voor de mensen die daar recht op hadden vanaf 1 januari 2013. We hebben met z'n allen – u, mijn voorganger en ik – gezegd: die regeling gaat in per 1 januari 2013 en niet met terugwerkende kracht. Het interpretatieverschil over 104 weken ligt meer in de uitleg van de fiscaliteit. Dat is destijds niet zo bedoeld zoals mevrouw Leijten het nu interpreteert. Dat is het hele betoog van mijn collega Staatssecretaris geweest. Er zit een fiscale logica in om die 104 weken te laten aansluiten op de termijn van activiteit. Met andere woorden: dat betekende dat de fiscale wereld sinds 1 januari 2013 is veranderd, wat we op die manier keurig hebben toegepast.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dit echt een staaltje bestuurlijke en ambtelijke onwil. Op 9 maart hebben we om een oplossing gevraagd voor een heel kleine groep voor een aantal maanden. We zijn nu bijna een jaar verder, er is heel veel energie ingegaan, om het minimale te doen wat eerlijk is voor die mensen. Als wij allemaal destijds bij die wetgeving een fout hebben gemaakt, dan kunnen we toch nu allemaal zeggen dat we dat repareren? Dat vragen we nu al sinds maart aan de regering. Een beetje loskomen van die bestuurlijke en ambtelijke onwil zou heel veel schelen in uw energie, in onze energie en zeker in de energie van de mensen die hier zo hard voor lopen.

Minister Dekker:

Ik betwist dat er destijds een fout is gemaakt in de wetgeving. Mijn betoog is: die wetgeving is destijds zo bedoeld. Er is destijds een verandering opgetreden in de toepassing van het loonbegrip. Dat kan. Dat is niet een kwestie van een fout herstellen, dat is een kwestie van een verandering doorvoeren.

De heer Snels (GroenLinks):

Volgens mij zegt een politieke wet dat, als er sprake is van een slepende kwestie – dat is dit inmiddels wel – er in het verleden politiek gezien iets niet goed is gegaan. Ik denk dat in die wetgeving van 2013 het toenmalige kabinet en de toenmalige Kamer niet precies door hebben gehad wat nou de consequenties zijn geweest voor de verschillende groepen mensen. Volgens mij is die erkenning belangrijk. Hebben we dat in 2013 allemaal goed in de gaten gehad? Ik denk van niet. Als je vindt dat dat toch wel onrechtvaardig uitpakt – die geluiden hoor ik bij beide bewindslieden – dan vind ik het onbevredigend om alleen maar te zeggen: precedentwerking. Dan hoop ik dat kabinet en beide bewindslieden de creativiteit willen benutten om te kijken of er toch een oplossing mogelijk is. Dat begint volgens mij in ieder geval bij het geven van inzicht aan de Kamer in beide kanten, dus zowel die van de Minister en de sbf-functies – hoe breed is die precedentwerking; daar hebben we geen idee van – als die van de fiscaliteit: waar zit die precedentwerking? In plaats van een onbevredigende afsluiting van dit debat straks zou ik toch graag aan beide bewindslieden willen vragen of wij een nadere analyse kunnen krijgen van de precedentwerking aan de sbf-kant en de fiscale kant. Want dan kunnen wij inzicht krijgen in en een oordeel vellen over wat er nou wel of niet mogelijk is. Als dat een beetje op korte termijn kan, dan kunnen we opnieuw kijken of we iets voor deze mensen kunnen regelen.

Minister Dekker:

De heer Snels stelt eigenlijk een informatievraag. Dat ben ik helemaal met hem eens: laten we dat inzicht geven en in kaart brengen hoe dat zit, hoeveel werknemers bij andere diensten van een soortgelijke regeling gebruik maken en wat het betekent in de fiscaliteit. Dat zijn eigenlijk twee discussies over precedentwerking. Ik weet niet of dat onmiddellijk ons standpunt verandert, maar ik kan me voorstellen dat het voor de voortgang van dit debat wel helpt als we dat in kaart brengen. Ik kan dat namens ons beiden toezeggen.

De heer Snels (GroenLinks):

De meeste pijn zit toch bij de vraag hoe we kijken naar die 104 weken. Bij de latere analyse zou je van de volgende fictie uit moeten gaan. Stel dat we die 104 weken vanuit de fiscaliteit op 1 januari 2013 laten ingaan. Wat betekent dat nou eigenlijk voor al die verschillende groepen en is er creativiteit te vinden om dat op een goede manier te regelen, zodat dat onrechtvaardige verschil tussen mensen verdwijnt? Als we daar inzicht in krijgen, dan kunnen we dit debat volgens mij vervolgen.

Minister Dekker:

Dat inzicht kunnen we geven, dat is het punt niet. We gaan straks even kijken hoeveel tijd we daarvoor nodig hebben. Dat inzicht kunnen we geven. Toch even op het punt van het onrechtvaardige verschil. Je zult bij iedere wijziging in de fiscaliteit altijd een verschil hebben in een groep voor en na. Dan is er altijd een groep die beter uit is dan de ander. U zegt dat dat een onrechtvaardigheid is en daarmee niet zo bedoeld. In de uitvoering van tal van maatregelen hebben we altijd dit soort discussies over een groep voor en een groep na. Daar zit mijn aarzeling. Prima dat we het in kaart gaan brengen, maar daar zit mijn aarzeling wel in. Als je de doctrine gaat toepassen dat ieder verschil van fiscale wijziging onrechtvaardig is, dan ga je hem heel vaak terugkrijgen.

De voorzitter:

Tot slot de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat is niet het meningsverschil. We weten dat de fiscale wetgeving per 1 januari 2013 is veranderd. Het meningsverschil zit ’m erin hoe je moet aankijken tegen het moment waarop het verlof is ingegaan. Daar zit een interpretatieverschil, daar zit een gevoel van onrechtvaardigheid. Vanuit rechtsbescherming zou je zelfs kunnen zeggen dat daar een zekere rechtsongelijkheid zit. Daar willen we naar kijken. Ik snap best dat dat de bredere vraag naar precedentwerking oproept, maar dat is precies het punt waarop we een oplossing willen, mocht dat mogelijk zijn.

Minister Dekker:

Wij kunnen dat in kaart brengen. Ik geef onmiddellijk op het punt van rechtsongelijkheid mee dat het ook rechtsongelijk is als we de ingangsdatum voor DJI'ers of sbf'ers anders gaan toepassen dan voor anderen. Daarin moet uniformiteit en gelijkheid bestaan. Daar hecht ik echt zeer aan. Wij kunnen dat op papier zetten. Ik weet niet of onze mensen inmiddels al hebben bedacht hoeveel tijd ze daarvoor nodig hebben. Een dag, een week, een maand? Twee maanden? Korter? Een maand, hoor ik. Geef ons een maand de tijd. Daar zit de fiscale lijn in, de toepassing van het startpunt van die 104 weken, en de lijn van de werkgevers. Volgens mij zijn dat de twee dimensies waarin je het kunt bekijken.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is een goede manier om te kijken of er iets mogelijk is. Ik hoop dat er bij het maken van die analyse gekeken wordt naar niet hoe de precedentwerking zo groot mogelijk gemaakt kan worden, maar naar hoe de precedentwerking zo klein mogelijk gemaakt kan worden en wat daar de gevolgen van zijn. Dat is eigenlijk de vraag die voorligt. Dan vind ik een maand een prima termijn. Dank voor de toezegging.

De voorzitter:

De heer Omtzigt smokkelt wederom iets. Wil de Minister daar nog op reageren?

Minister Dekker:

Ik hoorde geen vraag maar eerder een afzegeling.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil daar eigenlijk wel een toezegging op, want ik weet wel hoe dat gaat. Je kan het zo ruim mogelijk maken en het totaal kapot maken en je kunt er door een andere bril naar kijken, zo van «dit is een beperkte groep en dit lossen we dan ook voor een beperkte groep op». Dan komen er misschien nog wat mensen bij. We weten dat het gaat om 151 mensen. Dat blijkt uit de antwoorden. U zegt net dat het er 148 zijn, dus zijn er waarschijnlijk al 3 overleden. Doe het een beetje sneller. Neem de mensen die vanuit een overheidsfunctie met sbf zijn gegaan als uitgangspunt. Als u het veel groter maakt, maakt u het namelijk kapot. Ik zie geen enkele bereidheid tot beweging, dus ben ik eigenlijk wel bang dat de Minister het kapot gaat maken met zijn precedentwerking. Kunt u toezeggen dat u doet wat de heer Omtzigt vroeg, namelijk er zo specifiek mogelijk naar kijken? Dan redeneer je het niet helemaal kapot.

De voorzitter:

Niet «kunt u toezeggen», maar «kan de Minister toezeggen».

Minister Dekker:

Aan mij werd gevraagd om de feiten en de redeneringen in kaart te brengen. Dat ga ik doen. Daaruit moet blijken hoe groot de doelgroep is, hoe het zit met de precedentwerking, en dat langs de fiscale en de werkgeverslijn. Ik ben nog niet op het punt om te zeggen dat we daarmee een tegemoetkoming gaan regelen. Dat is eigenlijk het punt van discussie. Met de informatie die ik op dit moment heb, blijf ik dat een onverstandige lijn vinden. Dus die toezegging krijgt mevrouw Leijten niet. Ze krijgt wel de toezegging dat ik samen met mijn collega via de twee dimensies in kaart breng hoe groot de groep is en hoe de precedentwerking eruitziet langs de fiscale lijn en via de werkgeverslijn.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Omtzigt. Ik laat interrupties toe, want we hebben verder geen termijn meer van de Kamer.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel. Dit is mij helder. Er komt dus een brief over de twee manieren waarop er iets gedaan kan worden, ofwel via Financiën ofwel via het Ministerie van Veiligheid en Justitie. Financiën kan het zo vormgeven dat heel Nederland een compensatie krijgt met een generieke belastingverlaging. Je kunt ook kijken hoe het zo veel mogelijk kan worden ingeperkt. Ik neem aan dat in die analyse ook gekeken wordt of die twee de mogelijkheid bestaat. Dat is eigenlijk de open vraag die ik hier neerleg. Daarop zal ik de brief ook beoordelen of laten beoordelen door fiscalisten. Ik heb de Minister goed begrepen, er ligt hier geen toezegging om het te gaan doen. Daar is hij gewoon eerlijk in.

Minister Dekker:

De uitleg van de heer Omtzigt kan ik volledig volgen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, u heeft helemaal gelijk. Het komt niet vaak voor dat we de eerste ronde met een rapporteur beginnen. We hebben geen tweede termijn, dus hecht ik eraan om via een interruptie nog even mijn reactie te geven op de beantwoording door de bewindspersonen.

Dank voor de antwoorden. Volgens mij is het gewoon een duivels dilemma. Het liefst zou je iedereen willen helpen, maar tegelijkertijd bestaat de rijksoverheid niet uit verschillende werkgevers; er is maar één werkgever. De toezegging om het in beeld te brengen, vind ik goed. Ik zou in de brief ook een alinea gewijd willen hebben aan claims in de toekomst. Beide bewindspersonen hebben dat dilemma geschetst. We hebben wel vaker dit soort wijzigingen. Dan willen we niet achteraf iets repareren, maar veranderen we iets wat mogelijk leidt tot claims in de toekomst. Ik vraag niet om een helder standpunt, want ik begrijp hoe de bewindspersonen erin zitten. Ik wil juridisch een nadere onderbouwing op dit punt. Dat vind ik belangrijk om te zijner tijd een afweging te kunnen maken. Wordt vervolgd, zou ik haast willen zeggen.

De voorzitter:

Was de Minister klaar met zijn beantwoording? Dat is het geval. Dan komen we aan het einde van dit algemeen overleg. Er is één toezegging. Onze griffier heeft die opgeschreven. Het luistert nauw, denk ik.

  • De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe dat het kabinet de Kamer binnen een maand zal informeren over de eventuele precedentwerking die uit zou gaan van een eventuele aanpassing, waarbij ingegaan zal worden op de omvang van de doelgroep en de fiscale gevolgen die een eventuele aanpassing ook in de toekomst zal hebben.

Ik zie dat daarop een amendement is. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb de Minister voor Rechtsbescherming duidelijk horen zeggen dat hij langs twee lijnen gaat kijken: langs de fiscale lijn en de lijn van het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Ik denk dat het goed is om dat in de toezegging te verwerken. Zo lijkt het alleen om de fiscale lijn te gaan.

De voorzitter:

Ik zie geknik, dus dit amendement op de toezegging die we hadden genoteerd wordt toegevoegd. Dit is mijn favoriete onderwerp, de toezeggingenregistratie; dat weet u. Andere leden nog? Dat is niet het geval. Dan sluit ik dit algemeen overleg. Ik dank de Minister en in het bijzonder de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ook de ambtenaren van harte dank. Dank ook aan het publiek voor uw aanwezigheid en uw goede gedrag.

Sluiting 11.16 uur.