Kamerstuk 30950-33

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 13 april 2011, inzake arbeidsmarktdiscriminatie

Gepubliceerd: 12 mei 2011
Indiener(s): Eimert van Middelkoop (Gereformeerd Politiek Verbond), Piet Hein Donner (minister binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties) (CDA)
Onderwerpen: recht staatsrecht
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-30950-33.html
ID: 30950-33

Nr. 33 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken2 hebben op 13 april 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 oktober 2010 met reactie op verzoek commissie om een kabinetsreactie op het SCP-rapport «Discriminatiemonitor niet-westerse migranten op de arbeidsmarkt 2010» (30 950, nr. 19);

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 november 2010 over evaluaties Wet onderscheid arbeidsduur en Wet onderscheid bepaalde en onbepaalde duur (29 518, nr. 2);

  • de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 1 juli 2010 met kabinetsreactie Discriminatiemonitors (30 950, nr. 18).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Gent

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Dijksma

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Voorzitter: Hamer

Griffier: Dekker

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Azmani, Van den Besselaar, Hamer, Van Hijum, Koşer Kaya en Ortega-Martijn,

en staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg over arbeidsmarktdiscriminatie. Er zijn over dit onderwerp uitgebreide rondetafelgesprekken gevoerd, zodat de Kamerleden extra goed geïnformeerd zijn.

De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. De PVV is tegen elke vorm van arbeidsmarktdiscriminatie, zowel positief als negatief. Wij willen zoveel mogelijk gelijke rechten en plichten voor alle werknemers. De Wet verbod op onderscheid naar arbeidsduur en de Wet onderscheid bepaalde en onbepaalde duur zijn goed uitvoerbare wetten. De PVV heeft geen enkele behoefte aan een vijfjaarlijks onderzoek van de Commissie Gelijke Behandeling naar de werking ervan. Sterker nog, de PVV kan deze commissie missen als kiespijn. Volgens het regeerakkoord heeft het kabinet het voornemen om het diversiteits- en voorkeursbeleid op basis van geslacht en etnische herkomst te beëindigen. De PVV vindt dat selectie slechts moet plaatsvinden op basis van kwaliteit en de vraag of iemand past in een organisatie. Diversiteit is wat ons betreft geen criterium. In de praktijk zorgt diversiteit vaak voor belemmeringen en problemen. Het credo van de PVV is: de juiste persoon op de juiste plaats. Alle maatregelen en subsidies met betrekking tot het bevorderen van positieve discriminatie moeten dan ook worden afgeschaft. Gelukkig werden de subsidies aan het Landelijk Netwerk Diversiteitsmanagement reeds stopgezet. De PVV wil dat ook de subsidies aan Forum, het instituut voor multiculturele vraagstukken, die gebruikt worden voor een tweetal multicultiprojecten onmiddellijk worden stopgezet. Gaat de staatssecretaris het regeerakkoord op dit punt uitvoeren? Als het antwoord «ja» is, wordt de subsidiekraan richting Forum dichtgedraaid.

Naar analogie van de door mij reeds genoemde bepaling in het regeerakkoord moet de werkgeversverplichting die in 2009 aan de Arbeidsomstandighedenwet werd toegevoegd, worden geschrapt. Het gaat om de bepaling die werkgevers verplicht om de risico’s van discriminatie op de werkvloer in kaart te brengen. Werkgevers hebben wel wat beters te doen, zoals ervoor te zorgen dat de onderneming in stand wordt gehouden. De PVV verwijst deze verplichting dan ook naar de prullenbak. Gaat de staatssecretaris ook hier gevolg geven aan het regeerakkoord door deze onnodige verplichting te schrappen?

De PVV is faliekant tegen de doelstelling om meer niet-westerse allochtonen zowel in de publieke als in de private sector aan het werk te krijgen. Niet-westerse allochtonen krijgen in ons land alle kansen om zich ten volle te ontplooien. Slechte taalbeheersing, onvoldoende scholing, onaangepast gedrag en/of kleding en religie- of cultuurgebonden eisen vormen vaak de voornaamste belemmeringen voor werk. In de Discriminatiemonitor niet-westerse migranten op de arbeidsmarkt 2010 wordt dit ten overvloede aangegeven door de verantwoordelijken voor de selectie van personeel. Van niet-westerse allochtonen is algemeen bekend dat zij zich snel gediscrimineerd voelen en zich graag in een slachtofferrol wentelen. Werkgevers, ook de overheid en gemeenten, moeten volledig vrij zijn om de in hun ogen beste werkkracht te kiezen. Daar profiteert niet alleen de organisatie van maar ook de samenleving als geheel. Is de staatssecretaris het hiermee eens?

Voorzitter. Met haar zogenaamde adviezen en niet-bindende uitspraken blijkt de Commissie Gelijke Behandeling een bijzonder rampzalige factor te zijn. Onderzoek door ons naar de oordelen van deze commissie heeft uitgewezen dat zij vrijwel altijd op dezelfde manier te werk gaat. Een bedrijf, school of instelling stelt redelijke functie-eisen of eisen met betrekking tot omgangsvormen en/of fatsoen, een mohammedaan weigert zich naar die eisen te schikken en stapt naar de CGB. De CGB geeft bijna altijd de mohammedaan gelijk en maant het bedrijf, school of instelling te zoeken naar alternatieven of aanpassingen. Vindt de staatssecretaris het ook niet ongehoord dat de CGB via dit dhimmitude gedrag de islamisering van Nederland versterkt? Dat men de CGB wil doen opgaan in een te vormen mensenrechteninstituut verandert niets aan onze opvatting. Maar liefst 85% van de oordelen van de commissie wordt opgevolgd. Bij een eventuele rechtszaak volgt ook nog eens de rechter in ruim 70% van de gevallen het oordeel. Volgens de CGB moeten werkgevers dat allemaal maar slikken en moeten zij zich schikken naar de vaak ridicule eisen van sollicitanten zoals het weigeren om handen te schudden, de hoofddoek af te doen of gepaste kledij te dragen. Is de staatssecretaris het met de PVV eens dat activiteiten van de CGB zich tegen de integratie richten en zo ja, is de staatssecretaris van plan deze door de overheid ingestelde commissie in het kader van de broodnodige bezuinigingen af te schaffen? Zo nee, waarom niet?

De heer Van Hijum (CDA): Collega Van den Besselaar begon met de opmerking dat de PVV tegen iedere vorm van discriminatie op de arbeidsmarkt is. Vervolgens hoorde ik een betoog waarin hij alle middelen om dat probleem in beeld te brengen en aan te pakken wil afschaffen. Is dat niet een beetje obligaat? Hoe krijgen wij er anders grip op?

De heer Van den Besselaar (PVV): Het antwoord had de heer Van Hijum zelf kunnen bedenken als hij de monitor goed had bestudeerd. In 2028 gevallen is een klacht ingediend op grond van allerlei soorten discriminatie. In een zeer beperkt aantal gevallen doet de CGB uitspraak. In het merendeel van de gevallen blijkt de klacht dus niet terecht te zijn. Als u naar de dokter gaat, vindt hij altijd wat. Daarom adviseer ik u ook bij de dokter weg te blijven zolang u niet daadwerkelijk iets onder de leden hebt. Volgens mij worden er nu allerlei maatregelen genomen die volstrekt overbodig te zijn. Het gaat gewoon om goede scholing en goede taalbeheersing. Dan zitten mensen in een gelijkwaardige situatie en hoeft er niet gediscrimineerd te worden. De vraag is ook in welke mate er gediscrimineerd wordt.

De heer Van Hijum (CDA): Met dat laatste ben ik het natuurlijk volstrekt eens, maar mijn vraag is of de heer Van den Besselaar van mening is dat discriminatie nog steeds voorkomt en dat dit probleem moet worden aangepakt. Daarvoor moet je dan natuurlijk wel de juiste instrumenten hebben.

De heer Van den Besselaar (PVV): Het antwoord is dat ik het daar niet mee eens ben.

De heer Van Hijum (CDA): Discriminatie op de arbeidsmarkt komt dus niet voor in Nederland?

De heer Van den Besselaar (PVV): Nee. Als men de taal beheerst en een goede opleiding heeft genoten, is men gelijkwaardig aan anderen. Rechtstreekse discriminatie komt dus niet voor. Ik heb zelf een onderneming geleid en weet precies hoe het werkt. Je kijkt naar de beste kracht.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ga de heer Van den Besselaar toch uit de droom helpen. Als hij oud en ziek is, is de kans vrij groot dat er een allochtone verzorger aan zijn ziektebed zit. De helft van de grote steden is gekleurd. 70% van iedere euro in Nederland is te danken aan het buitenland. Heel veel jongeren met een andere achtergrond en taal kunnen wij in de Nederlandse economie ontzettend goed gebruiken. Dat zijn feiten. De heer Van den Besselaar zei echter dat diversiteit niet loont. Waarop baseert hij die uitspraak?

De heer Van den Besselaar (PVV): Vanwege het feit dat ik denk dat het absoluut niet werkt. Een werkgever zoekt altijd naar de persoon die het meest geschikt is voor een functie binnen zijn organisatie. Zo gaat dat nu eenmaal. Hij gaat niet op basis van het diversiteitsbeleid allerlei mensen in zijn bedrijf halen. Dan krijg je de situatie – we hebben dit meegemaakt bij de politie – dat er allerlei aanpassingen moeten worden gedaan. Dan worden bijvoorbeeld functie-eisen naar beneden bijgesteld. Daar wordt de organisatie niet gelukkiger van, dus dat moeten wij niet willen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De heer Van den Besselaar geeft geen antwoord op mijn vraag. Wij zijn het erover een dat de meest geschikte man of vrouw moet worden aangenomen. Hij zegt dat diversiteit niet loont, maar ik heb er al op gewezen dat 70% van elke euro die wij verdienen afkomstig is uit het buitenland. Op basis van welk onderzoek zegt de heer Van den Besselaar eigenlijk dat diversiteit niet loont?

De heer Van den Besselaar (PVV): Ik zie niet direct een relatie tussen het diversiteitsbeleid en het feit dat 70 cent van elke euro uit het buitenland afkomstig is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het heeft geen enkele zin om met de heer Van den Besselaar in debat te treden. Hij weigert antwoord te geven op een simpele vraag. Dat duidt op onkunde op dit punt.

De voorzitter: U hebt kennelijk geen vraag.

De heer Azmani (VVD): Ik heb wel een vraag aan de heer Van den Besselaar. Hij verwijst naar uitspraken van de Commissie Gelijke Behandeling over mohammedanen. Dat is voor hem een reden om te zeggen dat hij die commissie niet hoeft. Is hij bekend met het feit dat gisteren in de plenaire zaal een wetsvoorstel is behandeld over een nieuwe op te richten commissie rechten van de mens waarin de CBG wordt ondergebracht? Hierbij is artikel 1 van de Grondwet in het geding en dat gaat over veel meer dan enkel het geloof en etniciteit. Er komen ook zaken in voor die met discriminatie te maken hebben. Wil de heer Van den Besselaar de nieuwe commissie om zeep helpen? Heeft artikel 1 van de Grondwet wel betekenis voor hem?

De heer Van den Besselaar (PVV): Artikel 1 van de Grondwet hebben wij hoog in het vaandel staan. Het nieuwe mensenrechteninstituut is echter voor ons geen reden om de CGB in stand te houden. In de periode 2004–2008 deed de CGB 167 uitspraken, waarvan er 93 gingen over niet-westerse migranten. Ik vind niet dat je daarvoor een instituut van 40 m/v plus een directie in stand moet houden. Dat lijkt mij overdreven.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De heer Van den Besselaar citeert uit de discriminatiemonitor, maar er is ook een SCP-onderzoek «Liever Mark dan Mohammed?» waaruit blijkt dat er wel degelijk sprake is van statistische discriminatie.

De heer Van den Besselaar (PVV): Statistische discriminatie is iets van wetenschappers. Het gaat mij erom wat er in de praktijk van alledag gebeurt. Kunt u mij feiten aanreiken waaruit blijkt dat mensen daadwerkelijk worden gediscrimineerd op de arbeidsmarkt? Ik heb die cijfers nog niet gezien.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het gaat om een legitiem onderzoek en er blijkt duidelijk uit dat er sprake is van statistische discriminatie. Mensen worden onbewust beïnvloed door verkeerde invloeden en beelden. Daar wil de heer Van den Besselaar kennelijk niet aan. Wat is precies de legitieme reden voor hem om Forum af te schaffen? Of is alleen het multiculti-argument in het geding?

De heer Van den Besselaar (PVV): De legitieme reden daarvoor is dat wij niet voor discriminatie en dus ook niet voor positieve discriminatie zijn. Ik baseer mij op het regeerakkoord waarin staat dat er geen voorkeursbehandeling en diversiteitsbeleid mogen zijn.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Forum doet veel meer dan alleen onderzoek naar voorkeursbeleid. Het instituut doet ook andere onderzoeken die heel waardevol zijn gebleken.

De heer Van den Besselaar (PVV): Dat is uw mening. Mijn mening is dat die onderzoeken bepaald niet echt waardevol zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. In ieder land komt discriminatie voor en Nederland is daar geen uitzondering op. Zolang mensen leven, zal er helaas discriminatie zijn. Wij moeten ervoor zorgen dat wij het beginsel «onbekend maakt onbemind» doorbreken. Jarenlang is gewerkt met positieve discriminatie waardoor veel mensen met een andere achtergrond zich twee keer zo hard moesten werken. Tegelijkertijd was er tweeënhalf keer zoveel werkloosheid, omdat gefocust werd op de achtergrond of de sekse en niet op de kracht van mensen. Als je «onbekend maakt onbemind» wilt doorbreken, zul je toch op een andere manier te werk moeten gaan. Positieve discriminatie heeft ook met zich meegebracht dat veel autochtonen aan de zijlijn kwamen te staan, autochtonen die ook problemen hadden en zich niet gehoord voelden. Zij zeiden: zie je wel, de allochtonen worden geholpen en wij niet. Zo ontstond er een tweedeling. Iedereen in Nederland moet dezelfde kansen hebben. Niet meer en niet minder. Maar dan moet je er wel voor zorgen dat er gelijke kansen zijn.

Bij de arbeidsmarktpositie van allochtonen onderscheid ik drie niveaus: de allochtonen zelf, de werkgevers en de overheid. De allochtonen zullen in de eerste plaats moeten zorgen voor een omwenteling. Als je iets wilt bereiken in Nederland, vergt dat soms veel inspanning, maar dan kom je er ook. Dat moeten ook de allochtone jongeren beseffen. Om carrière te maken in Nederland moet je je verdiepen in de mores van het land en ook van het bedrijf. Hoe bouw je een professioneel netwerk op? Hoe presenteer je jezelf tijdens een sollicitatiegesprek? Hoe bouw je naast diploma’s een cv op? Hoe zorg je ervoor dat je de taal goed beheerst en dat je de do’s en don’ts kent? Dat alles moet van de allochtone jongeren zelf komen. De overheid kan dat niet opleggen.

De werkgevers en de overheid kunnen ook het een en ander doen. Tijdens de hoorzitting was ik geschokt toen de vertegenwoordiger van VNO/NCW en van MKB Nederland zei dat het werkelijke probleem xenofobie is. Wat vindt de staatssecretaris van deze uitspraak? Als hij zich zorgen maakt, wat gaat hij ertegen doen? De staatssecretaris wil geen diversiteitsparagraaf voorschrijven aan bedrijven. Ik denk echter dat dat heel goed is, want dan kunnen ze laten zien wat ze doen. Tijdens een debat op 4 januari zei de staatssecretaris wel dat hij het prima vindt dat er diversiteitsparagrafen worden opgenomen en dat hij daarover graag wil spreken bij gelegenheden die zich voordoen. Belofte maakt schuld, zou ik zeggen. Hoe vaak heeft de staatssecretaris hierover al gesproken? Of was dit slechts een losse flodder? Ik heb gezocht in toespraken van hem, maar ben niets tegengekomen. De SER heeft een heel mooi rapport uitgebracht met allerlei instrumenten en manieren om onderwijs en arbeidsmarkt beter op elkaar af te stemmen. Nu wil ik alvast het voorstel naar voren halen om een coördinator aan te stellen die de arbeids- en onderwijspositie van allochtone jongeren bij kabinet en parlement continu en consistent aan de orde stelt. In een jaarlijkse rapportage zou dan moeten blijken of er voortgang wordt geboekt. We moeten niet alleen in woorden, maar ook in daden arbeidsmarktdiscriminatie en vooroordelen op de arbeidsmarkt bestrijden.

De heer Van den Besselaar (PVV): Mevrouw Koşer Kaya hield het mooie betoog dat allochtonen acht moeten slaan op de mores van Nederland en dat opleiding en taalbeheersing belangrijk zijn. Spreekt zij van discriminatie of vindt zij met mij dat mensen zich moeten schikken om een goede positie te verwerven?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De heer Van den Besselaar ontkent dat er in Nederland discriminatie voorkomt. Uit allerlei onderzoeken blijkt dat één op de vier werkgevers wel degelijk discrimineert. Ik heb gezegd dat je discriminatie heel moeilijk doorbreekt. Drie van de vier werkgevers discrimineren niet. Dan is er iets anders aan de hand. Dat heeft te maken met vooroordelen. Dat proef ik ook bij de heer Van den Besselaar. Als je vooroordelen wilt doorbreken, moet je uiteraard bij jezelf beginnen. Je moet de do’s en don’ts kennen als je een betere positie wilt op de arbeidsmarkt. Maar overheid en werkgevers moeten niet slechts toezien. Wij hebben goud in handen! Het gaat vaak om tweetalige jongeren. Als een Nederlandse delegatie naar China gaat en een medewerker spreekt zowel Chinees als Nederlands, zullen de Chinese onderhandelaars heel wat positiever reageren dan wanneer er enkel blanke snoetjes in de delegatie zitten. Maak gebruik van talent! Dat is mijn boodschap, maar dat gaat er bij de heer Van den Besselaar niet in.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Een van de redenen dat we hierover in de vaste commissie voor SZW spreken, is dat de werkloosheid onder allochtone jongeren meer dan twee keer zo hoog is als het gemiddelde. Dat is reden tot zorg, maar tegelijkertijd meen ik dat je niet te snel de conclusie moet trekken dat dat alleen komt door discriminatie. Het begint vaak bij de jongeren zelf. Er is sprake van veel voortijdig schoolverlaten. Daar ligt het eerste aangrijpingspunt om iets aan het probleem te doen. Voor de lange termijn ben ik overigens redelijk optimistisch over arbeidsdeelname en de kans op werk en inkomen. Het opleidingsniveau van allochtone jongens en vooral ook meisjes stijgt snel. Niettemin is dit iets waarin we blijvend moeten investeren. Dat zie ik als de eerste opdracht voor het kabinet. Daarnaast is er ook nog zoiets als «culturele mismatch». Werkgevers bedienen zich soms van bepaalde wervingsmethoden die bepaalde groepen niet automatisch in beeld brengen. Je hoort vaak dat nevenfuncties – bestuursfuncties – belangrijker worden gevonden dan bijbaantjes in supermarkten. Veel allochtone jongeren hebben dergelijke bijbaantjes, maar die worden vaak ondergewaardeerd door werkgevers. Omgekeerd komt het voor dat allochtone jongeren nog weinig kiezen voor sectoren waar veel kansen liggen op werk. Ik noem de land- en tuinbouw en de zorg. Die sectoren zijn niet automatisch in beeld bij deze jongeren. Ze hebben kennelijk een negatief imago. Het lijkt mij goed om de kansen die deze sectoren bieden in beeld te brengen bij die jongeren. Er is echter ook sprake van discriminatie. Ik vind het toch belangrijk om dat te zeggen, want ik vind dat de heer Van den Besselaar daar iets te makkelijk overheen walst. Het enkele feit dat iemand met een bepaalde etnische of culturele achtergrond, een bepaalde leeftijd of seksuele geaardheid heeft, staat soms een onbevangen oordeel over iemands capaciteiten in de weg. Dat speelt in de praktijk van de arbeidsmarkt gewoon een rol. Als je dat niet wilt zien, is dat in mijn ogen toch een ontkenning van de realiteit. Daarom lijkt het mij gewoon goed dat er een plek is waar mensen die zich op die gronden, op oneigenlijke gronden gediscrimineerd voelen, naartoe kunnen gaan en dat er serieus naar hun klacht wordt gekeken. Dat doet de Commissie Gelijke Behandeling natuurlijk en in laatste instantie de rechter. Het feit dat de rechter het oordeel van de Commissie Gelijke Behandeling vaak volgt, is een indicatie dat het in sommige gevallen wel degelijk aan de orde is. Er wordt werk van gemaakt, los van het feit dat heel veel van die situaties niet worden gemeld, omdat mensen denken dat het toch geen zin heeft.

Ik breng graag nog een specifiek punt onder de aandacht. Het heeft niet zozeer iets met discriminatie te maken als wel met kansen voor mensen van allochtone herkomst op de arbeidsmarkt: de problematiek van hoger opgeleide vluchtelingen. In de Kamer is hierover regelmatig gesproken. Over hen zijn afspraken gemaakt in het regeerakkoord, althans over de erkenning van de diploma’s van die mensen. Het kabinet wil het aantal tewerkstellingsvergunningen voor mensen van buiten de Europese Unie terugdringen, maar tegelijkertijd houden wij hier natuurlijk een bepaalde instroom van vluchtelingen die een erkenning voor de lange termijn krijgen. Mijns inziens moeten wij hun kennis en vaardigheden zo goed mogelijk moeten benutten. In de praktijk stuit de diploma-erkenning nog wel eens op problemen. Het duurt soms heel lang en ook het vervolgtraject verloopt niet altijd snel genoeg en is niet op maat, waardoor heel veel mensen uiteindelijk onder hun niveau aan de slag komen. Dit komt vooral in de zorg voor. Er zijn relatief heel veel vluchtelingen met een medische achtergrond die heel moeilijk aan de slag komen. In het verleden stroomden er vijftig tot honderd per jaar in de zorg in, nu zijn het er twee à drie. Dat schijnt voor een deel met de nieuwe assessmentprocedure te maken te hebben. Daarom vraag ik de staatssecretaris nadrukkelijk om daar samen met zijn collega’s van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en van Volksgezondheid, Welzijn en Sport naar te kijken. Het staat namelijk haaks op de doelstelling in het regeerakkoord om mensen zo goed mogelijk naar hun kennis en vaardigheden in te schakelen.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Het is allereerst in mijn ogen goed om te constateren dat uit onderzoeken die vandaag op de agenda staan niet blijkt dat er sprake is van racisme op de arbeidsmarkt. Dat er wel eens sprake is van stereotype discriminatie op de arbeidsmarkt, valt in dat kader niet te ontkennen. Discriminatie is ook voor de VVD onaanvaardbaar, omdat het tegen de principes van gelijkwaardigheid en rechtvaardigheid indruist. Bovendien heeft discriminatie negatieve gevolgen voor hen die het raakt en leidt het tot economisch verlies doordat er niet optimaal wordt gebruikgemaakt van potentieel en talent. De antidiscriminatiebureaus, de Commissie Gelijke Behandeling en het Meldpunt Discriminatie zijn geëigende voorzieningen om vermoedens van discriminatie op de arbeidsmarkt aan te kaarten. Ook kan men bij diverse migrantenorganisaties terecht. Tenslotte kan men discriminatie melden bij de politie, maar dat is niet altijd even bekend. Er zijn geen aanwijzingen dat dit ontoereikend is. Wel vraag ik mij af of er niet te veel antidiscriminatievoorzieningen zijn en of dit niet veel effectiever en efficiënter kan worden ingericht. Naast stereotype discriminatie valt blijkens de onderzoeken die vandaag op de agenda staan, niet te ontkennen dat niet-westerse migranten minder gekwalificeerd zijn. Uit onderzoek blijkt dat ze doorgaans een minder goed curriculum hebben, opleidingen stapelen en van baan naar baan hoppen. Ook liggen oorzaken in de sociaalnormatieve vaardigheden: hoe ga je een selectiegesprek in? Van belang is dat dit wel onderkend wordt en niet gebagatelliseerd. Er zijn diverse netwerkorganisaties die hier inmiddels op inspelen door het verzorgen van sollicitatietrainingen, waarin men sollicitatiebrieven leert te schrijven, maar ook van empowermentprogramma’s. Het boek Turkse afkomst, Nederlandse toekomst, waarin 47 succesvolle voorbeelden worden gegeven van Turks-Nederlandse jongeren is één van de eerste boeken die ik na de verkiezingen als Kamerlid heb mogen ontvangen. Dat wil ik niet ongenoemd laten evenmin als het boek Strijd van een vreemde van Abkader Chrifi. Opgegroeid als straatverkopertje in Marokko, viel hij in Nederland uit op de LTS en droomde hij ervan, muzikant te zijn en in een band te gaan spelen. Hij raakte weliswaar verslaafd aan heroïne en coke en zwierf jarenlang tussen de junks, maar in het boek vertelt hij over zijn moeizame gevecht om van zijn heroïneverslaving af te komen en om succesvol te worden in Nederland. Hij schrijft hoe het hem is gelukt om erbovenop te komen, zijn problemen te overwinnen en succesvol te worden. Hij vertelt dat hij op een gegeven moment tot het inzicht kwam dat hij zich niet als een slachtoffer van de omstandigheden moest opstellen, maar in plaats daarvan als een schepper van zijn mogelijkheden en succes. Anderen de schuld van je problemen geven, helpt je niet verder, is zijn conclusie. Hij heeft nu een toonaangevend empowermentbureau in Utrecht en is een veelgevraagd spreker in het land. De VVD steunt dergelijke initiatieven tot het vergroten van de eigen verantwoordelijkheid en zelfredzaamheid. De VVD ziet hierin geen bijzondere rol voor de overheid weggelegd. Wel meent de VVD dat onderwijs in het algemeen beter zou moeten aansluiten op de arbeidsmarkt en dat er in het onderwijs veel meer specifieke aandacht moet worden geschonken aan het zetten van stappen op de arbeidsmarkt. In dit licht wil ik niet onvermeld laten dat de VVD universiteiten en hogescholen wil verplichten om per opleiding openbaar te maken hoeveel oud-studenten een baan hebben gevonden die aansluit op de studie, en wat zij met dat werk verdienen. Erkent de staatssecretaris dat er een betere aansluiting van onderwijs op arbeidsmarkt moet zijn? Wil hij met zijn collega’s van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in overleg treden om meer te investeren in de voorbereiding op die stap? Dan gaat het erom, vaardigheden, soft skills, van leerlingen te versterken en ze bewust te maken van de effecten van onderscheidend gedrag en uiterlijk op potentiële werkgevers. In dit kader verwijs ik ook naar het SER-rapport Niet de afkomst maar de toekomst. Sollicitatietrainingen, -brieven en het belang van netwerken zouden onderdeel moeten worden van onderwijsprogramma’s. Dit komt iedereen ten goede, autochtoon of allochtoon. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Nu wil ik de positieve ontwikkelingen benadrukken die uit de onderzoeken die vandaag op de agenda staan blijken. Niet-westerse allochtonen hebben in 2009 minder discriminatie ervaren dan in 2005. De verschillen tussen autochtonen en allochtonen in het percentage werkzoekenden dat een of meerdere keren is afgewezen, is afgenomen. Er is sprake van een significante daling van het percentage respondenten dat bij het solliciteren discriminatie vermoedt. Ook het percentage mensen dat discriminatie op het werk ervaart, is significant afgenomen. Daarnaast is het aantal niet-westerse allochtone studenten in het hoger onderwijs sinds 1995 verdrievoudigd. Bij een alsmaar krapper wordende arbeidsmarkt zal het probleem alleen maar steeds minder worden, zo hebben we kunnen lezen in de onderzoeksrapporten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De heer Azmani haalt ook het SER-advies aan, een mooi rapport. Ik denk dat het inderdaad niet in de prullenbak moet belanden, want daarin worden allerlei praktische oplossingen op onderwijsvlak en op het vlak van sociale zaken aangedragen waarmee we wat kunnen. Ik noem als voorbeeld de versterking van de sociale competenties. Zeker in een globaliserende wereld is dat waanzinnig belangrijk. De SER geeft alleen ook heel duidelijk aan dat er een coördinator moet komen die dat continu en consistent in de gaten houdt en erover rapporteert. Als je het SER-advies opvolgt, vind ik dat je consistent moet zijn en ook dat punt moet meenemen.

De voorzitter: U moet wel een vraag stellen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wil de heer Azmani ook een coördinator die dat consistent en continu in de gaten houdt?

De voorzitter: Ik ga u vanaf nu echt verzoeken om alleen maar vragen te stellen, anders komen wij helemaal niet meer aan de staatssecretaris toe. Het zou erg jammer zijn als die voor niets was gekomen. Een vraag is een vraag; uw standpunten noemt u in uw eigen termijn. Ik vraag u ook om de antwoorden beperkt te houden.

De heer Azmani (VVD): Ik zal het kort houden. De vraag is mij helder en duidelijk. Ik heb het SER-rapport ook gelezen. Mevrouw Koşer Kayahaalt daaruit dat er een coördinator moet komen. Een van de adviezen is ook dat dit wordt gecoördineerd. Ik zeg alleen maar dat ik min of meer af wil van het onderscheid allochtoon-autochtoon. Het gaat om de individuen en de kwaliteiten die een individu heeft. Ik zeg alleen dat de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt gewoon een stuk beter kan. Dat heeft te maken met bewustzijn van wat een opleiding richting de arbeidsmarkt doet, van welke vaardigheden daarbij nodig zijn. Iedereen is daarbij gebaat, allochtoon en autochtoon. Wij merken dat een dergelijke investering de moeite waard is. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij bereid is om hierover met zijn collega’s van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap contact op te nemen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik ben het met de heer Azmani eens dat de sollicitant zelf ook een aantal verantwoordelijkheden heeft en dat er dingen zijn waaraan die kan werken, bijvoorbeeld aan zijn curriculum, het opbouwen van een netwerk et cetera. Ik hoorde hem twee dingen noemen: gestapelde opleidingen en jobhopping, dus iedere keer een andere baan. Naar aanleiding daarvan is mijn vraag of de heer Azmani vindt dat deze twee aspecten ertoe moeten leiden dat iemand niet aangenomen wordt. De heer Azmani is liberaal, dus hij wil een flexibele arbeidsmarkt.

De voorzitter: Uw vraag is?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Moet je tegen iemand die begint te stapelen om op een hoger opleidingsniveau uit te komen, maar geen baan krijgt, dus iedere keer een andere baan neemt, zeggen: jij bent niet de geschikte kandidaat?

De heer Azmani (VVD): Ik kan heel kort zijn. Ik zeg dat niet. Ik zeg dat niet als werkgever. Ik zeg alleen dat uit de onderzoeksrapporten die we tijdens dit AO behandelen, blijkt dat jobhoppen en opleidingen stapelen effect heeft op de aanneming van niet-westerse allochtonen. Dat wijst onderzoek uit. Ik zeg dat niet; uit onderzoek blijkt dat dit het geval is. Dat brengt met zich dat dit daarop invloed heeft.

De voorzitter: Mevrouw Ortega-Martijn, u stelt meteen uw vraag. Ik wil niet nog een verhandeling.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Vindt de heer Azmani dat terecht?

De heer Azmani (VVD): Met alle respect: het gaat volgens mij niet om de vraag of iets terecht of onterecht is. Ik bedoel: discriminatie is onterecht. De VVD is juist als liberale partij in het kader van gelijkwaardigheid en rechtvaardigheid fel gekant tegen stereotype discriminatie, waarvan sprake is in de onderzoeksrapporten. Natuurlijk is dat niet terecht. Ik moet wel constateren dat dit uit de onderzoeksrapporten blijkt en dat dit een gegeven is.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Er wordt inderdaad al jaren gesproken over discriminatie op de arbeidsmarkt. Grote groepen burgers worden uitgesloten of achtergesteld. Ook is er sprake van ongelijke kansen op de arbeidsmarkt. Eigenlijk is het een hardnekkig fenomeen dat inderdaad aangepakt moet worden door iedereen die ermee te maken heeft. Iedereen heeft namelijk een eigen verantwoordelijkheid. Het kabinet wil iedereen aan het werk krijgen. Het neemt dan ook maatregelen om mensen te prikkelen om aan het werk te gaan. Dat vindt de ChristenUnie-fractie een goede ambitie, maar als we aan de ene kant sleutelen, moeten we ook aan de andere kant sleutelen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat wij meer toe moeten naar een inclusief arbeidsmarktbeleid? Ik steun in aansluiting hierop het pleidooi van mevrouw Koşer Kaya over het SER-advies.

Over versterking van het aspect people bij maatschappelijk verantwoord ondernemen gesproken: hoe moeten we omgaan met werkgevers die individuen uit bepaalde groepen niet zien zitten? Welke nieuwe ambities en maatregelen ziet de minister voor zich? Uit het onderzoek dat het Sociaal en Cultureel Planbureau in 2008 naar de participatie van niet-westerse migranten heeft gedaan, blijkt dat er meer sprake is van statistische discriminatie dan van discriminatie op basis van afkomst. Dit houdt in: beelden van etnische groepen beïnvloeden bewust of onbewust het oordeel over individuen uit die groep. De kwaliteiten worden lager ingeschat en de verwachting is dat er sprake is van meer gedoe met als gevolg dat de voorkeur uitgaat naar de autochtone Nederlandse kandidaat, omdat de niet-westerse migrant op basis van negatieve ervaringen en negatieve groepsbeelden als een soort bedrijfsrisico wordt beschouwd. Ik wil dit gewoon doortrekken naar andere groepen. Dan heb ik het bijvoorbeeld over vijftigplussers en mensen met een beperking. Ook zij worden statistisch gediscrimineerd. Er is sprake van stereotypering en van vooroordelen. Ik doe de staatssecretaris graag een aantal voorstellen, want ik vind dat we het daar niet bij moeten laten zitten. Iedereen heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Ik ben het met iedereen eens dat in dit land kansen liggen en dat mensen die moeten grijpen als ze hier naartoe komen. Mensen moeten zo veel mogelijk proberen, belemmeringen zelf weg te nemen, maar waar dat echt niet kan, omdat er sprake is van kwetsbare mensen of kwetsbare groepen, moet de overheid gewoon een schild zijn. Ik heb de staatssecretaris om verankering van het informatierecht gevraagd. De staatssecretaris heeft daarop geantwoord dat dit veel administratieve lasten met zich zou brengen. Waar is dat op gebaseerd? Aan de ene kant geldt dat het mes aan twee kanten snijdt als mensen heel goed over de afwijzingsgronden worden geïnformeerd . Dan weet een persoon waar hij zich een volgende keer dat hij gaat solliciteren, aan moet houden en waar verbeteringen mogelijk zijn. Aan de andere kant wordt de werkgever er niet mee geconfronteerd dat iemand gediscrimineerd zegt te zijn. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Hoeveel zou het gaan kosten? Hoeveel administratieve lasten brengt dit met zich? Ik begrijp dat niet als ex-hrm’er. Is de staatssecretaris bereid om te investeren in het ontwikkelen van een methode waardoor het voor werkzoekenden en werknemers gemakkelijker wordt om onzichtbare of onbedoelde uitsluiting succesvol te kunnen herkennen en vervolgens te kunnen aankaarten bij de ADB’s of de CGB?

Selectiegedrag is niet etnisch neutraal. Iedereen doet eraan mee, ook ik. Is de staatssecretaris bereid om beleid te ontwikkelen zodat werkgevers zich realiseren dat selectiegedrag niet etnisch neutraal is? Ik krijg hierop graag een reactie.

In Amerika bestaat een zwaar diversiteitsbeleid. Dat hoeven we in Nederland echt niet te hebben, maar is de minister in ieder geval bereid om de selectieratio op te laten nemen in de sociale jaarverslagen van grote ondernemingen? Ik krijg hierop graag een reactie.

Ook krijg ik graag een aparte discriminatiemonitor voor de groep Wajongers of in ieder geval mensen met een beperking.

Graag hoor ik hoe effectief de landelijke imagocampagnes zijn. Ik geloof daar niet in, al is de vraag: wat dan wel? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

De staatssecretaris is in de brief over de implementatie van de Europese richtlijn in verband met de evaluatie van de WOBOT heel duidelijk, maar wat doen wij in deze overgangsperiode? Wanneer wordt het echt geïmplementeerd?

Voorzitter: Van Hijum

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Arbeidsmarktdiscriminatie is een belangrijk onderwerp waarover al lang wordt gesproken. We hebben het dan over verschillende groepen. Mijn fractie is mede naar aanleiding van de rondetafelgesprekken opgevallen dat er wel vooruitgang is, dus vermindering van arbeidsmarktdiscriminatie, maar dat we ook moeten vaststellen dat dezelfde groepen er nog steeds last van hebben, wellicht in iets mindere mate, maar toch. Dan hebben we het over jongeren, waarbij specifieke aandacht wordt gevraagd voor allochtone jongeren, en over ouderen op de arbeidsmarkt, maar helaas ook nog steeds over vrouwen op de arbeidsmarkt. Kan de staatssecretaris ons zeggen hoe hij de voortgang in het algemeen beoordeelt? Is hij het met mijn fractie eens dat we eigenlijk de ambitie moeten hebben dat we na zo veel jaar strijd daartegen, aan het einde van deze kabinetsperiode tegen elkaar moeten kunnen zeggen: daar hebben we geen last meer van?

Nu ga ik het over de verschillende groepen hebben en allereerst toch maar even over de allochtone jongeren. Ik deel de opvatting van het CDA. Het klopt dat er nog steeds echt problemen zijn, omdat allochtone jongeren veel vaker werkloos zijn dan anderen. Wij zien dat allochtonen nog steeds veel te weinig voor bijvoorbeeld een technische opleiding kiezen. Daarom stellen wij het kabinet drie vragen over de afstemming van het onderwijs op de arbeidsmarkt als het gaat om allochtone jongeren. Ten eerste: wat wordt er nu precies gedaan om de trend te keren in de zin dat allochtone jongeren banen kiezen waarin zij kansrijk zijn? Ten tweede: wat wordt er precies aan voorlichting gedaan? Ten derde: hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat werkgevers iedereen gelijk behandelen? Hoe gaat hij ze daartoe stimuleren? Kijkt hij daarbij naar het klimaat in Nederland? Ik vraag dit, omdat uit de rondetafelgesprekken met toch redelijk ambitieuze jongeren onder andere sterk naar voren kwam dat zij echt last van het klimaat hebben en vaak van tevoren denken toch geen kans te hebben. Wat gaat het kabinet daaraan doen?

De tweede groep die last van discriminatie heeft, wordt gevormd door de ouderen. Tijdens het rondetafelgesprek hebben we er verschillende voorbeelden van gekregen dat het op de arbeidsmarkt voor ouderen toch moeilijk is om weer een kans te krijgen, zeker als zij op latere leeftijd werkloos worden. Dit is een groot probleem, temeer daar wij allemaal willen dat mensen langer doorwerken. Als we hiernaar vragen, weet ik wel dat we het antwoord krijgen dat we moeten wachten op het plan bij het pensioenakkoord, maar toch hoor ik vandaag al graag van de staatssecretaris wat hij gaat doen om de positie van ouderen op de arbeidsmarkt te verbeteren.

Met name aan de top van de arbeidsmarkt, maar ook op andere plekken, vormt de positie van vrouwen een probleem. We zien bijvoorbeeld nog steeds dat vrouwen met een zelfde aantal uur werk minder verdienen. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat hij gaat doen om dat te veranderen.

Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Koşer Kaya over de suggestie in het SER-rapport om een coördinator aan te stellen.

Voorzitter: Hamer

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor hun inbreng in eerste termijn. Ik denk dat ik niet overdrijf als ik zeg, luisterend naar de inbrengen, dat eenieder van de leden discriminatie volstrekt onacceptabel vindt. Mensen hebben inderdaad recht op gelijke behandeling. Het is zelfs een fundamenteel mensenrecht. Ik geloof dat daarover geen misverstand bestaat. Het is ook niet verstandig om mensen buiten te sluiten. Zonder gelijke kans op toegang tot de arbeidsmarkt kunnen bijvoorbeeld mensen met een handicap, ouderen of mensen uit etnische minderheidsgroeperingen inderdaad niet economisch zelfstandig worden of blijven. Daarvoor is gelijke behandeling een absolute voorwaarde. Ik zou hieraan toe willen voegen dat ik geloof dat er inderdaad positieve trends zijn in de arbeidsparticipatie van achtergestelde groepen, zoals de heer Van Hijum, de heer Azmani en mevrouw Hamer opmerkten. Als je de cijfers van 2010 met die van 2005 vergelijkt, blijkt dat dit klopt. In het algemeen is de werkloosheid onder de groepen waarover we het hebben, dus jongeren, allochtonen en vrouwen, afgenomen en de arbeidsparticipatie toegenomen. Hetzelfde geldt, zoals de heer Azmani expliciet zei, voor scholing en met name voor de scholingsdeelname en de prestaties van allochtone meisjes. Er zijn dus eigenlijk een heleboel positieve trends te melden. Betekent dit nu dat discriminatie op de arbeidsmarkt niet voorkomt, zoals de heer Van den Besselaar stelde? Ik ben het daar niet mee eens. Uit de onderzoeken blijkt dat ook niet. Daaruit blijkt wel degelijk dat het voorkomt. Daarentegen komt ook voor wat de heer Van den Besselaar expliciet noemde: sommigen hebben de neiging om zich in een slachtofferrol te laten drukken, om het zo maar eens uit te drukken. Dat komt ook voor. Dat moeten mensen niet doen, want dat is onverstandig. Integratie is in zijn algemeenheid – nu begeef ik mij een beetje op het beleidsterrein van mijn collega – hard werken, soms tegen de stroom in. Ik heb mensen gesproken die daar met heel veel moed en doorzettingsvermogen in slagen. Voor die mensen doen we het. Ik heb buitengewoon veel respect voor ze. Dat het voorkomt, is wat mij betreft wel duidelijk. Het wordt geschraagd door de onderzoeken die wij naar de Kamer hebben gestuurd. Ik ben het dus wat dat betreft echt niet met de heer Van den Besselaar eens. De vraag is natuurlijk of wij hier in Den Haag een knop hebben waarop we maar hoeven te drukken om het morgen opgelost te hebben. Daarover gaan heel veel discussies, maar het antwoord is nee. Die illusie mogen wij niet wekken, zoals mevrouw Koşer Kaya en de heer Van Hijum in aansluiting daarop ook hebben gezegd. Ik ben het daar zeer mee eens. Het gaat er natuurlijk in de eerste plaats om dat mensen zelf verantwoordelijkheid voor hun carrière, voor hun loopbaan nemen en voor het overwinnen van de belemmeringen die deze in de weg staan. Die eigen verantwoordelijkheid komt wat mij betreft als eerste. Tot mijn genoegen hoor ik dat in het betoog van een aantal commissieleden heel duidelijk terug. De heer Van den Besselaar wees daar ook uitdrukkelijk op. Wij moeten niet de illusie wekken dat wij hier in Den Haag een soort geluksmachine zijn die de problemen van al die mensen kan oplossen. Als je praat over discriminatie kun je nagaan in welke vorm die voorkomt. Het kan bedoelde discriminatie zijn, maar wel degelijk ook onbedoelde. Die komt ook voor, inderdaad door allerlei aspecten die mevrouw Koşer Kaya noemde: culturele verschillen, achtergronden, verschillende waarden en het feit dat mensen uit sommige regio’s minder geneigd zijn om zichzelf uitdrukkelijk op de voorgrond te plaatsen of hun capaciteiten uit te venten. Ik heb zelf in het Midden-Oosten gewoond en weet dat dit zo is. Dergelijke elementen spelen allemaal een rol in de discussie. Het is dus een genuanceerde discussie, maar dat het voorkomt, staat voor mij wel vast.

De heer Van den Besselaar (PVV): Ik zeg niet dat het niet voorkomt, maar ik geef aan dat de cijfers die wij kennen, vooral gaan over hoe mensen het ervaren. Ervaring is altijd anders dan de feitelijkheid waarin het voorkomt. Dat heb ik willen aangeven.

Staatssecretaris De Krom: Daar heeft de heer Van den Besselaar gelijk in; dat wordt door ons onderkend. Dat zeggen wij ook in de brieven die wij aan de Kamer hebben gestuurd. Er is inderdaad nog een verschil tussen feitelijke discriminatie, die aantoonbaar is, en de omstandigheid dat mensen discriminatie beleven. Als je naar de cijfers over dat laatste kijkt, blijkt dat steeds minder mensen discriminatie op de arbeidsmarkt ervaren. Nogmaals, dit neemt niet weg dat die voorkomt, maar de ervaringspercentages lopen terug. Dat is positief nieuws, maar wij zijn er nog lang niet.

Overigens denk ik niet – mevrouw Hamer vroeg daarnaar – dat het probleem aan het eind van deze kabinetsperiode verdwenen zal zijn. Dat zou ik niet durven beweren en mevrouw Hamer ongetwijfeld ook niet. Het zal een kwestie zijn van lange duur. Het zal nog een hoop inzet en werk eisen. Mevrouw Hamer, dat was wel een heel ambitieuze vraag. Ik kan antwoorden dat dit vast niet gaat niet lukken. Wij kunnen het bovendien niet alleen hier in Den Haag, de mensen zullen dit zelf moeten doen. De werkgevers en voor een deel de overheid zullen er voor moeten zorgen dat discriminatie steeds verder wordt teruggedrongen. Als je kijkt naar de cijfers en de statistieken van de laatste paar jaren, slagen wij er met zijn allen redelijk goed in om het kwalijke verschijnsel van discriminatie op de arbeidsmarkt terug te dringen.

De heer Van den Besselaar vroeg of wij de subsidie voor FORUM gaan stopzetten. Ik heb zelf aan de formatietafel gezeten en ik kan tegen de heer Van den Besselaar zeggen dat dit zo niet expliciet is afgesproken. Wij hebben wel afgesproken dat wij heel scherp gaan kijken naar subsidies, omdat wij verdraaid goed in de gaten moeten houden wat het allemaal kost en wat het oplevert. Zo kijken wij ook tegen de subsidies voor FORUM aan. Ik vind FORUM zelf een waardevolle club. Het kabinet heeft geen plannen om alle subsidies voor FORUM stop te zetten. Ik zou daar echt tegen zijn, want ik vind dat FORUM op een aantal vlakken een goede bijdrage levert, zeker bij onderzoeken, zoals het recentelijk gepubliceerde onderzoek over niet-westerse allochtonen op de arbeidsmarkt. Dit soort onderzoeken levert wat mij betreft een nuttige bijdrage aan de kennis en de informatie over dit specifieke beleidsterrein. Ik zou daar dus echt niet voor zijn, maar ik ben er wel voor dat wij bij die subsidies nogmaals goed naar de kosten en de baten kijken. Het is bekend dat wij sowieso met het beschikbare geld in de verschillende departementale begrotingen wat zuiniger om moeten gaan dan een aantal jaren geleden. In zijn algemeenheid kun je dus zeggen dat wij daar scherp op letten. Er zijn echter geen plannen om de subsidies voor FORUM met een grote, dikke streep uit de begrotingen te schrappen.

De heer Van den Besselaar vroeg ook of ik het eens ben met de stelling dat kwaliteit voorop moet staan bij het personeelsbeleid. Mijn antwoord op die vraag is ja. Ik geloof ook niet dat ik van de andere kant van de tafel, van de kant van de Kamer dus, andere geluiden daarover heb gehoord. Mevrouw Koşer Kaya zei dit ook heel expliciet. Als je dat doet, kan het zelfs betekenen dat je een sticker op het voorhoofd van mensen plakt met de tekst: u bent anders. Hoogopgeleide allochtonen willen hier juist vanaf. Ik hoor dat zelf van hen. Zij willen dat niet meer. Zij willen geen sticker op hun voorhoofd – dit geldt overigens ook voor heel veel vrouwen – waarop staat dat zij achtergesteld zijn en dat zij om die reden een voorkeursbehandeling krijgen en daar zitten. Mensen vatten dit zelfs vaak als een belediging op. Ik ben het er dus zeer mee eens dat wij dit niet moeten doen. Daarom is in het regeerakkoord een afspraak gemaakt om het voorkeursbeleid in die zin af te schaffen of in ieder geval niet hiermee door te gaan. Dit betekent voor mij overigens niet dat je niet om die reden aan iemand een voorkeur kunt geven, als er inderdaad sprake is van gelijke geschiktheid. Je moet in dat geval namelijk ergens voor kiezen. Als er sprake is van gelijke geschiktheid, moet dat mijns inziens nog steeds kunnen. Je bewijst mensen echter geen dienst als je specifieke banen reserveert voor allochtonen of voor vrouwen. Kwaliteit moet dus vooropstaan. De heer Van den Besselaar zei dit en ik ben het daar volstrekt mee eens.

De heer Van den Besselaar vroeg of het kabinet voornemens is om de Commissie Gelijke Behandeling af te schaffen. Het antwoord op die vraag is nee. Dat zijn wij niet van plan. De heer Van den Besselaar had ook vast geen ander antwoord verwacht. Er zijn natuurlijk uitspraken van de Commissie Gelijke Behandeling waarover je uitgebreide discussies kunt hebben. Je kunt het er wel of juist niet mee eens zijn. Dat is allemaal tot uw dienst. De Commissie Gelijke Behandeling is overigens een onderwerp dat niet op mijn beleidsterrein thuishoort, maar op dat van de collega van Binnenlandse Zaken. Het kabinet is echter geenszins voornemens om de Commissie Gelijke Behandeling af te schaffen. Het is en blijft een belangrijk instituut. Het is bekend dat het zal opgaan in een ander orgaan, maar het is en blijft belangrijk, want daar kunnen mensen terecht als zij vermoedens hebben van discriminatie. Deze commissie doet dan gezaghebbende uitspraken. Het is mijns inziens een belangrijk instituut dat blijft. De heer Van den Besselaar vroeg of het kabinet dit gaat afschaffen en het antwoord is nee.

Mevrouw Koşer Kaya had gegoogeld of ik er ergens anders dan hier in deze Kamer iets aan discriminatie op de arbeidsmarkt gedaan heb. Ik vind dit eigenlijk wel mooi; waar Google al niet goed voor is. Zij vroeg zich dit af en het antwoord is nee. De gelegenheid heeft zich gewoon niet voorgedaan, zeg ik in alle eerlijkheid. Als die zich echter een keer voordoet, zal ik die met beide handen aangrijpen; dat kan ik u wel zeggen, mevrouw Koşer Kaya. Wilde u zeggen: ik kan zelf ook congressen organiseren?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): U kunt bij VNO-NCW en bij de SER ook agenderen om nog eens aandacht aan discriminatie op de arbeidsmarkt te schenken.

Staatssecretaris De Krom: Dat doet het ministerie al. Dit is een regelmatig terugkerend thema op de agenda in het overleg in de Stichting van de Arbeid. Als de passende gelegenheden zich voordoen, doet het ministerie dit al en blijft het dat ook doen. Als er zich een goede gelegenheid voordoet, zal ik de ambassadeursrol, waar mevrouw Koşer Kaya aan hecht, met graagte vervullen. Dat zeg ik toe. Mevrouw Koşer Kaya vroeg inderdaad naar een soort ambassadeursrol of een coördinatorrol. Ik ben even op zoek naar wat zij precies daarmee bedoelt. Ik doe zelf de coördinatie over discriminatie op de arbeidsmarkt. Heeft mevrouw Koşer Kaya behoefte aan meer ambassadeurs om dit geluid uit te dragen? Is dat wat zij bedoelt? De bedoeling van mevrouw Koşer Kaya is mij niet helemaal helder.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De SER heeft een advies uitgebracht over welke maatregelen je zou kunnen nemen om meer snelheid op de arbeidsmarkt te krijgen, waardoor ook mensen met een andere achtergrond een plek kunnen vinden. Een van de problemen is dat tussen onderwijs en sociale zaken schotten zitten, ook bij de link arbeidsmarkt en onderwijs en op welke wijze je die kunt samenbrengen en je mismatch kunt aanpakken et cetera. Er zijn dus allerlei voorstellen gedaan. Eén van de voorstellen is een coördinator om dit alles goed aan elkaar te linken, continu te monitoren en terug te rapporteren. Dat is het voorstel van de SER. Kan dit ook overgenomen worden? Dan kunnen wij over feiten spreken en kunnen wij monitoren hoe zich alles ontwikkelt.

Staatssecretaris De Krom: Mevrouw Koşer Kaya, daar zou ik eerst beter naar moeten kijken. Ik zou er dan wel een toegevoegde waarde in moeten zien. Die staat mij niet zo een-twee-drie voor ogen, want wij hebben al zo veel. Wij hebben de antidiscriminatiebureaus bij de gemeenten. Wij hebben de CGB. Wij doen al zo veel onderzoek. Dat is kennelijk niet wat wordt bedoeld. Ik zal er dus naar kijken, maar dan wil ik zelf beoordelen of ik er een toegevoegde waarde in zie.

De voorzitter: Ik heb die vraag zelf ook gesteld. Mag ik daarom voorstellen dat de staatssecretaris nog eens goed kijkt naar het precieze voorstel van de SER en dat dan eventueel overneemt? Graag krijgen wij een schriftelijke reactie hierop.

Staatssecretaris De Krom: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat lijkt mij een mooie toezegging. Wij willen tenslotte allemaal hetzelfde. Als de staatssecretaris nog eens goed kijkt naar het advies en ons daarover kan berichten, zal ik even pas op de plaats maken op dit punt.

Staatssecretaris De Krom: Ik zal precies uitzoeken wat de SER heeft bedoeld. Dan kom ik daar graag op terug. Als het toegevoegde waarde heeft, dan zal ik daar uiteraard op reageren.

Mevrouw Koşer Kaya refereerde ook nog aan een uitspraak die een werkgever bij de hoorzitting had gedaan over xenofobie. Ik weet niet wat hij daarmee precies heeft bedoeld. Dit zal mevrouw Koşer Kaya aan die werkgever zelf moeten vragen. Ik voel mij niet geroepen om een uitleg te geven aan allerlei uitspraken van werkgevers. Mijn standpunt over het onderwerp waarover het hier vandaag gaat, is volstrekt helder. Discriminatie komt voor. Dat is onwenselijk. Ik vind dat het de taak van de overheid is om ervoor te zorgen dat wij een structuur hebben zodat mensen ergens met hun klachten terechtkunnen, als zij vermoeden dat daar sprake van is. Die klachten moeten namelijk serieus worden genomen en bovendien moet er dan worden opgetreden. Daarvoor hebben wij een wettelijke structuur ingericht die overigens voor een deel vereenvoudigd zal worden. Dit is de mening van het kabinet daarover.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het gaat er mij om dat de vertegenwoordiger van de werkgeversorganisatie VNO-NCW en van MKB-Nederland een dergelijke uitspraak doet. Hij zegt dat het werkelijke probleem xenofobie is. De staatssecretaris gaat natuurlijk niet over de woorden van deze vertegenwoordiger, maar hij raakt wel in gesprek met zo’n grote organisatie die toch een heleboel werkgevers vertegenwoordigt. Op zijn minst kan hij dan vragen wat die vertegenwoordiger daarmee heeft bedoeld. Wat komt hij tegen? Hoe zit het daarmee? De staatssecretaris zei net zelf dat hij de coördinator is voor arbeidsmarktdiscriminatie. Ik zou die rol pakken als ik staatssecretaris was.

Staatssecretaris De Krom: Als ik met de leden van VNO-NCW spreek, zal ik ernaar vragen. Nogmaals, ik voel mij niet geroepen om hier uit te leggen wat anderen zeggen. De leden der Kamer kunnen mij ter verantwoording roepen voor uitspraken die de regering doet, maar niet voor uitspraken van werkgevers. Die scheidslijn wil ik heel zuiver houden.

Ik was het helemaal eens met het betoog van de heer Van Hijum. Ik herhaal dat niet allemaal, want ik was het bijna overal mee eens. Hij vroeg hoe het staat met de kwestie van de diploma’s van de hoogopgeleide vluchtelingen. Ik ken dat item zeer. Dat is echt een probleem. Ook dit is aan de formatietafel besproken. Er is toen afgesproken dat wij wat dat betreft met een notitie over de wijze waarop wij dit oppakken naar de Kamer komen. Overigens is dat niet primair een onderwerp dat op mijn beleidsterrein zit, maar dat veel meer thuishoort bij de collega’s van Buitenlandse Zaken en Onderwijs, en misschien vergeet ik nog iemand. Ik weet niet precies waar dit wordt opgepakt, maar ergens in die hoek. Op 28 april is hierover een debat in de Kamer. Ik heb begrepen dat er van tevoren een notitie over dit onderwerp naar de Kamer komt. Weet in ieder geval dat ik dit een serieus onderwerp vind. Het kabinet zal dit ook serieus oppakken. Volgens mij was dit de enige vraag in het betoog van de heer Van Hijum, maar die was wel belangrijk.

De heer Van Hijum (CDA): Ik dank de staatssecretaris hiervoor. Het belang voor sociale zaken is ook evident: het benutten van kennis en vakmanschap die er is en het voorkomen van het gedemotiveerd afhaken van mensen op de arbeidsmarkt. Dit speelt heel specifiek in de medische sector een rol, omdat de drempel eerder hoger dan lager is geworden. Ik vraag de staatssecretaris daarom in overleg met collega’s van OCW en VWS werk hiervan te maken.

Staatssecretaris De Krom: Ja, dat zal ik doen.

De heer Azmani vroeg of er op het moment niet te veel antidiscriminatievoorzieningen zijn. Hij vroeg of het niet allemaal inefficiënt werkt. Ik heb niet die indruk. Als de heer Azmani aanwijzingen ervoor heeft dat dit zo zou zijn, hoor ik dit graag van hem. Ik vind dat het wettelijk kader dat wij nu hebben, zeer uitgebreid is. Ik zei net al dat de antidiscriminatiewetgeving voor een deel zal worden samengevoegd. Mijn collega van Binnenlandse Zaken is met de optimalisering daarvan bezig. Dat gaan wij dus wel doen. Ik heb het net al gehad over de Commissie Gelijke Behandeling en de meldpunten arbeidsdiscriminatie bij de gemeenten. Ik vind dat goede instituten en daarom zou ik het zo willen laten. Ik heb niet de indruk dat hier een heel circus aan overbodige voorzieningen is opgetuigd.

De heer Azmani (VVD): Voor alle duidelijkheid: het gaat mij om de effectiviteit van deze voorzieningen. Uit de rapportage blijkt dat men niet meer zo genegen is om klachten daadwerkelijk te melden. Het gaat mij erom dat er verschillende kanalen zijn. De diversiteit in de verschillende kanalen kan met zich brengen dat de effectiviteit niet voldoende is. Dit zeg ik op basis van het onderzoek. Kan het dus op een efficiëntere manier? Dat was de vraag. Als de staatssecretaris van mening is dat dit niet het geval is, laat ik het hier in eerste instantie bij.

Staatssecretaris De Krom: Als ik aanwijzingen krijg dat het efficiënter en effectiever kan, zal ik natuurlijk niet nalaten om maatregelen te nemen. Die aanwijzingen heb ik op dit moment gewoon niet. Mocht blijken dat er ergens gaten of hiaten zijn en dat het dus beter kan, dan kom ik uiteraard hierop terug in de Kamer met voorstellen om dit in te vullen of beter te doen. Op dit moment heb ik echter gewoon geen aanwijzingen daarvoor.

De heer Azmani sprak ook over een betere aansluiting tussen het onderwijs en de arbeidsmarkt. Dat is een meer algemene vraag die volgens mij niet zo direct aan discriminatie op de arbeidsmarkt raakt, maar meer gaat over de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt. Volgens mij is daar nog het een en ander te doen. Dergelijke geluiden hoor ik ook tijdens werkbezoeken. De minister van OCW is daarmee bezig. Als ik toch met haar praat over andere onderwerpen, zal ik dit onderwerp meenemen. Als de heer Azmani nog iets duidelijker kan maken wat hij precies bedoelt, kan ik wellicht duidelijker antwoord geven.

De heer Azmani (VVD): Dat doe ik heel graag. Ik dank de staatssecretaris voor de gelegenheid daartoe. Uit die onderzoeken blijkt heel duidelijk, afgezien van staaltjes van stereotiepe discriminatie, dat je te maken hebt met vaardigheden. Daar is het mij eigenlijk om te doen. Ik denk daarbij aan vaardigheden die te maken hebben met stappen in het selectieproces. Hoe ziet een brief eruit? Hoe ziet een cv eruit? Hoe presenteer je je in een gesprek? Ga je nederig het gesprek in of laat je juist zien welke capaciteiten je hebt et cetera? Dit zijn allemaal elementen die blijken uit de onderzoeken die vandaag op de agenda van dit AO staan. Het zijn de zogenaamde soft skills. Een van de aanbevelingen van het SER-rapport, waarnaar ook mevrouw Koşer Kaya verwijst, is juist om de soft skills voor de arbeidsmarkt van de leerlingen te versterken. Wat mij betreft geldt dit niet alleen voor allochtonen, maar ook voor autochtonen. Eigenlijk wil ik dat onderscheid in dat kader niet maken. Het is echter wel van belang dat naar die skills meer nauwlettend wordt gekeken in het onderwijs. Dit geldt niet alleen voor het lager of middelbaar onderwijs, maar ook voor het hoger onderwijs. Het gaat er uiteindelijk om dat je een stap wilt zetten vanuit de onderwijspositie naar de arbeidsmarkt. De onderwijsinstellingen moeten dit belang gaan erkennen en het gaan voeden. Het gaat niet alleen om het afleveren van mensen met een diploma; uiteindelijk moet je mensen afleveren die aan de slag kunnen op de arbeidsmarkt.

Staatssecretaris De Krom: Als de vraag van de heer Azmani was of ik er met mijn collega van OCW over ga spreken, dan zal ik dat doen. Dit moet natuurlijk wel allemaal in onderwijsprogramma’s kunnen worden ingepast.

De heer Azmani (VVD): Ik zal wat concreter zijn. Ik wil dat het onderzoeksrapport dat ten grondslag ligt aan het AO van vandaag, wordt meegenomen. In het kader van arbeidsmarktdiscriminatie en in het kader van participatie van niet-westerse allochtonen is het in ieder geval van belang dat in de onderwijsinstellingen aandacht wordt gegeven aan de soft skills. Dit is echter ook van belang voor autochtonen. Het probleem dat er is, de achterstand in de soft skills, moet verholpen worden door daarin te investeren tijdens de opleiding.

Staatssecretaris De Krom: Ik begrijp de vraag van de heer Azmani goed, maar volgens mij heeft dit inderdaad meer te maken met de algemene skills die je nodig hebt om succesvol de arbeidsmarkt in te stromen. Daar gaat het om. Ik zal er met mijn collega van OCW over spreken. Ik kan zelf niet beoordelen hoe veel ruimte daarvoor is in het onderwijs. Het hangt natuurlijk van de onderwijsinstelling en de vorm af op welke wijze je dit vorm zou moeten geven. Afijn, ik zal er met de collega van OCW over spreken. Als de heer Azmani dat vraagt, zal ik dat doen.

Ik kom nu bij de vragen van mevrouw Ortega-Martijn. Zij heeft een heleboel vragen afgevuurd in een heel korte tijd. Ik zal proberen om ze langs te lopen.

Mevrouw Ortega-Martijn begon haar betoog met te zeggen dat er heel grote groepen burgers zijn uitgesloten, maar dat is volgens mij niet het geval. Ik vraag haar daarom waarop zij deze uitspraak baseert. Ik haal dit namelijk niet uit de feiten en de cijfers. Nogmaals, er is zeker sprake van discriminatie, hoewel het wel de goede kant uitgaat. Zo ben ik mijn termijn ook begonnen. Ik heb echter geen aanwijzingen dat er heel grote groepen mensen van de arbeidsmarkt zijn uitgesloten. Wij zijn er nog lang niet, maar om te zeggen dat het heel slecht gesteld is op de arbeidsmarkt, gaat mij nu net wat te ver.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Een rectificatie. Ik bedoelde niet hele groepen burgers. Ik bedoelde verschillende groepen burgers, bijvoorbeeld de ouderen, de vijftigplussers, de Wajongers en niet-westerse allochtonen.

Staatssecretaris De Krom: Dan snap ik wat mevrouw Ortega-Martijn bedoelt.

Mevrouw Ortega-Martijn vroeg of ik vind dat de arbeidsmarkt inclusief moet zijn. Ja, uiteraard vind ik dat. Dat is in het belang van iedereen. Dat de inclusieve arbeidsmarkt er is, is niet alleen in het belang van de mensen die met een achterstand op de arbeidsmarkt zitten, maar ook in het belang van de werkgevers. Als je dit niet doet en je binnen je bedrijf of binnen je sector niet ervoor zorgt dat er zo’n omgeving is, betekent dit eenvoudigweg dat je talenten misloopt die je heel goed in je bedrijf of sector kunt gebruiken. Uiteraard ben ik het daarmee eens. Als ik trouwens kijk naar de cao’s die worden afgesloten, dan is er in toenemende mate in heel veel cao’s aandacht en ruimte voor de inclusieve arbeidsomgeving, voor diversiteit en voor gelijke behandeling. Dat zie je dus terug in die cao’s. Ik verwijs in dit verband naar een heel recent voorbeeld: de cao voor de metaal. Daarin is uitdrukkelijk heel veel aandacht voor bijvoorbeeld ouderen. Mevrouw Hamer heeft dit ongetwijfeld gezien. Dat zijn heel positieve ontwikkelingen, maar nogmaals, wij zijn er nog lang niet. Ik zeg dit uitdrukkelijk tegen mevrouw Ortega-Martijn. Er is nog heel veel werk te verrichten. Een van de belangrijkste ontwikkelingen die ik echter wel zie, is dat het steeds meer in het belang van de werkgevers is om geen talenten ongebruikt op de arbeidsmarkt te laten. De vergrijzing en de ontgroening komen in hoog tempo op ons af. Hierdoor zullen werkgevers gedwongen zijn om ook naar de groepen te kijken die op dit moment nog wat verder van de arbeidsmarkt af staan. Het is dus in het belang van bedrijven zelf om dit te doen. Ik zeg dit tegen mevrouw Ortega-Martijn als oud-hrm’er; ik ben er immers zelf ook een.

Mevrouw Ortega-Martijn vraagt ook welke nieuwe maatregelen ik zal nemen. Mevrouw Ortega-Martijn weet wat het kabinet van plan is, bijvoorbeeld op het gebied van Wajongers. Het kabinet wil de stickers van het hoofd van mensen afhalen. Het kabinet wil dat mensen volwaardig op de arbeidsmarkt meedraaien. Daar zal het kabinet dan ook met plannen voor komen. Dit vind ik een belangrijk onderwerp. Mevrouw Ortega-Martijn kent de afspraken voor ouderen in het regeerakkoord.

Tegen mevrouw Hamer zeg ik in dit verband – zij vreesde dit antwoord inderdaad al – dat bij een eventueel sociaal akkoord de inzet van het kabinet is om daar uitdrukkelijk aandacht aan te besteden. Zij weet trouwens dat in het regeerakkoord een zowel bij werkgevers als werknemers impopulaire afspraak is gemaakt, namelijk dat het kabinet zou kunnen overwegen om cao’s niet algemeen verbindend te verklaren als er daarin geen afspraken worden gemaakt over duurzame inzetbaarheid. Dit is inderdaad geen populair instrument. Het kabinet zal dit ook niet zomaar doen. De inzet is om op dit terrein met de sociale partners goede afspraken te maken. Ik geloof dat in dit geval ieder er belang bij heeft om het op die manier te doen.

Mevrouw Ortega-Martijn sprak ook over het wettelijk vastleggen van een informatierecht voor sollicitanten die ergens solliciteren. Ik vatte haar suggestie zo op dat je wettelijk zou moeten vastleggen dat iemand die solliciteert en wordt afgewezen een heel goede motivatie voor die afwijzing krijgt. Ik vind dit typisch iets waar de overheid zich niet mee moet bemoeien. Dat vind ik. Mensen zijn volwassen genoeg om zelf contact op te nemen met de werkgever, als zij vraagtekens hebben bij de reden waarom zij zijn afgewezen. Dan kunnen zij zelf informatie daarover inwinnen. Ik zie in dit verband geen rol weggelegd voor de wetgever, als ik heel eerlijk ben. Ik zou namelijk niet weten wat dit toevoegt. Wat zou ik dan moeten regelen? Het staat mensen vrij om dit te doen. Overigens houdt goed werkgeverschap ook in dat je sollicitanten netjes behandelt. Mevrouw Ortega-Martijn heeft dit ongetwijfeld gedaan in haar vorige loopbaan en ik in die van mij. Je probeert zo goed mogelijk op dit soort vragen in te gaan. Het is heel moeilijk om uit te leggen: aan u mankeert dit of dit of dit, en dat of dat of dat is niet goed. Als je naar een pool van sollicitanten kijkt, is het namelijk altijd een relatief oordeel ten opzichte van één baan met heel specifieke kenmerken. Ik ben daar dus niet voor om deze redenen.

Bovendien maakte Mevrouw Ortega-Martijn nog de opmerking dat ik beleid zou moeten formuleren over etnische neutraliteit. Die opmerking begreep ik niet helemaal goed. Misschien kan zij die nog een beetje toelichten?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het gaat om een methode. Op dit moment geven mensen terecht en onterecht aan dat zij gediscrimineerd worden. Ik ben op zoek naar een manier om tegemoet te komen aan datgene wat de heer Van den Besselaar zegt, namelijk dat mensen te snel roepen dat zij gediscrimineerd worden, en ook aan momenten dat discriminatie inderdaad echt aan de hand is en mensen dit dus kunnen melden. Dat is mijn vraag.

Staatssecretaris De Krom: Ik zit toch een beetje na te denken over wat mevrouw Ortega-Martijn precies wil.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het nieuwe College voor de rechten van de mens zou daarin eventueel een rol kunnen spelen.

Staatssecretaris De Krom: Ik blijf er even over nadenken, als mevrouw Ortega dat goed vindt. Voor mij is het heel simpel: als mensen het vermoeden hebben dat ze worden gediscrimineerd of er sprake is van discriminatie, kunnen ze dat gewoon melden. Dan kunnen ze een klacht indienen bij de gemeente of bij de CGB en zal blijken of die klacht gegrond is. Volgens mij is het zo simpel, maar ik zie aan het nee schudden van mevrouw Ortega dat het zo simpel niet is. Zo simpel heb ik het echter altijd gezien.

Mevrouw Ortega maakte ook een opmerking over het opnemen van de selectieratio bij grote bedrijven. Wat bedoelt zij daar precies mee?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dat behoort de minister wel te weten als oud-hrm’er!

Staatssecretaris De Krom: Dat was misschien na mijn tijd!

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De selectieratio is de verhouding tussen de verschillende doelgroepen waartoe de mensen behoren die je uitnodigt voor een gesprek. In Amerika moet die opgenomen zijn in het personeelbeleid. Als dat niet het geval is, als bedrijven dat in hun jaarverslagen niet zichtbaar kunnen maken, dan hebben ze de wet overtreden en dan komt er rechtspraak over. Zover wil ik niet gaan. Het enige wat ik vraag, is of de mogelijkheid er is om in de sociale jaarverslagen iets op te nemen waarin werkgevers helder maken dat ze erop inzetten. De heer Van Hijum had het bijvoorbeeld over het goed gebruikmaken van de wervings- en zoekkanalen.

Staatssecretaris De Krom: Als ik een bedrijf van enige omvang zou hebben, zou ik dat zeker doen, omdat het in het belang van mijn bedrijf zou zijn om een goed hrm-beleid te voeren. Om die reden zou ik dat als bedrijf zeker doen. Nogmaals, we krijgen te maken met tekorten op de arbeidsmarkt en het is dus van belang, vooral voor werkgevers zelf, om het wel te doen. Het gebeurt ook in toenemende mate. Het gaat me echter een stap te ver om me daar als wetgever mee te gaan bemoeien. Volgens mij zijn bedrijven namelijk prima in staat om zelf te beoordelen of ze dat moeten doen. Het is in hun eigen belang als ze het wel doen, maar ik vind niet dat er voor mij als wetgever een rol in is weggelegd.

De heer Van den Besselaar (PVV): Ik denk dat bedrijven zich juist heel positief kunnen onderscheiden van andere bedrijven door het op te nemen in dergelijke verslagen.

Staatssecretaris De Krom: Ik ben het met de heer Van den Besselaar eens. Zijn opmerking sluit naadloos aan bij mijn betoog. Het is prima als ze het doen. Het is een kwestie van eigenbelang: vooral doen. Maar er is geen rol voor de wetgever wat mij betreft.

Mevrouw Ortega-Martijn vroeg ook of het niet verstandig is om een aparte discriminatiemonitor voor Wajongers te maken. Dat zit allemaal al in onze statistieken. De statistieken die de Kamer heeft gezien in al die rapporten onderscheiden al naar arbeidsbeperking en leeftijd. Ik zou dus niet weten wat ik nog kan doen om verder onderscheid te maken. Volgens mij is het er allemaal al en is die informatie meer dan voldoende.

Dan de effectiviteit van landelijke imagocampagnes. In het algemeen zijn campagnes veel effectiever als ze echt op doelgroepen zijn gericht en dus heel gericht worden ingezet. We hebben natuurlijk ook grotere, landelijke campagnes. Er is er nu een op tv – ik weet niet hoe die heet – met mensen die borden voor hun gezicht houden. Ik vind dat een prachtige campagne. Als een probleem echter bij een specifieke groep zit, is het veel effectiever om de campagnes op die specifieke groep in te zetten.

Mevrouw Ortega-Martijn vroeg ook naar de positie van uitzendkrachten. Zij zijn uitgezonderd van de WOBOT. De reden daarvan is dat wij nu bezig zijn de Europese richtlijn naar de Nederlandse wetgeving om te zetten. Nu geldt natuurlijk ook de WAADI, zoals mevrouw Ortega weet.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dat weet ik allemaal. Ik vroeg alleen wanneer het echt gaat gebeuren, omdat ik signalen krijg.

Staatssecretaris De Krom: Het antwoord is dat het op 5 december 2011 geïmplementeerd moet zijn.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Moet zijn. Dat weet ik ook, maar wanneer ...

Staatssecretaris De Krom: En het antwoord daarop is: dat gaan we waarschijnlijk redden!

Voorzitter, ik denk dat ik nu alle vragen van mevrouw Ortega-Martijn heb beantwoord.

Mevrouw Hamer vroeg naar mijn algehele beoordeling van de voortgang bij het beperken van discriminatie op de arbeidsmarkt. Mijn algehele oordeel is dat er voortgang wordt geboekt. Dat hebben we ook aangegeven: dat het langzaam gaat, maar dat er wel degelijk voortgang wordt geboekt. Op de vraag van mevrouw Hamer of we er aan het eind van deze kabinetsperiode helemaal geen last meer van hebben, zeg ik: dat lijkt mij uiterst onwaarschijnlijk.

Mevrouw Hamer vroeg ook naar het beloningsverschil tussen mannen en vrouwen. Ik had gisteren een ontmoeting met een collega uit Spanje, waarin we het Nederlandse deeltijdmodel hebben uitgelegd. Dat wordt in andere landen vaak heel anders gepercipieerd. Sommigen zeggen: fantastisch, want vrouwen hebben de keuze. Anderen zeggen weer: het is helemaal niet goed, want het bevestigt het klassieke verdelingsmodel. Er zijn dus veel verschillende opvattingen over, maar uit onderzoek blijkt wel dat het deeltijdmodel dat we nu hebben, aansluit bij de preferenties van veel vrouwen op de arbeidsmarkt. Dat neemt niet weg dat het kabinet de financiële positie van vrouwen wat betreft hun economische zelfstandigheid nog onvoldoende vindt. Die economische zelfstandigheid is minder dan 50%. Daarom zouden wij graag zien dat vrouwen meer en langer gaan werken. Ik ga dat echter niet afdwingen. Ik kan het wel stimuleren, bijvoorbeeld door de categoriale vrijstellingsgrond voor vrouwen met kinderen onder de vijf jaar uit de wet te halen. Wij vinden namelijk echt dat ook vrouwen uit die categorie zo veel mogelijk aan het werk moeten. Hoe langer je uit de arbeidsmarkt bent, hoe moeilijker het is om daarin terug te komen. En hoe meer hun ouders langs de zijlijn staan, hoe groter het risico voor kinderen wordt op sociale uitsluiting en het zelf ook langs de zijlijn komen te staan. Om al die redenen, en ook omdat we iedereen nodig hebben op de arbeidsmarkt, zouden wij graag zien dat vrouwen zelf de keuze maken om meer aan het werk te gaan. Maar het blijft natuurlijk uiteindelijk hun eigen keuze.

Mevrouw Hamer vroeg wat het kabinet doet aan voorlichting in het algemeen. Om de meldings- en aangiftebereidheid van discriminatie te vergroten, heeft onder verantwoordelijkheid van het ministerie van BZK in de zomer van 2009 een grootschalige landelijke voorlichtingscampagne plaatsgehad. Die is in augustus en september 2010 herhaald. Het aantal meldingen is daarmee inmiddels ook toegenomen. Wij blijven ons inzetten voor het vergroten van de meldings- en aangiftebereidheid van discriminatie. Overigens komen de collega’s van BZK en V en J nog voor de zomer met een actieplan bestrijding discriminatie.

Wat doet het kabinet aan te weinig vrouwen aan de top? We gaan geen kwantitatieve doelstellingen voor de personeelsopbouw opstellen voor werkgevers. De verantwoordelijkheid voor het omgaan met de toenemende variëteit in het arbeidsaanbod ligt echt bij werkgevers zelf. Zij kunnen hiervoor gebruikmaken van de ontwikkelde instrumenten.

Wat doet de overheid aan de aansluiting tussen arbeidsmarkt en onderwijs? Om de achterstand in het onderwijs in te halen, zo werd door een aantal woordvoerders opgemerkt, worden verschillende maatregelen ingezet. Zo worden vve-programma’s en schakelklassen ingezet om leerlingen hun taalachterstand te laten inlopen. De zorgadviesteams bieden ondersteuning op school aan leerlingen en gezinnen waarbij sprake is van multiproblematiek. In het voortgezet onderwijs is er aandacht voor de hoge schooluitval, met name op het vmbo en het mbo. Dat is het programma Aanval op de uitval.

De voorzitter: We hebben tijd voor een heel korte tweede termijn. Er gelden spreektijden van één minuut per fractie.

De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik heb goed begrepen dat hij toch nog eens gaat kijken naar de subsidiestromen die vanuit de overheid naar FORUM toegaan.

Verder heb ik nog een opmerking over de CGB. Die heeft namelijk de instelling dat irrelevante kenmerken niet zouden moeten meewegen. Het gekke is echter dat wat voor de CGB irrelevante kenmerken zijn, voor werkgevers vaak heel relevante kenmerken zijn. Ik kan me bijna niet aan de indruk onttrekken dat de CGB met zijn uitspraken soms de integratie meer tegenhoudt dan bevordert. Als mensen vinden dat ze worden gediscrimineerd, kunnen ze terecht bij de rechter. De heer Van Hijum heeft dat ook aangegeven. Hij zei dat de rechter vaak de uitspraken van de CGB volgt. Als dat zo is, laten we het dan vooral overlaten aan de rechter. Dan krijgen we ook geen misstanden zoals in de kwestie van het Don Bosco College in Volendam, waarin de rechter anders oordeelde dan de CGB.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Collega Azmani heeft gesproken over het meenemen van de sociale competenties – door mij de do’s-and-don’ts genoemd – in het curriculum onderwijs. Als er toch een gesprek wordt gevoerd, kan daarin ook worden meegenomen de flexibele instroming, met betere correctiemogelijkheden na verkeerde opleidingskeuze. Dat is vaak het probleem bij schooluitval, en als je geen diploma hebt, kun je natuurlijk helemaal niet aan een baan komen. Het is dus heel belangrijk dat dit wordt meegenomen.

De staatssecretaris heeft mij toegezegd om, als hij met VNO-NCW spreekt, te vragen hoe het met de xenofobie zit. Welke signalen ontvangt men? Ik ben daar blij om, maar ik wil natuurlijk vervolgens een terugkoppeling. Dat lijkt me handig. In ieder geval zou ik daarbij ook meenemen het cultuurneutrale wervings- en selectiebeleid en de jaarverslagen, dus het laten zien van het diversiteitsbeleid.

Ten slotte. Wanneer komt de brief over het voorstel van de coördinerende rol van de SER?

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik ben blij dat de heer Van den Besselaar in tweede instantie toch toegaf dat discriminatie misschien af en toe wel voorkomt.

Waarover we van mening blijven verschillen, is de rol van de Commissie Gelijke Behandeling. Die kan in bepaalde situaties onderzoek doen en zich nader verdiepen. Laten we ook het voordeel ervan zien dat niet alles direct bij de rechter terechtkomt. Dat de rechter in tweede instantie een zelfstandig oordeel velt, lijkt me alleen maar gezond.

Voor het overige ben ik blij dat de staatssecretaris zich kon herkennen in mijn betoog. Ik kon mij goed herkennen in zijn antwoorden; vandaag zijn wij het dus redelijk eens.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik kan ook heel kort zijn. De staatssecretaris heeft vandaag een gewogen verhaal laten horen. Ik zie graag nog een reactie tegemoet in de gesprekken die hij voert met OCW over dit onderwerp, want die vormen een bijzonder element in het kader van de verbetering van de arbeidsmarktpositie.

Dit is een onderwerp dat al decennialang speelt. We zullen arbeidsmarktdiscriminatie nooit tot nul reduceren. Die illusie moeten we ook niet hebben, maar we moeten dit proces verbeteren. De signalen en de ontwikkelingen gaan de goede kant op en dat is mooi meegenomen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik heb geprobeerd om met een aantal suggesties te komen voor de laatste groep werkgevers die we nog over de streep moeten trekken. Het is helaas niet gelukt, maar we gaan dapper verder met bedenken.

We hebben het heel even gehad over diversiteitsmanagement of diversiteitsbeleid. Er is sprake van een toegevoegde waarde, zelfs van een return of investment. Is de staatssecretaris bereid om werkgevers hierin meer inzicht te geven? Diversiteitsbeleid binnen een organisatie doet er echt toe en geeft zelfs een hoger rendement wat betreft omzet en innovatief leervermogen van de organisatie.

Voorzitter: Van Hijum

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Allereerst wil ik een misverstand wegnemen. Ik heb niet tegen de staatssecretaris gezegd dat we helemaal klaar zouden zijn aan het eind van deze kabinetsperiode. Ik heb hem echter leren kennen als een ambitieus persoon. Ik denk dat het zou moeten lukken om arbeidsmarktdiscriminatie nog verder terug te dringen, in lijn met zoals het nu gaat. Ik hoop in ieder geval dat de staatssecretaris, zoals hij ook bij andere onderwerpen doet, die ambitie stevig wil inzetten. Dit probleem speelt namelijk al zo lang dat we er echt verdere stappen in moeten zetten.

Ik kom nog even terug op de specifieke doelgroepen. Ik vind dat jammer dat we, als het gaat om de ouderenparticipatie, terug worden verwezen naar het sociaal akkoord. Ik zou niet weten waarom er niet een tipje van de sluier kan worden opgelicht over de maatregelen waaraan wordt gedacht. De vakbeweging zegt ook gewoon in het openbaar wat zij graag wil. Waarom kan de staatssecretaris niet gewoon zeggen dat hij graag dat of dat op de korte termijn wil zien? Dat lijkt mij belangrijk.

Ten slotte had ik nog specifiek gevraagd hoe we allochtone jongeren bijvoorbeeld meer naar de kant van de techniek zouden kunnen krijgen. Daar heeft de staatssecretaris volgens mij nog niet op geantwoord.

Voorzitter: Hamer

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Ik heb de heer Van den Besselaar gehoord. Ik heb de opvatting van het kabinet daarover duidelijk weergegeven in eerste termijn.

Mevrouw Koşer Kaya vraagt of ik ga terugkoppelen over de xenofobie-uitspraak. Het antwoord is nee. Dat ben ik geenszins van plan. Straks sta ik hier in de Kamer iedere uitspraak van elke werkgever, werknemer of wie dan ook uit te leggen. Dat ga ik dus echt niet doen. Laat ik het maar duidelijk zeggen: ik ben het niet van plan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris zegt: ik ga niet over die uitspraak; daar gaan zij over en daar hoef ik geen uitleg over te geven. Hij is echter de coördinerende bewindspersoon. Als ik van zo’n grote werkgeversorganisatie een dergelijke uitspraak hoorde, zou ik op zijn minst nieuwsgierig zijn naar de omstandigheden die ertoe nopen om zo’n uitspraak te doen. Ook is het voor de Kamerleden belangrijk om te weten wat die omstandigheden zijn en wat er precies achter zit, zodat de Kamer daar open over kan spreken.

Staatssecretaris De Krom: Nogmaals, ik blijf hierin heel terughoudend. Ik ga echt niet iedereen die iets zegt ...

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het is niet iedereen.

Staatssecretaris De Krom: Nee, dat begrijp ik natuurlijk wel, maar ...

De voorzitter: Geen van de Kamerleden is «iedereen». Dat begrijpt u toch wel?

Staatssecretaris De Krom: Nee, maar ik doelde ook niet op de Kamerleden, mevrouw de voorzitter. Bij uitstek niet op de Kamerleden zelfs!

Mevrouw Koşer Kaya (D66): VNO-NCW is niet iedereen, ...

Staatssecretaris De Krom: Mevrouw Koşer Kaya, ik ga het niet doen, om de reden die ik zojuist heb genoemd. Als er aanleiding toe is, zal ik het wel doen, maar nogmaals: ik ben niet genegen en ook niet van plan om navraag te doen naar uitspraken van gezaghebbenden of minder gezaghebbenden in de samenleving, en vervolgens in een brief aan de Kamer te schrijven wat men heeft bedoeld en waarom. Daar ga ik echt niet aan beginnen.

Mevrouw Koşer Kaya had nog een vraag over de jaarverslagen en het diversiteitsbeleid. Ik weet niet wat zij precies wilde met die jaarverslagen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als de staatssecretaris hen toch spreekt, kan hij meteen aangeven ...

Staatssecretaris De Krom: ... dat zij het diversiteitsbeleid in jaarverslagen moeten opnemen? Ja, maar dat weten een heleboel bedrijven zelf ook wel. En als ze daar aanleiding voor zien en er het nut van inzien, zullen ze dat echt zelf wel doen. Ik moet me toch niet overal mee bemoeien? Bedrijven kunnen dat prima zelf. En nogmaals – de heer Van den Besselaar zei dat ook terecht – het is ook in hun eigen belang om dat te doen in de sociale jaarverslagen. Volgens mij hoef ik daar niet veel aan te doen, maar dit is regelmatig onderwerp van overleg, ook in de Stichting van de Arbeid. Ik geloof dus niet dat ik er iets extra’s aan hoef te doen.

Over de coördinator heb ik gezegd dat ik daar serieus naar ga kijken en er bij de Kamer op terugkom. Mevrouw Koşer Kaya vroeg wanneer. Dat weet ik niet. Ik zal het zo snel mogelijk doen. Als mevrouw Koşer Kaya met dat antwoord kan leven, zal dat mij een lief ding waard zijn.

Ik dank de heer Van Hijum voor zijn opmerkingen.

De heer Azmani vroeg of ik het de Kamer kan laten weten als ik met OCW ga overleggen. Dat zal ik doen, maar ik wil dat het via de geëigende kanalen gaat. Dit is namelijk echt iets wat bij OCW thuishoort. Ik laat het dus aan de minister van OCW over hoe zij het wil doen. We willen natuurlijk voorkomen dat er onnodig brieven naar de Kamer gaan. Dit onderwerp staat ongetwijfeld al scherp op het netvlies bij de minister van OCW.

Mevrouw Ortega-Martijn vroeg of ik wil helpen om werkgevers meer zicht te geven op de voordelen van het voeren van een actief diversiteitsbeleid. Dat is volgens mij helemaal niet nodig. Werkgevers kunnen dat prima zelf. Waar ik de kans krijg, zal ik het zelf in ieder geval wel doen. Ik geloof echter niet dat het ook maar iets toevoegt als ik tegen werkgevers ga zeggen: je moet het allemaal doen. Volgens mij kunnen ze het allemaal prima zelf.

Mevrouw Hamer vroeg naar de ideeën van het kabinet om arbeidsmarktdiscriminatie verder terug te brengen. Ik hoed mij ervoor om concrete doelstellingen neer te zetten, maar ik stel mij wel voor dat de trend die de afgelopen jaren zichtbaar was in de komende jaren wordt doorgezet. Ik heb ook geen redenen om daaraan te twijfelen. Nogmaals, de omstandigheden die ik heb genoemd, zoals de krapte op de arbeidsmarkt, zullen een belangrijke rol gaan spelen. Ik verwacht dus dat de trend die in ieder geval sinds 2005 zichtbaar is en die we hebben besproken, doorzet.

Dan de specifieke doelgroepen. Mevrouw Hamer vroeg waarom we maar steeds op het sociaal akkoord wachten en ik niet alvast een tipje van de sluier oplicht. Dat is omdat de gesprekken nog lopen. En als het kabinet het al zou doen, dan nog hoort dit in de eerste plaats in de portefeuille van de minister van SZW thuis. Het sociaal akkoord zit zijn portefeuille.

Mevrouw Hamer stelde nog een vraag over allochtone jongeren. De afgelopen jaren zijn er diverse projecten geweest om de soft skills van allochtone jongeren te versterken. De K!X-promotieteams zijn er vanaf 2008. Er zat hier vandaag zo’n K!X-team op de tribune, dat de zaal halverwege verliet. Dat zijn goede projecten; er gebeurt van alles in onder de vlag van FORUM, zo zeg ik tegen de heer Van den Besselaar. Zij doen goed werk. Dit was een groep uit Amsterdam. Het is nu aan de scholen om deze aanpak te implementeren.

Voorzitter, ik ben aan het einde gekomen van mijn beantwoording.

De voorzitter: Daarmee zijn we ook gekomen aan het eind van dit overleg. Is er bij de woordvoerders nog behoefte aan een VAO? Dat is niet aangekondigd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat is afhankelijk van de brief.

De voorzitter: Ja. Het is goed om nog even te melden dat we de toezegging hebben dat de staatssecretaris in een brief zal reageren op de suggestie van de SER. Wij hopen natuurlijk op verdere stappen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als we niet ongeveer weten wanneer de brief komt, weten we ook niet wanneer we kunnen inplannen. Dat is het probleem.

De voorzitter: Zullen we afspreken dat die brief binnen een week of twee komt? Dat moet toch kunnen?

Staatssecretaris De Krom: Er wordt door mijn ambtenaren geknikt, voorzitter.

De voorzitter: Dat lijkt me dan heel goed afgesproken. Ik sluit de vergadering.