Kamerstuk 30573-68

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 26 april 2011, inzake Europa en het Nederlandse vreemdelingen- en asielbeleid

Gepubliceerd: 10 juni 2011
Indiener(s): Gerd Leers (minister zonder portefeuille ) (CDA)
Onderwerpen: migratie en integratie organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-30573-68.html
ID: 30573-68

Nr. 68 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 juni 2011

De algemene commissie voor Immigratie en Asiel1, de vaste commissie voor Europese Zaken2 en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie3 hebben op 26 april 2011 overleg gevoerd met minister Leers voor Immigratie en Asiel over:

  • de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 18 april 2011 met het deelverslag van de JBZ-raad op 11 april 2011 te Luxemburg over de zuidelijke nabuurschapsregio (32 317, nr. 47);

  • de brief van Eurocommissaris Malmström d.d. 21 april 2011 met het afschrift van een brief van de Europese Commissie aan het Hongaars Voorzitterschap m.b.t. de maatregelen die de Europese Commissie voorziet in het kader van de migratiestroom uit de zuidelijke buurlanden (2011Z08566);

  • de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 22 december 2010 met de roadmap Europese inzet migratiebeleid (30 573, nr. 61);

  • de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 16 maart 2011 over de Nederlandse inzet inzake het EU-migratiebeleid (30 573, nr. 65);

  • de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 31 maart 2011 over de uitspraak van het Hof van Justitie van de Europese Unie in de zaak-Ruiz Zambrano (C-34/09) (19 637, nr. 1408);

  • de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 3 maart 2011 over de uitspraak van het Europees Hof van Justitie in de gevoegde zaken-Toprak en Oguz (C-300/09 en C-301/09) (30 573, nr. 64);

  • de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 15 december 2010 in reactie op de standpuntverkennende notitie Visie op bescherming (19 637, nr. 1385);

  • de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 14 december 2009 over de standpuntverkennende notitie Visie op bescherming (19 637, nr. 1314);

  • de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 21 april 2011 met antwoorden op Kamervragen in het kader van een schriftelijk overleg ter voorbereiding op het algemeen overleg over Europa en het Nederlands vreemdelingen- en asielbeleid op 26 april 2011 (30 573, nr. 67).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel,

Brinkman

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Verburg

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

De Roon

De griffier van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel,

Roovers

Voorzitter: Brinkman

Griffier: Puts

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Brinkman, Knops, Van Nieuwenhuizen, Spekman, Fritsma, Gesthuizen, Schouw en Dibi,

en minister Leers voor Immigratie en Asiel, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister en zijn ambtenaren, het publiek, de pers en de leden van de commissies van harte welkom bij dit algemeen overleg. Wij hebben de agenda van dit overleg in tweeën gesplitst. Het eerste anderhalve uur gaan we spreken over het deelverslag van de JBZ-raad en de maatregelen van Eurocommissaris Malmström. Ik stel een spreektijd voor van drie minuten. Dat is relatief kort en daarom verzoek ik u de interrupties in toom te houden. Als dat niet lukt, zal ik daar een grens aan stellen. Voor het tweede anderhalf uur van de vergadering geldt hetzelfde.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Voorzitter. Ik begin meteen met de actualiteit. Wij lazen in Il Sole dat de heren Berlusconi en Sarkozy vandaag topoverleg hebben over de situatie met betrekking tot de Tunesische en de Libische vluchtelingen. Wat vindt minister Leers ervan dat die twee met elkaar zaken aan het bekokstoven zijn en dat dit niet aan de Europese tafel gebeurt? Of is de minister daar misschien bij betrokken geweest en, zo ja, wat is dan de inzet van Nederland? Ik begrijp dat Berlusconi en Sarkozy een gezamenlijke brief gaan sturen aan de Europese Commissie. Wij willen dan natuurlijk heel graag weten wat daarin staat.

Dat brengt mij meteen op het opschortingsmechanisme van «Dublin». Hierover verschijnt van alles in de media. Wij hebben gezien dat Griekenland nu niet aan het acquis kan voldoen. Is de minister van mening dat alle andere Europese lidstaten daaraan wel voldoen? Hoeven er dus geen andere uitzonderingen voor «Dublin» gemaakt worden? Ik doel op het rondetafelgesprek waarin opmerkingen zijn gemaakt over Polen en mogelijke andere Oost-Europese landen waar de asielprocedures ook niet op orde zouden zijn.

In eerste instantie leek Italië aan Tunesiërs visa of verblijfsvergunningen te verstrekken om humanitaire redenen. Dat zou betekenen dat ze niet aan allerlei eisen hoefden te voldoen. In het verslag van de JBZ-raad staat echter: Italië meldt dat de 20 000 uitgegeven tijdelijke verblijfsvergunningen met een geldigheid van zes maanden geen humanitaire visa betreffen. Echter, in de antwoorden op onze vragen spreekt de minister nog wel over humanitair. Ik wil daarover graag opheldering: liggen er humanitaire argumenten aan ten grondslag? Voldoen ze wel of niet aan de normale regels?

In het verslag van de JBZ-raad krijgen wij een terugkoppeling over het verhaal van Griekenland. Hoelang duurt het volgens de minister nog voordat Griekenland een en ander op orde krijgt en zijn taak weer gaat oppakken? In het verslag lezen wij immers dat Griekenland bijna zo ver is dat het mensen kan gaan aannemen. Als Griekenland nog mensen moet gaan werven, wanneer zijn die er dan en kunnen ze dan meteen aan de slag? Kan de minister een inschatting geven van het tijdpad?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Het lijkt er een beetje op dat de chaos van de vluchtelingenstromen uit Noord-Afrika, waarvoor een trieste aanleiding was, meteen is overgeslagen naar Europa en dat de Europese landen ieder voor zich beleid voeren. Dat zagen we in de acties en reacties op de kwestie Libië en we zien dat nu ook bij de vluchtelingenstromen die het gevolg zijn van deze instabiliteit, waarbij allerlei verdragen en afspraken die er zijn binnen Europa om dingen samen te doen, los worden gelaten zodra het water wat hoger staat en een of meer landen eigen initiatieven nemen en zich feitelijk afscheiden van de rest. Dit baart ons zorgen.

In de Europese ontwikkelingen van de afgelopen decennia zie je steeds meer convergentie en pogingen een gemeenschappelijk beleid te formuleren. De ambitie van dit kabinet en van de CDA-fractie is om te komen tot één Europees beleid. De schaduwzijde van dat streven is dat de praktijk van alledag heel anders is. Het lijkt alsof we momenteel in twee werelden verkeren: een soort wenswereld waarin alles in goed overleg verloopt, en een pragmatische wereld waarin landen naar eigen goeddunken handelen. Hierdoor is het uiteindelijk voor de buitenwacht, maar ook voor de leden van dit parlement niet duidelijk waar Europa nu voor staat. Wat is het Europese vreemdelingen- en asielbeleid? Hoe zorgen wij ervoor – wij kunnen dat nauwelijks beïnvloeden – dat de mensen die deze kant op komen, op een goede manier worden opgevangen en behandeld indachtig de Dublinverordening? Die hebben wij immers met alle lidstaten onderschreven en ondertekend.

In dit kader heb ik een aantal vragen aan de minister. Hoe beoordeelt hij, ook in politieke zin, de ontstane situatie in Europa waarin er opzichtig grote verschillen zijn in de manier waarop de Europese landen opereren? Hoe beoordeelt hij vanuit het Europese perspectief van solidariteit en gespreide verantwoordelijkheid – dit zijn begrippen die in andere partijen opgeld doen, maar ook in Europa – het feit dat Italië de druk hoog opvoert en dreigt om allerlei verdragen los te laten, omdat men het niet meer aan zegt te kunnen? Er worden wellicht politieke spelletjes gespeeld met vluchtelingenstromen, ook door de Italiaanse regering.

In het verlengde hiervan vraag ik de minister welke mogelijkheden hij ziet om de problemen bij de bron aan te pakken en daarnaast assistentie te verlenen aan de landen waar de problemen op dit moment het grootst zijn. Denk aan Griekenland en Italië. In het schriftelijk overleg geeft de minister aan dat hij in het kader van onder andere Frontex inzet op twee grensbewakers. Is dat de ambitie van Nederland met betrekking tot het helpen van landen in nood? Tijdens het rondetafelgesprek zei een aantal sprekers eigenlijk af te willen van het huidige Verdrag van Dublin om vervolgens te streven naar een in hun opvatting evenwichtigere verdeling van de opvang van asielzoekers. Hoe kijkt de minister aan tegen deze opvatting?

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Het verhaal is bekend. Tienduizenden Tunesiërs zijn de afgelopen tijd veelal via het Italiaanse eiland Lampedusa naar Europa gekomen. Er bestaat geen enkele twijfel, zelfs niet bij de IOM, dat het niet om politieke vluchtelingen gaat. Hoe is het mogelijk dat zo veel mensen Italië konden bereiken? Ik stel deze vraag omdat we veel geld uitgeven aan Frontex, de Europese organisatie die de Europese buitengrenzen moet bewaken. Volgens mij heeft Frontex werkelijk nog niet één bootje tegen kunnen houden. De vraag lijkt mij dus gerechtvaardigd of Frontex op deze manier wel nut heeft. De dienst is klaarblijkelijk nog makkelijker te passeren dan de achterhoede van Willem II. Sterker nog, de illegalen worden door Frontex gewoon de Europese havens binnengeleid. Dit moet echt anders. Misschien kan de minister hierop reageren?

Men is massaal aangemeerd in Italië. Dit is een land dat doorgaans minder asielzoekers te verwerken krijgt dan Nederland. Pas nu Italië zelf met een grote toestroom zit, wordt plotseling met de term «Europese solidariteit» gesmeten. Het is te stuitend voor woorden dat men de hypocriete roep om Europese solidariteit ook nog eens wil afdwingen door tienduizenden visa te verstrekken. Dit zijn visa die in heel het Schengengebied geldig zijn, inclusief Nederland. De minister heeft over de gehele gang van zaken terecht zijn woede kenbaar gemaakt bij de Italianen, maar in de ogen van de PVV-fractie moet er toch nog meer gebeuren. We zitten nu immers met tienduizenden Tunesiërs die vrij door Europa kunnen reizen. Dat betekent simpelweg dat we grenscontroles nodig hebben. Ik merk daarbij op dat de door de minister getroffen maatregelen niet genoeg zijn, want controles op luchthavens en extra alertheid van de vreemdelingenpolitie nemen natuurlijk niet weg dat je vanuit Duitsland of België zo ons land binnen kunt rijden. Ik roep de minister op om zo spoedig mogelijk controles in te stellen aan de grens. Volgens de PVV-fractie kan dit ook, want het Schengenverdrag kan worden opgeschort als de openbare orde in het geding is. Als er potentieel tienduizenden gelukszoekers je land in kunnen komen, van wie niemand precies weet wie het zijn, is daar sprake van.

De heer Spekman (PvdA): Ik zie dat er veel Tunesiërs tussen zitten. Erkent de heer Fritsma dat er ook politieke vluchtelingen tussen kunnen zitten? Zo zaten op de boot die gezonken is voor de kust van Lampedusa mensen uit Somalië, Eritrea en Libië.

De heer Fritsma (PVV): Ik sluit niet uit dat een enkeling politiek vluchteling is. Zelfs de Internationale Organisatie voor Migratie heeft vastgesteld dat verreweg de meeste mensen geen politiek vluchteling zijn. Veelal betreft het Tunesiërs. De situatie in Tunesië is niet vergelijkbaar met die in bijvoorbeeld Libië. Feit is dat de visa met name verstrekt zijn aan Tunesiërs, die geen politieke vluchtelingen zijn.

De heer Spekman (PvdA): Dat heb ik goed gehoord. Ik erken dat er veel economische vluchtelingen bij zitten. Ik hoor de heer Fritsma ook erkennen dat er eventueel politieke vluchtelingen bij zitten. Het kan gaan om mensen uit Somalië, Eritrea en Libië. Is de heer Fritsma het met mij eens dat al deze mensen recht hebben op een eerste snelle check om vast te stellen of ze economisch of politiek vluchteling zijn?

De heer Fritsma (PVV): Als een enkeling een politiek vluchteling is, is hij, naar ik aanneem, via Italië Europa binnengekomen. Als deze mensen worden aangetroffen in Nederland, moeten ze naar Italië teruggestuurd worden. Italië is immers verantwoordelijk voor de afhandeling van een eventueel asielverzoek.

De heer Spekman (PvdA): De heer Fritsma is het dus met mij eens dat al deze mensen, ook de Tunesiërs, in beginsel recht hebben op een eerlijke procedure in Italië. Dat recht moet geëerbiedigd worden omdat er mogelijk sprake is van politieke vluchtelingen.

De heer Fritsma (PVV): Dat zeg ik niet. Ten eerste moet Frontex ervoor zorgen dat deze mensen niet zo massaal naar Europa kunnen komen. Ten tweede gaat het over het algemeen om Tunesiërs die geen politiek vluchteling zijn. Je moet hen dus meteen terug kunnen sturen. Als een enkeling een asielverzoek heeft ingediend, neem ik aan dat dit in Italië is gedaan bij binnenkomst in Europa. Dan kan Nederland deze mensen ingeval ze hier worden aangetroffen, terugsturen naar Italië, dat immers verantwoordelijk is voor de afhandeling van het asielverzoek.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Naar ik begrijp zegt de heer Fritsma: wij moeten die bootjes niet eens laten aankomen. Ik ben het met de heer Spekman eens dat het riskant wordt als je zegt: per definitie iedereen tegenhouden. Dan kunnen er immers maar zo mensen tussen zitten die politiek vluchteling zijn.

De heer Fritsma (PVV): De PVV-fractie maakt er geen geheim van dat zij liever ziet dat er opvang in de regio gefaciliteerd wordt voor echte politieke vluchtelingen – nogmaals, in dit geval zijn die niet in groten getale aanwezig – dan dat ze Europa binnengelaten worden. Als mensen eenmaal in Europa zijn, kun je geen asielverzoek weigeren. Er hoeft geen verdrag opgezegd te worden, maar je moet ervoor zorgen dat mensen niet zo massaal Europa binnen kunnen komen. Het idee dat er heel veel politieke vluchtelingen tussen zitten, klopt gewoon niet, daar ga ik niet in mee.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Als ik het goed begrijp, is het wel de bedoeling om deze mensen aan wal te laten komen – in die zin is de begeleiding van Frontex niet zo vreemd – en vervolgens een snelle schifting te maken waar men vandaan komt. Het is dan aan de aangemeerde persoon in kwestie om kenbaar te maken of hij of zij wel of geen asiel wenst aan te vragen. Klopt dat?

De heer Fritsma (PVV): Nee, dat gaat mij een stap te ver. De PVV-fractie hecht eraan dat echte politieke vluchtelingen worden opgevangen in de regio. Schepen vol Tunesiërs gaan naar Lampedusa. In het kader van de bewaking van de buitengrenzen vindt de PVV-fractie dat deze mensen niet zo massaal voet aan wal in Europa moeten kunnen zetten. Dat is de lijn die de PVV-fractie voorstaat.

De heer Schouw (D66): Ik heb een wat meer praktische vraag aan de woordvoerder van de PVV-fractie. Ik hoor hem zeggen dat de buitengrenzen scherper bewaakt moeten worden, onder andere door Frontex. Dat gaat 10 mln., 20 mln., 30 mln., 40 mln. of misschien 50 mln. kosten. Daar heb ik de PVV-fractie nog niet over gehoord. Hoe ziet de heer Fritsma dat? Wat het sluiten van de grenzen in Nederland betreft: ik neem aan dat er niet alleen, als een symbolische daad, een slagboom wordt neergezet bij de grensovergang in Hazeldonk, maar dat het om alle grenzen gaat. Wat mag dat dan kosten volgens de PVV? Wie gaat dat betalen? Is daar dekking voor? Als je met dit soort straffe maatregelen komt, moet je ook een idee hebben van de kosten en de manier waarop je de gaten in de begroting gaat dekken.

De heer Fritsma (PVV): Wij zitten met de vrij unieke situatie dat tienduizenden mensen deze kant opkomen. In het kader van «nood breekt wet» wil de PVV best kijken naar de inzet van Frontex, ook financieel. Dan moet Frontex echter wel zin hebben, dan moet het geen veredelde loodsdienst zijn die boten doorbegeleidt naar de haven van Lampedusa; dat is wel een voorwaarde. De tweede vraag van de heer Schouw betreft een algemene vraag naar de kosten om de grenzen dicht te houden. Onze fractie heeft eens uit laten zoeken wat de kosten van de massa-immigratie zijn. De cijfers logen er niet om. Minder immigratie betekent minder kosten, simpel zat.

De heer Schouw (D66): De heer Fritsma draait zich er aardig uit door te zeggen dat Frontex niet doet wat hij wil. Ik kan deze vraag ook aan de minister stellen: klopt de bewering van de heer Fritsma dat Frontex een soort veredelde pendeldienst is tussen Tunesië en het vasteland? Is de heer Fritsma bereid om in het Europese debat te pleiten voor 10 mln., 20 mln., 30 mln. of 40 mln. meer op jaarbasis voor het Europese project Frontex?

De heer Fritsma (PVV): Ik herhaal wat ik net heb gezegd. De PVV-fractie is terughoudend als het gaat om de rol die Europa heeft. Verder dan economische samenwerking moet het niet gaan, niet snel. Echter, wij zitten nu met een vrij bijzondere situatie. In het kader van «nood breekt wet» willen wij best kijken hoe dit opgelost kan worden. Dat kan ook met Frontex, maar dan blijft wel de voorwaarde staan dat Frontex een serieuze bewaker moet zijn van de Europese buitengrenzen. Volgens mij heeft Frontex tot nu toe niet eens een roeibootje tegen weten te houden.

De heer Schouw (D66): Dat komt natuurlijk ook omdat de capaciteit veel te gering is. Als je kijkt naar de hoeveelheid kustoppervlakte, moet je behoorlijk in de buidel tasten om een en ander te realiseren. Ik constateer dat de PVV de mond vol heeft over van alles en nog wat, maar geen boter bij de vis doet als het gaat om het financieren en het daadwerkelijk realiseren van wat zij graag wil.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Is de heer Fritsma het met mij eens dat Frontex eigenlijk een soort vangnet moet zijn? Het begint natuurlijk in de landen zelf, bijvoorbeeld in Tunesië. Wij kunnen niet de hele bewaking van de buitengrenzen alleen oplossen. Het begint ermee dat men de verantwoordelijkheid neemt om de stromen überhaupt niet op gang te laten komen. Gelukkig zie je dat Tunesië zelf weer zijn buitengrenzen gaat controleren. De VVD-fractie is het volledig eens met de PVV-fractie dat je Frontex moet inzetten om de migranten zo veel mogelijk tegen te houden. Je mag daar echter niet alles van verwachten. Van landen als Tunesië waar hulp naartoe gaat, mag je maximale inspanning verwachten. Je kunt ze eventueel helpen om de grenscontrole op orde te krijgen.

De heer Fritsma (PVV): Daar ben ik het mee eens, dat is het begin. Het begint bij de landen van herkomst die hierin een verantwoordelijkheid hebben.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik hoor het bijna wanhopige pleidooi van de heer Fritsma aan: al die Tunesiërs die ook nog eens vanuit een overwegend islamitisch land naar Europa komen, krijgen visa en kunnen naar Nederland komen. De heer Fritsma staat met lege handen. Immers, wat kan het kabinet eigenlijk doen, meer dan wat het nu al doet?

De heer Fritsma (PVV): Ik was net bezig om daarop antwoord te geven middels het stellen van mijn vragen aan de minister. In de ogen van de PVV-fractie kun je meer doen. Je kunt wel degelijk grenscontroles instellen. Die mogelijkheid is er al als de openbare orde wordt bedreigd. Als tienduizenden mensen het Schengengebied ingestuurd worden door een land als Italië, kun je vanwege bedreiging van de openbare orde grenscontroles instellen. Mocht dat niet het geval zijn, dan roep ik de minister op om erop aan te sturen dat het Schengenverdrag c.q. het Verdrag van Lissabon, waarin dit is geïncorporeerd, gewijzigd wordt. Linksom of rechtsom, die grenscontroles moeten tot stand kunnen worden gebracht. Wellicht kan de minister aansluiting zoeken bij bijvoorbeeld Frankrijk – er werd zo-even al aan gerefereerd – dat recentelijk heeft aangegeven zo'n wijziging te willen.

De heer Dibi (GroenLinks): Zo makkelijk gaat dat niet. De heer Fritsma wil grenscontroles. Als deze niet door kunnen gaan – de heer Fritsma houdt hier blijkbaar al rekening mee en ik kan hem zeggen dat het waarschijnlijk onmogelijk is om die in te voeren – wil hij een verdrag gaan wijzigen. Dat is misschien over vijf, zeven, acht of negen jaar gewijzigd. De PVV is geen oppositiepartij meer, ze draait mee aan de knoppen. Is dit het enige: grote bezwaren tegen tienduizenden economische vluchtelingen en eigenlijk geen enkele oplossing? Het Schengenverdrag wordt immers echt nog lang niet gewijzigd en de grenscontroles worden niet ingevoerd. Wat als uw eisen vandaag niet worden waargemaakt, mijnheer Fritsma, welke conclusie verbindt u daaraan en welke motie kunnen wij tegemoet zien?

De heer Fritsma (PVV): De heer Dibi luistert waarschijnlijk niet goed. Ik zei zo-even dat wij geconfronteerd worden met de situatie dat tienduizenden Tunesiërs deze kant opgaan. Dan moet je kijken wat je kunt doen. De PVV-fractie vindt dat je grenscontroles kunt instellen. Als dat niet lukt, moet je kijken naar het wijzigen van een verdrag. Natuurlijk, dat lukt niet van de ene op de andere dag, dat weet ik ook wel. Er valt echter heel wat recht te zetten. In het verleden zijn veel fouten gemaakt, zo simpel is het. Als je er nu mee begint om het verdrag te wijzigen, dan kun je er over een aantal jaar wel degelijk baat bij hebben als zoiets weer eens gebeurt. Misschien gaat het over vijf jaar wel over 30 000 Syriërs die via Griekenland Europa binnenkomen. Dan heb je er in ieder geval voor gezorgd dat je de middelen hebt om er wat aan te doen.

De heer Dibi (GroenLinks): De heer Fritsma neemt genoegen met grenscontroles die waarschijnlijk niet ingevoerd kunnen worden. Als laatste oplossing noemt hij theedrinken in Brussel om verdragen te wijzigen. Kan ik de inbreng van de PVV-fractie als volgt samenvatten: er is een grote instroom uit Noord-Afrika, grenscontroles lukken niet, dus dan maar theedrinken in Europa?

De heer Fritsma (PVV): De heer Dibi kijkt hier wel heel beperkt naar. Natuurlijk, het wijzigen van «Schengen» gaat niet van de ene op de andere dag. Als een verdrag veranderd moet worden, kost dat tijd. Echter, als die Tunesiërs hier drie maanden zijn geweest – het gaat om tijdelijke visa – zijn ze illegaal in Nederland. Gelukkig heeft de PVV-fractie er mede voor gezorgd dat illegaliteit strafbaar wordt, zodat je toch iets aan dit probleem kunt doen. De heer Dibi ziet het gewoon te beperkt. Er zijn allerlei maatregelen in de maak, mede dankzij de PVV-fractie, die dit soort problemen kunnen oplossen. Van GroenLinks hoeven wij niets te verwachten. Illegaliteit kan in de ogen van GroenLinks immers nooit strafbaar worden gesteld.

De heer Knops (CDA): Is de heer Fritsma het met mij eens dat, ook al ben je geen fan van Europa, de weg via Europa de enige manier is om hiervoor een oplossing te vinden? Immers, als wij terugvallen achter onze eigen dijken, moeten wij de grenzen weer sluiten. Het is de vraag of wij dat willen. Stel dat je ervan uitgaat dat je het in Europees verband wilt doen en dat je niet alleen aan symptoombestrijding maar ook iets aan de oorzaak wilt doen. Is de heer Fritsma dan met mij van mening dat je bijvoorbeeld ontwikkelingshulp kunt inzetten voor opvang in de regio? De heer Fritsma spreekt erover, dat is prima, maar daar hoort ook pecunia bij. Is de heer Fritsma bereid om voor deze situaties middelen beschikbaar te stellen?

De heer Fritsma (PVV): Om bij het laatste punt te beginnen, de PVV is altijd warm voorstander van opvang in de regio geweest. Op de andere vraag is mijn antwoord iets anders. De PVV zal ook op het gebied van immigratie en integratie altijd een beetje sceptisch blijven richting Europa. Daar hebben wij ook redenen voor.

De heer Knops (CDA): Dus het antwoord op de ene vraag is: ja, met het geld erbij. Dat begrijp ik, want «ja» zonder geld kan niet. Het antwoord op de andere vraag is: liever niet met Europa. Mijn constatering is dat het niet zonder Europa kan.

De heer Fritsma (PVV): Natuurlijk, wij zitten nu aan het Verdrag van Lissabon vast en wij zitten aan «Schengen» vast. De essentie van mijn betoog is echter dat niets in beton is gegoten. Je kunt wel degelijk op wijzigingen aansturen. Dat wordt nu ook bewezen door landen als Frankrijk en Italië, die vandaag gelukkig hebben aangegeven dat ze het verdrag willen wijzigen. Dat lijkt mij voor de minister de ideale gelegenheid om zich daarbij aan te sluiten.

De voorzitter: U bent klaar met uw betoog?

De heer Fritsma (PVV): Ja. De PVV-fractie is door de kwestie ietwat negatief gestemd, maar ik hoop dat de minister deze stemming met zijn antwoorden kan ombuigen.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Het Europees asielbeleid ligt aan duigen en dat vind ik vreselijk. De heer Knops schetste zo-even waar hij stond. Anderhalf jaar geleden was er een visie van het kabinet op het Europese asielbeleid. De Nederlandse inzet was: op korte tot middellange termijn komen «tot een stelsel waarin de asielsystemen van de lidstaten zich zodanig tot elkaar verhouden dat een vreemdeling die binnen de EU internationale bescherming vraagt, in alle lidstaten op eenzelfde uitkomst kan rekenen. Binnen dat Europese systeem moet praktische, operationele samenwerking de norm zijn.» Daar is niets van over. Nu komen in Italië 30 000 vluchtelingen aan land. Voor een deel zijn het politieke vluchtelingen. Het is dan ook belangrijk dat er een schifting wordt gemaakt: wie is een politieke vluchteling, wie een economische? Ze staan in de kou en reizen illegaal Europa door. Wat is de politieke reactie hierop? Helemaal niks. De illusie van rechts: wij voeren grenscontroles in. Zelfs in de hoogtijdagen van de grenscontroles in Nederland was Baarle-Nassau volgens mij redelijk berucht. Je kon er alles smokkelen. Ik weet niet welke illusie hier wordt gecreëerd, maar het is hartstikke makkelijk om de grens over te gaan. Dat lukte zelfs in de hoogtijdagen van de grenscontroles, en al helemaal in Frankrijk, dat een nog iets groter land is dan Nederland. Ik vind de illusiepolitiek prachtig, maar wie houden wij ermee voor de gek? Ik vind het idiotie om de illusie te creëren dat individuele landen iets kunnen bereiken met deze aanpak. Wat zeggen wij en wat doet Europa? Wij zeggen «boe» tegen Berlusconi. Berlusconi is diep onder de indruk. Hij doet hetzelfde wat hij altijd doet, hij lacht! Hij lacht vriendelijk terug en hij knikt nog eens en denkt ondertussen aan de volgende verkiezingen en aan zijn rechtszaken. Hij denkt: dit is goed voor mijn electoraat, want ik stuur ze allemaal Italië uit en laat ze doorgaan naar de andere landen. Wat doet Sarkozy? Die wil ook herkozen worden, dus hij zegt: ik ga ze niet opvangen, ik ga Italië niet helpen; laat ik maar streng zijn en grenscontroles houden. Als ze allemaal op één plek binnenkomen – nu zijn ze nog zo dom dat ze dat inderdaad doen, via de trein – is dat goed te doen. Als ze zich echter gaan verspreiden, gaat dat niet lukken. Voor Duitsland idem dito en ook Nederland dreigt eraan mee te gaan doen. Wat we niet doen, is ze actief helpen.

Ik heb er ook een hekel aan om Berlusconi te helpen bij een probleem waarvan hij zelf de hoofdveroorzaker is. Wij hebben een aantal keuzes. Wij kunnen «boe» blijven zeggen. Dat maakt echter geen indruk. Wij kunnen ook proberen om toch te helpen door een snelle schifting te maken. Italië moet dan een deel voor zijn rekening nemen. Volgens mij is dat de enige weg die openligt. Ik snap niets van de inzet van het kabinet. Wat mij pijn deed waren de uitspraken van minister Leers en de minister-president. Ik citeer uit een krantenbericht: Nederland zit niet te wachten op vluchtelingen uit Noord-Afrika. Als mensen vluchten voor oorlog en geweld, interesseert het mij niet waar ze vandaan komen. Het moet de minister ook niet interesseren; ze moeten hier welkom zijn. Ik vind dit echt onvoorstelbaar en ik hoor graag de reactie van de minister.

Ik zoek de oplossing in Europese samenwerking. Kan de minister hierop reageren? Nu is er niet sprake van onmacht, maar van onwil. De EU-landen zijn alleen maar bezig met hun eigen politieke hachje en kijken niet naar oplossingen die werken. Ik kan voorspellen wat er gaat gebeuren, namelijk hetzelfde als in Griekenland een paar jaar geleden. Dat heeft uiteindelijk geleid tot 40 mln. kosten die ieder jaar in Nederland gemaakt worden om mensen die wij eigenlijk niet wilden hebben toch in procedure te nemen, op te vangen en een eerlijke kans te geven.

Kort gezegd vind ik de inzet van dit kabinet tot nu toe met betrekking tot Europa volstrekt verkeerd. Het Europees asielbeleid ligt hiermee aan duigen. Ik hoop dat Nederland als vanouds het initiatief neemt om het Europees asielbeleid weer op poten te zetten in plaats van verder af te breken. Anders gaan wij twintig jaar terug in de tijd. Overigens was destijds ook sprake van een illusie, want ook toen werd er gesmokkeld en was er illegaliteit.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. De gebeurtenissen in Noord-Afrika hebben migratiestromen op gang gebracht die eigenlijk nauwelijks te controleren zijn en tot voor kort nauwelijks voorstelbaar waren. Enerzijds is er een aanhoudende stroom van Tunesiërs en anderzijds een nog steeds aanzwellende stroom Libiërs.

Naar mijn mening moeten wij twee vragen stellen. Hoe filteren wij de mensen eruit die daadwerkelijk bescherming behoeven in de zin van het Vluchtelingenverdrag? Mijns inziens is het te gemakkelijk om te zeggen dat iedereen die uit Tunesië naar Europa komt alleen maar uit is op economisch gewin. Welke procedures worden gevolgd om deze mensen eruit te halen? Wat gebeurt er om binnen de Libische stroom ontheemden de werkelijke vluchtelingen te onderscheiden van degenen die alleen maar op zoek zijn naar een betere toekomst? Hoe voorkom je dat bij grenscontroles op zee potentiële vluchtelingen worden teruggestuurd naar het land waar ze gevaar lopen?

De SP is geen voorstander van het verspreiden van mensen over Europa. De procedures moeten snel en zorgvuldig worden uitgevoerd, bij voorkeur in de regio. Met name die zorgvuldigheid komt bij de aantallen waarmee wij nu geconfronteerd worden, natuurlijk onder druk te staan. Op welke wijze wordt op dit moment hulp geboden aan Italië? Waarom heeft Italië niet gewacht op onze concrete hulp? Aan hoeveel mensen heeft Italië een visum verstrekt? Waar bevinden deze mensen zich nu; is daar zicht op? Gaat Italië nog steeds door met het verstrekken van visa? Volgens het land zelf zijn deze visa geen humanitaire visa.

Bij alle fracties leven soortgelijke zorgen, al heeft iedere fractie haar eigen invalshoek. De SP-fractie wil dat iedereen die bescherming verdient op basis van het Vluchtelingenverdrag, deze ook daadwerkelijk krijgt. Het kan gaan om zaken van leven of dood; daar moeten wij ons steeds van bewust zijn. Ook een grote stroom ontheemden is een verzameling individuen, ieder met een eigen verhaal en achtergrond. Welke maatregelen wij ook nemen, voorop moet staan dat aan individuele nood recht wordt gedaan. Deelt de minister deze visie? Welke maatregelen gaat hij in dit licht nemen?

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Afgelopen week is de situatie in Syrië verslechterd. De Arabische lente is nog volop aan de gang. De vluchtelingenstroom uit Noord-Afrika blijft toenemen en de druk op het makkelijk te bereiken Lampedusa is groot. Zo groot dat Italië het naar eigen zeggen niet meer kan bolwerken. De Europese solidariteit is te klein volgens de Italiaanse minister Frattini. Dus verstrekt Italië tijdelijk visumvergunningen. Als reactie op het verstrekken van tijdelijke verblijfsvergunningen dreigen Frankrijk en Duitsland met extra grenscontroles, zo las ik in EUobserver.

Het wegvallen van de nationale grenzen is een van de grootste stappen in de Europese integratie. Het zogeheten Schengenakkoord, dat in 1995 is gesloten, is gebaseerd op wederzijds vertrouwen. Immers, zonder wederzijds vertrouwen doe je niks in Europa. «Schengen» betekent paspoortvrij reizen in 25 landen. Dat geldt voor 400 miljoen inwoners. Het tornen aan «Schengen» kan naast een deuk in het wederzijds vertrouwen tussen de lidstaten ook grote economische gevolgen hebben. Ik wil dit in overweging meegeven aan de collega's die pleiten voor het sluiten van de grenzen. Meer dan de helft van de Nederlanders verdient zijn brood aan de open grenzen. Het is dan ook betrekkelijk naïef om ervoor te pleiten om die grenzen dan maar te sluiten.

D66 roept de minister op om zijn Europese collega's duidelijk kenbaar te maken dat geen enkele lidstaat het vrije verkeer van personen in de EU mag ondermijnen. Daarmee ondermijn je immers het vertrouwen in de eerder gemaakte afspraken. Ik vraag van de minister een ondubbelzinnig antwoord hierop.

Het volgende punt betreft de Dublinverordening. Krampachtig wordt vastgehouden aan de bestaande Dublinverordening, maar wie met een beetje verstand naar de zaken kijkt – vorige week kwam dit ook duidelijk naar voren uit de hoorzitting – weet dat deze Dublinverordening op de schop moet. De huidige situatie schreeuwt om een eenduidig beleid op het gebied van asiel en migratie. Mijn fractie ziet dit moment als kans voor een ander systeem voor de verdeling van en verantwoording voor asielzoekers. Hierbij zijn drie stappen van belang. Ten eerste de daadwerkelijke harmonisatie van het asielbeleid in alle EU-landen. Ten tweede gelijke standaarden voor bescherming, die uiteraard in lijn moet zijn met de internationale mensenrechtenverdragen. Ten derde responsibility sharing, bijvoorbeeld door het introduceren van een verdeelsleutel.

Tot slot. Mei en juni zijn voor de Europese Gemeenschap cruciale maanden. Op 12 mei komen de ministers van justitie van de lidstaten extra bijeen. Die dag is dan ook een test voor Europa. De Europese Commissie presenteert een langetermijnvisie voor de stappen voor een gezamenlijk beleid voor migratie- en vluchtelingenstromen. De vraag is wat de lidstaten gaan doen: gaan ze voor Europese saamhorigheid of gaan ze individueel verder? Hoe staat de minister hierin? Wat vindt hij van het idee dat de Europese Unie met Tunesië en Egypte gaat onderhandelen? Is dit een van de voorstellen van de Europese Commissie?

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Op televisie zien wij dagelijks de beelden van al die protesterende maar ook dansende mensen in Noord-Afrika. Wij zien ook veel geweld en talloze slachtoffers. Veel Noord-Afrikanen slaan op de vlucht en veel van hen wagen – ik wil dit ook maar eens benadrukt hebben – een levensgevaarlijke oversteek over zee. Het is niet gemakkelijk om uiteindelijk in een bootje te stappen en naar Europa te gaan. Veel van deze jongeren kennen immers ook andere mensen die verdronken of nooit meer teruggevonden zijn. Tegelijkertijd zou het eerste pleidooi van de GroenLinks-fractie aan deze jonge generatie zijn: laat de kans die er nu is op vrijheid en democratie in je eigen land niet zomaar wegglippen, probeer je eigen land te verbeteren voor toekomstige generaties.

Commissaris Malmström gaf aan dat de vluchtelingenstroom nog steeds lijkt toe te nemen. De Europese grenslanden kunnen de hoeveelheid nauwelijks aan. De kernvraag is: is dit een probleem van Malta en Italië of is het een Europees probleem? Ik hoor hierop graag een duidelijke reactie van de minister.

De heer Knops (CDA): De heer Dibi deed zo-even eigenlijk een appel op de mensen in Tunesië en andere landen om in hun eigen land te blijven en een toekomst op te bouwen. Hoe rijmt hij dit met zijn impliciete stellingname daaraan voorafgaand dat het echte vluchtelingen betrof, zonder economische motieven?

De heer Dibi (GroenLinks): Dat heb ik niet zo gezegd. Wil je draagvlak behouden voor echte vluchtelingen, dan moet je een onderscheid maken tussen economische vluchtelingen en politieke. Ik heb gezegd dat het heel begrijpelijk is dat de jongere generatie uit bijvoorbeeld Tunesië deze kans aangrijpt om dan maar naar Europa te gaan; vanuit hun belevingswereld begrijp ik dat. Er is echter een groot verschil tussen economische vluchtelingen en politieke. Mijn boodschap aan deze jongeren is – ik zeg dit altijd, ook als ik op vakantie ga naar Marokko – je kunt wel denken dat het zo mooi en fantastisch is in Europa, maar waarom laat je de ontwikkelingen in je eigen land zo gemakkelijk in de steek? Ik was dan ook aangenaam verrast dat de CDA-fractie aangaf dat wij qua ontwikkelingshulp in die landen moeten investeren om de opbouw daar vorm te geven, samen met de jongere generatie.

De heer Knops (CDA): Nu wordt het fraai, het CDA roept dit al heel lang, dat is geen nieuws. Mijnheer Dibi, u zegt toch iets interessants. U doet een appel op mensen om te blijven, maar bent u het met mij eens dat mensen die echt moeten vluchten, die keuze helemaal niet hebben? Als u zoiets tegen mensen zegt, hebt u het dus over mensen die de keuze hebben tussen blijven en weggaan. Dat zijn dus economische vluchtelingen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ja, laat daar geen misverstand over bestaan. Ik denk dat een groot deel van de Tunesische jongeren die hiernaartoe willen komen, jongeren betreft die willen werken in Europa. Zij willen zichzelf verder ontwikkelen en genoeg geld verdienen om hun familie te onderhouden. Dat kan geen motief voor asiel zijn, laat ik daar ook duidelijk over zijn.

Ik stelde de kernvraag of dit een Europees of een Italiaans probleem is. Hoewel GroenLinks de actie van Italië om migranten een tijdelijke verblijfsvergunning te geven niet goedkeurt, kan zij zich deze asociale wanhoopsdaad wel goed voorstellen. De landen aan de buitengrenzen van Europa vangen als eerste de migrantenstromen op. Ik dacht altijd dat het idee achter Europa was dat de som der delen sterker was dan ieder voor zich, dus dat wij elkaar een handje zouden helpen als een land onevenredig zwaar getroffen werd op welk terrein dan ook. Willen wij dit soort soloacties voorkomen, dan is het tijd om te komen tot een gezamenlijk Europees asielbeleid waarbij alle lidstaten hun verantwoordelijkheid nemen.

De Hoge Commissaris deed het verzoek om 11 000 vluchtelingen te hervestigen. Commissaris Malmström riep de lidstaten op om op vrijwillige basis kwetsbare vluchtelingen op te nemen. Het klopt wat de heer Spekman zegt: tussen al die Tunesische vluchtelingen zit een deel dat uit Eritrea komt of uit Somalië of waar dan ook vandaan. Deze mensen vluchten echt voor een levensbedreigende situatie. Duitsland heeft zijn verantwoordelijkheid genomen en neemt 100 vluchtelingen over. Is Nederland bereid dit ook te doen? Ik wijs op de aangenomen motie-El Fassed over het solidariteitsmechanisme met betrekking tot de richtlijn tijdelijke bescherming waarin de minister hiertoe aangespoord wordt. Wanneer en hoe gaat het kabinet hieraan uitvoering geven? Tot nu toe vond de minister het niet nodig. Wanneer vindt hij het wel nodig? Is de minister van mening dat de actie van Italië en de oproep van Commissaris Malmström eigenlijk aangeven dat het wel nodig is?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Ik ga even terug naar het verschil tussen economische en politieke vluchtelingen als het om Tunesië gaat. U hebt het wel over de Europese solidariteit, maar wij hebben toch met elkaar vastgesteld dat het in de meeste gevallen gaat om economische vluchtelingen die helemaal geen asiel zullen aanvragen, omdat ze weten dat dit volstrekt kansloos is? Dan houd je van die naar schatting 28 000 vluchtelingen er toch maar hooguit een paar duizend over? Vindt u niet dat Italië, zeker gezien de prestaties in de afgelopen jaren, een dergelijk aantal prima zelf kan afhandelen? Vindt u niet dat Italië pas een punt kan maken als het gaat om andere aantallen echte vluchtelingen, waarna er gekeken kan worden naar Europese solidariteit?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil in tegenstelling tot de VVD echte vluchtelingen niet het slachtoffer laten worden van een binnenlandse politieke discussie over het keren van de instroom van Noord-Afrikanen. Ik heb namelijk de indruk dat de coalitiepartijen en het kabinet vooral bezig zijn met «wij zullen ze wel even tegenhouden». Ondertussen zitten er wel vluchtelingen uit Libië en Somalië bij die vrezen voor geweld. Wat mij betreft is er een goede identificatieprocedure nodig aan de buitengrenzen. Daar moeten wij Italië gewoon bij helpen. Wij hebben de Italianen te lang alles zelf laten afhandelen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Bent u het dan op zijn minst met mij eens dat je deze mensen als ze zelf niet eens asiel aanvragen, gewoon terug kunt sturen en je eigenlijk maar een beperkt aantal overhoudt voor Italië?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb de Tunesiërs geen visa gegeven. Economische redenen zijn geen motief voor het aanvragen van asiel. Dat betekent dat terugkeer de enige uitweg is. Ik vind echter wel – de VVD stapt hier te gemakkelijk overheen – dat wij een grote verantwoordelijkheid hebben in het filteren van de vluchtelingen: wie is een echte vluchteling en wie niet? Wij moeten hieraan actief bijdragen. Mevrouw Van Nieuwenhuizen zei: wij moeten die landen zelf hun buitengrenzen laten bewaken. Dat klopt, maar als de vluchtelingen eenmaal in een bootje zijn gestapt en hiernaartoe komen, hebben wij te maken met een werkelijkheid waarmee wij te dealen hebben.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): De VVD is zeer voor zorgvuldige procedures. Echter, als mensen zelf aangeven dat ze helemaal geen asiel willen aanvragen, dan is toch op voorhand duidelijk dat ze helemaal niet in procedure hoeven en dat Italië daar niet veel werk aan hoeft te hebben? Dan is het toch onterecht dat Italië schermt met Europese solidariteit? De aantallen zijn immers niet geweldig groot.

De heer Dibi (GroenLinks): Als Italië ziet dat een eilandje overspoeld wordt door migranten, begrijp ik goed dat het land denkt: wow, wat is dit allemaal? Misschien moeten wij wel een signaal afgeven aan de rest van Europa, namelijk dat de landen aan de buitengrenzen de eerste klappen opvangen en altijd in de steek worden gelaten. Dat was niet het idee achter Europa. Ik dacht dat de VVD het idee achter Europa ook steunde. Ik kijk hier toch anders tegenaan.

Tot slot wil ik een reactie van de minister op het recente bericht dat Frankrijk en Italië hebben aangekondigd het Schengenverdrag te willen wijzigen zodat er scherpere immigratieregels worden gesteld.

Minister Leers: Voorzitter. Dank voor de inbreng, een inbreng die mijns inziens terecht gaat over twee belangrijke onderwerpen, namelijk de actuele ontwikkeling met betrekking tot de gemengde stroom migranten uit het Zuiden en de manier waarop wij in Europa gezamenlijk onze verantwoordelijkheid nemen. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat wij vandaag spreken over de leer en de praktijk: hoe hebben wij het onderling afgesproken en wat gebeurt er in de praktijk?

Laat ik een paar ontboezemingen doen. Ik ben nu een halfjaar minister en ik stel vast dat de Europese dimensie ook in het beleid op mijn terrein iedere dag aan de orde is. Iedere dag word ik geconfronteerd met besluiten, met reacties en met uitspraken van bijvoorbeeld het Europees Hof of met ontwikkelingen in Griekenland of in Noord-Afrika. Je kunt je wel verplicht voelen om voortdurend te reageren op al die ontwikkelingen en actualiteiten, maar het is dan des te belangrijker om een eigen koers, een eigen agenda en een eigen visie vast te stellen. Het gaat dan uiteraard om een visie die ik deel met de Kamer. Als ijkpunten in deze visie moeten wij een aantal algemene beleidslijnen hanteren. Wij kunnen niet zonder Europa. Ik deel deze opvatting met de heer Knops. De lidstaten, zo zeg ik de heer Knops na, zijn afzonderlijk te klein voor de complexe vraagstukken die aan de orde zijn, zowel economisch en maatschappelijk als op het terrein van immigratie en asiel. In vergelijking met veel andere landen is Europa een relatief veilig en welvarend gebied, waar heel veel mensen naartoe gezogen worden. Ook dat is een realiteit waar wij mee te maken hebben. Mensen zoeken perspectief in hun leven en komen hierheen. Daarom werken in Brussel alle lidstaten, de Commissie en het Parlement aan de vervolmaking van een gemeenschappelijk beleid, aan een aanpak die een gemeenschappelijke tool biedt om daarmee goed om te kunnen gaan: het Europese asiel- en migratiebeleid. Dat is niet makkelijk, want iedere dag opnieuw worden wij geconfronteerd met bijzondere omstandigheden. De Kamer heeft hier zeer terecht op gewezen.

Het gaat mij gelet op de actualiteit te ver om de heer Spekman te volgen en te zeggen dat het Europese gemeenschappelijke migratie- en asielbeleid aan duigen ligt. Ik ben het met de heer Spekman eens dat dit beleid op dit moment behoorlijk op de proef wordt gesteld en dat het hemd nader is dan de rok. Ik stel daarentegen ook vast dat er in de afgelopen jaren met enorme inzet gewerkt is aan het zo veel mogelijk uniformeren van richtlijnen en afspraken, van de manier waarop wij deze problematiek gezamenlijk aanpakken. Ik wijs erop dat de afgelopen jaren nieuwe instrumenten zijn ontstaan, met het EASO als prachtig voorbeeld. Natuurlijk, waar actuele problematiek aan de orde is, handelen landen vaak vanuit hun eigen perspectief. Wij zien dat nu ook. Het is moeilijk om dat perspectief te plaatsen in het Europese belang. Dat is lastig. Je zult maar Italië zijn en geconfronteerd worden met grote stromen migranten. Je eigen bevolking vraagt om stevig beleid. Dan voel je vaak de verplichting om dan maar via een symbolische daad gericht op de binnenlandse politiek beleid te voeren. Dan komt de Europese houding onder druk te staan. Toch is dat iets wat wij moeten leren en waarin wij elkaar moeten proberen te vertrouwen. Wij moeten dag na dag stappen zetten om elkaar meer te vinden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dit verbaast mij een beetje. Het klinkt alsof de minister alle begrip heeft voor Italië. Ik snap dat Italië handelt vanuit zijn eigen belang, maar ik vind dat de minister nu wel erg ver gaat in het verexcuseren van de houding van Italië.

Minister Leers: Als u een excuus hebt beluisterd, bent u wel erg snel met uw conclusie, want ik was nog niet aan Italië toe. Ik zal uw gevoelens straks voorzien van een behoorlijk tegengewicht. Ik wilde zeggen dat ik snap dat landen vaak met het oog op hun eigen omstandigheden handelen en daarbij al snel het Europese ideaal vergeten. Toch moet men daar oog voor hebben. Ik heb willen zeggen dat het Europese ideaal vaak op de proef wordt gesteld door binnenlandse belangen. Deze situatie doet zich nu voor. Ik ben het niet eens met de opmerking dat wij bezig zijn met illusiepolitiek. Het is geen illusiepolitiek. Wij moeten in de praktijk een duidelijk onderscheid blijven maken tussen de soorten migranten, zoals diverse sprekers hebben opgemerkt: asielzoekers versus werkzoekenden. De heer Spekman gooit ze op een hoop en daarom ben ik het niet met hem eens.

De heer Spekman (PvdA): Dat zei ik niet.

Minister Leers: Het kwam in ieder geval zo over. U zei: het gaat om een grote groep asielzoekers. Als ik kijk naar de Italiaanse situatie, dan bestaat de stroom migranten uit Noord-Afrika voor 90% uit werkzoekenden.

De heer Spekman (PvdA): Ik maak hier bezwaar tegen.

De voorzitter: Mijnheer Spekman, u hebt niet het woord.

De heer Spekman (PvdA): Ik maak er bezwaar tegen dat de feiten worden verdraaid. Er moet recht worden gedaan aan mijn woorden. Of minister Leers biedt zijn excuses aan ...

De voorzitter: U hebt niet het woord, de heer Schouw was eerst.

De heer Schouw (D66): Mij valt op dat de redenering van de minister negatief is. De minister zei: wij kunnen niet zonder Europa. Ik vind dat een negatieve redenering. Ik zou het willen omdraaien: wij hebben Europa nodig. Ik daag de minister uit om de positieve redenering op te pakken. Het Europese asiel- en migratiebeleid mag immers toch niet in duigen vallen? Een andere vraag betreft Italië. De minister zei: ik heb er wel begrip voor dat er een symbolische daad wordt gesteld. Deze daad kan alleen maar slaan op de visumverlening. Heb ik dit goed begrepen, vindt de minister dit een symbolische daad? Wat heeft het kabinet eraan gedaan om te voorkomen dat deze daad werd verricht?

Minister Leers: Ik kom daar dadelijk uitgebreid op terug.

Laat ik beginnen met de opmerking van de heer Spekman. Als ik hem verkeerd verstaan heb, spijt mij dat. Ik ben alleen maar blij dat hij alleen al door de felheid van zijn reactie laat blijken dat wij dezelfde opvatting hebben, namelijk dat er een duidelijk onderscheid gemaakt moet worden tussen de echte asielzoeker en de economische migrant die op zoek is naar een beter perspectief. Bij dit onderscheid hoort ook een verschillende aanpak en een andere toolbox met andere instrumenten.

Dit brengt mij bij de aanpak.

De heer Spekman (PvdA): Ik zei dat het asiel- en migratiebeleid in duigen ligt en dat er sprake is van een illusiepolitiek. Is de minister het met mij eens dat dit kabinet tot nu toe meewerkt aan deze illusiepolitiek door te laten doorschemeren dat «boe» zeggen tegen Berlusconi de Italiaanse president op andere gedachten brengt? Kan het kabinet niet beter een andere positie innemen en bedenken welke oplossingen wel werken, waardoor landen als Frankrijk, Duitsland en Italië – overigens geldt dit ook voor Nederland zelf – op andere gedachten worden gebracht en er één asielbeleid is? Als dat niet gebeurt is er wel degelijk sprake van een illusie, namelijk de illusie dat je migranten kunt tegenhouden aan de grens, wat niet gebeurt.

Minister Leers: Ik kom dadelijk uitvoerig te spreken over het Europese asielbeleid. Wij hebben in dit geval te maken met veel werkzoekenden uit Noord-Afrika. Wij vinden dat Italië onterecht circulaire migratie heeft toegepast. Dit moet niet kunnen. Ik sluit mij aan bij de heer Schouw die zegt: wij hebben Europa nodig. De druk is echter te groot geweest en het onderlinge vertrouwen te klein, dus heeft Italië gegrepen naar eigen oplossingen en maatregelen en een mechanisme in werking gesteld dat mijns inziens onrechtvaardig is. Dit had niet gemogen. Wat de aanpak betreft, waarmee Italië het probleem heeft willen oplossen: ik heb mijn ongenoegen daarover niet onder stoelen of banken gestoken. Ik heb nadrukkelijk gezegd dat Italië een volstrekt verkeerd signaal heeft gegeven door arbeidsmigranten niet terug te sturen naar het land van herkomst. Dit heeft niet bijgedragen aan het beheersbaar maken van de migrantenstromen. Zoals men heeft kunnen lezen, heb ik deze ontevredenheid ook uitgesproken tijdens de JBZ-raad en gezegd dat wij maatregelen gaan nemen om te voorkomen dat het Schengenbied lek raakt en wordt uitgehold, omdat Italië ruimte heeft geboden voor circulaire migratie. De Italiaanse actie doorkruist de gedachte om een Europees antwoord te bieden op de migratiestromen en ondermijnt de geloofwaardigheid. Daarom ben ik zo fel geweest en heb ik gezegd dat ik mij hierover ontzettend kwaad heb gemaakt. Wat hebben wij de afgelopen jaren gedaan ten aanzien van Griekenland? Wij hebben Griekenland keer op keer aan de jas getrokken met de opmerking: u moet uw systeem in orde brengen. Griekenland had net zo goed kunnen kiezen voor de Italiaanse aanpak en kunnen zeggen: wij verdelen alle problemen over het Europese vasteland. Als Griekenland dat had gedaan, hadden wij grote problemen gekend. Dat is nu precies het vertrouwen dat je in elkaar moet hebben. Kennelijk vanwege binnenlandse opportuniteit heeft Italië gekozen voor een oplossing die het vertrouwen en de geloofwaardigheid ondermijnt. Ik zal hier de komende JBZ-raad opnieuw over spreken. Ik ben namelijk ontevreden over de manier waarop men volhardt in deze maatregel.

De heer Schouw (D66): Waarom kiest dit kabinet voor een negatieve redenering? «Wij kunnen niet zonder Europa.» Dat is een negatieve redenering. Waarom zegt de minister niet: wij moeten het asiel- en migratiebeleid in één Europese hand houden? De minister doet haarfijn uit de doeken hoe het zit met Italië. Hij zegt: dit was eigenlijk een symbolische daad voor binnenlandse consumptie. Wat heeft het Nederlandse kabinet gedaan om te voorkomen dat deze symbolische daad ook werd uitgevoerd?

Minister Leers: Ik heb mijn woorden gekozen naar aanleiding van de opmerking van de heer Spekman. Hij constateerde dat het Europese asiel- en migratiebeleid in duigen viel. Vanuit die gedachte redenerend heb ik gezegd dat wij Europa nodig hebben en dat wij het niet kunnen laten bij het vaststellen dat een en ander in duigen ligt. Wij zullen met elkaar moeten proberen om deze problemen te overkomen. Afgelopen week heb ik in een interview in NRC Handelsblad duidelijk gemaakt dat wij tegenslagen die wij in de praktijk ondervinden, moeten zien als een stap terug om vervolgens weer twee stappen vooruit te zetten. De confrontatie is hard, maar het is wel de bedoeling dat wij uiteindelijk een stap verder komen. Ik heb mijn geloof in het Europese asiel- en migratiebeleid nog niet verloren. Sterker nog, iedere dag opnieuw wordt duidelijk dat wij het gezamenlijk moeten doen.

De heer Spekman (PvdA): Doe het dan!

Minister Leers: Het is niet een kwestie van een knop omzetten. Vanuit Noord-Afrika is er druk ontstaan op Italië. De reactie van het land kennen wij. Ik heb vastgesteld dat deze reactie niet goed was. Ik zal dan ook in niet mis te verstane woorden moeten duidelijk maken dat wij dit afkeuren. Nederland heeft de afgelopen maanden voortdurend aangegeven bereid te zijn om een bijdrage te leveren. Op verzoek van de Europese Commissie heeft Nederland grenswachten en een vliegtuig geleverd. Wij hebben hulp aangeboden. Als Italië tot de conclusie was gekomen dat het ontoereikende middelen had, had het zelf om hulp moeten vragen. Nederland heeft voor zover mogelijk zijn bijdrage geleverd en zal dat ook blijven doen, juist vanwege het Europese ideaal. Landen aan de buitengrenzen van Europa die geconfronteerd worden met ernstige problemen, moeten wij zo veel mogelijk helpen. Dat wil echter nog niet zeggen dat als deze landen over de schreef gaan, wij geen vinger mogen opsteken.

De heer Schouw (D66): Wij weten dat Nederland een vliegtuig ter beschikking heeft gesteld. Echter, was het achteraf gezien niet beter geweest als Nederland, samen met een paar andere landen, had gezegd: wij gaan jullie helpen om die 25 000 mensen versneld door de procedure heen te helpen? Dan is het probleem immers ook echt opgelost. Vindt de minister dit achteraf gezien toch niet een betere oplossing?

Minister Leers: Italië moet zelf aangeven dat het behoefte heeft aan hulp. Nederland kan de hulp aan Italië niet afdwingen. Wij kunnen niet zeggen: nu moet u van ons zoveel mensen aannemen. Italië zal dat zelf moeten zeggen. Italië had deze beslissing al genomen voordat wij hierover überhaupt van gedachten konden wisselen, in Brussel of waar dan ook. Wij werden geconfronteerd met deze beslissing. Dan rest mij maar één ding: daarover mijn afkeuring uitspreken. Dat heb ik ook gedaan. Ik heb aangegeven dat ik dit onterecht vind, omdat dit een zaak betreft waarvoor Italië primair verantwoordelijkheid had moeten nemen. Als Italië vaststelt dat men dat niet kan met de beschikbare middelen, moet men een verzoek richten aan ons; dat lijkt mij de logische weg.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Wat is de indruk van de minister ten aanzien van de andere landen? Naar ik begrepen heb, heeft de minister duidelijk gemaakt dat hij dit een volstrekt verkeerd signaal vindt. Ik neem aan dat hij hierin niet alleen stond. Kunnen de Europese landen onderling afspreken om dit op een bepaalde manier op te lossen en niet op de individualistische tour te gaan? Dus niet: «zij de grenscontroles omhoog, dan wij ook». Welke druk wordt er op Italië uitgeoefend om te komen tot een omkering in het beleid?

Minister Leers: Ik heb het woord genomen en vervolgens hebben meer landen in soortgelijke bewoordingen duidelijk gemaakt dat ze dit niet de goede oplossing vonden. Afgesproken is dat wij hierover op 12 mei verder praten. Wij spreken dan opnieuw met Italië. In de tussentijd vinden er allerlei overleggen plaats. Wij hebben het initiatief genomen om met onze Belgische en Luxemburgse collega's een brief te schrijven. Mogelijkerwijs zal ook Duitsland deze brief steunen. Deze brief is niet alleen bedoeld om iets te doen aan de huidige acute druk, maar ook om ervoor te zorgen dat wij weten waar de arbeidsmigranten vandaan komen. Van alle mensen die nu een tijdelijke verblijfsvergunning hebben gekregen, moeten de vingerafdrukken in Eurodac worden opgeslagen voor het geval ze over een halfjaar, wanneer de verleende vergunning expireert, hier nog blijken te zijn en asiel aanvragen. Dergelijke maatregelen hebben wij gezamenlijk voorgesteld; dit allemaal als gevolg van de beslissing van Italië.

Men zal ongetwijfeld gehoord hebben dat landen als Frankrijk, Duitsland en Nederland de afgelopen tijd maatregelen hebben genomen om de eventuele instroom van Tunesiërs in ieder geval te kunnen controleren. Voor zover ik de maatregelen niet bekend heb gemaakt aan de Kamer, zijn ze wel via de media bekend geworden. Wij gaan observeren op Schiphol en op de regionale luchthavens, allemaal met de bedoeling om te controleren of mensen zich houden aan de gemaakte afspraken. Meer kun je niet doen; ik kan het besluit over die 25 000 verblijfsvergunningen niet zomaar terugdraaien. Italië heeft dat besluit genomen en daarmee de circulaire migratie gebruikt als oplossing voor een probleem dat wij niet op deze wijze opgelost hadden willen zien worden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Die brief komt er. In hoeverre kunnen andere Europese landen bij Italië afdwingen dat het zich op een andere manier gaat opstellen? Is op dit moment duidelijk of Italië van plan is door te gaan met het verstrekken van dergelijke verblijfsvergunningen? Het zijn geen humanitaire visa, maar ik weet niet wat voor visa het dan wel zijn. Weten wij waar de meeste migranten zich nu bevinden?

Minister Leers: Dat laatste weten wij niet. Ik heb geen idee waar al die mensen naartoe gaan. De verwachting is dat veel arbeidsmigranten met name naar Frankrijk zullen gaan vanwege het feit dat ze de Franse taal machtig zijn en er veel familie hebben. Italië heeft met name de groep migranten die tussen 1 januari en 5 april is binnengekomen deze verblijfsvergunning gegeven. Tussen de Europese Commissie, Italië en Tunesië is afgesproken om het daarbij ook te laten. Ik mag dan ook hopen dat er niet nog meer mensen gebruik zullen maken van dezelfde omstandigheden. Als je zoiets doet, heeft dat een enorme aanzuigende werking op mensen uit heel Noord-Afrika. Ze denken: wie weet heb ik geluk, dus ik ga het maar proberen. Ik snap wel dat als er op een klein eilandje als Lampedusa 20 000 mensen bij elkaar zitten, er naar een oplossing gezocht wordt. Zo'n ad-hocoplossing kun je, ook al is ze misschien uit nood geboren, niet accepteren, omdat ze grote structurele consequenties kan hebben. Er gaat een aanzuigende werking vanuit en het betekent een ondermijning van het gemeenschappelijke systeem.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Ik werd zo-even getriggerd door de opmerking van de minister dat in de brief, die hij mogelijk gaat sturen namens de Benelux en Duitsland, expliciet de nadruk gelegd wordt op het in Eurodac opnemen van vingerafdrukken. Geruime tijd geleden heeft de Kamer een motie van de heer Çörüz en mijzelf aangenomen waarin wij vragen om ervoor te zorgen dat van begin af aan vingerafdrukken genomen worden op Lampedusa. Wij hadden namelijk een angstig voorgevoel dat artikel 5 zou worden toegepast. In de terugkoppeling over de JBZ-raad lezen wij dat de minister zich hierover geen zorgen maakt en geen aanleiding ziet om te veronderstellen dat Italië dit zal doen. Bestaan hierover dan toch twijfels als dit expliciet in de brief genoemd wordt?

Minister Leers: Een en ander is puur bedoeld voor de toekomst. Wij hebben de indruk dat Italië zich gehouden heeft aan de verplichting om vingerafdrukken te nemen en op te slaan in Eurodac. Als je een verblijfsvergunning hebt gekregen, moeten de vingerafdrukken worden verwijderd uit Eurodac. Wij willen dat voorkomen, want wij willen wel weten waar deze migranten blijven over een halfjaar, als hun verblijfsvergunning expireert. Stel dat een aantal blijft in Nederland, Frankrijk of waar dan ook. Je moet dan weten welke mensen het betreft. Dat is de achtergrond.

Ik heb aangegeven dat de manier waarop het gegaan is, niet acceptabel is. Ik zal dat ook blijven doen. Ik voel mij alleen maar gesteund door de reactie van de Kamer. Ik zal nog eens nadrukkelijk duidelijk maken dat het zo niet kan en dat wij naar een meer structurele oplossing toe moeten. Wat mij betreft moet de discussie op 12 mei in het teken staan van de toekomst: hoe kun je de mensen uit Noord-Afrika op een structurele manier toekomst bieden door aldaar werkgelegenheid te creëren, opdat niet de noodzaak bestaat om aan boord te gaan? Daarnaast moeten wij spreken over de vraag hoe wij verder gaan met ons systeem.

Als je deze problemen ziet, moet je dan niet vaststellen dat het Europese systeem aan duigen ligt, zoals de heer Spekman zegt? De onderliggende vraag is eigenlijk: moeten wij niet van de Dublinverordening af die niet werkt? Ik blijf vinden dat het Dublinsysteem een essentieel instrument is om asielshoppen te bestrijden. Het moet verhinderen dat asielzoekers van de ene lidstaat naar de andere gestuurd worden zonder dat hun asielaanvraag wordt onderzocht. Het is dan ook van belang dat wij het systeem handhaven, hoe onvolmaakt het misschien ook is en ondanks incidentele problemen. Pas als wij in Europa een geharmoniseerd asielstelsel hebben, kunnen wij naar een situatie gaan waarin sprake is van een gelijke verdeling en beoordeling van asielaanvragen. Alleen dan kunnen EU-lidstaten volwaardig samenwerken en worden subsidiaire asielstromen maximaal beperkt; dat is een logische consequentie. Zolang daarvan nog geen sprake is, moeten wij inderdaad zoeken naar vervolmaking van het systeem. In dat kader is in Brussel de discussie over het noodmechanisme aan de orde.

Er zijn veel bezwaren tegen het buitenspel zetten van het mechanisme voor landen die het moeilijk hebben. De Commissie heeft een alternatief voorstel gedaan: een méchanisme d'urgence, een noodmechanisme. In uitzonderlijke omstandigheden kan een land dat in grote mate problemen ondervindt, geholpen worden via extra inzet en extra instrumenten. Ik heb steeds gezegd dat ik tegen het opschortingsmechanisme van de Dublinverordening ben, maar dat ik wel een hand wil uitsteken naar landen die het lastig hebben. Dit is ook conform de wens van het Europees Parlement. Ik wil daar echter wel een aantal randvoorwaarden aan verbinden. Het moet gaan om landen die hun asielsysteem op orde hebben. Ze voldoen dus aan het acquis. Laat je deze eis los en ga je die landen helpen, dan weet ik wat er gebeurt. Landen die hun systeem niet op orde hebben, zullen dan denken: wij kunnen achterover leunen, want de solidariteit gaat ons wel helpen. Dat is een volstrekt verkeerd signaal. Ik vind dan ook dat wij landen wel degelijk moeten verplichten om het gemeenschappelijke systeem te organiseren zoals wij afgesproken hebben. Als er dan landen zijn die door toevallige omstandigheden of door incidenten in moeilijkheden komen, kun je zeggen: nu springen wij bij. Ik heb weleens de metafoor van dijken gebruikt. Je moet eerst alle dijken op Deltaniveau hebben en vervolgens ga je bij een springvloed elkaar helpen. Als je niet vasthoudt aan de eis dat de dijken op hoogte moeten zijn, dan zullen landen zeggen: wij gaan niet veel geld en middelen inzetten, want de andere landen komen toch wel helpen op het moment dat het ertoe doet. Dat vind ik een verkeerde ontwikkeling. Voor een dergelijk mécanisme d'urgence ben ik zeer te porren. Ik ben graag bereid om de helpende hand toe te steken.

De heer Fritsma vroeg wat Frankrijk en Italië willen. Wat hebben Sarkozy en Berlusconi met elkaar besproken? Laat ik eerst zeggen wat ik van het gesprek weet. Via de media heb ik vernomen dat Sarkozy in Rome is om met Berlusconi te praten over de situatie aan de grens tussen Italië en Frankrijk. Ik heb ook begrepen dat een herziening van het Schengenakkoord mogelijkerwijs aan de orde is, met name wat de controles van de binnengrenzen betreft. Veel meer dan dat weet ik niet. Ik heb nog geen tekst gezien, ik ken niet de concrete afspraken die gemaakt zijn. Als het waar is dat Frankrijk en Italië met elkaar spreken, is dat aan de ene kant toe te juichen. Ik vind het goed als lidstaten toenadering zoeken om een stap vooruit te zetten. Aan de andere kant stel ik vast dat Italië lijkt weg te komen met de actie die de afgelopen weken en maanden heeft plaatsgevonden. Ik vind dat onacceptabel. Die daad is hiermee immers niet weg. Die daad heeft plaatsgevonden, Italië heeft het voor elkaar gekregen. Nu praten wij wel over de toekomst, maar die 20 000 verblijfsvergunningen zijn een feit. Ik blijf hiermee moeite houden. Dat neemt niet weg dat wij het wel zouden toejuichen als het Schengenevaluatiemechanisme versterkt werd en de mogelijkheid geboden werd om sancties op te leggen aan lidstaten die niet voldoen aan het bewaken van de grenzen volgens de Schengencode. Dat stelt de heer Fritsma eigenlijk voor. Ik ben daar een groot voorstander van. Indien nodig zou je de bewaking van de binnengrenzen zelfs weer moeten kunnen activeren, niet alleen in situaties waarbij de openbare orde in het geding is, maar ook als landen in een incident als dit niet voldoen aan wat je van ze had mogen verwachten. De onderhandelingen over wijziging van het Schengenevaluatiemechanisme zijn op dit moment gaande. Samen met een aantal andere lidstaten streven wij naar een strenger Schengenevaluatiemechanisme voor alle lidstaten. Ik zeg de heer Fritsma echter ook dat het ondoenlijk en onmogelijk is, om de tien meter een douaneagent neer te zetten; wij moeten ook realistisch blijven. Het opnieuw vastleggen van de grenzen door het plaatsen van een slagboom en het bemannen van een douanekantoor kost niet alleen ongelooflijk veel operationele mankracht en geld, maar zal ook enorme economische consequenties meebrengen. Vrij verkeer van personen, goederen en diensten in Europa wordt hiermee immers ondermijnd. Ik heb steeds gezegd – hierin verschillen de heer Fritsma en ik van mening, maar dat mag – dat de reactie proportioneel moet zijn. Het zou geen enkele zin hebben gehad als Nederland op eigen houtje had besloten om de grensbewaking in oude luister te herstellen. Dan hadden wij ons in de eigen voet geschoten. Ik ben ervan overtuigd dat de gekozen aanpak veel beter is: proportioneel en veel effectiever. Wij moeten wel steeds blijven bouwen aan het Europese ideaal, wij moeten het niet tot op de grond afbreken. In zeg het de heer Schouw na dat Europa niet alleen nodig, maar ook wenselijk is. Europa blijft wat mij betreft het ideaal. Ik heb echter wel te maken met acute problemen en daar wil ik een proportioneel antwoord op geven.

Ik ga nog een paar andere vragen af. Klopt het dat een tijdelijke verblijfsvergunning geen visum is waarop je mag reizen? Italië heeft een tijdelijke verblijfsvergunning afgegeven op humanitaire gronden. In combinatie met een geldig grensoverschrijdingsdocument, ofwel een paspoort, en indien aan een aantal voorwaarden is voldaan, heeft de houder circulatierecht. Hij mag dus tussen de Europese lidstaten circuleren. Dat wil niet zeggen dat de houder van een dergelijke verblijfsvergunning zomaar overal mag gaan werken. Daarom heb ik ook gezegd dat de Tunesiërs die hiernaartoe komen, niet moeten denken dat ze hier zomaar aan het werk kunnen gaan. De werkgever heeft hiervoor een tewerkstellingsvergunning nodig en wat mij betreft is deze niet aan de orde.

Heeft Griekenland de zaak op orde? Griekenland is zeer actief doende met zijn asielaanpakprogramma, ondersteund door het EASO. Van de inzet van Griekenland heb ik een positieve verwachting. Ik denk dat er structurele verbeteringen zullen plaatsvinden in het Griekse asielsysteem. Ieder JBZ-raad heb ik een update gevraagd van de stand van zaken. Wij ontvangen positieve berichten. Dat neemt niet weg dat er nog behoorlijk wat te doen is in Griekenland. Ik denk dat het nog wel enige jaren zal duren voordat Griekenland zijn achterstand heeft weggewerkt en het hele systeem op orde is. Hiervoor moet de grondwet gewijzigd worden, men zal mankracht moeten werven en het systeem moeten herbronnen.

Het laatste punt betreft het volgende. Wij hebben de hele tijd gesproken over werkzoekenden en arbeidsmigranten. Natuurlijk hebben de heer Spekman, de heer Dibi en de heer Schouw gelijk als ze erop wijzen dat de migrantenstroom gemengd is. Er zitten ook mensen tussen die politiek asiel vragen. Wij zullen open moeten staan voor deze mensen en ruimhartig moeten zijn. Op dit moment wordt Malta geconfronteerd met aantallen asielzoekers die buitenproportioneel zijn, die boven de draagkracht van Malta gaan. In de JBZ-raad heb ik aangegeven dat Nederland bereid is om ondersteuning te bieden, zij het in verhouding. Duitsland heeft aangeboden zo'n honderd man op te nemen. Ik heb gezegd: ongeveer twintig. Hetzelfde geldt ten aanzien van de problemen met betrekking tot de asielzoekers uit Libië. Vanwege de situatie in Libië moeten zij dringend in aanmerking komen voor hervestiging. Als een van de eerste landen hebben wij gezegd dat wij een aantal van deze vluchtelingen overnemen.

Wij maken dus een scherp onderscheid tussen migranten op zoek naar werk en asielzoekers. Wat de asielzoekers betreft, vind ik dat ook Nederland een deel voor zijn rekening moet nemen. Wij hebben dit ook gedaan en een hand uitgestoken naar de Europese Commissie en de desbetreffende landen. Ik hoop duidelijk gemaakt te hebben dat Nederland op een heel serieuze manier kijkt naar de problemen in Noord-Afrika.

De voorzitter: Dank voor de beantwoording in eerste termijn. Ik geef de Kamer gelegenheid voor een tweede termijn. De spreektijd is een minuut. Ik sta geen interrupties toe. Ik vraag de leden om het kort te houden en de tijd nauwlettend in de gaten te houden.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Voorzitter. Ik heb de minister gevraagd of naar zijn idee alle landen voldoen aan het acquis. Of moeten wij een heleboel landen uitsluiten van het opschortingsmechanisme?

Over Griekenland zegt de minister dat een en ander nog wel een hele tijd gaat duren. Betekent dit dat wij de komende jaren geen asielzoekers in Griekenland in het systeem kunnen hebben?

Ik citeer uit het verslag van de JBZ-raad: Italië meldt dat de 20 000 uitgegeven tijdelijke verblijfsvergunningen met een geldigheid van zes maanden geen humanitaire visa betreffen. Wij lezen hierover tegenstrijdige dingen. Mag ik de conclusie trekken dat ze gewoon van het circulatierecht gebruik kunnen maken? Ik heb begrepen dat als het wel om humanitaire redenen was, men niet aan deze verplichting hoeft te voldoen. Ik wil dit even zekerstellen.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording en voor zijn stellingname dat er maar één oplossing is om dit probleem aan te pakken, namelijk in Europees verband. Ik zeg er meteen bij dat deze minister dan wel een aardige uitdaging heeft gezien de huidige situatie.

Ik heb een vraag over de beoordeling van het feit dat Sarkozy in Rome praat met Berlusconi. De minister zegt: het is positief dat ze met elkaar praten. Dat zou je inderdaad kunnen zeggen. Maar kan de minister nog eens ingaan op de schaduwzijde: de aanleiding van het gesprek en met name de voorgestelde oplossing, namelijk dat het makkelijker moet worden om verdragen op te schorten? Volgens mij kan de minister niet blij worden van de initiatieven van deze landen, zeker niet in het licht van alle inspanningen die hij levert om in Europees verband een aantal stappen voorwaarts te zetten.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. De PVV-fractie blijft overtuigd van nut en noodzaak van grenscontroles. De minister wijst erop dat bij luchthavens controles plaatsvinden, maar daar schiet je niet veel mee op als je bij Duitsland en België gewoon kunt doorrijden. De noodzaak van grenscontroles is al aangetoond, omdat te lezen valt dat Italië zelfs visa verstrekt aan mensen zonder paspoort. Misschien zitten er criminelen bij of terroristen. Die moet je gewoon kunnen tegenhouden. Wat dat betreft ben ik niet helemaal overtuigd door de antwoorden van de minister. Frankrijk heeft samen met Italië het initiatief genomen om tijdelijke opschorting van het Schengenverdrag mogelijk te maken. Ik blijf de minister vragen om zich hierbij aan te sluiten.

De minister heeft gelijk als hij zegt dat Italië hier niet makkelijk mee weg mag komen. Feit blijft dat er een oplossing gevonden moet worden om weer controles in te kunnen stellen. Kan de minister toezeggen dat hij bereid is om mee te gaan met Frankrijk als het initiatief concreet is uitgewerkt?

Wat heeft Frontex de afgelopen tijd gedaan om scheepjes tegen te houden? Zijn er überhaupt wel scheepjes tegengehouden?

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Het is plezierig om te horen wat de minister gezegd heeft over de positie van Nederland inzake Malta en Libië. Ik verschil met de minister van mening over de vraag wanneer je een ander Europees land moet helpen. Ik heb goed gehoord wat hij zei over de positie van Berlusconi. Ik ben het eens met alle collega's hier aan tafel die hun afkeuring uitspreken over het gedrag en de keuzes van Berlusconi. Echter, feit is dat het gebeurd is en dat Berlusconi niet onder de indruk is van een «boe». Hoe zorgen wij ervoor dat al die illegalen niet door Europa reizen? Hoe zorgen wij ervoor dat degenen die de vluchtelingenstatus aanvragen, een eerlijke behandeling krijgen?

Ik heb gehoord dat de minister voor de toekomst een proactief beleid wil, zij het onder voorwaarden. Hij wil onder andere dat ze «de boel op orde» hebben. Daarover wil ik graag meer horen van de minister. Het probleem is juist dat het vaak gaat het om landen die de boel niet op orde hebben. Kijk naar Griekenland. Kijk naar Italië. Nog angstiger ben ik voor alle Oost-Europese landen, waar asielzoekers niet eens in het regime van de aanvraagprocedure komen, maar rechtstreeks als illegaal worden doorgeloodst naar de West-Europese landen.

De illusie die wij met elkaar creëren dat wij er grip op hebben, is onterecht. De politiek in Europa schiet op dit punt echt tekort. Wij moeten andere keuzes maken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Dank voor de antwoorden in eerste termijn. Twee dingen baren mij zorgen, allereerst de vraag hoe Italië in de toekomst zal omgaan met mogelijke nieuwe vluchtelingenstromen. Zal er in Europa een tendens ontstaan om te denken: anderen pakken het wel op, dan zijn wij ervan af? De minister heeft gezegd dat hij het initiatief zal nemen om samen met andere landen deze zorgen neer te leggen bij Italië. Dan is er nog een tweede punt. Ik vind het belangrijk dat wij constateren dat er een probleem is als tienduizenden mensen deze kant op komen en dat wij deze niet allemaal kunnen en hoeven huisvesten. Veel van deze mensen proberen immers gewoon werk te vinden. Laten wij echter wel zorgvuldig blijven. In mijn ogen heeft de minister onvoldoende in detail aangegeven hoe hij er in Europa voor kan zorgen dat iedereen die recht heeft op een asielprocedure deze ook krijgt, zelfs als het gaat om tienduizenden mensen, van wie het overgrote deel economisch vluchteling is. Nederland kan hierbij ondersteuning geven.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. De eerste termijn heeft wat mij betreft vier conclusies en twee vragen opgeleverd. De eerste conclusie is dat de Nederlandse grenzen niet dichtgaan. Als Sarkozy en Berlusconi de grenzen wel willen sluiten, is dat voor Nederland onacceptabel. Dat is de tweede conclusie. De derde conclusie is: één Europees beleid is hartstikke noodzakelijk. De minister gaat zich hiervoor nog sterker maken. De vierde conclusie is dat wij in de toekomst, als de systemen op orde zijn, naar een ander verdeelsysteem toe moeten gaan wat de verdeling van asielzoekers en migranten betreft.

Dan kom ik bij mijn twee vragen. De minister heeft gezegd dat een aantal landen op deltahoogte moet zijn. Welke landen zijn niet op Deltahoogte? Ik vraag de minister om niet de gemakkelijke voorbeelden te geven. De Europese Commissie komt in aanloop naar 12 mei met een aantal voorstellen. Deze worden op 12 mei besproken. Ik wil weten wat de inzet van het Nederlandse kabinet is, opdat wij hierop kunnen reflecteren voor 12 mei.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Dit debat maakt op een pijnlijke manier de machteloosheid van het kabinet en de gedoogpartner ten aanzien van migratie en asiel duidelijk. Wij horen grote woorden, ook in de media: «onacceptabel». Hiermee wordt het electoraat bediend. Er worden grote beloftes gedaan om het electoraat te plezieren, maar als puntje bij paaltje komt, heeft het kabinet geen poot om op te staan. Hoe oordeelt de minister over het feit dat hij eigenlijk met lege handen staat ten aanzien van deze vluchtelingenstromen?

Wat GroenLinks betreft is er maar één uitweg, namelijk een gezamenlijk Europees asielbeleid. Daar wil ik wel eens een roadmap voor zien, in plaats van voor het onderwerp dat wij straks bespreken.

Mijn laatste vraag betreft de motie-El Fassed. De minister heeft nog niet geantwoord op mijn vraag hierover. Wanneer wil hij hieraan uitvoering geven?

Minister Leers: Voorzitter. Ik begin meteen met de laatste vraag van de heer Dibi over de motie-El Fassed inzake de richtlijn tijdelijke bescherming. Ik heb eerder gezegd dat die motie op dit moment niet aan de orde is. Overigens vindt mevrouw Malmström dat ook. Op dit moment is er geen sprake van een situatie waarin ontheemden niet structureel terug kunnen. De richtlijn voorziet in een procedure om tijdelijke bescherming te bieden in het geval van een massale toestroom van ontheemden als gevolg van de situatie in het land van herkomst. De richtlijn is niet bedoeld om solidariteit af te dwingen, maar om bescherming te bieden aan vreemdelingen die niet naar het land van herkomst terug kunnen keren. Tijdens de laatste JBZ-vergadering heeft ook mevrouw Malström aangegeven dat deze richtlijn op dit moment niet geactiveerd moet worden. Ik ben dan ook niet van plan om dat te doen.

De analyse van de heer Dibi vond ik interessant, maar wel heel negatief. De heer Dibi zegt: in Europa hebben wij geen poot om op te staan; het is een illusie dat het systeem werkt. Ik denk dat het een illusie is om te verwachten dat wij een systeem kunnen creëren dat waterdicht is en dat nooit door de actualiteit op de proef gesteld zal worden. Iedere keer weer moeten wij met elkaar de kracht vinden om in het geval van een groot probleem een gezamenlijke oplossing te vinden. Dat zal nooit 100% vlekkeloos gaan, dat is mijn overtuiging. Wij moeten een systeem hebben waarmee wij recht doen aan mensen die van huis en haard verdreven worden en die moeten vrezen voor hun leven. Die mensen moeten wij in de eerste plaats helpen. Wij moeten dat zodanig doen, dat ze niet heel Europa door moeten shoppen om de beste plek te vinden.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik stelde een andere vraag. De grote woorden van dit kabinet en van de minister in dit dossier staan in geen verhouding tot wat men eigenlijk kan doen. Ik heb het niet over het systeem dat gewijzigd moet worden; dat snap ik allemaal wel. Kan de minister één oplossing noemen voor de vluchtelingenstroom uit Noord-Afrika? Wat kan Nederland doen? Ik heb nog geen enkele oplossing gehoord.

Minister Leers: Mijnheer Dibi, u hebt het over grote woorden van het kabinet. Ik draai het om: het zijn grote woorden van u. U legt mij in de mond dat ik morgen alle problemen in heel Europa heb opgelost. Wij worden geconfronteerd met een enorme druk op onze grenzen, voor een belangrijk deel veroorzaakt door migranten die vanwege economische motieven hiernaartoe komen. Daar moeten wij samen een oplossing voor vinden. Wij moeten zorgvuldig afspreken wanneer wij iemand binnenlaten. Vervolgens moet hierop gecontroleerd worden. Deze zorgvuldigheid is in de Italiaanse oplossing niet betracht. Daar heb ik mij over uitgesproken. Ik ben het met u eens, dan heb ik het nakijken. Ik kan de grenzen dichtgooien, zoals is voorgesteld, maar ik vind dat geen proportionele oplossing.

Ik loop de andere opmerkingen nog even langs. Mevrouw Van Nieuwenhuizen vroeg welke landen niet voldoen aan het acquis. Wij weten dat Griekenland er nog niet aan voldoet. Het is de verantwoordelijkheid van de Europese Commissie om vast te stellen welke landen op dit punt in gebreke blijven. Ik mag uitgaan van het interstatelijke vertrouwensbeginsel. Ik mag ervan uitgaan dat ieder land, dus België, Frankrijk, Spanje et cetera, nakomt waar men een handtekening onder gezet heeft. De Europese Commissie stelt vast of een land in gebreke blijft, zoals zij dat in het geval van Griekenland gedaan heeft.

Gaat het om humanitaire visa? Voor zover ik heb kunnen nagaan, gaat het om verblijfsvergunningen die om humanitaire redenen afgegeven zijn. Het gaat dus niet om visa, maar om verblijfsvergunningen. Deze verblijfsvergunning verloopt na een halfjaar. Er zijn drie voorwaarden aan verbonden. Men mag alleen van deze vergunning gebruikmaken in combinatie met een reisdocument. Men moet voldoende geld hebben om te kunnen voorzien in het levensonderhoud. Men mag niet voorkomen op lijsten waarop de namen van mensen met criminele antecedenten worden bijgehouden.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Ik had begrepen dat deze voorwaarden er niet aan verbonden hoeven te worden als sprake is van humanitaire overwegingen. Als deze voorwaarden er wel aan verbonden zijn, is het prima.

Minister Leers: De heer Knops vraagt mijn mening over het initiatief van Italië en Frankrijk. Deze landen hebben kennelijk het initiatief genomen om bij elkaar te gaan zitten teneinde uit de problemen te komen. Ik had dit liever in gezamenlijkheid besproken tijdens de JBZ-raad. Straks worden wij geconfronteerd met een oplossing die door de twee landen bedacht is. Ik vind dat niet de goede weg. Dat neemt niet weg dat in het huidige Europese stelsel ieder land zijn eigen ruimte heeft en afspraken kan maken. Ik herinner de Kamer aan het feit dat Nederland een aantal jaren geleden tot de conclusie is gekomen dat een generaal pardon verstandig was. Daarmee hebben wij andere landen geconfronteerd met een grote groep mensen die ineens de ruimte kreeg om in Europa te circuleren en als volwaardige Nederlander in Europa een plek te vinden. Wij hebben deze keuze aan andere landen opgelegd.

Misschien is het goed om de heer Fritsma nog eens aan te geven wat ik doe. Het is beslist niet zo dat ik geen maatregelen heb genomen. Om het vreemdelingentoezicht te verscherpen heb ik een instructie gegeven aan de vreemdelingenpolitie en de KMar. Er wordt optimaal toezicht gehouden op de groep Tunesiërs met een Italiaanse verblijfsvergunning. De voorwaarden voor verblijf worden getoetst. Als wij iemand met zo'n verblijfsvergunning in Nederland tegenkomen, kijken wij of hij voldoet aan de gestelde eisen. Ingeval hieraan niet wordt voldaan, wordt men op grond van artikel 54 van de Vreemdelingenwet geregistreerd en worden er vingerafdrukken genomen. Vervolgens wordt men teruggestuurd naar Italië. Dat is de reden dat wij een en ander goed willen volgen in Eurodac. Niet alleen Schiphol, maar ook de regionale luchthavens en de vreemdelingenpolitie aan de grens met Duitsland en met België heb ik instructies gegeven. Dat hebben de Fransen en de Duitsers ook gedaan. Ik heb nog geen land gezien waar men ineens de slagboom heeft neergelaten en zegt: vanaf nu openen wij de grens mondjesmaat nadat er een stevige controle heeft plaatsgevonden. In bijzondere omstandigheden kan zoiets gebeuren. Denk aan een probleem met de openbare orde, bijvoorbeeld bij wereldkampioenschappen voetbal. In zo'n geval kun je dat doen, maar in dit geval is dat niet aan de orde. Ik ben het met de heer Fritsma eens dat wij moeten bezien of er behalve situaties waarin de openbare orde en veiligheid in het geding is ook andere omstandigheden kunnen zijn waarin wij zeggen: nu willen wij intensief kunnen controleren. Dit is onderdeel van de bespreking van het Schengenevaluatiesysteem. Verder moet beter gecontroleerd worden of landen ook datgene doen waar ze hun handtekening onder gezet hebben.

Over Frontex blijf ik van mening verschillen met de heer Fritsma. Frontex kan niet 100% garanderen dat er nooit iemand door komt, hoeveel geld en middelen je ook besteedt. Ik chargeer het bewust. De heer Fritsma zegt: het is net zo lek als Willem II. Je kunt de duurste voetballers aanschaffen, maar dat wil nog niet zeggen dat je nu alle wedstrijden gaat winnen.

Mevrouw Gesthuizen vraagt om zorgvuldig te blijven. Dat deel ik volledig. De huidige problematiek mag er niet toe leiden dat je arbeidsmigranten en asielzoekers over één kam scheert en dat je onzorgvuldiger wordt ten opzichte van mensen die terecht een beroep doen op hulp en asiel.

Tot slot de vraag van de heer Schouw. Voor zover ik weet, is Griekenland op dit moment het enige land dat niet voldoet aan het Schengenacquis. Ik ga uit van het interstatelijke vertrouwensbeginsel. Als andere landen in gebreke zijn, is het de plicht van de Europese Commissie om dat vast te stellen. Wij blijven erop vertrouwen dat andere landen voldoen aan de opgelegde eisen.

Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.

De heer Schouw (D66): Er is nog een vraag blijven liggen, namelijk de vraag of de Kamer geïnformeerd kan worden over het standpunt van de regering ten aanzien van hetgeen op 12 mei voor komt te liggen.

Minister Leers: Dat lijkt mij vanzelfsprekend. De Kamer heeft dan wel reces, dus mogelijkerwijs moet zij terugkomen van reces. Pas op 10 mei krijgen wij de agenda, op een laat tijdstip dus. Ik heb er geen enkele moeite mee om vragen schriftelijk te behandelen. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer op de hoogte is van de agenda, inclusief het Nederlandse standpunt. De Kamer moet zelf bepalen of en hoe zij hierop reageert.

De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Hierbij sluit ik het eerste deel van deze bijeenkomst. Wij gaan meteen door met het tweede deel waarin zes punten geagendeerd zijn en waarvan de roadmap Europees asiel- en migratiebeleid het belangrijkst is.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Voorzitter. De vorige keer heb ik opgemerkt dat de roadmap nog niet bepaald op TomTom-niveau zit. Er is sprake van een hoog abstractieniveau. Er worden veel brieven vermeld die nog moeten komen. Wij zien graag een concretere invulling, die verder gaat dan de mededeling dat bepaalde dingen wel of niet nog tijdens de kabinetsperiode tot een goed einde kunnen worden gebracht.

Ik noem kort een aantal punten waarop ik een reactie wil. In het position paper treffen wij weinig aandacht aan voor opvang in de regio, terwijl de minister daar in de JBZ-raad verschillende keren voor gepleit heeft.

Verder vraag ik naar een concrete aanpak van de Europaroute. Wij kunnen een waterbedeffect krijgen als mensen denken dat ze inburgering wel kunnen omzeilen als ze kiezen voor een route via België.

In het hele verhaal mis ik de positieve kant. Het gaat alleen maar over wat wij niet willen. De positieve kant, bijvoorbeeld ten aanzien van kennismigranten, ontbreekt ten enenmale. Ik hoop dat de minister dit niet uit het oog verliest.

Uit het rondetafelgesprek kwam het beeld naar voren dat wij trotser zouden moeten zijn op de dingen die wij heel goed doen. Zou het niet kunnen helpen bij het brengen van een boodschap aan Europa als de minister ook de positieve kanten van de asielprocedure in Nederland laat zien? Hiermee kunnen wij een eventueel verkeerd beeld van Nederland rechtzetten. Zolang er nog landen zijn waar een tweede keer gehoord worden niet mogelijk is, zolang er landen zijn waar geen tolken worden gebruikt, kan het voor de beeldvorming goed zijn om de best practises van Nederland uit te dragen.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Op het gevaar af dat in de discussie over dit onderwerp het beeld bevestigd lijkt te worden dat er geen vooruitgang geboekt wordt – dat is het gevaar als je elke maand hierover spreekt – is op basis van de reactie van de minister en het position paper zelf en alle overige stukken die op de agenda staan wel duidelijk dat dit een Europees proces is met een ander tempo dan sommigen van ons zouden willen. Hier wordt in jaren in plaats van maanden gesproken. Men vraagt zich af of iets binnen of buiten een kabinetsperiode tot stand kan komen. Als wij ervan uitgaan dat dit kabinet de rit gewoon uitzit – er is geen reden om te veronderstellen dat dit niet het geval is – praten wij op zijn minst over vier jaar vanaf nu. Dat is een horizon die ver voor ons ligt. Het groenboek gezinshereniging is steeds op de lange baan geschoven. Er vinden consultatierondes plaats en gesprekken. Heeft de minister er vertrouwen in dat het position paper binnen deze kabinetsperiode leidt tot concrete resultaten? Voor de duidelijkheid: wij geloven daarin, wij denken dat dit moet kunnen. Wel vragen wij ons af of deze sense of urgency in Europa ook gevoeld wordt. Tijdens het rondetafelgesprek kwam naar voren dat juist vanwege het exclusieve initiatiefrecht van de Europese Commissie de nadruk moet komen te liggen op de Europese Commissaris. Heeft de minister op basis van zijn contacten met haar de indruk dat dit leidt tot een groenboek waarin de visie van dit kabinet een duidelijke plek kan krijgen? Zijn wij in staat om binnen nu en afzienbare tijd een paar stappen voorwaarts te zetten? De aanleiding is er absoluut: Europa is nog nooit zo in beweging geweest, ook wat dit thema betreft. Er is dus wel een sense of urgency, maar mij bekruipt het gevoel – dit wordt enigszins beïnvloed door het bezoek aan het Europees Parlement – dat er in Europa op een andere frequentie gedacht wordt over dit thema dan wij gewend zijn.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Voor dit tweede deel van het AO heeft de PVV-fractie één pijnpunt, namelijk het Associatieverdrag EU-Turkije of, meer specifiek, de uitspraak van het Europees Hof inzake Toprak en Oguz. De uitspraak komt erop neer dat Turkse partner- of gezinsmigranten al voortgezet verblijf kunnen krijgen als de relatie op grond waarvan ze verblijfsrecht hebben gekregen slechts één jaar heeft geduurd. Normaal kan voortgezet verblijf pas worden verkregen als een relatie of huwelijk drie jaar heeft geduurd. In het gedoogakkoord is afgesproken dat dit toegaat naar vijf jaar. Nu wij willen dat partner- en gezinsmigranten pas na vijf jaar in aanmerking komen voor een voortgezet verblijf, kunnen wij voor Turkse partner- en gezinsmigranten niet een veel lagere grens hanteren. De uitspraak van het Hof is gebaseerd op het Associatieverdrag EU-Turkije, dat eigenlijk volledig uit de tijd is. Een en ander heeft betrekking op afspraken die gemaakt zijn in 1980. Deze zouden door een stand-stillbepaling niet meer veranderd kunnen worden. Het hoeft geen betoog dat wij nu in een andere werkelijkheid leven dan in 1980. De minister heeft gezegd dat hij niet om de uitspraken van het Europees Hof heen kan. Daar heeft de PVV-fractie alle begrip voor. Kan de minister echter alles op alles zetten om het associatieverdrag met Turkije te wijzigen? Wellicht is dat ook al nodig om Turken inburgeringsplichtig te laten zijn, iets wat wij ook belangrijk moeten vinden. Misschien kan dit punt erbij betrokken worden.

Een ander punt betreft de roadmap. Ik wil specifiek stilstaan bij het groenboek gezinsmigratie. Wij willen een heleboel dingen veranderen. Hiervoor is het nodig dat de Europese richtlijn gezinsmigratie veranderd wordt. Daartoe moeten wij eerst het groenboek in behandeling nemen. Zoals wij de vorige keer hebben vastgesteld, is de behandeling van het groenboek vertraagd. Even los van de redenen van die vertraging wil ik vragen of er al zicht is op behandeling van het groenboek. Zo niet, kan het kabinet dan inzetten op een spoedige behandeling?

Tot slot de Europaroute. De PVV-fractie heeft er nooit een geheim van gemaakt zich daar ernstige zorgen over te maken. Uit recente cijfers blijkt dat het aantal inwilligingen op grond van deze route in de duizenden loopt. Afsluiting van deze route heeft dan ook alle prioriteit.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. De PvdA-fractie vindt de inzet slecht voor de positie van Nederland, slecht voor het realiseren van een Europees asielstelsel en slecht voor de positie van kwetsbare mensen die bescherming zoeken.

Ik vond de rondetafelbijeenkomst heel nuttig. Uitgesproken werd dat de minister echt met een goed verhaal moet komen, wil hij dat de Europese Commissie zijn agenda overneemt. Hij moet duidelijk maken welk probleem wordt opgelost. Maatregelen moeten onderbouwd worden met cijfers en er moet worden gekeken naar alternatieven. In het position paper worden deze niet vermeld. Zo is volstrekt onduidelijk of de beoogde maatregelen de migratie terugdringen. Misschien krijgen wij via deze weg alsnog waar de oppositie in een spoeddebat om gevraagd heeft: cijfers over waartoe het moet leiden. Als deze cijfers en onderbouwingen er niet komen, dan is dit hele position paper feitelijk waardeloos, tot nul resultaat leidend. Ik vraag mij overigens af of alle coalitiefracties wel zo tevreden zijn over de oordelen die onder andere door Clingendael gegeven werden over de kwaliteit van het position paper. Ik maak mij zorgen over het feit dat hoogleraar Battjes tijdens het rondetafelgesprek uitsprak dat de intentie van dit position paper eigenlijk leidt tot een verlaging en hooguit bestendiging van de harmonisatie van het Europees asielbeleid. De minister heeft zojuist aangegeven dat hij net als de heer Knops nog steeds de koers volgt dat er een Europees asielbeleid moet komen. Daar ben ik blij om. Ik vind dit vrij cruciaal, maar ik wijs op de uitspraak van de hoogleraar.

Het volgende punt sluit hierop aan. Als het de minister menens is, zou ik graag zien dat het streven om te komen tot een Europees asielbeleid als eerste pijler wordt toegevoegd aan het position paper. Nederland is in Europa veel geloofwaardiger en ook efficiënter als pleitbezorger en bemiddelaar van een solidaire Europese aanpak dan wanneer het als een soort cowboy puur symbolische anti-immigratiemaatregelen verkondigt. Zoals de heer Battjes zei, zijn deze maatregelen meer gericht op het pesten van de asielzoeker dan op het behalen van resultaat. Ik zou graag zien dat het kabinet zijn koers verlegt en zijn streven om te komen tot een Europees asielbeleid vastlegt in een position paper. Volgens mij valt daar ook de grootste winst te behalen. De grenzen van de Oost-Europese landen zijn zo lek als een mandje, zoals ook werd vastgesteld tijdens het rondetafelgesprek. Deze landen staan niet eens open voor de asielprocedure. Ze sturen iedereen rechtstreeks illegaal door naar andere landen, vooral landen waar een boterham te verdienen valt: de West-Europese landen. Wat het kabinet nu doet, helpt dus niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Voor dit deel van het algemeen overleg staat een aantal belangrijke onderwerpen op de agenda, te beginnen bij het Zambrano-arrest. Ik ben enigszins verbaasd dat de minister niet in staat is om aan te geven wat de gevolgen voor andere Europese landen zijn. Op 29 april is er een expertmeeting, zo lees ik in de antwoorden van de minister. Krijgen wij kort daarna alsnog het gevraagde overzicht?

Dan de uitspraak in de Toprak- en Oguz-zaak. De minister geeft onomwonden toe dat een belangrijke groep, de Turkse onderdanen, op basis van deze afspraak uitgesloten is van de verzwaarde eisen voor gezinsmigratie. Kan hij een en ander in cijfers uitdrukken: over hoeveel mensen hebben wij het? Hoe beïnvloedt deze uitspraak de percentages die gebruikt zijn bij de presentatie van het gedoog- en regeerakkoord? Gaat de minister de groep mysterieuze ambtenaren en deskundigen weer bij elkaar halen die ook de eerdere percentages heeft vastgesteld, de groep die de Kamer maar niet mag kennen?

De Nederlandse inzet op het gebied van het EU-migratiebeleid is afhankelijk van de wijziging van een aantal Europese richtlijnen. Alle vragen die de Kamer hierover tot dusver heeft gesteld, eindigen in een wirwar aan woorden. De minister gaat zich inspannen, hij gaat met iedereen praten, maar er is geen enkel zicht op doelen of zelfs maar tussendoelen. Ik vind dat teleurstellend. Ieder tijdpad ontbreekt en er is geen enkele indicatie dat er zelfs maar een mogelijke kans is dat het kabinetsplan om richtlijnen te wijzigen slaagt. Ik blijf het vragen, wanneer denkt de minister concreter te kunnen worden? Er moet toch ergens een moment zijn waarop wij deze minister kunnen aanspreken op de resultaten van zijn inspanningen? De minister maakt het ons op deze manier wel heel erg lastig om inhoudelijk met hem van gedachten te wisselen over de door hem aangekondigde maatregelen.

Tot slot wil ik net als vorig jaar bij de begrotingsbehandeling de nadrukkelijke toezegging van de minister dat het kabinet de internationale verdragen, waaronder het EVRM, ten volle respecteert. Dat betekent dus ook dat uitspraken van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens zullen worden nageleefd.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. De D66-fractie is niet te spreken over het position paper van de minister: hobbyisme, amateurisme, symboolpolitiek. Als je er in Europa mee langs de deur gaat, doet het meer kwaad dan goed. Wij hadden dat soort vermoedens al en ze zijn vorige week tijdens de rondetafelconferentie nog eens bevestigd door iedereen die daar verstand van heeft. Ik vind het jammer dat ik dit zo moet kwalificeren. Het is jammer voor de minister en jammer voor de mensen die eraan gewerkt hebben, maar ik kan het echt niet anders zien.

Het stuk van de minister staat in schril contrast met de visie op bescherming van zijn voorganger, staatssecretaris Albayrak. Hierbij ging het nota bene om een standpuntverkennende notitie. Deze bevat meer onderbouwing dan de roadmap en het position paper van de huidige minister bij elkaar. De visie bevatte een probleemanalyse en een Europese context waarin de wensen van Nederland geplaatst konden worden. Waarom heeft de minister dat stuk niet geïncorporeerd in zijn position paper? Is de minister van plan om dat alsnog te doen? Of komt hij met een eigen onderbouwd verhaal? Wanneer kunnen wij dat tegemoet zien?

Gezien het regeerakkoord en de debatten die wij hierover gevoerd hebben de afgelopen maanden, hadden wij meer verwacht van de minister. Inmiddels weten wij dat de Europese Commissie niet wil, ondanks alle mooie berichten over een groenboek dat er wellicht ooit komt, dat het Europees Parlement niet wil, zoals wij allemaal hebben kunnen zien en horen, en dat ook heel veel lidstaten dit allemaal niet willen. Volgens mij verkeert de minister in een cruciale fase. Of wij laten het hierbij en dan heeft de heer Fritsma zijn eigen folder waarover hij kan zeggen: dit heb ik afgedwongen bij het kabinet, kijk eens wat voor mooie dingen erin staan. Mij best, dan hoeft de minister ook maar weinig energie te steken in het hele Europese avontuur. Of de minister maakt een echte keuze, maar dan niet met een soort publieksbrochure, die eigenlijk beschamend is voor de minister en het departement. Hij moet dan met een echt verhaal komen, een verhaal met een langetermijnvisie op het immigratievraagstuk, een verhaal met een probleemverkenning, waarbij gegevens niet alleen vanuit de Nederlandse, maar ook vanuit de Europese context worden verwoord, waarin ook de problematiek van andere landen een plek krijgt en waarin wordt toegelicht welke problemen welke oplossingen moeten krijgen. Een en ander moet onderbouwd zijn met cijfers, statistieken en verbanden. Ook moet aangegeven zijn welke effecten en organisatorische consequenties ermee gepaard gaan en wat Nederland concreet voorstelt. Dan geef je de zaak body. Dat moet de minister doen, maar als hij hiertoe niet bereid is, moet dit hoofdstuk maar gesloten worden.

De heer Knops (CDA): Ik kan de heer Schouw volgen in zijn pleidooi om in Europees verband zaken te bespreken. Dat is nu ook juist wat dit kabinet gaat doen. Ik begrijp niet dat de heer Schouw vervolgens zegt: wij zijn voor Europa, maar wij vinden het niet goed dat de minister met dit position paper naar Europa gaat. Als de heer Schouw voor Europa is, moet hij accepteren en waarderen dat dit soort initiatieven juist in Europees verband genomen wordt, terwijl landen als Italië, Griekenland en Frankrijk op eigen houtje opereren en alleen eigen standpunten innemen.

De heer Schouw (D66): Het antwoord is heel simpel en de heer Knops bekend: het stuk is onder de maat. Het heeft niet het niveau om ermee Europa in te kunnen gaan. Het heeft geen onderbouwing. Een Nederlands probleem wordt opgeklopt en daarom moeten alle Europese landen hun regels gaan veranderen. Dit is een heel verkeerde insteek. Als de minister nog zijn best had gedaan om er wat meer body aan te geven, dan had ik helemaal met de heer Knops kunnen meegaan, maar het is een flutstuk. Als je het probleem serieus neemt, moet je ook zorgen voor een serieus verhaal. Ik heb zo-even een voorbeeld gegeven van een uitstekend verhaal: Visie op bescherming van voormalig staatssecretaris Albayrak. Als dat de lijn was geweest, waren wij weliswaar geen politieke vrienden – dat zou te ver gaan – maar waren wij in ieder geval verder gekomen.

De heer Knops (CDA): De heer Schouw maakt het wel heel simpel door te zeggen dat het een Nederlands probleem is. Wij spreken nu al twee uur over Europese problemen, problemen buiten Nederland. De Europese lidstaten hebben te maken met dezelfde zaken als wij. Wij zijn op werkbezoek geweest in Denemarken, wij hebben met collega-parlementariërs in andere landen gesproken. U bent overal bij geweest, mijnheer Schouw. U kunt echt niet zeggen dat dit alleen een Nederlands vraagstuk is, dit is bij uitstek een Europees vraagstuk, dat aan de Europese tafel besproken moet worden. Ik ga ervan uit dat u als Europeaan pur sang hieraan uw steun zult geven.

De heer Schouw (D66): Mijn eerste antwoord blijft nog steeds staan. De kern van de afspraak tussen twee regeringspartijen en een gedoogpartij is om een aantal normen aan te scherpen en deze te dicteren, op te leggen aan een aantal Europese landen. Een kind kan de was doen, iedereen begrijpt dat het zo niet werkt in het diplomatieke verkeer. Als je wat voor elkaar wilt krijgen, zul je moeten beginnen met een probleemanalyse in plaats van anderen oplossingen opleggen. Zo'n missie zal immers niet succesvol zijn.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Dit stuk lezend kom ik maar tot één conclusie: theedrinken in Brussel, liters theedrinken onder druk van nota bene de PVV. Constant op pad gestuurd worden om muntthee te gaan drinken met andere ministers om vervolgens terug te komen met buikpijn van al die thee die niks heeft opgeleverd. Laat ik duidelijk zijn, GroenLinks is het fundamenteel oneens met het asiel- en immigratiebeleid van dit kabinet. Ik had echter wel meer verwacht. Ik had verwacht: als er dan een kabinet zit met een gedoogpartner die zijn steun verleent vanwege immigratie en asiel, dan krijgen wij iets geweldigs op papier. Maar wat krijgen wij? Ik maak bij voorbaat mijn excuus aan de mensen die hieraan hebben meegewerkt, maar dit is een beschamend flutstukje. Als je dit zou afleveren op de middelbare school, zou het niet serieus worden genomen.

Laat ik mijn vragen allemaal achter elkaar stellen. Ik begin met de Dublinverordening. Nederland zal zich ervoor inzetten dat het door de Commissie voorgestelde urgentiemechanisme voorziet in een aantal zaken. Welke andere lidstaten steunen dit voornemen?

Het volgende punt is de EU-kwalificatierichtlijn. Naar verwachting begin volgend jaar zal deze richtlijn worden afgerond, waarna het Europees Parlement zich erover zal uitspreken. Welke andere landen steunen het wijzigen van de EU-kwalificatierichtlijn?

Dan kom ik bij de EU-richtlijn gezinshereniging. Dit gaat over dat beruchte groenboek. Wanneer komt dat groenboek? Het zou er allang zijn. Wanneer moet het er volgens de minister gewoon zijn, wat is zijn einddatum? Welke andere landen steunen dit? Kan Nederland deze wijzigingen in de richtlijn überhaupt wel eisen, omdat het in tegenstelling tot Denemarken nooit een opt-out heeft bedongen?

Dan de EU-richtlijn langdurig ingezetenen. Deze richtlijn verkeert in de afrondende fase. Kunnen wij er dan überhaupt nog invloed op uitoefenen? Zo ja, welke andere lidstaten willen dat?

Ik kom bij de EU-richtlijn vrij personenverkeer. Laten wij eerlijk zijn, kan daar überhaupt nog iets aan gewijzigd worden? Zo ja, op welke manier? Deze richtlijn is gepland voor 2013. Ik ben zeer benieuwd welke andere landen een wijziging steunen.

Dan de EU-terugkeerrichtlijn. De Commissie brengt uiterlijk op 24 december 2010 verslag uit aan het Europees Parlement en de Raad, zo lees ik. Tot die tijd investeert Nederland samen met andere landen in de organisatie van bijvoorbeeld opvang. Welke andere landen steunen dat?

Vervolgens het associatieakkoord met Turkije. Stel dat wij hieraan iets willen veranderen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat iedereen die naar Nederland komt, moet inburgeren, dus ook Turken. Echter, hebben wij voor wijziging geen instemming van Turkije nodig?

Als ik kijk naar de instroom van migranten in Nederland, dan blijkt het grootste deel afkomstig van andere EU-lidstaten, en niet van al die landen waar al die richtlijnen zich op richten. Wat doet de minister hiermee?

De Kamer heeft op initiatief van GroenLinks en met steun van de voltallige oppositie gevraagd om de ambtenaren te mogen spreken die vastgesteld hebben dat de immigratie daalt met 50%, asiel met 30% en de gezinsmigratie met 25%. Het blijft een volkomen raadsel op basis waarvan die cijfers tot stand zijn gekomen. Voor zover deze ambtenaren hier aanwezig zijn, roep ik ze op om een mailtje te sturen. Ik vertel het echt niet door. Wij kunnen niet controleren of het kabinet zijn beloftes waarmaakt als wij niet weten waarop deze cijfers gebaseerd zijn. Ik vind het eigenlijk schandalig dat de coalitie en het kabinet, de premier voorop, ons blokkeren in onze controlerende taak. Nogmaals het verzoek aan de ambtenaren en aan de minister: laat van je horen, waar zijn die cijfers op gebaseerd?

Minister Leers: Voorzitter. Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar de inbreng van de Kamer, met name van de heer Dibi en de heer Schouw. Wel viel mij op dat er grote woorden gebruikt werden: «flutstuk», «onbegrijpelijke aanpak», «het ontberen van enige visie». Het voorliggende stuk werd beschouwd als een examenopdracht van een leerling op de middelbare school. Ongetwijfeld zullen de sprekers zelf zeer tevreden zijn met de kwalificatie die ze toedichten aan deze visie, maar volgens mij hebben ze niet goed in de gaten waarvoor dit stuk bedoeld is.

In het eerste deel van deze bijeenkomst heb ik de Kamer duidelijk gemaakt dat wij te maken hebben met de praktijk en de leer: de invulling in de praktijk en het maken van afspraken. In dit geval hebben wij het over de leer: de manier waarop Europa gemeenschappelijk asiel- en migratiebeleid ontwikkelt. Dit is geen gemakkelijk terrein. Met kleine stapjes wordt voortgang geboekt. De inzet van dit kabinet en gedoogpartner PVV is te komen tot een nieuw evenwicht in Europa, een evenwicht tussen een streng en rechtvaardig asiel- en migratiebeleid enerzijds en het bieden van ruimte aan mensen om daadwerkelijk te kunnen meedoen anderzijds. Ik heb er bezwaar tegen dat men de uitgestoken hand niet eens op zijn merites wil beoordelen. Wij zoeken naar een methode om ook in andere landen bespreekbaar te maken wat daar eveneens leeft om vervolgens te zoeken naar gemeenschappelijke oplossingen. Deze oplossingen bespreek je niet op basis van een dikke dissertatie, je krijgt ze pas bespreekbaar als je open de dialoog aangaat, als je tegen elkaar durft te zeggen: deze problemen zien wij, dit zijn de uitwerkingen van de Europese Commissie en dit zijn de aanknopingspunten in de richtlijnen om te komen tot nieuw beleid. Om het zo concreet en open mogelijk te houden, hebben wij dit stuk gemaakt. Dat is een andere weg dan de weg die de heer Schouw en de heer Dibi voorstellen. Zij willen een blauwdruk maken voor een totaal nieuw Europees asiel- en migratiesysteem. Daarmee slaan ze de verkeerde weg in. Die blauwdruk zal door Europa immers niet worden opgepakt. Op een praktische en eenvoudige manier nodigen wij mensen uit om te komen met concrete ideeën om vervolgens gezamenlijk keuzes te maken voor instrumenten die ertoe bijdragen dat er iets verandert.

Waarom zeg ik dit zo stellig en reageer ik zo fel? Omdat ik in gesprekken vaststel dat alle Europese collega's met dezelfde problematiek worstelen. Deze problematiek heeft niet, zoals wel gesuggereerd werd, alleen te maken met kwantiteit, met aantallen. Het gaat vooral om kwaliteit. Mensen die een land binnenkomen, doen tot op heden helaas veel te weinig mee, ze blijven hangen aan de achterkant van de samenleving. Ze worden veel te weinig uitgedaagd om het beste uit zichzelf te halen. In het position paper komen wij met voorstellen om mensen te prikkelen om het beste uit zichzelf te halen en te bewerkstelligen dat ze meedoen. Wij moeten mensen uit Europa of andere delen van de wereld niet wegstoppen in steden en wijken, waardoor ze uiteindelijk geen kans van slagen hebben. Deze aanpak sta ik voor. Ik heb geprobeerd om mijn collega's in Europa aan te spreken op basis van een concrete bijdrage en niet op basis van een dissertatie of grote verhalen die uiteindelijk nergens toe leiden; een dik boekwerk dat verdwijnt in de la van de zoveelste Europese bureaucraat. Ik heb gekozen voor een praktische aanpak en tot nu toe wordt deze keuze door veel collega's gewaardeerd. Men zegt: daar willen wij aan meedoen, wij willen meedenken.

De heer Schouw (D66): Mijn uitgestoken hand betekende: onderbouw het voorstel en kijk ook vanuit het perspectief van de ander in plaats van alleen vanuit je eigen perspectief. Het is jammer dat deze boodschap niet is overgekomen en dat de minister een en ander vertaalt in termen van «een dissertatie». Hij had dat niet hoeven doen. De minister krijgt van mij een uitgestoken hand, maar kennelijk heeft hij deze niet nodig. Ik vind dat jammer. De minister zegt: dit is een heel goed stuk, het belandt niet in een la, ik kan ermee de boer op en iedereen is enthousiast. Op welke drie concrete voorgestelde veranderingen is hij afrekenbaar? Welke drie Europese regels of afspraken wil hij veranderd zien?

Minister Leers: Dit kabinet heeft een coalitieakkoord gesloten met een groot aantal afspraken op het terrein van immigratie en asiel. In principe ben ik op al deze punten afrekenbaar, daarop mag men mij de maat nemen. Ik heb daar immers ja op gezegd. Ik geloof namelijk in deze maatregelen op het terrein van integratie en versterking van de positie van mensen die binnenkomen. Men mag mij echter niet afrekenen op aantallen. Ik heb steeds gezegd dat het mij niet gaat om de aantallen. Mij gaat het om de bijdrage die mensen kunnen leveren aan de samenleving. Ik wil naar een nieuw evenwicht toe, een evenwicht waarin mensen samen een sterkere, veiligere en welvarendere samenleving realiseren. Dat is mijn inzet en daar mag men mij op afrekenen.

De heer Schouw (D66): Mijn vraag ging over het Europese beleid. Deze kritiek van D66 komt niet voor het eerst. Wij hebben naar aanleiding van de regeringsverklaring al gezegd dat deze een aantal maatregelen bevat dat in een regeringstermijn onmogelijk gerealiseerd kan worden. De minister zegt dat D66 dat verkeerd ziet. Hij zegt dat hij de richtlijn voor het vrije personenverkeer gaat veranderen. Daar heb ik het over. Ik wil van de minister weten wanneer hij deze richtlijn gaat veranderen. Welke drie concrete dingen gaat hij veranderen? Anders kom ik in de richting van de heer Dibi: theedrinken, theedrinken en nog eens theedrinken en mooi praten en beloftes doen, maar geen boter bij de vis leveren als het gaat om het veranderen van Europese regelgeving.

Minister Leers: Ik heb het position paper geschreven met een doel. Ik wil een bepaald doel bereiken, namelijk de landen welvarender en sterker maken en de positie van de nieuwkomers verbeteren. Daar mag men mij op afrekenen. Mijnheer Schouw, u moet mij niet afrekenen op middelen. Middelen zijn wat mij betreft bespreekbaar. Als andere landen naar aanleiding van de discussie aangeven dat zij betere instrumenten hebben om hetzelfde doel te bereiken, dan sta ik daarvoor open. Het zou u sieren als u dat ook zou doen en niet alleen symboolpolitiek zou bedrijven met mij over de effectiviteit van de middelen. Ik zet in op middelen zoals beschreven in het position paper en ik ga de discussie aan met mijn Europese collega's met maar één doel, namelijk het versterken van de positie van de migranten. Als mensen daar soms niet aan kunnen voldoen, betekent dit dat ze niet binnenkomen. Dat is echter een ander verhaal dan u mij in de mond probeert te leggen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik hoorde het woord «symboolpolitiek». Toen dacht ik: dat is precies waar de minister zelf mee bezig is. Dat er in allerlei landen een debat woedt over migratie, weet ik. In Nederland woedt dit debat al tien jaar en wij hebben naar aanleiding hiervan stappen genomen. Op het gebied van gezinsmigratie zijn wij het op twee na strengste land. Wij krijgen geen vluchtelingenstromen en, laten wij het maar eerlijk zeggen, er komen bijna geen Marokkanen en Turken meer naar Nederland. De grootste groep immigranten komt uit EU-lidstaten. Nu zitten wij met een gedoogakkoord met allerlei voorstellen en het is mij volstrekt onhelder welk probleem wij daarmee oplossen. Als de minister het zo graag wil, is dat prima, maar dan moet hij wel afrekenbaar zijn. Ik heb zelf een aantal vragen gesteld over de richtlijnen. Welke landen steunen Nederland? De uitkomst van dit debat moet zijn dat de minister duidelijk kan maken wanneer hij wat geregeld heeft. Anders is juist de inbreng van de minister symboolpolitiek.

Minister Leers: Het verhogen van de leeftijdsgrens, het aanscherpen van de inkomenseis en het stellen van opleidingseisen hebben allemaal tot doel om de positie van degene die binnenkomt te versterken, opdat hij daadwerkelijk kan meedoen. Vindt u het acceptabel dat een nareiziger, iemand die hiernaartoe komt omdat de partner of de ouder hier is gevestigd, uiteindelijk drie hoog achter zit op een kamertje en nauwelijks kans heeft om mee te doen in onze samenleving? Door eisen te stellen aan deze nareiziger wat betreft opleidingsniveau, inkomen en dergelijke, maak je deze persoon weerbaarder. Die gedachte zit erachter. U zou dit juist moeten toejuichen. Dan is niet zozeer het middel, maar het doel van belang. In het position paper is een groot aantal voorstellen en ideeën uitgewerkt met betrekking tot de richtlijnen. Deze voorstellen en ideeën nodigen de andere lidstaten uit om mee te denken. Als Frankrijk, Duitsland of andere landen die openstaan voor deze discussie komen met andere voorstellen die hetzelfde doel beogen, sta ik daarvoor graag open.

De heer Dibi (GroenLinks): Nu wordt het iets concreter. De minister noemt de verhoging van de leeftijdseis van 21 jaar naar 24 jaar. Dit betreft de gezinsherenigingsrichtlijn. Wanneer is deze richtlijn gewijzigd? Welke landen steunen Nederland nu in deze aanpassing? Kan de minister uitleggen welk probleem hiermee wordt opgelost? Om hoeveel van die zielige mensen op een kamertje in een achterstandswijk gaat het? Als ik de cijfers bekijk, gaat het vooral om een Haagse discussie die weinig te maken heeft met de mensen die naar Nederland komen. Wij hebben immers al heel strenge eisen. Het beeld dat wij in Nederland iedereen toelaten die maar wil komen en dat wij geen eisen stellen, is onzin. Ik hoop dat de minister dit niet wil blijven verkondigen. Laten wij concreet worden: welke landen steunen de minister? Wanneer is het groenboek gereed? Wanneer moet de richtlijn gewijzigd zijn?

Minister Leers: Ik heb zo-even al gezegd dat ik met deze voorstellen de boer op ga. Ik heb gesproken met onder andere Frankrijk, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. Er komen alleen maar positieve signalen. Dat wil overigens niet zeggen dat deze landen unaniem al deze voorstellen overnemen. Ze kijken of de voorstellen bijdragen aan de oplossing van de problematiek die ze ervaren. Neem mijn nieuwe Franse collega, die duidelijk heeft gemaakt dat in Frankrijk niet alleen discussie gevoerd moet worden over de asielproblematiek, maar ook over immigratie, het nareizen van gezinsleden. Hij heeft het over dezelfde problemen als ik. Hij stelt vast dat veel inwoners van allochtone afkomst familieleden laten nareizen of hun bruid uit het land van herkomst halen, met als consequentie dat deze mensen niet meedoen, niet integreren en nauwelijks perspectief hebben. Samen met hem wil ik deze problematiek proberen aan te pakken. Ik probeer instrumenten te ontwikkelen opdat wij in Europees verband oplossingen bedenken. U wilt alleen maar aantallen horen, mijnheer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter.

De voorzitter: Nee, mijnheer Dibi, u kunt niet meer interrumperen.

Minister Leers: Volgens mij heb ik voldoende duidelijk gemaakt welke maatregelen ik voorsta om het migratiemodel te realiseren dat ik als ideaal beschouw. In dit model doen migranten volwaardig mee aan de samenleving. Ik heb ervoor gekozen om dit open te bespreken. Misschien is dat ongebruikelijk in Brussel en wellicht ook in Nederland. Ik heb aangegeven welke mogelijkheden ik zie en opgeroepen om gezamenlijk te zoeken naar instrumenten. Uit verschillende hoeken van de Europese Unie komen ideeën die geprikkeld zijn door het Nederlandse position paper. Dat is precies de bedoeling. Ik wil bezien of een breed draagvlak mogelijk is. Ik wil deze kans niet kapotslaan door te komen met tot achter de komma uitgewerkte maatregelen. Anders dan in Nederland, waar men tijdens de hoorzitting zeer kritisch was, is er geen sprake van irritaties in Europa. Sterker nog, onder de Europese collega's en ook onder de ambtenaren is er juist veel waardering voor deze aanpak en staat men open voor zoeken in gezamenlijkheid.

De onderbouwing zal gaandeweg plaatsvinden. Wij bezien hoe wij een maatregel zo concreet kunnen maken, dat wij de Europese Commissie bereid vinden om hem ook over te nemen. Neem het groenboek. De Europese Commissie heeft het recht van initiatief, niet wij. Mevrouw Malmström heeft namens de Commissie al aangegeven dat ze openstaat voor de ideeën die er in landen spelen. Hoe meer landen ik achter onze ideeën krijg, hoe sterker onze positie wordt. Ik kijk dus of ik samen met andere landen mevrouw Malmström kan beïnvloeden om de ideeën die wij hebben te laten opnemen in het groenboek.

Ik heb geen afstand genomen van de visie en de analyse van voormalig staatssecretaris Albayrak. Die suggestie werd wel gedaan. De heer Schouw vond de visie van mevrouw Albayrak tien keer interessanter dat dit position paper; dat is zijn goed recht. Ik heb geen afstand genomen van haar analyse, maar wij zijn nu weer een stuk verder in de tijd en hebben te maken met een eigentijdse problematiek. Mijn inzet kent dan ook een eigen insteek en eigen accenten, die niet strijdig zijn met de visie van mevrouw Albayrak. Onderdelen van deze visie, zoals Europese samenwerking en bescherming in de regio, streef ik nog steeds na. De Kamer heeft gezegd dat bescherming in de regio een groot goed is. Ik sta ook nog steeds achter het streven naar een Europees asielbeleid. De lidstaten moeten echter wel de ruimte hebben om eigen accenten te leggen. Wij moeten toe naar uniformering – ik heb hiertoe ook voorstellen opgenomen – maar wij moeten wel ruimte hebben voor een eigen invulling, bijvoorbeeld met betrekking tot de kwalificatierichtlijn en de procedurerichtlijn. De Europese Unie kan niet precies voorschrijven hoe onze procedures in elkaar moeten zitten. Als wij uiteindelijk maar toegroeien naar één Europees asielbeleid.

Volgens mij ben ik hiermee ingegaan op alle vragen en opmerkingen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb ten aanzien van elke richtlijn in de roadmap gevraagd welke lidstaten zich inmiddels hebben aangesloten bij het voornemen van het kabinet, maar ik heb de minister nog geen enkele lidstaat horen noemen.

Minister Leers: Ik heb met veel landen gesproken en met andere landen zijn wij nog in gesprek. In de schriftelijke beantwoording heb ik en detail aangegeven met wie wij gesproken hebben, waarover is gesproken en wat de inhoud van de voorstellen is. Kennelijk hebt u daar geen kennis van genomen, dat spijt mij dan zeer. Ik kan nu niet in kort tijdbestek al deze vragen nog eens doornemen.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb nog geen reactie gekregen op mijn vraag om het streven naar een Europees asielbeleid als eerste pijler op te nemen in het position paper. Ook heb ik nog geen reactie gekregen op de kritiek van hoogleraar Battjes dat deze roadmap leidt tot een verlaging en hooguit een bestendiging van de harmonisatie. Dit is in tegenspraak met wat de minister zo-even beweerde.

Minister Leers: Waarschijnlijk praten wij langs elkaar heen. Het streven naar één Europees asielbeleid is de eerste pijler. Ik heb zo-even aangegeven dat ik daar een groot voorstander van ben. Sterker nog, willen wij dat Europese asielbeleid zo veel mogelijk uniformeren, dan moet Nederland terughoudend zijn met het maken van asielbeleid. Dan heb ik het met name over de humanitaire aanpak en over wat onze aanpak onderscheidt van de Europese aanpak. Ik moet daar nog eens goed over nadenken, want ik wil voorkomen dat het zo uniform mogelijk maken van het Europese asielbeleid betekent dat Nederland een stapje terugdoet wat het bieden van hulp betreft. Dat zou ik een verkeerde ontwikkeling vinden. Ik zoek naar een mogelijkheid om enerzijds zo veel mogelijk te uniformeren en anderzijds de extra's die Nederland biedt, te behouden. Het GEAS is de eerste pijler.

De heer Spekman (PvdA): Ik verzoek om dit in de roadmap op te nemen. De heer Battjes heeft erop gewezen dat de roadmap leidt tot een verlaging en hooguit een bestendiging van de harmonisatie van het Europese asielbeleid.

Minister Leers: Ook dat laatste is harmonisatie. Nederland is niet tegen harmonisatie, integendeel. Nederland stelt juist voor om op basis van de doelen die het nastreeft, de Europese richtlijnen en verordeningen aan te passen, opdat alle lidstaten aan dezelfde regelgeving voldoen. Je moet ervoor waken, kwijt te raken wat je meer doet dan nu Europees geharmoniseerd gebeurt. Ik wil dat behouden en daar zoek ik een methode voor.

De heer Fritsma (PVV): Ik heb geen antwoord gekregen op de uitspraak van het Europees Hof inzake Toprak en Oguz. Deze komt erop neer dat Turkse partner- en gezinsmigranten al na één jaar zelfstandig voortgezet verblijf kunnen krijgen.

Minister Leers: Ik werk een en ander uit in regelgeving, dat zal ook wel moeten. Dat neemt echter niet weg, dat die uitspraak ons in een lastige positie heeft gebracht, gelet op het stand-stillbeginsel. In het associatierecht is sprake van een stand-stillclausule. Deze houdt in dat je niet mag terugzakken naar het minimumniveau. Alles wat je de afgelopen jaren meer hebt gedaan, zul je op zijn minst moeten handhaven. Dat brengt ons in een lastige positie, maar indien mogelijk zal ik een vergaande interpretatie van het Turkse associatierecht proberen te voorkomen door mij actief te mengen in alle Hofzaken. Ik zal proberen duidelijk te maken dat wij op een aantal punten verandering willen. Ik denk aan de integratie van Turken. Ook op dit punt is er verzet, waarbij men verwijst naar het stand-stillbeginsel. Ik leg mij daar niet zomaar bij neer. Ik moet echter zonder meer erkennen dat het geen gemakkelijke weg is en dat het niet duidelijk is of wij het zullen redden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb nog geen reactie gekregen op het Zambrano-arrest. Ik wil weten of de Kamer naar aanleiding van de expertmeeting op 29 april zo snel mogelijk geïnformeerd kan worden over de gevolgen in andere Europese landen.

Minister Leers: De gevolgen van de Zambrano-zaak in andere Europese landen ken ik niet, omdat ik niet precies weet hoe hun wetgeving in elkaar zit. Volgens onze analyse is de situatie die in België is ontstaan – als gevolg van het feit dat een kind de Belgische nationaliteit heeft gekregen, krijgen ook de ouders de Belgische nationaliteit – bij ons niet aan de orde. De Nederlandse nationaliteit verkrijgt men immers niet door geboorte. Ik maak mij daarover dus niet al te veel zorgen. Ik heb niet de verwachting dat Nederland in dezelfde situatie kan komen te verkeren als België.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Als volksvertegenwoordiger hecht ik eraan om enig inzicht te hebben in de wijze waarop het in andere Europese landen is geregeld. Ik weet niet of het heel veel moeite is om dat uit te zoeken, maar het lijkt mij dat collega's uit andere landen dat zo moeten kunnen aanleveren.

Minister Leers: Ik wil dat graag toezeggen. Als ik informatie krijg over de manier waarop andere landen omgaan met dit arrest, wil ik deze graag aan de Kamer geven.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Op een paar vragen heb ik geen antwoord gekregen. Ik heb gevraagd naar de positieve dingen die wij willen, met name met betrekking tot de kennismigrantenregeling in relatie tot de demografische ontwikkelingen. Tijdens het rondetafelgesprek werd over kennismigratie gesproken als zijnde een race to the bottom. Wij kunnen best practises laten zien die ten goede kunnen komen aan de beeldvorming over Nederland: als je Nederland volgt wordt het helemaal geen race to the bottom, integendeel, je komt dan op een fantastisch niveau uit.

Tot slot nog een vraag over de Europaroute: wat wordt de lijn hiervoor?

Minister Leers: In het position paper zijn voorstellen opgenomen over de Europaroute. Het is noodzakelijk dat wij correcties aanbrengen. Zo kan men door naar andere lidstaten te gaan de eisen omzeilen die Nederland stelt ten aanzien van integratie. Wij willen overigens nog een stap verder gaan door beperkingen op te leggen aan derdelanders die voor het eerst in Europa zijn. De Europaroute heeft zeer nadrukkelijk de aandacht, ook in dit position paper. Overigens merk ik dat andere landen hierin interesse hebben en dat men ervoor openstaat, zij het dat er eerder een uitspraak is geweest van het Europees Hof. Wij moeten bezien of wij dit punt opnieuw aan de orde kunnen stellen.

Dan kom ik bij de kennismigrantenregeling. Nederland heeft een uitstekende kennismigrantenregeling, een regeling die zelfs beter is dan het Europese blauwe systeem. Natuurlijk wil ik graag laten zien dat wij ondanks alle beperkende maatregelen ook heel veel mogelijkheden bieden. Dat blijkt ook uit de cijfers. Het aantal kennismigranten in Nederland is gegroeid. Dit heeft ook te maken met de economische groei de laatste jaren. Europees gezien is de discussie over kennismigranten niet aan de orde. Men heeft dat systeem en wij hebben een systeem dat beter is. In het position paper heb ik vooral aandacht gevraagd voor verordeningen en richtlijnen die op korte tijd te beïnvloeden zijn. Daarom ziet men op dit terrein niets terug in het stuk.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Het ging mij er niet om dat er in Europa resultaten op dit terrein behaald moeten worden. Mijn vraag is of de minister kansen ziet om de best practises te laten zien teneinde het beeld van Nederland te verbeteren, opdat er een voedingsbodem is voor andere maatregelen die op sommige landen misschien wat lastig overkomen.

Minister Leers: U verwoordt het zeer diplomatiek, mevrouw Van Nieuwenhuizen. Nu is het beeld vaak dat Nederland een land is waar deze discussie pregnant gevoerd is en waar men met stevige maatregelen vooral probeert tegen te houden. Echter, als je met collega's in Europa doorpraat, herkent men veel van de Nederlandse problematiek. In eigen land wordt men ook geconfronteerd met het verzoek om een duidelijke reactie te geven. Ook in die landen komt men langzamerhand tot de conclusie dat er wel heel veel kansarme migranten zijn binnengekomen en dat er behoefte is aan concrete maatregelen. Bij deze discussie moeten wij ook de positieve elementen betrekken, dat ben ik met u eens. Wij moeten duidelijk maken dat het beeld beperkt is en dat wij gebruik moeten maken van elkaars kwaliteiten. Dat kunnen wij doen door een kennismigrantensysteem te ontwikkelen dat uitnodigt om hiernaartoe te komen.

De voorzitter: Tot zover de eerste termijn. Dan gaan wij over naar de tweede termijn waarin de spreektijd maximaal één minuut is.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. De minister is overal redelijk uitvoerig op ingegaan. Ik dank hem voor zijn beantwoording. Het blijft een beetje onduidelijk welke resultaten wij kunnen verwachten in deze kabinetsperiode. Ik roep de minister op om voor zover mogelijk een en ander concreet in te vullen en hierbij tevens aan te geven welke alternatieven op voorhand afgestreept kunnen worden, opdat de discussie zo gestroomlijnd mogelijk gevoerd kan worden. Stel dat de minister zegt: om missie A te bereiken, hebben wij drie verschillende routes, maar route A en B zijn waarschijnlijk niet relevant. Dan kunnen wij deze alvast afvinken en progressie maken in de discussie, ook al is een en ander nog niet vertaald in Europese resultaten.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. In navolging van de heer Dibi roep ik de minister op om niet alleen thee te gaan drinken – het lijkt mij geen pretje om dat de hele dag te doen – maar ook wijn, en wel samen met de Fransen en de Italianen, die daarvan zullen houden. Volgens mij ligt daar een opening om zaken op te pakken.

Kan de minister, zodra hij het gesprek gevoerd heeft met de Eurocommissaris, de Kamer informeren over de concrete stappen voorwaarts? Ik heb toch een beetje het beeld dat het gewenste tempo van de Europese Commissie anders is dan het tempo van de Nederlandse regering. Het is zaak om een aantal dingen in dat gesprek scherp te krijgen.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik kan het vrij kort houden met een opmerking en een vraag. De opmerking betreft het Associatieverdrag EU-Turkije. De minister zegt zelf al dat het lastig is om dit te veranderen. Dat is natuurlijk zo, maar ik ben blij dat de minister zegt dat hij actief zal inbrengen dat verandering gewenst is. Deze verandering is niet alleen gewenst met betrekking tot het voortgezet verblijf, maar ook tot de inburgeringsplicht. Wij weten namelijk dat ditzelfde verdrag mogelijk een inburgeringsplicht van Turkse onderdanen in de weg staat. Dit is en blijft een belangrijk punt.

Mijn vraag gaat over het groenboek gezinsmigratie. De behandeling ervan zit mij toch niet helemaal lekker. Is er zicht op een spoedige behandeling? Zo nee, kan het kabinet er dan misschien wat vaart achter zetten?

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. De agenda van het kabinet is niet onze agenda. De minister reageerde vrij gepikeerd op de opmerkingen van mijn collega's van de fracties van D66 en GroenLinks over de kwaliteit van het position paper. Ik denk dat hun kritiek terecht is. Tijdens het rondetafelgesprek werd het stuk bekritiseerd door experts van buiten. Ik zou het goed vinden als de minister nog eens inging op de kritiek van experts van buiten. Dan gaat het met name om de opmerking dat er meer onderbouwing moet zijn met cijfers en alternatieven. Ook moet aangegeven worden welk effect de beoogde maatregelen moeten hebben en in hoeverre migratie erdoor wordt teruggedrongen. Dit hebben de experts geconstateerd, niet mijn collega's hier aan tafel of ikzelf.

De minister gaf aan dat het streven naar een Europees asielbeleid de eerste pijler is. Ik zou graag zien dat dit in het position paper terugkomt. Nu staat dit er namelijk niet in. Er staan wel heel veel woorden in, maar niets over een ambitie met betrekking tot het Europees asielbeleid. Ik betreur dat zeer, want volgens mij is dit de enige koers die werkt en die een oplossing biedt voor de problemen waarvoor wij staan.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik wil niet flauw doen, maar ik merk op dat wij bezig zijn met een herhaling van zetten, en dat al drie kwart jaar lang! Mijn kritiek is dat het allemaal te vaag en te weinig concreet is. Wij kunnen de minister onvoldoende op zaken afrekenen.

Ik snap best dat een aantal zaken een heleboel tijd vergt. Echter, als wij vragen naar concrete zaken zoals de uitspraak in de zaak-Toprak en de zaak-Oguz, dan moet de minister kunnen zeggen: ik heb er goed naar gekeken, het gaat om zoveel mensen en deze gevolgen zal het hebben. Wij moeten zo concreet mogelijk worden. Mijn indruk is dat wij het niet voldoende in de vingers hebben. Hoewel ik de analyse van de heer Dibi deel dat het misschien maar goed is dat dit kabinet geen vrij spel heeft – ik ben namelijk helemaal niet blij met de inzet op het terrein van asiel en migratie – zouden de coalitiepartners en de gedoogpartner zich de kritiek moeten aantrekken dat er tot dusver zo weinig concreets te melden valt.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Mijn fractie heeft een hard oordeel over de kwaliteit van het stuk en dat is er na de beantwoording door de minister niet beter op geworden. De minister heeft er twee dingen aan toegevoegd die niet in zijn voordeel pleiten. Over de afrekenbaarheid kan hij eigenlijk niets concreets noemen. Dat is natuurlijk gek, want in het regeerakkoord worden zeven richtlijnen genoemd die gewijzigd moeten worden. Ik kan mij voorstellen dat de missie daarop gericht is.

De minister wil niets weten van afrekenbaarheid, maar hij wil ook niets weten van de richtlijnen. De minister hanteert een soort woordacrobatiek. Hij zegt: het is een middel en geen doel. «Als anderen andere middelen aanreiken om mijn doel te bereiken, wat dat ook mag zijn, dan komt het ook allemaal goed.» Ik vind dat de minister wel op een heel makkelijke manier ontsnapt uit een aantal afspraken dat binnen de coalitie gemaakt is. Ik constateer tegelijkertijd dat de heer Fritsma dit laat gebeuren.

De minister onderschat de realiteit in Europa: het Europees Parlement wil het niet, de Europese Commissie wil het niet. Denkt u dat de Polen en Bulgaren staan te juichen als minister Leers met zijn veranderingen komt?

Wij kunnen hierover wel iedere week een debat voeren. Wij blijven de minister hinderlijk volgen. Hij zal zijn politieke verantwoordelijkheid immers moeten nemen. Volgend jaar rond deze tijd moet de thermometer er finaal ingestoken worden, dan moet duidelijk worden of de minister werkelijk vooruitgang geboekt heeft of dat het alleen maar bij lippendienst is gebleven.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik kan geen andere conclusie trekken dan dat dit een ontluisterend debat is, met een minister die niet eens in staat is om één andere EU-lidstaat te noemen die hem steunt in de wijziging van de richtlijnen, en met een minister die verdwaald lijkt in Europa. De stevigste eis van de PVV-fractie, die heel voorzichtig een vraag stelde over het Associatieverdrag EU-Turkije, was of de minister wil aangeven dat verandering gewenst is. Een paar jaar geleden zou de minister een motie van wantrouwen aan zijn broek gehad hebben indien hij de antwoorden had gegeven die minister Leers nu geeft.

Ik ervaar dit als vrij ontluisterend, maar ik kan er ook niet om rouwen. De GroenLinks-fractie is het, zoals bekend, niet eens met het beleid van dit kabinet. Gaat u vooral verder met theedrinken, minister. Ik neem het dit kabinet wel kwalijk dat het Nederlanders veel heeft beloofd op het terrein van migratie en asiel – ik noem een reductie van niet-westerse allochtonen met 50% en van asielzoekers met 25% – maar op dat punt gewoon niet thuis geeft. Het is dan te makkelijk om in reactie op kritische vragen te zeggen: ja maar, mijnheer Dibi, die importbruidjes op vier hoog achter in een Vogelaarwijk wilt u toch ook beschermen? Daar heeft dit helemaal niets mee te maken.

Minister Leers: Voorzitter. Ik vind het wonderlijk dat het begrip «theedrinken» ineens zo'n dimensie krijgt en in deze context wordt gebruikt. Ik ben geen theedrinker, integendeel. Ik wil zoeken naar mogelijkheden om iets voor elkaar te krijgen en die vind ik niet op de manier die de heer Dibi wil. Ik snap wel wat de heer Schouw en de heer Dibi willen. De aap komt uit de mouw als zij zeggen: wij delen het beleid niet. En: de minister onderschat de realiteit van Europa. Volgens hen kijkt Europa met zeer lange tanden naar de voorstellen die Nederland doet. Europa zou op geen enkele manier van zins zijn om hierin mee te gaan. Volgens mij is dat een onderschatting. Mijn indruk is namelijk dat er in Europa wel degelijk belangstelling is voor de voorstellen van Nederland. Deze voorstellen zijn opgenomen in het regeerakkoord. Ze werden aanvankelijk op zijn minst sceptisch ontvangen in Europa. Men vroeg zich af: wat is dat voor een regeerakkoord, wat is dat voor regering daar? Men keek met gefronste wenkbrauwen naar de minderheidsregering. Nu ziet men echter in dat de voorstellen die gedaan worden wel degelijk een oplossing kunnen zijn voor problemen die zich overal, ook elders in Europa, kunnen voordoen. Dit wordt onderschat door de heer Dibi en de heer Schouw. Ik probeer een en ander op een realistische manier in te schatten. Ik wil niet meteen deuren dichtgooien, maar voorzichtig, samen met de betrokken partners, zoeken naar mogelijkheden om het gezamenlijke doel te bereiken van een grotere deelname van mensen aan de samenleving. Dat is de inzet. De heer Dibi en de heer Schouw willen echter alleen maar aantallen horen. Ze komen met deskundigen aanzetten die kennelijk precies weten hoe het in Europa gaat. Misschien zijn die deskundigen heel goed op de hoogte van de theorie, maar ze kunnen de mogelijkheden in Europa niet goed inschatten. Ik probeer op een heel praktische manier mijn weg te zoeken. Dat is niet gemakkelijk, omdat Europa eigen mores kent. Het is niet aan ons om te bepalen wanneer een richtlijn of groenboek aan de orde komt; dat is aan de Europese Commissie, die heeft het recht van initiatief. Ik probeer dit initiatief te beïnvloeden door de Europese Commissie ideeën, voorstellen en uitwerkingen aan te reiken die wellicht kunnen bijdragen aan een oplossing van de problemen. Hoe meer lidstaten ik achter mijn ideeën krijg, des te zwaarder het gewicht van deze ideeën wordt. Voor die weg heb ik gekozen. Laat ik proberen op een voorzichtige manier te zoeken naar instrumenten, samen met andere lidstaten. Men mag mij straks afrekenen op de doelstellingen uit het regeerakkoord.

Ik snap de behoefte van mevrouw Van Nieuwenhuizen aan concreetheid: wanneer mogen wij resultaten verwachten? Ik zou die resultaten ook het liefst morgen willen hebben, maar wetende dat de weg in Europa moeizaam en langzaam is en dat de Europese bureaucratie anders werkt, heb ik het gedaan zoals ik het gedaan heb. Wanneer komen de eerste resultaten? Denk in dat kader aan de Dublinrichtlijn of de kwalificatierichtlijn ten aanzien waarvan Nederland het voorstel heeft gedaan om de bewijslast neer te leggen bij degene die asiel aanvraagt. Naar alle waarschijnlijkheid zal dit worden overgenomen door de Europese Commissie. Zo zie je dat je door te komen met goede argumenten en door een breed draagvlak te creëren uiteindelijk iets voor elkaar krijgt.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Op zich ben ik blij met dit antwoord, maar daar was het mij niet om te doen. Ik wil niet een datum zien bij bepaalde resultaten. In het position paper staat vooral wat wij willen en waarom en welke effecten wij verwachten. Er staat echter niet in waarom dit de beste instrumenten zijn. Ook de praktische invulling ervan ontbreekt. Die nadere uitwerking zal de minister nodig hebben om straks na de eerste gesprekken en beschietingen verder te kunnen. Volgens mij kunnen wij daarmee al aan de slag gaan. Op die concretisering doelde ik.

Minister Leers: Die concretisering zal in de komende maanden plaatsvinden. Ik zeg de Kamer zonder meer toe dat ik haar zal informeren over het gesprek met mevrouw Malmström, maar de Kamer heeft zelf ook een gesprek met de Commissaris en kan haar dus ook zelf vragen wat zij van de voorstellen vindt en of zij bereid is om ze mee te nemen in het groenboek. Als dat groenboek aan de orde is, hebben wij gelegenheid om te reageren met onze voorstellen. Dan kun je komen met uitwerkingen en concretiseringen.

Ik ben het eens met de heer Fritsma: het Associatieverdrag EU-Turkije ligt er. Hierdoor is het niet gemakkelijk om ten aanzien van Turkije eisen te stellen. Ik heb daarmee te leven, maar dat neemt niet weg dat ik de grenzen zo veel mogelijk ga opzoeken.

Wanneer wordt het groenboek behandeld? Eigenlijk had het er al moeten liggen. Uit de ambtelijke discussies weet ik dat er voorbereidingen plaatsvinden om het groenboek op afzienbare termijn te presenteren. De Europese Commissie heeft gezegd dat zij het de moeite waard vindt om kennis te nemen van de ideeën van landen die een interessante bijdrage kunnen leveren. Als het groenboek er is, wil dat nog niet zeggen dat daarmee alle ideeën meteen verwezenlijkt zijn. Vervolgens zal moeten blijken of deze ideeën worden uitgewerkt in een richtlijn.

De heer Spekman benadrukte dat deze agenda niet zijn agenda is. Ik waardeer zijn duidelijkheid op dit punt. Over experts heb ik al gezegd dat zij vooral vanuit de theorie kijken naar het beïnvloeden van processen. Ik heb echter gekozen voor een andere weg, wetende dat Europa zijn eigen mores kent en tevens wetende dat niet ik het recht van initiatief heb, maar de Europese Commissie. Ik probeer zo veel mogelijk landen achter onze ideeën te krijgen, opdat wij de krachten kunnen bundelen.

Men mag mij afrekenen op de concrete afspraken in het regeerakkoord; daar sta ik voor als minister en daar heb ik mijn handtekening onder gezet. Ik probeer mijzelf alleen niet te overschatten of te overschreeuwen, daarom heb ik gekozen voor deze weg. Ik ben ervan overtuigd dat wij met dit position paper een goed stap gezet hebben richting een verdere invulling van de voorliggende maatregelen.

De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording. Volgens mij zijn alle vragen van de Kamer beantwoord.

De volgende toezeggingen zijn gedaan. De minister zal de Kamer informeren over de agenda van de extra JBZ-raad op 12 mei aanstaande en over het Nederlandse standpunt. De minister zal de Kamer informeren over de manier waarop andere lidstaten omgaan met de uitspraak in de zaak-Zambrano. Tot slot zal de minister de Kamer informeren over de uitkomsten van zijn gesprek met Eurocommissaris Malmström op 25 mei aanstaande.

Ik dank de minister en zijn gevolg, het publiek, de media en mijn collega's voor hun aanwezigheid.