Kamerstuk 30196-137

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 16 maart 2011, inzake Energiebesparing woningen

Gepubliceerd: 5 april 2011
Indiener(s): Eberhard van der Laan (PvdA)
Onderwerpen: natuur en milieu organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-30196-137.html
ID: 30196-137

Nr. 137 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 april 2011

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken1 heeft op 16 maart 2011 overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

  • de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 18 januari 2010 betreffende de reactie op de brief van de Regionale Woningbouwvereniging Samenwerking (RWS) over het energielabel (30 196, nr. 94);

  • de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 14 september 2010 betreffende de reactie op de brief van Comité EnergyClaim inzake de reactie van het Comité EnergyClaim m.b.t. VROM/WWI-beleid inzake energiebesparing (2010D34848);

  • de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 13 oktober 2010 inzake de beleidsreactie op het rapport van de VROM-Inspectie over de betrouwbaarheid van energielabels bij woningen (30 196, nr. 115);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 december 2010 inzake de stand van zaken inzake energiezuinig bouwen in Noord-Nederland (30 196, nr. 121);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 december 2010 betreffende de sanctionering inzake het energielabel voor gebouwen (30 196, nr. 124);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 februari 2011 inzake de aanbieding van het Plan van Aanpak Energiebesparing Gebouwde Omgeving (30 196, nr. 131).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Dijksma

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Van der Leeden

Voorzitter: Dijksma

Griffier: Puts

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Bochove, De Boer, Dijksma, Paulus Jansen, Lucassen, Monasch, Ortega-Martijn, Verhoeven en Voortman,

en minister Donner van Binnenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg. Ik stel mij voor om per fractie uit te gaan van zes minuten spreektijd.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Stel je voor dat het vriest dat het kraakt en dat deze minister in zijn hemdsmouwen in zijn studeerkamer zit en de verwarming ondertussen op 25, 26 graden heeft staan, onder het motto van «ik heb een heel zuinige ketel, dus dat kan verder wel». Dat doet hij natuurlijk niet. Zijn eigen thermische isolatie is volgens mij prima in orde als ik zijn pak zo bekijk, maar toch is dat feitelijk wel wat er in Nederland met de bouwregels aan de hand is. Wij hebben de EPC, een norm voor gebouwen als geheel. Die laat de ontwikkelaar, degene die het gebouw bouwt, de vrijheid om zelf te bepalen hoe hij de EPC wil realiseren, met isolatie of met installaties. Voor projectontwikkelaars is het goedkoper, rendabeler om te investeren in zuinige installaties. Voor de gebruiker betekent het dat die gedurende de levensduur, zeker als de energieprijzen blijven doorstijgen zoals dat nu gebeurt, op de blaren moet zitten en veel meer gaat betalen dan met een goede schilinstallatie het geval zou zijn.

Wij hebben de trias energetica. Die zegt dat je moet beginnen om te voorkomen dat je iets verbruikt, bijvoorbeeld door isolatie, en dat je pas daarna gaat praten over duurzame energie en efficiency. De SP-fractie pleit er al heel lang voor, nu we bezig zijn met aanpassing van het bouwbesluit, om ook dat punt mee te nemen. Ik wijs de minister erop dat de EPC sinds de invoering ongeveer een factor twee is aangescherpt en dat de eisen aan de isolatieschil in die periode gelijk zijn gebleven. De SP-fractie pleit er dan ook voor om die achterstand in een klap in te halen. Dat is ook een heel concrete maatregel die uiteindelijk in kilowatturen energiebesparing heel hard aantikt.

Minister Donner: Waarop moeten wij vanuit dat perspectief vooral de nadruk leggen? Eisen aan de schil?

De heer Paulus Jansen (SP): De trias energetica heeft als uitgangspunt dat je probeert om eerst energieverbruik te voorkomen. Dat doe je bijvoorbeeld door isolatie van de schil. Dan heb je minder energie nodig om een gebouw te verwarmen. De tweede stap is dat je probeert om de energie op een duurzame manier op te wekken. En als dat niet lukt, is de derde stap om op een efficiënte manier energie op te wekken, bijvoorbeeld met een hr-ketel. Dat is de volgorde. Bij die EPC is dat een beetje uit het oog verloren. Mensen die er verstand van hebben, zeggen mij steeds: pas nu ook die schilisolatie aan.

Voorzitter. Ik kom te spreken over het plan van aanpak. Wat betekent dit plan voor de convenanten uit de afgelopen kabinetsperiode, in het bijzonder voor «Meer met minder», waarin vier jaar geleden is afgesproken dat tot 2020 3,2 miljoen gebouwen en woningen energiezuiniger gemaakt moeten worden? Mijn schatting is dat we in de afgelopen vier jaar hooguit 400 000 gebouwen hebben afgewerkt, hetgeen betekent dat we de komende tien jaar nog ongeveer 280 000 woningen en gebouwen per jaar te gaan hebben. Staat deze afspraak nog steeds? Zo ja, kan de minister aangeven hoe de relatie is tussen de beleidsinstrumenten die hij wil inzetten en de bijdrage die deze moeten leveren aan het halen van de doelstellingen? Ik geef een voorbeeld waarmee ik onderbouw dat wij er enige twijfels over moeten hebben. De rijkspremieregeling «Meer met minder» heeft een budget van 10 mln. Daarmee wordt de naam van dit convenant wel heel letterlijk genomen bij het reserveren van middelen. Bij een noodzakelijke investering van ongeveer € 5000 per gebouw om twee labelstappen op te schuiven – dat is een heel voorzichtige schatting – is het beschikbare budget voldoende om 0,03% van de noodzakelijke investeringen te dekken. Hoeveel gebouweneigenaren denkt de minister hiermee over de streep te trekken? Hoeveel overhead denkt hij dat zo'n minuscuul bedrag met zich mee brengt?

De minister zet bij zijn plan van aanpak zwaar in op gedragsverandering. Gedrag is belangrijk voor energieverbruik. Alleen is dan wel de vraag hoe de minister die gedragsverandering denkt te bereiken. Is dat met Postbus 51-spotjes of gaat hij zwaarder geschut gebruiken? Ik wijs de minister op de vermindering van het aantal verkeersdoden in de afgelopen vier decennia. Die is niet bereikt doordat we met z'n allen beter zijn gaan rijden, maar door een aantal wettelijk afgedwongen veiligheidsvoorzieningen in de auto, een veiliger ontwerp van het wegennet en, niet te vergeten, het wettelijk alcoholverbod voor chauffeurs. Dat laatste is een gedragsmaatregel maar wel een wettelijke maatregel met een stevige sanctie. Hoe gaat de minister de gedragsparagraaf in zijn plan van aanpak precies invullen?

Ik kom daarmee op het energielabel. De kwaliteit ervan is verbeterd, maar wij zijn er nog lang niet. Bij de steekproef van de VROM-Inspectie voldeed ruim 25% van de herkeuringen niet aan de eis van maximaal 8% afwijking. Wat is het niveau waarop de minister mikt? Hoeveel procent van de afgemelde labels wordt herkeurd tot er wel aan zijn norm voldaan wordt? Een kwaliteitsprobleem bij de energielabels is dat deze niet alleen gebaseerd behoeven te zijn op een opname maar ook op archiefgegevens of bouwjaar, wat lekker goedkoop is voor de partij die de opname doet maar tot flinke afwijkingen kan leiden. Zou het niet beter zijn om die mogelijkheid te schrappen?

De SP-fractie steunt de sanctievoorstellen van de minister maar pleit ervoor om deze aan te vullen met een positieve prikkel, bijvoorbeeld gedeeltelijke differentiatie van de ozb op basis van het energielabel. VvE Belang heeft deze week in een brief gewezen op het nog steeds bestaande probleem van de energielabels voor appartementsgebouwen. Ze pleit ervoor om bij dergelijke gebouwen een label toe te kennen op gebouwniveau. Dat lijkt de SP-fractie een goede suggestie.

De heer Verhoeven (D66): De heer Jansen heeft het over positieve prikkels via de ozb. Is het niet al heel positief dat je energierekening een stuk lager wordt?

De heer Paulus Jansen (SP): Dat vind ik wel. Mijn ervaring is echter wel dat hoe groter de prikkel is, hoe sterker het gedragseffect zal zijn. Omdat bij investeringen het vaak zo is dat het rendement in de loop van de jaren komt, is het goed om met name in de eerste jaren het voordeel voor de gebruiker wat groter te maken. Wij denken dat differentiatie van de ozb effectiever is dan bijvoorbeeld differentiatie van de overdrachtsbelasting. Dat laatste is namelijk alleen maar interessant voor mensen die gaan verhuizen. Differentiatie van de ozb werkt ook uit op de zittende bewoners. Zoals ik al zei, pleit VvE Belang ervoor om bij appartementengebouwen een energielabel toe te kennen op het niveau van het appartementengebouw, omdat er nu erg onlogische verschillen zitten tussen hoekappartementen en appartementen midden in het gebouw die overigens exact hetzelfde zijn. Mensen snappen dat niet. Je krijgt een probleem met investeringen die wel gelijk zijn, terwijl het effect ervan op het label verschillend is. Ik denk dat VvE Belang een reëel probleem aangekaart heeft. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister hierop.

Dan nog een laatste vraag over het label. Wat is de procedure bij gebouwen die beschikken over een label maar waar vervolgens kleine aanpassingen plaatsvinden, zoals een dakkapel, een uitbouwtje of een ander type installatie? Voor zover mij bekend is er op dit moment geen lichte procedure om een bestaand label te actualiseren aan kleine verbouwingen. Dat betekent dat de gebruiker in wezen gewoon overnieuw moet beginnen en ook de volle mep moet betalen. Dat lijkt mij niet logisch.

De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. Om maar meteen met de deur in huis te vallen – en dat is misschien een open deur –: de PVV heeft een hekel aan energielabels. Wij zijn niet tegen energiebesparing maar wel tegen dit totaal doorgeslagen systeem van regeltjes en verplichtingen. De klimatologische onheilsprofeten uit Brussel strooien kwistig en met de regelmaat van de klok nieuwe en nog strengere milieueisen uit over de lidstaten en Nederland staat als eerste strak in de houding, gereed en gewillig om de Europese opdrachten uit te voeren, en bereid om de rekening neer te leggen bij de burger; de burger die al op zoveel manieren moet buigen voor die Brusselse bemoeizucht. Terwijl klimatologische paniekzaaiers en oplichters zoals Patchuri en Al Gore zichzelf verrijken, miljoenen verdienen aan propaganda en handel in emissierechten, moet de Nederlandse burger zich in allerlei bochten wringen om te voldoen aan de bizarre Europese ambitie om de gemiddelde temperatuur op aarde te veranderen. Het mag duidelijk zijn hoe de PVV hierover denkt. Helaas worden wij dankzij Brussel steeds weer geconfronteerd met wetgeving waar de Nederlandse burger geen invloed op heeft gehad en met regels die de burger met harde hand moeten dwingen tot energiebesparing. Volgens de PVV is de proportie totaal zoek. Mijn vraag aan de minister is dan ook: welk deel van het totale energieverbruik komt nu eigenlijk voor rekening van de huishoudens en rechtvaardigt dit bescheiden gedeelte deze hele kermis aan wetgeving?

De verplichting van het invoeren van het energielabel was schijnbaar niet voldoende, want nu al worden de regels vanuit Brussel opnieuw aangescherpt. De minister vertaalt dat naar regels die verkoop moeten verhinderen en die regels stellen aan reclame-uitingen. Kan de minister beamen dat de woningmarkt bijzonder kwetsbaar is en voorlopig nog bijzonder kwetsbaar zal blijven en dat iedere barrière, hoe klein dan ook, bij de verkoop van woningen er een te veel is?

Dan de betrouwbaarheid van het label. Wanneer je de burger vergaande verplichtingen rond dit label gaat opleggen, mag de burger toch in ieder geval ervan uitgaan dat het systeem werkt en dat het betrouwbaar is. En toch blijkt een op de vier labels niet te kloppen. Dat leidt bij een op de zes labels tot een verkeerde afgifte, een verkeerd energielabel. Vindt de minister het verantwoord om een systeem op te leggen aan burgers dat in een kwart van de gevallen gewoon faalt?

Binnen het huidige systeem kan de burger indien dat gewenst is en indien een label ontbreekt, hierom vragen bij de verkoper en kan hij dat desnoods afdwingen bij de rechter. Mijn vraag is in hoeveel gevallen dit tot nu toe is gebeurd. Kan de minister beamen dat de Nederlandse burger eigenlijk helemaal niet zit te wachten op dit energielabel? Waarom mag de burger zelf niet bepalen wat er in de woning aan energiebesparing wordt aangebracht? De minister is zelfs van plan om eisen te stellen aan reclame-uitingen. We horen graag hoe de minister van plan is om dit in de praktijk vorm te geven.

Ik sluit af. We gaven Brussel een vinger – ik laat in het midden welke dat was – en inmiddels zijn we een arm kwijt en wordt aan onze schouder geknaagd. Er dreigt geen einde te komen aan de regeldrift van de EU en aan de bereidwilligheid van Nederland om voorop te lopen in deze polonaise van klimatologische paniekzaaierij. Mijn partij gelooft in vrijheid en verantwoordelijkheid; de verantwoordelijkheid voor het eigen bezit en het eigen huis en de vrijheid om er zelf voor te kiezen welke vormen van energiebesparing worden aangebracht.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik zou dan graag van de heer Lucassen willen weten wat hij dan wél zou willen. Wat gaat hij doen met de voorstellen die nu voorliggen?

De heer Lucassen (PVV): Het is op zich al heel triest dat we geconfronteerd worden met de verplichting vanuit Brussel om mee te doen aan deze polonaise van regeltjes en opgelegde systemen van energiebesparing, maar als we daarmee geconfronteerd worden, moeten we er in ieder geval voor zorgen dat de hele uitwerking klopt. Dus we gaan proberen het in ieder geval kloppend te krijgen, voor zover dat nog mogelijk is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): En hoe gaat de heer Lucassen dat dan doen?

De heer Lucassen (PVV): In eerste instantie ga ik de antwoorden van de minister afwachten op de vragen die wij zojuist hebben gesteld.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dan verwacht ik dat de PVV-fractie zich erbij zal neerleggen, net zoals het geval is bij de EU-beschikking over de inkomensgrens.

De heer Paulus Jansen (SP): Misschien dat de PVV-fractie een suggestie die ik ter zake heb gedaan kan onderschrijven. Ik hecht ook heel erg aan die kwaliteit. De SP-fractie zegt dat je de steekproef bij afmelden, net als bij de autokeuring, groter moet maken totdat de kwaliteit perfect op orde is. Is dat een richting die de PVV-fractie redelijk vindt?

De heer Lucassen (PVV): Nogmaals, wij zijn helemaal geen fan van dit hele systeem. Als het aan ons zou liggen, zouden wij morgen stoppen met die hele onzin. Maar als ermee wordt doorgegaan – ik voorspel nu al dat het zal leiden tot extra belastingen die gekoppeld worden aan dit systeem – moeten wij er in ieder geval voor zorgen dat het helemaal klopt. Dan zullen er ook wel extra steekproeven nodig zijn, zeker bij een systeem dat nu dus in een kwart van de gevallen faalt.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Moeten we een energie-etiket op elk huis plakken en zo ja, hoe? Dat lijkt vandaag de centrale vraag maar de uitdaging is wat D66 betreft een stuk breder, namelijk een slimme en toekomstbestendige energiehuishouding voor Nederland. Hoe geven wij dit vorm? Wij hebben allerlei afspraken zoals minder CO2-uitstoot en meer duurzame energie gebruiken. Energiebesparing in den brede speelt voor D66 een belangrijke rol, maar een energielabel is op zichzelf nog geen garantie voor besparing. Het is een hulpje, een middel, een instrument voor kopers en bewoners van woningen om bewuste keuzen te kunnen maken over energiegebruik en investeringen.

De vraag is hoe hard die labels zijn en of we ze moeten verplichten. Behalve een antwoord hierop heeft D66 ook een aantal ideeën om mensen te helpen om slim met energie om te springen. Momenteel heeft maar een op de vijf woningen in Nederland een energielabel waarvan het overgrote deel op een huurwoning zit. Eigenlijk is het ook wel logisch, want woningwebsite Funda heeft wel een zoekoptie voor sauna's maar geen zoekoptie voor A-klasse-energielabels. Dat zegt genoeg, want een energielabel zegt de mensen gewoon nog niet zoveel. Dat wordt dan dus ook niet gebruikt, dus baseert men zijn woningkeuze er ook niet op. Daarin moet verandering komen. Is de minister het met de fractie van D66 eens dat een label waar niet naar gehandeld wordt, eigenlijk zinloos is? Is hij bereid om behalve voor de betrouwbaarheid, ook voor de mate van gebruik van de labels een herhalingsonderzoek te laten uitvoeren? Gaat hij dan, als uit zo'n onderzoek blijkt dat de labels nog steeds onvoldoende worden gebruikt, daarop ook maatregelen nemen?

Volgens de minister is het label stevig verbeterd. Nu is nog maar een kwart van de labels verkeerd. Twee jaar geleden was dat meer dan de helft, bijna 60%. Maar waarom komt een fout label nog steeds zo gemakkelijk door de procedure? Dat is aan burgers gewoonweg niet uit te leggen. Een label moet kloppen. Als je een systeem met labels hebt en de labels kloppen niet, valt de geloofwaardigheid als een kaartenhuis in elkaar. Daarom wil ik van de minister weten welke foutmarge voor de labels hij uiteindelijk acceptabel vindt. Waar mogen wij hem als Kamer op afrekenen? Wanneer en met welke maatregelen denkt hij deze acceptabele foutmarge te bereiken? Is hij bereid om het verplichten van het label ook aan een foutmarge te koppelen?

De Vereniging Eigen Huis en anderen hebben voorgesteld om bijvoorbeeld via het bouwjaar een simpele voorlopige inschatting te maken van het energielabel. Wat vindt de minister van deze optie? Wat zijn de kosten en de onzekerheidsmarge van zo'n simpel label? In Duitsland hanteert men een boete om te handhaven op de aanwezigheid van een energielabel bij verkoop. Als de boete een veelvoud is van de kosten van het label zullen veel mensen uiteindelijk voor zo'n label kiezen, terwijl als je dat systeem hanteert je geen andere betrokkenen raakt, zoals nu wel gebeurt omdat je bijvoorbeeld bij koophuizen de koper bij ontbinding van een koopakte ook als slachtoffer meesleurt. Ik hoor graag van de minister hoe hij over dat systeem in Duitsland denkt. De D66-fractie wil openstaan voor alternatieven zolang het label nog kinderziektes kent. Daarom kunnen deze twee concrete alternatieven een tussenoplossing zijn voor de hardere sanctionering die de minister voorstaat. Ziet de minister dit ook zo?

Tot slot hebben wij nog twee voorstellen waarmee mensen gemakkelijker zelf aan de slag kunnen met energiebesparing, want daar gaat het om: mensen moeten zelf het gevoel hebben dat het een onderdeel van hun huishouden is. Allereerst willen wij het gebouwgebonden standaardgebruik op een energielabel en de mogelijke verbetermaatregelen voor de woning automatisch omrekenen naar een bedrag in euro's. Op die manier laat je zien aan mensen wat ze aan geld verdienen door bepaalde maatregelen te nemen. Dan weten mensen direct wat het scheelt in hun portemonnee, net als dat bijvoorbeeld nu bij een ijskast het geval is. Op dit punt krijgen wij graag een reactie van de minister. Wij overwegen zelfs om hierover een motie in te dienen.

Ons tweede voorstel is om woningbouwcorporaties toe te staan om een energiebesparende renovatie met minimaal een labelklasseverbetering uit te voeren bij steun van 50% van de huurders in een complex in plaats van de huidige 70%, wat vaak een heel hoge drempel is. De totale woonlasten van een huurder stijgen immers niet bij zo'n renovatie want het idee van een energielabel en van energiebesparing is natuurlijk dat je een investering doet die uiteindelijk zorgt voor een lagere energierekening en dus lagere woonlasten.

De heer Van Bochove (CDA): Ik zit uiteraard met belangstelling te luisteren naar het betoog van de heer Verhoeven en met name zijn voorstel ten aanzien van die 50%. Waarom heeft hij op dat punt geen amendement ingediend toen wij dat wetsvoorstel onlangs behandelden?

De heer Verhoeven (D66): Ik denk dat dit een heel terechte vraag is. Bij de behandeling van dat wetsvoorstel ben ik niet aanwezig geweest, meen ik. Dat is dus de logistieke reden ...

De heer Van Bochove (CDA): Ieder Kamerlid is aanwezig bij de behandeling van een wetsvoorstel, maar ik vind het wel een zwak argument. U kunt zelfs een amendement indienen als u niet aanwezig bent bij de behandeling. Dat is een kwestie van gewoon insturen.

De heer Verhoeven (D66): Ik heb u net eerlijk geantwoord dat wij er logistiek niet aan toegekomen zijn. Als u dat een zwaktebod vindt, zal ik het wat scherper beantwoorden. Wij gaan natuurlijk over de manier waarop wij onze voorstellen indienen. Het was een goed idee geweest. Ik had het inderdaad toen misschien kunnen inbrengen. Laten wij het zo zeggen: dat was misschien een 100%-optie geweest en dan is dat een 99%-optie. Dus geen amendement maar mogelijk wel een motie. Ik hoop alsnog op uw steun als u het een goed idee vindt.

De heer Van Bochove (CDA): Dat denk ik niet, want wij hebben dat punt bij de wetsbehandeling uitvoerig uitbediscussieerd.

De heer Verhoeven (D66): Dat is duidelijk. Dat hebt u zo-even ook aangegeven en ik heb aangegeven dat ik er toen niet bij aanwezig was. Helaas. Kleine partijen hebben daar wel eens last van en u zult dat in de toekomst wellicht ook nog wel mee gaan maken.

Mevrouw De Boer (VVD): Ook in de heel verre toekomst, want dan bent u misschien wel overtuigd van een gelijk blijvend aantal zetels, maar dat even terzijde.

Ik heb nog een vraag over het op een na laatste voorstel dat u deed. Hoe ziet u dat in de uitvoering? Het moet volgens u inzichtelijk worden gemaakt. Gaat u er een of ander systeem voor op poten zetten?

De heer Verhoeven (D66): Nou, een systeem op poten zetten, dat komt er een beetje uit alsof het iets heel vervelends is, hoewel een systeem op poten zetten iets is wat Nederland groot heeft gemaakt. Dus ja, ik denk dat wij iets op poten zouden kunnen zetten. Je kunt maatregelen treffen die energie besparen. Lagere energierekeningen zijn daarvan dan het gevolg. Je zou al die maatregelen, zoals het isoleren van een woning en het anders inrichten van een woning, simpel op een rijtje kunnen zetten, waarbij je per maatregel laat zien wat het oplevert bij een bepaalde standaardwoning. Dus het is gewoon een manier om voor mensen inzichtelijk te maken wat de voordelen zijn van bepaalde investeringen in hun woning, zodat een bepaalde soort van consumentenactiviteit kan ontstaan. Ik denk dat de administratieve lasten waarvoor u altijd zo bang bent, heel erg mee kunnen vallen in dit geval.

Mevrouw De Boer (VVD): Dan voldoet het voorstel precies aan uw verwachtingen, want dat is precies wat het energielabel doet. Daarbij wordt gekeken naar de energieprestatie en niet naar de materialen die gebruikt zijn.

De heer Verhoeven (D66): Dat is niet het geval, want als het aan mijn verwachtingen voldeed, zouden veel meer mensen gebruikmaken van zo'n energielabel. Als ik tevreden zou zijn met het systeem dat er nu is, had ik dit voorstel niet gedaan. Omdat ik niet tevreden ben met dit systeem, heb ik dit voorstel gedaan. Wat dat betreft lijkt het mij logisch dat wij de ambitie niet leggen op het huidige niveau maar veel hoger dan dat.

D66 wil stappen zetten richting een slimme en toekomstbestendige energievoorziening. Dat is goed voor de planeet, goed voor de portemonnee en goed voor de handelsbalans. Bij energiebesparing in woningen moeten we een ding niet vergeten. Vaak moeten de bewoners stappen zetten en vaak moeten ze ook de eerste stap zetten. Succes staat of valt dus bij het slim inspelen op hún situatie en op hún behoeften.

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. In de brief aan de Kamer stelt de minister dat de kwaliteit van het vernieuwde energielabel voldoende is. De VROM-Inspectie kwam vorig jaar al tot de conclusie dat de kwaliteit sterk verbeterd is. Om die reden kan worden overgegaan tot de invoering van een sanctioneringssysteem, aldus het kabinet. Terecht stelt de minister dat de grootste opgave ligt bij de bestaande bouw en met name bij koopwoningen. De minister stelt daarbij dat het label pas effectief is als het breed kan worden toegepast. Wij steunen de minister in de ambitie om maatregelen te nemen zodat de handhaving van het energielabel al eerder dan 1 januari 2013 in werking kan treden. De maatregelen van de minister zijn uiteenlopend en overtuigend. Ik vat ze kort samen.

Bij verkoop moet een energielabel in de transportakte worden vermeld. Anders volgt geen inschrijving in het kadaster en vindt er dus geen levering plaats. De huurprijs zal deels niet verschuldigd zijn zolang geen energielabel is overhandigd aan de huurder. Het energielabel moet zichtbaar zijn in publieke gebouwen en de energielabelklasse moet vermeld staan in verkoop- en verhuuradvertenties. Een ambitieuze verzameling maatregelen en dat is nodig. Ik vatte ze nog even samen omdat in het vorige overleg de minister het een gemis vond dat er zo weinig uit zijn brieven werd geciteerd. Dus ik lever hem meteen even deze dienst.

De gebouwde omgeving is goed voor 30% van het totale energieverbruik. Daar ligt dus een enorme potentie om energie te besparen en daarmee ook geld voor de eigenaar. Bovendien kunnen duizenden mensen aan de slag om bestaande woningen aan te pakken. Dit kabinet ziet die potentie en willen we de CO2-reductie van 20% in 2020 halen, dan moeten we ook wel. Niets doen in een gebouwde omgeving is onmogelijk.

Zoals gezegd, dit pakket levert milieuwinst, geld in de portemonnee en banen op; stimulansen die zeker nu hard nodig zijn. Het vorige kabinet heeft via convenanten met de sector en zijn stimuleringsprogramma «Meer met minder» al zaken in gang gezet. Het is spijtig dat op sommige punten niet daarop wordt ingezet. Toch denkt de PvdA-fractie dat er nog een aantal mogelijkheden zijn om kopers en verkopers te prikkelen om te komen tot verbetering van de energieprestaties van een woning. Daarvoor heb ik drie vragen aan de minister.

Wij denken over de mogelijkheid van een verruiming van de Nationale Hypotheek Garantie (NHG) voor energiezuinige woningen. Is het immers niet zo dat de creditering is aangescherpt vanwege de beperking van het besteedbaar inkomen door allerlei verhoogde toeslagen in onder meer de zorg? Nu met een energiezuinig huis het besteedbare inkomen hoger wordt als gevolg van lage energielasten, stellen wij voor om een ruime normering te hanteren voor NHG's betreffende woningen met de hoogste twee energielabels. Dus voor een energiezuinig huis kan de koper meer hypotheek met NHG ontvangen. Deelt de minister deze visie en zo ja, is hij bereid om hierover met de verantwoordelijke organisaties en banken in overleg te treden?

Mevrouw De Boer (VVD): De heer Monasch heeft het over lagere lasten als gevolg van investeringen. Echter, die investeringen kosten wel geld. De bewoner is wel meer kwijt aan hypotheek.

De heer Monasch (PvdA): De koper koopt een huis dat in dit geval een energielabel heeft in de twee hoogste klassen. Daarmee zijn die investeringen dus al gedaan. Het wordt dus interessanter om zo'n huis te kopen vanwege een lager bedrag aan energiekosten. De koper is minder geld kwijt. Om die reden zou je via de NHG meer creditering kunnen toestaan, aangezien men immers een groter besteedbaar inkomen heeft.

Mevrouw De Boer (VVD): Het maakt het dan onaantrekkelijker om een huis te kopen met een label met een lagere energieklasse omdat je dan kennelijk minder NHG krijgt, terwijl je juist zou moeten willen stimuleren dat er in dat segment ook wat gaat gebeuren. Dus dan zit het die mensen twee keer tegen. Ze betalen meer energielasten en ze krijgen minder NHG. Het wordt dan dus niet aantrekkelijker om te investeren in energiezuinig wonen.

De heer Monasch (PvdA): Waar het om gaat, is dat het bereik van de koper vergroot wordt en dat de aantrekkelijkheid voor de verkoper ook vergroot wordt doordat hij weet dat er meer potentiële kopers zijn voor zijn huis, omdat meer mensen een hypotheek kunnen krijgen voor dat huis. Als we het economisch gedrag van het individu volgen, zou dat de logische consequentie moeten zijn.

De heer Lucassen (PVV): Ik hoor de heer Monasch zeggen dat hij de invoering voor 2013 ondersteunt. Het gaat dan om een systeem dat een op de vier keer faalt. Gaat hij dan ook naar een arts die een op de vier keer een verkeerde diagnose stelt?

Verder maakt de heer Monasch zich zorgen over de energielasten. Houdt dat ook in dat de PvdA geen voorstander meer is van milieubelasting op energie?

De heer Monasch (PvdA): We staan aan de vooravond van een ontwikkeling om de energiebesparing in woningen enorm te vergroten. We willen allemaal toe naar een ideaal systeem waarvan we precies weten dat het klopt. Echter, als je drie taxateurs je woning laat taxeren, kan ik u verzekeren dat je drie verschillende taxaties zult krijgen. Die kinderziektes moeten er zo veel mogelijk uit. Daarin vinden wij elkaar. Maar wij vinden elkaar niet in de stelling dat je verder niets moet doen. Je moet verder. Als ik constateer dat deze minister, die deel uitmaakt van een kabinet dat u steunt, zegt dat dit op dit moment voldoende is, vind ik dat we wel degelijk een vervolgstap moeten maken in plaats van niets te doen.

De heer Lucassen (PVV): Dan trek ik de conclusie dat het acceptabel is voor de PvdA dat het systeem in een van de vier gevallen faalt. Ik vind dat onbegrijpelijk. U bent overigens niet ingegaan op mijn tweede vraag. U maakt zich zorgen over energielasten. Is de PvdA nu voor- of tegenstander van milieubelastingen op energie?

De heer Monasch (PvdA): Voeren wij nu een breed debat of hebben wij het over specifieke maatregelen? Het gaat ons erom dat mensen zo min mogelijk energie gebruiken en dat als ze die energie wel gebruiken, dit zo duurzaam mogelijk gebeurt. In de gebouwde omgeving kun je besparen, aangezien daar heel veel energie verloren gaat. Dus we moeten zeer ambitieus zijn ten aanzien van maatregelen die we met elkaar kunnen nemen om te komen tot energiebesparing in de gebouwde omgeving.

De heer Lucassen (PVV): Ik vind het weliswaar een sympathiek verhaal maar ik krijg totaal geen antwoord op mijn vraag. Maakt de PvdA zich zorgen over de energielasten? Is de PvdA nu voor of tegen een milieubelasting op energie?

De heer Monasch (PvdA): Iedereen maakt zich zorgen over stijgende lasten. Dat maakt elke burger zich. Bij de behandeling van het wetsvoorstel waaraan wij zo-even refereerden en waarbij de heer Verhoeven helaas niet aanwezig kon zijn, hebben wij gezegd dat de stijgende energielasten gecompenseerd moeten kunnen worden door een lagere huur. Er is wat dat betreft een duidelijk convenant afgesloten tussen Aedes en de Woonbond. Dus onder die voorwaarden zijn wij akkoord gegaan. Waar zo'n uitruil mogelijk is, zijn wij daar een groot voorstander van.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik begrijp de hele koppeling met de NHG niet. Ik hoor de heer Monasch zeggen dat hij het eens is met de sancties. Welnu, bieden die sancties dan niet genoeg waarborg dat mensen aan de slag gaan met energielabels? Tegelijkertijd vraagt hij om een verhoging van de NHG als er sprake is van energiezuinige woningen, terwijl de NHG juist bedoeld is om mensen te stimuleren om woningen te kopen. Dus ik begrijp die koppeling niet zo goed.

De heer Monasch (PvdA): Door de aangescherpte normen zijn er minder woningen bereikbaar en dus beschikbaar voor allerlei groepen. Op het moment dat je de creditering verruimt, komt er een groter woningaanbod. Wij willen dat woningaanbod stimuleren en de bereikbaarheid van energiezuinige woningen vergroten. Vandaar de koppeling, die mij heel logisch lijkt.

Voorzitter. Wij horen graag hoe het overleg met de branche verloopt om tot verdere verbetering van de kwaliteit en de toetsing van energielabels te komen en of de branche hierin ook zelf initiatieven ontplooit. In de stukken lezen we dat er sprongen voorwaarts zijn gemaakt. Wij erkennen dat er kinderziektes zijn maar hoe zit het met het versterken van de uniformiteit in de beoordeling van die labels?

Waar het bij bestaande bouw en juist bij koopwoningen gaat om het recht op initiatief van huurders om een verbeterplan aan een verhuurder voor te leggen, waarbij zij ook bereid zijn daarvoor een hogere huur te betalen, is mijn vraag waarom de minister van plan is de desbetreffende wet in te trekken. Als huurders hun woningencomplex willen verbeteren, zal bijna altijd sprake zin van het verbeteren van de energieprestatie en gaat het altijd om bestaande bouw. Contrair aan wat hier nu voorligt aan voorstellen, wil het kabinet die wet nu van tafel hebben, waarbij huurders het recht op initiatief wordt ontnomen om hun woningen te verbeteren, iets wat meestal gepaard gaat met een enorme energieverbetering van die woningen. Waarom die wet nu intrekken terwijl dat juist een prachtige ondersteuning kan zijn van hetgeen hier ter tafel ligt?

Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. Ik denk dat het laatste dat de heer Monasch aangaf, heel verstandig is, want de huurder krijgt zo langzamerhand meer te zeggen dan de verkoper. Maar goed, dat is even een andere discussie die wij misschien op een ander moment moeten voeren.

De heer Monasch (PvdA): Dat spreken we af.

Mevrouw De Boer (VVD): Oké, graag!

Dan de energiebesparing. Er ligt een Europese richtlijn die eigenlijk al uitgevoerd had moeten zijn. Er is nog een andere Europese richtlijn overheen gekomen. Het wordt een beetje in negatieve sferen getrokken. Het zijn allemaal verplichtingen die we moeten aangaan, zoals het verplichte energielabel, terwijl de VVD het liever op een andere manier zou willen benaderen en positief zou willen stimuleren. Ik wijs op de mogelijkheid dat bewoners die zelf energie opwekken een deel ervan terug kunnen verkopen aan de energiemaatschappij. Hoe staat het met deze ontwikkeling? Ik roer hier iets aan wat ik niet in de voorliggende stukken ben tegengekomen, maar ik hoor hierop toch graag de reactie van de minister. Dit is namelijk een van de belangrijke zaken waarbij je op een positieve manier kunt stimuleren dat mensen wellicht hun eigen kleine energiebedrijfje gaan oprichten zodat het allemaal energiezuiniger wordt met elkaar. Dit terwijl we het nu eigenlijk terugvoeren naar een stukje extra bureaucratie, te weten dat energielabel. Wat ik bijvoorbeeld wel een heel mooi project vind, is dat van de koplopergebieden Noord-Nederland. Daarin worden tonnen geïnvesteerd om experimenten uit te voeren om te kijken hoe je energiezuiniger zou kunnen wonen. Dat zijn van die positieve dingen waarmee je volgens mij veel meer kunt bereiken dan met labelen, inclusief het voorstel van D66 om er nóg een systeem aan toe te voegen, dat volgens mij overigens hetzelfde is als het energielabel.

De heer Verhoeven (D66): U noemt het label bureaucratie. Het is altijd heel gemakkelijk om dingen tot bureaucratie te degraderen. Vindt u het nu wel een goed idee dat er labels komen waardoor mensen meer inzicht kunnen krijgen in de energiebesparing in hun huis? Je kunt alles wel bureaucratie, regeldruk en administratieve lasten noemen, maar dat doet geen recht aan de situatie. We hebben het nu over een informatietool.

Mevrouw De Boer (VVD): Dat laatste klopt precies. Wij zouden het liever aan de markt overlaten dat het op een gegeven moment voor mensen aantrekkelijk wordt om te weten hoe het zit met de energieprestatie van een woning. Ik kan de heer Verhoeven er wel in volgen dat je inzichtelijk moet kunnen krijgen wat het oplevert aan energiebesparing. Dat is heel interessant, want dat scheelt maandelijks in de kosten. Wel vragen wij ons af wat het op voorhand verplichtend opleggen van zo'n energielabel, in de zin dat iedere woning een energielabel moet hebben ook al is men van plan er nog 20 jaar te blijven wonen, direct toevoegt, terwijl je op een andere manier wellicht veel beter je doel kunt bereiken. Over het doel zijn wij het namelijk wel eens, namelijk energiezuiniger wonen.

De heer Verhoeven (D66): Bent u het dan met D66 eens dat marktwerking of de kracht en het gedrag van consumenten extra optimaal wordt op het moment dat er goede informatie beschikbaar is?

Mevrouw De Boer (VVD): Dat is misschien wel een beetje wat het energielabel doet, maar ik zou veel liever het initiatief bij de markt zelf willen laten, waarbij ook de verkopers er belang bij hebben, in de zin dat ze laten zien dat hun woning niet duur is qua energie. Dan wordt het aantrekkelijker voor kopers om daar te gaan wonen, want energie stijgt steeds in prijs. Als men de woning eenmaal heeft gekocht, blijft die aankoopprijs in ieder geval voor de komende jaren gelijk.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik begrijp dat mevrouw De Boer een hekel heeft aan overbodige regels. Ik heb zelf het voorbeeld genoemd van de verkeersveiligheid. Door middel van effectieve wetgeving is de afgelopen veertig jaar het aantal verkeersdoden meer dan gehalveerd. Volgens mij zijn zonder uitzondering die wettelijke maatregelen gesteund door de VVD. Waarom opereert zij ten aanzien van het voorliggende thema nu anders dan ten aanzien van de verkeersveiligheid?

Mevrouw De Boer (VVD): Laat ik daar heel helder en kort in zijn: omdat het twee totaal verschillende onderwerpen zijn, Verkeersveiligheid is een set regels die je met elkaar afspreekt, zoals wie wanneer voorrang heeft, de maximumsnelheden et cetera. We hebben hier te maken met energiezuiniger wonen, waarbij dus geen verkeersdoden vallen.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik ben het met u eens dat daarbij geen doden zullen vallen, maar er zijn natuurlijk wel grote maatschappelijke belangen in het geding, naast persoonlijke belangen, zoals de energiekosten op lange termijn. Ook de betalingsbalans van Nederland is ermee gemoeid, in de zin dat we niet te veel fossiele brandstoffen behoeven te importeren. Dat is voor de VVD dan toch ook een belangrijke overweging om tot effectieve maatregelen te komen?

Mevrouw De Boer (VVD): Dat is ontzettend belangrijk. Ik ben overigens blij met uw compliment dat er een soort rode draad in mijn verhaal herkenbaar is dat wij niet meer bureaucratie willen toevoegen. Dat is ook graag wat ik hier tot uitdrukking wil brengen. Wij zijn niet een partij die iedere keer iets verplichtend wil opleggen. Wij willen de mensen in het land stimuleren om mee te denken in het nemen van maatregelen. Dat kan bijvoorbeeld door middel van de koploperprojecten Noord-Nederland, waarmee je dat inzichtelijk maakt. Maar goed, wij hebben te maken met de Europese richtlijn. Overigens is energie een deel van de rekening, want heel veel gaat op aan transportkosten en energiebelasting. Het moet natuurlijk wel aantrekkelijk blijven om te investeren in die energiemaatregelen. Wij zien dat liever op een andere manier gebeuren maar wij hebben nu eenmaal te maken met de Europese richtlijn op dat punt. Echter, wat ons betreft sluit het een het ander niet uit.

De SDE-plusheffing zal betekenen dat de energierekening met 30% wordt opgehoogd. Mijn vraag is of de minister in overleg is met de minister van ELI om de opbrengsten ervan voor een deel terug te geven aan de sector. Hoe kan die SDE-plus op een positieve manier bijdragen aan het energiezuiniger maken van woningen? Dat kan ook door middel van investeringen of door bepaalde subsidies die het mensen mogelijk maken om te investeren.

Hoe zit het met de kwaliteit van het energielabel? Als een op de vijf labels inderdaad nog niet helemaal klopt of wellicht de beoordeling onvoldoende is, dan rijst de vraag waar we dan mee bezig zijn. Hoe verhoudt de EPC zich overigens tot het energielabel? De EPC is bedoeld voor nieuwbouw en wordt nu in feite gehangen aan bepaalde bestemmingen. Eigenlijk vind ik dat wat vreemd omdat de EPC, net zoals het energielabel, te maken zou moeten hebben met de energieprestatie die geleverd wordt. Er is dus nog veel onduidelijkheid. Waar het voorliggende plan van aanpak terugkomt in bepaalde wetgeving, is het wellicht handig om voor de zomer nog een soort rondetafelbespreking te organiseren met een aantal deskundigen. Zo is er tussen D66 en VVD al enige onduidelijkheid over wat het energielabel eigenlijk toevoegt. De heer Verhoeven wil een systeem toevoegen dat eigenlijk al inherent is aan de toepassing van het energielabel. Die suggestie inzake die rondetafelconferentie zal ik aanstaande donderdag in de procedurevergadering inbrengen.

Een ander punt betreft de handhaving. In de stukken staat dat de handhaving afschrikwekkend moet zijn. Wij hebben hier volgens mij niet te maken met misdaden die onder het Wetboek van Strafrecht vallen, dus ik vind dat nogal ver gaan. Wel ben ik blij dat de minister schrijft dat de handhaving niet te veel bureaucratie moet opleveren maar dat zij efficiënt, kort en bondig moet zijn. Of het niet kunnen inschrijven in het kadaster van een woning die verkocht is, hierbij inderdaad de juiste methode is, weet ik eerlijk gezegd niet, maar misschien blijkt het, heel kort door de bocht, wel de beste methode zonder dat we een heel handhavingstraject gaan realiseren.

Verder is door een vereniging waarvan ik nu even de naam kwijt ben, het voorstel gedaan tot een verplichte aanscherping van het energielabel voor de koper of een hogere labeling. Ik zou daarmee wat rustiger aan willen doen. Wij hebben liever dat het initiatief van onderop komt in plaats van dat het iedere keer van bovenaf verplichtend wordt opgelegd, want anders vergt het weer extra handhaving. Leg het dus meer bij de markt neer.

De Vereniging Eigen Huis heeft de suggestie gedaan van een energielabel op basis van het bouwjaar. Ik vind dat op zichzelf geen onaantrekkelijk idee. Ik hoor ook graag de reactie van de minister daarop.

Verder heb ik een nog wat technische vraag. Hoekappartementen krijgen kennelijk een hoger label dan tussenliggende appartementen terwijl die eigenlijk minder maatregelen nodig hebben omdat ze ingekapseld zitten in het gebouw en dus ook minder gebruiken. Ik vind dat een heel raar gevolg van het energielabel. Ik vind het raar dat een hoekappartement dat normaal gesproken meer energie verbruikt een hoger label krijgt dan een tussenliggend appartement.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Het mag natuurlijk duidelijk zijn dat GroenLinks groot voorstander is van energiebesparing. Het is goed voor het milieu en voor de portemonnee van bewoners maar ook voor de werkgelegenheid in de bouw. Wij zijn dan ook blij met de doelstelling op Europees niveau van 20%-energiereductie in 2020. GroenLinks wil een ambitieuze opstelling van Nederland hierin. De plannen die er liggen zijn helaas nog niet ambitieus genoeg. Veel fracties hebben al kritische opmerkingen gemaakt over het energielabel. Bij een deel van die opmerkingen kan de fractie van GroenLinks zich aansluiten. Het eerste label werd in 2008 ingevoerd en kon toen niet worden gehandhaafd omdat de kwaliteit niet goed genoeg was. Dat leidde tot een situatie van vrijblijvendheid. Het vernieuwde label is in 2010 ingevoerd en is volgens het kabinet beter, maar wij horen van verschillende partijen daar heel andere geluiden over. Die valse start heeft grote gevolgen gehad, voor gebruikers maar ook voor bedrijven die zich met energielabels bezighielden, want die voelden zich daardoor niet serieus genomen en hebben ook schade ondervonden van dit alles. Die valse start ontkennen en schade op bedrijfsrisico gooien, is wat ons betreft te gemakkelijk en dat heeft ook de Ombudsman uitgesproken. Ik verneem hierop dan ook graag de reactie van de minister.

De heer Verhoeven (D66): Mevrouw Voortman zegt dat verschillende partijen of organisaties hebben aangegeven dat er problemen zijn. Zijn dat kopers, huurders of corporaties? Uit welke hoek komen die klachten?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik neem aan dat de heer Verhoeven de stukken ook gelezen heeft. Dat waren bewoners, mensen uit de milieuhoek en ook mensen uit de makelaarswereld.

De heer Verhoeven (D66): Dank u wel. Ik had de stukken inderdaad ook gelezen maar ik hoorde u het zo graag zeggen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Graag gedaan.

Dan kom ik te spreken over de invoering van een sanctioneringssysteem. Het kabinet heeft steeds gezegd dat een goede kwaliteit van het energielabel een randvoorwaarde is voor het invoeren van een sanctioneringssysteem. Nu zegt het kabinet dat de kwaliteit van het vernieuwde label voldoende zou zijn om te sanctioneren. Voldoende of goed? Want voldoende is volgens ons niet goed genoeg. Wat gaat de minister nu doen om voor invoering van sanctionering dat label echt goed te doen zijn? Er is een aantal aspecten waarop ik denk dat er nog meer kan gebeuren. Zo wordt de onafhankelijkheid van adviesbureaus vaak betwist. Er worden fouten gemaakt bij de opname van woningen en dat komt de betrouwbaarheid en kwaliteit van het label niet ten goede. Wij denken dat het goed zou zijn als er een certificering komt. Dat moeten wij dan niet alleen aan de branche overlaten. Daar moet volgens ons de overheid echt een regierol in spelen.

De heer Lucassen (PVV): Ik hoor de GroenLinks-fractie zeggen dat ze niet voor vrijblijvendheid is en dat er problemen zijn rond de opname van woningen. Ik las een tijdje terug over een experiment in Utrecht. Onder het motto «De Staat komt naar je toe deze zomer» wil daar een GroenLinks-wethouder helikopters de lucht insturen om met infraroodcamera's de burgers te bespioneren om te kijken wie er wel en niet moeten gaan isoleren. De CPN-roots komen weer naar boven bij GroenLinks, zou ik zeggen. Neemt mevrouw Voortman afstand van dat leeghoofdige proefballonnetje van GroenLinks in Utrecht of vindt zij dat een heel goed idee dat landelijk ingevoerd zou moeten worden, waarbij zij 40 helikopters de lucht in gaat sturen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik dank de heer Lucassen hartelijk voor deze interruptie, want dat scheelt mij weer wat spreektijd. Wij vinden het een goed initiatief. Ik vind overigens wel dat de kwalificaties die de heer Lucassen hieraan verbindt, geheel en al voor zijn rekening zijn. Wij vinden het een goede zaak als ook gemeenten heel actief kijken wat er op dit gebied gedaan kan worden. Ik ben heel erg benieuwd naar de reactie van het kabinet op Voorzitter. Het energielabel is bedoeld voor kopers om te laten weten hoe zuinig of onzuinig een woning is, maar in de praktijk blijkt dat mensen weinig met het label kunnen omdat het weinig gebruiksvriendelijk is. Het zou volgens ons veel duidelijker gemaakt moeten worden wat je als bewoner kunt doen om daadwerkelijk tot een bepaalde besparing te komen. Ik zou dus graag willen dat het label gebruiksvriendelijker wordt.

Mevrouw De Boer (VVD): De Vereniging Eigen Huis heeft voorgesteld om het label te relateren aan een bouwjaar. Zou dat de mensen niet triggeren om investeringen te plegen? Zou dat niet een stimulans kunnen zijn?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dan zou je dus puur op basis van het bouwjaar zeggen: dat is dit label. Dat lijkt mij dan toch iets te beperkt omdat dat nog niet alles zegt over het verbruik. Je moet echt naar de woning zelf kijken om na te gaan wat de energieprestatie is.

Mevrouw De Boer (VVD): Je zou de mensen triggeren om te zeggen: dit klopt helemaal niet, deze woning is veel beter gebouwd. Daarmee zou je veel meer het initiatief bij de mensen zelf neerleggen in plaats van dat wij van bovenaf allerlei dingen opleggen waarbij mensen vaak niet eens weten wat het energielabel inhoudt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dan snap ik misschien het idee niet helemaal.

Mevrouw De Boer stelt voor om op basis van het bouwjaar een bepaald label toe te kennen. Misschien dat de minister daarop kan ingaan. Ik moet zeggen dat ik niet precies snap hoe dat mensen zou kunnen triggeren.

Het plan van aanpak is te weinig ambitieus en mist kwantitatieve ambitie. De schatting van de Stichting Natuur en Milieu is dat het slechts 5 petajoules energiebesparing in Nederland oplevert, terwijl onderzoeken uitwijzen dat op een rendabele wijze 100 petajoules te besparen is. Ik verneem hierop graag de reactie van de minister.

Wat is de reactie van de minister op de aanbevelingen van de Stichting Natuur en Milieu om de verplichting tot besparing bij energieleveranciers neer te leggen, de energienormen voor bestaande woningen vast te stellen en energiebesparende investeringen fiscaal te bevorderen door bijvoorbeeld energiebesparing te koppelen aan een korting op de overdrachtsbelasting?

Kortom, wij denken dat de minister nog hard aan de slag moet om het energielabel echt tot een goed label te maken en een sanctioneringssysteem mogelijk te maken.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. De brief die door iedereen wordt behandeld in dit AO heeft tot wat gemengde reacties geleid. Als ik kijk naar de ondertekenaars van het zogenoemde Lenteakkoord dan zijn zij enthousiast en tevreden. Overigens schijven zij in hun brief dat de systematiek voor het bepalen van energieprestatie voor de nieuwbouw nog niet aansluit bij de systematiek van het energielabel. Zij vragen de minister een labelmethodiek voor de nieuwbouw vast te stellen waarbij zij ook een praktisch voorstel doen. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister op dat punt.

Er zijn ook negatieve reacties van mensen die zich aangesproken voelen, in de zin van dat ze zich afvragen wat het nut van die maatregelen is. De minister geeft in zijn brief aan welke maatregelen hij wil nemen om tijdig te komen tot de implementatie van de Europese richtlijn. Achter Europa wil ik mij niet verschuilen. De richtlijn die hier aan de orde is, is uiteindelijk ook met Nederlandse instemming tot stand gekomen. Uitvoering van de richtlijn is nodig om de doelstellingen op het gebied van terugdringing van energiegebruik en CO2-uitstoot haalbaar te maken. De minister geeft in zijn brief aan dat hij mogelijk eerder dan 1 januari 2013 tot implementatie wil overgaan. Daar heeft mijn fractie enige twijfels over. Het is door anderen al gezegd: ondanks vele verbeteringen worden toch nog vraagtekens gezet bij de kwaliteit van de verstrekte energielabels. Er zou nog het een en ander verbeterd kunnen worden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De heer Van Bochove gaf aan dat uitvoering van de EU-richtlijn nodig is. Ik wil graag een reactie van hem op de woorden van de PVV-fractie.

De heer Van Bochove (CDA): Ik heb kennis genomen van die opmerking.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat is mij iets te gemakkelijk. De PVV-fractie neemt afstand van de richtlijn. Als zij consequent is, zal zij zeggen dat uitvoering van deze richtlijn niet nodig is. Ik vind het iets te gemakkelijk om hierop zo te reageren. Ik wil graag een serieuze inhoudelijke reactie op wat de PVV-fractie heeft gezegd.

De heer Van Bochove (CDA): De opmerkingen die ik in mijn termijn heb gemaakt, zijn het antwoord op hetgeen door de PVV-fractie is gezegd.

Voorzitter. De CDA-fractie stelt zich op het standpunt dat er nog geïnvesteerd moet worden in verbetering van de problemen. Het lijkt goed dat de VROM-Inspectie vaststelt dat het systeem voldoet. Aangezien de richtlijn ingevoerd moet worden op 1 januari 2013, denk ik dat de minister haast moet maken met het op orde brengen van het label en de inspecties. Tegelijkertijd moet er worden gewerkt aan draagvlak. Bij de vorige richtlijn is al gemerkt dat er onvoldoende draagvlak was. Als de minister nu echt deze stappen gaat zetten, zal hij ook voor 1 januari 2013 moeten werken aan het vergroten van het draagvlak. Het terugdringen van energiegebruik en CO2-uitstoot is maatschappelijk aanvaard. Het is noodzakelijk dat mensen daarvoor stappen zetten, ook de individuele huizenbezitters, maar zij moeten op dat punt wel overtuigd worden. De CDA-fractie nodigt de minister uit om hierop nader in te gaan.

In zijn brief doet de minister een voorstel om te komen tot een verbod op verkoop van de woning. Dat moet nog in regelgeving worden uitgewerkt. De CDA-fractie ziet dit als een wel heel vergaande maatregel, om het eufemistisch uit te drukken. Wij hebben daar grote twijfels over. Wij vragen ons bijvoorbeeld af hoe dit zich verhoudt met het eigendomsrecht zoals verwoord in een van de protocollen van het EVRM. Die discussie hebben wij in dit soort zaken al eerder gehad. In het voorgaande heb ik twijfels uitgesproken, althans, had ik twijfels moeten uitspreken – ik moet aan mijn spreektijd denken – over de bestuursrechtelijke handhaving. Hoe kijkt de minister aan tegen het voorstel van de Vereniging Eigen Huis om indien een dergelijk instrument nodig is, gebruik te maken van het bestaande sanctioneringssysteem, het bestuursrechtelijke handhavingssysteem? De Woningwet biedt, aldus de Vereniging Eigen Huis, daar toch voldoende ruimte voor?

Van meerdere kanten, onder andere door de Vereniging Eigen Huis, is het voorstel aangereikt om tot een andere manier van labelen te komen. Hierbij lijkt vooral sprake van de charme van de eenvoud. Alle woningen in Nederland krijgen op basis van de bestaande, dus gekende, criteria een zogenaamd basislabel. Aan de Europese richtlijn wordt op die manier voldaan door gebruik te maken van enkele basisgegevens die nu al per woning beschikbaar zijn. Wil een eigenaar, om hem moverende redenen, gedane investeringen terugzien en een nauwkeuriger label krijgen, dan kan hij een inspectie laten uitvoeren en daar een advies over krijgen. Het geeft de woningeigenaar de ruimte en de vrijheid die bij bezit hoort en stimuleert de eigenaar om zo nodig te investeren in een hoger label, zodat hij bij bijvoorbeeld verkoop adequaat kan meedoen in de concurrentie met andere woningen door het overleggen van een hoger label.

Dan kom ik op het stimuleren van energiebesparende maatregelen door huizenbezitters. Investeringen gedaan in een woning met het oog op energiebesparing en het terugdringen van CO2-uitstoot leiden vaak tot een verhoging van de WOZ-waarde van die woning. Er is immers in geïnvesteerd en er zijn allerlei maatregelen getroffen; bij de eerste taxatie heb je dan een hogere WOZ-waarde. Om energiebesparing te stimuleren, stelt de CDA-fractie voor dat investeringen, gedaan in het kader van vermindering van CO2-uitstoot en energiebesparing, niet mogen leiden tot een hogere WOZ-waarde van de woning. Wat is de reactie van de minister daarop?

De heer Paulus Jansen (SP): Het voorstel van de heer Van Bochove lijkt op het voorstel dat ik heb gedaan, namelijk differentiatie van de ozb. Ik denk echter dat het voorstel van de SP-fractie beter uitvoerbaar is. Het voorstel van de heer Van Bochove vereist immers een uitgebreide boekhouding, waaruit blijkt wat het bestanddeel energie-investeringen is. Is het niet veel simpeler om een differentiatie door te voeren op basis van de ozb, op basis van de energielabels? Je betaalt gewoon een paar procent meer of je krijgt een korting van een paar procent. Dat is een effectieve prikkel – dat ben ik met de heer Van Bochove eens – maar dan zonder de bureaucratie die, naar ik vrees, samenhangt met de uitwerking van zijn voorstel.

De heer Van Bochove (CDA): Wij kunnen over de uitwerking discussiëren. Ik wil de doelstelling bereiken dat maatregelen die mensen nemen om hun woning te verbeteren en om de energielasten en de CO2-uitstoot terug te dringen, op de een of andere manier worden beloond. Daar gaat het mij om.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw De Boer wil interrumperen. Zij zit overigens wel bijna aan haar interruptietaks.

Mevrouw De Boer (VVD): Ik sluit mij aan bij hetgeen de heer Jansen zegt over de ozb. De energiemaatregelen verdisconteren zich in de waarde van de woning. Uiteindelijk heeft dat al het gewenste effect, omdat die woning op de markt iets duurder zal zijn omdat je minder lasten zult hebben.

De heer Van Bochove (CDA): Ik refereer aan uw eigen woorden. Als iemand twintig jaar in die woning wil blijven wonen, dan heeft het niets te maken met de verkoopwaarde, maar wel met een investeringsimpuls. Daarop richt ik mij in mijn voorstel.

Ons hebben, evenals anderen, berichten bereikt over appartementen. Ik heb de brieven daarover zorgvuldig gelezen en ik vind dat er een zekere onlogische redenering in zit. Ik sluit mij aan bij de vragen die op dit punt zijn gesteld.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Op 1 januari 2010 is het vernieuwde energielabel geïntroduceerd. Het is goed dat de eisen die gesteld zijn aan de manier waarop gecertificeerde energielabeladviseurs woningen opnemen, hiermee zijn aangescherpt. Wat zijn echter de plannen van de regering om particuliere mensen te stimuleren om hun energiehuishouding te verbeteren, zodat ook zij die hun huis niet gaan verkopen of verhuren, aangespoord worden om een beter energielabel te verkrijgen? Graag krijg ik hierop een reactie.

De kwaliteit van het energielabel is verbeterd in die zin, dat er bij herkeuring meestal hetzelfde label uitkomt. Het kan en het moet echter nog beter. Er worden nog steeds veel fouten gemaakt bij de interpretatie van woonsituaties in relatie tot energie en de toekenning van een label. Uit onderzoek van de VROM-Inspectie van april vorig jaar blijkt dat er van de dertig onderzochte woningen vijf bij herkeuring in een andere labelklasse vallen, oftewel: een op de zes toegekende energielabels klopt niet. Dat percentage moet omlaag. Welk doel wil de minister over een jaar hebben bereikt en hoe wil hij dit realiseren?

Een groep energiebesparingsbedrijven heeft een klacht ingediend bij de Nationale ombudsman. Daaraan heeft mevrouw Voortman al gerefereerd. Is de minister van plan om het energielabel voor 1 januari 2013, de datum waarop de sancties worden ingevoerd, verder te verbeteren? Anders is het natuurlijk niet gerechtvaardigd. Graag hoor ik nog een reactie van de minister op de stelling van de energieprestatieadviseurs van EnergyClaim dat het maatwerkadvies nog te sterk verbonden zou zijn met de installatiebranche, terwijl er ook bouwkundige oplossingen zijn om energiebesparing te bereiken. Met andere woorden: is het label op dit moment wel voldoende onafhankelijk?

Het is positief dat wordt ingezet op lokale acties. De regering wil inzetten op blok-voor-blokacties. Ik noem hier graag het succes van het laagdrempelige aanbod voor maatwerkadviezen in bijvoorbeeld Haarlem, waardoor in deze stad zeer veel adviezen zijn verstrekt, overigens wel met de landelijke subsidie die nu helaas wordt stopgezet. Er is nog geen sprake van een trendbreuk. Zullen wij dat wel bereiken met de voorgestelde doelen? Ik mis meetbare doelen. Het is mooi dat convenanten worden herzien, maar wat is de ambitie? Gezien de economische situatie is het meer dan ooit van belang dat er samengewerkt wordt met marktpartijen. Welke bijdragen kunnen de komende tijd bijvoorbeeld van de energiebedrijven worden verwacht? Het is goed om met het bedrijfsleven aan de gang te gaan. Wij wachten echter nog op een green deal. Denkt de minister met een gesloten beurs zijn doelen te kunnen bereiken? Er zijn nu eenmaal heel veel regelingen die moeten worden geschrapt. De minister geeft aan te onderzoeken hoe een niet-fiscale prijsprikkel zodanig kan worden ingezet dat deze een effectieve bijdrage levert aan energiebesparing in de gebouwde omgeving. Wat bedoelt de minister met de term «niet-fiscale prijsprikkel»? Waar moeten wij dan aan denken en hoe wordt dat gedekt? Graag krijg ik hierop een reactie.

Het is van belang om bestaande woningen te verbeteren. Mensen schaffen niet snel een tweede label aan na woningverbetering. Heeft de minister mogelijkheden gezien om dit aantrekkelijk te maken? Net als mevrouw De Boer wil ik graag een reactie van de minister op het idee van de stimulering van particulieren om een startenergielabel te verstrekken, gekoppeld aan het bouwjaar van de woning.

Tot slot wil ik weten wat de minister eraan gaat doen om meer bekendheid te geven aan het label. In de sancties staat dat een huis dat wordt verkocht een label mee moet krijgen; dat gebeurt echter meestal achteraf. Ik kan het weten, want ik heb net een huis gekocht. Dat label krijg je achteraf, dus niet vooraf. Mensen betrekken dit dus niet bij het wel of niet overgaan tot de koop van een huis.

De voorzitter: Voordat ik de minister de gelegenheid geef om met zijn termijn te starten, wil ik, gezien het grote aantal deelnemers aan dit debat, een maximumaantal van twee interrupties per lid afspreken, uiteraard met de mogelijkheid van een vervolgvraag; anders hebben wij geen tijd meer voor een tweede termijn.

Minister Donner: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de reacties. Ik denk dat deze een eerlijke weergave zijn van de verschillende wijzen waarop je tegen de problematiek kunt aankijken.

De eerste vraag was: wat is de relevantie van hetgeen wij doen op het terrein van de bebouwde omgeving voor het resultaat dat behaald moet worden? Daarvoor geldt, heel eenvoudig, dat 30% van het totale energieverbruik in Nederland samenhangt met de gebouwde omgeving. Alles wat wij op dit terrein kunnen realiseren is derhalve van belang voor de doelstelling zowel op het terrein van de reductie van CO2, al wordt deze niet altijd belangrijk gevonden, als op het terrein van de energiebesparing. De energievoorziening, de energiekosten en de toenemende schaarste van energie zijn in toenemende mate belangrijk. Vanuit die optiek is het belangrijk, zo niet belangrijker, om het gebruik van energie in de gebouwde omgeving te reduceren. De heer Lucassen gooit het vooral op de argumentatie van de aantasting van het klimaat. Dat is inderdaad lange tijd de discussielijn geweest, maar in de huidige tijd zullen in toenemende mate de portemonnee en de energievoorziening bepalende factoren zijn. Een aantal Kamerleden vroeg zich af: als dat zo is, waarom laat je het dan niet over aan de gebruiker, die via zijn eigen portemonnee de stimulans heeft om te kiezen voor energiebezuiniging? De bestaande voorstellen liggen ten dele in het verlengde hiervan. Je moet er dan wel voor zorgen dat de consument adequate informatie heeft over wat hij wel en niet kan doen. Het label dat is voorgesteld, is een eerste instrument op dat terrein. De heer Verhoeven zei dat je het verder kunt uitbreiden met nadere informatie. Ik zal daarop ingaan. De eerste informatie die je moet hebben, betreft de status van het gebouw. De discussievraag is «moet je niet meer doen?» en niet «moet je minder doen?». De consument moet een beeld hebben van de status en de verbetermogelijkheden. Dat is ook de teneur van de richtlijn.

Er is discussie over de vraag of het label niet op een andere wijze te verkrijgen is. Ik denk bijvoorbeeld aan het voorstel van de Vereniging Eigen Huis voor het afgeven van een label op bouwjaar. Ook een label op basis van een berekening, zoals het nu ontwikkeld is, is mogelijk. Ik zie zonder meer de kritiek die er nog is op het label. Er moeten zeker verbeteringen optreden voordat wij overgaan tot invoering. Ik zal aangeven hoe wij dat willen doen. Ik zal ook zeggen waarom ik meen dat het systeem dat de Vereniging Eigen Huis voorstelt, niet beantwoordt aan de eisen die de richtlijn stelt en waarom het mijns inziens ook niet verder helpt in het geven van gedegen informatie.

Dan is het laatste element van de discussie of er andere methoden zijn om een verdere energiebesparing te realiseren. De heer Jansen vroeg: moet je het wel primair overlaten aan de keuze? Moet je niet meer kiezen voor constructieve maatregelen? Op welke wijze handhaven wij dat het label wordt overgedragen? Dat is ongeveer de lijn. De verschillende vragen op dit gebied zijn in wezen homogeen. Ik ga eerst in op een aantal algemene opmerkingen. Ik heb al aangegeven wat het belang is van het energiegebruik in de gebouwde omgeving. De heer Jansen zei: het is een kwestie niet alleen van gedrag, maar ook van de bouwtechnische mogelijkheden. Op zichzelf ben ik dat met hem eens. Verder vroeg hij zich af of wij niet, vanuit een kortetermijndenken, te veel kiezen voor nadruk op de installaties in plaats van op de constructieve voorschriften. Ik ben gevoelig voor dit punt. Ik zeg hem toe dat een verdere aanscherping onderdeel zal zijn van de nieuwe bouwrichtlijn. Ik vermoed dat de heer Jansen de eisen aan de schil nog niet voldoende zal vinden, maar dat is een eerlijke discussie over de vraag hoeveel je nu moet doen.

In het algemeen meen ik dat wij moeten voorkomen dat wij voortdurend de input regelen van de verschillende maatregelen. Dat was in wezen ook de discussie die wij hadden bij de woningwaarderingssystematiek: geef ik een waardering op basis van een berekening van de totale uitkomst, of geef ik punten voor de hoogrendementsketel en dergelijke voorzieningen? Als die laatste weg wordt gekozen, is dat onherroepelijk een weg van steeds meer regels. De regels zullen immers ieder keer moeten worden aangepast aan de verdere technische vernieuwingen. Bij een systeem dat berust op de prestatie – het label berust daarop – hoef ik die keuze de facto niet te regelen voor de mensen. Daar komt de suggestie van de heer Jansen uiteindelijk op neer.

Tijdens dit AO kwam een gedachte bij mij op en ik weet volstrekt niet in hoeverre ik daarmee eventueel verder zou kunnen gaan. Ik wil wel eens bekijken of ik informatie kan geven over de vraag of de prestatieberekening vooral afhankelijk is van de installaties of van de bouwtechnische eisen waaraan de woning voldoet. Dat biedt op een gegeven moment immers inzicht in de vraag of iemand er nog veel meer kan uithalen of niet. Als alles afhankelijk is van de installaties, weet ik dat ik vermoedelijk zware investeringen zal moeten doen om de energiebesparing nog verder te verbeteren. Als het resultaat echter vooral afhankelijk is van de bouwtechnische eigenschappen van een woning, weet ik dat ik eventueel met installaties een verdere verbetering kan realiseren. Dit is puur een reactie op de opmerkingen die zijn gemaakt. Ik wil nagaan of je die verfijning eventueel kunt inzetten bij de berekening van het label. In het algemeen kies ik echter niet voor de richting die ik beluisterde in het betoog van de heer Jansen. Deze zou ons op een koers zetten waarin wij steeds meer en steeds scherpere maatregelen in de bouwvoorschriften voorzien voor hetgeen gedaan moet worden, los van het gedrag. Ik zie natuurlijk wel zijn punt dat je er weinig aan hebt om een hoogrendementsketel te zetten in een woning die tocht. Dit plan van aanpak richt zich vooral op de component «gedrag».

De heer Jansen heeft ettelijke malen de vergelijking met de verkeersveiligheid gemaakt, dus dat punt wil ik niet onbeantwoord laten. Hij moet zich wel realiseren dat een verbetering van de verkeersveiligheid samenhangt niet alleen met het eigen gedrag maar ook met wat anderen doen. Dat is nu net het onderscheid. Dit hangt in hoge mate of van wat iemand zelf doet. Als veilig rijden alleen zou afhangen van de vraag of iemand in een veilige auto zit en niet ook afhankelijk zou zijn van de idioot – het is altijd de ander die idioot is en niet de bestuurder zelf – die hem aanrijdt, gaat de vergelijking op. Bij het verkeerssysteem gaat het ook om hetgeen de ander, die iemand aanrijdt, aan voorzieningen in zijn auto heeft. Dat moet via algemene voorschriften zijn geregeld, want dat is niet meer uitsluitend van je eigen persoon afhankelijk.

De voorzitter: Dit was bijna uitlokking.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik ga nu toch een van mijn twee interrupties in de strijd gooien. Ik denk dat de vergelijking toch wel hout snijdt. Het percentage idioten in het verkeer is de afgelopen 40 jaar volgens mij niet veranderd. De verandering in het aantal verkeersdoden, een vermindering met ongeveer een factor 2, terwijl het aantal auto's op de weg in die periode meer dan verdubbeld en misschien wel verviervoudigd is, is het gevolg van in essentie drie maatregelen die allemaal wettelijk zijn afgedwongen, namelijk veiligere auto's, veiligere wegen en het alcoholverbod voor mensen achter het stuur. Dat is toch heel goed te vergelijken met de situatie bij de gebouwde omgeving? Daarin zijn de afgelopen 30 jaar ook enkele successen geboekt, zoals de eerdere aanscherpingen van de isolatie-eisen van de woningen. Deze hebben een heel hoog rendement gehad, alleen zijn wij dat een beetje uit het oog verloren. Ik vraag de minister, zich te laten inspireren door successen in andere sectoren; dan zouden wij samen een heel eind kunnen komen.

Minister Donner: Ik zou hier ook een uitlokkend antwoord op kunnen geven, maar dat zal ik niet doen. Ik heb aangegeven dat een verdere aanscherping onderdeel zal zijn van het Bouwbesluit. Ik bestrijd de stelling van de heer Jansen niet, dat hetgeen wij op dat terrein moeten doen ook van belang is. Hoe meer wij er bij de nieuwbouw al voor zorgen dat alles op orde is, hoe minder er in een latere fase aangevuld moet worden. Ik denk dat dit ten principale tot fundamentele politieke uitgangspunten is terug te voeren: heb ik vertrouwen in het eigen gedrag van mensen of maak ik mij daarvan onafhankelijk door de structuren die ik daaromheen schep? Dat is een keuze.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb een vervolgvraag over de gedragscomponent die de minister belangrijk vindt. Het klopt dat er enorme gedragseffecten zijn, ook bij het verwarmen van woningen. Dat is waar. Desondanks blijkt dat de gedragseffecten kunnen worden beïnvloed door maatregelen die prikkels geven in de juiste richting. Misschien kan de minister zeggen hoe ver hij op dat punt wil gaan. Hij heeft wel aangegeven dat hij het gedrag wil beïnvloeden, maar niet hoe.

Minister Donner: Daar ga ik in het vervolg op in. Het energielabel is de eerste voorwaarde om te kunnen weten of je iets kunt verbeteren als je geïnteresseerd bent en op welke wijze je dat verder kunt stimuleren. Laten wij de discussie op dit punt zo afsluiten: ik zie zonder meer het punt van de heer Jansen van de twee componenten, maar ik zie het energielabel wel als een wezenlijk element om te weten wat de prestatie is. Ik geloof niet dat de heer Jansen dit punt bestrijdt.

De prestatieverbeteringen zijn in hoge mate afhankelijk van de inzet van verschillende marktpartijen. Het gaat om de woningen die worden neergezet, de verkopers, de huurders en, voor een deel, de energiebedrijven. Mevrouw Ortega vroeg wat ik bedoel met verdere niet-fiscale prikkels. Dat wijst op een onderdeel waarover ook door de minister van ELI wordt nagedacht in het kader van de energieverbetering: zijn er systemen denkbaar waarin je bijvoorbeeld door de beprijzing, door de tarieven van de energiebedrijven, deze bedrijven belang kunt geven bij het niet meer energie afleveren aan een woning dan voor die woning bij een gegeven norm mogelijk zou zijn? Dat kun je doen. In de Verenigde Staten is dat ooit geprobeerd door de marges op de energieaflevering af te laten nemen naarmate je verder boven een gegeven norm komt. Dit zijn ideeën die ooit eens zijn geprobeerd, maar niet breed zijn toegepast, omdat er ook nadelen bleken te zijn. De zinsnede in het plan van aanpak wijst erop dat er ook in deze richting verder wordt gedacht: op welke wijze kunnen wij ook de energiebedrijven geïnteresseerd maken in investeringen in energiebesparing?

Het punt dat hier voorligt, is in eerste instantie het plan van aanpak. Hierbinnen trekt de discussie over de uitvoering van de Europese richtlijn voor de energieprestatie en het label in sterke mate de aandacht. Ik wijs erop dat er ook andere onderdelen in zitten, zoals de blok-voor-blokaanpak. Deze voorziet naar mijn gevoel in een andere mogelijkheid, namelijk dat het vaak interessant is om investeringen te doen voor een heel blok. Als een corporatie het blok in handen heeft, is er één verhuurder. Via de aanpassing van het WSW (Waarborgfonds Sociale Woningbouw) hebben wij de verhuurder geïnteresseerd gemaakt in het doen van de investering, omdat hij deze onmiddellijk kan terughalen via de huurverhoging, indien de bewoners daarin geïnteresseerd zijn. Dat was een punt – het was niet de reden, want andere factoren spelen ook een rol – waarom ik meende dat er minder behoefte bestond aan het andere wetsvoorstel, over een initiatiefrecht van huurders. Dat regelde in wezen alleen de keerzijde. Als namelijk het initiatief bij de huurders ligt, mogen zij het voorstellen, mits er een adequate huurverhoging tegenover staat. Diezelfde materie hebben wij geregeld – het voorstel moet nog wel door de Eerste Kamer – met betrekking tot de woningwaardering en de mogelijkheid die daarin is voorzien voor aanpassing van de huur in verband met gedane investeringen, in het bijzonder investeringen die zijn gedaan om de energieprestaties te verbeteren. Nogmaals: als de huurders aangeven dat zij daartoe bereid zijn, schat ik precies hetzelfde. Om die reden was het wetsvoorstel waarnaar de heer Monasch met zijn derde vraag verwees de spiegelzijde van hetgeen met het woningwaarderingsstelsel ook was geregeld. Dan zou ik twee kanten van de zaak moeten regelen, terwijl ik vermoed dat dit bij normale huurverhoudingen, als de huurder aangeeft dat hij daartoe bereid is, gewoon kan.

Dan kom ik op de rijkspremieregeling. Er is gevraagd of de indicatie dat hiervoor ook voor de komende periode nog 10 mln. beschikbaar is, klopt. Tevens is gevraagd of het plan van aanpak zoals dat eerder is vastgesteld, nog in verhouding staat tot de doelen. Het antwoord daarop is: ja. Ook in eerdere convenanten is niet opgenomen dat er tot in de eeuwigheid geld voor beschikbaar wordt gesteld. Met het bedrag van 10 mln. dat nu is aangegeven, wordt recht gedaan aan gewekte verwachtingen op dit terrein. Voor het overige geldt dat wij, gegeven de tijd waarin wij zitten, de energiebesparing niet primair moeten realiseren door er overheidsmiddelen in te stoppen. Dat is ook mijn reactie op voorstellen met betrekking tot de WOZ-waarde en de ozb, nog los van de specifieke waardering daarvan. Dit zijn allemaal middelen die betekenen dat we de energiebesparing uiteindelijk vooral op kosten van de overheid realiseren. Als iedereen het erover eens is dat energiebesparing door de stijging van de energieprijzen bij uitstek een zaak is die zichzelf moet terugverdienen en dat alleen dat wat zichzelf terugverdient, een verstandige investering is, moet je niet primair de stimulans verwachten van de middelen die de overheid op dat terrein beschikbaar stelt. Gegeven de beperkte middelen die er zijn, is dat mijn lijn met betrekking tot de voorstellen om via meer overheidsmiddelen energiebesparing te realiseren.

De voorzitter: De heer Jansen gooit nu zijn laatste interruptie in de strijd.

De heer Paulus Jansen (SP): Zeker, want dit is een belangrijk punt. Als wij te weinig geld hebben om er vanuit de overheid in te steken, dan moet het via andere wegen. Dat was precies de achtergrond van mijn voorstel tot differentiatie van de ozb. Dat kost namelijk geen cent, want wat je aan de ene kant aan korting geeft, krijg je aan de andere kant door een hogere ozb terug. Is de minister bereid het wettelijk kader zodanig aan te passen dat gemeenten dat kunnen? Voorlopig houd ik het op «kunnen» en niet op «moeten», om daarmee wat ervaring op te doen. Is de minister daartoe bereid?

Minister Donner: Mag ik voorstellen dat ik daar straks op inga, zodat ik ordelijk toekom aan de verschillende punten op dit terrein? Ditzelfde geldt voor de vraag van de heer Monasch over de NHG. Het betreft een samenstel van maatregelen op fiscaal-financieel terrein om na te gaan hoe je kunt versterken wat je hier in gang zet.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Jansen hiermee akkoord gaat.

Mevrouw De Boer (VVD): Als de SDE-plusregeling nog aan de orde komt, wacht ik even af.

Minister Donner: Dat is ook mijn antwoord ten aanzien van vraag naar meer of minder middelen. De regeling wordt voortgezet zoals zij was, maar met de middelen die er zijn. Het is niet de bedoeling om hiervoor de komende tijd verder middelen uit te trekken.

Nu ga ik in op de specifieke vragen over het label. Moet het label zijn zoals nu wordt voorgesteld? Het label is eerder geïntroduceerd, in aansluiting op de Europese richtlijn. Ik constateer dat met de invoering van het nieuwe label per 1 januari vorig jaar wezenlijke verbeteringen zijn gerealiseerd. Tegelijkertijd ben ik mij ervan bewust dat er, voordat wij midden of eind volgend jaar komen tot de invoering van de sanctionering – die regeling moet in de tussentijd tot stand komen – een verdergaande verbetering van het label moet worden gerealiseerd. Ik denk dan in ieder geval aan reductie op het punt waarop de heer Lucassen en anderen wezen, namelijk de constatering van de VROM-Inspectie dat een kwart van de beoordelingen «fout» is. Je kunt niet zeggen dat deze «fout» zijn, maar je moet eigenlijk zeggen dat verschillende bureaus tot verschillende beoordelingen komen, want daaraan wordt het in wezen geconstateerd. De inspectie ziet daarop juist toe.

Ik hoorde mevrouw Voortman zeggen dat wij gecertificeerde bureaus moeten krijgen; deze hebben wij al. Het toezicht vindt nu plaats in het kader van de certificatie. Dat maakt het mogelijk om het certificaat van die bureaus waarvan de energieadviseurs volgens de inspectie geen betrouwbaar label opleveren, in te trekken. In de afgelopen periode, 2009–2010, is 13% van de bureaus geschorst wat betreft het certificaat, omdat een en ander onvoldoende was. De inspectie zal in de loop van 2011 nader onderzoek doen.

Een ander element voor verbetering is dat er per 1 juli 2012 één berekeningsmethode voor alle energielabels zal worden geïntroduceerd. Ik stel mij voor om sowieso in de loop van het jaar met de branche te overleggen over verdere punten waardoor het label minder afhankelijk wordt van schattingen en meer afhankelijk wordt van concrete opname en de berekeningen die eraan ten grondslag liggen. Daarop zitten de verschillen namelijk vast; er zit een element van schatting in. Het is niet een puur exacte wetenschap: «als dit, dan dat». Zo zou het werken voor labels op grond van het bouwjaar, want het bouwjaar is een objectief gegeven. Zo'n energielabel zou echter bijna geen informatie opleveren, want dat is niet gebaseerd op een opname, maar op een berekening van hoeveel het zou moeten zijn aan de hand van een aantal gegevens. Als je de labels alleen op het bouwjaar baseert, zullen alle labels voor huizen uit eenzelfde bouwjaar eenzelfde resultaat opleveren, maar dan weet je minder.

Als je meer zekerheid wilt hebben over de werkelijkheid van het label in de bestaande situatie, zal er opname moeten plaatsvinden. Dat schrijft de Europese richtlijn in de verschillende bepalingen ook voor. Ik heb de tekst van de richtlijn speciaal voor de heer Van Bochove meegenomen om hem erop te kunnen wijzen. Het betreft heel in het bijzonder de bepalingen van artikel 12, over de afgifte van het energieprestatiecertificaat. In deze bepalingen wordt de eis gesteld dat een certificaat, zoals wordt geregeld in deze richtlijn dan wel in de eerdere richtlijn van 2002, wordt afgegeven; dit is adequaat om bij de overdracht te hebben. Het kan geen certificaat zijn uitsluitend op basis van het bouwjaar. Artikel 12 richt zich heel specifiek op de overdracht. Daarvoor gelden ook de eisen voor de handhaving.

Er is gezegd dat het afschrikwekkend moet zijn. Dat is niet de term die in de richtlijn wordt gebruikt; in de richtlijn staat de term «afschrikkend». Het is een nuance. In de stukken heb ik er al naar verwezen dat dit de termen zijn die worden gebruikt. Straks kom ik nog op de sanctionering. De richtlijn, in het bijzonder de bepalingen van artikel 12, richt zich op het moment van overdracht en eist een certificaat dat conform de eerdere bepalingen is opgesteld. De eerdere bepalingen houden in dat er een opname moet zijn en dat het certificaat niet puur op basis van het bouwjaar kan worden afgegeven, al ben ik gaarne bereid om daarover verder te discussiëren. De Europese Commissie is bereid geweest om de werkzaamheden in het kader van de inbreukprocedure die tegen Nederland op gang was gebracht vanwege nalatigheid op het punt van de handhavingsbepaling, op te schorten, afhankelijk van de uitkomst van de discussie over de voorstellen die ik hier heb gedaan. Uit dit gedrag van de Commissie blijkt dat zij meent dat deze voorstellen zullen leiden tot een adequate handhaving in de zin van de richtlijn.

Ik wil mij niet verschuilen achter de Europese Commissie; ik heb ook zelfstandige redenen om tot deze vorm van handhaving te komen. Ik meen dat een label zoals de Vereniging Eigen Huis voorstelt, dus enkel op basis van het bouwjaar, met uiteraard de mogelijkheid voor iedere eigenaar om naar een energieadviseur te gaan en een nieuw label op te laten stellen, niet beantwoordt aan de eis van artikel 12. Dan ga je, denk ik, over tot een fundamenteel andere benadering die puur berust op de huidige eigenaar en zijn belang bij het doen van investeringen en het treffen van maatregelen om zijn energierekening naar beneden te krijgen. Essentie van de benadering van de richtlijn is dat een consument geen kat in de zak koopt met betrekking tot de energieprestaties van de woning; dat wordt alleen nog maar versterkt door de stijgende energieprijzen. Het is een vorm van etikettering voor woningen, net zoals wij dat doen bij medicijnen. Daarvoor hebben wij uitvoerige bijsluiters met allerlei aanwijzingen. Of de gebruiker vervolgens de aanwijzingen opvolgt, is voor een deel zijn eigen verantwoordelijkheid, maar dat doet niets af aan de eis die we hebben. Je kunt niet mensen in het luchtledige laten hangen door te zeggen: het is uw belang. Dat is de andere benadering. Dan zeg je: als ik het gekocht heb, is het mijn verantwoordelijkheid om mijn energierekening naar beneden te krijgen. Het systeem waar de richtlijn van uitgaat, is dat de consument in ieder geval de informatie krijgt die hij nodig heeft om te weten wat hij precies koopt, mede gegeven de prijzen. Daaraan voldoet het systeem van de Vereniging Eigen Huis niet, want dat laat een en ander puur over aan de vraag of het voor de verkoper interessant is om dat als additioneel argument voor zijn woning te presenteren of niet. Het is vergelijkbaar met de vraag of het voor de medicijnenverkoper interessant is om er een bijsluiter bij te doen met de aanwijzing dat het eventueel gevaarlijk is om het medicijn met sommige stoffen samen in te nemen.

De heer Lucassen (PVV): Voordat wij verder afdrijven van het onderwerp «bouwjaar» vind ik het interessant om dat nog even naar voren te halen. Kan ik het zo samenvatten dat wij, als wij afgaan op alleen het bouwjaar, volgens de minister te weinig informatie hebben om daaraan een goede conclusie over de energieprestatie te verbinden?

Minister Donner: Ja. In de eerste plaats ben je afhankelijk van de vraag of door de bouwer is voldaan aan alle bouwvoorschriften. In de tweede plaats miskennen wij dan helemaal de punten die de heer Jansen naar voren bracht, namelijk de mate waarin de installaties van invloed zijn op de prestatie en de mogelijk aangebrachte verbeteringen, zoals nadien aangebrachte isolatie, dubbele beglazing en dergelijke.

De heer Lucassen (PVV): De minister kwam net even terug op het WWS, het woningwaarderingsstelsel. Daarover hebben wij kort geleden gesproken. Daarin wordt toch een heel groot gedeelte van de portefeuille beoordeeld op bouwjaar en niet op afgegeven energielabel. Hoe verhoudt dit zich tot elkaar? Er worden immers wel WWS-punten toegekend op basis van het bouwjaar.

Minister Donner: Er worden inderdaad op basis van het bouwjaar punten toegekend voor het woningwaarderingsstelsel, maar niet voor het energielabel. Er wordt gewoon gekozen voor het energielabel en de woningwaardering die je eraan kunt verbinden. Het label biedt de eerste informatie over de structuur van de woning. Dat is nu net het punt: het oude label kon bijna geheel berusten op dit soort berekeningen. Dit was aanleiding voor de grote verschillen en de geringe gebruikswaarde van het label. De heer Lucassen zegt: als wij er rechtsgevolgen aan verbinden, moet je er ook iets aan hebben. Dat is terecht, denk ik. Het vooronderstelt meting in het concrete geval. Een bouwjaar kun je ook uit de papieren halen als je geïnteresseerd bent; daarmee zou je dan meteen het label weten. Daarvoor hoef je geen apart label te hebben. Het fundamentele punt dat de heer Van Bochove naar voren brengt, is of je met zo'n systeem voldoet aan de eisen van de richtlijn. Ik bestrijd de uitleg dat ik voldoe aan artikel 12 met een label dat wordt afgegeven uitsluitend op basis van het bouwjaar en dat niet voldoet aan de eisen zoals deze onder andere zijn opgenomen in de artikelen 3, 4 en 5 van de richtlijn: de vaststelling van de methodologie, de vaststelling van de minimumeisen en de algemene omschrijving die aan het label wordt gegeven in de definitiebepaling.

Mevrouw De Boer (VVD): Ik zit even te denken. Wij spreken over vermindering van CO2-uitstoot. Dat is het doel van de hele energierichtlijn. Wij koppelen dat in feite aan het goedkoper maken van energie voor mensen. Het is tegenwoordig thuis vechten om het eerste bij het stopcontact te zijn om een of ander apparaat te kunnen opladen. Het is best lastig om inzichtelijk te krijgen waaruit de energierekening is opgebouwd. Zit besparing echt in de isolerende of energiebesparende maatregelen? Wij hangen immers van alles aan de oplader. Bereiken wij hiermee ons doel wel?

Minister Donner: Ik ga in op het eerste punt. Ik probeer duidelijk te maken dat ik niet zozeer kijk naar de concrete CO2-uitstoot, als wel naar het concrete energieverbruik. Met het label wordt bereikt dat je zicht hebt op het energieverbruik door het gebouw dat je gebruikt en op eventuele reductiemogelijkheden. Dat de energierekening ook samenhangt met het opladen van allerlei apparaten, ben ik met mevrouw De Boer eens. Dat hangt af van hoeveel apparaten je hebt, hoeveel er de hele nacht op de stand-bystand staan en of je alle andere dingen ook voortdurend laat doordraaien. Uiteindelijk ben je hiervoor afhankelijk van de keuze van de consument. De eerste voorwaarde is wel het adequaat informeren over het energiegebruik. Een van de belangrijkste uitgaven betreft de woning. Ik geef toe dat de stijging van de energielasten niet uitsluitend het gevolg is van de gestegen stookkosten, maar ook van het gebruik van alle andere elektrische apparaten die wij in huis halen, maar de woning blijft daar een belangrijk onderdeel van.

Het tweede element dat in het plan van aanpak wordt aangegeven, is de introductie van een slimme energiemeter in alle woningen. Dat is ook een onderdeel van de aanpak van energiebeheersing door de minister van ELI. Dit is minstens zo belangrijk om het dagelijkse gebruik te kunnen meten en te kunnen nagaan wanneer je het beste je apparaten kunt gebruiken. Je moet het zien als onderdeel van het geheel. Tegen de tijd dat alle woningen in Nederland automatisch op de meest energiebesparende wijze zijn gebouwd en worden onderhouden, hebben wij misschien geen labels meer nodig, maar op dit moment nog wel.

Ik ben nu ingegaan op een groot aantal van de opmerkingen die over het label zijn gemaakt. Enkele verbeteringen zijn nog gaande. Daarbij betrek ik ook de wijze waarop wij voor appartementen het label afgeven. De mogelijkheid om voor één appartementsgebouw een label af te geven, wordt voorbereid, maar dat vooronderstelt een gezamenlijk verwarmingssysteem. Zodra de appartementen binnen een complex allemaal hun eigen verwarmingssysteem hebben of hun eigen ketels, kun je niet voor alle appartementen in hetzelfde complex eenzelfde label afgeven. Ik zal de vragen die per brief zijn binnengekomen over de verschillen in de hoeken en het midden van het gebouw nog bekijken. Ten dele zijn verschillen onvermijdelijk, omdat binnen de gebouwen de prestaties van de woningen verschillend zullen zijn naar gelang de ligging. De energiekosten van een rijtjeswoning zullen ook lager zijn dan die van een vrijstaande woning, omdat de zijmuren al voor een deel worden verwarmd door de naastliggende woning. Dat is een gegeven dat samenhangt met het systeem; dat moet je van de woning weten. Ik zeg toe dat ik begin volgend jaar, ruimschoots voordat wij toekomen aan de invoering, zal ingaan op de gerealiseerde verbeteringen van het label en de dan ingevoerde uniforme berekeningsmethode. Tevens zal ik dan ingaan op de mogelijkheid van het eisen van een label bij nieuwbouw. Dat is onderdeel van de voorstellen die nu in Brussel worden gerealiseerd.

Tegelijkertijd doet dit niets af aan mijn constatering dat wij met de maatregelen die wij tot nu toe hebben genomen, wel kunnen kijken naar de sanctionering van het stelsel. Dit betekent echter niet dat wij nu zeggen dat het helemaal af is en dat er geen verdere mogelijkheden zijn. Dit zeg ik tegen allen die hierover hun zorg hebben uitgesproken. De heer Lucassen vroeg naar het foutenpercentage. Ik zal niet zeggen «het foutenpercentage wordt zo veel», maar als het nog steeds 25 is, deugt het niet.

De heer Verhoeven (D66): Ook een deel van mijn vragen ging over de foutmarge en de aanvaardbaarheid van een bepaalde foutmarge. De minister zegt dat 25% te hoog is. Dat vinden wij allemaal. Het zou mooi zijn als de minister, waar mogelijk, iets meer harde gegevens zou geven in zijn antwoord op de vragen over de aanvaardbare foutmarge.

Minister Donner: Als het puur berekeningen zouden zijn, als het puur een kwestie van meten zou zijn, kun je zeggen: dan moet ik percentages van een paar procent hebben. Voor zover hier sprake is van schattingen en je afhankelijk bent van energieadviseurs en hun werkwijze, zal ik verder moeten bespreken wat haalbaar is, voordat ik hierop kan antwoorden en hiervoor reële ambities kan schetsen. Nu is ieder getal dat ik op dat terrein noem een slag in de lucht.

De heer Verhoeven (D66): Dat snap ik en daar kan ik ook wel enigszins in meegaan, maar op een gegeven moment, als het in kaart brengen voorbij is, moet er toch een getalsmatige hardheid komen. Als wij van een percentage van 25 kunnen zeggen dat het te hoog is, zegt mijn gevoel dat wij van een ander percentage kunnen zeggen dat het goed is. Die gedachte heb ik in mijn hoofd en ik wil graag dat daaraan op een gegeven moment wordt tegemoetgekomen.

Minister Donner: U hebt gelijk dat u zegt: luister eens, ik wil het iets concreter hebben. Laat ik het als volgt zeggen. Ik moet ook de resultaten hebben van het onderzoek van de inspectie en het resultaat van de bespreking met de branche over de wijze waarop ik de uitkomsten verder kan neutraliseren, even los van inschattingen. Op die basis zal ik in de brief die ik heb toegezegd, ingaan op de vraag welke reële foutmarges aanvaardbaar zijn en – dat is ook van belang – wanneer er voor de inspectie en de certificerende instellingen aanleiding is om een certificaat in te trekken. Dat is de logische consequentie die eraan verbonden wordt.

Ik kom bij de suggestie om het label verder aan te vullen met de adviezen over de maatregelen die je kunt treffen om tot een verdergaande reductie te komen. Als dat wordt gedaan, zal de foutmarge verder toenemen. Dat zijn namelijk bij uitstek de adviezen die kunnen worden gekoppeld aan het label maar die geen onderdeel van het label kunnen zijn omdat het vaak gaat om de appreciatie die je eraan geeft. Anderen wezen erop dat het label dan potentieel afhankelijk wordt van welke installateurs er direct of indirect bij betrokken zijn.

Wil je het label zo duidelijk en eenduidig mogelijk maken, dan kun je er niet allerlei advieselementen in stoppen. De informatie die erin zit, zal namelijk zo objectief moeten worden vastgesteld. Dat laat onverlet dat het een aanknopingspunt kan zijn voor adviezen. Die twee moeten wel worden gescheiden. Het andere aspect is een zaak van: hoe organiseer je het?

Dan kom ik tot de vragen over de sanctionering. Toen ik op het departement kwam, lagen er inderdaad voorstellen om wat te doen via de bestuurlijke boete. Dat betekent echter automatisch dat wij een ambtelijk apparaat moeten optuigen om te handhaven. Ik kan dan wel zeggen dat ik boetes ga geven als bij de transactie het certificaat niet overlegd is, maar ik moet dan bij alle huizentransacties gaan controleren of het certificaat is bijgeleverd. Er zal dan een vrij aanzienlijk apparaat nodig zijn. Tegen de achtergrond van de inzet dat wij het in de komende tijd sowieso met minder ambtenaren zullen moeten doen, was mijn conclusie dat ik een handhavingsmethode wil hebben die zichzelf handhaaft en die niet leidt tot grote ambtelijke apparaten. De enige methode leek mij handhaving via de notaris, want dat is in wezen waarover wij het hebben. De notaris zal in de akte moeten constateren dat bij de verkoopstukken de energie-informatie is overlegd. Dat vergt een wijziging van het BW met betrekking tot wat de akte moet bevatten. Nu bevat de akte ook altijd de informatie van de verkoopakte van de voorgaande verkoper, dus of hij de rechtmatige eigenaar was. Het is even een switch in het denken, maar dit is de meest vanzelfsprekende methode om het met zo min mogelijk lasten zo effectief mogelijk te handhaven.

Bij verhuur heb je dat systeem niet. Daarom meen ik dat het redelijk is, ook gelet op de betekenis die de energiebesparing kan hebben voor de woonlasten, dat wij het volgende stellen. Als er geen energielabel is overlegd, is zo'n 10% van de huurprijs niet verschuldigd. Dat hoeft ook niet teruggevorderd te worden. Als huurder en verhuurder zich er geen van beiden iets aan gelegen laten liggen, zal dit zich niet handhaven. Als er dan een energielabel overlegd wordt, vermoed ik echter dat het verder zonder inhoud blijft. Dit zijn voorstellen om de bepalingen te handhaven die wij moeten handhaven op een zo weinig mogelijk belastende wijze.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik blijf toch ergens mee zitten. De minister heeft gelijk dat wij moeten kiezen voor een wat eenvoudiger systeem. Hij kiest ervoor om bij de transportakte heel goed te laten nagaan of er een energielabel aanwezig is. Wij zijn dan echter te laat. Voordat er sprake is van een transportakte moet je eerst een voorlopige verkoopakte ondertekenen. Daaraan ben je min of meer gebonden, of het moet zo zijn dat je geen hypotheek krijgt. Hoe kunnen wij mensen tegemoetkomen als zij er later achterkomen dat er geen energielabel aanwezig is?

Minister Donner: Ik heb voldoende vertrouwen in de notariële stand op dat terrein. Ook de voorlopige verkoopakte wordt vaak op dat moment tot stand gebracht. Als dit een eis is waardoor de verkoopakte eventueel niet kan worden opgesteld, zal er op dat moment een waarschuwing komen. Als er geen energielabel is, zal het alsnog moeten worden verworven als ontbindende voorwaarde. Ik zie het punt van mevrouw Ortega, maar ik heb ook enig vertrouwen in mensen. Als wij het regelen bij de verkoopakte dan zal dit zich, behoudens de paar keer dat het misschien fout zal gaan, uiteindelijk settelen in iets wat een normaal onderdeel wordt van de verkoop van woningen. Wij blijven sinds de zondeval te maken hebben met mensen die tekortschieten. Ik geef toe dat wij altijd schrikken van handhavingssystemen die 100% handhaving garanderen omdat die enigszins de vrije mogelijkheden uitsluiten. Ik denk dat dit vanuit de visie hoe wij het zo eenvoudig mogelijk kunnen doen, de meest effectieve methode is.

Voorzitter. Er is gevraagd of wij er een aantal andere dingen aan kunnen verbinden om het systeem nog beter te maken. Zo is voorgesteld om de energiebesparingen te koppelen aan de hoeveelheid euro's die ze opleveren. Ik heb al gewezen op de slimme meter die wij aan het introduceren zijn. De heer Monasch heeft gevraagd of wij moeten kijken of dit een factor moet zijn bij de criteria voor hypotheekverlening. Het is op zichzelf een plausibele gedachte omdat dit minstens zo bepalend is voor de draagkracht van betrokkenen, namelijk wat moeten zij verwachten op het punt van de energierekening. Het is dan niet onlogisch om daarnaar te kijken bij de hypotheekverstrekking. Ik neem dat punt gaarne mee. Het punt van de hypotheekgarantie vind ik wat gevaarlijker. Wij hebben het daar eerder over gehad. Als wij dat gebruiken als een verfijnd instrument van sturing, doet dat af aan het element van de garantie als zodanig.

Over de WOZ-waarde wil ik gaarne nadenken met de minister van Financiën. Ik ben hierover wel wat huiveriger dan over de hypotheekwaarde. De WOZ-waarde en de ozb berusten op de waarde van de woning. Het energierendement van een woning zal, naar ik hoop, worden vertaald in de marktwaarde van een woning. Zo zijn er eindeloos veel dingen die doorwerken in de waarde van een woning, waaronder de schaarste van een woning. Het maken van een component zodat investeringen niet meewerken in de stijging van de WOZ-waarde, vergt een verfijnd systeem van toerekening in de WOZ-waarde. Ik zal met de collega van Financiën praten over de plausibele mogelijkheden om de investeringen in energiebesparing verder te stimuleren. Dat laat onverlet dat een energielabel nog steeds noodzakelijk zal zijn. Het is geen vervanging voor de voorstellen die nu zijn gedaan.

Er is gevraagd in hoeverre het energielabel moet worden bijgesteld als er bijvoorbeeld een nieuw dak op de woning wordt gezet. Sta mij toe om deze vraag mee te nemen in de brief over het energielabel. Ik vind het een geldig punt. Tegelijkertijd hebben wij het over een label dat wordt overgedragen bij de verkoop van de woning. Ik geef echter toe dat je moet voorkomen dat je bij iedere verkoop een nieuw label moet hebben als het oude nog bruikbaar is. Dat vooronderstelt enig zicht op de wijzigingen die doorwerken in het label. Ook hier moeten wij voorkomen dat iedereen te pas en te onpas nieuwe labels moet aanvragen. Ik ga hierop in in de brief die ik begin volgend jaar naar de Kamer stuur.

Ik hoop dat ik de heer Lucassen duidelijk heb gemaakt dat wij op zichzelf niet van mening verschillen en dat mijn inzet vooral is hoe ik de verkrijgers van woningen inzicht bied in wat zij beïnvloedbaar kunnen doen met betrekking tot het energieverbruik binnen de woning als dat samenhangt met de constructie. Op het punt van de verdere verbetering van de labels zijn wij het eens. Ik heb verteld hoe wij verdergaan met de procedure.

Inzake de eisen aan de reclame laat de richtlijn de mogelijkheid open om de verplichting alleen op te leggen aan de branche. Ik wil van die mogelijkheid gebruikmaken. Adverteren door makelaars is wel zinvol maar ik voel er minder voor om het voor iedere particulier in te stellen. Als het systeem dat er een label moet zijn bij verkoop van de woning is ingeburgerd, schat ik in dat er ook heel snel naar zal worden gevraagd. Ik weet niet of het dan zinvol is om het in iedere advertentie van een particuliere verkoper op te nemen. Voor de branche moet het gewoon onderdeel van het gebruik zijn. Dat eist de richtlijn ook van ons. Ik wil hierin niet verdergaan dan wat de richtlijn vereist.

De heer Lucassen (PVV): Wij verschillen wel degelijk van mening over wat het label inhoudt, namelijk of het een verplichting moet zijn of een inzicht in het verbruik. Mijn fractie is niet tegen inzicht in de besparing, maar wel tegen de verplichting die ons door Europa wordt opgedrongen; laat dat duidelijk zijn.

Ik wil wat dieper ingaan op de eisen die aan de advertenties worden gesteld. De minister zegt dat hij niet te veel eisen wil stellen aan particulieren en hij ziet daarin geen rol voor zichzelf, als ik het zo mag samenvatten. Wij krijgen dan toch een scheve verhouding als wij verwachten dat de branche zich er wel aan gaat houden, terwijl dat bij particulieren of misschien bij internetaanbieders wat moeilijker te controleren is?

Minister Donner: Versta mij wel: er zullen op dat terrein eisen komen. Dat vergt de richtlijn. Die verplichtingen zullen zich echter richten op de professionele verkopers van woningen. Ook de handhaving zal zich daarop richten. Als ik via de krant, via internet of op andere wijze constateer dat professionele makelaars of verkopers van woningen die informatie niet geven, zullen de sancties zich richten tot die professionele verkopers. Er is geen sluitend systeem dat de advertentie niet op internet of in de krant komt als het er niet bij staat, maar op dat punt lijken wij het heel wel te handhaven.

De heer Lucassen (PVV): Dat snap ik. Het ging mij meer om het verschil tussen aanbieders die zijn aangesloten bij brancheorganisaties en aanbieders die zich er wel professioneel mee bezig houden maar daar niet bij aangesloten zijn. Ik begrijp dat zij allemaal aan dezelfde eisen moeten voldoen.

Minister Donner: Dat klopt. Het is niet de bedoeling om het aan de branche over te laten om het te regelen. Er zullen op dit terrein wettelijke regels komen om de concurrentievoorwaarden gelijk te houden. Dat vereist «Europa» ook.

Voorzitter. Ik dacht dat ik op de meeste vragen van de heer Verhoeven was ingegaan. Ik heb verteld waarom ik niet het Duitse systeem van boete bij levering wil invoeren. Ik krijg overigens net door dat Duitsland nog geen boete hanteert bij het ontbreken van een label. Ierland en Vlaanderen doen dat wel. Er is een onderzoek gaande naar hoe iedereen het doet.

De heer Verhoeven (D66): Dat is leuk. Dat onderzoek is aardig om te volgen; waar kan ik het vinden?

Ik heb een vraag gesteld waarop nog geen heel helder antwoord is gekomen. Aan het begin van mijn betoog had ik het over de optie om een herhalingsonderzoek te doen naar de mate van het gebruik van de labels.

Minister Donner: Sta mij toe dat ik daarop inga in de brief over de labels. Ik moet nu eerst via de inspectie controleren of de labels behoorlijk zijn. Dan krijg ik al een beeld van het gebruik van de labels. Als wij het eens zijn over de invoering van een handhavingssysteem zoals ik het voorstelde, neem ik aan dat het label in de richting van 100% overdracht zal komen. De heer Verhoeven wil weten in hoeverre de informatie die in een label staat, wordt gebruikt bij het treffen van maatregelen die leiden tot energiebesparing. Ik weet niet of dat zich op betrouwbare wijze laat onderzoeken en welke informatie dat zal opleveren. Dit is nu niet de eerste prioriteit. De eerste prioriteit is om het label verder op orde te krijgen en het systeem ingevoerd te krijgen.

De heer Verhoeven (D66): Dat lijkt mij goed. Een aantal zaken komt terug in de brief. De eerste stap is de duidelijkheid die de minister zojuist omschreef. Bij debatten over de woningmarkt gebeurt het vaker dat de brieven die ons worden beloofd, dusdanig worden opgepompt dat ze zoveel benieuwdheid en interesse van de kant van de Kamer opleveren dat er weer een nieuw debat uit voortvloeit. Dat zien wij dan wel. Wanneer komt de brief ongeveer?

Minister Donner: De brief komt begin volgend jaar. De invoering van de verschillende wijzigingen om het label te handhaven, zal plaatsvinden in de concrete wetsvoorstellen die ter zake moeten worden gedaan. Daarin zal ook de invoeringstermijn staan. Daarom heb ik toegezegd dat de Kamer deze informatie volgend voorjaar krijgt, ruim voordat het aan de orde is. Het zal aan de orde zijn op 1 juli 2012 of, als wij dat niet halen, op 1 januari 2013.

Voorzitter. De heer Monasch heeft drie concrete vragen gesteld die ik alle drie heb beantwoord. De mogelijkheid van de hypotheekgarantie en de ruimte binnen de hypotheekverstrekking zal ik bespreken met de minister van Financiën en de Kamer er vervolgens over inlichten. Ik heb gezegd dat de branche onderdeel is van het proces om te komen tot een verdere aanscherping van de labels. Ook heb ik verteld wat een deel van de motieven waren om het initiatiefrecht in te trekken.

Bij mevrouw De Boer beluisterde ik iets meer de lijn van hoe wij mensen verder kunnen stimuleren om te komen tot energiebesparingen. De overheid heeft daartoe slechts beperkte middelen, dus voor een deel zal het via voorlichting gaan. Mevrouw De Boer wees zelf op de mogelijkheid om een rondetafelbijeenkomst te houden om te kijken of er verdere verbeteringen mogelijk zijn. Ik houd mij aanbevolen voor de conclusies op dat terrein. Het punt blijft dat ik denk dat het label in alle gevallen een voorwaarde is. Alle dingen die je zou kunnen doen, vooronderstellen een etiket over de waarde van de woning op dit terrein. In reactie op het betoog van de heer Jansen heb ik al gezegd dat dit niet uitsluitend een systeem is dat zich van onderop verder ontwikkelt, omdat wij de EPC-waarde wel degelijk via bepaalde bouwvoorschriften verder kunnen aanscherpen.

Voor het overige deel ik in hoge mate de lijn van mevrouw De Boer dat de echte verbeteringen die kunnen worden gerealiseerd, die verbeteringen zullen zijn waarvan mensen via hun portemonnee voelen dat zij ze kunnen terugverdienen omdat zij daar het meest direct belang bij hebben. Dat zal ook de lijn zijn om te kijken hoe wij het verder kunnen stimuleren. Ik heb al tot de heer Verhoeven gezegd dat wij dit niet via het label moeten willen doen omdat wij daarmee het probleem dat wij willen wegwerken, verder compliceren. Dit is ook een kwestie van op welke wijze energieadviseurs advies leveren bij het afgeven van het label. Ik heb al toegezegd dat ik bij de verdere ontwikkelingen zal kijken naar de problematiek van het appartementsgebouw.

Mevrouw De Boer (VVD): Ik heb een korte vraag over de SDE-plusregeling. Ik kan mij voorstellen dat de minister gaat overleggen met zijn collega van ELI of wij op dat terrein ook nog iets kunnen doen.

Minister Donner: Ik weet op dit moment alleen dat de minister van ELI voor de zomer zal ingaan op de SDE-plusregeling. Die maatregelen zullen breder zijn dan alleen de woningen.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Een puntje van orde. Ik wijs erop dat de SDE-plusregeling uitgebreid zal worden besproken in de vaste commissie voor ELI. Het lijkt mij beter om dat onderwerp daar te houden, zodat wij wat meer de diepte in kunnen gaan.

De voorzitter: Heel goed.

Minister Donner: Voorzitter. Mevrouw Voortman is ingegaan op de reactie van de Ombudsman, die tot de conclusie kwam dat het voormalige departement van VROM de achterban van EnergyClaim beter had moeten informeren over het ontbreken van een sanctie op het niet overleggen van het energielabel bij de verkoop. Ik heb het advies van de Ombudsman opgevolgd. Op ambtelijk niveau is overleg gevoerd. Ik heb partijen uitgenodigd om in gesprek te blijven over de verdere ontwikkelingen omtrent het label. Ik meen dat wij ook met het gesprek van vandaag veel bijdragen aan de voorlichting omtrent de consequenties. Over de sanctionering heb ik reeds gesproken. Ik wijs op het systeem van certificatie.

Mevrouw Voortman heeft gezegd dat het label weinig gebruikersvriendelijk is. Zij wil er een aantal elementen aan toevoegen. Nog even los van de inrichting van het label die niet steeds kan worden gewijzigd, waarschuw ik dat het label zo objectief mogelijk moet worden gemaakt om de kans te reduceren dat je bij verschillende adviseurs verschillende labels krijgt. Het is vervolgens een kwestie van presentatie. Alle andere elementen kunnen dan niet in het label zitten, anders wordt het veel meer een advies.

Ik kom bij de suggestie van de Stichting Natuur en Milieu over de energiebedrijven. Ik heb in mijn inleidende opmerkingen al aangegeven dat de zinsnede waarnaar mevrouw Ortega vroeg, duidt op het verder kijken of er een mogelijkheid is om energiebedrijven een belang te geven in het investeren in energiereductie.

De heer Van Bochove heeft erop gewezen dat de verschillende partijen bij het Lenteakkoord tevreden zijn. Het is geen bepalend element, maar ik constateer wel dat ook de sector zelf behoefte heeft aan duidelijkheid over hoe wij verdergaan met het label. Ik heb al gezegd dat ik verder zal gaan met de verbeteringen en de Kamer daarover zal inlichten. De afwegingen rondom het voorstel hoe te sanctioneren heb ik al gegeven. Die berusten inderdaad op het gegeven dat bestuurlijke handhaving zonder meer een bestuurlijk apparaat vereist. Dit zal per definitie toch een vrij omvangrijk ambtelijk apparaat vergen, gegeven het aantal transacties dat wij hebben. Ik maak dan liever gebruik van de notarissen om daarop toe te zien.

Het systeem van de Vereniging Eigen Huis beantwoordt naar mijn mening niet aan de eisen van de Europese richtlijn. Ook ga je dan over op een conceptueel wezenlijk ander systeem dat veel meer aansluit op wat de eigenaar lopende zijn eigendom aan investeringen doet dan als je ervoor kiest om aan te knopen bij de transactie. De logica van dat laatste is dat het moment van transactie van een woning doorgaans het moment is dat er wordt verbouwd of geïnvesteerd in woningen. De informatie over wat je kunt doen, heeft op dat moment optimaal effect. Dat is de algemene achtergrond, ook van de eis op dat punt in Europa. Ik meen ook dat dit een plausibele argumentatie is.

Met betrekking tot de WOZ-waarde heb ik al gezegd dat ik daarover verder moet overleggen met de minister van Financiën. Op de vragen over appartementen zal ik ingaan in de brief over labels die ik nog ga schrijven.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Ortega. Ik ben ingegaan op de verschillen die er zijn en op het maatwerk dat moet worden geleverd. De fiscale prijsprikkels betreffen een punt dat vooral door de minister van ELI zal worden geadresseerd in het kader van de green deal. Ik heb verklaard wat de achtergrond is van de fiscale prijsprikkels.

Voorzitter. Ik hoop hiermee alle vragen van de verschillende woordvoerders te hebben beantwoord.

De voorzitter: Op verzoek van de minister schors ik de vergadering een ogenblik.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik heb waardering voor de betrokkenheid van de minister bij de onderwerpen. Hij heeft er echt lol in, zo te zien. Ik denk dat in de brief die wij begin volgend jaar krijgen, veel open eindjes van het label zullen worden behandeld. Ik geef een schot voor de boeg. De minister wil zich niet uitlaten over een acceptabele foutmarge. Ik wil mikken op minimaal 98% op het moment dat wij sancties gaan toepassen. Dat lijkt mij een heel redelijke eis. 75% is in ieder geval echt veel te laag.

Op de isolatie van de gebouwschil komen wij terug bij de discussie over het Bouwbesluit. Ik geef de minister mee dat in de EPDB, de Europese richtlijn waarover wij het vandaag indirect hebben gehad, ook een kostenoptimale eis wordt gesteld aan de woningschil bij woningrenovaties. Het is nog veel optimaler om ook bij nieuwbouw een strenge eis te stellen; vandaar dat die koppeling er wat mij betreft ligt.

Tot slot hoor ik graag van de minister bij welke gelegenheid hij terugkomt op de relatie tussen zijn plan van aanpak en eerdere convenanten, met name het operationaliseren van de 280 000 gebouwen per jaar die wij moeten aanpakken.

De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Het moge duidelijk zijn dat de PVV een andere mening is toegedaan over deze verplichte energielabels. Wij blijven hier tegen. Wij maken ons ook veel zorgen over de trend die wij bespeuren om het energielabel te betrekken bij fiscale instrumenten. In de toekomst wordt er dan extra belasting betaald door onzuinige huishoudens.

Een punt dat ik wil meenemen en waarop ik misschien een motie zal voorbereiden, is het feit dat veel partijen zeggen zich zorgen te maken over de energiekosten en dit ook gebruiken als argument voor energielabels, maar tegelijkertijd fel voorstander zijn van allerlei milieuheffingen op energie. De PVV zal daar iets moois van maken.

Ik laat het hierbij.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Het was een betrokken debat met verschillende invalshoeken. Ik heb vertrouwen in de geschetste aanpak van de minister. Wat ons betreft staat de gebruiker centraal. Dat betekent dat het moet gaan leven; het moet zichtbaar worden in de prijs en voelbaar in de portemonnee. Hiervoor is goede informatie nodig, opdat mensen initiatief kunnen nemen en er nieuwe energie komt om op bestaande energie te besparen. Daar zetten wij op in.

Een label moet goed en kloppend zijn. De minister komt daarop terug. Hij zegt: het is geen exacte wetenschap. Voor een deel is het dat echter wel. Ik snap echter dat bij het vaststellen altijd sprake is van onzekerheidsmarges.

Het moet ook prikkelend zijn wat ons betreft; daarom zien wij graag initiatieven uit de markt om de prijsvoordelen van energiebesparing wat meer naar voren te brengen. Ik snap het punt van de minister dat dit misschien meer aan marktpartijen is en dat de onzekerheid van een label met meer informatie groter wordt.

Tot slot wijs ik op een aantal goede initiatieven om ook wat te doen op het gebied van voorlichting en stimulering. Zo heb je in Amsterdam het project Step to save van Nuon. Men gaat langs huishoudens om te laten zien wat je allemaal kunt doen. Ik zeg daarmee niet dat er een leger van mensen langs de deuren moet, maar er zijn wel degelijk manieren om op het gebied van voorlichting dingen te bereiken.

Al met al denk ik dat er een goed pakket aan maatregelen nodig is. Wij zien dit graag volgend voorjaar terug in de brief van de minister.

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de duidelijke en uitgebreide beantwoording. Kamerbreed is het gevoelen dat de betrouwbaarheid van het energielabel verder omhoog moet. Tegelijkertijd moeten wij, voordat wij over twee jaar in een hype terechtkomen, constateren dat nul procent ook irreëel is. Het lijkt mij goed om het toetsingskader verder aan te scherpen en met de branche in overleg te gaan, net zoals de BOVAG-garanties geregeld worden met de autobranche. Je moet duidelijk afspreken wanneer iets op orde is. Dat gaan wij volgend jaar met elkaar bespreken. De inzet en het belang zijn duidelijk.

Ik ben zeer blij met de toezegging om uit te zoeken of de creditering in het kader van de Nationale Hypotheek Garantie voor energiezuinige huizen iets omhoog kan gaan.

Tot slot nog een verduidelijking aan de collega's die hierover vragen hadden. Stel, je hebt een huis van € 160 000. Met een huidig inkomen van € 40 000 – het kabinet heeft als doelstelling dat zo veel mogelijk mensen een huis kopen – mag je met de Nationale Hypotheek Garantie een huis van maximaal € 160 000 kopen. De verkoper die zijn huis in de voorgaande jaren wat heeft verbeterd wat energieprestaties betreft, heeft kosten gemaakt. Stel dat hij zijn huis te koop moet aanbieden voor € 170 000. Voor de groep mensen met een inkomen van € 40 000 is dat huis onbereikbaar geworden onder de huidige normen. Als je zegt dat mensen in plaats van vier keer, vierenhalf keer hun jaarinkomen mogen lenen, dan zijn huizen van € 170 000 bereikbaar geworden. De verkoper kan dan zijn investering terugverdienen en de koper weet dat hij in een energiezuinig huis komt te wonen. Dat is dus een buitengewoon goede prikkel, met heel weinig ambtenaren die erop moeten toezien.

Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. Ik vind de laatste suggestie van de heer Monasch wel interessant, dus ik vraag de minister om de voors en tegens ervan op een rijtje te zetten. Anders blijf je wellicht zitten met een categorie woningen aan de onderkant die misschien minder goed verhandelbaar is. Ik vind de gedachte interessant.

De informatiebijeenkomst over het energielabel lijkt mij nuttig, niet alleen met het oog op de vraag hoe dit label nu eigenlijk gaat werken, maar ook met het oog op de vraag hoe de bouw er straks mee omgaat. Ik vind dat er een belangrijke rol is weggelegd voor de bouwwereld in het verleiden van de bewoner om energiebesparende maatregelen te nemen.

Tot slot nog een punt over de Rijksgebouwendienst. Wij zitten hier in een prachtig oud gebouw. Op onze kamer hebben wij karton voor de ramen liggen, want in de winter tochten wij er weg. Toch is het energieneutraal, want de kachel is niet aan. Dat is met name in de eerste helft van de week het geval. Dat nodigt ook niet uit tot energiebesparende maatregelen. Dit wilde ik nog even meegeven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben blij dat de minister zegt dat voldoende nog niet goed genoeg is en dat hij schriftelijk gaat aangeven welke verbeteringen hij nog wil aanbrengen in het label.

Ik ben het eens met de SP-fractie dat het goed is om nu een ambitie te stellen ten aanzien van de foutmarge. De 98% die de heer Jansen voorstelde, lijkt mij een alleszins redelijk getal. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister hierop.

Diverse fracties hebben varianten geopperd van het fiscaal bevorderen van energiebesparende investeringen. De minister gaf aan dat hij daar niet zo enthousiast over is. Is hij in ieder geval wel bereid om de mogelijkheden die zijn geopperd, te onderzoeken?

Ik heb geen reactie gehad op de stelling van Natuur & Milieu dat het plan van aanpak maar een fractie oplevert van wat er daadwerkelijk mogelijk is.

Tot slot vind ik het jammer dat er geen concrete doelstelling is gegeven ten aanzien van de vraag wat wij willen bereiken op het gebied van energiebesparing met dit plan van aanpak. Dit kabinet wil heel graag afgerekend worden en is ook van de concrete getallen. Dan zou dat hier ook het geval moeten zijn.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Wat mij betreft verschillen wij niet van mening over het wel of niet uitvoeren van de richtlijn. Echter, over de manier waarop verschillen wij wel van mening. Ik verschil zeker van mening met de minister over de interpretatie van de Europese richtlijn. De minister haalt de artikelen 3, 4 en 12 aan. Na lezing en herlezing kom ik tot de conclusie dat mijn redenering ook valide is. Dit debat is hiervoor waarschijnlijk te kort. Ik nodig de minister dan ook uit om in de toegezegde brievenstroom nog eens wat nauwkeuriger te onderbouwen waar hij zijn gelijk op baseert. Nogmaals, mijn interpretatie van de Europese richtlijn is een andere.

Aan invoering voor 2013 – de minister schrijft in zijn brief over een mogelijke invoering eerder dan in 2013 – hoeven wij voorlopig niet te denken. Laten wij ervoor zorgen dat de kwaliteit van het label behoorlijk verbetert.

De minister is niet ingegaan op mijn vraag hoe het voorgestelde handhavingssysteem, waar ik niet op voorhand ja tegen zeg, zich verhoudt tot het EVRM. Mensen wordt feitelijk verboden hun woning te verkopen als er geen label bij zit. Dat is toch een behoorlijke ingreep.

Het organiseren van draagvlak is absoluut noodzakelijk, zo heb ik gezegd. Ik heb de minister daar niet over gehoord.

Over de belastingmaatregelen die wij voorstellen in het kader van de WOZ zegt de minister: dat gaat de overheid geld kosten. Volgens mij is dat niet zo. Woningverbetering leidt tot een hogere WOZ-waarde en dat levert de overheid geld op. Het investeren van de burger in zijn woning leidt dus tot extra geld voor de overheid. Mijn voorstel is om deze investering niet te laten leiden tot extra inkomsten.

Samengevat: de minister moet nog wel wat punten inbrengen om ons ervan te overtuigen dat de wijze waarop hij de richtlijn wil uitvoeren, ook de goede is. Nogmaals, ik heb ernstige twijfels bij zijn interpretatie van de richtlijn.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik blijf met een aantal dingen zitten. De foutmarge moet wat de fractie van de ChristenUnie betreft heel klein zijn. Als wij gaan praten over een energielabel, schept dat ook verwachtingen bij de burger. Deze verwachtingen zullen wij wel waar moeten maken. Een van deze verwachtingen heb ik zo-even al genoemd. Stel, je koopt een huis en achteraf kom je erachter dat er een energielabel aan vastkleeft op basis waarvan je het huis niet gekocht zou hebben als je het label van tevoren had gekend. Je zit echter vast aan het huis omdat je een voorlopige koopovereenkomst hebt ondertekend. Ik wil dat de minister hier nog eens naar kijkt. Het gaat immers om een probleem waar wij in de praktijk tegen aan kunnen lopen.

Daaraan gekoppeld hoor ik graag hoe het zit met het recht van de koper of de huurder als blijkt dat het niet goed zit met het energielabel.

Als mensen een huis kopen, gaan ze vaak ook verbouwen. Of ze dat doen hangt mede af van de vraag of wij doorgaan met tophypotheken. Het is goed om mensen aan te geven wat de mogelijkheden zijn om zo energiezuinig mogelijk te verbouwen.

Hoe zit het tot slot eigenlijk met recreatiewoningen? Krijgen die ook een energielabel? Deze woningen dienen niet voor permanente bewoning.

Minister Donner: Voorzitter. De heer Jansen heeft een naar zijn mening acceptabele foutmarge genoemd. Ik heb aangegeven waarom ik op dit moment niet kan ingaan op de vraag wat een acceptabele foutmarge is. Ik zal hierop ingaan in de brief over de labels die ik de Kamer heb toegezegd.

Ook heeft de heer Jansen gevraagd wanneer wordt ingegaan op de relatie met de convenanten. Dit jaar worden de convenanten besproken met de verschillende partners om te bezien hoe het staat met de realisatie.

De heer Lucassen geeft aan dat hij tegen een verplicht energielabel is. De overheid is echter gehouden om te voldoen aan de rechtsverplichtingen. Dat is onderdeel van de rechtsstaat. Als wij dit soort maatregelen invoeren vanwege de zorg voor de huurder en zijn energiekosten, moeten wij zijn kosten inderdaad niet nog hoger maken door een en ander te belasten. Deze discussie is in dit debat niet aan de orde, maar op zichzelf is de benadering niet onplausibel. Dat is ook de reden dat ik zeg dat dit een tegenhanger is van de vraag wat ik gegeven de stijging van de energieprijzen moet doen aan verdere stimulering om op energie te bezuinigen. Dat is de afweging die wij moeten maken. Deze stimulans is alleen maar mogelijk in het kader van het realiseren van doelstellingen met betrekking tot het beperken van de CO2-uitstoot. Dat voel ik namelijk niet onmiddellijk in mijn portemonnee. Met de huidige energieprijzen is het de vraag of je ze nog verder moet belasten om mensen daarop te laten reageren. Dat is echter een geheel andere discussie.

De heer Verhoeven sprak over de onzekerheidsmarges. Ik ben daarop ingegaan.

Het punt van de prijsprikkel deel ik. Echter, zoals gezegd, de stijging van de energieprijzen stimuleert op zichzelf al.

De heer Verhoeven wees op goede initiatieven en noemde daarbij het voorbeeld van de adviseurs van Nuon. Dat punt kwam zo-even al aan de orde: op welke wijze kan ik de energiebedrijven zelf interesseren voor energiebesparing? Het kan niet allemaal een kwestie van de overheid zijn.

De heer Monasch heeft gesproken over de inzet om de betrouwbaarheid te verbeteren. Ik heb toegezegd dat ik zal ingaan op de hypotheekverstrekking. Ik kom hierop terug bij de Kamer. Iedereen spreekt nu over een stroom aan brieven. Ik heb maar twee brieven toegezegd: een volgend voorjaar over de labels en een over mijn overleg met de minister van Financiën over de verschillende maatregelen, ook ten aanzien van de registratie. Ik denk dat ik op dat laatste voor de zomer kan terugkomen.

Mevrouw De Boer heeft gesproken over een informatiebijeenkomst over het energielabel. Dat is natuurlijk aan de Kamer zelf, daar ga ik niet over. Ik deel het belang dat de bouwwereld zelf betrokken is bij het label. Daar moeten wij voor zorgen. In antwoord op de vraag van de heer Van Bochove gaf ik al aan dat de bouwwereld het voorliggende pakket ondersteunt als het gaat om energiebesparing in woningen.

Mevrouw Voortman heeft verwezen naar de conclusie van de Stichting Natuur & Milieu dat er nog veel meer mogelijk is. Ik kan hier geen ambities aangeven met betrekking tot reductie. Ik stop de instrumenten in het proces in de verwachting dat een en ander leidt tot energiebesparing. Daarin verschil ik van opvatting met de heer Jansen. Zeg ik: ik heb vertrouwen in het proces en de uitkomst ervan en ik moet alleen ervoor zorgen dat de instrumenten erin zitten? Of moet ik zeggen: ik heb er geen vertrouwen in, ik stel het doel vast en de mensen moeten maar door een hoepeltje springen opdat dit eruit komt? Dat is een verschil in politieke visie op de vraag hoe de wereld in elkaar zit en hoe mensen in elkaar zitten. Ik meen dat je meer aan eigen initiatieven kunt overlaten, en niet alles moet verordonneren in de zin van «zo moet het gebeuren».

Ik ben ingegaan op de suggestie van de heren Van Bochove en Jansen om te bezien hoe energiebesparingen en investeringen kunnen doorwerken in fiscale maatregelen.

De heer Van Bochove heeft gezegd niet overtuigd te zijn door mijn argumentatie. Ik wijs erop dat artikel 12, lid 2, bepaalt dat lidstaten eisen dat bij de bouw, verkoop of verhuur van gebouwen of gebouwunits het energieprestatiecertificaat of een kopie daarvan aan de toekomstig nieuwe huurder wordt getoond en aan de koper of nieuwe huurder wordt overhandigd. In artikel 2 wordt het energieprestatiecertificaat gedefinieerd als een door de lidstaat of een door de lidstaat aangewezen rechtspersoon erkend certificaat waarin het resultaat van de berekening van de energieprestatie van een gebouw of gebouwunit is opgenomen, welke is berekend volgens een overeenkomstig artikel 3 goedgekeurde methodologie. Het enkel registreren van het bouwjaar zie ik niet als een erkende methodologie. Stel dat wij dat wel doen. Hoe zit het dan met de gewenste doelstelling, namelijk een betere energieprestatie, als wij mensen bij de verkoop alleen maar meedelen wanneer het gebouw gebouwd is? Dan bevat het label alleen maar de informatie: dit gebouw is toen en toen gebouwd.

De voorzitter: Ik sta geen interrupties meer toe. Dan moet de Kamer maar een VAO aanvragen, hetgeen ik overigens niet wil aanmoedigen.

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Donner: Op het concrete voorstel op het punt van het EVRM en de protocollen zal ingegaan worden, waarna het geregeld zal worden als onderdeel van de overdracht van woningen. Dit is een terecht punt dat besproken zal moeten worden. Echter, om het nu te interpreteren als een verbod op de verkoop van woningen ... Dan kun je alles als een verbod zien. Het via de notaris laten eisen van informatie over de woning is evenmin een verbod op de verkoop van woningen. Dat zijn procedurele eisen die wij stellen bij de verkoop van een woning.

Mevrouw Ortega heeft gezegd dat bij de voorlopige verkoop van een woning aandacht besteed moet worden aan het label. Als het een eis zal zijn bij het transport, zullen de makelaars er aandacht aan besteden. Dat verwacht ik toch echt. De makelaar die optreedt voor de koper is zijn geld niet waard als hij niet zorgt voor een label. Anders dient hij de belangen van zijn cliënt immers onvoldoende.

Mevrouw Ortega heeft verder gevraagd of het energielabel ook zal zijn vereist voor recreatiewoningen. Woningen die langer dan vier maanden per jaar worden verhuurd, dienen over een energielabel te beschikken, mits ze groter zijn dan 50 m2. Dat zal de eis zijn.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Gezien het feit dat de minister in zijn termijn zelf de toezeggingen gedefinieerd en van een tijdpad voorzien heeft, hoef ik dat niet meer te doen.