Kamerstuk 30079-30

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 18 mei 2011, inzake Doorstroom/stapelen/toelatingsbeleid

Gepubliceerd: 16 juni 2011
Indiener(s): Marja van Bijsterveldt (minister onderwijs, cultuur en wetenschap) (CDA)
Onderwerpen: onderwijs en wetenschap voortgezet onderwijs
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-30079-30.html
ID: 30079-30

Nr. 30 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 juni 2011

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 18 mei 2011 overleg gevoerd met minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

  • de beleidsbrief «Op weg naar een toekomstbestendig vmbo» d.d. 29 april 2011 van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (30 079, nr. 29);

  • de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 april 2010 ter aanbieding van het advies «Vroeg of laat?» (Onderwijsraad, maart 2010) (31 289, nr. 81);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 maart 2011 houdende de beleidsreactie op het advies van de Onderwijsraad «Vroeg of laat?» (31 289, nr. 97);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 februari 2011 ter aanbieding van het rapport van de VO-raad «Overstap vmbo naar havo, de sector aan zet» (31 289, nr. 94);

  • de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 mei 2010 ter aanbieding van vmbo-adviezen (30 079, nr. 24);

  • de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 juni 2010 over de doorstroom- en stapelmogelijkheden in het voortgezet onderwijs (30 079, nr. 25);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 december 2008 houdende de midterm review: het Beste Onderwijs (31 700 VIII, nr. 82);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 mei 2011 over het zomerlek tussen vmbo en mbo (30 079, nr. 28).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Voorzitter: Van der Ham

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van der Ham, Çelik, Elias, Biskop, Beertema, Klaver en Smits

en minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Goedemiddag. Wij beginnen met het AO Doorstroom, stapelen en toelatingsbeleid van de vaste commissie voor OCW. Wij heten de minister van harte welkom met haar ambtenaren. Natuurlijk heten wij ook de mensen op de publieke tribune welkom en de aanwezige Kamerleden. We hebben drie uur de tijd voor dit AO. Mijn voorstel is om met vier minuten spreektijd te werken. Ik zou als woordvoerder straks zelf ook het woord willen voeren en zal dan het langst zittende Kamerlid, de heer Biskop, vragen om het voorzitterschap even van mij over te nemen.

Als eerste geef ik het woord aan de heer Çelik van de PvdA-fractie.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Het viel mij op dat er vanuit het veld overwegend positieve reacties kwamen. Ik vroeg mij af: wat kunnen wij dan nog bijdragen? Ik heb toch nog een paar punten gevonden.

Het stapelen is ook in het onderwijsveld een van de hoofdpunten. In een publieke sector als het onderwijs zijn stapelen, doorlopende leerlijnen en een leven lang leren voor mij toverwoorden waar het in Nederland altijd over zou moeten gaan. Ik vind het spijtig om in onderzoeken te lezen dat de aansluiting nog steeds niet altijd even goed loopt. Dat is ook de ervaring die ik heb opgedaan de laatste tijd. We hebben dat onlangs geconstateerd van vmbo-t naar havo, maar het geldt ook voor de overgang van vmbo naar mbo en van mbo naar hbo. Dat doet pijn. Dat doet oprecht pijn, omdat ik vind dat een diploma altijd waarde moet hebben. Als je een diploma hebt gehaald, moet dat toegang geven tot een vervolgopleiding. Dan is het wrang om te lezen dat vmbo-t-leerlingen minder snel op een havo terechtkunnen. We hebben daar eerder over gesproken en de VO-raad is met een prima reactie gekomen, maar het blijft wrang om dat te moeten constateren. Ik weet dat de minister daarmee bezig is.

Het is ook wrang om te lezen dat de overgang naar het mbo nog niet altijd is geborgd en dat het, als een vmbo-t-leerling naar het mbo wil gaan, niet altijd vanzelfsprekend is dat hij op niveau 4 terechtkomt. De aansluiting is niet goed en de achterstand is groot, wordt dan gezegd. Ik vind dat een probleem van het onderwijs, van de school, en niet van de leerling. Eigenlijk vind ik in zo'n geval een jaar langer ergens op school zitten, verloren tijd. Ik wil op dat punt van de minister horen dat de aansluiting in de komende jaren effectiever wordt gemaakt, zodat niet de leerlingen de dupe worden van het niet goed aansluiten van een vervolgopleiding.

Ik vond het bovendien gek om te lezen dat de aansluiting en samenwerking tussen vmbo-t en havo beter is dan de samenwerking tussen vmbo en mbo. Dat las ik echt in het rapport. Een verklaring is dan dat vmbo-t vaak deel uitmaakt van een scholengemeenschap. Dat snap ik. De lijnen zijn wat korter. Als wij het echter hebben over de oriënterende fase van het beroepsonderwijs en het echte beroepsonderwijs in het mbo, dan zou je toch denken dat die samenwerking er al had moeten zijn, zonder dat de wettelijke verankering nodig is waar de minister aan denkt. Waarom is er onvoldoende wil om samen te werken op dat veld?

In al mijn werkbezoeken heb ik een verborgen concurrentiestrijd gezien tussen vmbo en mbo. Bij de vakcolleges en VM2-trajecten zie je dat de belangen elkaar raken en dat de samenwerking niet meer verloopt zoals we dat zouden willen zien. Er heerst dan een soort afstand. Dat is niet van deze tijd en daar heb ik helemaal geen zin in. Ik hoop dat ook de minister daar totaal niets in ziet en dat die samenwerking, gewild of niet, gewoon tot stand komt binnen de hele kolom. Ik zag dat ook afspraken tussen vmbo en mbo inzake de programmatische en pedagogisch-didactische aansluiting moeizaam tot stand komen. Dan hebben we het juist over de aansluiting en over een goede balans tussen de lesstof in het vmbo en de overgang naar het mbo. Als dat tot nu toe heel moeizaam is verlopen, dan is de kern, het fundament van de overgang van het vmbo naar het mbo op voorhand al een mislukking geweest al die tijd.

Tot slot heb ik de brief van de VO-raad samen met het Platform-TL gelezen over sectorvakken. Het moet me maar weer een keer van het hart: ik ben het niet eens met hun bewering dat het ingetrokken wetsvoorstel van de minister sowieso had geleid tot een betere doorstroming en meer kansen. Ik heb daar nooit in geloofd en dat herhaal ik nu nog een keer, omdat ik vind dat je met een keuzepakket van zo veel vakken jezelf juist beperkt in de verdere doorstroming naar het beroepsonderwijs. Dat wilde ik toch nog even gemeld hebben.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Voor het CDA staat centraal dat elk talent een kans verdient en de ruimte moet krijgen om zich te ontplooien, want zo komen mensen tot hun recht. Als we het hebben over laatbloeiers en tweedekansers, dan is maatwerk geboden. Dan helpt doorstromen en stapelen. Een van de vorige keren was het boekje van Paul van Liempt net uit met heel beroemde stapelaars. Ik noem Aboutaleb en Ab Klink, mensen die op belangrijke posities in onze samenleving terecht zijn gekomen, onder andere doordat ze hun diploma's konden stapelen.

We hebben ondertussen met deze minister aan het roer al flink wat maatregelen genomen om de flexibiliteit te vergroten en om doorstroom tussen de onderwijstypes en het stapelen te laten plaatsvinden. Vlotter doorstromen en beter stapelen kan erg helpen. Steeds meer jongeren nemen de weg vmbo-mbo-hbo. De heer Çelik zei daar net ook iets over. In de beleidsbrief vmbo geeft de minister aan maatwerk te willen leveren. Een zin daaruit wil ik hier graag letterlijk herhalen: «ik wil niet denken in blauwdrukken», schrijft de minister. Dat is mij uit het hart gegrepen. Werken met leerpleinen was gisteren nog verdacht in het debat, maar wordt in deze brief toegejuicht als een middel om goed te kunnen differentiëren. Ik zou de liefhebbers willen aanraden om eens bij het Hervion College in Den Bosch te gaan kijken hoe dit echt werkt. De komst van een doorstroomatlas is alleen maar toe te juichen. Voorkomen is beter dan genezen. Je kunt allerlei extra dingen doen. Ik noem taallessen, schakellessen, kansklassen et cetera. Ik noem ook het Jan Ligthart-jaar op het Beekdal Lyceum. De winnaar van de Nationale Onderwijsprijs, De Grebbe, is er met de verlengde schoolklas maar liefst in geslaagd, het percentage tl-leerlingen onder de eigen populatie van 25% naar 70% te krijgen, en dat op een school in een achterstandsbuurt. De vraag is wel hoe we die best practices het beste over het voetlicht krijgen. Daar hoor ik de minister graag iets over zeggen.

Wat de aansluiting betreft bij het doorstromen, hoor ik er nogal veel klachten over dat leerlingen toch weinig warm worden overgedragen van het vmbo naar het mbo. Hoe kan dat beter? Maandag was ik bij het Zoomvliet College en daar vertelde men mij dat er met de ouders niet gesproken is over het mbo en de vraag welke opleidingen daar gevolgd zouden kunnen worden. De minister schrijft in de beleidsbrief dat zij aandacht wil besteden aan loopbaanorïentatie en -begeleiding (LOB), en dat zij zelfs wil kijken hoe de ouders daarbij betrokken kunnen worden. Er worden pilots aangekondigd. Dat is mij veel te mager. Daar moeten we niet mee gaan experimenteren, dat hoeven we niet uit te vinden, dat moeten we gewoon doen. Voor het hele LOB-traject geldt dat er echt garen op de klos moet. Het moet duidelijk zijn dat je, als je op het vmbo economie en handel doet, niet wordt opgeleid om directeur van een heel groot bedrijf te worden met een auto van de zaak en hordes secretaressen. Daar hoort een ander beroepsbeeld bij en het is heel goed dat de leerlingen dat vooraf al tussen de oren krijgen.

Ik kom op de intersectorale programma's. In de beleidsbrief wordt daar een enkele passage aan gewijd. Ziet de minister daarin niet bij uitstek een kans om bij te dragen aan een bredere opzet van de LOB? Graag meer aandacht voor de intersectorale programma's.

Mijn op een na laatste punt is de overstap naar de havo. In het plan van de VO-raad staat dat dit in de code geregeld zou kunnen worden. Er «zou» van alles geregeld kunnen worden, maar het gaat erom dat het echt wordt geregeld. Gepraat wordt over programmatische aanpassing, voorbereidingen op een centraal examen en extra begeleiding in de havo. Het klinkt als muziek in mijn oren, maar de vraag is wanneer deze VO-raadsymfonie in havo grote terts precies begint.

Wat ik over het stapelen had willen zeggen, sla ik maar even over. Dat was het, voorzitter.

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. De scheidslijn tussen hoger en lager opgeleiden wordt steeds groter, stelt de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling (RMO) in het mooie rapport «Nieuwe ronde, nieuwe kansen: sociale stijging en daling in perspectief». Daarin zegt de raad: «een relatief vroege selectie in het onderwijs en de beperkte mogelijkheid tot het stapelen van opleidingen leiden tot padafhankelijkheid en kunnen een voorsorterende uitwerking hebben op kinderen uit verschillende lagen van de bevolking». De raad stelt dat die zogenaamde padafhankelijkheid – het zijn slimme mensen, maar ook zij hebben kennelijk zulke lelijke woorden nodig – waardoor je niet meer uit de richting komt die je op je twaalfde hebt gekozen, groter wordt, en dat de groep kinderen die vastzit op dat schoolniveau dus ook groter wordt. Het aanvangsniveau bepaalt dus steeds meer het uiteindelijke opleidingsniveau, met andere woorden: steeds minder leerlingen klimmen via het voortgezet onderwijs op, stelt de RMO. Voor de SP is dit een ernstige en onaanvaardbare ontwikkeling in onze samenleving. Ik hoor graag van de minister hoe zij daartegenover staat, of ze dat beeld herkent of dat ze meent dat de RMO er compleet naast zit.

De minister heeft een aantal goede stappen gezet om de mogelijkheden tot doorstroom te verbeteren, zoals het beperken van de verblijfsduur in het vmbo. Dat is hartstikke goed, maar de SP is niet zomaar tevreden te stellen, zoals de minister weet. Ik heb toch nog een aantal punten waar wij mee zitten, bijvoorbeeld het doubleerverbod voor havo-4-leerlingen die ook al een vmbo-diploma hebben. In de brief die de minister in mei 2010 aan de Kamer stuurde, staat dat de VO-raad in overleg gaat met de achterban over dat doubleerverbod. Indien daar weinig uit zou komen, kondigde de minister aan dat ze zich zou gaan beraden op een wijze waarop ze dat doubleerverbod alsnog teniet zou kunnen doen. Inmiddels zijn we een jaar verder en zegt de minister dat het merendeel van de scholen haar visie deelt dat een doubleerverbod voor havo-4-leerlingen die een vmbo-diploma hebben, niet terecht is. Daarom gaat ze ervan uit, zo stelt ze, dat het goed zal komen. Veel scholen vinden dat verbod immers ook geen goed idee. Daar heeft de SP grote twijfels bij, want het komt al heel lang niet meer goed met deze groep. Waarom denkt de minister dat het algemene idee in de sector nu zou zijn dat het wel goed komt? Wat gaat zij doen met scholen die alsnog zeggen dat iemand met een vmbo-diploma niet mag blijven zitten in havo-4? Zijn er bijvoorbeeld sancties als dit gebeurt?

Hetzelfde gevoel van onbehagen heeft de SP bij de code die de VO-raad gaat opstellen voor de toelating van vmbo naar havo. Voor de SP geldt dat een vmbo-t of vmbo-gl-diploma altijd een paspoort moet zijn waarmee je op de havo komt. Een uitzondering hierop geldt als devaluatie van het diploma. Deelt de minister die mening? De minister wil havo's niet verplichten om vmbo'ers aan te nemen. Ze vertrouwt op de sector, die met een code komt. Ook hierbij vraag ik mij echter af: wat als scholen zich niet aan die code houden? Waarom neemt de minister er genoegen mee dat scholen leerlingen mogen weigeren, mits ze dat allemaal op dezelfde manier doen? Hoe verhoudt zo'n code zich tot de wet, waarin toch gewoon staat dat een diploma van het vmbo toegang biedt tot een opleiding aan de havo? Hoe zit het met die code? Zijn er sancties op te leggen? Wat doet de minister als het niet werkt? De VO-raad gaat geen leden royeren en er is geen wet, dus de minister kan niets doen. Dat vindt de SP een slechte zaak. Waarom – en deze vraag geldt voor beide onderwerpen die ik net noemde – gaat de minister niet pal voor haar vmbo-leerlingen staan en eist ze niet van de scholen dat ze hun wettelijke verplichting nakomen? Dat betekent dat een vmbo-diploma toegang geeft tot de havo en dat ook een havo-4-leerling met een vmbo-diploma gewoon mag blijven zitten.

Problemen bij de doorstroming komen ook weleens door de inspectie, horen wij. De rol van de inspectie is natuurlijk om de kwaliteit van het onderwijs te controleren, niet om de doorstroming te belemmeren. Hoe komt het dan nog steeds dat scholen een slechte beoordeling krijgen van de inspectie wanneer zij leerlingen een kans geven om op te klimmen? In een brief van 15 juni 2010 over de manier van beoordelen door de inspectie schreef de minister dat zij de inspectie wilde laten kijken of opstroom – dus doorstroom naar een hoger niveau dan dat van het basisschooladvies – ook positief kan worden beoordeeld als leerlingen alsnog blijven zitten. Iemand met een vmbo-advies gaat naar de havo en blijft zitten. In zo'n geval zouden wij toch graag zien dat de school in kwestie positief beoordeeld wordt. Die leerling kreeg immers wel een kans.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Onderwijs is de manier om de talenten van kinderen tot bloei te laten komen. Het is essentieel voor de vorming van vrije en actieve burgers. Onderwijs is ook de basis van onze kenniseconomie. Een goed opgeleide bevolking is de belangrijkste economische troef die Nederland in huis heeft. Daarnaast is onderwijs ook een bepalende factor voor onze positie in de maatschappij. Uit het RMO-rapport dat onlangs is verschenen, blijkt dat sociale afkomst minder belangrijk is geworden voor de maatschappelijke positie. Het opleidingsniveau is een nieuwe harde scheidslijn in de samenleving. Al in een vroeg stadium van het onderwijs komt deze scheidslijn tot stand. De hardheid van deze scheidslijn is kwalijk. Het zelfvertrouwen van de mensen aan de onderkant wordt erdoor aangetast, zo schrijft de RMO, en het is slecht voor het vertrouwen van verschillende groepen in elkaar. De sociale mobiliteit komt hiermee in gevaar.

Onderwijs heeft een cruciale functie in onze maatschappij en de onderwerpen die hier vandaag aan de orde komen zijn bij uitstek bepalend voor de door de RMO geconstateerde ontwikkelingen. Het faciliteren van doorstromen, opstromen en stapelen geeft ook leerlingen die op een laag niveau zijn begonnen, de kans om op te klimmen naar een hoger niveau. Natuurlijk zouden wij graag zien dat het beschikbaar stellen van onderwijskansen de tweedeling zou tegengaan of in ieder geval minder hard maken. Onze inzet moet in ieder geval zijn dat leerlingen de mogelijkheid krijgen om hun talent tot volle wasdom te laten komen, om te worden wie ze zijn en wie ze willen zijn.

Al vroeg in het leven wordt duidelijk welk diploma je waarschijnlijk zult behalen. Dat ligt mede aan ons stelsel van vroege selectie. Het rapport van de Onderwijsraad biedt een aantal aanwijzingen op dit gebied. Vroege selectie heeft vooral negatieve gevolgen voor leerlingen met een lagere sociaaleconomische achtergrond. In een ideaal onderwijsstelsel zouden leerlingen in de kwetsbare periode van twaalf tot vijftien jaar hun thuis vinden in de middenschool. Dat is in Finland beter geregeld dan hier. Wij zijn daar op werkbezoek geweest en dat was erg nuttig. Toch waak ik ervoor, te pleiten voor een grote stelselwijziging. In de huidige situatie is het bieden van maatwerk de beste oplossing. De raad doet hiervoor ook een aantal aanbevelingen. De meest kwetsbare momenten in de onderwijscarrière zijn de momenten waarop men met een bepaald type onderwijs begint. Dat begint al bij het basisonderwijs, dat vooral voor kinderen met een taalachterstand problemen kan opleveren. Vroegschoolse educatie kan deze kinderen wellicht helpen, maar de resultaten blijken nog te beperkt. Uit de kerncijfers blijkt dat slechts 42% van de doelgroep wordt bereikt. Denkt de minister dat de extra inzet afdoende zal zijn om een substantieel deel van de doelgroep te bereiken? Welke ambities heeft zij op dit gebied? Klopt het dat er geen toegesneden hbo-opleiding is om leerkrachten op te leiden voor de voor- en vroegschoolse educatie (vve)?

Schakel- en kopklassen zijn instrumenten om leerlingen te begeleiden bij de overgang naar het voortgezet onderwijs. Zeker hebben de scholen de taak om dit te organiseren. Graag hoor ik van de minister hoe zij dit faciliteert. Stelt zij geld beschikbaar voor dit soort belangrijke initiatieven? Wat is de wettelijke basis?

De ontwikkelingen in het vmbo zijn hoopgevend. Het keuzemoment in het vmbo is variabel gemaakt en de verblijfsduurbeperking in het voortgezet onderwijs wordt afgeschaft. Het vmbo is niet alleen kommer en kwel. De minister blijft stevig inzetten op Nederlands, Engels en wiskunde, maar gaat dit niet ten koste van andere vakken die het begrip van de wereld en de maatschappij bevorderen? In mijn optiek moet de minister niet alleen bomen omhakken om de snelweg naar taal- en rekenvaardigheid zo breed mogelijk te maken. Ik ben ook overtuigd van het belang van een goede beheersing van Nederlands, Engels en wiskunde, maar ik denk dat we breed moeten inzetten om hoger te scoren op alle fronten. Denkt de minister dat de versterking van taal- en rekenvaardigheden in het vmbo ertoe zal leiden dat het zwaartepunt in het mbo minder op deze vakken hoeft te komen liggen? Wanneer is de minister tevreden met haar inzet?

De versterking van de koninklijke route vmbo-mbo-hbo is ook mijn doelstelling. De genoemde maatregelen dragen hieraan bij. Wel vraag ik mij af of het verkorten van de mbo-4-opleiding hier een positieve bijdrage aan levert.

Tot slot: het moet mij van het hart dat de langstudeermaatregel ook de opstroom van hbo naar wo zou kunnen bemoeilijken. Omdat wij het vandaag over het gehele stelsel hebben, wil ik de minister vragen om hier samen met haar staatssecretaris scherp op te letten. Tenslotte duurt een onderwijsloopbaan in veel gevallen van groep 1 tot en met een hogeronderwijsdiploma. Wij moeten op alle overgangspunten obstakels wegnemen en de kans op succes vergroten.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Het vmbo is de basis van de beroepskolom. Voor veel leerlingen is het ook nog eens de belangrijkste kans op een toekomst als volwaardig burger van dit land. Ieder jaar staan we weer voor de opgave om duizenden jonge mensen een kans te bieden op een volwaardige plek in de samenleving. Vaak is dat ook een kans die ze vanuit hun culturele achtergrond van huis uit wat minder geboden krijgen dan kinderen op havo, vwo en gymnasium. Ondanks dat biedt het vmbo die leerlingen heel mooie mogelijkheden om door te stromen naar het mbo, om daar een diploma te halen en direct als vakman of vakvrouw op de arbeidsmarkt aan de gang te gaan, of om via het mbo door te stromen naar het hbo. Het vmbo biedt dan ook nog eens een andere weg naar het hbo, en wel via de doorstroom naar havo-4. Alle reden dus om niet alleen flink te investeren in de onderwijskwaliteit van deze schoolsoort, maar ook om de overgang naar de vervolgopleidingen zo soepel mogelijk te laten verlopen.

We moeten echter wel realistisch blijven en uitkijken dat we niet verstrikt raken in mooie ideologische Europese vergezichten, waarin iedereen een diploma in het hoger onderwijs zou moeten halen, of in ieder geval 50% van de bevolking, zoals grote Europese zieners met elkaar hebben afgesproken in Lissabon. Ik zou graag nog eens goed uitgezocht willen zien hoe die krankzinnige afspraak tot stand is gekomen. Is het de wijn geweest? Is het dat copieuze diner geweest? Ik vraag me af waarom een journalist daar nu niet eens induikt. Alle ingrediënten voor een smakelijk verhaal zijn er. Dure hotels, wijn, diners, we weten allemaal waar dat toe kan leiden. Vervolgens gezamenlijke verklaringen die iedere binding met de realiteit hebben verloren, maar die in de tussentijd wel ongelofelijk veel schade aan het onderwijsgebouw aanrichten. Ik kom hier in een ander verband nog op terug.

De heer Biskop (CDA): Ik heb een heel korte vraag. Kan de heer Beertema uitleggen wat er krankzinnig aan is om kinderen op te leiden en hoger op te leiden?

De heer Beertema (PVV): De heer Biskop zei gisteren tegen mij dat ik dingen niet zo snel begreep. Ik moet dat nu terugzeggen. Ik heb nergens gezegd dat het niet belangrijk is om kinderen op te leiden. Waar zeg ik dat dan?

De heer Biskop (CDA): Hoger op te leiden. U zei dat het een krankzinnig plan was om meer kinderen naar het hoger onderwijs te laten gaan. Ik vraag u wat er krankzinnig aan is om meer kinderen naar het hoger onderwijs te laten gaan.

De heer Beertema (PVV): 50% hoger opleiden is een doelstelling op zich geworden die nauwelijks binding heeft met de realiteit. Waarom zou het ook moeten? Er is allerlei prachtig eindonderwijs in het mbo bijvoorbeeld. Dat is jarenlang zo geweest en jarenlang zijn in dat prachtige mbo de vakmensen van onze samenleving opgeleid, de kurk waar onze economie op drijft, maar tegenwoordig is dat voor al die mbo'ers niet meer genoeg. Dat moet ik de heer Biskop meegeven. Er is een enorme druk van onderaf om die leerlingen op te stoten in de vaart van de hogere opleidingen. Ik zou er heel wat voor overhebben om die doelstelling vaarwel te zeggen, zodat we ook een minder massale toestroom krijgen op het hbo, dat toch al zo geplaagd is. De heer Biskop zal het ongetwijfeld met mij eens zijn – als het niet zo is, dan zegt hij dat zelf wel – dat die doelstelling ertoe geleid heeft dat ook het eindniveau van het hbo en zelfs dat van het wo ontzettend onderuit is gegaan. Die politieke doelstelling wordt namelijk gehaald, daar zorgen de onderwijsbestuurders wel voor. Dat is het erge. We halen het. We kwalificeren straks 50% van de mensen met een hogeronderwijsdiploma. Wat dat diploma nog voorstelt, dat is de vraag die interessant is.

De heer Çelik (PvdA): Ik constateer dat de heer Beertema tegen het stapelen is.

De heer Beertema (PVV): Nee, nee.

De heer Çelik (PvdA): Dat is mijn analyse van wat ik zojuist heb gehoord. Ik constateer ook dat er dan een soort tweedeling gaat komen, omdat we havo/vwo voor de elite krijgen en alle andere leerlingen kunnen lekker op het vmbo hun startkwalificatie halen, misschien nog niveau 3 mbo en dan moet het ophouden. Is dat wat de heer Beertema bedoelt? Als hij dat niet bedoelt, waarom komt wat hij zegt dan zo rot uit zijn strot?

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik ga verderop nog iets zeggen over dubbeltjes en kwartjes en zo. Dat stapelen is mij ontzettend aan het hart gebakken. Ik heb het zelf niet gedaan, maar mensen in mijn directe omgeving hebben het wel gedaan. Ik kom uit een traditie van stapelaars, de gereformeerde kleine luiden. Ik vind stapelen ontzettend belangrijk, juist vanwege het emancipatorische aspect. Dat is ongelofelijk belangrijk, maar ik vind dat je niet op een politiek gekunstelde manier moet gaan sleutelen aan de kwalificatie-eisen van het hoger onderwijs. Ik wil dat ieder kind alle talenten die het in zich heeft, kan ontplooien en dat het uiteindelijk op de juiste plek terechtkomt. Wat ik nu echter zie, is dat een heleboel leerlingen in bijvoorbeeld mbo-4 door die negatieve roep die het mbo gekregen heeft en onder invloed van die beweging naar boven – dat is de werkelijkheid – zich gedwongen voelen om toch het hoger onderwijs in te stromen, terwijl ze dat eigenlijk niet kunnen. Eenmaal in het hoger onderwijs aangekomen, zul je zien dat ze bijvoorbeeld via competentiegericht onderwijs gefaciliteerd worden, zodat ze uiteindelijk toch aan een kwalificatie komen. We moeten ons met zijn allen afvragen – en dat is onze verantwoordelijkheid – of we daarmee verstandig bezig zijn. We sjoemelen met de eindniveaus van de diploma's, met de eindniveaus van de opleidingen, met het instroomniveau van al die jonge werknemers, die ...

De voorzitter: Bent u nu uw termijn aan het afronden?

De heer Beertema (PVV): Nee, nee. Ik ben de vraag aan het beantwoorden.

De voorzitter: Houdt u het iets korter?

De heer Beertema (PVV): Zolang u niets zegt

De voorzitter: Ik dacht, ik ga nu maar eens iets zeggen.

De heer Beertema (PVV): Ik ga verder met mijn betoog.

We hebben nu te maken met de schadelijke effecten van dit onzalige doel, namelijk dat de lagere vormen van onderwijs onder het hoger onderwijs – ik ga het toch nog even uitleggen – niet hoog genoeg zijn. Ze zijn niet prestigieus genoeg. We zien nu hoe stigmatiserend het werkt voor kinderen die niet hoger kunnen komen dan mbo-1 of mbo-2. Tegenwoordig zie je dat zelfs met mbo niveau 3 of 4 en dat is tragisch. We hebben te maken met de onderwijsbestuurders die zich willens en wetens hebben uitgeleverd aan die perverse prikkel van de Europese doelstelling. Dat heb ik net uitgelegd. Het uitgangspunt van het vmbo moet zijn dat het leerlingen voorbereidt op een overgang naar een van die potentieel prachtige mbo-opleidingen. Het kan niet vaak genoeg gezegd worden: een mbo-diploma is ook heel mooi eindonderwijs. Het mbo leidt al die vakmensen op die we zo hard nodig hebben, al die technici, al die handen aan het bed.

Met de komst van de associate degree in het mbo wordt ook de direct doorlopende leerlijn geconstrueerd, waaraan naar het inzicht van de PVV ontzettend grote behoefte bestond. Dat zal ook de waardering van het mbo als eindonderwijs doen toenemen en het zal de druk op het hbo verminderen, hoop ik. Natuurlijk moeten we tegelijkertijd de route naar havo-4 wijd open laten staan voor vmbo-leerlingen die daar gebruik van willen maken. Juist die emanciperende werking – dat zijn de dubbeltjes en de kwartjes waarover ik het wilde hebben – is heel belangrijk. Idealiter zou de toegang drempelloos moeten zijn, maar in werkelijkheid is niet elke vmbo-leerling geschikt voor een havo-opleiding. Dat wijst de werkelijkheid nu eenmaal uit.

Het feit dat scholen aanvullende eisen stellen bij de overgang, is wat de PVV betreft op dit moment te billijken. Dat kan op grond van gemiddelde cijfers of via een motivatiegesprek. Het is ook in het belang van de leerling dat er een redelijke kans van slagen is. Voor sommigen is het wellicht beter, de route mbo, eventueel gevolgd door hbo te vervolgen. Ervaren en goed opgeleide docenten kunnen heel goed in staat worden geacht om daar een professioneel oordeel over te vormen. Wat de PVV niet te billijken acht, is het feit dat elke school eigen eisen formuleert voor die aanname. Dat leidt tot een gebrek aan transparantie en tot een schijn van willekeur. Dat is een slechte zaak en het is een drama voor de leerlingen in kwestie.

De heer Çelik (PvdA): Ik heb net iets heel interessants gehoord van de heer Beertema. Hij zei namelijk – en ik vind zijn analyse ook juist, hoor – dat niet iedere vmbo-leerling de potentie heeft om naar de havo te gaan. Dat klopt. Dat blijkt uit alles. Was het echter niet de heer Beertema zelf en zijn partij die de motie van de heer Van der Ham, de huidige voorzitter, heeft gesteund die eiste dat een vmbo-t-diploma te allen tijde recht moet geven om naar de havo te gaan? Mijn motie daarentegen stelde precies hetgeen de heer Beertema nu ook zegt en zat meer op de lijn van wat de VO-raad op dit punt heeft gedaan. Is er in de tussentijd iets veranderd?

De heer Beertema (PVV): Als ik even mijn termijn afmaak, hebt u een antwoord op uw vraag.

Nog één slecht aspect: het gevaar van het shoppen van ouders. Ouders gaan eindeloos shoppen bij havo-scholen om hun kind toch aangenomen te krijgen. Dat is geen goede zaak. Ik heb al eerder gezegd dat het vertrouwen dat de minister stelt in het oplossingsvermogen van het middenveld haar siert. Dat is ook haar ideologische habitat, zal ik maar zeggen. Ook hier geldt helaas dat als de dampen optrekken, de werkelijkheid toch weer anders is. Als het gaat om iets wat zo belangrijk is als de weg die jonge mensen afleggen naar hun toekomst, gaan we dat toch niet laten afhangen van een code of van een convenant, mijnheer Çelik, die door het veld zelf geformuleerd zal worden? Dat riekt naar eindeloos overleg en als er dan een zekere overeenstemming is bereikt – dat vind ik altijd weer kenmerkend voor het middenveld – dan wordt dat vastgelegd in een convenant en dan is er weer een levensgroot gevaar van vrijblijvendheid en van schuiven. Waarom komen er geen harde afspraken en stevige criteria die voor elke school gelden, transparant en controleerbaar? Ik vraag dat niet zozeer voor ons volksvertegenwoordigers, maar vooral voor de ouders en de leerlingen, die nu soms gedwongen zijn om een negatief oordeel te wantrouwen. Graag een reactie van de minister daarop. Waarom niet kiezen voor eenduidigheid? Het intakegesprek bij die school speelt daarbij overigens wel een rol, maar de harde criteria moeten bepalen of het go of no-go wordt.

Nog één dingetje. Zoals ik al zei, heeft de PVV geen moeite met redelijke aanvullende eisen, maar dan moet het ook klaar zijn. Vanaf het moment dat een voormalige vmbo-leerling binnen is, moet hij beschouwd worden als een reguliere havo-leerling. Dan verdient die leerling dezelfde rechten als zijn medeleerling die uit havo-3 komt. Een tweede selectiemoment in de vorm van een doubleerverbod vinden wij dan niet wenselijk.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. De VVD is altijd voorstander geweest van doorstroom en stapelen, maar wel op eigen kracht. Laatbloeiers, doorzetters en anderen moeten kunnen groeien binnen ons onderwijssysteem, maar te «gemakkelijke» stapelroutes kunnen wel leiden tot een cultuur van «alles moet voor iedereen haalbaar zijn», waardoor de kwaliteit kan lijden onder de toegankelijkheid. In die keuze moet kwaliteit voorop staan, zoals ik eerder heb betoogd en nu herhaal. Dat is deels een onderwijsideologische discussie. Durf je toe te geven dat niet alle onderwijsniveaus voor iedereen geschikt zijn en vind je dat iedereen de route moet kunnen kiezen die bij hem of haar past? Of geloof je in wat ik noem het wensdenken dat iedereen alles maar zou moeten kunnen? De VVD kiest dan voor het eerste.

Om kwaliteit te kunnen garanderen, wil de VVD stapelroutes beslist behouden, maar wel strenger zijn. Daarover zo meer. Nu is doorstromen en stapelen wettelijk mogelijk, maar het is scholen ook toegestaan om een toelatingsbeleid te voeren. 94% van de havoscholen doet dat ook. Toelatingseisen zijn dan onder meer cijfers, motivatie of werkhouding. Soms leidt dat tot problemen en ongelijkheid. Het is hier al aangestipt. Moeten we nu op een 6 of een 7 gemiddeld selecteren? Betekent selectie op basis van een 7 een inflatie van het vmbo-diploma of niet? Een extra discussiepunt dat ook al is langsgekomen, is de eis van het doublureverbod die havo's aan doorstroomleerlingen uit het vmbo stellen. Is dat eerlijk? Is het reëel? Waarom mag het wel als je gewoon op de havo zit en je blijft zitten in de vierde, terwijl het niet mag als je vanaf het vmbo komt? Dat heeft toch iets raars? Een bijkomende vraag is, maar dat terzijde, of de onderwijsinspectie doubleren meerekent in haar beoordeling van de school. Klopt het dat de school wordt afgerekend op zulk doubleren? Zit hier dan niet ook een tegenstrijdigheid in of iets raars?

Strengere eisen kunnen helpen bij selectie en matching, vooral die aansluiting dus tussen het hoogste niveau van het vmbo, (vmbo-t) en het havo. Het idee van matching en selectie voert het kabinet al uit in het hoger onderwijs. Met strengere eisen wordt eventuele uitval tegengegaan. Doorstroom naar een volgend niveau moet aansluiten bij het kunnen van de student. De VO-raad heeft in het rapport «Overstap vmbo naar havo» van januari aangegeven dat de selectie van leerlingen voor doorstroom op basis van een gemiddeld cijfer en/of selectie op motivatie mogelijkheden zijn om een goede doorstroom te verzekeren. Echt uitgewerkt is het echter allemaal nog niet. Hoe kijkt de minister aan tegen intakegesprekken? En waar doe je dan? Doe je dat op het havo, waarbij er getoetst wordt op motivatie en werkhouding om een leerling al dan niet te laten doorstromen? Of is dan het nadeel dat die leerlingen expres gedemotiveerd worden, omdat de havo's ze eigenlijk niet willen? Ik noem het beestje maar even bij de naam. Zou een intakegesprek op het vmbo over doorstroom naar havo misschien objectiever zijn? Zou het beter zijn om het daar te situeren? Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

Transparantie over de eisen die in het gesprek gesteld worden, lijkt mij belangrijk. Een zekere subjectiviteit lijkt onvermijdelijk. We zullen het horen als de sector input levert via de toelatingscode van de VO-raad. Het vmbo-t-diploma zou voldoende moeten zijn voor doorstroom, maar dat laat onverlet dat het gehele niveau in het voortgezet onderwijs moet worden opgeschroefd en dat het eindniveau van vmbo-t omhoog moet. De VO-raad heeft van de minister de opdracht gekregen, een standpunt te formuleren over de haalbaarheid om uniforme en eenduidige eisen te stellen. Nog altijd is niet duidelijk wat er wel en niet mogelijk is bij de doorstroom. We hebben begrepen dat er een toelatingscode komt, in samenspraak met de sector en het LAKS. Die verwachten we in het najaar van 2011. Er moet vaart worden gemaakt. Is het nu zo raar om te bezien of we dat niet nog voor eind juni van dit jaar zouden kunnen krijgen? Misschien kan de code dan in de laatste week voor het reces nog worden behandeld. Waarom moet het allemaal zo lang duren in onderwijsland? Daar zal ik het even bij laten.

Voorzitter: Biskop

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Stapelen is van groot belang in het onderwijs. In de jaren negentig werd nog wel eens gezegd dat er koninklijke routes zouden bestaan en dat wij inefficiënte routes niet zouden moeten bevorderen. Tegenwoordig denken wij daarover in de politiek gelukkig heel anders. Het is namelijk voor de emancipatie van leerlingen en bevolkingsgroepen van groot belang om te kunnen opstromen. Overigens is het ook van belang om te kunnen afstromen. Over dat laatste zal ik zo meteen iets zeggen.

De discussie is vooral begonnen in verband met de aansluiting tussen vmbo-t en havo. Het vmbo bereidt voor op het mbo en het havo. Zoals wij gezien hebben, is dat een lastige spagaat. Het percentage vmbo'ers dat doorleert op het havo is inmiddels bijna 21%. Scholen mogen nu extra toelatingseisen stellen aan vmbo-instromers. Zij kunnen instromers bijvoorbeeld verbieden om te blijven zitten, terwijl hun klasgenoten op het havo dat wel mogen – anderen hebben daar ook over gesproken – of ze stellen een 7 of 8 als gemiddeld cijfer verplicht. In de praktijk verschillen de voorwaarden per school. Dat leidt tot veel onduidelijkheid.

Met brede steun is een motie van mijn hand aangenomen waarin wordt gezegd: «verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat havo's transparant en eenduidig dienen te zijn in de eisen voor toelating tot hun opleiding; verzoekt de regering tevens er zorg voor te dragen dat scholen in staat worden gesteld, de doorstroom te begeleiden». De minister vraagt het onderwijs nu om een toelatingscode. Dat doet me deugd. Wat doet de minister echter als scholen zich niet aan die code houden en bijvoorbeeld zijinstromers blijven verbieden om te doubleren? Volgen in dat geval sancties of wettelijke maatregelen? In de motie wordt ook gevraagd om begeleiding voor vmbo-leerlingen die de stap naar het havo zetten. Hoe gaat de minister dat deel van de motie uitvoeren? Ik trek graag de parallel met het debat dat wij hebben gehad over de cijfereis in het hoger onderwijs. Hierover is een motie aangenomen die ik samen met mevrouw Lucas en de heer Dijkgraaf heb ingediend. Daarin staat dat het hbo of de universiteit de eis mag stellen dat er een motivatiegesprek plaatsvindt als iemand bijvoorbeeld een te laag cijfer voor een vak heeft. Het doel daarvan is niet om iemand te verbieden om die opleiding te volgen; het gaat erom te vragen of wat die leerling gaat doen werkelijk verstandig is. Daarna moet er natuurlijk wel een traject zijn om de leerling de kans te geven om op het juiste niveau te komen. Bij twijfel over de slagingskans van een leerling moeten scholen goede voorlichting en een dringend advies kunnen geven. Gaat de minister scholen aanmoedigen om vmbo-leerlingen tijdig een motivatiegesprek aan te bieden?

D66 vindt dat een vmbo-diploma in principe altijd toegang moet geven tot het havo. Ik zie echter ook dat vmbo en havo nu niet goed op elkaar aansluiten. De minister stimuleert zomercursussen. Dat vinden wij hartstikke goed, maar wij moeten er natuurlijk wel voor zorgen dat het algemene niveau omhooggaat. Zo'n zomerschool moet echt een lapmiddel blijven en niet een soort regel worden. Ouders moeten soms zelf iets bijdragen aan zo'n zomerschool, waardoor het dus een soort particulier onderwijs wordt.

Wij horen geluiden dat scholen ook eisen gaan stellen aan scholieren die van havo naar vwo doorstromen. Ik stel voor om ook de overgang van havo naar vwo in de toelatingscode op te nemen. Is de minister daartoe bereid?

Als leerlingen doorstromen naar een hoger niveau mag dit niet leiden tot kwaliteitsdaling. De leerlingprestaties voor de kernvakken Nederlands, Engels en wiskunde zien wij nu wel dalen. Hoe verklaart de minister dat? Goede prestaties voor deze vakken zijn ook van belang voor verdere schoolloopbanen. De minister gaat nu hogere eisen stellen. Wij steunen dit, maar wij maken ons er wel zorgen over of daarvoor voldoende docenten zijn en of er voldoende aandacht op school voor kan zijn.

In alle vmbo-adviezen wordt gesteld dat het schort aan loopbaanoriëntatie. De helft van de vierdejaars vmbo-leerlingen vindt de begeleiding slecht. Juist goede voorlichting voorkomt verkeerde studiekeuzes en schooluitval. De minister presenteert een oriëntatieproject van een handjevol scholen. Bovendien is het onduidelijk of dit project na 2012 doorgaat. Hoe gaat het precies door na 2012?

De voorzitter: De heer Van der Ham gaat afronden.

De heer Van der Ham (D66): Mijn laatste punt betreft de afstroom. Er zijn leerlingen, bijvoorbeeld in het havo en het vwo, met wie het niet goed gaat, bijvoorbeeld door problemen met hun motivatie of in de manier waarop zij zich op school manifesteren. Terwijl zij eigenlijk speciaal onderwijs nodig zouden hebben, omdat zij bijvoorbeeld gedragsmoeilijkheden hebben, is de enige methode om af te stromen eerst de hele trap af te gaan van vwo naar havo en uiteindelijk naar vmbo. Pas als het daar allemaal is mislukt, mogen zij naar het speciaal onderwijs. Naar ik heb begrepen wordt er bij veel havo's en vwo's voor gepleit dat er instellingen voor speciaal onderwijs komen die juist ook havo- en vwo-scholieren zouden kunnen opvangen, waardoor die hele demotiverende en soms ook vernederende «downfall» van dit soort leerlingen kan worden voorkomen.

Voorzitter: Van der Ham

Griffier: Arends

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Hartelijk dank. Er zijn diverse belangwekkende stukken aan de orde. Voor mijn antwoord zal ik ze in vier blokjes onderverdelen. Het eerste betreft het vmbo. Het tweede blokje gaat over vroeg of laat kiezen. De doorstroom havo-mbo vormt het derde blokje. Het laatste blokje is voor overige onderwerpen.

Ik begin met de vragen over het vmbo. De eerste is de vraag van de heer Biskop of er meer nadruk kan worden gelegd op intersectorale programma's. Je kunt naar mijn mening vaststellen dat de nadruk daarop al sterker komt te liggen, want de groei van het aantal leerlingen voor de intersectorale programma's is fors. In 2007–2008 waren het zo'n 8 000 leerlingen en inmiddels zijn het er 21 000. Dit betekent dat dit een heel belangrijke stroom wordt wat betreft de keuze van jongeren, alweer belangrijker dan vmbo-groen. Dit programma heeft ook veel aantrekkelijke aspecten, want het biedt leerlingen perspectief om zich wat langer te oriënteren. Het biedt overigens ook een stevige loopbaanoriëntatiecomponent. Juist omdat het gaat om kinderen die nog aan het wikken en wegen zijn, heeft men daarop een extra accent gelegd. Tegelijkertijd zijn er ook leerlingen die al vroeg weten wat zij willen. Hen moet je juist niet in zo'n intersectoraal programma zetten. Het is goed dat dit programma er is, want het helpt de leerlingen die nog wat willen wikken en wegen.

Door verschillende leden is de loopbaan- en beroepsoriëntatie naar voren gebracht, waarvoor ik hen hartelijk dank. Op het terrein van de loopbaan- en beroepsoriëntatie gebeurt al veel; er zijn in de afgelopen jaren echt slagen in gemaakt. Dat gaat ook door. Een van de redenen voor een goede loopbaan- en beroepsoriëntatie is dat wij kijken naar de beroepsgerichte vakken in het vmbo en die gaan herzien. Met de sector groen is dat al gebeurd. Techniek, economie en zorg en welzijn worden opgepakt in overleg met het vmbo-veld. Daarvoor ontstaat een breder programma, waarin loopbaan- en beroepsoriëntatie heel goed moet zijn geïntegreerd. Dat gebeurt onder meer door allerlei activiteiten, zoals de activiteiten rond snuffelstages. Een ander voorbeeld zijn de skills-wedstrijden, waaraan het vmbo inmiddels ook meedoet. Als ik die bijwoon, zie ik altijd hele klassen met de bus komen om een indruk te krijgen van wat een vak betekent. Ook kennen wij in den lande de carrousels. Er gebeurt dus veel op het vlak van loopbaan- en beroepsoriëntatie, en zo hoort het ook, zeker in het vmbo, maar ook in het havo en het vwo.

Ik kom op het vroeg of laat kiezen. Mevrouw Smits verwees naar het rapport van de RMO, waarin daarover het nodige wordt gezegd. Ook de heer Klaver heeft hierover overigens het nodige gezegd. Mevrouw Smits vroeg hoe ik sta tegenover de bewering van de RMO dat het beginniveau in het vo het eindniveau van de leerling bepaalt. Ik vind het heel moeilijk om dit te onderschrijven, want eigenlijk vind ik dat onze leerlingen op dit moment heel goed uit de voeten kunnen met het Nederlandse onderwijsstelsel. Leerlingen die pas op latere leeftijd hun talent ontdekken hebben in Nederland heel veel mogelijkheden om werkelijk door te stromen naar een hogere schoolsoort. Alleen al langs de «koninklijke beroepsweg», om het maar zo te zeggen, van vmbo naar mbo naar hbo, zijn er veel mogelijkheden. Dat is een heel goede zaak.

Die mogelijkheden proberen wij ook te verbeteren. Een van de manieren daarvoor is juist het terugbrengen van mbo niveau 4 naar drie jaar. Ik denk dat de mbo-route daarmee aantrekkelijker wordt en dat er uitdagender onderwijs wordt geboden, iets waar mbo-leerlingen op dit moment juist zo om vragen. Mbo-leerlingen haken af omdat zij te weinig geboeid zijn en te weinig gebonden aan de school. Hiermee heb ik tegelijk de vraag van de heer Klaver hierover beantwoord. Ik denk dat het heel goed kan. Dat laat onverlet dat men aan het eind van de rit moet voldoen aan de aspecten van de kwalificatiedossiers, die wij toevallig gisteren uitgebreid hebben besproken. De leerlingen moeten voldoen aan alle drie de componenten daarbinnen om vervolgens naar het ho te kunnen doorstromen. Dat moet op orde zijn. In de discussie over het hoger onderwijs, die de leden zullen voeren met de staatssecretaris, zal vervolgens worden bekeken of daarbij nog sprake zal moeten zijn van een zekere selectiviteit. Althans, het regeerakkoord geeft aan dat dit moet, en de staatssecretaris zal samen mij met voorstellen hiervoor komen. Ik denk dat het verkorten van mbo niveau 4 naar drie jaar daaraan echt een bijdrage zal leveren. De routes zijn op dit moment namelijk te weinig competitief ten opzichte van elkaar. Dat doet geen recht aan het mbo. Ik kom zo op de woorden van de heer Beertema, waar ik hier en daar echt een streep onder zou willen zetten.

Ik vind dus niet dat onze jongeren vastzitten. Het gaat juist steeds meer omhoog. Wel kun je vraagtekens plaatsen bij de enorme druk die er ontstaat, mede vanuit ouders, die steeds meer het gevoel hebben dat het hoger en beter moet. Laten we eerlijk zijn, wij blijven mensen, en een deel van de mensheid is buitengewoon geschikt voor het vmbo en wordt een heel mooie vakman, iets wat ik eigenlijk even elitair vind als wanneer iemand na het vmbo doorstroomt naar havo/vwo omdat hij toevallig cognitief sterke talenten heeft. Ik vind dat je in ons onderwijs die mogelijkheden hebt. Ook volgens de Onderwijsraad biedt het stelsel heel veel mogelijkheden. In die zin ben ik het niet eens met de RMO. Ik zie in het onderwijs namelijk andere zaken gebeuren, en dat vind ik goed ook.

De heer Klaver stelde de vraag of het selectiemoment niet te vroeg komt, mede omdat leerlingen met een lage sociaaleconomische achtergrond bij vroege selectie minder presteren. Het hangt natuurlijk van meer af, zoals ook de Onderwijsraad schrijft. De Onderwijsraad is dan ook buitengewoon genuanceerd over het aspect van vroegselectie in Nederland. Ten eerste kennen wij een lange basisschoolperiode, zodat leerlingen zich goed hebben kunnen voorbereiden. Ten tweede is er aan het eind al meer een objectieve toets. Straks zal die toets definitief zijn ingevoerd, de Cito-toets. Daardoor is de weging niet meer alleen: je vader was timmerman en dus ga jij naar het vmbo. Nee, als je het goed doet op school, wordt dat vastgesteld met de objectieve maatstaf die erbij is gekomen. Wel hecht ik aan de combinatie met het onderwijsadvies, omdat dit meer een film is dan een foto, zoals wij al eerder hebben geconstateerd. Ten derde hebben we in de afgelopen jaren ongelooflijk veel stapelmogelijkheden gecreëerd en communiceren we daar goed over. Wij zien ook dat die mogelijkheden steeds meer worden benut, bijvoorbeeld van vmbo naar havo. Daarop kom ik straks, bij het blokje «doorstroom», apart terug. Ik denk dat er behoorlijk wat mogelijkheden zijn. De OESO stelt ook vast dat wij het op het vlak van kwetsbare kinderen, ook uit lage sociale milieus, internationaal gezien relatief goed doen. Daarom zegt de Onderwijsraad ook niet dat het anders moet. Wel beveelt hij aan om naar bepaalde zaken te kijken, ook aan de scholen zelf. Het is aan de scholen om dat op hun manier op te pakken.

Zonet werd even gesproken over Finland. Daar bestaat een soortgelijk systeem als in Zweden. In Zweden is er een latere selectie, en doet men het juist heel slecht. Het hangt dus van meer factoren af.

Ik kom op de doorstroom van havo naar mbo en van mavo of vmbo-tl naar havo. Gevraagd werd waarom ik voor de laatste weg het initiatief volledig aan de VO-raad laat. Dat doe ik niet volledig, want ik heb het geclausuleerd. Men heeft nu de ruimte om dit op te pakken, maar daarbij hebben wij wel een paar afspraken met elkaar gemaakt, met name de afspraak dat de eisen die worden gesteld, transparant moeten zijn en tijdig moeten worden gecommuniceerd. Bij de ene school was dit wel op orde en bij de andere niet. Zoals ik in het debat heb gezegd, hoeven het niet allemaal dezelfde eisen te zijn. Scholen mogen ook hun eigen afwegingen maken, maar men moet uiteindelijk wel transparant zijn over wat men vindt. In de code zal er straks waarschijnlijk voor worden gekozen om meer uniformiteit te hebben. Dit sluit aan bij wensen die in de Kamer leven, onder meer bij de voorzitter van dit overleg. Ik vind het prima dat de VO-raad op dit moment aan het bekijken is hoe hij dit wil doen. Men heeft daarvoor ook pilots, en met evve wordt onderzocht hoe cijfers gerelateerd zijn aan een succesvolle doorstroom. Men brengt dus een aantal zaken in beeld, wat ik alleen maar goed vind. Er zijn ook pilots in de zin van regionale afspraken, regio's die er al mee werken. Wel vind ik dat dit binnen afzienbare tijd moet worden vertaald in de code. Ik heb ik tegenover de VO-raad duidelijk gemaakt dat ik ervan uitga dat deze code aan het eind van het jaar in de VO-raad is vastgesteld en zal worden toegepast. Daarna kan men wat mij betreft een paar maanden benutten om deze overal netjes te laten landen in de schoolplannen et cetera. Daarna stuur ik de inspectie erop af, om het simpel te zeggen, en zal ik bekijken of het werkelijk gebeurt.

Het doublureverbod zal zeker een onderdeel zijn van de code, zo heeft de voorzitter van de VO-raad mij gegarandeerd. Als dat niet gebeurt, zal ik hiervoor zelf maatregelen nemen, zoals ik tegenover de Kamer heb aangegeven. Ik zal zeker nagaan of de code wordt gehanteerd en uitgevoerd. Op sommige punten zal ik natuurlijk scherper zijn, omdat ik vind dat die tot de primaire verantwoordelijkheid van de scholen behoren; daarom heb ik de code ook bij hen laten ontwikkelen. Ik zal er zeker scherp op zijn dat afspraken over het doublureverbod er daadwerkelijk in komen.

Ik kom nog even terug op de cijfers. Bij ecbo is men bezig om de relatie met cijfers te leggen. Daarbij kijkt men met name naar de kernvakken Engels, wiskunde en Nederlands. Dat sluit natuurlijk heel goed aan bij de eerder door mij ingezette lijn. Dit zijn de succesfactoren in het vervolgonderwijs, maar dat wil men nog scherper in beeld krijgen. Er zitten wel degelijk deadlines aan vast. Aan het eind van het jaar hoort het geregeld te zijn. Dan bekijk ik wat een reële tijd is om dit in schoolplannen te laten landen. Daarna stuur ik de inspectie erop af.

De heer Çelik vroeg hoe ik de aansluiting in de komende jaren effectiever maak. Hij maakte zich er zorgen over dat mensen niet met elkaar samenwerken. Als ik de verhalen daarover hoor, vind ik die ook heel treurig. Dit heeft met verschillende factoren te maken. Soms zit het in de competitie, de concurrentie. Men is soms bezorgd dat het vmbo, bijvoorbeeld met de ontwikkeling van VM2, op een bepaald moment een deel van het mbo naar zich toe haalt, terwijl men al schaarste heeft op bepaalde opleidingen. Het zijn lange tijd twee echt verschillende werelden geweest. Het vmbo was in ontwikkeling en het mbo was eigenlijk bezig met zichzelf. Ik zie wel dat de vsv-aanpak en de VM2-aanpak ertoe hebben geleid dat men veel meer met elkaar om tafel zit en er verbeteringsslagen worden gemaakt. Ook door het AKA-traject, dat inmiddels weliswaar is ingedaald maar nog wel betrokkenheid van het mbo noodzakelijk maakt, raken mbo en vmbo veel meer op elkaar betrokken. Met name in krimpgebieden zie je zelfs echte samenwerkingsverbanden ontstaan, omdat men anders gewoon bijvoorbeeld vmbo-opleidingen techniek niet meer in de benen houdt. Dan maakt men een combinatie waarbij men ook gebruikmaakt van «mbo-massa», om het zo maar te zeggen.

Zoals zonet al werd gezegd, komt er ook een doorstroomatlas, waarmee inzichtelijker wordt waar kinderen naartoe gaan. Het onderwijsnummer is in dit opzicht natuurlijk iets geweldigs. In die zin zie ik wel verbetering, maar ook ik heb er een enorme hekel aan als de ontwikkeling op deze wijze wordt ondermijnd doordat men onvoldoende samenwerkt. Daarmee maakt men het gewoon voor jongeren moeilijk. Ik zie echter veel verbeteringen. Het mbo en het vmbo groeien naar elkaar toe. In de toekomst zal dat misschien nog sterker het geval zijn, want in het regeerakkoord staat dat wij een wettelijke basis willen leggen onder het experiment VM2. Ik ben bovendien aan het kijken of dit nog breder kan zijn en of er meer combi's kunnen worden gemaakt tussen vmbo en mbo, zodat je in ook in de hogere leerwegen naar een startkwalificatie kunt toewerken. Daarop komen wij terug bij de uitwerking van het Actieplan Beter Presteren.

In verband met de doorstroom stelde de heer Beertema de vraag of het nu wel allemaal omhoog moet. Om het even in mijn taal te zeggen: zijn de gestelde doelen niet te veel dogma's op zich geworden, terwijl het er uiteindelijk om gaat of het kind werkelijk dat niveau bereikt? Ik zal niet de kwalificaties van de heer Beertema gebruiken, maar ik vind wel dat je scherp mag zijn ten opzichte van dit type doelstellingen. Ik vind het goed om doelstellingen te hebben, maar ik kan me ook wel verenigen met de lijn van de heer Elias, die stelde dat het niet kritiekloos doorstromen moet zijn. Het moet echt ergens voor staan.

Om die reden heb ik in de afgelopen jaren, samen met mijn vorige collega-bewindslieden, de referentieniveaus rekenen en taal ingevoerd. Deze worden uiteindelijk vertaald in de exameneisen van scholen en de Cito-toets, althans in de daarin verwerkte opgaven. Wij zijn ook scherpere exameneisen gaan hanteren. Wat heet: een 5,5, een vijf en twee zessen voor de drie kernvakken; maar goed, dat schijnt nog een hele klus te zijn. Ik vind dat niet meer dan normaal, want ik vind dat een diploma ergens voor staat. Wat is het waard dat iemand instroomt op de universiteit maar de reken- en taaltoets niet eens haalt? Dat vind ik niet goed. Daarover mogen wij wel scherp en kritisch zijn. Net zo moet je kritisch en scherp zijn over de opstroom van vmbo basisberoeps naar kaderberoeps naar tl, en vandaar naar havo en vwo. Het is mooi, maar het moet in the end wel een diploma opleveren dat ergens voor staat. Dat kan kwetsbaar zijn, zoals wij zien in het hoger onderwijs en het hbo. Het percentage is wat mij betreft geen doel op zich. Wat mij betreft is een kwalitatief goed percentage het doel op zich, en als dat mooi samenloopt is het des te beter. Dat is mijn reactie op wat de heer Beertema naar voren bracht. Daarbij vind ik dat je alles in het werk moet stellen om ervoor te zorgen dat jongeren op een hoger niveau binnenkomen. Daar doen wij veel aan. Zo meteen kom ik daarop terug bij het blokje «overige». Onder meer zal ik dan ingaan op de voorschoolse educatie waarover de heer Klaver sprak.

Ik kom op de opmerkingen van de heer Elias, die terugkwam op de indicatoren van de onderwijsinspectie. Hiervoor zijn al eerste verkenningen gedaan. De vraag die hierbij in eerste instantie naar voren komt is of de plus en de min uiteindelijk het probleem vormen. Er zijn twee minnen. Als men doubleert, krijgt men een min, maar als een kind van school af gaat, heb je ook een probleem, want het tikt door. In dat opzicht ligt het voor de school dus echt genuanceerd wat betreft het inspectiekader. Dat is eigenlijk een heel afgewogen verhaal van checks-and-balances. Ik heb de inspectie wel gevraagd om te bekijken wat wij verder kunnen doen om te stimuleren in plaats van af te remmen. De inspectie gaat daarop door. Naar ik heb begrepen kan ik de Kamer na het zomerreces nader informeren of er mogelijkheden zijn om het beter te maken, maar telkens wanneer ik mij in het inspectiekader verdiep, kom ik tot de conclusie dat het echt nog niet zo'n gek kader is. Dat is ook logisch, want er zijn enorm veel wetenschappers en kringen vanuit de scholen bij betrokken. Maar iedereen ziet wel eens een probleem met iets wat hij graag op een school wil proberen. In antwoord op de concrete vraag van de heer Elias: doubleren telt inderdaad mee.

Mevrouw Smits (SP): Ik zit nog een beetje met die code in mijn maag. Dat is heel onprettig. Hoeft een school die niet is aangesloten bij de VO-raad zich niet te houden aan de code die de leden van de VO-raad straks samen afspreken? Zal die code voor iedereen gelden? Zijn er sancties? Hoe verhoudt de code zich tot de wet, waarin volgens mij gewoon staat dat het diploma vmbo-t toegang moet geven tot het havo? Daarover zou ik graag nog iets horen.

De heer Çelik (PvdA): Ik kijk even terug naar de motie die ik had ingediend. Daarbij sluit dit prima aan. Ik wil echter bij de minister checken hoe zij het gaat borgen. Vertrouwen is goed, maar hoe weten wij bijvoorbeeld dat dit het volgend schoolseizoen, per augustus of september, al ingaat? Dit vraag ik mede in het verlengde van wat mevrouw Smits zei. Kan de minister daarop reageren?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik begin met de vraag van de heer Çelik, die dit punt inderdaad heeft ingebracht met zijn motie. Ten principale is mijn opvatting dat dit de verantwoordelijkheid van de scholen is. Het begint met het feit dat men überhaupt jongeren mag toelaten, zoals in de wet staat. Met een diploma vmbo-tl kun je naar het havo, althans, vmbo-tl is voldoende om daar te kunnen instromen. Daarnaast heeft de havo de ruimte om de weging te maken of een jongere al dan niet geschikt is om die opleiding te doen. Ook dat staat in de wet. Daarbij gaat het niet alleen om het hebben van een vmbo-diploma. Het hangt ook af van het gekozen pakket en van hoe het zit met een aantal belangrijke vakken die relevant zijn voor doorstroom. Ook hangt het af van de werkhouding, want de wijze van leren is op het havo echt anders dan op het vmbo-tl. Zo is de begeleiding anders. De leerling moet dus echt mee kunnen komen. Al dit soort zaken moet gewogen kunnen worden. Ook de vraag of een leerling gemotiveerd is moet gewogen kunnen worden.

Ik vind het belangrijk dat de minimale toegangseisen tot het havo in algemene zin zijn geschrapt. Ik heb die eisen namelijk breder geschrapt. Vroeger kon je alleen vanaf tl naar het havo, maar nu kunnen leerlingen daar breed naar binnen. Een havo kan het afwegen. Er is dus geen wettelijke toelatingseis meer voor het havo, maar een havo heeft wel het recht om te bekijken of de leerling geschikt is. Wij hebben met elkaar gezegd dat wij daarin meer eenduidigheid willen hebben. In wat daarover vrij breed in de Kamer werd gezegd, kon ik mij goed vinden. Dat is de reden waarom ik dit bij het vo heb neergelegd. Dat is geen wettelijk kader, maar als er een afspraak wordt gemaakt met de scholen en er een code wordt vastgesteld, ga ik er wel van uit dat men die ook uitvoert. Ik heb met de Kamer afgesproken dat ik op een aantal belangrijke aspecten, waarvan ik wil dat ze worden uitgevoerd, scherp zal toezien. Lapt men de hele code aan de laars en houdt men vast aan de eigen lijn – dat is ten dele de huidige situatie – dan zal ik me nader beraden op de wijze waarop ik daarmee zal omgaan. Sancties heb ik daarop echter op dit moment niet.

De voorzitter: Op welke termijn wilt u daarop dan reflecteren?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik wil eerst zien dat het gebeurt.

De voorzitter: Maar op welke termijn wilt u zien dat het gebeurt, zodat wij weten dat u ontevreden of tevreden bent, en of u verder de escalatieladder opgaat?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik wil gewoon dat het er is bij de VO-raad en dat men het gaat implementeren. Daarna wil ik de scholen even de ruimte geven om het werkelijk te gaan doen. Ik kan me voorstellen dat ik tegen de zomer bij de scholen ga bekijken of zij het in de schoolplannen hebben verwerkt. Misschien zijn zij dan net hun nieuwe schoolplannen aan het maken en verwerken zij de afspraken daarin. Naar dat soort zaken zal gekeken worden. Ongetwijfeld zal ook worden bekeken hoe het met de eerste tranche die aankwam is verlopen. Daarvoor zul je misschien net over de zomer moeten zitten. Ik kan me ook voorstellen dat er een bepaalde periode is waarin je zegt: overwegend gaat het goed, maar hier en daar kan het beter. Het gaat nu eenmaal om een implementatietraject en zo werkt het met alle implementatietrajecten. Daarvan moet je een goed beeld hebben. Daarvoor kun je een bepaalde tijd nemen. Daarna moet het gewoon rond zijn en moet het geïmplementeerd zijn. Gebeurt het niet, dan wil ik dat goed kunnen wegen: wat gebeurt er niet? Het ene punt is daarbij voor mij belangrijker dan het andere. Ten principale hecht ik aan de ruimte en de vrijheid van scholen. Het heeft echter mijn voorkeur dat men het helder met elkaar afspreekt, zodat leerlingen weten waar ze aan toe zijn.

De voorzitter: Voordat ik het woord aan de heer Beertema geef, stel ik een vraag ter verheldering. U zei dat er na de eerste tranche, dus na de zomervakantie, wordt gekeken hoe het is gegaan. Daarna wordt bekeken of het voldoende wordt geïmplementeerd, zo zei u verder. Ook daarvoor moet enige ruimte zijn. Kunnen we met u afspreken dat we voor het einde van dit kalenderjaar, laten wij zeggen in november, die reflectie hebben, zodat wij daarover dan kunnen spreken en zodat wij dan weten waar wij aan toe zijn en of wij verder moeten gaan?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, dit jaar moet de code afgekaart zijn. Nu worden de kinderen immers al toegedeeld. Vervolgens gaat men de code implementeren. Ik ga ervan uit dat in het eerste jaarverslag van dat jaar de afspraken transparant gemaakt zijn. Ik spreek nu over de zomer van 2012. Ik vind het prima om te zeggen dat ik aan het eind van dat jaar aan de Kamer rapporteer over de stand van zaken.

De voorzitter: U rapporteert dus eind 2012, over anderhalf jaar, aan de Kamer.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja. Volgens mij heb ik dan de stappen kunnen zetten die ik moet zetten.

De voorzitter: Ik probeerde de vragen een beetje feitelijk te houden, want ik denk dat dit iedereen interesseert.

De heer Beertema: Ik wilde inderdaad een vraag over het tijdpad stellen. Dat is mij nu wel duidelijk. In september 2012 kan de minister een eerste inventarisatie maken en in december 2012 komt zij met conclusies. Naar ik begrijp gaan wij daarop nu niet vooruitlopen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat klopt.

Mevrouw Smits (SP): Ik vind het mooi dat de minister veel vertrouwen heeft, maar we hebben wel een probleem. De eisen die scholen stellen zijn soms redelijk maar vaak onredelijk. Nu komt er een code. Wij stellen niet vast wat daarin staat, want dat doet de sector. De minister zegt dat zij een paar voorkeuren heeft, maar die worden vooral niet hardop uitgesproken. Waar staat de minister voor wat betreft de toelating tot de havo's? Zij weet waar mijn partij staat: voor de SP is het vmbo-t-diploma gewoon het toegangsbewijs tot het havo. Daarmee is de minister het niet eens, maar wat moet er volgens haar minimaal in zo'n code staan?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben altijd heel helder geweest over waar ik sta. Ik vind dit een verantwoordelijkheid van de scholen. Die moeten het afwegen. Ik vind het belangrijk dat de scholen daarin transparant zijn. Voor mij hoeft het geen koekoek één zang te zijn, maar je moet helder zijn over wat je vindt. Men spreekt nu af dat men in de code wel eenheid wil tonen. Dat is prima, maar mij gaat het uiteindelijk om de individuele school. Daarnaast ben ik tegen een doublureverbod. Als men zich in de komende jaren niet helder aan de afspraak over het doublureverbod houdt, zal ik daarvoor wetgeving maken, zoals ik al eerder heb beloofd. Dat is mijn standpunt. Het begint echter bij de verantwoordelijkheid van het havo. Wat dat betreft zit ik er net anders in dan mevrouw Smits.

Mevrouw Smits (SP): Ik stel nog een vraag om het te snappen. De minister stelt geen inhoudelijke eisen. Stel dat een middelbare school, een havo, op zijn website zet: wij willen dat op deze school alleen vmbo-t-leerlingen binnenkomen die een 8,5 gemiddeld hebben gehaald, een paar extra vakken hebben gedaan, een uitstekende werkhouding hebben en daarnaast liefst ook nog een betaalde bijbaan hebben, of juist niet. Mag dit dan volgens de minister, als het maar helder en transparant is en op de website staat, of mag dit niet?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik neem scholen serieus.

Mevrouw Smits (SP): Dat is een beetje te gemakkelijk.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik wil graag weten welke school doet wat u zei.

Mevrouw Smits (SP): Dit is natuurlijk te gemakkelijk.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, dat is niet makkelijk. Dat is gewoon uitgaan van het reële gedrag van havoscholen.

Mevrouw Smits (SP): Wij hebben een aantal keren over dit onderwerp gesproken omdat er soms wel degelijk irreële eisen worden gesteld aan leerlingen. Daarom wordt dit debat elke keer opnieuw gevoerd, en daarom ben ik ook niet zo heel blij met het tijdpad van de minister, die over twee jaar wil kijken hoe het ervoor staat.

De voorzitter: Uw vraag is?

Mevrouw Smits (SP): Als een school zegt dat men een 8 gemiddeld moet hebben, mag dat dan mits het op de website staat?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik geef vertrouwen aan scholen, omdat ik ervan uitga dat zij hiermee redelijk omgaan. Natuurlijk, als men collectief dit soort zaken doet, kan mevrouw Smits bij mij aankloppen. Dat is geen probleem. Wij hebben hier gesproken over diverse eisen. De een vond bepaalde eisen onterecht en de ander terecht; er werd verschillend tegenaan gekeken. Voor mij is het belangrijkst dat men er transparant in is en dat men inderdaad reële eisen stelt. Ik ga ervan uit dat scholen dit doen. Incidenteel zal dat onvoldoende gebeuren. Dat kan, maar daaraan gaat de code iets doen. Laat dit dan eerst gebeuren.

De heer Klaver (GroenLinks): Wat zijn precies reële eisen die een school mag stellen, vraag ik in aansluiting op het voorgaande. Een vraag die ik al eerder wilde stellen, komt voort uit een bijzin van de minister in haar antwoord op een vraag van de heer Beertema. Het ging toen over het niveau dat omhoog wordt gestuwd, nu studenten uit de kaderberoepsopleiding zo kunnen doorstromen naar het havo/vwo en naar het hbo. De minister zei toen dat wij de problemen daarvan terugzien in het hbo. Wat bedoelt de minister daarmee?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kijk bijvoorbeeld naar de pabo. Daar hebben wij de afgelopen jaren echt heel hard moeten trekken aan rekenen en taal. Er zijn jongeren die een te laag niveau hebben om klaar te zijn voor de volgende ronde. Voor hen moeten er dus veel bijspijkercursussen worden gegeven. Ik vind dat een middelbareschooldiploma ergens voor moet staan. Het niveau was daar gezakt; het was niet goed bijgehouden. Daarvoor hebben wij de referentiekaders rekenen en taal ingevoerd. Dit bij wijze van voorbeeld. Het hoger onderwijs heeft mij ook gevraagd om iets te doen aan de kernvakken, Engels, wiskunde en Nederlands, omdat die heel belangrijk zijn voor succes in het hoger onderwijs. Dat heb ik twee jaar geleden gedaan, overigens met instemming van de Kamer. Dat vind ik een goede zaak. Dit sluit aan bij wat de heer Beertema heeft gezegd: niet de kwantitatieve kant maar de kwalitatieve kant bepaalt of je succesvol bent. Dit zijn reële eisen.

Dit is allereerst een zaak voor de havo's. Zij hebben die vrijheid. Vrijheid waarbij je voorschrijft hoe ze het moeten doen, is geen vrijheid. Daar, op de scholen, moet men de afweging maken. Men heeft verstand van onderwijs. Het zijn professionals, leraren, die afwegingen maken, een kind kennen of iets overgedragen hebben gekregen. Ik wil er echter van af dat men niet weet waar men aan toe is. Aan het eind van het tweede jaar, voordat het de bovenbouw ingaat en de keuzes daarvoor maakt, moet een kind weten waar het aan toe is. Ik ga er daarbij van uit dat scholen redelijke eisen stellen. Daarbij zeg ik niet wat volgens mij precies redelijk is, want dan is de vrijheid weg. Ik vind het een goede zaak dat men, nadat er wat commotie is geweest over een aantal incidentele zaken, een code gaat ontwikkelen.

De voorzitter: Dat had u al gezegd. De heer Klaver heeft nog een korte vervolgvraag.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik dank de minister voor de opheldering over wat zij bedoelde in verband met het hbo. Dat was volstrekt helder. Ik blijf toch zitten met het volgende. De minister zegt dat zij uitgaat van reële eisen van een school. Hoe moet ik als schooldirecteur echter weten wat de minister bedoelt met een reële eis? Volgens mij moet je dat vormgeven. Het zou goed zijn als er kaders waren om vast te stellen wat zou voldoen qua reële eis. Deze discussie hebben wij eerder gevoerd. Zonder zo'n kader blijven wij maar doormodderen over de vraag wat reëel is: de 6, de 7, de 8? Laten wij daar gewoon helder over zijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het leuke is dat die directeur van de havo dat helemaal niet aan mij vraagt. Hij weet namelijk redelijk wat reële eisen zijn, althans voor de aanpak voor havoleerlingen op die school. Er is alleen één concreet onderdeel waarvan ik zeg dat ik het niet wil: de kwestie van het doubleren.

De heer Çelik (PvdA): Ik kom toch nog even terug op de reële eisen. Ik kan mij het debat daarover in de Kamer nog heel goed herinneren. De gevoeligheden zijn toen uitgewisseld. Ik heb toen ook een motie ingediend. Die zal ik even voorlezen: «verzoekt de regering in overleg te treden met het onderwijs om te komen tot afspraken waarbij rekening wordt gehouden met de vrijheid van scholen om redelijke toelatingseisen te stellen en de kansen van leerlingen recht wordt gedaan om eigen talent te ontwikkelen door doorstroom van vmbo-t naar havo te borgen». Ik constateer dat wat de VO-raad ons heeft gestuurd – niet het definitieve, maar het voorlopige pakket – een soort uitvoering is van deze motie, waarbij iedereen de ruimte heeft en aan een redelijk pakket van eisen werkt. Het voorbeeld van mevrouw Smits is terecht, want die perverse voorbeelden van een 8, 8,5 zijn er. Kennelijk hebben die scholen weinig ruimte nodig voor een eigen invulling van «redelijke eisen». De vraag is nu welk signaal de minister aan de VO-raad heeft gegeven over wat volgens haar behalve transparantie en al die andere dingen die gevraagd worden, redelijke eisen zijn. Kan een 8 ook een redelijke eis zijn? Ik vind van niet; in mijn ogen is dat pervers. Wat is redelijk?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Op het vlak van cijfers heb ik geen redelijkheid meegegeven, geen grens, bovengrens of ondergrens. Over doubleren en transparantie ben ik wel helder: dat moet in de code worden geregeld. Dit zeg ik om even twee voorbeelden te noemen van waar ik wel streng ben geweest. Of men met een finaal cijfer komt, is nog de vraag, omdat men dat onderzoek juist doet. Men schat de kans iets groter dat men met name ten aanzien van de kernvakken streng zal zijn. In die zin moeten we zelf nu ook even afwachten waar men mee komt. Het is duidelijk dat men niet over een nacht ijs gaat, maar mij lijkt wel weer dat het na drie nachten welletjes is, want anders dooit het alweer en daaraan hebben we ook niets.

De voorzitter: Maakt u uw punt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik maak mijn punt: men komt ermee, dus laten we het beoordelen. Punt.

De voorzitter: De heer Elias had nog een vraag. Daarna komt de heer Beertema.

De heer Elias (VVD): Ik heb een vraag mits de minister klaar is met dit blokje.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, maar ik zie aan de blik van de heer Elias dat ik nog iets heb laten liggen.

De heer Elias (VVD): Ik stel mijn vraag gewoon opnieuw. Ik heb dus een oude vraag, maar ook een nieuwe. De oude was waarom we die code niet veel sneller krijgen. Mijn nieuwe vraag is of we los van dat tijdpad, wat dat dan ook is, blijven doormodderen met onredelijke eisen, of dat nu een 8 of een 9 is, totdat een en ander in welk tijdpad dan ook geregeld is of niet? Mij lijkt dat niet zo verstandig.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben zelf natuurlijk ook achter die code aangegaan, want ik ben net als de heer Elias een vrij ongedurig persoontje, als ik zo vrij mag zijn dat te zeggen. Men moet gewoon nog langs de ledenvergadering. Het moet vastgesteld worden. Wil je iets in het clubje invoeren, moet dat het wel dragen. Men is nu bezig met de pilots en het onderzoek die tot de code leiden. In november wordt het vastgesteld. Vandaar dat ik kan zeggen dat het er dit jaar ligt. Mij lijkt het een goede zaak om de code naar de Kamer te sturen zodra die er is. Dan kan de Kamer ervan kennis nemen en er misschien iets van vinden, al laat dit onverlet dat de twee aspecten die ik heb genoemd, voor mij de harde randvoorwaarden zijn en al blijf ik vinden dat de rest toch de verantwoordelijkheid van scholen is. Het is namelijk van tweeën een: of je geeft verantwoordelijkheid en biedt ruimte om die in te vullen, of je zegt dat scholen geen verantwoordelijkheid dragen.

De tweede vraag van de heer Elias was of we bleven doormodderen. Daarop heb ik impliciet al antwoord gegeven.

De heer Beertema (PVV): Ik word toch altijd geraakt als deze minister vertelt hoe het er idealiter in het onderwijs aan toe gaat. Zij raakt daarmee mijn onderwijzershart. Ik zou ook zo graag mee willen met haar verhalen over hoe het zou moeten zijn, want zo zou het inderdaad moeten zijn. Toch ben ik altijd bang voor perverse prikkels. Mijn eerste vraag is: ziet de minister niet dat in dit dossier, met die code enzovoort, perverse prikkels zitten? Ze zitten erin. De heer Çelik zit er niet voor niets zo op; het is natuurlijk zo.

Mijn tweede vraag aan de minister gaat over de mailtjes van wanhopige ouders en leerlingen vanwege het feit dat die leerlingen zijn afgewezen op gronden die zij niet begrijpen. Wij krijgen die allemaal met behoorlijke regelmaat. We kunnen er nu zo weinig mee, dat ik voorstel dat de minister iets inricht waardoor wij die mailtjes direct naar haar ministerie, haar departement, kunnen doorsluizen en dat daar iemand dan iets over gaat zeggen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik krijg dergelijke mailtjes natuurlijk ook en heb daar altijd een antwoord op. Ik zou de heer Beertema toch willen vragen om zijn eigen mailtjes te beantwoorden, want ik krijg er denk ik geen ambtenaren bij, al laat ik die mailtjes doorsturen. Als de heer Beertema meteen een paar ambtenaren meestuurt, is hij helemaal mijn man en ik zijn vrouw, maar goed.

Zitten er perverse prikkels in? Ik vind dat we eerst inhoudelijk even goed moeten bekijken wat eruit komt. Ik heb het idee dat men het zorgvuldig probeert te doen vanuit de gedachte die u, mijnheer Beertema, al beschreef, dus dat het geen automatisme moet zijn, maar dat er naar een aantal aspecten mag worden gekeken. Laten we dat op zijn merites beoordelen. Ik wil wel zo eerlijk zijn, te zeggen dat ik een en ander aan de hand van een paar aspecten beoordeel, maar dat ik van een paar aspecten vind dat zij echt de zaak van een school zijn. Zijn we het er hier met elkaar over eens dat het belachelijk is wat een school vraagt, dan heb ik ook gezond verstand en zeg ik: geachte mensen van de VO-raad, zo kan het dus niet. Ik herhaal dat ik uitga van realisme ondanks het feit dat zich in Nederland incidenten voordoen, wellicht niet in de mate die mevrouw Smits aangeeft, maar toch. Hier en daar loopt het uit de hand.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vroeg ook waarom het zo lang moest duren, maar de minister heeft daarover opheldering gegeven: omdat er een algemene ledenvergadering staat. Waarom wordt die algemene ledenvergadering niet gewoon naar voren geschoven?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Omdat men bezig is met pilots en ook nog dat ecbo-onderzoek doet en men dus gewoon op basis van gegevens een beslissing wil nemen. Ik juich dat op zich wel toe.

De heer Elias (VVD): Maar dan is het van tweeën een: of we respecteren dat het langer duurt, maar hebben voor echt schandalige gevallen wel een instrumentarium, of we krijgen de toezegging dat de minister dan ingrijpt, iets doet of weet ik veel, of we halen het naar voren. Dat laatste kan niet. Ik wil de toezegging dat de minister wat doet als een school zich ergens misdraagt door toelatingseisen te hanteren, louter en alleen om de deur dicht te houden. Dan heb ik het echt over extreme gevallen, over echte misdragingen, dus niet over de 7,2 of de 7,3 in het voorbeeld van de heer Klaver tijdens een interruptie op 11 november jl.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kan natuurlijk alleen handelen op wettelijke basis. Daarin ben ik heel eerlijk. Ik ben het eens met de heer Elias. Als een school zich extreem gedraagt, gaat de inspectie daar natuurlijk naartoe om te vragen waar die mee bezig is en om te zeggen dat dit nergens meer op slaat. Er zullen wettelijke criteria moeten worden ontwikkeld, wil ik als minister kunnen ingrijpen. Ik ga er toch nog even van uit dat scholen door de bank genomen gewoon redelijk zijn en het goed gaan oppakken. Ze doen dat op dit moment zorgvuldig, maar ik heb wel een deadline gesteld, want op een gegeven moment houdt de zorgvuldigheid op en moet het er gewoon zijn. Dat is eind jaar. Zodra het er is, stuur ik het de Kamer toe. Dat spreek ik met haar af. Ik ga doen wat ik met haar heb afgesproken. Wil zij tussentijds interveniëren, dan zal zij dat vast niet nalaten.

Voorzitter: Biskop

De heer Van der Ham (D66): Als woordvoerder van D66 heb ik daarover ook nog twee vragen. De motie van mijn hand is natuurlijk een veel sterkere motie dan de slappere poldermotie van de heer Çelik, want in mijn motie stonden de woorden transparant en eenduidig als het ging om wat de minister ging doen. Nu horen we hier van een aantal woordvoerders: een 8, dat is belachelijk. Het wordt dan dus geen 8, althans, dat hoort de minister hier in meerderheid. Wat is dan redelijk? Een 7,5, een 7? Ik vind het van groot belang dat de minister daar enige richting aan geeft, want een aantal zaken vinden we belachelijk, maar andere kennelijk minder. Ik vind dat de minister wel enige duiding mag geven. De eenduidigheid waarom in mijn motie wordt verzocht, mag wel gevraagd worden.

Mijn belangrijkste vraag is of de minister vindt dat het vmbo-t-diploma op termijn de enige kwalificeerbare norm moet worden voor het havo. Dat is eigenlijk iets wat wij allemaal... er wordt eindexamen in gedaan en het is volstrekt helder wat daaruit komt. Dat er nu allerlei tussenvormen zijn, is tot daar aan toe. Vindt de minister ook dat het ideale systeem eigenlijk is dat het vmbo-t kwalitatief zo goed opleidt dat het leidt tot plaatsbaarheid op het havo?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Vanwege de manier waarop de heer Van der Ham zijn laatste vraag stelt, lijkt het een vanzelfsprekendheid, maar mijn antwoord is toch nee. Ik blijf namelijk vinden dat aan de overgang van vmbo naar havo een afweging vooraf moet kunnen gaan. Het havo is echt iets anders dan het vmbo. Dat is logisch, want het vmbo is niet alleen algemeen vormend onderwijs, maar ook beroepsonderwijs. Het is dus een andere schoolsoort. Hoe logisch het ook klinkt, zeg ik dat het antwoord in ieder geval in mijn periode en wat mij betreft nee zal zijn. Wellicht denken mijn opvolgers daar in de toekomst anders over, als er eventueel strengere exameneisen worden gesteld.

De heer Van der Ham (D66): Dat bedoel ik.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Vanaf volgend jaar geldt de 5,5 ook voor het vmbo. We hebben eerder al met elkaar afgesproken om Engels, wiskunde en Nederlands nog niet voor de theoretische leerweg van het vmbo te doen. Soms vraag ik mij af of we dat toch moeten doen, al wordt het dan een tikkeltje moeilijker, om het zo maar even simpel te zeggen. Zoals het er nu voorstaat, heb ik niet de indruk dat we het als een vast gegeven moeten doen. In het verleden is dat ook eigenlijk nooit het geval geweest. De constructie mavo-havo bestaat al langer. Je moet wel voldoen aan een aantal eisen voordat je kunt doorstromen. Ik heb zelf ook een gesprek met de directeur van de havoafdeling van die school gehad, herinner ik mij.

De heer Van der Ham vraagt mij, aan te geven wat ik extreem vind in antwoord op zijn vraag naar eenduidigheid qua cijfers. Dat vind ik heel moeilijk, maar laat ik gewoon eens een cijfer noemen nu de heer Van der Ham het heel graag wil weten. Een 9. Mij lijkt het in ieder geval extreem als je per se een 9 moet hebben.

De heer Van der Ham (D66): En een 8?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Zie je? Daar gaan we.

De heer Van der Ham (D66): Dat is het hele punt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Maar u wilde graag een punt hebben.

Voorzitter: Van der Ham

De voorzitter: We hebben zo nog een tweede termijn. De minister gaat naar haar laatste blokje.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dan kom ik op de voor- en vroegschoolse opvang, de vve. Ik vroeg me af of ik het verkeerd hoorde, maar weet het niet zeker: mijnheer Klaver, zei u nu dat 41% van de doelgroep op dit moment vve krijgt?

De voorzitter: Nee, dat die niet bediend wordt, zegt de heer Klaver.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voor zover ik weet, zit 80% van de doelgroep op de vve. Misschien is het goed dat we erop terugkomen in het actieplan Basis voor Presteren (PO), want dan heb ik veel meer gegevens bij de hand. Voor zover ik weet, is het al een behoorlijke groep, al gaan we er met de gemeenten en met name met de G4 nog eens 50 mln. extra in investeren. Ik denk dat het alleen maar gaat groeien. Dat is nadrukkelijk de inzet volgens het regeerakkoord.

De heer Klaver (GroenLinks): Mijn vraag is of wat ik noemde van die 42% klopte en of de minister van mening is dat de middelen die beschikbaar komen, voldoende of afdoende zijn om de doelgroep beter te bereiken. Als zij daarop later terugkomt, vind ik dat prima.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Volgens de informatie die ik hier bij de hand heb, niet, want dat is 80%, dus dan heb je het over 20%. Of de middelen voldoende zijn zal moeten blijken. We gaan die inzet natuurlijk plegen om er zoveel mogelijk jongeren bij te halen. Ik heb de Kamer ook gemeld dat we via de pilots die we uitvoeren, een kwalitatieve slag willen maken door aan een aantal pilots een hbo-opgeleide, zijnde een pabo-dame of een pabo-heer, toe te voegen. Nu zijn dat geen mensen die tot leraar zijn opgeleid, mijnheer Klaver, maar mbo'ers. Dit is echt belangrijk, want mbo'ers zijn heel goed in staat om met deze kleintjes om te gaan, maar dan krijgen we een mix van mbo en hbo.

Het stimuleren van kopklassen en schakelklassen doen we inderdaad met de 50 mln. die extra beschikbaar is gesteld. Zoals in het actieplan te lezen is, ben ik op dit moment met steden en gemeenten in overleg over een regeling om zomerscholen en eventuele kopklassen te organiseren. Ik hoop echt dat de gemeenten dat willen oppakken. Je moet een en ander wel een beetje concentreren, anders blijft er door versnippering niets van het geld over en verdwijnt het in de lumpsum, om even met de heer Beertema te spreken. Dat vinden wij niet leuk. Dit gaat via de gemeenten, maar komt uiteindelijk wel bij de scholen terecht. We stimuleren dit dus zeker. In het actieplan PO kom ik hierop terug.

De heer Klaver heeft gevraagd of de inzet op taal en rekenen niet ten koste van andere vakken gaat. Ik meen eigenlijk dat de heer Klaver het iets anders vroeg. Hij heeft zijn vraag zelf waarschijnlijk ook nog bij de hand. Hij vroeg zich bezorgd af of dat kon.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vroeg of de eenzijdige nadruk op die vakken ertoe zou kunnen leiden dat het niveau daarvan omhoog gaat en of we niet de nadruk verliezen op allerlei andere vaardigheden en vakken die op die school ook heel belangrijk zijn en die voor een brede burgerschapsvorming zorgen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wat de Onderwijsraad in het kader van de drie kernvakken Engels, wiskunde en Nederlands heeft gesteld, vind ik heel mooi. Dat is dat het goed zou zijn als een derde van de tijd daaraan zou worden besteed. Ik kom op hoe ik hiermee omga terug in het actieplan dat ik een dezer dagen naar de Kamer stuur. Dit geeft wel aan dat er nog heel veel ruimte is om aan andere belangrijke vakken zoals science, geschiedenis, aardrijkskunde en noem maar op, en aan de vorming van jongeren aandacht te besteden. Het is ook belangrijk dat de Onderwijsraad aangeeft dat juist taal- en rekenkennis heel belangrijk is om überhaupt een goede vorming te krijgen. Wil je namelijk teksten begrijpen, beargumenteren en met elkaar discussiëren, dan is het heel belangrijk dat je de taal goed beheerst. Het is dus eigenlijk een randvoorwaarde. Ik ben nog steeds blij dat we daarmee zijn gestart, al zal het her en der best moeite kosten en wordt het mogelijkerwijs zichtbaar in de slagingspercentages voor het eindexamen; dat weten we nog niet. Hoe dan ook, ik vind dat we die slag moeten maken en dat we die steen in de rivier moeten verleggen. Dat doen we op deze manier.

Over de langstudeerdersregeling is gezegd: let op dat men ook door kan. Dat is zeker een punt van afweging. Over deze regeling is in het debat natuurlijk ook gesproken. Ik vind het heel belangrijk dat hbo'ers een goede bachelor kunnen doen, waarvoor ze vier jaar plus nog een jaar de tijd hebben, maar ook dat ze daarna een master kunnen doen. Een en ander is wel begrensd, dat is een feit. Mogelijkerwijs is het dus toch wat lastiger om door te stromen, maar goed, het debat hierover leg ik graag in handen van de staatssecretaris, die op dit punt van de hoed en de rand weet.

Hoe verklaar ik de verlaagde resultaten in het voortgezet onderwijs? De VO-raad heeft de verklaring gegeven dat er meer kinderen doorstromen, waardoor het kan zijn dat het totaal minder makkelijk de doelen haalt die we hebben. We zien ook dat door de verhoogde doorstroom naar 21% ook in de vierde klas van het havo er in de afgelopen jaren meer uitstroom is gekomen. Het blijkt voor kinderen dus toch moeilijk te halen. Ik heb hierover met de inspectie gesproken, die het nog niet helemaal heeft geanalyseerd, maar dit zeker nog doet om het scherper in beeld te krijgen. Aan de andere kant is de daling ook wel weer vrij beperkt, dus in die zin weet ik niet of er heel zwaarwegende dingen een rol spelen. Ik zie het meer als een waarschuwingssignaal van de inspectie. En ik kan het dus ook enigszins verklaren uit die opstroom.

Zijn er voor de verhoogde eisen voldoende leraren? Ik stel een ding vast: dat inmiddels 80% van de scholen aan de onderwijstijd voldoet. Er zit hier en daar best eens af en toe een uur ertussen dat niet zo efficiënt of effectief is, maar over all is het echt een verbetering, want de inspectie ziet er streng op toe dat er redelijke uren gegeven worden. In die zin wordt er meer onderwijstijd gegeven en wordt er dus meer kennis overgedragen. We moeten blijven werken aan voldoende leraren in het voortgezet onderwijs, al is het vacaturebestand daar op dit moment overigens vrij klein, kleiner dan in de laatste jaren. Dat heeft gewoon met de economische crisis te maken, dus in die zin moeten er kansen zijn om dingen op te pakken. Scholen bieden we dan ook ruimte zodat leraren zich kunnen laten omscholen en om andere vakken op te pakken. Als je in Nederland een bachelor hebt gedaan, kun je gestimuleerd worden om een bachelor Duits te doen. Ik bedoel maar te zeggen dat er veel mogelijk is om het onderwijs te verbeteren. Dan noem ik nog niet eens de educatieve minor waarop ik zo gesteld ben.

Over speciaal onderwijs op havo/vwo-niveau merk ik op dat we nog niet echt de scherpe percentages hebben van hoeveel havo en vwo-scholen er zijn. Er is wel degelijk speciaal onderwijs op havo- en vwo-niveau. Ik ben zelf onlangs op een van die scholen geweest, dus ze zijn er wel, al zijn er minder van. We zien ook meer samenloop met de kinderen aan de kwetsbare kanten. Die zitten meestal al wat lager, dus de vmbo-kant is in het speciaal onderwijs veel sterker vertegenwoordigd.

De vraag over de aansluiting en het verhinderen dat leerlingen van het havo naar het vwo gaan zal ik bij de VO-raad neerleggen.

Griffier: De Kler

De voorzitter: Wij gaan naar de tweede termijn van de Kamer, al heeft zij uitgebreid kunnen interrumperen. De spreektijd is een minuut.

De heer Elias (VVD): Ik zie af van mijn tweede termijn. De heer Çelik mag mijn minuut hebben.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Ik heb inderdaad behoefte aan iets meer dan een minuut, maar niet meer dan anderhalve minuut.

Ik vind dat de vrijblijvendheid echt weg moet. Alles boven de 7 is voor mij pervers. De minister moet nog eens goed over dat punt met de VO-raad doorpraten. Ik vind dat er een redelijke eis moet zijn. Voor mij is die grens bepalend. Ik wil het kind centraal stellen en ik wil eisen aan scholen laten opleggen, vandaar dat ik mijn motie heb ingediend, die de Kamer overigens unaniem heeft aangenomen. Uw motie, mijnheer Van der Ham, is door 76 leden aangenomen, net eentje meer.

De voorzitter: Mensen die wat durven hebben inderdaad minder aanhang.

De heer Elias (VVD): U bent voorzitter!

De voorzitter: Ik zeg het ook als voorzitter.

De heer Çelik (PvdA): Ik vind dat stapelen het goede recht van leerlingen is. Ik vind dat stapelen echt goed geborgd moet zijn. Mijn fractie zal goed opletten op wat zij de komende tijd op dit punt allemaal krijgt.

De code moet er snel zijn. Het hoeft niet lang te duren; dat is helemaal niet nodig. De VO-raad weet hoe de Kamer hierover denkt en moet in staat zijn, zijn leden hier snel over te raadplegen en snel met een stuk naar de Kamer te komen.

In mijn eerste termijn heb ik niets gezegd over het volgende belangrijke punt: kopklassen, voetklassen etc. Ik maak mij er oprecht zorgen om dat scholen die klassen als legitimering gaan gebruiken om sociaal zwakkere leerlingen met achterstanden een jaar langer op school te laten zitten. Ik vrees dat zij in de wetenschap dat er een kopklas of voetklas komt, minder snel maatwerk aan groep 6, groep 7, groep 8 of in het voortgezet onderwijs gaan bieden. Op die punten ben ik er nog niet, dat zeg ik maar gewoon. Ik wil op dat punt echt goede borgingen hebben, zodat er geen misverstand van wordt gemaakt.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Doorstromen en stapelen? Het gaat erom, talenten tot ontwikkeling te laten komen. Daarvoor moet je een paar dingen goed regelen. Ik sluit mij graag aan bij wat de heer Çelik net over de kopklassen en voetklassen opmerkte. Ik ben het helemaal met hem eens dat die geen argument mogen zijn om ergens in het onderwijs dingen te laten liggen.

Bij loopbaanoriëntatie en -begeleiding, waar serieus werk van moet worden gemaakt, wil ik de positie van de ouders nog eens onderstrepen. In de beleidsbrief staat dat waar er al goed beleid voor is, de ouders erbij zullen worden betrokken, maar ik zou doorpakken en overal waar beleid in wording is, de ouders er meteen bij betrekken.

We hebben het hier over doorstroom en stapelen, maar we hebben voornamelijk gesproken over stapelen, dus over het met een diploma in de hand opgaan naar het volgende diploma. Ik zou de minister ook om aandacht voor doorstroom en tussentijdse doorstroom willen vragen van bijvoorbeeld leerlingen in een vmbo-2-klas, of dat nu de gemengde leerweg is of de theoretische leerweg, die van talent getuigen. Ik zou willen dat scholen zich ervoor inzetten dat die leerlingen doorstromen naar havo-3. Dat kan door zomerklassen, door extra aandacht en extra begeleiding. Dan hoeven ze niet eerst dat diploma te halen. Ik wil dat de deuren tussen de verschillende opleidingen opengezet worden en dat talent de gelegenheid krijgt, zich te ontwikkelen en zijn kans op een hogere opleiding echt waar te maken.

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Ik heb niet zo veel meer te zeggen. Volgens mij is duidelijk waar de SP in de discussie over doorstroom staat en is dat niet helemaal waar de minister staat. Wie weet verandert dat in de toekomst. Voor nu laat ik het hier dan ook maar even bij.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. De beantwoording van de minister was helder. Ik heb geen tweede termijn nodig.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik heb nog een paar dingetjes. Als het gaat over de referentieniveaus, over de kernvakken, over de bewaking van de kwaliteit en het niveau maakt deze minister ontzettend veel meters. Ik vind het hartstikke prijzenswaardig wat er gebeurt. Daar ben ik echt heel tevreden over, net als op de focus op de bewaking van de budgetten, de manier waarop het geld wordt uitgegeven. Dat vind ik hartstikke goed. Wel vind ik dat de minister nog iets te veel vertrouwen in het middenveld heeft. Kennelijk is dat genetisch meegegeven; ik weet het niet, maar soms word je er wel een beetje wanhopig van. Wie weet komen we elkaar nog eens tegen.

Met de vve wordt 80% bereikt. Ik ben bang dat de groepen die de overige 20% beslaan, juist de groepen zijn die de vve het hardst nodig hebben. Heeft de minister nog mogelijkheden om die aan te spreken en om die met zachte of wat hardere dwang naar de vve te krijgen? Welke groepen zijn het? Wat is een manier om die groepen, waar juist de grootste problemen zitten, toch te bereiken?

Ten slotte vind ik de code toch een wat vervelend verhaal. Ik vind het ook een moeilijk dossier, hoor, want je wilt inderdaad niet in de professionaliteit van scholen treden. Tegelijkertijd zitten die perverse prikkels erin. We hebben het tijdpad van de minister gehoord. Ik zou de minister er graag toe verleiden, een uitspraak te doen over wat er gebeurt bij een negatieve conclusie in december 2012. Stel dat we dan moeten vaststellen dat het niet goed gaat, dan wil ik de minister toch bewegen tot het komen met harde criteria en tot het heel directief neerleggen daarvan, want dan is het niet anders.

Voorzitter: Biskop

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Allereerst heeft de minister nog niets gezegd over de loopbaanoriëntatie. Vmbo's lopen op dat vlak nog echt achter.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb er wel wat over gezegd.

De heer Van der Ham (D66): Dan heb ik dat helemaal over het hoofd gezien, nee, over het oor gehoord. Ik vind het wel belangrijk dat dit in de afspraken met het veld wordt meegenomen.

Mijn fractie vindt dat het doublureverbod er inderdaad moet komen. De minister zegt dat eind 2012 wordt bekeken of dat er inderdaad is. Ik druk de minister graag op het hart dat zij alvast wetgeving maakt, zodat zij die klaar heeft zodra dat niet uit zichzelf komt. Dat is altijd een goede stok achter de deur. Bovendien hoeven wij niet gedurende nog een jaar een wetgevingstraject te doorlopen als wij tegen die tijd constateren dat het niet goed gaat. Nee, dan ligt het gewoon klaar en kunnen we er direct mee beginnen. Wat mij betreft geldt dat ook voor al die andere vlakken. Laat het departement vast aan het werk gaan en ervoor zorgen dat er wat «push» achter komt. Dat is volgens mij heel verstandig, want daarmee gaan ook de scholen en de onderwijsorganisaties harder lopen. Ik krijg dit graag toegezegd.

De minister zei dat een vmbo-t-diploma in haar periode waarschijnlijk niet per definitie een kwalificeerbaar iets wordt voor het havo, maar dat dit wellicht in de toekomst met strengere eisen wel het geval zal zijn. Dat vind ik een belangrijke uitspraak. Ik weet dat zij dit niet in haar periode voor elkaar gaat krijgen, maar ik ben er blij mee dat dit het perspectief is. Dat doet wat mij betreft ook heel erg recht aan die met meerderheid aangenomen motie-Van der Ham.

Voorzitter: Van der Ham

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik begin bij de heer Van der Ham, die mij vraagt, alvast wetgeving op te stellen. Als ik al het idee had dat men er niet mee aan de gang ging, zou ik dat doen. De heer Van der Ham moet gewoon rekenen dat die wet dan nog wel opgesteld moet worden. Dat is altijd een heel traject en een en ander moet afgestemd worden, dus er komt van alles bij kijken. Ik weet dat ze het gaan doen, want ze hebben het gezegd. Het gaat er vooral om dat men het later ook in de praktijk brengt. Dat verbod komt gewoon in de code en men moet het gaan handhaven. Ik ben nogal kritisch als het gaat om het werk dat ik al dan niet oppak en ik doe graag dingen waarvan ik vind dat ze à la minute moeten gebeuren en niet op een andere manier kunnen. Ik weet dat het verbod komt en ga er op dit moment vanuit dat men het gaat doen. Zodra ik duidelijk merk dat dit niet gebeurt, komt er wetgeving. Dat zeg ik toe.

De heer Beertema geeft aan dat mijn vertrouwen genetisch bepaald is. Dat is waar. Ik kijk er ook nog altijd een beetje vreemd van op dat hij dat niet meer heeft. Blijkbaar is dat er op de een of andere manier bij hem uitgegaan, terwijl dat er toch van nature bij hem in hoort te zitten. Misschien kunnen de middenorganisaties zich in de toekomst toch nog aan hem bewijzen. Hoe dan ook, ik ben het met hem eens dat vertrouwen goed is, maar dat af en toe checken een goede zaak is, gelet op wat we natuurlijk ook in de praktijk meemaken. Ik blijf er dus scherp op. De code komt eraan. Wij beoordelen die met elkaar. De heer Beertema zal dat zeker doen, net als ik. Ik heb mijn punten, hij heeft de zijne. En de Kamer heeft altijd het laatste woord. Dat is ook zo plezierig.

Over de vroegschoolse educatie en de 20% die er nog niet heen gaat is gevraagd of dat percentage kan worden verlaagd. Dit is een van de doelstellingen uit het regeerakkoord. Ik ben op dit moment aan het uitzoeken wat er op het vlak van dwang mogelijk is. Mijn beeld is dat het niet meevalt. Met drang is veel meer mogelijk. Gemeenten gebruiken die veel meer. Ik heb de wethouders van onderwijs in de grote steden alle vier om tafel gehad. Zij doen heel veel om mensen op het consultatiebureau aan te spreken en om hen er met duwen en trekken naartoe te laten gaan. In andere, kleinere gemeenten gebeurt ook veel, al is het daar vaak wat moeilijker en zit men er minder bovenop. Mij lijkt het goed om hier in de discussie over het PO-actieplan Basis voor Presteren over door te praten, want de voorschoolse educatie zit daar helemaal in.

De heer Biskop bepleit dat ouders worden betrokken bij de beroepsoriëntatie. Ik denk dat het heel wezenlijk is dat scholen dat doen. Als ik in de brief heb aangegeven dat het alleen gebeurt waar die oriëntatie al op orde is, vind ik dat een omissie van mijn kant. Het moet gewoon in algemene zin gebeuren aangezien ouders ongelooflijk relevant zijn voor de loopbaanoriëntatie. Sterker: ik zie dat ouders op allochtone kinderen een heel sterke impact hebben in de zin dat die kinderen allemaal kiezen voor een witteboordenbaan, die in de hiërarchie een hogere status oplevert, terwijl heel veel van die kinderen buitengewoon geschikt zouden zijn voor techniek of misschien wel «groen».

De heer Biskop (CDA): Misschien heeft zij dan iets anders bedoeld. In ieder geval schrijft zij: «Ook ouders hebben een belangrijke functie bij de keuzes die leerlingen moeten maken. In het stimuleringsplan LOB maak ik ruimte voor enkele vmbo-scholen die al een stevig LOB-beleid voeren, om de betrokkenheid van ouders bij het loopbaanproces van de school te vergroten».

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daar wil ik het accent nader uitwerken om goede voorbeelden voor andere scholen te creëren. Hoe dan ook, ik vind dat ouders generiek betrokken moeten zijn. Daar moeten we richting het vmbo goed aandacht aan besteden.

Het is waar dat je stapelen en doorstromen hebt. We hebben het altijd over beide onderwerpen tegelijk. Doorstromen is belangrijk en moet gebeuren. Scholen moeten daar zelf ook alert op zijn. Ik zal in het overleg met scholen vragen hoe zij daar nu mee omgaan. Ik heb er wel cijfers over, maar ik heb ze niet à la minute bij de hand. Van stapelen weten we meer, omdat dat gewoon aan het eind zichtbaar is en men vervolgens naar een andere schoolsoort gaat. Ik ben het wel met de heer Biskop eens dat dit een belangrijk punt is. Scholen zijn naar mijn idee wel meer bezig met de schoolcarrière van kinderen in deze zin. We zien die opwaartse druk. Die komt eigenlijk van allerlei kanten. Het vraagt evengoed ook aandacht. Daarmee ben ik het eens.

De heer Çelik vraagt om een redelijke eis te geven en zegt dat alles boven de 7 niet redelijk is. Daardoor zie ik een probleem ontstaan, want ik zie dat een ander commissielid ter rechterzijde, maar misschien ook een ter linkerzijde daar in sommige gevallen nog redelijke aspecten aan ziet kleven. Daar gaan wij al, simpel gezegd. Daarom houd ik het maar op die 9. Dat is simpel, omdat dat echt extreem is. Daaronder is dat misschien ook wel het geval, maar daar ga ik verder niet op in, want ik vind vrijheid erg belangrijk. Het is van tweeën een: of er ligt verantwoordelijkheid, of die ligt er niet. Ik vind dat je er in principe van uit mag gaan dat de scholen voor havo waar leerkrachten bekijken wat kinderen wel en niet kunnen, redelijke eisen stellen. Er zijn natuurlijk uitzonderingen die de regel bevestigen, maar er wordt van twee kanten gekeken. Het onderwijs vraagt zich af of de school ertoe in staat is, terwijl de ouders en kinderen een heel ander beeld van «redelijk» hebben. Dat begrijp ik wel, maar dat is het spanningsveld waarin zo'n leerkracht zit. Daarom mag je ook wel bewondering hebben voor de mensen die uiteindelijk toch durven te zeggen: dit doe ik wel en dit doe ik niet. Ze moeten wel transparant zijn. Het mag geen overval zijn voor ouders. Dat vind ik bijvoorbeeld een belangrijk criterium.

De kwestie van de kop- en de voetklassen behandel ik in samenhang met de wethouders in de gemeenten, want die gaan met name met deze centen richting de scholen aan de slag. Er is dus nog altijd een overheid dichter in de buurt. Iemand als Lodewijk Asscher, maar ook iemand als Hugo de Jonge en onze wethouder hier, mevrouw Van Engelshoven, die buitengewoon mooie vsv-cijfers heeft laten zien – de heer Schrijer zal ik niet noemen – zien streng toe op de manier waarop het geld wordt ingezet. Zij zitten best dicht op die scholen en maken er goede afspraken mee. Uiteindelijk is voor mij het belangrijkst dat een kind die slag maakt, liefst gewoon in de klas, maar waar het niet lukt, ben ik toch blij dat deze escape bestaat. Er kan weleens iets doorheen glippen; ik denk dat de heer Çelik daar best een punt heeft, maar voor mij telt dan toch het resultaat.

De voorzitter: Ik herhaal de toezeggingen. Na het zomerreces wordt de Kamer geïnformeerd over de mogelijkheden om opstroom positief te waarderen in het inspectiekader. Eind 2012 ontvangt de Kamer de rapportage over de implementatie van de toelatingscode en de beleidsconclusies. De toelatingscode zelf wordt naar de Kamer gezonden zodra deze verschenen is.

Dit zijn de conclusies en toezeggingen. Ik dank de minister, haar ambtenaren, de Kamerleden en de belangstellenden voor hun aandacht en sluit de vergadering.