Kamerstuk 30079-22

Verslag van een algemeen overleg

VMBO; Verslag algemeen overleg van 14 oktober 2009 over onder meer schoolloopbanen van tweede generatie Turkse jongeren in internationaal vergelijkend perspectief

Gepubliceerd: 13 november 2009
Indiener(s): Marja van Bijsterveldt (staatssecretaris onderwijs, cultuur en wetenschap) (CDA)
Onderwerpen: onderwijs en wetenschap overige vormen van onderwijs voortgezet onderwijs
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-30079-22.html
ID: 30079-22

30 079
VMBO

nr. 22
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 november 2009

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 14 oktober 2009 overleg gevoerd met de staatssecretarissen Van Bijsterveldt-Vliegenthart en Dijksma van Onderwijs Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van de staatssecretaris d.d. 25 juni 2009 ter aanbieding van het onderzoeksrapport Inrichting en effecten van schakelklassen; Resultaten van het evaluatieonderzoek schakelklassen in het schooljaar 2007–2008 (31 293, nr. 42);

– de brief van de staatssecretarissen d.d. 25 juni 2009 met hun beleidsreactie op twee publicaties over schoolloopbanen van tweede generatie Turkse jongeren in internationaal vergelijkend perspectief (31 289, nr. 65);

– de brief van de staatssecretaris d.d. 10 juni 2009 over het wegnemen belemmeringen voor het «stapelen» van opleidingen (30 079, nr. 19);

– de brief van de staatssecretaris d.d. 2 december 2008 over het stapelen van diploma’s en het doorstromen naar hogere schoolsoorten (30 079, nr. 15).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Voorzitter: Van Bochove

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Bochove (voorzitter), Biskop, Depla, Jasper van Dijk, Dibi, Pechtold, Dezentjé Hamming-Bluemink en Anker

en de staatssecretarissen Van Bijsterveldt-Vliegenthart en Dijksma, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Aanvankelijk zouden we het ook over vroegselectie hebben, maar dat gaan we later doen.

Met name laatbloeiers en achterstandsleerlingen hebben vaak een wat langere tijdsduur nodig om uiteindelijk talenten tot wasdom te laten komen. Vlotter doorstromen en stapelen kan daarbij helpen. Voorkomen is beter dan genezen, dus extra taalles in de vve, schakelklassen en kansklassen, verlengde schooldag zijn manieren om leerlingen met een achterstand toch alle mogelijkheden te geven tot optimale benutting van de capaciteiten/ontplooiing van de individuele talenten. Wat schakelklassen in po en vo betreft, heb ik in een eerder overleg ook gewezen op het Jan Ligthart-jaar op het Beekdallyceum in Arnhem. Dat is een goede mogelijkheid om de schakel tussen po en vo te verbeteren. Vandaag las ik in het regionale dagblad nog een artikel over Het Kompas in Bergen op Zoom, dat dankzij de verlengde schooldag van 25% naar 70% vmbo-t-leerlingen is gegaan. En dat voor een nagenoeg geheel gekleurde school, zoals zij dat zelf noemen. Denk eens in wat dat betekent voor de kansen van de kinderen, maar ook voor hun gevoel van eigenwaarde! Kan de staatssecretaris aangeven hoe breed het fenomeen schakelklassen ondertussen is verspreid? Blijft het beperkt tot de grote steden, of gaat dat wat breder? Hoe krijgen we de best practices onder de aandacht van alle scholen?

Doorstromen en stapelen is een manier om talenten kansen en ruimte geven. Er zijn leerlingen die al op jonge leeftijd laten zien dat ze het onderwijs goed oppakken, maar er zijn ook laatbloeiers. Maatwerk is daarom geboden. Ik heb hier een boekje van Paul van Liempt, de Nederlandse droom, waarin heel mooi en positief is aangetoond dat het geen holle woorden zijn, maar dat mensen echt kunnen gaan uitblinken dankzij stapelen en doorstromen. De voorbeelden in dat boekje, van Aboutaleb tot onze eigen Jan Jacob van Dijk – op het mavo begonnen en tot professor gestegen – zijn zeer verrijkend.

Deze staatssecretaris heeft er werk van gemaakt om de flexibiliteit van en tussen onderwijstypen te vergroten. De voorstellen juichen we dan ook toe.

De heer Pechtold (D66): Als datzelfde boekje over vijftien jaar moet worden geschreven, hebben we dan ook nog dat soort mensen?

De heer Biskop (CDA): Ik mag hopen van wel. Uit de interviews blijkt dat het niet één brok ellende is, maar dat het mavo voor hen op dat moment het best passende type onderwijs was, vanwaaruit zij hun eigen weg in het onderwijs hebben gekozen. Ik hoop dat wij met het doorstromen en stapelen een zodanig flexibel onderwijssysteem hebben en houden dat het ook over vijftien jaar voor leerlingen heel gemakkelijk is om door het Nederlandse onderwijssysteem heen te stromen en te stapelen.

De heer Pechtold (D66): Ik stel mijn vraag niet voor niets. Ik kom hier vandaag om de staatssecretarissen te complimenteren, maar in breder perspectief maak ik mij wel zorgen. Dat was namelijk wel de tijd van de inspirerende leraar die, vaak nog met een titel voor zijn naam, de leerling die misschien wat later startte enthousiasmeerde om het beste uit zichzelf te halen. Het was de tijd dat we nog vele investeringen hadden. Ik zie een periode voor me waarin die boekjes niet te schrijven zijn, omdat we een leegte aan het creëren zijn. Het gaat buiten de orde van vandaag, maar het is niet stapelen alleen.

De heer Biskop (CDA): Dat hebt u helemaal goed. Maar het zijn ook niet alleen docenten met titels voor hun naam. In dit boekje ziet u lofzangen op docenten die net als de studenten waarover ze schrijven ook gestapeld hebben.

De CDA-fractie is daarom blij met de toezeggingen van de staatssecretaris om de maximale verblijfsduur op het vmbo af te schaffen. Hiermee laat zij ook zien dat zij de aanbevelingen van het WRR-rapport «Vertrouwen in de school» serieus neemt. Risicojongeren moeten om uiteenlopende redenen soms een tijdje de school verlaten. Vorige week was ik met collega Van Dijk in Amsterdam, waar dat werd aangekaart: jongeren die eventjes in detentie zitten, meisjes die vanwege zwangerschap een stukje school missen, soms ook vanwege schuldenproblematiek niet altijd de school kunnen bezoeken. Overigens betekent dit soms dat zij niet de verplichte uren onderwijs kunnen volgen met bekostigingseffecten. Klopt dit? En zo ja, wil de staatssecretaris daar wat aan doen? Juist het op school houden van leerlingen is namelijk het eerste vereiste om ze te laten doorstromen en stapelen. Ook het mogelijk maken van een tweede vmbo-diploma en het mogelijk maken om minderjarigen een tweede VO diploma te halen binnen het vavo juicht de CDA-fractie toe. Een geweldige kans om de tweede route te benutten.

Ik kom toe aan vmbo-instromers in het havo. Vanmorgen is een persberichtje verschenen waaruit blijkt dat ook de staatssecretaris vindt dat daarover wat gemakkelijker moet worden gedaan. De havo’s hebben vaak heel verschillende instroomeisen. Maar eenmaal toegelaten geldt wel dat je mag verwachten dat er goed voor deze leerlingen wordt gezorgd. Voor het CDA past daar een doubleerverbod niet bij. Is de staatssecretaris dat met het CDA eens?

Stapelen van diploma’s is voor sommige leerlingen niet per se de beste optie. Zij zouden geholpen zijn met een meer soepele tussentijdse doorstroom. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om het doorstromen vóór het diplomamoment te stimuleren? In het boek van Paul van Liempt worden goede voorbeelden gegeven van leerlingen die van zeg vmbo-2 naar havo-3 gaan. De VM2-trajecten zijn daarvan ook goede voorbeelden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Even over die heel belangrijke overgang van vmbo-t naar havo. Goed dat u zegt dat het doubleerverbod in het havo voor ex-vmbo-leerlingen moet worden opgeheven. Een ander punt is dat 94% van de havo-scholen extra eisen stelt aan zo’n vmbo-leerling. Vindt u dat niet een beetje gek? Zou een school niet gewoon altijd toegang moeten verlenen tot een havo-klas, indien het juiste diploma is gehaald?

De heer Biskop (CDA): Nee, ik ben het niet met u eens dat iemand met een vmbo-diploma in alle gevallen door moet stromen naar het havo. Dat zou onrecht doen aan de doorstroommogelijkheden naar het mbo. Ik erken ook wel dat er verschillende instroomeisen zijn. Ik heb er niet zoveel bezwaar tegen als scholen bepaalde eisen stellen om het risico op uitval te voorkomen. Laten we ervoor zorgen dat degenen die in staat zijn het havo-diploma te halen, kunnen doorstromen van het vmbo. Ik heb daar niet zoveel moeite mee.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan moet ik toch vaststellen dat u een beetje lippendienst bewijst aan de leerlingen met potentie. Ik vind dat de regering daarin echt wel wat stelliger zou mogen zijn: als je het juiste diploma hebt, kun je vanzelfsprekend naar het volgende niveau toe. Wilt u met mij niet streven naar een verbeterde toegang tot de havo-opleiding?

De heer Biskop (CDA): Dat is iets anders. Op het laatste zeg ik graag ja. Doorstroming voor en na het behalen van het diploma moet worden bevorderd. Dat vergroot de kansen op het havo. Dat is nog iets anders dan te zeggen dat een vmbo-t-diploma altijd moet leiden tot toegang tot elke willekeurige havo.

Tot slot nog een enkele opmerking over het voornemen om ook vso-leerlingen aan het vavo te kunnen uitbesteden. De CDA-fractie ondersteunt deze gedachte van harte. Juist leerlingen die om wat voor reden ook in het vso terecht gekomen zijn hebben een specifieke aandacht nodig. Het vavo spreekt die doorgaans net iets oudere leerling vaak beter aan op de eigen verantwoordelijkheid en is in staat om maatwerk te bieden. Wanneer kan de Kamer een nader uitgewerkt voorstel tegemoet zien?

De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Wij vinden het van groot belang dat leerlingen het beste uit zichzelf kunnen halen. Het zetten van tussenstappen beschouwen wij daarom als een teken van vooruitgang, en niet als een inefficiënte leerweg, zoals we dat in de jaren negentig deden. Leerlingen verschillen immers in aanleg, tempo van ontwikkeling en ambities. Daarom ruim baan voor stapelen en doorstromen. We zijn dan ook blij dat het kabinet de uitvoering van deze aanbeveling van de commissie-Dijsselbloem ruimhartig ter hand heeft genomen door de maximale verblijfsduur in het vmbo af te schaffen, vmbo-ers de mogelijkheid te bieden om een tweede vmbo-diploma te behalen, de toegankelijkheid van het volwassenenonderwijs te vergroten door het open te stellen voor alle gediplomeerde vo-leerlingen en het uitwisselen van docenten tussen vmbo en mbo niet meer te belasten met een BTW-heffing van 19%, waardoor makkelijker samengewerkt kan worden en ook onnodige uitval kan worden voorkomen. Het kabinet neemt daarmee niet alleen in woord maar ook in daad afscheid van het idee in de jaren negentig dat stapelen een inefficiënte leerroute zou zijn.

Aanvullend hebben wij een aantal voorstellen die vooral gericht zijn op het verminderen van het tijdsverlies die stapelaars en doorstromers boeken. Dat is goed voor deze jongeren en het is een vorm van slimmer met onze onderwijs-euro’s omgaan. Wij ondersteunen de voorstellen vanuit de vakcolleges, die op dit moment erg in populariteit bij leerlingen en ouders groeien, om een mbo-2-diploma te halen zonder apart vmbo-diploma, waardoor tijdwinst kan worden geboekt. Vakcolleges zijn bedoeld voor leerlingen die al vroeg weten wat ze willen. Zij willen vaak een praktische opleiding, en daarmee zou je tijdwinst kunnen boeken, terwijl de leertijd beter kan worden benut. Ook worden kinderen meer geboeid, waardoor de schooluitval minder wordt.

Vanuit vmbo-t stromen jongeren door via mbo naar hbo of via havo naar hbo. Daar gaat nog veel mis en wordt ook nodeloos veel tijd verloren. Jongeren die doorstromen naar het mbo zouden wat ons betreft beter moeten worden voorbereid, bijvoorbeeld door praktijkstages en meer aandacht voor beroepsoriëntatie, want daar gaat het mis. En voor jongeren die naar havo willen doorstromen zou meer tijd gestoken moeten worden in het voorbereiden van algemene vakken voor havo. De doorstroom van vmbo naar havo is ongeveer 20% en dus ruim boven het niveau van voor de invoering van het vmbo. Juist door de voorbereiding beter te maken zou de kans van slagen groter zijn. Wanneer de vmbo-t scholen de ruimte krijgen hun programma’s aan te passen, is de kans op een succesvolle doorstroming naar havo of mbo beter mogelijk. Is de staatssecretaris bereid in kaart te brengen of scholen belemmeringen ervaren in roosters of onderwijstijd, en om dit door te voeren?

De heer Jasper van Dijk (SP): Prima om het in kaart te brengen, maar we weten dat 94% van de scholen nu aanvullende voorwaarden heeft voor vmbo-tof mavo-leerlingen. Vindt u niet dat het diploma genoeg moet zijn?

De heer Depla (PvdA): Ik draai de boel om. Hoe komt het dat veel leerlingen die wel worden toegelaten, stranden? Daar gaan onze voorstellen over. Ik hoor vanuit de praktijk dat het vmbo-t een dubbele functie heeft: toeleiding naar het mbo, waar veel mis gaat, en naar het havo. Wij moeten erkennen dat die twee wegen er zijn en daar moet meer tijd aan worden besteed, zodat beide groepen succesvoller doorstromen. Dat vind ik belangrijker dan de vraag of er geen aanvullende eisen mogen worden gesteld. Als je een vmbo-diploma hebt moet je in principe naar mbo of havo. Een deel van die eisen vind ik slecht, omdat daarmee risico’s en dus jongeren buiten de deur worden gehouden. Maar ik kan mij ook voorstellen dat sommige leerlingen meer kans hebben via de ene route dan via de andere route. Ik ben nog niet zover dat ik vind dat een school helemaal geen gesprekken meer mag voeren. Het probleem is dat het nu voor scholen soms aantrekkelijk is om jongeren buiten de deur te houden, en dat zie ik graag verdwijnen.

De heer Jasper van Dijk (SP): U erkent het probleem, dat is mooi. Het moet in kaart worden gebracht, maar u erkent ook dat hier sprake is van selectie aan de poort. Dat kan zelfs te maken hebben met inspectierapporten, wat eigenlijk heel verdrietig zou zijn, want de leerling is ambitieus. Moeten we er niet naar streven dat er altijd toegang is tot het havo als men dat diploma heeft?

De heer Depla (PvdA): Ik heb net antwoord te geven op die vraag.

Mbo-scholen zeggen dat ze maatwerk leveren. Maar dat kunnen ze in veel gevallen nog lang niet waarmaken. Ik was bij een school in IJsselstein, die jongeren na het vmbo-examen twee weken op vakantie wilde sturen, en daarna een groepje jongeren dat naar mbo-4 gaat de mogelijkheid geeft om samen met het mbo aan de slag te gaan, waarmee dubbel werk in het jaar daarop, demotivering en uitval worden voorkomen en tijdwinst wordt geboekt. Het zou één tot anderhalf jaar sneller kunnen. Niet onbelangrijk, want 50% van de mbo-4-leerlingen stroomt door naar het hbo. Kan daar meer aan worden gedaan?

In het onderwijs moeten er mogelijkheden voor betaalde huiswerkbegeleiding komen, conform het advies van de Onderwijsraad. Dit is van belang voor alle leerlingen met leerachterstanden en leerproblemen. Is het kabinet bereid dit te onderzoeken en mee te nemen in de heroverwegingsoperatie? Dit kan immers leiden tot verhogen van het rendement van het onderwijs.

Ik kom toe aan de stapelaars die in het hbo terechtkomen. Daar gaat vaak wat mis, wat te maken heeft met de voorbereiding in het mbo en het niet op orde zijn van de studievaardigheden en de basisvakken. In het debat over het mbo moeten we daarover concrete voorstellen doen. Dit is vooral zonde, omdat aan de ene kant tijdswinst kan worden geboekt voor stapelaars, terwijl het aan de andere kant duidelijker goedkoper kan. Dit moet heel nadrukkelijk een plek krijgen in de heroverweging. We moeten de motie-Hamer niet vergeten: hoe kan het geld op een andere manier in het onderwijs terechtkomen? Ik zie aan de ene kant meer mogelijkheden voor volwassenenonderwijs. Aan de andere kant sprak ik laatst met het roc in Eindhoven, waar men samen met de Fontys Hogeschool een mbo- en een havo-opleiding van acht naar zeven jaar terug kan brengen, maar het geld dat daarmee wordt bespaard moet worden ingeleverd.

Vroegselectie in het onderwijs betekent dat laatbloeiers tekort wordt gedaan. Dat blijkt ook uit het internationaal vergelijkend onderzoek dat vandaag op de agenda staat. Turkse jongeren leggen door de vroege selectie in Nederland in vergelijking met andere Europese landen een relatief lange route af naar het hoger onderwijs. Nederland scoort qua opleidingsniveau gemiddeld. We doen het beter dan de Duitsers omdat de kinderen daar pas op hun zesde naar schoolgaan. Maar slechter dan de Fransen omdat de kinderen daar al op twee-jarige leeftijd naar school gaan. De oplossing is niet om voor iedereen uniform de schoolkeuze uit te stellen. De PvdA steunt het kabinetsbeleid om door voorschool en focus op taal en rekenen in het basisonderwijs de taalachterstanden weg te werken. Samen met schakelklassen lopen jongeren hun achterstand in en kunnen dan meteen doorstromen naar het niveau dat bij ze past. Wat gaat kabinet er aan doen om dit te stimuleren en dit uit te breiden?

Onderadvisering van kinderen uit lagere sociale milieus draagt eraan bij dat jongeren op te laag vervolgonderwijs terechtkomen. Hierdoor lopen we risico dat talent wordt verspeeld of in het beste geval nodeloos tijd wordt verloren. Op de dag dat het vmbo tien jaar bestond kwam onderzoek van de Universiteit van Maastricht naar buiten dat 25% van de vmbo-leerlingen het onderwijs niet uitdagend genoeg vindt. Kan het zijn dat dit mede veroorzaakt wordt door onderadvisering? Graag reactie van staatssecretaris. En hoe kunnen we deze onderzoeksresultaten door laten werken in het vmbo?

De heer Jasper van Dijk (SP): Vmbo-leerlingen en de basisberoepsgerichte leerweg. Zouden die niet in één keer voor een vmbo-2-niveau moeten kunnen worden opgeleid? Dat gebeurt nu al, dat noemen we VM2. Moet dat niet landelijk worden gemaakt?

De heer Depla (PvdA): Ik wil scholen die dat willen graag de kans geven dat te doen. Ik wil het niet opleggen.

De heer Dibi (GroenLinks): Verheffing via het onderwijs is altijd een groot ideaal geweest van de Partij van de Arbeid. Het klinkt wat gedateerd, maar het is wel altijd zo geweest. Consequent werd daarbij gepleit voor uitstel van selectie. Ik hoorde u iets opmerkelijks zeggen: het leek alsof u afscheid nam van dat ideaal. Klopt dat?

De heer Depla (PvdA): Verleden tijd en tegenwoordige tijd zijn erg belangrijk. U zei dat dat een belangrijk ideaal van ons was, maar dat is het nog steeds. Wij vinden het niet verstandig om uniform voor iedereen de schoolkeuze uit te stellen. Het zou zeer onverstandig zijn om jongeren die op jonge leeftijd gefrustreerd afhaken, tot hun zestiende vast te houden in het avo. Je moet ze niet tekort doen. Ik ben het niet met u eens.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb geen leeftijd genoemd, en ook geen uniforme verhoging voor iedereen. Vindt u het nog steeds de moeite waard om er iets aan te veranderen. Als je vaststelt dat het vroege selectiemoment voor problemen zorgt, wil je er dan wat aan gaan doen, misschien wel binnen het huidige stelsel, of niet? U zegt daar niets over.

De heer Depla (PvdA): Dat was het laatste deel van mijn betoog. Dat gaat over de voorschool en minder verschillen tussen schakelklassen. Daarnaast is de vraag of het slim is verder uitstel van studiekeuzen toe te staan. In het mbo is dat goed geregeld.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Stapelen is van groot belang. Sommige leerlingen zijn laatbloeiers. Dan wordt pas op latere leeftijd duidelijk wat zij in zich hebben. Daarnaast beginnen veel allochtone leerlingen met een taalachterstand. Daardoor kan het zijn dat zij pas op latere leeftijd een hogere opleiding aankunnen. De staatssecretaris neemt een aantal belemmeringen weg, en dat is goed. De maximale verblijfsduur in het vmbo wordt afgeschaft, het wordt mogelijk om een tweede vmbo-diploma te halen en verruiming van de mogelijkheden voor het volwassenenonderwijs. Heel goed, complimenten.

De staatssecretaris noemt ook een aantal problemen niet in haar brief. Ik begin met de doorstroom van mavo naar havo, of van vmbo-tl naar havo. Vanmorgen is er een berichtje gekomen waarin de staatssecretaris dit probleem erkent. Zij wil dat in ieder geval de toelatingseisen duidelijk zijn. Dat is ook goed. Maar dan blijft nog ten principale het probleem bestaan dat de toegang tot het havo voor de mavo-leerling niet eenduidig is. Er kunnen door scholen extra eisen worden gesteld in de eindcijfers, de houding en/of de motivatie, wat toch buitengewoon subjectieve criteria zijn. Dat is echt heel pijnlijk. Die tweedeling is gewoon heel slecht. Als wij vanaf twaalf jaar leerlingen gaan uitsorteren, is de enige uitweg dat je ze op latere leeftijd wel weer maximaal laat opklimmen. Of je moet terugwillen naar de middenschool, maar dat willen we niet. Dan moet het hem zitten in het stapelen. Die voorlichting is prima, maar mijn advies zou zijn: die havo-toegang moet er gewoon altijd zijn. De staatssecretaris zegt dan dat de aansluiting vmbo/havo soms gebrekkig is. Dat kan, maar dan moet daar maximaal aan worden gewerkt, zodat die ambitieuze vmbo-tl-leerling die doorwil naar het havo, gegarandeerd toegang krijgt? Nu is sprake van selectie aan de poort, wat te maken heeft met rankings: een school wil positief in de krant staan. Wat gaat de staatssecretaris eraan doen om zo’n leerling te belonen, in plaats van te bestraffen?

De heer Depla (PvdA): Vindt u dat het per definitie beter is voor leerlingen als ze van het vmbo-t via het havo naar het hbo gaan, of is een andere route ook mogelijk? U doet er zo zwart-wit over.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik sluit helemaal niet uit dat leerlingen die andere route nemen. Maar in de jaren negentig zijn door bezuinigingsdrift leerlingen met ambities afgeremd, waarvoor het eufemisme koninklijke route werd gevonden: vmbo-mbo-hbo. Hierdoor werd de weg naar het havo afgesneden. Daar moeten we naar terug. Volgens de staatssecretaris gaat 21% van vmbo-tl naar havo, en dat was in 2000 veel minder. Dankzij «Dijsselbloem» weten we dat dat in 1977 35% was. Dat is emancipatie, dat is opstromen, dat is het wegwerken van die tweedeling. Je verhoogt het huidige percentage door te bepalen dat elke leerling met een mavo-diploma binnenkomt op het havo.

Deze week bestaat het vmbo tien jaar en de staatssecretaris heeft al een jubelend persbericht naar buiten gedaan. Deze leerlingen verdienen alle goeds, maar zij moet ook niet de problemen verdoezelen. Er zijn nu 258 verschillende afsluitingen en veel ouders en leerlingen zien door de bomen het bos niet meer. Wat een wirwar. Daarnaast zijn er in de bbl veel problemen. We moeten echt toe naar één basisopleiding van vmbo-basisberoepsgericht naar mbo-2. Gewoon, zonder eindexamen in een vijf- of zesjarige opleiding. Het bestaat al, maar het is nog vrijwillig, en volgens mij moeten we dat gewoon gaan doen. Hoe gaat de staatssecretaris de doorstroom van mbo naar hbo verbeteren? Dat is een heel belangrijke opstroming. Wat wordt hierbij ondernomen, naast het intakegesprek? Volgens het regioplan zijn scholen terughoudend om leerlingen een hoger niveau te laten volgen, omdat er een kans is dat de leerling het toch niet redt. Als hij of zij vervolgens terugmoet naar het lagere niveau, staat dat slecht, de school wordt hierop afgerekend door de inspectie. Dit terwijl de school juist zijn best doet om het beste uit de leerling te halen. Hoe gaan we dat veranderen? Stimuleren in plaats van bestraffen.

In het vavo zijn verbeteringen aangebracht, maar gemeentelijk gelden nog wel restricties. Dit geldt voor mensen die al een startkwalificatie hebben, maar soms voldoet de opleiding niet. In totaal zijn er zo’n 1600 achttienplussers die nu afhankelijk zijn van de gemeente, als ze toegang willen hebben tot het volwassenenonderwijs. Dat is toch wel heel vervelend. Als hij uit Hoogeveen komt, zijn er maar vijf vavo-plaatsen voor achttienplussers. Ben je net de nummer zes, dan heb je pech gehad. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen?

Ik houd het kort over de schakelklassen, want dat is positief nieuws, en hetzelfde geldt voor de havo-kansklassen. Hoe staat het met het onderzoek naar de vroegselectie, dat 4 december vorig jaar werd aangekondigd?

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Wij praten ontzettend vaak over jongeren die problemen veroorzaken. Terecht. Maar we praten bijna nooit over de problemen die wij veroorzaken voor jongeren. Een van die problemen is ons onderwijsstelsel. Het ene na het andere onderzoek – van toch niet de minste instituten zoals het CPB en de OESO – laat zien dat ons onderwijs discrimineert op basis van sociale herkomst. Kinderen uit lage sociale milieus worden zelden een kwartje. Uit de NICIS-publicatie Valkuilen en springplanken in het onderwijs blijkt bijvoorbeeld dat één op de drie Turks-Nederlandse jongeren voortijdig de school verlaat en dat één van de belangrijkste oorzaken de vroege selectie na de basisschool is. Op zich is dat geen nieuwe politieke discussie: het debat over de vroegselectie wordt al tientallen jaren terecht gevoerd, en het moet ook blijven worden gevoerd. Want al met twaalf jaar word je in Nederland voorgesorteerd richting je verdere loopbaan op basis van de CITO-toets. Een toets die volgens hoogleraar neuro- en biopsychologie Jelle Jolles ten onrechte veronderstelt dat kinderen aan het einde van de basisschool al prima logisch kunnen denken. Wat mij betreft ontkomen we er dan ook niet aan het over die vroege selectie te hebben. We gaan het hierover hebben als het advies van de Onderwijsraad er is. De link met stapelen is erg belangrijk. Stapelen is een reparatie achteraf: als je te vroeg selecteert en daardoor talent niet op tijd herkent, moet je niet raar opkijken als je vervolgens wordt geconfronteerd met stapelen en opstromen.

De heer Biskop (CDA): Stapelen is volgens u reparatie achteraf. Maar ontkent u dan niet het feit dat er ook laatbloeiers zijn die stapelen juist nodig hebben om te komen waar ze moeten zijn?

De heer Dibi (GroenLinks): Absoluut. Als je al op twaalf-jarige leeftijd voorsorteert, geef je een kind weinig kans om op te bloeien en alle talenten te laten zien. Misschien ben je al te vroeg aan het determineren waar het kind terecht hoort te komen. Ik heb hier veel over gelezen, en ik ben ervan overtuigd dat op de lange duur uitstel van selectie onvermijdelijk is. Daarbij zouden we een voorbeeld kunnen nemen aan de landen om ons heen.

Er is ook veel mogelijk binnen het huidige stelsel. Dit kabinet heeft daar oog voor en onderneemt daar actie op. De maximale verblijfsduur in het vmbo wordt afgeschaft, het wordt mogelijk om een tweede vmbo-diploma te halen, en alle leerlingen mogen worden uitbesteed aan het volwassenenonderwijs. Mijn complimenten daarvoor. Maar het is niet genoeg.

We kunnen constateren dat schakelklassen en kopklassen goed werken en dat kinderen daarmee hogere schooltypes weten te bereiken in het voortgezet onderwijs. Maar het kabinet doet met die conclusie niets. Scholen kunnen er hun voordeel mee doen en dat is alles. Sterker nog: de AOb meldt ons dat het instrument wordt afgezwakt, en dat er minder onderwijsassistenten beschikbaar zijn voor deze klassen en minder ondersteuning en begeleiding is. Het is toch op één hand na te tellen dat de voorsprong van de leerlingen uit kopklassen en schakelklassen dan weer afneemt? Wat gaat het kabinet daaraan doen?

Ik maak me ook grote zorgen over het verdwijnen van de brede brugklas. De brede brugklas relativeert de vroege selectie tenminste nog iets. De beide staatssecretarissen hoor ik er echter niet over. In het schooljaar 2005/2006 gingen er nog 32 610 leerlingen naar een brede brugklas. Vorig schooljaar was dat gedaald naar 28 682. Een afname van 12%. Deze trend moet zo snel mogelijk gekeerd worden. Dat zou bijvoorbeeld kunnen door leerlingen in een brede brugklas iets extra te financieren. Een brede brugklas vraagt immers wel extra inzet van de leraar, die iets meer in zijn aanbod moet differentiëren. Ik ruil het graag in voor een beter idee, maar dat er iets gebeuren moet om de brede brugklas te behouden staat voor mij als een paal boven water.

Naast de financiering kunnen scholen ook worden beïnvloed door de instrumenten van de inspectie. Eén van die instrumenten is de opbrengstenkaart. Ik heb er al vaker voor gepleit om scholen te belonen als zij zich richten op de opstroom van leerlingen. Het onderbouwrendement wordt bepaald op basis van het onderwijsniveau in de derde klas, afgezet tegen het schooladvies en op basis van zittenblijven. Is het niet beter die laatste indicator te schrappen? Inzetten op opstromen van leerlingen brengt immers risico’s met zich mee, bijvoorbeeld dat meer leerlingen blijven zitten. Dan blijft alleen de opstroom en afstroom als enige indicator over. Een andere optie is dat men beide indicatoren blijft meten, maar dat het belang/gewicht dat aan opstroom wordt toegekend wordt verdubbeld. Op die manier zullen scholen zich gaan richten op opstroom, zonder het risico dat ze daardoor op een andere indicator slecht gaan scoren.

Als leerlingen geslaagd zijn voor vmbo-t kunnen ze doorstromen naar het mbo en naar het havo. Wat mij betreft eisen we van scholen dat hun criteria van te voren bekend zijn. De NKO heeft hier onderzoek naar gedaan en beveelt bijvoorbeeld aan om havo-scholen verantwoordelijk te maken voor de begeleiding van instromende vmbo-leerlingen vanaf het moment dat zij geslaagd zijn. Graag vraag ik van de staatssecretaris om te reageren op alle aanbevelingen van de NKO.

De onderadvisering blijft wat in de lucht hangen. Onderzoeken spreken elkaar tegen, maar bijna iedereen heeft dit meegemaakt of herkent dit. Wat wordt hieraan gedaan?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Jongeren zijn heel erg verschillend, zowel in hun achtergrond en thuissituatie als wat hun ambitie en talenten betreft. Dat is niets nieuws. Verschillende onderwijsvormen en leerwegen moeten meer kansen krijgen, zodat individuen een persoonlijk leertraject kunnen kiezen dat het beste bij hen past. Anders staat het zo noodzakelijke en waardevolle talent op de tocht en wordt verspild. Voorwaarde is dan wel dat er iets te kiezen valt. Dat is in het Nederlandse onderwijsbestel tot nu toe te weinig het geval. Leerlingen moeten veel te veel passen in het systeem, en de VVD vindt dat de leerling meer centraal moet staan en het systeem meer moet passen bij de leerling. De voorstellen van stapelen en doorstromen zijn daarbij heel erg belangrijk, evenals kwaliteit voor de klas. Een goed opgeleide leraar herkent zijn leerlingen, de kwaliteiten en de talenten beter, en kan dus voor de leerlingen heel veel betekenen.

Soms heb ik te doen met de ouders. Ons onderwijsbestel is erg ingewikkeld, wat ik toch wel een probleem vind. Maar goed, wat nu voorligt is een belangrijke stap in de goede richting. Wij zijn er dan ook blij mee.

Ik ben van mening dat de verschillende talenten die er zijn ook een gelijke kans moeten krijgen. Ik ben zeer tegen bevoordeling van allochtonen, zoals dat nu op een aantal plekken gebeurt, vanuit de gedachte dat we geen B-categorie moeten gaan creëren. Ik denk aan het bevoordelen van allochtonen, kinderen met een taalachterstand die meer fouten mochten maken op een examen. Ik complimenteer de staatssecretaris ermee dat zij heeft besloten die regeling te schrappen. Veel dank daarvoor.

De heer Pechtold (D66): Voor de zuiverheid van de discussie lijkt het mij toch goed dat we dan niet spreken over allochtone leerlingen, maar leerlingen met een taalachterstand.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat voegde ik er ook aan toe.

De heer Pechtold (D66): Ik vind het altijd zo jammer dat vanuit de rechterhoek wordt gesuggereerd dat het gaat om de geboorteplaats van opa of de gang naar de moskee. Het is de taalachterstand die daarvoor zorgt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Eens, maar niet met wat hij zegt over de rechterhoek. Iedereen die mij kent weet dat ik het niet heb over afkomst, maar over taalachterstanden. In dit geval ging het wel om allochtone leerlingen, namelijk zij die nauwelijks zes jaar in Nederland waren. In dit geval was dit een zeer terechte definiëring.

De heer Pechtold (D66): Ieder kind dat nog geen zes jaar in Nederland is, heeft een taalachterstand. Dan maakt het niet uit of dat het Rifgebergte of Noord-Amerika is. U corrigeerde uzelf, maar het stempel is weer gezet: het stempel van niet-Westers, van Marokkaan is zomaar weer gevonden. Dat moeten we in een onderwijsdebat, waar de PVV ook al steeds minder komt, proberen te voorkomen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De definitie van allochtoon is nog steeds dat één of beide ouders niet uit Nederland komt. Zo eenvoudig is dat. Maar het gaat mij juist om die gelijkwaardigheid. Als je kinderen met een taalachterstand – vaak zijn dat allochtone kinderen, maar ze komen ook uit Friesland – in een soort B-categorie verandert die moet worden bevoordeeld, ben ik daartegen. U zou daar als liberaal ook op tegen moeten zijn. Daar komt een enorme neerbuigende houding bij kijken, waar ik op tegen ben. Gelijke kansen betekent voor mij ook iedereen gelijkwaardig behandelen.

De heer Depla (PvdA): Wat vindt u ervan dat sommige gymnasia voorrang geven aan kinderen waarvan de broertjes en zusjes al op school zitten, of waarvan de ouders en grootouders op die school hebben gezeten?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): U verwijst naar het Gymnasium Sorgvliet, waar geloot moet worden. Deze instelling houdt plaatsen vrij, met name voor allochtone leerlingen, zoals ze dat zelf op hun site noemen, voordat de heer Pechtold mij weer in de nek springt. Ik ben daar zeer op tegen, ook gelet op de gelijkwaardigheid. Ik ben ook tegen het feit dat leerlingen voorrang krijgen omdat hun ouders op die school hebben gezeten. Wel ben ik voor een praktische oplossing als het gaat om broertjes en zusjes. Ouders krijgen dan met één school te maken, wat ik een heel praktische insteek vind.

De heer Depla (PvdA): Die gelijke kansen zijn er niet als het om broertjes en zusjes gaat. Uw laatste argument vind ik niet zo sterk. U weet ook dat het sociale milieu hierbij erg belangrijk. Wat is erop tegen dat een school er iets extra’s aan doet om die groep op school te krijgen?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Iedereen moet gelijkwaardig worden behandeld. Als een kind de talenten heeft om naar het gymnasium te gaan, mag ik ervan uitgaan dat dat kind door de leraar daar naartoe wordt begeleid. Ook meeloten kan. U zet die groep een stempel op het hoofd, wat ik verkeerd vind. Ik ken Afghaanse leerlingen die met negens en tienen van het gymnasium komen. Zo ken ik de PvdA weer: het monopolie op zieligheid. Ik wil geen B-categorie in deze samenleving, voor mij is iedereen gelijk.

De schakelklassen werken positief, maar de prestatieafspraken zijn gericht op aantallen leerlingen, en niet op resultaten. Hoe meten we de kwaliteit? Ook het rapport over de Turkse leerlingen gaat over een situatie van tien tot twintig jaar geleden. De onderzoekspopulatie is inmiddels 21 en 38 jaar oud. Heeft de staatssecretaris een beeld van de huidige generatie? De VVD krijgt signalen dat de derde generatie het soms slechter doet dan de tweede generatie.

Vroeg voorschoolse educatie is goed, maar ik wil ervoor pleiten om de leerlingen te selecteren op hun eigen prestaties, en niet op de postcode of op de kenmerken van de omgeving. In die zin wil ik in aanwezigheid van staatssecretaris Dijksma pleiten voor een peutervolgsysteem. Je kunt aan het eind van de rit wel allerlei dingen veranderen, maar het begint bij het begin: goede vroeg voorschoolse educatie. Iedereen moet met gelijke kansen, dus zonder taalachterstand, aan een schoolcarrière in het basisonderwijs beginnen. Ik krijg graag nog een reactie op de afschaffing van de verblijfsduur en het stapelen van het tweede diploma en het vmbo. Dat is heel goed, maar hoe wordt omgegaan met de drempelloze instroom in het mbo? Voor de maatregelen wordt een structurele kostenstijging van 1,3 mln. genoemd. Is dat reëel? Het lijkt me wel heel erg weinig. Hoeveel leerlingen gaan gebruik maken van de nieuwe maatregelen? Dit is wel heel erg bescheiden. Maatwerk is goed, maar we krijgen steeds meer verschillende leerlingprofielen. Ik kom uit het bedrijfsleven, waar je bijna niet meer weet wat je in huis haalt, gelet op al die verschillende niveaus. Wat kunnen en kennen de leerlingen? Ik vind dat dat een groot probleem aan het worden is. Hoe waarborgen we de herkenbaarheid van de diploma’s?

De heer Depla (PvdA): Ik weet nog dat alle aanbevelingen en conclusies van «Dijsselbloem» onderschreef. Een daarvan was dat kinderen niet gelijk moeten zijn en ook niet gelijk moeten worden behandeld. Kiest u ervoor dat iedereen gelijk moet worden behandeld, daarmee afstand nemend van «Dijsselbloem»?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik ben mijn betoog nota bene begonnen met te zeggen dat ieder kind verschillend is, en dat ieder kind een individuele leerweg moet kunnen volgen. Wat ik bedoel met gelijke kansen is dat de kinderen geen belemmeringen meer hebben. Iedereen moet aan de start van een schoolcarrière op de basisschool kunnen beginnen zonder taalachterstand. Ik vind het jammer dat ik daarbij van u ontzettend weinig steun krijg. U gaat altijd ook voor gelijke kansen, zij het op een andere manier georganiseerd. Je moet alles doen om taalachterstanden weg te werken. Op dit moment doet 60% van de ouders en dus kinderen maar mee aan het bijspijkeren van het taalonderwijs. Dat zou toch 100% moeten zijn?

De heer Depla (PvdA): Dat was mijn vraag niet. U zegt zelf dat een verschil in thuissituatie effect heeft op de gelijkheid van kansen. Waarom verbiedt u dan een gymnasium om daarmee rekening te houden?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb niets toe te voegen aan wat ik hierover al heb gezegd.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Dank voor de verademing die dit AO voor mij weer is: in een kabinet dat één grote stilstand laat zien mag ik weer zaken doen met deze twee staatssecretarissen. Dat doet mij altijd denken aan Gallië, waar in dat kleine dorpje nog hard wordt gewerkt. Dat zijn deze twee staatssecretarissen!

Wij laten talent verloren gaan, talent dat in de toekomst zo hard nodig is, wanneer een volgend kabinet hopelijk met de kenniseconomie gaat starten. Volgens de OESO voorspelt sociale herkomst in Nederland nog steeds waar een kind in het onderwijs terecht zal komen. De soepele machine die ons onderwijs moet zijn, hapert bij het ondersteunen van leerlingen met een achterstand. Dat is een brede groep. Het SCP laat zien dat allochtone leerlingen en leerlingen van laag opgeleide ouders hierdoor worden getroffen. Zij beginnen met een achterstand die ons onderwijs niet meer goedmaakt. Ik trek mij dat zeer aan. En ik zie twee staatssecretarissen die zich dat ook aantrekken en de mouwen opstropen. Ik noem een langer verblijf op het vmbo, een tweede diploma op dezelfde schoolsoort, meer hoger instromende leerlingen, 8000 vmbo’ers die opstromen naar de havo, tegenover 4000 in 2002, en 20 miljoen extra voor het wegwerken van taalachterstanden. Hulde daarvoor!

Wie heeft behoefte aan een minister als je zulke staatssecretarissen hebt? Daar hoeft geen reactie op te komen.

Toch wil ik graag proberen kritisch mee te blijven denken. Als de staatssecretarissen nu ook het hoger onderwijs onder hun hoede nemen, kunnen we echt werk maken van een integrale aanpak van doorstroom door het hele onderwijs. Een reeks aan onderzoeken toont namelijk aan dat het hieraan nogal eens ontbreekt: Cinop in 2008: gebrekkige pedagogische en programmatische aansluiting, Lica in 2007: gebrek aan ketenbewustzijn en RWI in 2008: geringe studieoriëntatie. Hoe wordt ervoor gezorgd dat aansluiting in beleid tussen hoger en voortgezet of beroepsonderwijs plaatsvindt?

Regioplan en LAKS constateren verschillende toelatingscriteria voor het havo. Liefst 83 scholen in het Regioplan-onderzoek stellen aanvullende eisen. Ik wil dat voor leerlingen heel helder is aan welke eisen zij moeten voldoen. Stapelen moet altijd mogelijk zijn. Mogen scholen extra eisen stellen? Zo ja, wat voor soort eisen mogen zij stellen? En zo niet, wie ziet er dan op toe dat zij dat ook niet doen? Zorgt de staatssecretaris ervoor dat er altijd een havo is waar een vmbo’er naartoe kan doorstromen?

Vmbo-leraren geven aan dat kinderen nu vaak geen idee hebben waarvoor zij kiezen. Lees Trouw van 10 oktober. Het programma «intersectoraal» is zeer succesvol. Kinderen weten daardoor waarvoor ze kiezen en dat voorkomt uitval. In de theoretische leerweg is het nu niet mogelijk beroepsoriëntatie als integraal onderdeel van het onderwijs aan te bieden.

Deze beroepsoriëntatie kost scholen dan € 300 per kind. Waarom is dit niet mogelijk voor de theoretische leerweg? Kan de staatssecretaris toezeggen te kijken wat zij hieraan kan doen? Is het niet mogelijk het keuzemoment voor vmbo-leerlingen op een makkelijke manier uit te stellen? Bijvoorbeeld via een brede basisopleiding in het vmbo voor kinderen die nog niet weten welke richting zij op willen? Kan dat niet ook de aansluiting naar het mbo verbeteren? Graag een reactie.

De adviseurs van McKinsey schreven in 2007 over het belang van regelmatige testen voor leerlingen en beoordeling van scholen. De beste schoolsystemen slagen erin leerlingen ook echt extra aandacht te geven. Dat betekent maatwerk. Nederland slaagt daarin onvoldoende. Welke rol moeten de referentiekaders gaan spelen bij het signaleren en oplossen van achterstanden? Ziet de staatssecretaris hierbij ook een rol voor het elektronisch leerdossier? De Haagse Kopklas spijkert leerlingen bij die vanwege een taalachterstand een te laag advies krijgen. Een groep 9 zeg maar. Is dat een breder toepasbare oplossing voor het doorstroomprobleem? Gaat de staatssecretaris dit initiatief ook in andere plaatsen stimuleren?

Vroegselectie is het sleutelwoord in dit debat. Ons onderwijssysteem plaatst jonge kinderen in een hokje, waar zij lastig uitkomen. Het rapport van de Onderwijsraad en het debat daarover zullen wat mij betreft niet snel genoeg kunnen komen.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Geen talent verloren: dat is een uitgangspunt dat mij bijzonder aanspreekt. Het blijkt dat er belemmeringen zijn in het doorstromen naar een hogere opleiding. Het gaat volgens het onderzoek eerder om tientallen of honderden dan om duizenden leerlingen, maar zoals gezegd: geen talent verloren, dus moeten die belemmeringen weg. De ChristenUnie ziet in de voorgestelde drie maatregelen om doorstroming in het onderwijs te bevorderen dan ook een goede stap, zodat ook laatbloeiers en kwetsbare leerlingen de kans krijgen om hun diploma te halen.

Wel vraag ik nog aandacht voor de mogelijk negatieve effecten van het afschaffen van de maximale verblijfsduur in het vmbo. Ik heb dat al eerder aangekaart. Ik ben het eens dat de huidige verblijfsduur soms het ontplooien van talent in de weg staat. Anderzijds moeten we ook niet het beeld neerzetten dat «je er zo lang over mag doen als je wilt». De MBO-raad wijst daarbij op het mogelijke effect dat scholen eerder kiezen voor een standaard 5-jaartraject, zodat ook leerlingen die het normaal in 4 jaar af zouden ronden worden gedwongen om langer over hun opleiding te doen. Hoe wil de staatssecretaris voorkomen dat leerlingen juist onnodig lang over hun vmbo-opleiding doen?

Het mogelijk maken van opstroom en stapeling in de praktijk staat of valt met de houding van de school. Stapelende vmbo-leerlingen komen verschillen in toelatingscriteria tegen en in de onderzoeken wordt het soms subjectieve karakter van schooladviezen voor opstroom genoemd. Ook wordt de overgang vmbo-havo belemmerd door de moeilijkheden in aansluiting in talen en wiskunde. Ligt het aan de houding van scholen of aan de te grote stap van vmbo naar havo dat er terughoudendheid bestaat?

Aan de andere kant gaat er echt niet meteen talent verloren wanneer een leerling toch kiest om de vmbo-opleiding af te maken. De overgang vmbo-havo wordt op individueel niveau soms zelfs «verschraling» genoemd, bijvoorbeeld als er een exact technisch talent hierdoor verloren gaat. Ook het vmbo ontplooit talenten maximaal!

De scholen geven zelf aan dat extra stimulering om grote groepen leerlingen tot stapelen te bewegen niet nodig is. De overgang vmbo-havo wordt bovendien met name vanuit scholen kritisch bekeken. Zij zien het voor een deel van de leerlingen niet als optimale route. Hoe voorkomen we dat er straks een groep vmbo-ers overstapt naar het havo, maar waarbij later toch blijkt dat de mbo-route beter blijkt te zijn? Lopen zij niet juist een achterstand op? Tot slot wijst het onderzoek op de mogelijke onduidelijkheid bij werkgevers en vervolgopleidingen over de waarde van diploma’s met gemengde niveaus. Hoe zorgen we ervoor dat deze diplomavorm in de maatschappij op waarde wordt geschat?

Het onderzoek naar de schakelklassen laat een positief beeld zien. Kinderen lijken er baat bij te hebben, zij gaan zichtbaar vooruit in vergelijking met kinderen die niet deelnamen in een schakelklas en achterstanden bij kinderen, met name op taalgebied, worden weggewerkt. Het uiteindelijke doel is om leerlingen niet te laten afremmen in hun ontwikkeling, simpelweg vanwege met name achterblijvende taalprestaties.

Wel blijken gemeenten de regelgeving en wensen van de landelijke overheid als knellend te ervaren. Anderzijds zie ik ook dat de financiering via de brede doeluitkering loopt, zodat gemeenten zelf kunnen beslissen hoe zij de middelen inzetten. Hoe knellend is de landelijke overheid in de regelgeving? Gaan niet juist verschillen ontstaan tussen gemeenten bij de inzet van schakelklassen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Hartelijk dank voor de punten die vanuit de Kamer zijn gekomen in de eerste termijn. Ik proef een heel sterke betrokkenheid bij dit thema. Ik denk dat dat komt doordat commissie en bewindslieden er veel waarde aan hechten dat we alles uit jongeren halen wat erin zit, zodat elk talent een kans krijgt. Natuurlijk is dat vanwege de intrinsieke waarde daarvan – je wordt als mens gelukkiger – maar ook omdat wij met het oog op vergrijzing en ontgroening weten dat elk talent ook voor onze economie van heel grote waarde is. Dan is het inderdaad heel goed om te kijken hoe het met ons onderwijssysteem zit, en welke optimalisatie daar kan plaatsvinden. Daar zijn wij in de afgelopen twee jaar mee bezig geweest, juist in de AO’s hierover. Dit is een wisselwerking qua inspiratie geweest. Ik denk overigens wel dat het een goede zaak is om het te doen. Nogmaals, niet alleen vanwege de leerling, maar ook omdat we het nodig hebben voor de toekomst. Alles wat in de afgelopen jaren vanuit ideologieën is ontstaan, moet eens kritisch tegen het licht worden gehouden. Het begon met «Dijsselbloem», en de stappen die wij nu zetten passen daar heel goed bij.

Mijn betoog bouw ik op uit vijf kleine blokjes: vroegselectie, doorstroom vmbo-mbo, doorstroom vmbo-havo, de vavo en overige vragen.

Er is over vroegselectie gevraagd wanneer het onderzoek van de Onderwijsraad komt. Dat verwachten wij in december. Ik zal proberen er in januari een beleidsadvies op te leggen om de Kamer de gelegenheid te geven daarover te debatteren. De heer Depla stelde een vraag naar het internationale onderzoek dat tussen de stukken zit. Hebben wij veel nadelen van een vroegselectie? Ik wil dat beeld wegnemen. Uit het onderzoek blijkt dat wij op de derde plaats staan qua succes van jongeren met een Turkse achtergrond, achter Frankrijk en Zweden. In Frankrijk komen de mensen met een Turkse achtergrond vaak uit veel meer diverse lagen, terwijl het bij ons vaak mensen zijn die vanuit een achterstandssituatie vanuit Turkije naar Nederland zijn gekomen. Zij hebben dus al hun eigen achterstand in te halen voordat de slag naar het Nederlandse onderwijssysteem kan worden gemaakt. In Zweden worden alle vsv’ers gewoon niet meegeteld. Wij weten uit ervaring dat dat vaak een groep is die behoorlijk gekleurd kan zijn. Als wij die niet mee zouden tellen, zouden we er misschien nog beter uit kunnen komen. Dit nuanceert de zaak.

De heer Depla (PvdA): Ik heb met de wetenschappers mogen spreken, en die verklaarden een deel van het verschil tussen Frankrijk en Nederland dat men bij ons relatief laat naar de basisschool gaat. U kunt het wel relativeren, maar ik verwijs hiernaar. Wij compenseren dat via ons geweldig goede doorstromen en stapelen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Maar het gaat om het resultaat, dat telt. Hoe succesvol ben je verhoudingsgewijs? Inderdaad zijn er feiten zoals vroeg beginnen en «laat-vroeg» selecteren. Wij zitten daarbij in het midden: wij proberen van beide het beste te pakken. Daarnaast zijn er nog externe factoren die ook nog van invloed zijn die, als je ze verwerkt, mogelijk nog een ander beeld zouden leveren.

De heer Dibi verlangt naar een stelselwijziging, althans dat gevoel kreeg ik. Let op, dingen zijn niet zwart-wit. Ons onderwijsstelsel van havo-vwo-vmbo, en met name de diversiteit binnen het vmbo, biedt ontzettend veel mogelijkheden. Mevrouw Dezentjé vindt dat we weinig keus hebben, maar eigenlijk is er heel veel keus, zodat het plaatje zo ingewikkeld wordt. Het mooie is dat dat in het vmbo van onderaf is ontstaan, waarbij heel veel maatwerk wordt geleverd. Ik ben een groot voorstander van het optimaliseren daarbinnen.

De heer Dibi (GroenLinks): Een kleine correctie: een stelselwijziging staat altijd ten dienste van een maatschappelijk probleem dat je constateert. Als je een zodanig groot probleem constateert in het onderwijs, kan het zo zijn dat een stelselwijziging daarvoor de oplossing is. Dat neemt niet weg dat ik een vraag heb over het selectiemoment. U nuanceert enigszins de Nicis-publicatie, maar er is een hele stapel onderzoeken, in opdracht van verschillende ministeries, die allemaal aangeeft dat ons selectiemoment talent verspilt. Erkent u dat?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Perfectie is niet altijd bereikbaar. Wij hebben ook vastgesteld dat het heel lang vasthouden van leerlingen – de basisvorming – kan leiden tot buitengewoon veel talentverspilling. Heel veel jongeren die dat niet aankunnen, worden onnatuurlijk en geforceerd naar een hoger niveau getrokken, en haken van ellende af. Dat traject hebben we in de afgelopen jaren reeds geprobeerd. Dat maakt ook dat scholen, zelfs met de brede brugklas, terughoudend zijn en eerder kiezen voor dakpanklassen of het tussentijds naar een hoger niveau tillen van leerlingen. Je ziet dat scholen het liefst maatwerk leveren voor jongeren. Leg de les van de basisvorming niet naast u neer! Daar werden we niet gelukkig van.

De hele operatie is erop gericht dat jongeren niet te vroeg in een hokje mogen worden gestopt waar ze niet meer uitkunnen. Alle deuren en ramen moeten open, en de jongeren moeten uit dat hokje vandaan en moeten kunnen overstappen naar iets anders. Die belemmeringen nemen wij weg, dat vind ik het mooie van wat hier ligt.

De heer Pechtold (D66): Ik vind het belangrijk dat het bij u bij vroegselectie niet zozeer gaat om het over de hele linie opschuiven van een leeftijd, maar om de mogelijkheid zo lang mogelijk te herstellen. Moet de leeftijd waarop wordt geselecteerd voor iedereen omhoog, of zoekt u vooral naar mogelijkheden om nog een pas opzij, en dan omhoog te doen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Met mijn verhaal over de basisvorming gaf ik aan: kijk uit met dat omhoog trekken van zo’n leeftijd. De schakelklassen bieden de mogelijkheid om het voor een individuele leerling via maatwerk uit te stellen en iets extra’s mee te geven. Het gaat mij erom dat er maatwerk wordt geleverd. Het gelijkheidsdenken is voorbij. Dat vind ik het mooie van het huidige onderwijsstelsel: we hebben heel veel mogelijkheden, en het is in ontwikkeling. Het wordt wel een tuin met vele bloemen, maar zolang basisscholen een goed beeld hebben van wat scholen in de buurt te bieden hebben, moet je met een goed advies heel goed kunnen aansluiten bij het kind dat de basisschool verlaat.

De heer Pechtold (D66): Enigszins abstract, maar het is toch van belang, want het is wel een wijziging in het denken. Ik zeg dat enigszins prikkelend naar de PvdA. Wij koersen dus niet meer op het gemiddelde, we koersen op uitval en op excellentie, waarmee het gemiddelde altijd omhoog gaat.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het laatste is uit ons beider hart gegrepen. Wij zijn er volledig van overtuigd dat, naarmate je de lat hoger legt, jongeren gelukkiger zijn, omdat ze meer uit zichzelf halen. Dat vind ik het mooiste wat je als mens kan overkomen. Het gelijkheidsdenken helpt daar zeker niet altijd bij, en aan de onderkant geldt dat evenzeer.

De heer Depla (PvdA): Ik laat de opmerking van de heer Pechtold voor wat ze is, want hij weet dat, als je kinderen gelijke kansen wilt geven, je ze niet gelijk moet behandelen, maar rekening moet houden met verschillen. Ik was het niet eens met collega Dibi die zei dat de keuze uniform naar achteren moet worden verschoven. Maar nu draait u de boel om. Kunt u dat nuanceren? Hebt u de heer Pechtold niet te veel omarmd? Moeten sommige mensen niet later kiezen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Die mogelijkheden worden soms ook geboden. Er zijn veel scholen die werken met dakpanklassen, een heel mooi voorbeeld. Het ene kind is evident een havist, bij het andere kind is dat wat minder duidelijk, en dat zit vaak nog in een dakplanklas. Prima, daar wordt de keuze nog even uitgesteld, en heb je nog een jaar de tijd daarnaar te kijken, waarna je de slag definitief kunt maken. Maar ik vind het belangrijk dat scholen zelf vanuit hun ervaring kijken naar de jongeren die ze binnenkrijgen, en vandaaruit hun onderwijs organiseren. Dat is een dynamisch proces.

De heer Depla (PvdA): Had het advies van de Onderwijsraad voor u niet gehoeven, omdat u al precies weet hoe het gaat? Of staat u nog open voor conclusies die een andere richting op gaan?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik sta altijd open voor verbeteringen. Ook ik wacht het advies verder af.

De heer Dibi (GroenLinks): Wat is het nut van een adviesvraag aan de Onderwijsraad als u allang weet wat u wilt doen? Ze leveren altijd heel degelijk werk af, maar ze hebben ook betere dingen te doen. Stel dat de conclusie van de Onderwijsraad is dat we wel degelijk uitstel van selectie moeten gaan regelen? Dan hebt u nu al gezegd dat u dat helemaal niet wilt. Wat is dan het nut van dat advies?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb gezegd dat er maatwerk is. Soms is dat wel een goede zaak. Ik heb wel aangegeven dat we uit de basisvorming een aantal lessen hebben getrokken. Ik loop niet vooruit op dat advies. Natuurlijk, ik zit hier ook niet blanco in, evenmin als u, daar zijn we mensen voor.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik heb een heel simpele vraag. Ik ben nieuw op dit dossier. Ik ga een groot deel van dit AO missen als ik niet vraag wat een dakpanklas is.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Je hebt homogene klassen, bijvoorbeeld allemaal havisten of allemaal vwo’ers, en je hebt dakplanklassen, bijvoorbeeld havo-vwo. Je hebt dan de mogelijkheid om in dat jaar nog door te stromen naar de andere helft van de klas, om het maar zo te zeggen.

Ik kom toe aan het doorstromen van vmbo-mbo. De heren Depla en Van Dijk vinden de vakcolleges en VM2 prima, zonder examens. Ik vind het leuk om die progressie waar te nemen, want toen ik er een jaar geleden mee kwam, was een groot deel van de Kamer bezorgd. Slechts een beperkt deel van de scholen kiest voor het niet benutten van het examenmoment, omdat men het vaak prettig vindt een briefje in handen te hebben. De civiele waarde daarvan is niet meer dan het afsluiten van je vmbo; het is geen startkwalificatie. Zelf heb ik sterk de neiging – misschien dat ik daardoor mijn mening over stelselwijzigingen wat te scherp naar voren breng – te geloven in organisch veranderen. Dat zie ik op heel veel gebieden gebeuren. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er straks een flink aantal vakcolleges is voor jongeren die precies weten wat ze willen. Ik vind het goed dat er daarnaast brede vmbo’s, met intersectorale en sectorale programma’s zijn. Ik vind het goed dat er VM2-trajecten zijn, op welk terrein ik in de loop van de komende weken wellicht nog kom met een verdere stap. Maar we hebben geleerd van «Dijsselbloem», dus ik vind het ook van belang dat we eerst kijken hoe dingen werken. Als het goed werkt, kan ik me voorstellen dat de mogelijkheden worden uitgebreid. Prima, zo krijgen al die pluriforme kinderen een goede kans.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik snap dat u het overlaat aan de scholen. Als een school het vmbo/bbl-examen liever laat zitten, kan een leerling in een keer door naar mbo-2, de startkwalificatie. Maar als u deze houding aanneemt, laat u het aan de scholen over en kunnen heel veel scholen ervoor kiezen om het niet te doen. Het heeft natuurlijk ook met kleinschalige opleidingen te maken. Deze groep, met nogal wat zorgleerlingen, moet worden gemotiveerd om op een plek, in een keer een goed diploma te halen. Bent u dat met mij eens?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Op die ene plek de startkwalificatie halen, is de gedachte achter VM2 en de vakcolleges. Wij zijn het volledig eens. Maar als een leerkracht die zijn klas goed kent of een visie heeft op het vmbo zegt: wij nemen het op ons de rompslomp van het vmbo-examen erbij te doen als tussenstap, omdat jongeren na die tussenstap de ruimte te geven, kan ik dat alleen maar respecteren. Maar dit is wel aan de school. Misschien komt er ooit een tijd dat wij dat concept afschaffen. Maar zelfs de vakcolleges kiezen er op dit moment in belangrijke mate niet voor om zich aan te melden voor het VM2-traject. Er zijn maar enkele vakcolleges die zich daarvoor aanmelden. De rest kiest dus toch voor het vmbo-diploma ertussenin.

De heer Depla (PvdA): Ik heb net van de initiatiefnemers van de vakcolleges de vraag gekregen of zij niet de vrijheid mogen krijgen om iets te doen. Ik ben blij dat u die vrijheid wilt geven. Vakcolleges zijn vaak ook VM2-trajecten, maar niet volgens de definitie van uw experiment. Op welke termijn mogen de vakcolleges die dat zouden willen, beslissen dat zij hun tijd niet besteden aan het examen, maar aan onderwijs gericht op het halen van andere diploma’s?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Vooralsnog doen we het experimenteel en willen we goed volgen, vanuit de gedachte dat wij zorgvuldige stappen willen zetten in dit land, hoe zo’n VM2-traject loopt. De vakcolleges hebben in de afgelopen twee jaar de mogelijkheid gehad zich aan te melden. Een aantal vakcolleges is VM2-experimenteerscholen geworden. Daarmee kunnen ze ervoor kiezen het vmbo-diploma af te schaffen, maar zelfs daarbinnen zijn er die het vmbo-diploma behouden.

De heer Depla (PvdA): Maar op welke termijn mogen wij dan een voorstel verwachten waardoor duidelijk wordt dat het wel of niet mag voor een school?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voor het VM2-traject geldt een traject van nog twee jaar. Ik meen dat ik in 2012/2013 met de uitkomsten van dit experiment kom, om dan vervolgens te kijken of we dit in bredere zin vorm en inhoud willen geven.

De VVD vraagt hoe de verblijfsduurbeperking zich verhoudt ten opzichte van de drempelloze instroom van het mbo. Het gaat erom dat de klandizie overeind blijft. Het kan zijn dat een vmbo’er net even iets langer erin blijft en niet meer naar het mbo-1, -2, -3 of -4 gaat, maar direct bij mbo-3 instroomt. Ik denk dat een school heel goed moet kijken of een leerling er iets aan heeft om nog een jaar langer te doen over het halen van zijn diploma. Voor sommige leerlingen – een vo-school wil zijn leerlingen dan graag overdragen aan het mbo – is de tijd gewoon daar om naar het mbo te gaan. Ze zijn dan het vo gewoon ontgroeid. De inspectie zal er heel goed op toezien dat het gewoon gaat om een vierjarig programma, en dat het geen uitgestrekte onderwijstijd wordt, zoals het in de bovenbouw havo/vwo ook geen uitgestrekte onderwijstijd is. De school zal op een bepaald moment moeten beoordelen of een jongere zover is dat het toch beter is voor hem of haar om door te gaan naar het mbo, ondanks dat hij nog geen diploma heeft. Maar ik hoop dat we hiermee de mogelijkheid bieden aan een aantal jongeren om het vmbo-diploma in het zesde jaar te halen, omdat een kind wel eens twee keer blijft zitten. Dat gebeurt in het leven.

De VVD heeft een vraag gesteld over de vele uitstroomprofielen in het mbo. Die uitstroomprofielen worden in het mbo in samenspraak met de branches zelf gemaakt. Ik vind ook dat er veel uitstroomprofielen zijn, maar de branches willen het ook graag weer. De ene dakbedekker is toch anders dan de andere dakbedekker. Ik heb wel het coördinatiepunt en de brancheorganisaties de opdracht gegeven om het aantal uitstroomprofielen met minimaal 10% terug te dringen. Daarvoor hoop ik binnen afzienbare tijd de voorstellen te krijgen. Het moet immers niet te gek worden. Nogmaals, het bedrijfsleven moet het ermee eens zijn.

D66 heeft een vraag gesteld over doorstroming van vmbo-t naar mbo. Krijgen de leerlingen dan wel voldoende beroepsoriëntatie mee? Jazeker, wettelijk zijn ze verplicht om loopbaan- en beroepsoriëntatie te doen. In het mbo zien we steeds meer snuffel- en carrouselstages. Ook vmbo-tl-afdelingen doen daaraan doorgaans mee. De oriëntatie op de beroepskant wordt toch veelal richting vmbo-tl uitgespreid.

De heer Depla (PvdA): U zegt dat het allemaal goed gaat, maar mijn waarneming is dat een van de problemen bij het vmbo-t nu juist is dat er onvoldoende rekening wordt gehouden met die twee stromen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wettelijk is men verplicht om de loopbaan- en beroepsoriëntatie in het vmbo-tl-programma op te nemen. Ik zie in de praktijk dat het meer gebeurt, maar dit is geen stroom binnen het vmbo met enorm veel beroepsvakken. Daar hebben we de gemengde leerweg voor. We zien overigens hier en daar in het vmbo-tl de mogelijkheid om een zorg- of een techniekvak te doen. Maar als we te veel doen, krijg je weer de situatie dat je de doorstroom naar het havo problematiseert. Het is niet voor niets de theoretische leerweg. Op het vlak van loopbaan- en beroepsoriëntatie is op dit moment de VO-raad bezig met het maken van een plan van aanpak, om die oriëntatie beter tot stand te laten komen in alle schoolsoorten in het vo.

De heer Depla (PvdA): 80% van de leerlingen van het vmbo-t gaat naar het beroepsonderwijs, dus niet zomaar een klein stroompje. Waar gaat het vaak mis? Ze komen van een algemene opleiding in een brede mbo-opleiding. We moeten die dubbele functie van het vmbo juist in stand houden, zodat we daar meer aan moeten doen. Dan moet u daarin misschien maar in de derde of vierde klas een splitsing aanbrengen. Maar u moet uitzoeken hoe we scholen kunnen helpen die beide voorzieningen beter te laten lopen. Als we voor alles een beetje doen, gaat het bij beide slecht.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat komt mooi uit. Op dit punt zijn de VO-raad en het Platform vmbo-tl bezig om de doorstroming tl-ho in beeld te brengen. Ik denk dat het goed is om die onderzoeken af te wachten. In december krijgen we daarvan de uitkomst, en als het goed is wordt de Kamer op haar wenken bediend over waar het fout gaat en wat de omvang van de problematiek is. Nogmaals, er zijn scholen die dat wel heel goed doen. Dan kunnen we er heel goed verder over praten.

Ik kom toe aan de doorstroom vmbo-havo. Hoe zit het met de doorstroom? Mogen er extra eisen worden gesteld? Ja, zoals er eigenlijk voor elke onderwijssoort qua acceptatie geen plicht, maar een recht van de school is, is er ook wat wettelijk kijken betreft een minimaal niveau dat moet worden gehaald. Dat geldt voor als je van havo naar hbo gaat, en voor als je van vmbo naar havo gaat. De minimale wettelijke plicht – buitengewoon vereenvoudigd in de afgelopen jaren – is het hebben van een vmbo-tl-diploma. Maar er zijn wel afwegingen die een school moet kunnen maken, ook kijkend naar de leerlingen. Het kan bijvoorbeeld zijn dat het gevolgde vakkenpakket compleet niet aansluit bij het havo. Dan weet je bij voorbaat al dat er grote problemen zullen ontstaan. Dat is de reden dat ik heb gezegd: scholen, maak tijdig duidelijk wat er wordt gevraagd qua overgang van mavo naar havo, of van vmbo-tl naar havo, zodat jongeren daar naar toe kunnen werken. Wees daar helder over. Het kan zijn dat de motivatie van de leerling een probleem vormt, omdat een school een kind kent en inschat dat het beter is een mbo-traject te doen. Dat mag een school doen. Nogmaals, niet alleen voor vmbo naar havo, maar eigenlijk voor alle soorten, behalve de drempelloze instroom in het mbo-1. Voor de rest kunnen er voorwaarden worden gesteld. Ik denk dat we dat zo moeten houden. Wel moet er buitengewone transparantie zijn, en er moet tijdigheid zijn, aangezien je er iets mee moet kunnen doen. Je moet er naar toe kunnen werken, dan weet je als leerling en ouder waar je aan toe bent. Verder heb ik toch een probleem met het doubleren in die vierde klas, wat niet zou mogen. Dat kan inderdaad een minpunt opleveren voor de school, maar datzelfde minpunt is even zwaar als een havist in het vierde jaar blijft zitten. Het doorstromen van vmbo naar havo is gewoon een neutraal verhaal, tenzij je eerder opstroomt, dan heb je een plus. Maar vmbo-diploma naar havo-4 is gewoon neutraal, dus eigenlijk staat die leerling er hetzelfde voor als een havist die vanuit het derde jaar doorstroomt naar het vierde jaar. Dan denk ik: hé, hier moeten we goed naar kijken. Dat wil ik de komende tijd doen met de vo-sector.

Voor het verbieden van doubleren, of van het meetellen daarvan, voel ik niet zoveel. Ik wil gewoon dit gesprek aangaan, ik wil een beeld hebben, ook via de inspectie, van de breedte hiervan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Op zich is het goed dat u het probleem erkent en dat u er open voor staat. Wat mij betreft gaat het hier om twee dingen. Om te beginnen is dat de toelating tot het havo, die wat mij betreft wel gegarandeerd moet zijn indien men het diploma heeft, want het gaat hier ook om verheffing en emancipatie. U schrijft zelf dat 1000 leerlingen niet worden toegelaten. Verder noem ik het doubleren in 4-havo als je van het vmbo afkomstig bent. Dat is in Den Haag stadsbreed verboden: een ex-vmbo-leerling mag niet doubleren in 4-havo. Wilt u er alles aan doen om daar een eind aan te maken?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wat ik gezegd heb, zal ik doen. Ik ga hierover met de vo-sector het gesprek aan om te kijken hoe dat precies zit. Ik vind het onwenselijk. Laat dat de vooringenomenheid zijn die ik heb in dat gesprek. Maar ik wil dat gesprek wel aangaan om scherp in beeld te krijgen hoe dat zit, het waarom ervan en hoe we dat met elkaar de wereld uit zouden kunnen helpen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit heeft natuurlijk ook te maken met de inspectie. U zegt het zelf al: je krijgt een minpunt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat krijgt een 3-havist die naar 4-havo doorstroomt en blijft zitten ook.

De heer Jasper van Dijk (SP): Blijkbaar zien die scholen dat anders, want die opereren anders. Dit heeft gewoon te maken met een mentaliteit van schoolbesturen die de beste leerlingen en de minste problemen willen. Maar dit debat over stapelen gaat over kansen geven aan leerlingen die wat later op gang komen.

De heer Dibi (GroenLinks): Voor mij is nog steeds een beetje onduidelijk wat precies wel en niet mag als het gaat om aanvullende eisen die havo-scholen stellen. Dat er eisen worden gesteld aan vakkenpakketten vind ik heel erg logisch, maar die motivatie snapte ik niet helemaal, want dat is subjectief. Ik heb ook wel eens leraren gehad die tegen mij of anderen zeiden dat we iets niets moesten doen, waarna we het toch deden, met succes. Stel dat je het goede vakkenpakket en een goede cijferlijst hebt, waarna de docent zegt dat de motivatie er niet is, hoe ga je dat dan afwegen? Dat blijft een beetje vaag.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is aan de school. De staatssecretaris van het primair onderwijs weet er alles van, en uzelf trouwens ook. Daar willen wij ook graag naast een Cito een afweging hebben, kijkend naar het kind, om een totaaladvies te hebben. Dat is wat hier ook gebeurt, als een mentor of decaan zegt dat betrokkene wel of niet geschikt is. Het kan zijn dat aan het vmbo een geschiktheidsverklaring wordt gevraagd door de havo-school die de jongere uiteindelijk toelaat. Uiteindelijk wordt immers naar het totale kind gekeken, wat wij in de loop van een carrière altijd doen. Maar ik vind: maak het duidelijk, en kom tot meer afstemming om meer transparantie te bereiken. Hier is de VO-raad mee bezig, men ziet het probleem. Weg met de tweedeling is een prachtige opmerking van de SP, maar gelukkig kan 89% van de jongelui die door wil gaan ook doorgaan. Dat is ook heel mooi. Zij kunnen de slag van mavo naar havo maken, een prima zaak. Let op: er is nu 37% schooluitval van mavo naar havo, en dat percentage willen we niet al te hoog laten worden. Waar blijven ze dan? Veelal bij particuliere instellingen en het mbo.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind een vergelijking tussen Cito-toets en het advies van een leraar niet helemaal opgaan. Je krijgt dan dat scholen leerlingen kunnen gaan weigeren die misschien het imago van de school omlaag halen, door te verwijzen naar hun motivatie die niet helemaal in orde zou zijn. Hoe voorkomt u dat?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De beoordeling van een kind door een school gebeurt omdat de school het kind kent. Je kunt niet zomaar zeggen dat je motivatie niet goed is terwijl een kind wildvreemd van een andere school afkomt. Het gaat er wel om hoe het vmbo dit kind heeft beoordeeld, ook in zijn mogelijkheden om succesvol te zijn. Nogmaals, er is dan een goede weg via het mbo. Maar ik heb op twee punten aangegeven dat ik daarmee scherp aan de gang ga. Daarvoor hebt u mij zeker gewonnen.

Ik kom toe aan het vavo. Daar is gevraagd hoe het zit met 18-plussers: in de ene gemeente is het zus geregeld, in de andere gemeente zo. Dat is de consequentie van het beleid om dat op gemeentelijk niveau neer te leggen. Elke gemeente krijgt geld voor volwasseneneducatie. Met het uitstel van drie jaar is het vavo goed verzekerd bij de roc’s waar het op dit moment gebeurt. Maar het is wel aan de gemeenten om dat te doen. Ik zal dat niet terughalen, omdat ik daarvoor geen open financiering heb, en vervolgens met gesloten budgetten misschien een veel grotere groep moet gaan bedienen.

Ik kom bij de doorstroming van mbo naar hbo. Hoe verbeteren we die? Daarmee zijn we op allerlei manieren bezig. Ik heb een advies aangevraagd bij de Onderwijsraad voor verbetering van de doorstroming van mbo naar hbo. Maar de heer Pechtold vroeg terecht wat we daaraan op dit moment kunnen doen. Ik ga met de koepels VNSU en HBO-Raad praten over doorlopende leerlijnen havo-hbo, omdat er bij het havo vaak geen beeld is van beroepsoriëntatie, wat vervolgens problemen oplevert in het mbo. Het zijn namelijk niet alleen de mbo’ers die uitvallen, de havisten vallen ook uit. De mbo’er valt dan nog uit met een vakdiploma, terwijl een havist uitvalt met een algemeen vormend diploma. Voor vwo-universiteit wil ik ook doorlopende leerlijnen. Er is veel gesproken over de heroverwegingen. Het is niet verkeerd om naar productiviteit en effectiviteit te kijken. Soms is het voor een leerling veel beter om een kortere leerlijn te lopen, gewoon omdat ze meer geboeid blijven. Dat zie je in vmbo-mbo, in havo-hbo en vwo-universiteit, en zelfs in vmbo-mbo-hbo, waarbij we in Amsterdam bij het Amarantiscollege al opties zien waarin het wel een of twee jaar kan schelen in die hele doorlopende leerlijn. Prima! Goed voor de jongeren, en goed voor de Nederlandse belastingbetaler.

De heer Depla (PvdA): Ik kom terug op die heroverweging. Ik wil niet alleen heroverwegen vanuit de financiën, maar vanuit de belangen van kinderen. Bent u bereid dit soort verzoeken op die manier te beoordelen en tegelijkertijd niet alleen naar de opbrengst te kijken? Mijn voorbeeld van het roc in Eindhoven en Fontys was: als je de opbrengst helemaal weghaalt, is het voordeel om het te doen meteen verdwenen. Bent u bereid om bij heroverwegingen in de geest van de motie-Hamer c.s. ook te kijken naar hoe je het geld op een goede manier kunt inzetten?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: U zult begrijpen dat ik op die vraag niet in kan gaan, want dat is een proces dat het kabinet straks in zijn totaliteit moet bekijken, met de uitkomsten van de heroverwegingscommissies. Het is aan hen om varianten van minstens 20% naar voren te brengen, en vervolgens aan het kabinet om te bezien hoe het daarmee omgaat, en wat dat betekent voor het al dan niet ten goede laten komen van het tekort, of voor herinvesteren. Daar ga ik niets over zeggen.

De heer Depla (PvdA): Er ligt een motie hierover. Als het kabinet dat niet vanzelf doet, komen we weer terug met die motie. Maar wilt u de club die dit uitzoekt dit soort ideeën meegeven?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Over effectiviteit en productiviteit kun je in verschillende fasen spreken. Dat soort zaken ligt op dit moment echt bij de commissie, en dat laten we even zo. Die zijn niet belemmerd.

Ik kom toe aan de overige punten. Als een leerling een poosje niet op school is, zijn er dan problemen rond de bekostiging, vroeg het CDA. De heer Biskop is een echte mbo’er, want in de bve heb je een probleem als je te weinig uren hebt gemaakt, maar in het vo leeft dat probleem niet. Daar is het aantal uren niet representatief voor de bekostiging, daar zijn andere dingen problematisch. Als een leerling er een of twee maanden niet is, zal de school dat niet direct merken. Het kan zelfs zo zijn dat de leerplichtambtenaar een jongere tijdelijk uit de leerplicht helpt en hem of haar er vervolgens weer in doet, omdat er iets is in de persoonlijke situatie van de leerling.

Voor huiswerkbegeleiding hebben we op dit moment geen geld, maar dat hadden we al aangegeven in reactie op de Staat van het onderwijs van de Onderwijsraad. Ik vind dat trouwens ook een belangrijke verantwoordelijkheid van ouders. De SP vindt dat op de grote diversiteit moet worden gelet. Dat klopt, dat heeft altijd zijn plussen en zijn minnen. De Stichting platform vmbo is op dit moment naar aanleiding van het advies-vmbo dat hier de komende maanden qua wetgeving aan de orde komt, aan het kijken naar de diversiteit. Ik kom daar nog op terug, maar vooralsnog wil ik het vooral positief duiden. Over het inspectierapport en het wel of niet belemmerend zijn het volgende. In de afgelopen maanden heb ik mij hier behoorlijk in verdiept, omdat ikzelf ook door die vraag werd getriggerd. Het is toch een behoorlijk optimum dat onze inspectie qua beoordelingskader heeft. Desondanks heb ik er de komende tijd nog gesprekken over met de inspectie, en heeft de inspectie ook gesprekken met de VO-raad op dit punt. Daar komen mogelijkerwijs nog verdere verbeteringen uit, maar het is als je het scherp bekijkt toch een behoorlijk optimum. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het voor u interessant is om van de inspectie een technische briefing te krijgen. Als je je erin verdiept, denk ik dan: veel beter kan het ook niet.

Er is gevraagd of het minder gaat met de derde generatie. Wij hebben dat niet onderzocht, maar als we kijken naar de vsv-ontwikkeling moeten we vaststellen dat we, gelet op het verbeteren van de cijfers en de aanwezigheid van tweede- en derdegeneratie kinderen binnen die groep, slagen vooruit maken. Maar dat is deels nattevingerwerk; wij hebben dat op dit moment niet echt scherp in beeld. Hoe zit het met die 1,3 mln.? Dat is een schatting. Wij hebben eigenlijk vastgesteld dat er heel veel mogelijkheden zijn. Wij verwachten dat het smal maatwerk is dat wij hier nu nog aan het bieden zijn. Qua aantallen zal het dus wel loslopen. Het zijn overigens heel verschillende grootheden, dus het gaat over heel verschillende soorten kinderen, het gaat om het vavo, om nog eens een examen vmbo-bb/kb, zodat sprake is van verschillende bedragen. Er zit wel een berekening van het aantal leerlingen achter, maar die heb ik hier niet paraat. Wij gaan ervan uit dat we het hiermee doen, en als het minder of meer is, komen we dat wel tegen, maar de wet is dan wel een feit. Wordt het referentieniveau meegenomen in het elektronisch kinddossier? Ja, ik denk wel dat het goed is om op een bepaald moment dit type informatie door te nemen, zodat bijvoorbeeld straks vanuit het po naar vo en van het vmbo naar mbo bekend is wat het niveau van de kinderen is. Dan heeft het ekd toch een heel goede rol.

De heer Dibi (GroenLinks): Over dat gesprek tussen de inspectie en de VO-raad: het begint mij een beetje te irriteren dat de VO-raad steeds over dit soort beleid moet praten. Ik neem aan dat ook de ouders- en leerlingenorganisaties en andere betrokken partijen hierover iets te melden hebben.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat komt voort uit het feit dat de VO-raad heeft aangegeven dat het niet helemaal klopt. Daardoor is het gesprek, met een pittige briefwisseling, ontstaan. Vervolgens is daarover het gesprek aangegaan. Zo gaat dat, men trok aan de bel. Dan is het goed dat de inspectie open staat en het gesprek aan wil gaan. Daar hoef je dan niet gelijk de hele wereld bij te halen. Zij nemen het initiatief, zij hebben die behoefte. Prima.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het feit dat doubleren een minpuntje is bij de inspectie, leidt natuurlijk tot een perverse prikkel in dit debat. Wilt u daar eens naar kijken?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In algemene zin heb ik over doubleren al aangegeven dat ik in ieder geval met de VO-raad het gesprek aanga. Maar hier vind ik het niet zozeer die minpuntjes van de inspectie, want nogmaals: ook voor een havist die van 3 naar 4 gaat is er een min bij doublure.

De heer Jasper van Dijk (SP): Daar dus ook. Ik zei bewust: doubleren in het algemeen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wij proberen niet alleen de input en het pedagogisch klimaat in beeld te brengen, maar ook het rendement. Dan is toch interessant dat een school met eenzelfde achtergrond in staat is om meer kinderen rechtstreeks in zes jaar het vwo te laten halen dan een andere school. Ik vind het wel goed dat daarin een zekere prikkel zit.

De heer Depla (PvdA): U zegt dat de huiswerkbegeleiding een zaak van de ouders is. Maar het is geen luxueuze hobby, het gaat over de kwaliteit van het onderwijs en dat je meer maatwerk wilt bieden, en dat je de huiswerkbegeleiding dan een logische voorziening van het onderwijs gaat vinden, zoals de Onderwijsraad het ziet. Dan is dat toch niet meer een verantwoordelijkheid van de ouders? Dan kunt u het hele gebied van de onderwijskwaliteit een verantwoordelijkheid van de ouders maken.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daar ben ik het niet mee eens. In Nederland hebben wij altijd aangegeven dat er onderwijs was en dat er huiswerk is. Huiswerkbegeleiding is over het algemeen genomen sinds vele jaren een verantwoordelijkheid van ouders. Trouwens, laat ik even een positief punt noemen in de richting van de heer Depla: we kennen inmiddels de pallers, die ook doen aan huiswerkbegeleiding. Hier en daar gebeurt het dus al, scholen kunnen daarvoor kiezen. De pallers zijn studenten die vanuit de universiteit op de scholen rondlopen. Er gebeurt dus zeker wat op dat gebied, maar wij hebben niet in eerste instantie op het advies van de Onderwijsraad gemeend te moeten zeggen dat het onze verantwoordelijkheid was. De komst van de brede scholen biedt mogelijkheden om dat type activiteiten te organiseren. Maar om dat nu direct als een collectieve financiële last te gaan beschouwen, gaat mij te ver.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik denk dat ik zojuist een verspreking hoorde. De staatssecretaris antwoordde op een vraag van D66 of de referentieniveaus worden meegenomen in de leerlingendossiers, en zei dat zij daarbij een rol zag in het elektronisch kinddossier. Dat heeft zij vast niet bedoeld, en ik begrijp dat dat klopt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat was een verspreking.

De voorzitter: De heren Dibi en Anker gaan omstreeks 16.00 uur naar een ander AO. Ook de heer Pechtold, die geen behoefte heeft aan een tweede termijn, zal rond dat tijdstip vertrekken.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik denk dat dit thema een groot maatschappelijk thema is, zoals velen al hebben aangekaart. Hier gaat het echt over kansen en bedreigingen van kinderen, en hun prestaties in het onderwijs, maar daarmee ook over hun mogelijkheden in het leven. We weten dat vooral sociaal-economische factoren van grote invloed zijn op de vraag of je potentieel een onderwijsachterstand oploopt. Het gaat dan over aan de ene kant de lage opleiding van je ouders, en aan de andere kant pure armoede. Op het moment dat er werkloosheid en een lagere economische uitgangspositie is, is de kans op onderwijsachterstand groot. Wie hebben er nu een onderwijsachterstand? In de grote steden valt dat vaak samen met kinderen van allochtone herkomst, maar onderwijsachterstand heeft geen kleur. Er zijn inderdaad ook gebieden in Nederland waar die onderwijsachterstand al generaties lang heel hardnekkig is. Het maakt eigenlijk niet uit waar je vader of moeder geboren is, maar het maakt wel uit als het gaat om de opleidingsniveaus van je ouders, en wat ze in hun portemonnee hebben. Dat zijn de bepalende zaken. Hoe moeten we daarmee omgaan? De ideeën over totale gelijkheid van kinderen zijn echt voorbij. Ik waarschuw voor juist dat soort ouderwetse benaderingen. Als je werkelijk gelijke kansen wilt creëren, moet je durven vaststellen dat kinderen nu eenmaal niet gelijk zijn, en dat ze dus ook geen gelijke uitgangspositie hebben. Dat betekent dus dat je kinderen juist wel verschillend mag benaderen, als je ze gelijke kansen wilt geven. Dat is een van de wijze lessen van «Dijsselbloem». Als de heer Pechtold dat wil vertalen als een agenda die zich concentreert op het tegengaan van uitval en achterstand en het bevorderen van excellentie, zou ik daar volmondig ja op willen zeggen. Dat is de goede agenda, en daar sta ik ook voor.

Als het gaat om de effectiviteit van het onderwijsachterstandenbeleid valt er wel het een en ander te zeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voor alle helderheid: ik ben het met u eens. De regering heeft dus geen enkel probleem met een gymnasium dat een voorkeursbeleid voert voor allochtone leerlingen.

Staatssecretaris Dijksma: Die vraag had u gewoon aan mijn collega kunnen stellen. Dat weet u heel goed.

Waar het om gaat: als we het onderwijsachterstandenbeleid willen beoordelen op zijn effectiviteit, weten we ook het een en ander. U vroeg hoe het zit met derde generaties. Uit de Prima Cohort Onderzoeken en uit de eerste peiling van COOL 5–18, blijkt dat de prestaties van de allochtone achterstandsleerling fors verbeterd zijn ten opzichte van die van andere leerlingen. Wat hier bijzonder is, is dat uit het onderzoek blijkt dat de prestatieontwikkeling van met name de autochtone achterstandsleerlingen de laatste jaren stagneert. Je zou heel plat kunnen zeggen dat de witte jongens met onderwijsachterstand ons de grootste zorgen zouden moeten baren. Wij moeten wat dat betreft niet in alleen maar vastgespijkerde beelden denken, maar ook heel goed kijken naar wat die onderzoeken ons leren. Het is dus belangrijk dat scholen maatregelen nemen, ook om achterstanden tegen te gaan die effectief zijn. Voor een deel weten we wat effectief is, en voor een deel doen we nog nader onderzoek. Wij zijn ervan overtuigd dat dat heel belangrijk is. De komende tijd zijn wij bezig om met dat onderzoek in de hand de gewichtenregeling effectiever te maken, en daarin meer focus aan te brengen. Wij weten van de voor- en vroegschoolse educatie dat het heel effectief kan zijn als je het onder de juiste condities organiseert. Daar gaan we bij het wetsvoorstel dat de Kamer binnenkort gaat bespreken – onderwijskansen door kwaliteit en educatie – nog over hebben. De IMES-onderzoekers bevelen ook aan om bepaalde groepen kinderen heel jong in aanraking te brengen met een educatieve omgeving. Dat is precies wat dat wetsvoorstel eigenlijk probeert: voorkomen is beter dan genezen. De schakelklassen blijken heel effectief. Wij zijn ook gestart met onderwijstijdverlenging. In die zin kan ik de heer Depla wel een beetje geruststellen, want wij proberen met al die initiatieven op dat terrein natuurlijk ook te zien hoe effectief ze zijn. Daar kun je voor de toekomst voordeel uit halen.

Ik ben het met de heer Dibi eens dat onderadvisering een heel belangrijk onderwerp is. Als je kijkt naar wat onderzoekers daarover zeggen, zie je dat basisscholen over het algemeen de adviezen geven die passen bij de geleverde prestaties van kinderen. Onderadvisering aan het eind van de basisschool komt dan wel ook voor, maar vooral bij kinderen uit de lagere sociaal-economische milieus. Het ellendige daarvan is natuurlijk dat die kinderen een goed advies juist het hardst nodig hebben. Het onderadviseren van leerlingen is eigenlijk geen geïsoleerd probleem. Het is dus niet zo dat kinderen wel goed presteren, maar dat er vervolgens een slecht advies komt. Je ziet uit onderzoek van de Onderwijsinspectie dat lagere adviezen vaak het gevolg zijn van leerresultaten die leerlingen tijdens hun basisschool halen. Desalniettemin weten we ook uit gegevens van de Onderwijsraad dat één op de tien kinderen in het basisonderwijs presteert onder zijn of haar kunnen. Wij zijn dus niet in staat om eruit te halen wat er wel in zit. Dat heeft vervolgens effect op het advies wat kinderen krijgen. Wat doen we nu om daar iets tegenover te stellen? Dat is eigenlijk een heel pallet aan maatregelen. Je zou kunnen zeggen dat ons hele beleid daarop nu bijna is gefocused. Wij hebben de kwaliteitsagenda, die erop is gericht om de leerresultaten omhoog te krijgen op het terrein van taal en rekenen. Dat is belangrijk, want juist deze groep wordt vaak gehinderd door slechte prestaties, vooral op het gebied van taalvaardigheid. Die kinderen zijn wel heel slim, maar omdat ze een taalachterstand hebben, presteren ze over de hele linie minder. Verder kan de invoering van de referentieniveaus een hulpmiddel in het onderwijs zijn. We hebben natuurlijk een forse extra investering in het onderwijsachterstandenbeleid, een gewichtenregeling, extra geld voor vve, we investeren in de schakelklassen en sinds kort hebben we miljoenen extra voor pilots op het terrein van onderwijstijdverlenging. Dan moet worden gedacht aan een extra verlengde schooldag, dus meer onderwijstijd per dag voor kinderen die dat nodig hebben, of de weekendschool, want ook die mag daaruit worden gefinancierd. Ik hoop dat die pilots een groot succes worden. De heer Depla sprak over de 25% van de vmbo-leerlingen die het onderwijs niet uitdagend genoeg vindt. Komt dit door onderadvisering? Ik zei al dat we weten dat 10% van de kinderen onderpresteert, wat vervolgens leidt tot onderpresteren in het vo. Wij weten dat er in het algemeen goede adviezen worden gegeven, maar onderadvisering komt voor. Om die reden is het erg nodig dat in het primair en voortgezet onderwijs op dat schakelmoment van groep 8 naar de brugklas veel beter voor kinderen wordt gezorgd. Er moeten veel meer gesprekken tussen scholen zijn over hoe kinderen vertrekken, hoe je ze binnenkrijgt en wat er nodig is om kinderen top te laten presteren. In die experimenten op het terrein van onderwijstijdverlenging is een voorwaarde dat er samenwerking is tussen primair en voortgezet onderwijs, precies om dat kwetsbare moment beter te begeleiden. Ik denk dat dat een belangrijke bijdrage kan zijn om onderadvisering tegen te gaan. Het heeft ook iets te maken met een cultuuromslag. In Friesland zie je soms dat scholen de lat te laag leggen, en dat leidt ook tot onderadvisering. Dat heeft te maken met allerlei zaken die in de perceptie van leraren spelen, bijvoorbeeld de vraag of een kind thuis wel goed genoeg wordt begeleid bij het maken van huiswerk. Ook daar moeten we iets doen.

De heer Pechtold (D66): Mij gaat het om het laatste. Ik vind het fantastisch dat u maatregelen neemt die met het kind te maken hebben, maar de collega duidde vooral op het moment van advies, waar we niet bij zitten en wat we niet kunnen controleren, waar het mis kan gaan. Mijn collega zei al: iedereen heeft zijn voorbeelden aan den lijve ondervonden of uit de oude doos waar dat mis ging. Mijn ouders zeiden, met het schoolhoofd pratend, we dachten aan het Rotterdams Lyceum, waarmee het schoolhoofd akkoord ging. Toen hij het formulier invulde, vroeg hij «hoe schrijf je lyceum»? Is er ook een cultuuromslag bij de docent, die misschien is gehinderd door een hele leercarrière dat kind gezien te hebben, niet ziet wat daarachter nog kan komen, als die taalachterstand misschien is verdwenen. Uw laatste punt vind ik het meest interessant: de cultuuromslag tussen de twee schoolsoorten, waar niet alleen degene die het stokje doorgeeft verantwoordelijk is, maar ook degene die het stokje aanpak en misschien met een heel frisse blik naar deze leerling kan kijken. Hoe gaan we aan het laatste punt veel meer aandacht geven?

Staatssecretaris Dijksma: Het laatste punt geven we veel meer aandacht door de warme overdracht van kinderen verder te bevorderen. Wij willen veel meer afspraken tussen scholen van primair en voortgezet onderwijs over de wijze waarop kinderen worden overgedragen. De referentieniveaus geven betere kansen om dat gesprek te voeren. Wij weten straks voor het eerst waar we naar toe willen werken in groep 8: wat moeten kinderen kennen en kunnen. Dat bespreken we op dit moment met de diverse sectoren. Verder moet de Kamer niet onderschatten wat de cultuur van opbrengstgericht werken überhaupt in het onderwijs kan betekenen. Als je het pas doet als je in groep 8 een advies moet geven, ben je eigenlijk al veel te laat. Wij zetten met de kwaliteitsagenda erop in dat leraren veel meer gaan nadenken over hoe je leerresultaten zo goed mogelijk kunt beïnvloeden. Dat heeft iets te maken met het gebruik van gegevens. Het leerlingsvolgsysteem levert een schat aan informatie op. Wat wij eigenlijk te weinig doen, is die informatie op leraar- en schoolniveau gebruiken om de prestaties te verbeteren. Daarop zetten wij stevig in.

De heer Pechtold (D66): Ik waardeer het, maar ik hoor toch nog te veel over het systeem en de leerling. Als in J/M-magazine blijkt dat 57% van de ouders in Nederland vindt dat de school niet het beste uit de kinderen haalt, is er dus ergens in dat hele gebied dat advies, dat stukje papier dat volgens mij nog steeds bestaat waar dat opgeschreven wordt, en waar de ouders tegenover zitten die dat op dat moment misschien niet snappen. Het is bijna misdadig om daar te laag in te vullen. Als een school iemand binnen krijgt die veel te goed is, moet er actie worden ondernomen. Ik vraag u uw beleid daarop toe te spitsen. Het verhaal eromheen is belangrijk, maar op het cruciale moment van die APK die erop wordt gezet, mag het niet misgaan.

Staatssecretaris Dijksma: Eens, en ik zei net dat we daar al heel veel aan doen op het terrein van de overdracht van de leerling, met de pilots rondom de onderwijstijdverlenging, door bijvoorbeeld meer bewustwording over het hoger leggen van de lat te organiseren. Maar als u dat voorbeeld van de APK gebruikt, zeg ik dat dat misschien wel een goed voorbeeld is, want dat gaat over de foto. Waarin ik ben geïnteresseerd, is in de film van dat kind. Het gaat niet alleen om het moment op het eind, waarop inderdaad moet worden vastgesteld hoe het zit, maar vooral de hele route daar naartoe. Daar moeten we op ingrijpen. Daarom probeer ik te zeggen dat u het thema misschien iets tekort doet door het alleen maar te fixeren op het moment waarop dat advies komt. Daarvoor is het namelijk al ergens misgegaan. Dát willen we beïnvloeden. Het gaat om de wijze waarop leraren naar kinderen kijken en hoe ze beter kunnen vaststellen dat kinderen misschien wel meer kunnen, maar dat toch niet zien. Dat kunnen ze doen aan de hand van alle toetsgegevens uit het leerlingvolgsysteem. In Nederland en in heel veel andere landen in de wereld zijn we nog onvoldoende in staat om met al die gegevens die er zijn daar beleid op te zetten. We hebben die gegevens wel, maar we doen er te weinig mee. Ook dat zijn we aan het veranderen. Het is een zaak van de lange adem, maar het moet wel heel hard gebeuren.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): In mijn eerste zin van mijn eerste termijn zei ik dat de kwaliteit van de leraar voor de klas het verschil maakt, ook in dit soort dingen. Maar als ik de staatssecretaris hoor praten, trekt hij bijna de conclusie dat daaraan op de Pabo’s veel te weinig aandacht wordt gegeven. Dat kan toch niet waar zijn? Volgens mij is het namelijk cruciaal voor het vak van docent dat hij inschat wat voor vlees hij in de kuip heeft om daarop juist zijn onderwijs toe te spitsen en goede begeleiding te kunnen geven. Hoe gaat dat nu op de Pabo’s?

Staatssecretaris Dijksma: Ook daarover hebt u met mijn college regelmatig discussies. Maar laten we vooral de zittende groep leraren niet vergeten. Daarop concentreer ik mij in mijn antwoord. Wij zijn ook bezig met een massief programma opbrengstgericht werken, om juist de mensen die nu al in het onderwijs zitten op dat terrein bij te scholen.

De heer Biskop vroeg hoe breed het fenomeen van de schakelklassen is verbreid. Blijft dat beperkt tot de G31? Er is afgelopen jaar een quick-scan uitgevoerd. Er zijn 80 gemeenten met schakelklassen, dus 49 buiten de G31 om. Er zijn in totaal 590 schakelklassen, met ruim 6000 leerlingen. Wij stimuleren het uitbreiden van die schakelklassen. Zoals bekend hebben wij daarvoor 30 mln. gereserveerd. Ik kan de opmerkingen van de heer Dibi niet helemaal plaatsen dat het steeds moeilijker wordt. In alle oprechtheid ken ik de geluiden van de AOb daarover niet. Wij weten dat er nog steeds 30 mln. per jaar voor staat, en daar gaan we niet op bezuinigen. Bij mijn weten zijn er geen problemen bij het vinden van mensen die daar willen werken. Sterker nog: uit ons evaluatieonderzoek blijkt juist groot enthousiasme van leerkrachten. Zoals bekend wordt het budget voor vve fors verruimd. Als er een probleem is moeten we het bespreken, maar voorlopig heb ik dat probleem nog niet gevonden. Moeten we de resultaten verbeteren? Ja, daarom hebben we dat evaluatieonderzoek toegestuurd. Als de regelgeving knellend is, proberen we dat wat makkelijker te maken, bijvoorbeeld op het gebied van de toeleiding. Dat kan wel leiden tot verschillen tussen gemeenten, maar dat was de bedoeling, want het moet wel maatwerk blijven. Mevrouw Dezentjé heeft nog gevraagd wat ik van het peutervolgsysteem vind. Je kunt met een dergelijk systeem de ontwikkelingen volgen, maar je kunt daar geen conclusies aan verbinden. Wij gaan dat dus niet verplichten. De inspectie gaat wel toezien op de kwaliteit van de vve, en dan vooral door het aanbod te beoordelen. De heer Biskop vroeg hoe het met het vavo en de vso-leerlingen zit. De mogelijkheid om vso-leerlingen «uit te besteden» aan het vavo vormt inderdaad een onderdeel van het kwaliteitverbeteringstraject van het vso. Wij noemen dat symbiose, maar ik begrijp heel goed wat hij bedoelt met uitbesteden. Wanneer komt daar meer informatie over? Binnenkort. Ik denk wel voor de kerst. Dit hangt samen met het hele kwaliteitverbeteringstraject van het vso. In het kader van het passend onderwijs maken wij dat de Kamer duidelijk. Ik vermoed dat ik de belofte kan halen dat het voor de kerst helder is. Als het anders mocht zijn, laat ik dat de Kamer weten.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Met het laatste te beginnen: vso-vavo komt dit jaar. Ik denk dat dat belangrijk is. Voordat het allemaal duidelijk is, ben je zo aan het begin van een volgend schooljaar. Hoe later het wordt, hoe lastiger het is. Ik houd de staatssecretaris aan haar toezegging. Wij kunnen praten over ingewikkelde stelsels, maar het gaat ons om het bereiken van flexibiliteit voor jongeren om daarin een weg te volgen. Jongeren moeten de kans krijgen op te stappen en op te stromen. Daarin past geen benadering van one size fits all. Het procrustesbed moeten we afzweren. Wees als Theseus: om zeep met die handel. Staatssecretaris Van Bijsterveldt zei dat het doubleerverbod onwenselijk is. Dat heeft zij bijna Kamerbreed kunnen horen. Ik ga het gesprek aan, zegt zij, maar daar word ik nerveus van. Hoe zet de staatssecretaris dat kracht bij? Gaat zij dat gesprek aan met een regeling in haar achterzak: als men niet wil luisteren, moet men maar voelen. Hoe ver wil de staatssecretaris daarmee gaan? Ik denk dat het gewoon de wereld uit moet.

De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Iedereen is tevreden dat deze aanbeveling van «Dijsselbloem» fullspeed wordt voortgezet. Het is jammer dat sommige partijen op het gebied van gelijke kansen «Dijsselbloem» nog niet hebben meegekregen. De VVD denkt nog steeds dat dat inhoudt dat je iedereen op dezelfde manier wilt behandelen. Daarom stel ik toch weer die vraag over dat gymnasium in Den Haag. Als we echt rekening houden met de verschillen, moet je de school de ruimte geven om dat te doen. Maar als dat wordt verboden, moet de staatssecretaris consequent zijn en iedereen gelijk gaan behandelen: geen broertjes, zusjes, ouders of grootouders meer daarbij betrekken. De staatssecretaris zegt dat het maar 1,3 mln. kost. Ik snap het wel: een deel van de geboekte winst is dat mensen sneller en zonder uitval op de goede plek terechtkomen. Het feit dat het maar 1,3 mln. kost, komt omdat op een efficiënte manier wordt omgegaan met het geld. Daarmee maak ik het bruggetje naar de heroverweging. Ik vind dat de staatssecretaris de informatie mee kan geven aan ambtelijke clubs dat ze niet alleen naar de financiële kant gaan kijken, maar dat ze ook gaan kijken hoe op een slimme manier kinderen sneller door het onderwijs kunnen worden geleid, want dat levert geld op en het is beter voor die kinderen. De staatssecretaris heeft de vraag over het roc Eindhoven niet beantwoord. Ik ben blij met de toezeggingen over het vmbo-t. Ik sluit mij aan bij de heer Biskop als het gaat om een doubleerverbod. Ik vind het jammer van het vmbo-2-experiment. Ik begrijp dat we moeten evalueren, maar mogen vakscholen die zich alsnog willen aansluiten, dat alsnog doen? Wat Asterix en Obelix betreft: er liep altijd een bard bij die iedereen irriteerde. Ik zag de rol van de heer Pechtold vandaag zo, maar helaas is hij al weg.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Je kunt hem ook vergelijken met een Centurion, die denkt: ik ga ze in de pan hakken, maar hij krijgt het dubbel en dwars terug.

De discussie over vmbo/havo vormt de kern van het debat. De staatssecretaris gaat dat bespreken met de VO-raad. Ik ben het helemaal eens met de heer Biskop die hier kriebels van krijgt. Die VO-raad zal echt redeneren vanuit de gegevens situatie: zo min mogelijk doublures en een zo hoog mogelijk rendement. De staatssecretaris zegt ook heel eerlijk dat het haar om het rendement gaat. Natuurlijk is doubleren niet leuk voor leerling, school en maatschappij, maar ik vind dat zij moet nadenken over een strategie waarin de stapelaar wel wordt beloond. Dat wordt nu tegengegaan. Zij moet nog vandaag een heel duidelijk signaal aan scholen geven: doubleren in 4-havo kan wel indien dat nodig is voor die oud-vmbo’er. Daar zijn geen gesprekken voor nodig, en als dat wel nodig is, geef dan duidelijk aan wanneer wij iets horen. De basisopleiding wordt door de staatssecretaris helaas VM2 genoemd. Ik vind dat een beetje jargon. Zij zegt in 2012/2013 met een evaluatie te komen. Kan dat niet sneller? Het vavo voor 18-plussers is volgens de staatssecretaris nu eenmaal gemeentelijk geregeld. Als je in een gemeente woont die geen vavo-voorziening regelt, heb je dus pech. Ik verschil hierover van mening, en misschien komen we daarop terug.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik vind het onwenselijk, wat door de drie achtergebleven partijen wordt gedeeld. Mijn inzet is om het de wereld uit te helpen, waarvoor ik het gesprek aanga met de vo-scholen die verantwoordelijk zijn. Dat is mijn eerste stap. Zodra ik daarover iets zinnigs kan melden, zal ik dat doen.

De heer Jasper van Dijk (SP): In Den Haag is de algemene afspraak dat je niet mag doubleren in 4-havo als je van het vmbo komt. Wat gaat u tegen die scholen zeggen, en wanneer?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De VO-raad is samen met het platform vmbo-tl bezig met het onderzoek naar de doorstroming van vmbo tl naar havo. Ik probeer dit mee te nemen in dat traject. Uiterlijk begin volgend jaar kom ik daarop terug.

VM2 had men graag eerder gewild. Bij het experiment heb ik daarover uitgebreid met de Kamer gesproken. Daarbij zijn de huidige termijnen afgesproken. Maar als we eerder een beeld hebben, zal ik dat zeker aan de Kamer meedelen. Maar willen we een goede evaluatie doen, dan moet dat zorgvuldig gebeuren.

De heer Depla vroeg hoe het zit met het Gymnasium in Den Haag. Excuses, de antwoorden hadden er allang kunnen zijn. Ik beloof dat ze heel snel de richting van de Kamer uitkomen. De vragen waren aan twee ministeries gesteld, en dat vraagt extra tijd. Alle kinderen moeten de mogelijkheid hebben zichzelf te ontwikkelen, maar ik hecht ook aan de acceptatieruimte die een school heeft. Ik hecht ook aan artikel 1. De beantwoording van de vragen zal binnen die driehoek liggen. Daar loop ik niet op vooruit.

De heer Depla (PvdA): U gaat ook in op de betekenis van artikel 1 voor broertjes en zusjes?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: We willen allemaal dat ouders aan het werk zijn, maar als je je kinderen op verschillende plekken op moet halen, word je daar niet vrolijk van.

De heer Depla (PvdA): We hebben het over een gymnasium. Ik neem aan dat die kinderen niet meer worden opgehaald. Als u begint over artikel 1, dan ook consequent. Mijn kinderen willen niet meer worden gehaald.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat ligt eraan in welke wijk je woont en in welke wijk je kinderen naar school gaan. Daar is zeker een nuancering bij te plaatsen. Ik kom daarop terug.

Roc Fontys Nijmegen: ik wil een algemeen appel doen op de publieke inzet van scholen. Als scholen in staat zijn om zaken effectiever te doen, hoeft dat niet altijd wat op te leveren. Ook zij hebben de taak als publieke instelling om zo zorgvuldig mogelijk met hun geld om te gaan. Als dat goedkoper kan, moet je dat doen. Ik zal wel even naar de zaak zelf kijken, want als het een het ander tegenwerkt, moeten we zien of we daaraan iets kunnen doen binnen de wet. Het is niet zo dat iets niet altijd meteen wat hoeft op te leveren, voordat je als school een actie doet. Die 1,3 mln. was een raming, op verzoek van Financiën. De tijd zal het leren.

De heer Jasper van Dijk (SP): U komt in februari terug met het doubleren. Maar u wilt ook helderheid over de toelatingseisen van de havo’s. Wanneer krijgen we daar wat over te horen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is niet zo dat ik helderheid wil, ik wil dat scholen helder zijn over hun randvoorwaarden. Helder naar ouders, en tijdig, dus niet aan het eind van de rit. U hoort daar op tijd iets van.

Toezeggingen

– Begin 2010 (voor 1 februari) informeert staatssecretaris Van Bijsterveldt de Kamer over het onderzoek van de VO-raad en het platform vmbo naar de doorstroom van vmbo tl naar havo/mbo. In diezelfde brief zal zij ingaan op de eisen die de scholen stellen.

– Staatssecretaris Van Bijsterveldt zal de Kamer voor 1 februari informeren over haar visie op het probleem van het doubleren van ex-vmbo-leerlingen in 4-havo.

– Voor de kerst informeert staatssecretaris Dijksma de Kamer over de mogelijkheden van vso-leerlingen binnen het vavo-traject.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Anker (ChristenUnie) en Smits (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill’ard (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Uitslag (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Timmer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Bouchibti (PvdA), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Gerkens (SP).