Kamerstuk 29838-95

Verslag van een algemeen overleg

Auteursrecht

Gepubliceerd: 2 november 2018
Indiener(s): Hessing-Puts , Ockje Tellegen (VVD), Paul van Meenen (D66)
Onderwerpen: burgerlijk recht recht
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29838-95.html
ID: 29838-95

Nr. 95 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 november 2018

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 4 oktober 2018 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:

  • de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 12 december 2016 inzake evaluatie Wet toezicht en geschillenbeslechting collectieve beheersorganisaties 2013 (Kamerstuk 29 838, nr. 88);

  • de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 8 februari 2017 inzake afspraken rechthebbenden en internet service providers over samenwerking bij vergroten legaal aanbod films en over voorlichting aan consumenten over downloaden uit (il)legale bron (Kamerstuk 29 838, nr. 89);

  • de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 15 juni 2017 inzake recente auteursrechtelijke ontwikkelingen (Kamerstuk 29 838, nr. 91);

  • de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 29 juni 2018 inzake eerste bevindingen Wet auteurscontractenrecht (Kamerstuk 29 838, nr. 94).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Hessing-Puts

Voorzitter: Futselaar

Griffier: Schoor

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Buitenweg, Van Dam, Futselaar, Van Gent, Groothuizen en Kwint,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Dames en heren. Ik stel voor dat wij beginnen met dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Een bijzonder welkom aan de Minister voor Rechtsbescherming. We hebben hier één woordvoerder die geen onderdeel uitmaakt van deze commissie, namelijk de heer Kwint. Kunnen de overige leden instemmen met het feit dat hij hier deelneemt aan de discussie? U mag daar bezwaar tegen maken, maar dat moedig ik niet aan. Ik zie schoorvoetende instemming, dus dat gaan we gewoon doen. De spreektijd is vastgesteld op vier minuten per fractie. Ik stel voor maximaal twee interrupties onderling. Ook dat leidt niet tot bezwaar. Verder, met name voor de publieke tribune: over een minuut of tien zal hier een hele lange bel gaan. Dat betekent niet dat er brand in het gebouw is, maar dat de plenaire zitting begint. Wie op dat moment aan het woord is, moet maar eventjes pauzeren tot de bel voorbij is. Dat zullen we niet van de spreektijd afhalen.

Volgens mij heb ik daarmee alles gezegd wat ik moet zeggen, dus dan begin ik gelijk met de eerste woordvoerder en dat is de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Vorig jaar kreeg de Tweede Kamer een nieuwe stemmingsbel cadeau. VVD-collega Dijkhoff vond het maar niets en bood een kratje bier voor een alternatief. Ik zou graag van de Minister horen of hij weet of er veel reacties zijn gekomen op de oproep van zijn partijgenoot. Ik stel vast dat de laatste tijd wat lauw wordt gereageerd op de ideeën van de heer Dijkhoff.

Maar, voorzitter, serieus: terecht reageerde de maker van de bel, Mayke Nas, met de opmerking dat de auteur niet van een kratje bier kan leven. Werk moet lonen; ook creatieve arbeid. Dat brengt ons bij een belangrijk punt, namelijk de billijke vergoeding. In de Wet auteurscontractenrecht 2015 is geregeld dat die billijke vergoeding er moet gaan komen, maar de eerste ervaringen stellen nog niet echt gerust. Het collectieve onderhandelen over een billijke vergoeding voor bijvoorbeeld een boekvertaling wordt nog weinig gebruikt. Het Platform Makers zegt dat het ontbreekt aan een prikkel om de sterke marktpartijen tot een gesprek te brengen. Ik wil vooropstellen dat ik best bereid ben om de evaluatie de tijd te gunnen – ze komt over een jaar of twee – maar toch heb ik al een aantal vragen.

Denkt de Minister al na over het inbrengen van extra onderhandelingsprikkels en, zo ja, welke zijn dat dan? Houdt hij de mogelijkheid open om op eigen initiatief tot een tariefregeling over te gaan, zoals de Raad van State bij de behandeling van het wetsvoorstel ook al heeft voorgesteld?

De heer Kwint (SP):

Ik was even benieuwd hoe ik de woorden van D66 moet wegen. Betekent «ik ben best bereid om de evaluatie enige tijd te gunnen» nu dat D66 bij voorbaat zegt: de lessen die wij de afgelopen tweeënhalf jaar getrokken hebben gaan sowieso niet leiden tot eventuele wijzigingen in de wet? Of betekent dat: we kunnen misschien vandaag toch al een paar kleine verbeteringen aanbrengen die de positie van makers zullen versterken?

De heer Groothuizen (D66):

Een beetje daartussenin. Ik denk dat het verstandig is om de evaluatie – die doen we meestal met een reden na een aantal jaren, want dan heb je een flinke periode van ervaring gehad – af te wachten. Tegelijkertijd vind ik dat je altijd de ogen open moet houden voor tussentijdse signalen. Die gaan wel een bepaalde richting op. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Misschien kunnen we daar ook een compromis in bereiken en alvast na gaan denken over dingen die we nu al zien.

De heer Kwint (SP):

Dat biedt dan in ieder geval perspectief, omdat – dat zal in mijn eigen termijn ook wel terugkomen – ik denk dat sommige makers in sommige sectoren ondertussen het water dusdanig aan de lippen staat dat ik twee jaar extra wachten met de mededeling dat dan pas een evaluatie komt, een wat schrale opbrengst zou vinden. Ik ben blij dat D66 dat met mij eens is.

De heer Groothuizen (D66):

Het is mooi dat wij het nu al eens zijn met elkaar.

Voorzitter. Ik kan mij goed voorstel dat een vertaling van een boek van Harry Potter onverwacht heel goed verkoopt. Het is dan ook mooi dat er een bestsellerbepaling is voor een extra vergoeding voor de vertaler. Maar het probleem is dat een vertaler niet precies weet hoeveel vertalingen er zijn verkocht. Ik ben benieuwd of de Minister kan uitleggen waarom een vertaler in de wet niet het recht heeft gekregen om bij de uitgifte het aantal verkochte vertalingen op te vragen. Dat zou immers veel helpen. Die specificatieverplichting bestaat wel voor het geval het de uitgever niet lukt om de vertaling überhaupt aan de man te brengen; de zogenaamde non-ususbepaling. Op dit punt ook graag een reactie van de Minister. In de richting van de heer Kwint: misschien is dit zo'n onderdeeltje waar we het eerder al over eens zouden kunnen worden.

Voorzitter. Dan het toezicht op de collectieve beheersorganisaties. Die verschijnen niet altijd even positief in het nieuws, ook al doen ze best een aantal dingen goed. Er wordt ze wel verweten dat ze niet transparant zijn over de tarieven en de totstandkoming daarvan, maar dat verwijt is eigenlijk ook niet nieuw. Ook zijn er nog wel spanningen met bijvoorbeeld de kapper die in zijn zaak de tv aan heeft staan. In plaats van één overzichtelijk bedrag van Videma, Lira, NORMA en VEVAM samen, komen er nu heel veel verschillende facturen binnen. Ik heb daar ook schriftelijke vragen over gesteld. Mijn vraag aan de Minister is hoe het nu staat met de onderhandelingen tussen die vier clubs. In zijn antwoorden op de schriftelijke vragen gaf hij immers aan dat hij deze gesprekken nauwgezet ging volgen, maar dat is alweer even geleden.

Mijn vervolgvraag aan de Minister is of het punt al in zicht komt dat hij bereid is zijn bevoegdheden op basis van de Wet toezicht in te gaan zetten. Zo nee, wanneer wil hij dat dan eventueel wel gaan doen?

Voorzitter. In de schriftelijke vragen ben ik ook ingegaan op het probleem dat ondernemers soms geconfronteerd worden met behoorlijk hoge rekeningen en eigenlijk niet zo goed weten wat nou precies de verplichtingen zijn. Als je je inschrijft bij de Kamer van Koophandel krijgt je onderneming een categorie. Is de Minister het met mij eens dat dit best tot het idee zou kunnen leiden: hé, een ondernemer in een bepaalde categorie heeft misschien wel muziek aan staan en heeft misschien wel behoefte aan nadere voorlichting? Als hij dat met mij eens is, is hij dan ook bereid om proactief licenties en kortingen van bijvoorbeeld Buma/Stemra te laten benoemen door de Kamer van Koophandel, zodat ondernemers weten waar ze aan toe zijn en eventueel die korting kunnen incasseren? Voor een bewindspersoon van VVD-huize vond ik wat dat betreft de antwoorden op de schriftelijke vragen wat teleurstellend.

Voorzitter. Ik rond af met de vergoeding voor filmmakers. Filmmakers worden geacht het recht op exploitatie te hebben overgedragen aan een filmproducent. Een hoofdrol in het artikel daarover is weggelegd voor de eerste regisseur en de eerste scenarioschrijver. Zij krijgen een billijke vergoeding. Mijn collega Verhoeven vroeg zich al in 2015 tijdens de wetsbehandeling af hoe het eigenlijk zit met de bijrollen, dus de mensen die een grote toegevoegde waarde leveren maar niet de eerste regisseur en de eerste scenarioschrijver zijn. Is een billijke vergoeding in dat geval ook niet gepast? Ik zou graag van de Minister horen hoe hij in dat verband aankijkt tegen de wettelijke formulering «makers die een wezenlijke bijdrage hebben geleverd» in artikel 45d. De parlementaire geschiedenis is daarover niet heel erg duidelijk en dat leidt tot problemen. Kan hij daarop een toelichting geven?

Dank u wel.

De voorzitter:

Uw tijd was ook om. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kwint van de SP-fractie.

De heer Kwint (SP):

Die binnen nu en twee minuten onderbroken gaat worden door een bel.

Wanneer het over de culturele sector en de positie van makers gaat, gaat het vaak over ondersteuning die de overheid financieel kan bieden. Bij auteursrecht gaat het meer over wat wij kunnen doen om ervoor te zorgen dat de maker het geld waarop hij al recht heeft ook daadwerkelijk krijgt. Eerlijk gezegd is dat gillend ingewikkeld. Soms moet er worden gewerkt met een juridisch kader terwijl de rest van de wereld al een stuk verder is dan het kader dat wij nog altijd hanteren.

Bijvoorbeeld bij geschillenbeslechting lopen we best wel achter de feiten aan. Zelfregulering is hier niet in het belang van de maker. Zo sleept De Persgroep, een van mijn favoriete voorbeelden, lieve fotografen voor de rechter omdat ze samen naar de geschillencommissie gaan. Is daar niks aan te doen? Je moet als maker al forse startkosten maken om je recht te halen. Dit lijkt ons nogal beroerd. Het is gewoon juridische intimidatie: «Zo, ga jij ons voor de rechter slepen met je advocaatje? Wij hebben een juridische afdeling van twee verdiepingen, dus veel succes met je freelanceloon.»

De voorzitter:

De bel gaat. Ik stel voor dat u even wacht.

De heer Kwint (SP):

Dan kunnen de mensen de woorden even op zich laten inwerken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Kwint (SP):

Vrij naar de heer Dijkhoff zou ik willen zeggen: een kratje bier voor iemand die deze bel vervangen krijgt. Ai, ai, ai.

Maar we hadden het over de geschillencommissie. Wil de Minister de deelname van opdrachtgevers verplichtend opleggen? Dat zorgt voor minder rechtszaken en een meer gelijkwaardige positie voor de maker. Zeker «minder rechtszaken en meer geschillencommissies» moet de Minister toch als muziek in de oren klinken.

Ook bij video on demand hobbelt het auteursrecht achter de realiteit aan: geen collectieve vergoedingsaanspraken maar een vrijwillige overeenkomst tussen filmmakers, distributeurs of producenten. Dat werkt dus niet. Het heeft tonnen aan arbitrage gekost om tot 2020 afspraken te maken. We hebben geen idee wat er na 2020 gaat gebeuren. Je bent als maker afhankelijk van de goodwill van de producent. Grote internationale spelers als Netflix en Amazon ontspringen zelfs helemaal de dans. Hoe ziet de Minister deze onderhandelingen voor zich? Je gaat als filmmaker naar het hoofdkantoor van Netflix met een USB-stickje en dan ga je vervolgens onderhandelen over de vergoeding die je krijgt.

Dat is volstrekt ongelijkwaardig zonder die collectieve vergoedingsaanspraak die er volgens de SP moet komen. Maak collectief onderhandelen mogelijk. De regeling voor collectief onderhandelen is met alle respect een gedrocht. Wat hebben we aan mededingingsrecht als dat recht wel toestaat dat – daar is-ie weer – De Persgroep vijftien nieuwsmerken mag bezitten maar freelancers niet collectief met diezelfde Persgroep mogen onderhandelen over een minimumtarief? Dan dient dit recht toch alleen de grote jongens, en niet de makers, die wij proberen te beschermen? Zie bijvoorbeeld de fotografen. Zij krijgen een standaard take-it-or-leave-itcontractje, waarin ze zo ongeveer alles, inclusief familieleden en koffiezetapparaat, moeten wegschrijven aan de opdrachtgever. En als je daar iets aan wil veranderen, is daar het gat van de deur. Dat is toch geen werkbare situatie? Op die manier houd je toch niet een belangrijk beroep in stand?

Beroepsorganisaties mogen nu zelfs geen richtprijs of adviestarief afgeven. In wiens belang is dit? In ieder geval niet in het belang van de maker. Kijk, wat de SP betreft gaan we nog een stap verder en leggen we ook minimumtarieven vast. Waarom? Om deze race naar beneden te stoppen, om een bodem te leggen, om beroepen zoals fotojournalist een toekomst te geven. Dit lijkt gewoon op misbruik van inkoopmacht. Ik ben benieuwd of de Autoriteit Consument & Markt daar ook eens naar zou willen kijken.

Dat was het eigenlijk wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kwint. Dan gaan we door naar de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Auteursrecht en alles wat daarmee samenhangt is niet mijn dagelijkse cup of tea. Gelukkig werd ik in de voorbereiding fors geholpen door de stortvloed aan adviezen en suggesties van vertegenwoordigers van allerlei belangenorganisaties, die naar ik veronderstel deels ook op de publieke tribune zitten vandaag. Voor hen bleek de opgave om de kern te raken soms net zo moeilijk als voor mij, maar ik ga het toch proberen.

Ik begin bij Justitie en Veiligheid en OCW. Mij valt op dat veel van de issues die spelen op het vlak van auteursrecht gedeeld worden door zowel de Ministers en commissies van J&V als OCW. Ik begrijp dat ook wel, maar ik heb er behoefte aan dat de Minister nog eens duidelijk maakt wat zijn invalshoek is en wat de invalshoek is voor zijn collega Van Engelshoven, en misschien ook wel voor Staatssecretaris Keijzer van Economische Zaken. Ik zie dat er door collega's op mediaterrein actief werk wordt gemaakt van thema's en we moeten geen dubbel werk doen. Er moet ook een soort helderheid zijn over waar deze Minister over gaat. Misschien dat hij dat nog eens uitdrukkelijk kan formuleren.

Het tweede punt is het perspectief van de maker. Inmiddels ben ik er wel achter dat als ik televisie kijk, een boek lees of een film kijk – dat is voor mij ontspanning – daar een wereld van inspanning en ellende achter zit. Sinds ik me in dit onderwerp mag verdiepen, ben ik terechtgekomen in de wereld van de BCCM, de VCTN, de OTP, de FPN en wat andere namen die me wat bekender in de oren klonken. Een wereld van makers en belangenorganisaties. Een belangrijk punt, ook voor hoe je daar politiek tegen aankijkt, is volgens mij hoe die wereld meer in gelijkheid kan komen.

Aan de stukken, en ook aan de gesprekken die ik heb gevoerd, valt met name de angst aan de kant van de makers op. Het staat ook letterlijk in de stukken: makers zijn bang op te komen voor hun rechten, met een klachtenregeling die nog nauwelijks wordt gebruikt en waar producenten zich ook niet bij aan willen sluiten. Er is angst om uit de anonimiteit te komen, om te voorkomen dat je daarmee je werk kwijt bent. Het getuigt uiteindelijk toch ook van een enorm gebrek aan professionaliteit in die wereld dat men kennelijk op die manier met elkaar moet omgaan? De politieke vraag is ook een beetje: moet je dat door middel van wetgeving oplossen en moet je de wetgeving die er nu ligt nog verder doortrekken? Of zou er misschien ook een verantwoordelijkheid voor de sector zelf liggen, zowel bij makers als bij producenten, om daar op een andere manier mee om te gaan?

De belangen zijn deels tegengesteld, maar de ontwikkelingen in de markt zouden er eerder toe moeten leiden dat je elkaar vasthoudt dan dat je elkaar bevecht. Voor mij is de vraag: wat gaat deze Minister daaraan bijdragen? Hij schrijft zelf: «Het louter aanreiken van wettelijke instrumenten levert nog geen positieverbetering op. Pas als de instrumenten daadwerkelijk worden ingezet verandert er iets in de praktijk.» Ik vraag me dus ook zelf af of het heel veel zin heeft om nog meer extra instrumenten toe te voegen en om nog meer regels op te stellen. Ik denk dat het veel meer te maken heeft met het emanciperen van de spelers in de sector. Is dat een taak voor deze Minister, of is dan juist weer de Minister van OCW aan zet?

In dit verband wil ik graag weten welke positie de Minister inneemt ten opzichte van de nieuwe Europese auteursrechtenrichtlijn. In die richtlijn worden naar de overtuiging van de CDA-fractie in Europa en ook hier in Nederland juist voor de makers een aantal zaken goed geregeld. In Europees verband hebben de liberalen een minder warm standpunt ingenomen. Ik meen mij te herinneren dat deze Minister ook van de liberale stroming is. Ik vroeg me dus af wat zijn positie wordt ten opzichte van deze richtlijn.

Een derde punt, het een-na-laatste, is Buma/Stemra. Onlangs is een rapport verschenen over de situatie bij Buma/Stemra. Ik begrijp heel goed dat de Minister enige afstand zal houden omdat het rapport in opdracht van het college van toezicht is geschreven, maar Buma/Stemra heeft ook een wettelijke taak en Buma/Stemra heeft een enorme symboolbetekenis voor de hele sector. Ik zou graag willen weten wat de Minister van het onderzoek vindt, wat hij ook met het oog op die wettelijke taak voor stappen onderneemt en wat hij voor appreciatie geeft van het onderzoek, want ik heb tot nu toe nog niet iets gezien van de Minister op dat vlak.

Tot slot het mkb. Onlangs hadden wij hier het mkb op bezoek. Dat was een bijzondere gebeurtenis voor deze commissie, omdat wij in een uur tijd door een wasstraat gingen van twaalf onderdelen van het mkb. Eén daarvan ging over het auteursrecht; collega Groothuizen heeft het ook al gezegd. Hoe gaat de Minister bevorderen dat de auteursrechtelijke aspecten voor mkb'ers eenvoudiger worden? De mkb'ers bepleiten vier dingen. Op voorhand overleg over tariefsverhogingen, één factuur, betalen voor daadwerkelijk gebruik en één inningsorganisatie.

De voorzitter:

U bent nu wel echt ruim door uw tijd heen.

De heer Van Dam (CDA):

Dank dat u mij daarop wijst. Ik zal meteen afronden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Buitenweg van de GroenLinksfractie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik denk dat bij dit overleg de vraag centraal staat op welke wijze we ervoor zorgen dat journalisten een goede vergoeding krijgen voor het werk dat ze doen. Dat is van groot belang. Het is niet alleen een individueel belang voor iedereen om te kunnen rondkomen, maar het is ook van groot belang voor onze samenleving, aangezien journalisten de waakhond van onze democratie zijn. De fotojournalistiek levert ons ook beelden aan van elders in de wereld, waardoor wij ons met z'n allen wat meer bewust zijn en samen kunnen bijdragen aan een rechtvaardige wereld, voorbij onze eigen bubbel. Er is dus een werkelijk groot maatschappelijk belang dat we zorgen dat er voldoende inkomen is voor mensen uit de beeldende, filmende en fotojournalistiek.

Maar de ruimte die deze mensen hebben, staat op het spel. 38% van de journalisten, schrijvers, fotografen en illustrators kan amper rondkomen van hun werk. 42% is in zeer grote mate aangewezen op het inkomen van de partner. We hebben hier afgelopen dinsdag een aantal mensen gehad, onder andere van de NVJ, die een petitie aanboden en hier ook nadrukkelijk op wezen. De prijs van foto's is dramatisch gekelderd, in maar een paar jaar tijd. In een jaar of vier tijd is de lijn recht naar beneden gegaan. Nou zijn veel fotojournalisten zelfstandig ondernemer. Zij proberen te onderhandelen over de voorwaarden en de tarieven die hun worden opgelegd. Maar daar valt nauwelijks over te onderhandelen. Ik ben net als Chris van Dam een beetje nieuw in dit veld. Het is mij niet duidelijk wat de onderhandelingsruimte is voor journalisten.

Aan de ene kant mag er niet collectief onderhandeld worden. Aan de andere kant heb ik ook een brief van een uitgever, die zegt: denk maar niet dat je individueel mag onderhandelen. Er wordt dus per brief opgelegd dat je niet individueel mag onderhandelen. Wat vindt de Minister daarvan? Kun je dat zomaar zo zwart-op-wit zetten? Zo niet, wat wil de Minister daaraan doen? En welke ruimte hebben journalisten om voor hun eigen positie op te komen? Of is het alleen maar zo van: wat de uitgever zegt, moet je maar accepteren? Vaak doen mensen dat inderdaad ook omdat er, zoals collega's eerder zeiden, sowieso al angst is om iets aan te kaarten, te onderhandelen over de tarieven en te zeggen dat je geen € 40 maar € 60 wil krijgen. Dat is overigens nog steeds absurd laag voor een foto waarvoor je twee uur werk moet doen en ergens heen moet gaan. Want al die freelancers kunnen natuurlijk wel natellen dat ze de volgende keer wat minder kans hebben om ingevlogen te worden. Ik maak me daar dus heel erg zorgen over.

Voorzitter. Er is een geschillencommissie, opgericht om te oordelen in geval van conflicten. De Minister heeft daar in de brief aan gerefereerd, maar heel belangrijke spelers, zoals De Persgroep maar ook de publieke omroep, sluiten zich niet aan bij de geschillencommissie. Wat wil de Minister daaraan doen? Het zijn niet zomaar opdrachtgevers. De Persgroep heeft bijvoorbeeld 43% van onze dagbladenmarkt. Je ziet dat andere spelers, zoals een uitgever die het zelf eerlijk gezegd best wel voor de wind gaat, ook de tarieven naar beneden hebben gezet, omdat die zeggen: anderen hanteren lage tarieven. Het heeft dus ook nog een werking naar beneden.

GroenLinks is ervoor dat er altijd een gang naar de rechter blijft bestaan. Daar hebben de Minister en ik het vaker over gehad en dat zal ik altijd blijven bepleiten. Maar er is inderdaad wat voor te zeggen dat er daarnaast geschillencommissies zijn, die gewoon toegankelijk zijn en waar je makkelijk en goed heen kan gaan. Op welke wijze moet bevorderd worden dat die geschillencommissies hun werk kunnen doen? Welke dwangmiddelen heeft de Minister? Ik weet dat er nog gesproken wordt over misschien een wat lager btw-tarief voor sommige sectoren in de journalistiek. Is dit een onderwerp dat met z'n allen besproken wordt, dus dat we ook gewoon moeten kijken naar de positie van de makers?

Ten slotte. In de wet staat dat er betaald moet worden voor hergebruik van werk, maar fotografen krijgen meestal per afdruk betaald. Afnemers bepalen dan het hergebruik. Is de Minister ook bereid te kijken naar een aanpassing van de wet, zodat makers meer vergoeding kunnen krijgen voor het hergebruik van hun eigen werk?

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik herken veel van de problematiek die mevrouw Buitenweg en andere collega's verwoorden, maar voor mij is nog wel de vraag of de overheid verder moet gaan ingrijpen. Verwachten wij van het kabinet dat het op korte termijn nog meer maatregelen neemt, een bodemprijs vaststelt enzovoort? Of vindt u dat het aangrijpingspunt vooral in de sector zelf zit? Ik denk dan bij mezelf: je mag toch ook iets verwachten van een professionele omgang met elkaar, ook waar het gaat om afspraken maken over prijzen, over geschillen en over de hele toestand op dat vlak? Ik vind dat dat achterblijft. Hoe kijkt u daartegenaan?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ben er altijd heel erg voor dat mensen uit zichzelf begrijpen wat juist is en daarnaar handelen. Maar we hebben bijvoorbeeld ook een minimumloon ingesteld, omdat machtsposities vaak niet eerlijk verdeeld zijn. De overheid kan dan overgaan tot het instellen van een minimum, om te zorgen dat er een behoorlijke prijs wordt bepaald. Kijk, ik zei net al dat er een maatschappelijk belang is voor een billijke vergoeding. We zouden dan ook wat duidelijker moeten zijn over wat een billijke vergoeding is voor een maker. Dan kunnen we zeggen: wij vinden dat het een rechtvaardige vergoeding moet zijn, maar veel succes ermee bij de onderhandelingen; u mag niet collectief en niet individueel onderhandelen, maar wij hopen van harte dat een uitgever zelf begrijpt wat wij eerlijk vinden. Dat hoop ik ook van harte, maar dat zien we op dit moment niet helemaal terug. Dan moeten wij als politiek toch ook zeggen dat het niet in lijn is met de geest van de Auteurswet? Daar moeten wij dan conclusies uit trekken.

De voorzitter:

Dat leidt niet tot een vervolgvraag bij de heer Van Dam. Dan is het woord aan de heer Van Gent van de VVD-fractie.

De heer Van Gent (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dit is een wet waar heel veel om te doen is. Het is goed dat we nu een tussenstand opmaken in afwachting van de evaluatie in 2020. Laten we even terugkeren naar de oorsprong van de wet. Het idee was om de onderhandelingspositie van makers van letterkundig werk, wetenschap en kunst te verbeteren ten opzichte van de exploitanten van het werk. Met andere woorden: de makers moesten worden behoed voor allerlei contracten, wurgcontracten, waardoor ze misschien hun rechten zouden kwijtraken zonder dat daar een fatsoenlijke vergoeding tegenover zou staan.

Wat is nu de praktijk en de stand van zaken? We hebben de brief van de Minister gelezen, maar wij zijn ook door heel veel kanten over dit dossier benaderd. De groep van makers is heel gemêleerd. We praten over journalisten, filmmakers, musici, fotografen, wetenschappers en schrijvers, en ik ben vast nog enkele beroepsgroepen vergeten. Het is wel duidelijk voor de VVD dat auteursrechten en creativiteit geen hobby zijn en dat voor cultureel ondernemerschap een fatsoenlijke beloning zou moeten gelden.

Aan de andere kant zijn wij ook benaderd door afnemers van deze producten, die ook wat problemen schetsen. Zoals al eerder is aangegeven, willen mkb'ers gewoon weten waar ze aan toe zijn. Ze willen een eenvoudige regeling en willen niet voortdurend geconfronteerd worden met nieuwe organisaties, waardoor ze ook weer nieuwe claims zouden kunnen krijgen. De VVD vindt dat ook een heel reëel verlangen.

Welk beeld komt naar voren uit alle informatie die wij hebben gekregen? Wij zien sommige sectoren beter functioneren dan andere. Wij zien ook dat – daar is al eerder aan gerefereerd – sommige makers zelfs zijn uitgesloten, zoals in de filmwereld. Wij zien dat er in sommige sectoren een ongelijk speelveld bestaat. Wij zien ook dat de geschillencommissie nog niet echt naar behoren functioneert en dat er nog weinig geschillen zijn voorgelegd. Sommigen weigeren er zelfs aan mee te werken. Wat er zo op tafel komt, is toch redelijk zorgelijk.

Aan de andere kant heeft de Minister duidelijk aangegeven dat de wet alle instrumenten biedt maar daarvan nog niet optimaal wordt gebruikgemaakt. Dat zien wij ook. Wij zien dus ook dat de wet misschien nog tijd moet hebben om goed tot wasdom te komen. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat die instrumenten beter worden benut? Ik heb er ook wel behoefte aan dat hij, buiten de bevoegdheden die hij heeft in dezen, even zijn beperkingen weergeeft, want het is ook duidelijk dat niet alles zomaar af te dwingen is.

De voorzitter:

Meneer Van Gent, mag ik u even onderbreken? De heer Kwint heeft een interruptie voor u.

De heer Kwint (SP):

Ik was een beetje verbaasd dat de VVD, na een volgens mij analytisch zeer steekhoudende inleiding, constateert dat de wet nu alle instrumenten biedt. Mijn hele termijn hing op de geschillencommissie, collectieve vergoedingsaanspraken, collectieve onderhandelingen, richtprijzen en bodemtarieven. Allemaal zaken waar de wet nu geen ruimte voor biedt, zaken die ervoor zorgen dat het organiseren van collectiviteit in een in hoge mate geïndividualiseerde sector eigenlijk wettelijk wordt geblokkeerd. Waar haalt de VVD het vandaan dat al deze zaken nu wettelijk goed geregeld zijn?

De heer Van Gent (VVD):

Ik weet niet of u de woorden «alle instrumenten» heeft gehoord. Als dat zo is, is dat een fout van mijn kant. Ik heb gezegd: instrumenten. De brief constateert dat al die instrumenten nog niet worden gebruikt.

De heer Kwint (SP):

Laat ik dan een andere invalshoek hanteren. Is de VVD het met mij eens dat er op de punten die ik genoemd heb juist geen wettelijke rechten voor makers in het collectief zijn, en dat wij dus zouden moeten kijken hoe die collectiviteit voor de positie van die makers wel georganiseerd wordt, teneinde een – laat ik een VVD-term gebruiken – echt vrije markt te creëren? Anders worden mensen vermalen tussen opdrachtgevers, rechtenorganisaties en alles wat dies meer zij.

De heer Van Gent (VVD):

Wij zijn nog niet zover dat we zeggen dat de wet zou moeten worden aangepast. Nogmaals, wij zeggen: de wet biedt aanknopingspunten en instrumenten, die gewoon nog niet allemaal optimaal zijn gebruikt. Dat geeft de Minister ook duidelijk aan in zijn brief. Wij willen eerst zien wat er kan gebeuren opdat die instrumenten wel beter worden ingezet.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. O nee, ik zie een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik sluit me daar wel bij aan. Op welke wijze wil de VVD dat de positie van makers versterkt wordt? Moet dat gebeuren via collectieve onderhandelingen, via individuele onderhandelingen? Als mensen allemaal hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen voor het halen van hun recht, wat een enorm VVD-mantra is, moet er dan juist niet gewoon meer toegang zijn tot de geschillencommissies? U zegt: ze zijn er wel, want ze zitten in de wet. Dat is op dit moment een papieren werkelijkheid. Op welke wijze wilt u er dus voor zorgen dat een behoorlijk inkomen een echte, reële optie is.

De heer Van Gent (VVD):

Dat is een heel goede vraag, die wij ook aan de Minister hadden. Ik sluit me ook wel aan bij wat de CDA-collega heeft gezegd: het gaat ook om de cultuur in de sector zelf. Mensen zouden zichzelf moeten verenigen. Dan zou, op basis van deze wet, toch een hoop geregeld moeten kunnen worden. Als het zo zou zijn – dat blijkt dan uit de evaluatie in 2020 – dat er toch nog problemen of hiaten zijn, dan is dan het moment om nog eens goed naar die wet te kijken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat is wel heel interessant. De VVD zegt: het hangt af van de cultuur of mensen zichzelf gaan verenigen. Ik begrijp daaruit dat u een groot voorstander bent van collectieve onderhandelingen.

De heer Van Gent (VVD):

Wat de heer Van Dam aangaf, is dat er blijkbaar een cultuur is. Het is zelfs een angstcultuur genoemd. Het is in eerste instantie vooral aan de sector zelf om de instrumenten die ook de wet biedt te benutten, zodat men zijn positie kan versterken. Volgens mij biedt de wet ook mogelijkheden tot verenigen en gezamenlijk optrekken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog alstublieft, meneer Van Gent.

De heer Van Gent (VVD):

Ik heb als tweede een vraag die ook al eerder is gesteld. Auteursrechten stoppen niet bij de grens. Er is wel degelijk een Europese dimensie. In het Europees Parlement is zelfs onlangs een nieuwe Auteursrechtrichtlijn afgekondigd. Wat betekent dat voor de Nederlandse situatie? Dat is toch wel van belang. Daarbij kan ik bijvoorbeeld wijzen op The Pirate Bay, een internationaal gebeuren dat in het verleden wel degelijk ook grote invloed had op Nederland. Hoe moeten we daarmee omgaan? Want dat heeft ook invloed op de Nederlandse situatie.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gent. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Gezien de technische aspecten van een aantal vragen heeft de Minister aangegeven iets meer tijd te willen. Ik stel daarom voor dat wij twintig minuten schorsen.

De vergadering wordt van 10.31 uur tot 10.49 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij verdergaan met het algemeen overleg Auteursrecht van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Ik geef meteen het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming voor de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

Minister Dekker:

Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij dat we het vandaag over het auteursrecht kunnen hebben. Het is uitermate juridisch complex en niet iets wat hier dagelijks voorbijkomt, maar het is wel goed om erbij stil te staan. Waar gaat het over? In beginsel gaat het natuurlijk over de makers van belangrijk werk, zoals schrijvers, fotografen – die ik begrijpelijkerwijs bovenmatig veel zie bij dit debat – journalisten, wetenschappers, artiesten, creatievelingen en kunstenaars. Zij willen eerlijk worden beloond voor hun werk, en terecht. Sterker nog, ik vind ook dat we daar een maatschappelijk belang bij hebben, want als je een eerlijke vergoeding krijgt voor je werk, ben je ook minder afhankelijk van bijvoorbeeld overheidssubsidies. Het is goed dat we in de kunst en cultuur subsidies hebben waar dat echt nodig is, maar het is nog veel mooier als het gewoon tot stand komt in een eerlijke situatie van vraag en aanbod waarin makers gewoon een normale, eerlijke betaling krijgen voor het werk dat ze doen omdat dat gewaardeerd wordt.

Voorzitter. Daarnaast is het ook belangrijk voor exploitanten, want die willen hun investeringen natuurlijk kunnen terugverdienen. In de derde plaats is het belangrijk om rekening te houden met de belangen van de gebruikers: consumenten, bedrijven, onderwijsinstellingen, universiteiten, omroepen en de pers. Dat conglomeraat tussen makers, exploitanten en gebruikers is eigenlijk overzichtelijk, hoewel het ook wel weer heel erg complex is als je kijkt naar de wet- en regelgeving. Daarbij moet worden bedacht dat het niet langer een nationale aangelegenheid is. Werken worden steeds meer internationaal geëxploiteerd; kijk naar internet. Het gebruik houdt niet op bij de Nederlandse grens. Daarom zie je ook dat in Brussel veel van het auteursrecht steeds meer verschuift van een nationale agenda naar een internationale agenda. Dat leidt mij direct tot de vraag van de heer Van Gent: hoe moeten we nou omgaan met de internationalisering in het auteursrecht? Ik denk dat we als Nederland een heel actieve positie moeten innemen en ook goed moeten kijken wie onze bondgenoten zijn. Ik zie namelijk dat tussen verschillende lidstaten de opvattingen en ideeën over auteursrecht nogal wat uiteenlopen. We trekken veel op met een aantal likeminded landen als Duitsland, België en Finland. Het is evident dat dat steeds belangrijker wordt, zeker nu de brexit aanstaande is.

Voordat ik inga op de specifieke vragen, beantwoord ik de vraag hoe het zit met de verschillende rollen en verantwoordelijkheden. Het is natuurlijk een heel groot veld met grote belangen. De collega van OCW gaat bijvoorbeeld over de creatieve sector en moet opkomen voor de makers. We trekken samen op om te kijken hoe we de emancipatie van makers een steuntje in de rug kunnen geven. De collega van EZ is er natuurlijk bij betrokken, want dit is voor een deel een creatieve industrie waar geld wordt verdiend en waar het belangrijk is dat het goed loopt. Mijn verantwoordelijkheid zit heel erg in de wet- en regelgeving en de toepassing daarvan, want het betreft het civiele domein, het contractrecht en privaatrechtelijke verhoudingen. Het is belangrijk om dat goed te regelen.

We komen dan direct bij de...

De voorzitter:

Voordat u daar komt, is er een interruptie van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Dank voor het antwoord op de vraag wie wat doet op dit terrein. Zou het mogelijk zijn om daarover een brief aan de Kamer te sturen, samen met uw collega's van OCW en wellicht EZK? Dan kan nog even op een rij worden gezet wie de komende tijd welk onderwerp beademt. Er zijn heel veel dingen en er leven ook heel veel zorgen in de sector. Wil ik u goed kunnen volgen op dit dossier, dan moet ik helder hebben op welke punten dat is. Ik wil u toch vragen om daar wat helderheid in te verschaffen. Ik denk dat dat ook de sector heel veel helderheid geeft.

Minister Dekker:

Dat lijkt mij een goed idee. Dat zal ik doen.

De voorzitter:

Dan maak ik nog een opmerking. Ik heb verzuimd om een afspraak met de leden te maken over het aantal interrupties op het betoog van de Minister. Ik stel voor dat we die beperken tot twee per lid, als u daarmee kunt instemmen. Ik kijk even naar mijn linkerkant en zie dat dat het geval is. Gaat u verder, Minister.

Minister Dekker:

Er zijn heel veel vragen gesteld over het auteurscontractenrecht, dus ik wilde daar maar mee beginnen. Aan het einde behandel ik dan de vragen over de andere onderwerpen. Makers en uitvoerende kunstenaars zijn voor de exploitatie van hun werk vaak afhankelijk van de exploitant. De Wet auteurscontractenrecht beoogt de makers en uitvoerend kunstenaars te beschermen wanneer zij daarover met exploitanten afspraken maken. De wet zal volgend jaar onafhankelijk worden geëvalueerd. Vooruitlopend daarop heb ik uw Kamer laten weten wat onze eerste indrukken zijn van hoe het loopt in de praktijk. De heer Van Gent vroeg...

De voorzitter:

Voordat u naar de heer Van Gent gaat, heeft mevrouw Buitenweg nog een vraag voor u.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voorzitter, u staat twee keer twee interrupties toe. Als ik nu één vraag stel, houd ik er dus nog drie over, hè?

De voorzitter:

U weet dat het niet zo werkt, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Wat de evaluatie betreft: ik vind het wel heel belangrijk om te weten wat er precies geëvalueerd wordt. Komt dat ook naar de Kamer? Wat mij betreft gaat het er ook om of het ertoe leidt dat mensen een redelijk inkomen hebben. Als mensen een uurtarief van € 20 hebben waarvan vervolgens ook nog de arbeidsongeschiktheidsverzekering en van alles af moet, wat uiteindelijk leidt tot armoede – zoals ook het SCP-rapport van de week meldde – dan is dat dus geen billijke vergoeding. Komen de eisen die worden gesteld ook aan de orde in de evaluatie?

Minister Dekker:

De evaluatie gaat over de werking van de wet en het stelsel van regels, maar achter elke wet zit natuurlijk ook een bedoeling. Regels zijn nooit een doel op zich. Een van de bedoelingen bij deze wet was om de positie van makers wat te verstevigen. Ik vind dat een evaluatie ook daarover wat zou moeten zeggen. Is dat gelukt met deze wet? Dat kun je op verschillende manieren belichten. U noemt er nu één van. Ik ben best bereid om te bekijken hoe je dat op een terechte en redelijke manier kunt doen. Je kunt het ook op andere manieren doen. Ik wil vooral kijken of we erin geslaagd zijn om de wet het effect te laten hebben dat we beoogden.

Voorzitter. Het is misschien toch goed als ik begin met de vraag van de heer Van Gent. Hij vroeg waar de mogelijkheden en de beperkingen voor de wetgever liggen. Het auteursrecht is privaatrecht. Dat betekent dat de exploitatieovereenkomst die de maker sluit met een exploitant, een privaatrechtelijke overeenkomst is waar de overheid in beginsel niet tussen zit. Daarbij geldt ook contractvrijheid. Niemand wordt gedwongen om een contract of overeenkomst aan te gaan. Het zijn altijd twee partijen die tot een vergelijk komen en er allebei een handtekening onder zetten. Je moet voorzichtig zijn met ingrepen van de overheid in de contractvrijheid van private partijen. Dat kan slechts in heel bijzondere gevallen, bijvoorbeeld om de zwakkere positie van een bij de overeenkomst betrokken partij te compenseren, zoals in het geval van de werknemer in relatie tot zijn werkgever of de consument in relatie tot de winkelier. Met de Wet auteurscontractenrecht is een regeling getroffen om de zwakke positie van de maker in de contractuele verhouding met de exploitant van zijn werk te compenseren. Is de maker een professional, dan wordt hij in het mededingingsrecht als een ondernemer beschouwd. Het maken van prijsafspraken tussen ondernemers, waarop de heer Kwint een aantal keer hintte, is al snel in strijd met het Europees mededingingsrecht. Nationale uitzonderingen op dat Europese recht zijn doorgaans niet mogelijk. Interessant is dat het Europees Parlement in het kader van de onderhandelingen over de richtlijn auteursrechten in de digital single market heeft voorgesteld om te bezien of er collectieve onderhandelingen kunnen plaatsvinden over de billijke en redelijke vergoeding van makers. Je ziet dat men zich in Brussel ook in het mededingingsrecht afvraagt of dit wel goed uitpakt. Ik denk dat dit een belangrijk thema is en kijk ernaar uit om dit soort onderwerpen te bespreken in de Raad.

Voorzitter. Hoe zit het met individueel versus collectief onderhandelen?

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, is er een vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, onder andere over die collectiviteit. Vindt de Minister dat het mededingingsrecht goed functioneert op het moment dat één partij zonder enig probleem 42%, 43% van de dagbladenmarkt in handen mag hebben, zonder dat dat in strijd is met het mededingingsrecht, maar freelancers onderling niet mogen zeggen «jongens, laten we dit als minimumtarief afspreken»?

Minister Dekker:

Voor marktconcentratie hebben we gewoon een toezichthouder, die op een gegeven moment zegt: dit kan wel en dit kan niet. Het kabinet volgt altijd het oordeel van die toezichthouder. Collectieve prijsafspraken staan de vrije contractvorming natuurlijk enorm in de weg. Ik vind wel dat makers zich meer zouden kunnen organiseren, misschien niet in het maken van prijsafspraken maar wel door te zeggen: voor deze prijs doen we het niet meer. Als fotografen op een gegeven moment zeggen «hier kunnen we ons werk niet meer voor doen» en nee zeggen tegen hun opdrachtgever, zullen we zien hoe saai Nederland wordt als je twee weken lang een krant hebt zonder foto's. Dat is de oproep die ik meegeef. In onderhandelingen zie ik vaak dat er nog ruimte is buiten het maken van prijsafspraken, wat gewoon echt ingewikkeld is en in mijn ogen ook ongewenst, om met de vuist op tafel te slaan, je goed te organiseren en je eigenlijk te emanciperen. Daarom was ik er wel door geraakt. Je kunt zeggen: zo kan het niet langer; hier doen we het niet meer voor.

De heer Kwint (SP):

Ik vermoed zomaar dat het mededingingsrecht straks ook nog wel zal langskomen als het gaat om de gezamenlijke toegang tot de geschillencommissie, gezamenlijke vergoedingsafspraken, gezamenlijk onderhandelen en gezamenlijke bodemtarieven. De oplossing van de wetgever is: dan moet je op straat gaan staan. Maar die mensen zijn hier, waar de regels gemaakt worden, omdat zij vinden dat er hier een besluit over moet worden genomen. Wat hebben deze fotografen eraan als ze twee, drie of vier weken het werk neerleggen? Verandert er dan iets aan het antwoord dat het niet van Brussel mag?

Minister Dekker:

Nee, dat verandert niets aan het antwoord van Brussel, maar het zou wellicht wel wat veranderen aan de kant van opdrachtgevers en exploitanten. Ik zie het spanningsveld tussen grote makers of grote uitgeverijen en de individuele fotograaf, of een grote uitgeverij versus individuele schrijvers. Ik vind het heel goed dat we als overheid niet gaan bepalen wat een redelijke prijs is. Ik vind het ook goed dat we in Europa de afspraak hebben gemaakt dat we geen collectieve prijsafspraken maken. Ik moedig wel aan dat makers zeggen «dit is geen vergoeding die ons mooie werk billijkt» of «hier kunnen we het gewoon domweg niet meer voor doen». Zij hebben massiever en massaler de mogelijkheid om te zeggen: zo doen we het gewoon niet meer. Ik weet dat dat een enorme stap is, maar het kan wel.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dit is gewoon een klassiek uitbuitingsscenario. Bij collectief onderhandelen is op een gegeven moment ook de opdrachtgever gebonden. De Minister zegt dat de makers zich moeten verenigen. Zij moeten zeggen: tot hier en niet verder. Maar er kan dan altijd iemand zijn die sowieso al onderbetaald is en denkt: ik heb geen cent te makken; ik ga onder die prijs. U wilt dus eigenlijk dat alleen de makers zich verenigen en dat de opdrachtgevers nergens aan gebonden zijn, en dat er altijd iemand onder kan gaan zitten zodat die race naar de bodem door kan gaan. Dat is gewoon niet reëel. Ik hoor twee verschillende dingen van de Minister. Hij zegt dat het niet mag van Europa en dat hij het eigenlijk ook onwenselijk vindt. Ik wil eerst weten of het echt niet mag van Europa en of daar een juridisch advies over is. De Minister kan het onwenselijk vinden, maar er is een uitspraak van de Kamer, de motie-Ellemeet, dat zij wel degelijk wil dat collectief onderhandelen mogelijk is. Ik wil daar ook een reactie op van de Minister.

Minister Dekker:

De wet biedt daar ook een haakje voor. Ik had het net niet over collectief onderhandelen, ik had het over het maken van prijsafspraken. Dat is eenzijdig. Een beroepsgroep zegt eenzijdig: wij spreken met z'n allen af dat dit de prijs is waarvoor we onszelf aanbieden. Collectief onderhandelen is wat anders. Dat houdt in dat je met exploitanten om de tafel gaat zitten om te spreken over een redelijke vergoeding. Ik vind ook dat dat daar moet plaatsvinden en dat er geen tarief moet worden opgelegd door de overheid. Ik zou ook niet weten hoe ik dat zou moeten doen; ik vind dat echt heel ingewikkeld. Laat een sector dus collectief onderhandelen. Als dat leidt tot tariefafspraken, is er de mogelijkheid om die als advies voor te leggen aan het Ministerie van OCW, waarna het Ministerie van OCW de exploitatievergoedingen kan vaststellen als dat in het algemeen belang is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dan begrijp ik van de Minister dat collectief onderhandelen mag en dat dat een goed idee is. Klopt dat?

Minister Dekker:

Er kan collectief worden onderhandeld. De vraag is of de uitkomsten daarvan vervolgens bindend zijn, maar ik zou collectieve onderhandelingen zeker willen aanmoedigen. Dat maakt de makerskant sterker, omdat je de krachten kunt bundelen. De vraag is of de uitkomst van die onderhandelingen dan bindend is.

De voorzitter:

Ik sta u een verhelderende vraag toe, mevrouw Buitenweg, maar daarmee bent u wel door uw interrupties heen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat is heel jammer. Ik hoop dat de heer Kwint het voortzet.

Dat is toch het hele idee van collectief onderhandelen? Daarvoor hebben we toch ook cao-afspraken en dergelijke? Het hele idee is dat twee partijen op een gegeven moment gebonden zijn. Wat is dan nodig om ervoor te zorgen ook de andere kant, de opdrachtgever, gebonden is? Anders kunnen wij allemaal wel in gesprek gaan, maar dan is de opdrachtgever uiteindelijk toch niet gebonden. Wat is daar dus voor nodig? Wat wil de Minister doen om te zorgen dat alle partijen zich binden aan de afspraken die zijn gemaakt?

Minister Dekker:

Nogmaals, collectief onderhandelen kan altijd. Sterker nog, ik moedig dat ook aan. De vraag is vervolgens of dat altijd bindend moet zijn. Dat is natuurlijk ook de vraag bij cao's. Daar hebben we een stelsel waarin het verbindend verklaard kan worden. Je kunt ook zeggen: «Wij organiseren ons in een fotografen- of journalistencollectief. Wij zijn aangesloten bij dat collectief en wij komen tot een afspraak met exploitanten over de vergoeding van ons werk». Dat bindt niet de hele sector, maar kan wel degelijk een doorbraak betekenen voor de aangeslotenen bij dat collectief. Uw vraag gaat nog een stapje verder. Stel dat er collectief wordt onderhandeld. Moet dat dan verplichtend verbindend worden verklaard voor de gehele sector? Dat is nog een tweede. Daarvoor biedt de wet een haakje, namelijk dat de sector na de onderhandelingen advies over de vergoedingen kan uitbrengen aan het Ministerie van OCW. OCW kan, daar waar dat in het algemeen belang is, vervolgens exploitatievergoedingen vaststellen. Dat is het wettelijk kader. Ik ben het met u eens dat daar vooralsnog geen gebruik van is gemaakt, want dit is iets nieuws in de wet, maar niets staat collectief onderhandelen in de weg.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Wat mij betreft geen interruptie, maar een helpende opmerking. Zou de Minister in de eerder toegezegde brief wellicht ook kunnen opnemen hoe dit de komende tijd verder vormgegeven wordt? Ik wil dat ook graag weten. Het zou misschien een instrument zijn.

Minister Dekker:

Ik wil dat juridisch kader nog best een keer schetsen, maar hier geldt natuurlijk de onderhandelingsvrijheid van partijen. Het is niet zo dat de overheid dit regelt. Hier moeten makers zich organiseren, om de tafel gaan zitten met exploitanten en komen tot een akkoord. Als er dan reden is om dat verbindend te verklaren – de wet somt op in welke gevallen dat eventueel zou kunnen – dan kan het worden voorgelegd aan OCW. Ik zal in de brief meenemen hoe dat precies werkt. Maar los daarvan zie ik, zelfs als je het niet verbindend zou verklaren, wel mogelijkheden en ook wel voordelen van meer collectief optreden.

Voorzitter. Dan ga ik naar de onderhandelingen over on demand, waarover de heer Kwint een vraag stelde. Op dat vlak heb ik goed nieuws voor de heer Kwint. Makers ontvangen een billijke vergoeding. De hoofdmakers ontvangen een proportionele billijke vergoeding voor on demand, op basis van hun contract. De vraag of de wettelijke vergoeding op on demand ziet, komt aan de orde in de evaluatie.

De voorzitter:

Ondanks het goede nieuws lijkt de heer Kwint toch een interruptie te willen plegen.

De heer Kwint (SP):

Het zit in mijn karakter om altijd ergens slecht nieuws achter te zoeken. Dat was niet helemaal mijn vraag. Het gaat juist om de vraag of er een collectieve vergoedingsaanspraak moet komen. De afspraken die er nu zijn op het gebied van video on demand gaan ten eerste niet over Netflix en Amazon, waar het grootste deel van het geld verdiend wordt, tenzij het goede nieuws van de Minister is dat die afspraken er in de tussentijd wel zijn gekomen. Dat hoor ik dan graag. Ten tweede zijn de afspraken pas tot stand gekomen na peperdure arbitrageovereenkomsten. Ze gelden maar tot 2020. Er is geen uitzicht op verlenging. Makers zijn overgeleverd aan de goodwill van de grote bedrijven. Zijn mijn uitspraken hierover door de actualiteit ingehaald? Dan ben ik blij, maar anders was dit niet echt een antwoord op mijn vraag.

Minister Dekker:

Dit gaat over film- en auteurscontractenrecht. Daar kom ik straks nog wat uitgebreider op terug.

De voorzitter:

Als u er later op terugkomt, kunt u nu verdergaan.

Minister Dekker:

Voorzitter. De heer Groothuizen stelde een vraag over vertalingen. Waarom heeft de vertaler in de wet niet het recht gekregen om bij de uitgever het aantal verkochte vertalingen op te vragen? Hier kun je natuurlijk ook afspraken over maken als je het contract sluit. In de meeste modelcontracten worden wel degelijk afspraken gemaakt over inzicht in dit soort zaken. In ieder geval zie ik dat ook staan in modelcontracten. Als de vertaler een lumpsumafspraak maakt, wat natuurlijk ook kan, wordt van de modelcontracten afgeweken en krijgt hij niet altijd automatisch inzicht in de verkopen. Dat ligt dan misschien ook minder voor de hand, want je maakt een lumpsumafspraak. Een vertaler die meent dat hij op grond van de bestsellerbepaling in de wet recht heeft op een extra vergoeding, kan via het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering inzage vragen met de zogeheten exhibitieplicht. In het richtlijnvoorstel inzake auteursrechten in de digitale eengemaakte markt zit een zogeheten transparantieplicht. Op basis van deze plicht zal een exploitant op gezette tijden inzicht moeten geven in de met de exploitatie behaalde resultaten. Dat vind ik een mooie aanvulling op de Wet auteursrechten.

De voorzitter:

Dit leidt tot een interruptie van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Ja, vooral om even heel duidelijk te krijgen wat het antwoord is, want het lijkt een beetje in drie delen uiteen te vallen: vaak staat het in standaardcontracten, het zit in een richtlijn die eraan komt, maar er is ook al een wettelijke mogelijkheid, alleen niet op basis van deze wet maar op basis van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering. Dat is op zich interessant. Ik wist dat niet. Ik weet niet of het bij de sector bekend is, maar ik ga ervan uit dat dit een wettelijke plicht is die ook gewoon de volledige mogelijkheden biedt die de makers graag zouden willen hebben. Kan de Minister dat bevestigen?

Minister Dekker:

Ja. Dat is de nieuwigheid in deze wet. Voor de bestsellerbepaling is het relevant om precies te weten hoeveel er precies verkocht zijn. Het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering biedt daar wel een mogelijkheid toe. Maar ook hiervan zou ik zeggen: maak er afspraken over als je een overeenkomst sluit. Neem het gewoon op in je contract. Als je wilt weten hoe de verkoop van je boek of je vertaling loopt, kun je dat misschien gewoon het allerbeste meenemen in het contract dat je sluit. Maar ook als dat niet gedaan is en als het relevant is om te weten of je op basis van het bestsellerartikel ergens recht op hebt, biedt het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering een haakje.

Voorzitter. Ik kom bij het filmauteurscontractenrecht. Dat gaat over de vergoeding voor het openbaar maken van filmwerken in horecagelegenheden. Ik heb begrepen dat de betrokken collectieve beheerorganisaties inmiddels tot een vergelijk zijn gekomen. Dat houdt in dat de cbo's gaan samenwerken bij de inning van hun vergoeding. Dat biedt wellicht ook wat verlichting voor het mkb, zeg ik in de richting van de heer Van Dam. Als cbo's samenwerken, is er geen noodzaak om hen te verplichten dat te doen op basis van een AMvB. Uiteraard is die mogelijkheid altijd achter de hand, maar ik heb liever dat partijen er samen uitkomen.

Waarom is de formulering «wezenlijke makers» uiteindelijk vervangen door «hoofdregisseur en scenarioschrijver»? Hoe zit het dan met de bijrollen in videomateriaal en films? De regeling van het filmauteurscontractenrecht in de wet kent een interessante geschiedenis en een bewogen totstandkoming. De bij de filmwerken betrokken partijen – dan heb je het over de makers, de producenten en de distributeurs – konden zich in de aanloop naar de wetgeving vinden in het voorgestelde voorontwerp noch in de in het wetsvoorstel opgenomen regeling. Daarom is het veld in de gelegenheid gesteld om daar overeenstemming over te bereiken en te komen met een alternatieve regeling. In het bereikte compromis hebben alle filmmakers recht op een billijke vergoeding van de producent. Als ik het heb over «alle», zitten de bijrollen daar ook bij. Daarnaast hebben de hoofdregisseur, de scenarioschrijver en de hoofdrolacteurs recht op een collectief geïnde, proportionele billijke vergoeding. Dit compromis is dus door de sector zelf verzonnen en is uiteindelijk via een nota van wijziging in de wet beland.

Voorzitter. Dan was er de vraag van de heer Groothuizen of afspraken met brancheorganisaties en Buma/Stemra over kortingen meer proactief gemeld kunnen worden. Dat lijkt me op zich een goed idee. De Kamer van Koophandel moet ondernemers natuurlijk sowieso inlichten. Sommige brancheorganisaties hebben kortingen bedongen omdat die brancheorganisaties een deel van de uitvoering van Buma/Stemra overnemen. Het is goed als ondernemers daarvan op de hoogte zijn. Ik zal kijken of de Kamer van Koophandel daar inderdaad voldoende aandacht aan besteedt.

Dan de geschillencommissie. Ik ben het met de heer Kwint eens dat het goed is als een maker en een exploitant naar een geschillencommissie gaan als er een conflict is. Je kunt altijd naar de rechter en die rechtsgang moeten we ook altijd openhouden, maar als je het buitenrechtelijk kunt oplossen, is dat voor alle partijen beter. De vraag is alleen waarom nog niet iedereen zich heeft aangesloten bij een geschillencommissie. Ik proefde in de woorden van de heer Kwint een beetje de voorkeur om dat dan maar te verplichten. Daar zou ik niet onmiddellijk voor zijn, want dan schrijf je eigenlijk alternatieve vormen van geschilbeslechting voor en het mooie is nou juist als het door de sector zelf wordt opgepakt. Maar ik zie wel dat een aantal grote afnemers, zowel in de pers als bij de publieke omroep, zich niet hebben aangesloten bij deze geschillencommissies. Mevrouw Buitenweg had het daar ook over. De vraag is wat we daaraan kunnen doen, of wat ik daaraan kan doen, of wat ik en mijn collega's daaraan kunnen doen. Ik ben niet van het onmiddellijk grijpen naar het zwaarste middel, dat van verplichten. Soms helpt een heel ander instrument, namelijk dat van het kopje koffie en een goed gesprek aangaan met de sector. Ik heb het voorrecht gehad om een tijdje op een stoel te zitten waarbij ik dit soort dingen vanuit een andere kant besprak, bijvoorbeeld met grote persorganisaties. Er is gewoon regulier overleg. Ik weet zeker dat mijn collega Arie Slob dat nu ook voert. Ik zal hem eens vragen of hij ook dit onderwerp eens op de agenda wil zetten, want het kan van belang zijn dat ook grote persorganisaties zich hierbij aansluiten.

Dat geldt misschien wel helemaal voor grote organisaties die voor een belangrijk deel drijven op overheidssubsidies. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de publieke omroep, mijn andere hobby. Ik zie weliswaar dat de NPO een dringend beroep doet op omroeporganisaties om zich aan te sluiten bij de geschillencommissie. Dat vind ik heel goed, maar tot mijn droefenis moet ik helaas ook constateren dat de grote omroeporganisaties zich daar tot op heden weinig van hebben aangetrokken. Ik zal ook dit punt aan mijn collega Arie Slob meegeven.

Ook op een ander terrein is er dan natuurlijk spanning. Want als we het hebben over een grotere rol voor de NPO, namelijk om dit soort dingen voor te schrijven in plaats van lief te vragen, dan zegt de Kamer altijd: let op de onafhankelijkheid van de omroeporganisaties. Ik zit daar zelf iets minder gespannen in. Ik vind het heel logisch. Dit is 80% publiek geld. Ik vind dat gewoon het goede voorbeeld moet worden gegeven. Ik zal mijn collega dus vragen of hij ook dit nog eens extra kan onderstrepen in de gesprekken die hij voert met de NPO, wellicht met de NPO en de omroeporganisaties.

Voorzitter. Ik ben gekomen aan het einde van mijn kopje auteurscontractenrecht. Ik weet niet of we dan helemaal recht hebben gedaan aan de vragen die de heer Kwint had over online. Ik wil geen interrupties uitlokken.

De heer Kwint (SP):

Ik wil wel een verhelderende toelichting geven, die dan natuurlijk niet telt als interruptie. Volgens mij had ik op het gebied van online vooral de vraag hoe het zit met video on demand en collectieve vergoedingen, en de rol van Netflix en Amazon daarin. Daar zou de Minister nog een keer op terugkomen. Ik weet niet in welk blokje dat is. Het mag van mij ook nu. Maar we zitten hier nog wel even, dus het kan wat mij betreft ook straks.

Minister Dekker:

Misschien mag ik daar dan in tweede termijn even op terugkomen. Ik begrijp dat er op dit moment over on demand afspraken zijn gemaakt. U vraagt naar collectieve prijsafspraken. Daarvan heb ik net aangegeven dat dat een heel ingewikkelde is. Het zijn ook dingen die niet bij wet zijn geregeld. U vraagt: wat gebeurt er precies na 2020? Misschien is het goed als ik daar straks even ruggespraak over kan voeren.

Voorzitter. Ik heb nog twee resterende onderwerpen. Het ene gaat over het Europese richtlijnvoorstel van de Commissie over auteursrechten en de digital single market, waarvan de triloogfase is gestart. De heer Van Dam vroeg hoe wij als kabinet staan tegenover dat richtlijnvoorstel. Het betreft heel veel onderwerpen. Ik kan een groot deel daarvan steunen. Laat ik een paar dingen noemen. De richtlijn harmoniseert verschillende uitzonderingen op het auteursrecht. Ik denk dat dat zinvol is. Neem bijvoorbeeld het belangrijke thema van tekst- en datamining. Dat houdt in dat grote hoeveelheden data geautomatiseerd worden doorzocht en dat op die manier nieuwe kennis kan worden verworven. Dat is erg belangrijk voor de wetenschap. Om dat mogelijk te maken, moeten er kopieën van data worden gemaakt. Dat mag straks op grond van de richtlijn zonder voorafgaande toestemming van rechthebbenden. Dat vind ik een goede uitzondering op het auteursrecht.

Een ander onderwerp betreft de erfgoedinstellingen. Die ontsluiten ons cultureel erfgoed. Zij willen ook graag werken ontsluiten die niet meer in de handel verkrijgbaar zijn. De richtlijn regelt dat de erfgoedinstellingen straks de daarvoor benodigde toestemming kunnen krijgen bij een cbo. De collectieve beheersorganisatie mag ook toestemming geven namens rechthebbenden die niet bij de organisatie zijn aangesloten. Ook dat is een initiatief dat ik toejuich, omdat het tot een nog groter aanbod van werken op internet zal leiden.

Nederland is daarnaast ook blij met de bepalingen van het auteurscontractenrecht. Die bepalingen sluiten goed aan op het bestaande nationale stelsel van het auteurscontractenrecht. Er is daarop een belangrijke aanvulling: de transparantieplicht. Op basis van die plicht moeten exploitanten de makers wier werk ze exploiteren, informeren over de wijze waarop dat plaatsvindt. Ik vind dat een mooie aanvulling.

Ik zal me er dan ook voor inzetten dat die elementen in de triloogversie zo goed als mogelijk overeind blijven en dat de manier waarop daar vorm en inhoud aan wordt gegeven, zo min mogelijk administratieve rompslomp oplevert. Met name dat laatste kan wellicht ook weer helpen bij het punt dat de heer Groothuizen aankaart.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Van Dam, wiens eerste twee opmerkingen ik als één interruptie heb gerekend. Hij heeft er dus nog één.

De heer Van Dam (CDA):

U hebt het er maar druk mee, voorzitter, maar dank. Ik wil de Minister het volgende vragen. Het is fijn wat u zegt over die Europese richtlijn. Het is misschien nog een wat vroeg stadium om u te verleiden tot allerlei uitspraken, want het zit nog in de triloogfase. Maar u hoort hier wel een beetje de sfeer van wat naar voren wordt gebracht. Dat betreft ook de belangen van makers. We hebben met zijn allen natuurlijk ook een heel concreet Nederlands belang, het belang om in Nederland ook makers – ik vind dat een vreselijk technisch begrip – te houden. Ik wil de Minister vragen om juist ook bij zijn Europese inspanningen dat punt naar voren te halen: we moeten gewoon mensen kunnen hebben die hier lokaal vanuit hun creativiteit op een fatsoenlijke manier hun dingen kunnen maken. Dat is, denk ik, iets wat we met zijn allen zouden willen. Ik zou heel graag willen dat hij dat ook in Europees verband veiligstelt.

Minister Dekker:

Dat is absoluut een groot belang. Dat staat mij ook helder voor ogen. Dat is de basis van het auteursrecht, zou je kunnen zeggen. Ik denk dat dat niet alleen een Nederlands belang is. Ook andere lidstaten zullen dat delen. Maar Nederland is een klein land, met een klein taalgebied, wat ook weer nieuwe uitdagingen met zich brengt. Daarnaast gaat het natuurlijk niet alleen maar om de belangen van makers. Het gaat ook over de belangen van exploitanten. Ook zij moeten een eerlijke boterham kunnen verdienen. En er zijn de belangen van de gebruikers, de afnemers. We zijn er steeds heel scherp op dat die drie onderdelen op een evenwichtige manier worden geborgd, ook in de Europese wet- en regelgeving.

De heer Van Dam (CDA):

Hoe je het ook wendt of keert, met de discussie die we met elkaar voeren, lijkt het ook wel een beetje alsof we op de Titanic bezig zijn: we hebben het ongelooflijk druk met elkaar, met het praten over de vergoedingen en allemaal van dat soort dingen, terwijl we weten dat er, zoals op de Titanic, misschien een andere urgentie bovenaan zou moeten staan. Misschien zijn de digitalisering, de Netflixen en de YouTubes en dat soort dingen wel veel grotere bedreigingen voor wat er hier allemaal met de prijs gebeurt en voor de mogelijkheid van mensen om nog een Nederlands stukkie of een Nederlandse foto te maken. Dat is een beetje de zorg die ik zie, waaraan we volgens mij ook niet voorbij moeten gaan. Juist Europa zou ons moeten helpen om een soort speelveld te creëren waarop ook lokale individuele makers nog ruimte hebben. Dat zou ik willen bepleiten bij de Minister. Maar, zo benadruk ik nog eens: ik hoor in zekere zin dat ook u dat ziet.

De voorzitter:

Minister, u mag daar een vraag in zien, als u wilt.

Minister Dekker:

Het antwoord daarop is volop: ja. Met name de nieuwe techplatforms brengen weer heel nieuwe uitdagingen met zich mee. Ik ben ervan overtuigd dat de enige plek om dat te regelen, Europa is. En misschien moet het nog wel groter. Misschien moet je kijken wat je mondiaal of in OESO-verband daarover kunt afspreken. Mijn enige nuancering is dat het niet alleen om makers gaat. Laat ik het voorbeeld van de pers geven. Natuurlijk staan niet alleen fotografen onder druk als het gaat om het afdrukken van hun fotomateriaal. Kranten staan op dit moment ook onder druk, gewoon om überhaupt nog het hoofd boven water te houden. Dat is wel het evenwicht dat je steeds probeert aan te brengen. De maker moet een eerlijke vergoeding hebben. De exploitanten moeten een boterham verdienen. We moeten straks gewoon ook kunnen kiezen uit een aantal kranten. Dat is ook belangrijk in Nederland. Ook andere exploitanten hebben belangen. Ik noem ook nog de afnemers. Afijn, dat moet in evenwicht zijn.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, alstublieft.

Minister Dekker:

Voorzitter. Buma/Stemra is een van de belangrijke en grote collectieve beheersorganisaties. Het College van Toezicht Auteursrechten houdt daar toezicht op. Dat vind ik ook nodig. Ik heb periodiek overleg met het CvTA. Daarbij beluister ik, zo zeg ik in de richting van de heer Van Dam, dat ook het college behoefte heeft aan nieuwe instrumenten. Mede op basis van advies van het college overweeg ik om een geschiktheidstoets voor bestuurders op te nemen in de wet toezicht cbo's, zoals ook in een aantal andere sectoren gebruikelijk is. Hoe zit het dan met de perikelen bij Buma/Stemra? Dat is mij wel een beetje een doorn in het oog. Ik ben in ieder geval blij te constateren dat de rust weer een beetje lijkt terug te keren bij Buma/Stemra. De toezichthouder zit er ook bovenop. Er is echt sprake van verhoogd toezicht. Ik vertrouw erop dat doordat de vinger aan de pols wordt gehouden, Buma/Stemra orde op zaken stelt en dat de toezichthouder anders waar nodig passend optreedt.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Daarmee is een eind gekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Is er een vraag niet beantwoord, mevrouw Buitenweg? Kort, graag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Er is een vraag niet beantwoord. In mijn tweede termijn zal ik nog op het collectief onderhandelen ingaan. De niet beantwoorde vraag gaat over het individueel onderhandelen. Mag een uitgever zeggen dat dat niet mag? Ik heb hier een brief waarin staat: het is niet mogelijk om individuele afspraken te maken. Dat is door een uitgever aan freelancers gestuurd. Mag dat?

Minister Dekker:

Een uitgever mag dat natuurlijk doen, maar het is niet wettelijk bepaald dat het niet zou mogen. Een uitgever is vrij om te kiezen met wie hij afspraken maakt en hoe hij afspraken maakt, net zo goed als dat iedere schrijver vrij is om zijn voorkeuren te hebben wat betreft de uitgever waarmee hij al dan niet zaken doet. Maar dit vindt in ieder geval geen grond in de wet.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. We komen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel een spreektijd van twee minuten per fractie voor. Als u zich kunt beperken tot één interruptie onderling, dan stel ik voor u twee interrupties op de Minister te geven. Ik krijg namelijk het idee dat er meer behoefte is om vragen te stellen aan de Minister dan dat u elkaar onderling heel erg te lijf wilt gaan. Kunnen we daarmee leven? Dat lijkt het geval.

Ik geef voor twee minuten het woord aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen, en zeker voor de uitleg van het begrip «wezenlijke bijdrage». Ik hoop dat dat helpt. Dank ook voor de toezegging om met de Kamer van Koophandel te gaan praten over hoe we ondernemers tegemoet kunnen komen wat betreft het verschaffen van duidelijkheid over welk tarief ze moeten betalen en welke kortingen er zijn. Ik zou wel graag een brief ontvangen waarin staat hoe de Kamer van Koophandel het na het gesprek precies gaat uitvoeren en op welke termijn, zodat we daar als Kamer wat controle op hebben.

Voorzitter. Ik heb tot slot nog wat vragen over de verwijzing naar de burgerlijke rechtsvordering. Ik moest het even op me laten inwerken. Het burgerlijk recht is ook niet mijn natuurlijke habitat. Als ik het goed begrijp, moet je het aan de orde stellen bij de rechter. Je moet bij de rechter een vordering indienen om die en die informatie te krijgen. Is dat niet onnodig onhandig? Is het niet handig om dit in het auteurscontractenrecht op te nemen? Dat vraag ik temeer daar ik vaststel dat we dat bij de non-usus wel hebben gedaan. Als je daar een conflict hebt, zul je ook naar de rechter moeten stappen. Ik begrijp niet zo goed waarom we dat verschil maken. Misschien kan de Minister daar nog nader op ingaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Kwint van de SP-fractie.

De heer Kwint (SP):

Voor ons is de centrale vraag vandaag hoe je gelijkwaardigheid organiseert in de onderhandelingen. Het antwoord daarop is volgens mij: via collectiviteit in een geïndividualiseerde sector. Tegen de collega's die zeiden dat er een cultuurprobleem is, zou ik willen zeggen: onzin! Het is een systeemprobleem. Het is keihard marktfalen. Het is de suggestie: je moet gezamenlijk onderhandelen terwijl het mes op je keel staat. Het is vragen om onderlinge solidariteit, terwijl je soms niet eens weet of je aan het eind van de week nog kunt eten. Ja, dan is er altijd wel iemand die onder de prijs gaat zitten. Want het is wel leuk om onderling solidair te zijn, maar uiteindelijk heb je ook een dak boven je hoofd nodig. Ik kom op de geschillencommissie. De Minister zegt dat de weg naar de rechtspraak open moet blijven. Dat ontkent niemand. De vraag is alleen: kunnen wij niet opleggen dat daarvoor in ieder geval eerst naar de geschillencommissie gegaan moet worden? Dat kan rechtszaken voorkomen. En als het dan alsnog komt tot een rechtszaak, dan ligt er in ieder geval al een fors dossier, wat de rechtszaak een stuk makkelijker maakt. Die plicht moet er volgens mij echt komen, want we horen nu dat de grote jongens simpelweg weigeren om te komen. Dan kun je wel zeggen dat je je collectief moet organiseren, maar als je collectief georganiseerd in de geschillencommissie zit te wachten op een tegenstander die nooit komt opdagen, dan schiet je daar niks mee op.

Ik kom op richtprijzen en adviestarieven. Ik ben nog wel benieuwd wat er nu wel en niet mag, wanneer die voorwaarden precies gelden, wanneer afspraken wel bindend verklaard mogen worden. Volgens mij mag je gewoon bepaalde afspraken algemeen bindend laten verklaren, zoals dat ook met cao's gebeurt. Want – dat is de kern – zonder gezamenlijke rechten en afspraken is die collectiviteit zinloos.

Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden op het gebied van video on demand.

En, voorzitter, aangezien ik vermoed dat er hier en daar nog wel wat losse eindjes overblijven in de beantwoording, vraag ik graag een VAO aan.

De voorzitter:

Dat is uw goed recht. Het woord is nu aan de heer Van Dam van de CDA-fractie.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn toezegging om een brief te schrijven waarin wat helderheid wordt geschapen over hoe dit hele beleidsterrein over de verschillende ministeries en Ministers is verdeeld. Dat helpt, denk ik.

Ik denk dat vandaag de centrale vraag was: in hoeverre is meer overheidsingrijpen nodig om op een gegeven moment de boterham van makers in voldoende mate te beleggen, voor zover er al sprake is van een boterham? Ik zie dat probleem. Ik begrijp helemaal uit welke politieke hoek de voorgaande spreker komt en hoe hij daardoor tot oplossingen komt. Bij mijn partij zien we dat er instrumenten in de wet voorhanden zijn en dat er veel meer factoren een rol spelen dan alleen maar de vraag of het tussen makers en producenten gaat. Op dit terrein verandert de wereld razendsnel. Er zijn allerlei andere dingen gaande. Op dit moment zou mijn lijn zijn de toezegging van de Minister om bijvoorbeeld met de omroepen te gaan praten en om daar de dingen te doen die moeten gebeuren, evenals de oproep aan het veld om zelf met elkaar in gesprek te zijn en de mensen zich te laten verzamelen om de goede dingen te doen. Mijn lijn is niet om op dit moment nog allerlei andere instrumenten op de kruiwagen te laden. Maar het is wel ongelofelijk van belang dat de evaluatie van de wet op het punt van de effectiviteit een aantal heel duidelijke antwoorden zal geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U krijgt nu eerst een interruptie van de heer Kwint. En ik vermoed dat er daarna nog eentje komt.

De heer Kwint (SP):

Ik heb nooit gepretendeerd verrassend te zijn.

Het CDA zegt: de instrumenten zijn er nu. Op welke instrumenten doelt het CDA dan?

De heer Van Dam (CDA):

Nou, bijvoorbeeld de instrumenten om naar een geschillencommissie te gaan. Ik weet meteen wat u gaat zeggen, want niet iedereen gaat daarnaartoe. Maar de centrale vraag is: moet je dat, een minimumprijs voor een product, nu met extra wetgeving en met extra maatregelen doen? En dat in een wereld waarin trouwens – ik heb het dan over fotografen – ook steeds meer jonge mannen op brommers of gewoon mensen met een iPhone aanwezig zijn? Er verandert dus van alles. Dan denk ik bij mezelf: je kunt het uitbreiden, maar laten we eerst kijken hoe het zich ontwikkelt met de instrumenten die er op dit moment zijn. Als wetgever moet je niet van de ene op de andere dag van alles veranderen. Er komt een evaluatie. Die is heel erg belangrijk.

De heer Kwint (SP):

Van de ene op de andere dag? We hebben het nu over tweeënhalf jaar na de wet! Het middel van de geschillencommissie heeft niet zo veel zin als je daar iemand aanklaagt en die iemand plotseling een andere afspraak heeft en een leger advocaten op je afstuurt. Dan zit je in je eentje bij de geschillencommissie. In hun eentje komen de meeste mensen er wel uit, bij een geschil met zichzelf. Het probleem is nu juist dat de opdrachtgever simpelweg kan besluiten om niet naar een geschillencommissie te gaan en simpelweg kan besluiten om een leger advocaten langs te sturen, en dat het voor een freelancer onmogelijk is om tegen een hele juridische afdeling van een multinational op te boksen. Erkent het CDA dat? En als het CDA dat erkent, welke oplossing om recht te doen aan deze problemen van de freelancer zie het dan anders dan het verplicht stellen van die geschillencommissie?

De heer Van Dam (CDA):

Daar botsen, denk ik, onze opties over wat de wetgever vermag en over de vraag of de samenleving zelf ook iets vermag. Ik vind dat het in deze wereld, waarin angst een belangrijke rol speelt, zoals ik heb benadrukt, primair de verantwoordelijkheid van de producenten, makers en belangenorganisaties zelf is om daar verandering in te brengen. Ik deel het volgende helemaal met u. Ik meen dat er een periode van vijf jaar staat voor het evalueren van deze wet. We zijn nu halverwege. Uiteindelijk moeten er zeer wezenlijke elementen veranderen. Ik wil ook niet de krant lezen en dan denken: er staat een foto in van iemand die daar veel te weinig voor betaald krijgt. Maar tegelijkertijd zie ik ook wel degelijk de problematiek die de Minister schetst, namelijk dat überhaupt het maken van een krant tegenwoordig al een interessante aangelegenheid is. Het is dus veel ingewikkelder dan alleen dat ene. Op dit moment zie ik geen aanleiding om met extra wettelijke instrumenten te komen. Ik wacht gaarne de evaluatie van de wet af.

De voorzitter:

Dat is helder. Wil mevrouw Buitenweg hier nog op interrumperen? Of kan ik u gewoon het woord geven voor uw bijdrage?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil één ding zeggen. Ik weet overigens dat een aantal mensen nu vertrekt naar een presentatie van een journalist die naar ik meen De Persgroep voor de rechter daagt. Hij is daar enorm veel geld aan kwijt en moet daarom ondersteund worden. Het is dus niet zo makkelijk om dat allemaal te doen. Een geschillencommissie zou daarin een veel betere rol kunnen spelen. De vraag aan de heer Van Dam is de volgende. Hij zegt: je hebt overal wel jonge mannen met brommers en die kunnen ook foto's maken. Die heb je natuurlijk niet overal. Ik noem bijvoorbeeld plekken in Syrië. Iemand kan een Zilveren Camera hebben, maar toch niet eens zijn ziektekosten kunnen betalen. Als door zo veel belangrijke mediaconcerns die geschillencommissie niet toegankelijk wordt gemaakt, wat vindt het CDA daar dan van?

De heer Van Dam (CDA):

Ik vind het eigenlijk een schande dat producenten, bedrijven zich in deze wereld niet aansluiten bij die geschillencommissie. En dan hoor ik dat omroepen dat ook niet doen. Dat vind ik in zekere zin een schande. Dat ben ik helemaal met u eens. Ik heb zelf trouwens onlangs ook vragen gesteld, omdat ook de overheid zelf, in dit geval de politie, een bepaalde rol vervult waardoor werk wordt weggehaald bij de fotojournalistiek en hun onafhankelijkheid wordt ondermijnd. Als u de indruk wilt wekken dat ik dat of de geschillencommissie minder van belang vind, dan zeg ik: ik ben het volstrekt met u eens dat dat heel belangrijk is. Alleen, de vraag die nu aan de orde is, is: moet je nu, tweeënhalf jaar na invoering van de wet, op dat punt de wet gaan veranderen? Dat hoor ik u, en vooral ook de heer Kwint, in zekere zin bepleiten. Of moet je de dingen gaan doen die de Minister gaat doen en zeggen: jongens, het kan toch niet zijn dat publieke omroepen, die voor 80% met overheidsgeld worden betaald, zeggen «nou, laat maar zitten die geschillencommissie»? Dat zijn de wegen. Dat is de manier waarop het moet worden ingezet. Dat zal naar mijn smaak op de korte termijn meer effect hebben dan weer een heel wetgevingstraject ingaan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wilde zeker niet de suggestie wekken dat de heer Van Dam het niet belangrijk zou vinden. Integendeel, ik wilde juist ook hem horen zeggen dat hij het van belang vindt. Daarna kunnen we dan kijken hoever de Minister, of zijn collega, komt met zijn kopjes koffie. Dit lijkt me dan ook goed om mee te nemen bij de evaluatie. Want als het vrijblijvend blijft en het geen effect heeft, dan hoop ik dat ook het CDA wil meekijken om te bezien op welke wijze we de geschillencommissie tot een relevantere factor kunnen maken.

De heer Van Dam (CDA):

Dat moeten we zeker doen, alleen moeten we wel beseffen dat deze discussie gevoerd wordt tegen de achtergrond van een totaal veranderend medialandschap, waarin ook allerlei andere dingen gebeuren. Ik hoop dat die evaluatie dat perspectief ook biedt. Ik zou ook wel een soort romantisch beeld willen vasthouden van hoe dit tot stand komt, maar ik vraag me af of dat altijd helemaal realistisch is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dam. We komen nu bij de termijn van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil mijn termijn alleen maar wijden aan mijn volstrekte verwarring over het collectief onderhandelen. Ik citeer mevrouw Van Engelshoven. Zij zei naar ik meen afgelopen december dat zij collectief onderhandelen voor culturele zzp'ers mogelijk wil maken. Daarvoor moeten minimumtarieven worden afgesproken. Nu voorkomt de mededingingswetgeving dat er op die manier prijsafspraken kunnen worden gemaakt. Ik krijg daar graag een reactie op. Ik begrijp van de Minister dat dat allemaal prima kan. Ik lees ook de reactie van de Minister op de motie van mijn collega's Ellemeet en Asscher. Zij zei: al in 2016 en 2017 is verkend op welke wijze experimenteerruimte voor dat collectief onderhandelen tot stand zou kunnen komen. Die ruimte bleek binnen de Europese mededingingsregelgeving te beperkt. De regering zou met de Raad voor Cultuur, de Autoriteit Consument & Markt en dergelijke gaan kijken of die experimenteerruimte gecreëerd kan worden. Als dat zo is, hoe staat het daar dan mee? De Minister suggereerde toch iets anders, namelijk dat het eigenlijk prima kan. Ik snap dus werkelijk niet wat nou de situatie is. Is mevrouw Van Engelshoven nou onnodig moeilijk aan het doen? Of is er een ander probleem?

De voorzitter:

Dank u wel. We komen bij de heer Van Gent van de VVD-fractie.

De heer Van Gent (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel, Minister, voor het beantwoorden van de vragen. Nu, na tweeënhalf jaar, hebben we een tussenstand. Het beeld is duidelijk: er moet nog heel veel gebeuren. Ik zou van de Minister toch nog wat meer concrete stappen willen weten, uiteraard binnen de beperkte mogelijkheden die hij heeft. Wat gaat hij doen om het doel van de wet te bereiken, namelijk het versterken van de positie van de makers, uiteraard ook oog hebbend voor de belangen van de exploitanten en gebruikers? Als we dan in 2020 de evaluatie bespreken, is de situatie iets minder zorgelijk dan op dit moment.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komt een einde aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 11.45 uur tot 11.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder met de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter, heel veel dank. De heer Van Dam zei terecht en benadrukte nog eens extra dat de evaluatie straks echt moet aantonen of datgene wat we met de wet hebben beoogd, ook is gerealiseerd. Dat is ook mij een lief ding waard. Regels zijn geen doel op zich. We moeten uiteindelijk daarmee bereiken wat we hebben beoogd. Een van de doelen van deze wet is de versteviging van de positie van makers. Ik zal ervoor zorgen dat dat nadrukkelijk in de evaluatie terugkomt. Tegelijkertijd heeft de Kamer bij het aannemen van de wet niet voor niets een evaluatiebepaling opgenomen: na vijf jaar evalueren we de wet. Daarmee nemen we wat tijd om ervoor te zorgen dat de dingen die we hebben afgesproken of bedacht met de wijziging van wet- en regelgeving, ook de tijd krijgen om hun effectiviteit te bewijzen. We moeten ervoor oppassen dat we bij nieuwe wetgeving te snel ingrijpen, dat we zeggen: het duurt te lang, het is nog niet goed. Ik wil echt even zien of de dingen goed landen. Dan worden er hier verschillende onderwerpen op tafel gelegd. Ik begrijp dat een partij zegt: wat mij betreft wordt het morgen al geregeld. Ik hecht iets meer aan de evaluatietermijn die we met de Kamer hebben afgesproken. Ik denk dat thema's als verplichte aansluiting bij geschillencommissies of het opnemen van bepalingen over transparantie, waarop de heer Groothuizen doelt, wel terug zullen komen in de evaluatie. Laten we die vooral afwachten.

In de tussentijd kan ik natuurlijk wel wat dingen doen. Dat zeg ik ook onmiddellijk. Ik vind het debat en de normatieve uitspraken die hier zijn gedaan over de geschillencommissies, belangrijk. Die kunnen ook wel weer effect hebben. Er liggen opdrachten en verzoeken van verschillende collega's die hierin een rol zouden kunnen spelen. Soms helpt een indringend gesprek. Ik zal in ieder geval aan mijn collega Slob vragen of hij u kan laten weten hoe het bijvoorbeeld gaat met de pers en met de publieke omroep.

De heer Kwint (SP):

Nog even over die geschillencommissie. Het centrale punt, dat volgens mij breed onderkend wordt, is dat een van de redenen waarom het nu niet of niet genoeg werkt, is dat je simpelweg kunt besluiten om er niet naartoe te gaan, zoals De Persgroep en delen van de publieke omroep doen. De Minister zegt: laten we de evaluatie afwachten. Ik vraag me af welke signalen hij nu heeft dat er in de komende tweeënhalf jaar op dat gebied iets verandert aan de machtsverhoudingen en aan de motivatie van grote concerns om simpelweg te zeggen dat ze liever naar de rechter gaan.

Minister Dekker:

Ik gaf net aan dat ik daarmee aan de slag wil. Ik begrijp dat de tijd die mij daarvoor gegund wordt, zeer beperkt is. De heer Kwint vraagt mij nu al wat mijn verwachtingen zijn. Ik vind dat eerst het gesprek daarover moet plaatsvinden. Tegelijkertijd zie ik wel dat er ook een beweging op gang komt. Laat ik het voorbeeld van de publieke omroep geven. Aanvankelijk was de NPO als sturende organisatie zelf ook heel aarzelend om er het een en ander over te zeggen. Ze zeiden: daar willen we onze vingers niet aan branden. Inmiddels hebben ze zich erin verdiept en hebben ze het nadrukkelijke advies aan de omroepverenigingen gegeven om zich aan te sluiten. Het enige lastige – dat heeft te maken met ons omroepbestel; de SP was de partij die bij de wetsbehandeling het hardste riep dat we de onafhankelijkheid van de individuele omroepen niet mochten aantasten – is dat de invloed van de NPO in het bepalen van dit soort dingen beperkt is. Maar goed, de eerste stap is wel gezet. De NPO drukt nu. Ik kan me voorstellen dat ook mijn collega Slob daarin nog een rol van betekenis kan spelen. Laten we zien hoever we komen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

We kunnen de hele omroepwet erbij halen, maar mijn punt, het punt van de SP is nu juist dat, als je het verplicht maakt, als je het oplegt, het helemaal niet uitmaakt wat voor invloed de NPO op de individuele omroepen heeft. Dan is het voor de individuele omroepen, voor de NPO, voor De Persgroep en voor andere mediaconcerns simpelweg een vereiste om, met altijd in het achterhoofd dat de weg naar de rechter nog open is, eerst langs die geschillencommissie te gaan. Nu is dan na tweeënhalf jaar de conclusie: we gaan kopjes koffie doen. Ik denk, eerlijk gezegd, dat er heel veel makers zijn – of dat nu freelancejournalisten of fotografen zijn – die simpelweg de luxe niet hebben om nog tweeënhalf jaar te wachten totdat het kabinet klaar is met die kopjes koffie.

Minister Dekker:

We vallen in herhaling. Het parlement heeft de wet vastgesteld, nog niet zo heel erg lang geleden. Daarbij is ook gezegd: die wet moet even de tijd krijgen om zijn effect te bewijzen. Soms zegt het parlement dat het sneller moet. Nu heeft het parlement gezegd: het moet na vijf jaar. We zijn nu halverwege. Ik zie dat er beweging is wat betreft de aansluiting bij de geschillencommissie. Ik zie ook nog wel ruimte om als kabinet niet onmiddellijk naar het zwaarste instrument, dat van de verplichting, te grijpen. Het mooie van geschillenbeslechting en buitengerechtelijke vormen van rechtspraak is juist dat ze niet dwingend worden opgelegd. Dat vind ik ook een belangrijke waarde. Ik wil het die kans geven. Maar als dat over tweeënhalf jaar, wanneer die wetsevaluatie komt, onvoldoende effect blijkt te hebben, dan moeten we het opnieuw bezien.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan zijn er twee thema's die ik er toch nog even uit wil lichten. Het eerste gaat over video on demand. Ook daaraan zal in de wetsevaluatie aandacht worden besteed, denk ik. Waarom? Het zit nu niet in de wet, maar gelet op de steeds grotere rol die VOD speelt, kan ik me voorstellen dat we daar over tweeënhalf jaar echt anders over denken. Er liggen op dit moment wel afspraken, die gelden tot 2020. Dat loopt ook wel weer mooi samen. Tot die evaluatie zijn er een paar dingen geregeld. Dat zijn de contractuele afspraken tussen een aantal van de cbo's en de producenten, namelijk dat de producten met de platforms afspraken maken over de vergoedingen die moeten plaatsvinden. Het is nu dus geregeld tot 2020. Laten we in 2020 kijken of we dit nog in de wet moeten opnemen en of we dit onderdeel maken van de evaluatie die gaat lopen.

De voorzitter:

Dit leidt tot een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De situatie heeft dan tot 2020 tonnen aan arbitrage gekost. En dan kunnen ze daarna weer opnieuw gaan beginnen. We weten het nu al. Dat hoeven we niet te evalueren. Het is gewoon een feit. Dat gaat binnenkort ook niet veranderen, want dat was gewoon de uitkomst van de arbitrage. Het heeft heel veel geld gekost. Iedereen moet dan weer van alles uit de kast halen, want het is onzeker wat er na 2020 gaat gebeuren. Leidt dit bij de Minister ook tot enige ideeën om dit misschien gewoon wettelijk te regelen, net zoals voor de gewone tv geregeld is?

Minister Dekker:

Ik zie dat video on demand steeds groter wordt. Sterker nog, steeds minder mensen kijken normale televisie en steeds meer kijken on demand. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat er iets wettelijk geregeld moet worden. Dat heeft wel weer veel voeten in de aarde, niet alleen voor de Nederlandse spelers maar ook voor de gebruikers. Als je het wettelijk gaat vastleggen, dan zal er ook voor de rechten van heel veel makers in het buitenland betaald moeten worden. Veel van wat er bijvoorbeeld op Netflix wordt bekeken, zijn niet Nederlandse series maar Amerikaanse series. Daar ga je dan ook op heffen. Het kan natuurlijk allemaal. Misschien is daar ook wel wat voor te zeggen. Maar het heeft zowel uitvoeringstechnisch als financieel best wat voeten in de aarde. Destijds was dat de reden om het uit te zonderen. Ik kan me voorstellen dat we daar over tweeënhalf jaar anders naar kijken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mijn vraag aan de Minister is niet of hij daar over tweeënhalf jaar anders over denkt. We zien nu al wat het gevolg is. We zien nu ook dat bijvoorbeeld Netflix, Amazon en Pathé voor een groot deel niet meedoen. Dat zien we nu al. Over tweeënhalf jaar moet er opnieuw onderhandeld worden; daar komt het eigenlijk op neer. De vorige keer was dat enorm kostbaar. Vandaar mijn vraag nu al aan de Minister. Er gaat namelijk niks veranderen in de komende anderhalf jaar. Dat is misschien anders dan bij de geschillencommissie. Wie weet gaan mensen naar aanleiding van dat kopje koffie toch nog ineens lid worden van de geschillencommissie. Dat zou inderdaad kunnen, denk ik. Maar op dit punt gaat niks veranderen. Daarom vraag ik de Minister om nu al te gaan nadenken over hoe dat geregeld moet worden en om ons daarover per brief te informeren.

Minister Dekker:

U zegt dat er nu niets gaat veranderen, maar er ligt nu een afspraak. Er is nu een afspraak gemaakt over de vergoeding van die auteursrechten, op een getrapte manier. Dus als series worden verkocht aan bijvoorbeeld Netflix, dan staat daar een vergoeding aan de makers tegenover. Die afspraken zijn nu gemaakt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Maar Netflix is niet aangesloten.

De voorzitter:

Ik verzoek de Minister om niet te reageren op dingen buiten de microfoon.

Minister Dekker:

Het gaat niet om de aansluiting. Er zijn afspraken gemaakt tussen cbo's en producenten. Afgesproken is dat, als een producent zijn serie verkoopt aan Netflix, hij afspraken maakt over vergoedingen die terugvloeien naar de makers.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, u weet...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Meneer de voorzitter. Als dit onjuiste informatie is, dan is dit toch niet een goed antwoord? Dan is het toch van belang dat... Ik snap wel dat ik geen interruptie heb, maar ik wil heel graag helderheid hierover hebben. Volgens mij klopt dit juridisch gewoon niet. Ik denk dat het van belang is dat we daar precies over geïnformeerd worden.

De voorzitter:

Het is gelukkig niet aan de voorzitter om de juistheid van ministeriële antwoorden te bepalen. Ik kan u alleen als advies meegeven dat er sowieso nog een VAO aankomt, waarbij u eventueel nog andere uitspraken kunt doen. Ik kan niet anders dan de Minister weer het woord geven.

Of wilt u nu een interruptie plegen, meneer Kwint? Dan geef ik u het woord.

De heer Kwint (SP):

Ik wilde die bewaren, maar nu dit zo langskomt... Er zijn afspraken gemaakt met enkele cbo's. Dat zijn vrijwillige afspraken, ondanks dat er voor tonnen aan arbitrage doorheen is gegaan. Die afspraken hebben simpelweg geen betrekking op Netflix en Amazon. Zou de Minister op deze stelling kunnen reageren en kunnen aangeven waar ik er eventueel naast zit?

Minister Dekker:

Het gaat hier om private afspraken. Ik heb begrepen dat die zo getrapt zijn gemaakt. Als daar onduidelijkheid over is, dan ga ik graag in gesprek met de cbo's die die afspraken hebben gemaakt, om te kijken hoe het precies zit.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg heeft specifiek om een brief met informatie gevraagd. Zou u daar even op kunnen reageren?

Minister Dekker:

Het lijkt me goed dat ik daarin dan hierover terugkoppel.

De voorzitter:

Dan kunnen we toch nog vredig met elkaar verder!

De heer Van Dam (CDA):

Dit heeft, in Europees verband, ook betrekking op artikel 13 van de nieuwe richtlijn. Volgens mij gaat het hier namelijk om de value gap en de afspraken met Google en Facebook. Of raak ik nu verdwaald in mijn eigen gebrek? Ik hoor hier links ja zeggen. En als mevrouw Buitenweg dat zegt... Ik heb het idee dat zij vandaag ook al een paar keer verdwaald is geraakt. Dan baal ik met haar mee. «Daarom is collectiviteit zo belangrijk», zegt de heer Kwint. Ja, wij zijn nu toch collectief? En dat mag. Maar mocht de Minister op dat punt ook nog duidelijkheid kunnen geven in zijn brief, dan houd ik mij aanbevolen.

De voorzitter:

Ik moet de leden wel vragen om iets minder buiten de microfoon te overleggen. Dat is namelijk voor de buitenwereld en voor het verslag niet handig.

Minister Dekker:

Ik zal het meenemen in diezelfde brief.

Ik had ook een andere brief aangekondigd. Mevrouw Buitenweg vroeg mij om mee te nemen hoe het zit met het collectief onderhandelen. Ik zal dat in die brief, die gaat over wie precies wat doet, meenemen. Maar misschien is het goed om vooruitlopend op die brief nog even een paar dingen hier neer te leggen. Een maker kan altijd zelf onderhandelen. Makers kunnen zich verenigen en als makersvereniging trachten met exploitantenverenigingen te komen tot een gezamenlijk advies aan de Minister van OCW, die vervolgens na toetsing aan het algemeen belang een besluit kan nemen over de tarieven. Het mededingingsrecht staat eraan in de weg dat die regeling zonder tussenkomst van de Minister wordt gemaakt, dus zonder die toets aan het algemeen belang. Vandaar dat mijn collega op de motie-Ellemeet/Asscher heeft geantwoord zoals ze dat heeft gedaan. Ze zou kijken wat er nog meer mogelijk is. Daar komt ze volgens mij ook nog op terug. Maar ik vermoed dat het mededingingsrecht in de weg zal staan en zal blijven staan.

Het enige beetje licht aan de horizon is dat er nu wat verandert in Europa. In de richtlijn over auteursrecht in de digital single market is een passage opgenomen over het collectief onderhandelen over tarieven, wat al kan, maar ook over het breder bindend kunnen laten zijn van de uitkomsten daarvan. Dat laatste is voor het eerst. Het is interessant om die Europese ontwikkeling te volgen, want dat zou betekenen dat het een uitzondering is op ons reguliere mededingingsrecht. Daarvan gaf ik u ook aan dat we dat op de voet gaan volgen.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, uw tweede interruptie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dit is gewoon ter verheldering, want dit gaat in die brief allemaal crystal clear worden uitgelegd. Van het punt dat mevrouw Van Engelshoven aanvankelijk maakte, namelijk dat collectief onderhandelen voor de culturele zzp'ers mogelijk gemaakt wordt, zegt u: dat is niet juist want dat is sowieso al mogelijk. Maar het gaat er nu om dat je niet zomaar eenzijdig als fotografengroep een tarief mag vastleggen. Maar collectief onderhandelen is sowieso mogelijk, zegt de Minister, en daar zit geen enkele mededingingswetgeving voor in de weg. Klopt dat?

Minister Dekker:

Ik zal daar in de brief extra aandacht aan besteden, maar ik zie nu op voorhand niet onmiddellijk beletselen daarvoor. Je kunt je verenigen. Je kunt ook als vereniging die onderhandelingen doen. Je kunt niet eenzijdig prijsafspraken maken. Maar dat is echt wat anders.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dan wil ik ten slotte dat er in de brief ook concreet wordt ingegaan op de motie-Ellemeet/Asscher en hoe de zaken die hier nu gezegd worden, zich verhouden tot de appreciatie daarvan van het kabinet afgelopen december.

Minister Dekker:

Ik kan me voorstellen dat we het zo doen.

De voorzitter:

Dank u, Minister. Wij gaan proberen dit op een heldere manier in de toezeggingenlijst te krijgen, maar daar moet u ons straks misschien bij helpen. Het woord is nu verder aan de Minister.

Minister Dekker:

Ik heb nog een paar kleine dingen. De heer Groothuizen vroeg mij nog ook terug te koppelen hoe de gesprekken met de KvK gaan. Dat zal ik doen, schriftelijk.

Over exhibitierecht heb ik het gehad. Dat wordt nadrukkelijk in de evaluatie meegenomen. Ik wil hier wel nogmaals zeggen dat je, daar waar dat een punt is, daar natuurlijk in je contract een afspraak over kunt maken. Ik zou iedere maker, schrijver of vertaler dat ook willen aanraden.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

In ieder geval een verduidelijkende vraag. Voor mij is vooral nog niet helemaal helder waarom we bij de bestseller deze mogelijkheid niet in deze wet hebben staan en bij de non-usus wel. Wellicht heeft dat iets te maken met een richtlijn waar het op gebaseerd is. Dat weet ik niet zo goed. Ik constateer in ieder geval dat het een verschil is. Ik zou dan graag in die evaluatie zien dat heel nadrukkelijk in kaart wordt gebracht waarom dat verschil wordt gemaakt en of dat eigenlijk logisch is.

Minister Dekker:

Het lijkt me zinvol om dat expliciet mee te nemen.

Voorzitter, dan heb ik volgens mij alle vragen die zijn gesteld in de tweede termijn beantwoord.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan zijn we aan het eind gekomen van dit overleg.

Ik ga even naar de lijst met toezeggingen. U kijkt mij verwachtingsvol aan – terecht! In de eerste plaats is er een VAO aangevraagd met als eerste spreker de heer Kwint. Dat zal plenair worden ingepland. De eerste toezegging:

  • De Minister stuurt een brief naar de Kamer over de verdeling van bevoegdheden met betrekking tot auteursrecht tussen de Ministers van OCW, EZK en voor Rechtsbescherming; wie doet wat? In deze brief gaat de Minister tevens in op de mogelijkheden van collectief onderhandelen in de Wet auteurscontractenrecht, inclusief de reactie op de motie-Ellemeet/Asscher, de uitspraken van mevrouw Van Engelshoven hierover en het mededingingsrecht in het algemeen. Ik wil graag nog een indicatie van de Minister wanneer we die brief kunnen ontvangen.

Minister Dekker:

Er wordt hier ambitieus ingezet: voor de begroting.

De voorzitter:

Voor de begroting is die brief er. Dat leidt tot grote instemming.

  • De Minister stuurt een brief naar de Kamer over de afspraken tussen collectieve beheersorganisaties en producenten.

Daar heeft de heer Van Dam nog iets aan laten toevoegen. We hebben niet helemaal meegekregen wat er ook nog in die brief moet. U begon toen over Europese verdragen. Kunt u het nog eventjes expliciteren, meneer Van Dam?

De heer Van Dam (CDA):

Het punt is dat die toegezegde brief volgens mij over de grote techreuzen gaat, Facebook en dat soort dingen. Daarover zit volgens mij ook een element in de Europese richtlijn. Die gaat daar voor een deel ook over. Ik zou het prettig vinden als de Minister daar dan ook in aangeeft, als hij dat kan, hoe hij zich daarbij opstelt in de richting van Europa.

De voorzitter:

De Minister voegt daarbij toe de eventuele verhouding met techgiganten als Facebook en aanverwante organisaties. Kunnen we daarmee leven?

Dan heb ik nog:

  • De Minister stuurt een brief naar de Kamer over het gesprek met de Kamer van Koophandel.

Die is in ieder geval ook vastgesteld. Mevrouw Buitenweg, u heeft er nog een gemist?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Twee, meneer de voorzitter. Eén: de Minister zou gaan vragen aan zijn collega Slob om al dan niet koffie te drinken met onder andere de grote omroeporganisaties en De Persgroep, of in ieder geval met belangrijke organisaties die zich niet hebben aangesloten bij de geschillencommissie, en daarover de Kamer te informeren. Ik wil dat dat ook gaat in de vorm van een brief.

De voorzitter:

Dat is het punt. Ik heb wel gehoord dat de Minister zei dat hij koffie zou drinken met collega's, maar zolang er geen product voor de Kamer uit voort is gekomen, kan ik het niet als toezegging opschrijven. Het kan dus alleen worden toegezegd als er ook informatie naar de Kamer komt over de uitkomsten.

Minister Dekker:

Ik kan het hem vragen. Ik vind het lastig om daar een termijn aan te koppelen, want dan spreek ik voor mijn collega. Maar ik kan hem wel vragen of hij u daar schriftelijk over informeert.

De voorzitter:

De toezegging is: de Kamer wordt geïnformeerd over de uitkomsten van dat informele overleg.

Daar komen we wel uit, toch?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

O, het gaat over een brief. Is het dan een toezegging dat is gezegd dat bij de evaluatie niet alleen gekeken gaat worden naar de werking van de wet maar ook naar de bedoeling achter de wet, namelijk dat de positie van de makers echt ook is versterkt? Dat is dan niet een specifieke toezegging, maar iets wat in ieder geval genoteerd is.

Minister Dekker:

Ik kan me niet voorstellen dat er ook maar één wetsevaluatie is die niet kijkt of de bedoeling van de wetswijziging is bereikt.

De voorzitter:

Het is opgenomen in de Handelingen; laten we het daarop houden.

Daarmee sluiten we dit overleg af. Hartelijk dank aan de leden en de Minister, en iedereen wel thuis.

Sluiting 12.15 uur.