29 817
Sociale werkvoorziening

nr. 48
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 8 april 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 februari 2009 met de kabinetsreactie op het advies van de commissie fundamentele herbezinning WSW (29 817, nr. 40);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 maart 2009 met de reactie op de brief van de FNV naar aanleiding van het persbericht betreffende de kabinetsreactie op het advies van de commissie fundamentele herbezinning WSW (29 817, nr. 41);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de relatie tussende nieuwe Wajong en de WSW (31 780, nr. 9).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: De Wit Griffier: Van de Wiel

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heet de staatssecretaris, haar ambtenaren en alle aanwezigen van harte welkom. Wij spreken vandaag tot ongeveer 18.00 uur over de visie van het kabinet op de Wet sociale werkvoorziening, de WSW. Ten behoeve van de leden merk ik nog op dat op de valreep, heden 8 april, nog een brief van de staatssecretaris is binnengekomen, op uitdrukkelijk verzoek van de commissie. Ik stel voor om deze brief, voor zover daaraan behoefte bestaat, bij de vergadering van vandaag te betrekken. We hebben zo’n drie uur de tijd, wat een spreektijd in eerste termijn van zeven minuten per fractie betekent.

De heer Lempens (SP): Voorzitter. Laat ik maar beginnen met de twee hoofdvragen, waarop ik vandaag in ieder geval een antwoord wil. Gaat de staatssecretaris daadwerkelijk pilots of proeven doen die mensen met een beperking verplichten tot werken onder het minimumloon? Ik krijg hier graag antwoord op van de staatssecretaris en hoor ook graag of andere fracties dat van plan zijn. Mijn tweede vraag heeft betrekking op iets wat gisteren in het midden is blijven liggen: blijft voor de Wajonggerechtigden de mogelijkheid om in of via de WSW te werken, in plaats van de Wajongregeling, zowel beschut als via WSW begeleid werken, ook als het via de Wajongwerkregeling niet lukt? Ook op die vraag wil ik vandaag een heel duidelijk antwoord.

De sociale werkvoorziening heeft tot doel om mensen met een handicap een volwaardige arbeidsplek te geven. Daarvoor is subsidie nodig: de werkplek moet worden aangepast, tempo en werktijd zijn vaak beperkt en moeten worden beperkt vanwege de handicap en er moet goede begeleiding zijn. De afgelopen jaren groeide het aantal mensen met een handicap, maar het Rijk geeft niet meer subsidie. En werkgevers willen geen WSW’ers hebben, dus er zijn grote wachtlijsten. Omdat het Rijk weigert om meer geld uit te geven voor deze solidariteit en niets vraagt van de werkgevers, vroeg staatssecretaris Aboutaleb een commissie om advies over de toekomst van de WSW. De opdracht was: voor hetzelfde geld meer mensen met beperkingen aan het werk. Daarmee stond de uitkomst eigenlijk al vast: bezuinigingen, afschaffen van de cao, iedereen verplicht met een beetje meer dan de uitkering aan het werk, alles op één hoop, verlaag de subsidie per persoon en schuif het op het bordje van de gemeente. Het kabinet is zelf ook geschrokken van het rapport. Het twijfelt zelf of dit wel gaat werken: is de groep niet te groot, gaan werkgevers mensen nu ineens wel opnemen, is de bepaling van wat iemand nog kan niet erg bureaucratisch en betwistbaar, werkt dat wel, onder het minimumloon betalen? Goede redenen om het rapport ter zijde te schuiven. Maar nee, ondanks de zware kritiekpunten moeten er toch proeven komen. Waarom? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Het kabinet vroeg aan de heer De Vries om veel optimisme over de bereidheid van de werkgevers aan de dag te leggen. Nu is daaraan twijfel, en terecht, want in de huidige situatie vliegen, na de uitzendkrachten, de WSW’ers eruit. Waarom moest meneer De Vries zo optimistisch zijn, bijna onrealistisch? Hij is, naar eigen zeggen, hiervoor behoorlijk onder druk gezet en was al voor de crisis veel somberder dan het kabinet over de bereidheid van werkgevers om mensen met een beperking op te nemen.

Mevrouw Spies (CDA): Ik heb een vraag over uw opmerking over de pilots of proef. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat u zeer betrokken was bij de begrotingsbehandeling voor Sociale Zaken van dit jaar. De Kamer heeft toen een motie aangenomen die vraagt om de uitwerking van een aantal pilots. Een meerderheid van de Kamer verzocht de regering hiermee uitdrukkelijk om het zo te doen. Ik kan mij niet voorstellen dat de SP die wens van een meerderheid van de Kamer naast zich neer gaat leggen.

De heer Lempens (SP): Ik kom zo op de pilots. Maar volgens mij is de motie destijds door het kabinet overgenomen en dus niet in stemming gebracht.

Mevrouw Spies (SP): Ik was daarvan de indiener van die motie. Dat kwam doordat uit de ondertekening al een meerderheid bleek.

De heer Lempens (SP): De commissie-De Vries hoefde voor de SP dus niet; wij willen dat de problemen in de WSW worden aangepakt en daarvoor hebben wij geen commissie nodig. De WSW is, als je goed kijkt, al een heel grote pilot: het wordt aan de willekeur van enkele bestuurders overgelaten die het wel begrijpen, die de wet snappen en hard aan de slag gaan; voor de rest is het toch een welkom op het feest van de gemiste kansen. Essentiële zaken uit de wet worden niet uitgevoerd, terwijl er wel veel geld naar de gemeenten gaat. Ik vind dat de staatssecretaris daar wat meer aan moet doen. Hoeveel gemeenten krijgen inzicht in de sociale prestaties van de bedrijven, hoeveel opleidingsplannen zijn er van goede kwaliteit? Staatssecretaris, voer de rijksconsulent weer in, stel een sociaal jaarverslag verplicht, zet de voortrajecten om in structurele banen in plaats van re-integratie door dure commerciële bureaus en geef de werkgevers en gemeenten een stevige schop onder de kont in plaats van pilots. Graag een reactie van de staatssecretaris op al deze punten. Gaat zij hier nu al iets aan doen?

Wij willen niet de zoveelste discussie, die weer jaren vergaderen oplevert, net als de discussie over de modernisering die jaren heeft geduurd en vooral onrust heeft opgeleverd. Kwetsbare mensen zijn daarvan de dupe; hun wordt geen recht gedaan. Van de SP hoeft de wet niet veranderd te worden, maar de gemeenten, overheid, werkgevers moeten echt een schop onder de kont krijgen, die hopelijk ook zal doorklinken in de managementlagen van de SW-bedrijven. Die bewijzen nu trouwens dat ze niet doen wat ze moeten doen: in werk voorzien, want sociale werkvoorziening. Ze hebben veel afdelingen gesloten, terwijl zij mensen een vak wilden leren. «Leerwerkbedrijven», «mensontwikkelbedrijven», allemaal loze termen als werkplekken aan de straat worden gezet. Nu, met de recessie, keren gedetacheerden, begeleid werkers en WSW’ers terug en bedrijven hebben geen werk meer. Het was kortetermijndenken, het was marktwerking en dat is niet waarvoor de sociale werkvoorziening is bedoeld.

Vorig jaar deed de SP twintig verbetervoorstellen: kleinschaliger werken, WSW’ers aan de slag in de buurt, betere werkleiding, kleinere groepen, een quotum voor werkgevers en meer. Sommige gemeenten besteden al sociaal aan, via een quotum in het bestek. Simpel gezegd: als je werk voor ons wilt doen, zul je WSW’ers in dienst moeten nemen. Dat is prima. Zelfs de rijksoverheid komt nu heel langzaam over de brug. De SP wil een tandje erbij. Staatssecretaris, kunnen we alle mensen die al lang gedetacheerd zijn en die dat willen, in dienst laten nemen bij hun eigen werkgever, met een goede aansluiting in de cao? Of alle mensen die nu begeleid werken, die als begeleid werkers worden aangemerkt, recht geven op werk buiten de WSW; dat zou volgens mij nog echt wat oplossen.

Laten we eens ophouden met het vooroordeel dat een SW-bedrijf geen reguliere werkgever zou zijn: WSW-werk is ook werk, gewoon werk, volgens een cao, het gaat om mensen die naar vermogen een prestatie leveren, maar wel aangepast, gesubsidieerd met baangarantie – en terecht – met begeleiding en opleiding. Ik mis in deze discussie respect daarvoor. Staatssecretaris, laten we eerst de Wajongwerkregeling eens bekijken, kunnen we die niet eerst eens gaan uittesten? Daarmee kun je een paar goede dingen leren over pilots in de WSW; de heer De Vries zei dat vorige week ook.

Tot slot nog iets belangrijks. De SP is voor een recht op aangepast werk met begeleiding voor arbeidsgehandicapten, waarbij de werkgever met subsidies wordt gecompenseerd voor de werkplek, de beperkte loonwaarde en het verzorgen van begeleiding. Werkgevers die niet meewerken, zouden een boete moeten betalen. En voor arbeidsgehandicapten die redelijkerwijs niet met aanpassingen bij een gewone werkgever kunnen werken, blijft een beschutte werkplaats bestaan, naast de dagopvang voor de groep die niet aan de normen voldoet. De Vries spreekt van werken naar vermogen, de SP van recht op werken naar vermogen, tegen een fatsoenlijk loon en fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. Mensen met een handicap hun leven lang veroordelen tot armoede is asociaal. Dus geen pilots onder het minimumloon.

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Vandaag wil ik graag beginnen met een dankzegging aan de commissie-De Vries: die heeft een degelijk stuk werk afgeleverd, dat in ieder geval de aanzet vormt voor een stevige discussie over de toekomst van de sociale werkvoorziening. De CDA-fractie is met velen van oordeel dat de commissie terecht een voorstel doet dat een grotere groep mensen met een beperking kan bereiken. Ook zijn we positief over het uitgangspunt om vooral te kijken naar wat mensen nog wel kunnen: mensen moeten gemotiveerd worden om het beste uit zichzelf te halen. Maar natuurlijk hebben wij ook een groot aantal vragen. Bij de begrotingsbehandeling van het afgelopen najaar zei ik al dat het advies erg optimistisch is over de mate waarin werkgevers bereid zijn om grote groepen mensen met een beperking te plaatsen. Ook zijn wij ervan overtuigd dat er altijd behoefte zal blijven aan de beschutte werkomgeving die de SW-bedrijven nu bieden. Die mag niet onder druk komen, of leiden tot een overloop naar, bijvoorbeeld, de dagbesteding van de AWBZ. Graag bezien wij dan ook of dit advies in de praktijk kan werken. Uit de gesprekken hierover blijkt dat een breed draagvlak bestaat voor het uitvoeren van pilots om in de praktijk uit te vinden of het advies haalbaar is en tot de gewenste resultaten leidt. Tot onze tevredenheid kiest het kabinet daar ook voor.

Vandaag kijken we naar het kabinetsstandpunt. Wij kunnen ons vinden in de hoofdlijnen daarvan, maar hebben nog wel een groot aantal vragen aan de staatssecretaris. Zo schat de commissie de omvang van de doelgroep op maximaal 400 000 mensen. Als ik alleen al de WSW en de Wajong optel, kom ik ver boven de 500 000. Begrijp ik goed dat de staatssecretaris met een aanvullend onderzoek het inzicht in de omvang van de potentiële doelgroep wil vergroten? Het instrument van loondispensatie wil zij pas inzetten na enige checks. Als ik het goed heb begrepen, introduceert zij een «toegangstoets». Wat moet ik mij daarbij voorstellen en hoe groot is het risico van de aanzuigende werking, dat de staatssecretaris zelf noemt? Loonwaardebepaling is niet eenvoudig. De staatssecretaris signaleert terecht dat die niet voor iedereen steeds gelijk blijft. Velen vragen om een landelijk en uniform systeem, anderen benadrukken juist dat maatwerk op de werkplek mogelijk moet zijn voor een goede loonwaardebepaling. Hoe wil de staatssecretaris dat in een pilot vormgeven? De effectiviteit van prikkels voor de werknemers moet naar haar oordeel onderdeel uitmaken van het onderzoek, maar hoe stelt de staatssecretaris zich dat voor? Dit geldt ook voor de terechte vraag naar de duurzaamheid van de participatie. De vraag is cruciaal of werkgevers bereid zullen zijn om in veel grotere mate dan nu, mensen met een beperking of afstand tot de arbeidsmarkt een plaats in hun bedrijf of organisatie te geven. Hoe wil de staatssecretaris gaan beproeven en welke instrumenten wil zij gebruiken om werkgevers te verleiden?

Verder de budgetneutraliteit. De staatssecretaris stelt dat eerste, globale becijferingen zouden wijzen op de mogelijkheid daarvan. Tegelijk acht zij het noodzakelijk dat bestaande middelen die nu voor deze grote doelgroep bij UWV en gemeenten beschikbaar zijn, moeten worden ingezet. Wanneer kan de staatssecretaris ons daarvan een compleet beeld presenteren? Een en ander hangt natuurlijk ook samen met de maximale ondersteuning van €17 500 per persoon en het nader onderzoek naar de gemiddelde potentiële loonwaarde. Is dat ook onderdeel van een pilot? De staatssecretaris stelt op een aantal punten dat een wetswijziging nodig is voordat met de pilots kan worden begonnen. Mevrouw Leemhuis, voorzitter van Cedris, betwist dat wetswijziging nodig is voordat met die pilots kan worden begonnen. Wie heeft gelijk? Kan de staatssecretaris aangeven op welke onderdelen die wetswijziging nodig is? Ook zijn wij attent gemaakt op de vraag wat het zou betekenen voor de pensioensvoorziening en het huidige pensioenfonds, als wij structureel hiermee zouden doorgaan.

De CDA-fractie ziet uit naar het plan van aanpak voor de pilots dat de staatssecretaris vóór de zomer aan de Kamer wil voorleggen. Ik geef haar een aantal suggesties mee. Allereerst een heel praktische: aan hoeveel pilots denkt zij precies? De Wajongers lijken nog uitgesloten te zijn van de doelgroep. Ik kan mij niet helemaal aan de indruk onttrekken dat die keuze na afronding van het debat over de Wajong wellicht toch wat anders kan zijn. Ik kan mij daarom ook zeer goed voorstellen dat de doelgroep van de pilots wordt verbreed. Verder wil de staatssecretaris via de pilots beoordelen of het mogelijk is een verhoogde duurzame arbeidsparticipatie te realiseren van mensen die zonder ondersteuning niet aan arbeid toekomen, zonder mensen op te sluiten in arbeid met loondispensatie, mochten zij na verloop van tijd toch geschikt blijken voor reguliere arbeid. Dat is nogal een ambitie. Voor een goede beoordeling zullen die pilots zeker een looptijd van een jaar of twee jaar moeten krijgen. Waaraan denkt de staatssecretaris? Terecht stelt zij voor iedereen uit de doelgroep het perspectief om toe te groeien naar in ieder geval 100% van het wettelijk minimumloon. Hoelang mag die groei duren en welke randvoorwaarden stelt zij voor de periode dat het WML mogelijk nog niet aan de orde is? De CDA-fractie hecht zeer aan een goede regionale spreiding van de pilots. Ons bereiken concrete aanbiedingen: Groningen, de kop van Noord-Holland, Zuid-Limburg, Brabant, Zeeland, Apeldoorn. De staatssecretaris spreekt over aanbiedingen van in ieder geval de G4, maar ik reken toch echt op een betere regionale spreiding.

Tot slot nog twee opmerkingen. Wanneer zal naar het oordeel van de staatssecretaris de definitieve besluitvorming over de toekomst van de WSW kunnen plaatsvinden? Als wetgeving nodig is, zullen de pilots niet vóór 1 januari kunnen starten. Als die een jaar of twee moeten lopen en geëvalueerd moeten worden, kan de besluitvorming over de fundamentele herbezinning van de WSW op zijn vroegst in de loop van 2012 aan de orde zijn. Wij hebben dus veel vragen, maar wel vanuit de overtuiging dat met dit advies en het kabinetsstandpunt een traject wordt ingezet waarmee meer mensen met een beperking of afstand tot de arbeidsmarkt, hun plaats op die arbeidsmarkt kunnen gaan vinden. Dat is in de eerste plaats winst voor die mensen zelf, maar ook winst voor de werkgevers en onze samenleving. We moeten immers iedereen die kan, optimaal de kans geven om zo goed mogelijk mee te doen.

De heer Lempens (SP): Dit is een vraag die ik aan iedereen wil stellen: gaat u akkoord met proeven met mensen die kunnen worden verplicht om onder het wettelijk minimumloon te gaan werken naar vermogen?

Mevrouw Spies (CDA): Voor een beperkte periode kan dat aan de orde zijn. ik heb zelf aan de staatssecretaris gevraagd hoe lang die periode kan zijn en aan welke randvoorwaarden moet worden voldaan. Er zal ondersteuning, scholing, begeleiding aan de orde zijn.

De heer Lempens (SP): Ja, maar ik vraag dit ook aan u: hoe lang moet die beperkte preiode zijn?

Mevrouw Spies (CDA): Zo uit mijn hoofd: in het debat over de Wajong van gisteren stelden we die op maximaal vijf jaar. Ik denk niet dat de pilots vijf jaar gaan duren. Voor de pilots lijkt dit me dus niet aan de orde; bij de fundamentele herbezinning zal dit tot een definitief oordeel moeten leiden.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. de PVV-fractie vindt een goed functionerende sociale werkvoorziening heel erg belangrijk. De PVV is van mening dat de oorspronkelijke doelstelling van de WSW, namelijk arbeidsgehandicapten zo veel mogelijk aangepaste arbeid aanbieden, arbeid die aansluit bij hun behoeften en mogelijkheden, goed was. De voorstellen van de commissie-De Vries passen in de visie van de PVV niet in deze doelstelling. Er wordt te veel nadruk gelegd op meer werken, langer werken en hogere productiviteit. Dit zijn net de aspecten die in het kader van sociale werkvoorziening op de allerlaatste plaats moeten komen. Tot nu toe krijgen personen die gebruikmaken van de WSW een functieloon, maar de commissie-De Vries wil dit afschaffen en vervangen door minimumloon of minder. De PVV vindt dit onacceptabel. Het gaat om kwetsbare mensen, die ondanks hun beperkingen graag willen werken. Zij mogen niet gestraft worden door langer en harder te moeten werken voor een salaris lager dan het minimumloon. En natuurlijk is het volkomen misplaatst om hierbij te spreken van hoger loon voor hogere prestaties: veel WSW’ers kunnen immers, juist vanwege hun beperking, niet onder een hoge of hogere productiedruk werken. Graag een reactie van de staatssecretaris. De PVV roept haar in ieder geval op om dit rare advies van de commissie-De Vries naar de prullenbak te verwijzen.

Natuurlijk moeten knelpunten in de sociale werkvoorziening, zoals de lange wachtlijsten, effectief worden aangepakt, maar daarbij moeten de belangen van de WSW’ers op de eerste plaats komen. In het advies van de commissie-De Vries gebeurt dat niet. Uit een brief van het Pensioenfonds Werk en (re)Integratie van 3 april 2009 blijkt dat het niet duidelijk is of na invoering van de voorstellen van de commissie-De Vries nog wel sprake van pensioenopbouw voor WSW’ers zal zijn. Ik wil hierover graag opheldering van de staatssecretaris. In de huidige situatie zijn WSW’ers volwaardige werknemers die een normaal salaris verdienen, een eigen cao kennen en pensioen opbouwen. Dit alles wordt bedreigd wanneer het kabinet instemt met de voorstellen van de commissie.

Om bestaande problemen in de WSW aan te pakken, dienen eerst en vooral de veel te lange wachtlijsten te worden aangepakt. Het kabinet stelde eerder dat die wachtlijsten enorm vervuild zijn. Als oorzaken noemde het kabinet een gebrekkige uitvoering van de wet, ofwel doelbewust handelen van de gemeenten omdat meer budget wordt verkregen met langere wachtlijsten. Met beide oorzaken kunnen wij natuurlijk niet leven. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het op dit moment staat met de aanpak van deze, bij de gemeenten liggende, problemen? Hoe ver zijn we met het opschonen van de lijsten?

Ten slotte wil ik graag weten welke maatregelen het kabinet treft om te voorkomen dat WSW’ers worden verdrongen door werknemers uit nieuwe EU-landen als Polen, zowel bij de sociale werkbedrijven als bij reguliere bedrijven waar WSW’ers werken.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ook mijn dank aan de commissie-De Vries, die goed werk heeft geleverd; zij heeft de opdracht die zij van het kabinet kreeg, uitgevoerd. In het advies staan volgens ons goede punten: dat gehandicapten bij de samenleving horen, ook bij de werkvloer, dat je niet moet opknippen in verschillende groepjes, maar als één onderdeel aan iedereen ongeveer dezelfde kansen moet geven, de loonwaardebepaling die objectief moet zijn en periodiek moet worden herhaald. Een bankgarantie voor de moeilijkste groep vonden wij zeer belangrijk; onze fractie heeft niet de illusie dat beschutte arbeid ooit niet meer nodig zal zijn en dat iedereen gewoon bij een reguliere werkgever onder de pannen is. Nu iets over het experimenteren met de pilots. Een aantal zaken is daarbij voor ons van belang. Wij hebben echt een voorkeur voor een systematiek waarin mensen niet langdurig uitkeringsafhankelijk blijven. Gisteren hebben we de discussie gehad over de Wajong, waarin al werd gewerkt met loondispensatiesystemen. Ik zei toen al dat wij een voorkeur hebben voor een loonkostensubsidiesysteem. Zo meteen zal ik zeggen wat dit in onze ogen betekent voor de pilot. We zijn daar een voorstander van, omdat dit minder leidt tot blijvende uitkeringsafhankelijkheid. Ook heeft dit een relatie met de pensioensopbouw, maar daarover zei minister Donner gisteren met betrekking tot het advies over de Wajong dat hij ook een advies wil vragen over het mogelijk maken van pensioenopbouw met loondispensatie. Dat zou alles beter maken en ik hoop dat dit advies uiteindelijk positief hierover zal zijn. Ten tweede is beschutte arbeid belangrijk voor ons. Ik vind dat we er geen onduidelijkheid over mogen laten bestaan dat beschutte arbeid gewoon nodig blijft. We moeten er dus voor zorgen dat de infrastructuur voor beschutte arbeid op haar poten blijft staan. Verder de rechten en plichten. Wij zien ook wel in dat in de opzet van de oude WSW heel veel rechten zijn – en die zijn ons dierbaar – maar heel weinig plichten. Zo is het gebruikmaken van aanbod nu wel heel vrijblijvend; van ons mag het verplichtend.

De uitvoering van de pilots kent verschillende elementen. Volgens mij is het belangrijkste element of het ons lukt om meer mensen een daadwerkelijke kans te bieden bij een reguliere werkgever; dat is eigenlijk de crux. Het is de vraag of dat gaat lukken. Ik vind het goed dat deze pilots worden uitgevoerd in een niet zo gemakkelijke economische tijd: dat zal juist het precieze belang uitwijzen van de conjunctuurongevoelige beschutte arbeid en duidelijk maken wat ongeveer de benodigde massa is om echt kwetsbare mensen een definitieve plek te garanderen in onze Nederlandse samenleving in de WSW-voorzieningen. Ik vind dit echt cruciaal, dus verneem graag van de staatssecretaris welke verleidende, maar soms ook meer verplichtende instrumenten zij denkt in te zetten. Ik kan me voorstellen dat er gemeenten zijn die al werken met social return en, bijvoorbeeld, bouwbedrijven alleen een opdracht geven als zij een bepaald aantal medewerkers van de gemeente in dienst nemen. Ik zou het dus interessant vinden om de pilots uit te voeren in gemeenten die wat verplichtender zijn, en ook in gemeenten die wat meer werken met eigen verantwoordelijkheid. Het Rijk heeft nu, mede naar aanleiding van een motie van Pierre Heijnen en mijzelf, wat meer mensen uit WSW en Wajong in dienst en geeft meer van hen een kans. Jammer genoeg is het niet gelukt om de schriftelijke vragen van de CDA-fractie, over hoeveel van deze mensen een kans krijgen in de aanbesteding van rijksprojecten, positief te laten beantwoord door minister Eurlings. Ik zou het hartstikke goed vinden als de Kamer hier haar tanden toonde aan het kabinet, om duidelijk te maken dat het niet alleen het probleem is van de minister en staatssecretaris van Sociale Zaken om mensen een kans te bieden, maar dat de mensen van de harde infrastructuur in het kabinet uiteindelijk ook een keer die beweging moeten laten zien.

De heer Lempens (SP): Een vraag over het verplicht aanvaarden van aanbod in de sociale werkvoorziening, voor alle mensen die nu een WSW-indicatie hebben. Stelt u daar nog voorwaarden aan, of vindt u dat elk aanbod gewoon passend is? Vindt u dat er rekening moet worden gehouden met wat in de indicatie staat over begeleiding, aanpassing, tempo, tijd, werkdruk?

De heer Spekman (PvdA): Dat vind ik cruciaal en daar moet ook geen misverstand over bestaan. Ik geloof er sowieso niet in dat dingen bij een verplichting meteen gebeuren. We moeten er juist voor zorgen dat mensen gemotiveerd zijn en achter een genomen besluit staan. Dat vind ik cruciaal, maar ik ben ook tegen al te veel vrijblijvendheid bij een indicatie.

De heer Lempens (SP): Dit is belangrijk, want in de huidige praktijk gaat dit vaak niet goed. Dat ligt echt niet altijd aan de werknemer; die is vaak overgemotiveerd, soms te gemotiveerd. De ontvangende werkgever krijgt of eist echter vaak onvoldoende begeleiding, of instrueert de collega’s onvoldoende. Welke garanties geeft dit verhaal u dat het beter gaat?

De heer Spekman (PvdA): Garanties zijn erg ingewikkeld te geven als de pilots nog niet eens zijn gestart. Ik weet echter wel wat ik belangrijk vind: dat mensen normaal worden behandeld. Ik hoor vele klachten vanuit de WSW-bedrijven over de bejegening van mensen en dat mensen zich soms erg gedwongen voelen tot stappen waar ze volgens zichzelf nog niet klaar voor zijn. Ik vind dat overigens dom van die begeleiders, omdat zo uiteindelijk de hakken in het zand gaan. Ik snap dat ook heel goed. Mensen help je zo niet verder, laat staan dat je hen zo blijvend onder kunt brengen bij een reguliere werkgever. Er zijn dus slechte begeleiders en slechte werkgevers, maar ook zijn er soms medewerkers die hun kont tegen de krib gooien; dat is de keerzijde. Een wat meer verplichtend karakter vind ik voor die gevallen op zijn plaats.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb nog een vraag over de contract compliance: voorwaarden met betrekking tot de samenstelling van het personeelsbestand. De heer Spekman zei tussen neus en lippen door dat dit ook voor de rijksoverheid moet gelden. Ik vind dat heel goed; ik heb dat eerder voorgesteld, maar toen werd daar heel moeilijk over gedaan. Zou hij met mij het initiatief willen nemen om te regelen dat contract compliance bij de rijksoverheid doodnormaal wordt en wordt gehanteerd?

De heer Spekman (PvdA): Daar heb ik net wat over gezegd. We hebben bewerkstelligd dat er meer mensen een vaste plaats krijgen bij de rijksoverheid. Daarnaast geldt voor alle diensten die door de rijksoverheid worden ingehuurd ook een bepaald percentage mensen die komen van WSW-bedrijven, waardoor mensen met een arbeidshandicap een kans krijgen. De CDA-fractie stelde vragen over de rijksopdrachten aan wegenbouwers en dergelijke. Ik vond dat heel goede vragen, was het daar zeer mee eens en neem aan dat wij dat allemaal wel vinden. Het lijkt me interessant om dit wat harder te brengen. Ik snap dat deze staatssecretaris en de minister dat graag willen, maar dat sommige collega’s hierbij vrolijk naar het plafond blijven kijken. Ik vind dat niet goed. Deze mensen verdienen een kans, aan alle kanten. Ik steunde dus de vragensteller en steun ook u, want ik ben het eens met het doel.

Ik ga verder met de kwaliteit van de indicatie. Een aantal jaren geleden is de indicatie veranderd. Ik zou het goed vinden om de indicatie in de pilot verder te verbeteren in de uitvoering van een aantal gemeenten. De indicatie zegt namelijk vaak veel te weinig over wat iemand echt kan en ook wat diens precieze beperkingen zijn. In de rondetafelbijeenkomst spraken wij met psychologen en die hebben daar goede ideeën over. De indicatie in de eerste opzet kan daarmee worden verbeterd. Mijn eigen ervaringen uit het verleden laten zien dat de indicatie zoals die nu is, eigenlijk onvoldoende is, heel vaak opnieuw moet worden gedaan, waardoor mensen al vanaf het begin niet op de goede plek terechtkomen. Daardoor duurt het ook langer om het maximale uit deze mensen te halen en deze mensen terechtkomen op de plek waar zij horen. In de huidige indicatie is dit echt niet goed genoeg. Er valt hier veel te verbeteren.

Ik kom terug op de kwestie loonkostensubsidie versus loondispensatie. Ik snap dat in de Wajong is gekozen voor loondispensatie, want dat is daar al het systeem. De kabinetsopvatting om ook hier loondispensatie toe te passen, heb ik ook gezien. Mijn voorkeur is bekend en het waarom daarvan heb ik net uitgesproken. Ik hoor verschillende geluiden van de ondernemers. Omdat het erom gaat om uiteindelijk mensen te plaatsen bij een reguliere werkgever, lijkt het me goed om in sommige pilots te experimenteren met loondispensatie en andere met loonkostensubsidie. Op die manier kan worden beoordeeld wat voor werkgevers het aantrekkelijkst is. Ik hoor hier echt verschillende geluiden over. Zo staat in de kabinetsbrief dat loondispensatie door alle werkgevers het prettigst wordt gevonden, maar ik kom er best veel tegen die daar anders over denken.

In de pilots zou ook moeten worden gezocht naar de precieze betekenis van de loonwaardebepaling. De betrokkene mag hier van mij net zo veel inzage en inspraak hebben als degene die dit bepaalt vanwege de WSW-bedrijven en de ondernemer bij wie deze in dienst komt. De loonwaardebepaling zal immers uiteindelijk moeten bewijzen hoe prijzig het systeem wordt: ik ben er namelijk van overtuigd dat, als die goed is, we veel meer geld terug zullen krijgen van die ondernemers bij wie mensen nu al als begeleid werkers of in detacheringconstructies werken. Vele van hen leveren immers nu al perfect werk bij reguliere werkgevers en leveren hun best wat geld op.

Ik sluit me kortheidshalve aan bij de vragen van mevrouw Spies over de breedte van de doelgroep. Eerlijk gezegd vond ik dat ook een van de interessantste delen van het advies van de commissie. Het versmallen van de doelgroep zou ik een gemiste kans vinden, zeker gezien de uitkomst van gisteren. Ook sluit ik me aan bij de opmerking over de regionale spreiding. Het maakt immers veel uit of je in een heel moeilijke regio terechtkomt zoals Limburg, waar sowieso grotere arbeidsmarktproblemen zijn, of in een regio waar dit alles iets eenvoudiger gaat.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. De situatie in de WSW is al een aantal jaren onhoudbaar: de wachtlijsten zijn lang, de uitstroom is moeizaam en de huidige economische situatie zet druk op de bestaanszekerheid van de SW-bedrijven. Vorig jaar maakte het kabinet terecht duidelijk dat het een fundamentele herbezinning wil. De commissie-De Vries is aan het werk gegaan en kwam met een gedegen advies, waarvoor lof. Maar wat schetste mijn verbazing? Het kabinet is te fundamenteel geweest, de voorgestelde nieuwe systematiek zou «een fundamentele wijziging van het huidige stelsel behelzen». Dat gaat volgens het kabinet te ver. Ik vraag me in alle oprechtheid af wat het kabinet voor ogen had toen het de commissie instelde. Moest die alleen wat ideetjes in de marge presenteren? In dat geval spreekt men toch niet van een «fundamentele herbezinning»? Graag een reactie van de regering.

De ChristenUnie heeft altijd aangegeven dat de herbezinning moest uitgaan van een brede visie, gericht op het bieden van een volwaardige plek aan mensen met een beperking, met als harde randvoorwaarde dat de unieke SW-infrastructuur zou blijven gehandhaafd. Het advies van de commissie toont aan dat de WSW-problematiek niet geïsoleerd kan worden bekeken van andere regelingen als de WIA en de WWB, ook omdat de oorzaken van de toename van het bestand volgens het kabinet nauw samenhangen. De toename van het aantal jongeren met een gedragsstoornis baart mij zorgen. De ChristenUnie wil een diepteonderzoek naar de toename van jongeren met een lichte beperking in onze samenleving. Op basis van de resultaten kunnen er maatregelen worden genomen in de preventieve sfeer, om te voorkomen dat jongeren problemen ondervinden in hun ontwikkeling. Is de staatssecretaris het daarmee eens en is deze bereid om een werkelijk diepteonderzoek te initiëren? Daarvoor heeft ze al haar collega’s van de andere ministeries ook nodig.

Mij valt op dat de grote meerderheid van mensen met een WSW-indicatie bij SW-bedrijven aan de slag gaat in een beschutte omgeving, terwijl een substantieel deel met extra ondersteuning en/of loonkostensubsidie bij een reguliere werkgever al dan niet begeleid moet kunnen werken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb een vraag over het, op zich sympathieke, voorstel voor een diepteonderzoek naar de groei van de Wajongers. Ik vraag me daarbij af waarom minister Rouvoet dit niet al lang heeft opgepakt: hij is de minister voor Jeugd en Gezin en er zijn problemen bij de jeugdzorg. Kunt u mij vertellen waarom dit nog niet is gebeurd en waarom het kabinet dit tot nu toe laat versloffen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Er is een onderzoek geweest, maar dat heeft niets opgeleverd waarmee we in dit verband aan de slag kunnen. Onder andere werd duidelijk dat er wellicht sprake is van een verbeterde diagnostiek. Welnu, als ik om me heen kijk, denk ik dat er meer aan de hand moet zijn. Vandaar mijn vraag naar de mogelijkheid om met alle ministeries een breder onderzoek uit te voeren naar wat er precies aan de hand is, naar het waarom van de grote hoeveelheid jongeren met een lichte beperking in onze samenleving.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Gisteren spraken we hier al uitgebreid over in het Wajongdebat en daarbij kwam ook het onderwijs aan de orde. Mij gaat het erom dat minister Rouvoet hierin een coördinerende rol heeft vervuld. Ik ben er teleurgesteld over dat dit onderzoek naar Wajong of jongeren die vastlopen in het onderwijs nog niet is gebeurd. Op welke termijn zou uw onderzoek moeten plaatsvinden, wie heeft hierin een coördinerende rol en wat gaat u doen met de uitkomsten?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Je kunt ook zeggen dat minister Klink of VWS hierin een coördinerende rol moet hebben. Op dit moment leg ik mijn vraag neer bij de staatssecretaris. Ik heb gezegd dat zij haar collega’s bij dit onderzoek moet betrekken. Het Kamer moet de termijn maar uitmaken. Maar hoe dan ook lijkt het me goed om te zoeken naar de oorzaken.

Mevrouw Spies (CDA): Ik vraag me oprecht af waarom u deze vraag stelt in een debat over de fundamentele herbezinning van de WSW en, bijvoorbeeld, niet gisteravond in het Wajongdebat. Ik kan deze vraag dus niet plaatsen in dit specifieke debat over de werkvoorziening.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik kan mijn vraag nu stellen, had hem ook gisteren kunnen stellen. We hebben altijd beperkte spreektijd. Het gaat ook nu om jongeren en mensen met een bepaalde beperking. Mij valt het aantal jongeren met bepaalde lichte beperkingen op. Het aantal jongeren met schizofrenie is, bijvoorbeeld, explosief gestegen; hoe komt dat eigenlijk? Ik vind dat dit moet worden onderzocht om de oorzaken te vinden en de problematiek daarmee tegen te gaan, zodat in de toekomst minder jongeren in deze regelingen instromen.

Ik hoor dus graag van de staatssecretaris wat de achterliggende oorzaken zijn van het grotere aantal mensen in een beschutte werkomgeving dan in begeleid werk bij een reguliere werkgever. Kloppen de indicaties wel? In de kabinetsreactie wordt hierover met geen woord gerept. In werkbezoeken bij SW-bedrijven kreeg ik te horen dat de indicaties vaak niet kloppen. Ik ben in een SW-bedrijf geweest waarin alle medewerkers zijn gescreend; vervolgens is actief met hen aan de slag gegaan en dat wierp zijn vruchten af. Het kabinet kondigt een toegangstoets aan om de systematiek van indiceren in de praktijk verder aan te scherpen bij wijze van een filter. Hoe moet ik mij dat voorstellen? Waarom de criteria niet gewoon verder aangescherpt? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Het kabinet wil het advies van de commissie gaan beproeven door middel van pilots. Daartoe wordt een plan van aanpak opgesteld waarin nog veel zaken moeten worden uitgewerkt. Het kabinet benadrukt wel dat de pilots niet op basis van vrijwilligheid zullen geschieden. Wat wordt hiermee bedoeld? Heeft de staatssecretaris al een idee op basis waarvan gemeenten zullen worden geselecteerd? De ChristenUnie is voorstander van vooraf met de Kamer vastgestelde criteria. Graag een reactie. Hoe worden cliënten geselecteerd? Ik mag hopen dat zij niet worden verplicht om met een pilot mee te doen. Ik zou zeggen: ga juist uit van vrijwilligheid en communiceer helder wat de pilot voor hen inhoudt, dus ook welke voordelen, rechten en plichten aan deelname vastzitten. Wat gebeurt bijvoorbeeld als een WWB’er die op de wachtlijst staat gedurende het experiment, een plek krijgt toegewezen in een SW-bedrijf? Ik pleit voor een uniforme richtlijn voor selectie van proefpersonen. Het gaat ons te ver om een bepaalde groep verplicht in een heel ander systeem te plaatsen, zonder dat men daar zelf iets over te zeggen heeft; het gaat immers om kwetsbare mensen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De commissie-De Vries heeft een stelsel voorgesteld waarin alle doelgroepen kunnen beschikken over alle re-integratie-instrumenten. In de pilot kiest het kabinet echter alleen voor WWB’ers. Volgens mij wordt het moeilijk om te bepalen of een systeem werkt voor alle doelgroepen, en om een juiste afbakening te maken. Als men wil onderzoeken of een beleidsbeslissing effect heeft, moeten alle doelgroepen die ermee te maken hebben, daarbij worden betrokken in het experiment. Deelt de staatssecretaris deze mening? Als de pilots succesvol blijken, zal de nieuwe systematiek worden toegepast op iedereen die na 1 maart 2009 een WSW-indicatie heeft aangevraagd en op de wachtlijst staat. Komt hiermee het gelijkheidsbeginsel niet onder druk te staan? Waarom is hiervoor gekozen?

Het kabinet heeft grote aarzelingen bij het instrument van loondispensatie. De werking ervan zal grondig worden onderzocht, terwijl het voor de Wajongers al mogelijk wordt gemaakt. Waarom dan toch nog een grondig onderzoek? Voor WWB’ers zonder WSW-indicatie maar die om een andere reden niet aan de slag komen, moet loondispensatie geen eindstation zijn. Is de staatssecretaris bereid om de looptijd van loondispensatie voor bepaalde groepen te maximeren? Graag een reactie.

Bij de werkgeversbenadering wil ik benadrukken dat zowel positieve als negatieve prikkels nodig zijn. De vrijblijvendheid moet hier ook worden weggenomen. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan, welke mogelijkheden ziet zij om dit te bewerkstelligen en hoe wordt dit cruciale aspect in de pilot meegenomen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb nog een vraag over de loonkostendispensatie. Een coalitiepartner richt zich meer op de loonkostensubsidie en daar ben ik het meer mee eens: je kunt daarin namelijk meer zekerheden voor de werknemer inbouwen. Omdat u nu zo hartstochtelijk pleit voor de loonkostendispensatie, ben ik benieuwd of ook u niet meer voelt voor die subsidie; zo had ik het namelijk altijd begrepen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dat had u goed begrepen. Uit mijn tekst blijkt overigens helemaal niet dat ik hartstochtelijk pleit voor loonkostendispensatie. Ik geef alleen aan dat nu goed moet worden onderzocht hoe het met de loondispensatie is gesteld. We gaan met Wajongers daarmee aan de slag, maar mijn voorkeur gaat uit naar loonkostensubsidie. Ik ben dus voorstander van wat collega Spekman zei: probeer de pilots op beide in te zetten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat was nou precies mijn vraag. Als wij hier een meerderheid hebben voor loonkostensubsidie, kunnen we dat beter meteen in een experiment goed onderzoeken.

De heer Lempens (SP): Eerder in haar betoog had mevrouw Ortega het over de indicaties en dat veel mensen buiten een SW-bedrijf zouden kunnen werken, maar dat dit niet de praktijk is. Omdat zij fundamenteel aan de slag wil met de WSW, wil ik haar een fundamentele vraag stellen: wat is er zo fundamenteel beter aan buitenwerken en wat is dat volgens haar? In de wet staat niet dat WSW’ers naar buiten moeten, maar dat zij een zo regulier mogelijke omgeving moeten hebben. Kan zoiets niet ook binnen een SW-bedrijf?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ook de heer Lempens heeft mij verkeerd begrepen. Ik heb alleen wat cijfers geciteerd en gezegd dat op basis van indicaties veel meer mensen buiten zouden moeten kunnen werken dan binnen. Vandaar ook mijn vraag aan de staatssecretaris naar de achterliggende oorzaak. De ChristenUnie vindt dat mensen dusdanig moeten kunnen werken, en ook trots kunnen zijn op het werk dat zij doen en het gewoon naar hun zin hebben. Als mensen echt behoefte hebben aan een beschutte werkplek, moet dat mogelijk zijn; als mensen de potentie hebben om bij een reguliere werkgever te werken, moet dat ook mogelijk zijn.

Alles overziende: er liggen nog veel vragen open over de WSW, ook omdat voor mij nog steeds niet duidelijk is wat de staatssecretaris met de SW-bedrijven wil. Wat is nu precies de bedoeling: moeten we terug naar de basis van de WSW en moeten we alleen mensen tot de SW-bedrijven toelaten die alleen zijn aangewezen op een beschutte werkplek? Dan moet er wel een oplossing komen voor de vraag hoe die SW-bedrijven economisch rendabel kunnen zijn of blijven. Of geven wij SW-bedrijven de mogelijkheid om uit te groeien tot participatiebedrijven, waar beschutte werkplekken een onderdeel van het bedrijf uitmaken? Onderkent de staatssecretaris de huidige spanning tussen de creatie van beschutte werkplekken enerzijds en winstgevendheid anderzijds? Zo ja, hoe denkt zij die spanning op te heffen? In het vervolg van de plannen van het kabinet wens ik nadrukkelijke aandacht voor de toekomst van de SW-bedrijven. Graag een toezegging.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Laat ik mijn bijdrage beginnen met de opmerking dat de GroenLinks geen taboes heeft over de toekomst van de sociale werkvoorziening. Ik zal hierop straks terugkomen. Ook mij valt op dat mensen vaak op een wachtlijst voor de sociale werkvoorziening staan. Ik vind dat we heel nauwkeurig moeten kijken naar de instandhouding van wachtlijsten en de huidige problemen in de sociale werkvoorziening. Voor ons gelden een aantal uitgangspunten. Zo zien wij liever dat mensen een halve baan hebben dan een hele uitkering. Hierbij is essentieel dat werken wel moet lonen. Wij willen mensen niet jarenlang onder het minimumloon houden of laten werken met behoud van uitkering; wij zien veel meer in werken met behoud van uitkering, die vervolgens wordt aangevuld tot een inkomen van aanvaardbaar niveau, waarmee mensen een zelfstandig leven kunnen opbouwen. Als je ziek bent, gehandicapt of niet voor honderd procent kunt functioneren op de arbeidsmarkt, mag je niet worden veroordeeld tot armoede. Dit is nu helaas vaak het geval, omdat mensen er op de reguliere arbeidsmarkt niet tussen komen, bij de WSW op een wachtlijst terechtkomen en het ontbreekt aan adequate begeleiding naar een werkplek en de juiste scholing. Of mensen nu voor vijf of honderd procent kunnen meedraaien, mensen werken naar hun vermogen en capaciteiten. De mensen die ik spreek, willen allemaal graag hun plek op de arbeidsmarkt, maar zien te vaak dat de deur voor hun neus wordt dichtgeslagen en dat zij daar dus niet welkom zijn. Wij moeten hierin daarom heftig investeren. Ik zou daarom liever willen spreken van een participatierecht. Het is van uitermate groot belang dat de mensen over wie wij het nu hebben, kunnen emanciperen en participeren in een vaak harde samenleving. Gisteren hadden we het er ook al over: wat is er met onze samenleving aan de hand, waarin steeds meer jongeren worden veroordeeld tot de Wajong, steeds meer jongeren de school verlaten zonder diploma en waarin steeds meer mensen die niet kunnen meedraaien in het werk als topsport maar wel in de breedtesport geweldig zouden kunnen functioneren, te weinig ruimte en mogelijkheden krijgen? Ik vind dat we fundamentele wijzigingen moeten aanbrengen.

De bevordering van participatie, begeleiding en ondersteuning en werken naar vermogen zijn voor ons cruciaal. Eigenlijk zou ik wensen dat voor iedereen een een-op-eenrelatie bestaat: je zoekt werk, een plaats op de arbeidsmarkt, je wordt goed geïndiceerd, je krijgt de juiste begeleiding en ondersteuning en scholing als dat nodig is, je krijgt adequaat advies over waar en hoe en in welke werkomgeving je optimaal kunt functioneren en waarin je kunt doorgroeien. Wij zijn er niet naar op zoek dat mensen snel een stempel krijgen van de WSW, omdat mensen dan vaak worden verwezen naar een wachtlijst, maar het is wel van belang dat deze groep tijdelijk moet kunnen werken met behoud van uitkering. Ik zie dat dan wel als zeer, zeer tijdelijk: maximaal een halfjaar; periodes van vijf tot negen jaar, waarvan nu af en toe sprake is, vind ik volstrekt onaanvaardbaar. Mensen kunnen dan jarenlang geen zelfstandig leven opbouwen. Ze werken naar vermogen, dus ze zitten niet lummelig thuis met een uitkering. Ik vind dat dit werken naar vermogen gewoon moet lonen en dat mensen daarmee gewoon zelfstandig moeten kunnen functioneren, en wel binnen een afzienbare tijd; vijf, zeven of negen jaar is geen «afzienbare tijd». Voor ons is dit alles cruciaal.

Over de afbakening van de doelgroep het volgende. Ik wil een-op-eenbegeleiding, waarbij de handen pas van iemand af worden getrokken wanneer hij op de juiste werkplek zit. Dan pas zou ik willen spreken van «missie geslaagd». Ik vind dat dit in alle huidige regelingen ontbreekt: veel te snel wordt namelijk gedacht dat mensen in een tijdelijke baan wel goed zitten, maar vaak zijn dit slechts draaideurbanen en als het wat slechter gaat, zijn die mensen weer als eersten de klos. In deze crisis zien we ook dat de flexwerkers er het eerst uitvliegen en vervolgens de gedetacheerden. De mensen over wie we het hebben, moeten een stabiele werkplek moeten kunnen houden.

We moeten echter geen oude schoenen weggooien voordat de nieuwe schoenen zijn ingelopen; je krijgt dan namelijk zere voeten. Dat aspect spreekt mij, eerlijk gezegd, wel aan in de plannen. De mensen die nu zijn aangewezen in de voorzieningen, raken in de stress. Dat moeten we voorkomen, dus moeten we ervoor zorgen dat we de mensen die nu op de wachtlijsten staan en nu niet voor regulier werk in aanmerking komen, een goede plek bieden in onze samenleving. Van ons mag dat best wat kosten. Een herbezinning op de sociale werkvoorziening, Wajong en andere regelingen kan niet zonder zoiets. Uiteraard moet goed worden gekeken naar de samenhang tussen WIA, WWB en WSW. Die moeten alle, in meer of mindere mate, ondersteuning bieden en goede begeleiding naar re-integratie, dus cursussen die naar iets leiden – de GroenLinks-fractie zit namelijk niet te wachten op allerlei bezigheidstherapieën – naar concrete zelfstandigheid, werk dat loont en een stabiele werkplek naar vermogen. Met deze voorstellen kan het nog twee kanten opgaan. In deze ongunstige tijden – timing is, zoals ik gisteren al zei, alles – kunnen we hopen dat iedereen een reguliere werkplek kan krijgen, kunnen mensen jarenlang werken onder het minimumloon. Als het daarop uitkomt en de reguliere werkplek niet kan worden gegarandeerd, moet men niet bij de GroenLinks-fractie zijn. Wij zijn namelijk op zoek naar een sociale maatregel, zonder asociale ondertonen van jarenlang werken onder het minimumloon en dat het alleen maar slechter voor hen gaat worden. Een en ander betekent echter ook niet dat de WSW in de huidige vorm ideaal is, want er valt best het nodige op aan te merken.

De GroenLinks-fractie staat open voor de pilots, maar wil ook weten hoe lang die gaan duren. Ik kan me best voorstellen dat de Wajongers hiervan deel gaan uitmaken. Ik ben er niet voor dat pilots gaan betekenen dat werken niet meer loont; dan krijgt het kabinet met ons een probleem. Een laatste opmerking over de loondispensatie of de loonkostensubsidie. Wij zijn erg voor de loonkostensubsidie. Laten we snel naar die mogelijkheid kijken in verband met pensioenopbouw of crisismaatregelen; dat is aantrekkelijk, want mensen zijn dan gewoon in dienst bij de werkgever en zouden in aanmerking kunnen komen voor, bijvoorbeeld, een WTV-regeling, of deeltijd-WW, die veel meer zekerheid bieden. Als Groninger ben ik uiteraard ook groot voorstander van een goede regionale spreiding van de pilots. In bepaalde regio’s van Nederland is de druk op de WSW, WAO of WIA namelijk veel groter geweest vanwege de situatie op de arbeidsmarkt aldaar. We moeten hier dus heel goed naar kijken.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik hoorde u zeggen dat op de huidige WSW het nodige valt aan te merken. Kunt u dit toelichten?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mensen komen daar onder andere moeilijk weg. Ik wil niet dat we de WSW gaan opheffen, want ik ben ook erg voor detacheringconstructies als die mogelijk zijn; die hoeven niet per se na een x-aantal jaren te stoppen, dat is heel afhankelijk van de individuele situatie van cliënten. Ik vind aantrekkelijk dat in de WSW mensen meer kunnen verdienen dan het minimumloon. Maar sommige dingen vind ik compleet waardeloos. Misschien kunnen we een dealtje sluiten. De wachtlijsten zijn al jarenlang een probleem waar we tegenaan hikken. Veel mensen willen niet in de WSW werken, maar een reguliere baan. We kunnen onze ogen daarvoor sluiten, maar als ik met u vandaag de wachtlijsten kan opheffen, ben ik uw vriend. Wat gaan we dus doen, mevrouw Ortega?

De voorzitter: Daarvoor is een interruptie niet bedoeld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Maar ze lokt mij uit, voorzitter. Dat had u toch ook wel in de gaten?

De voorzitter: Is mevrouw Ortega in staat om een antwoord te geven?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Nou, sowieso heb ik geen bevredigend antwoord gekregen; mevrouw Van Gent is altijd heel goed in het ombuigen van zaken. Hoe dan ook, volgens mij zijn we met deze herbezinning juist bezig om te bezien op welke manier mensen die echt behoefte hebben aan een beschutte werkplek, die kunnen krijgen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Daarmee ben ik het natuurlijk helemaal eens. Ik wil het beste halen uit mensen, uit iedereen, wat hij of zij ook kan. Als dat in een beschutte werkplek is, met goede arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden, is dat prima. Maar dit moet geen doel op zich blijven; het moet een middel zijn om deze groepen mensen aan het werk te helpen.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ik wil aansluiten bij de complimenten voor de commissie-De Vries. Als ik goed heb opgelet, vermoed ik dat die vooral van de leden van de coalitie kwamen. Het lijkt ook mij een aardige opmaat voor verbetering en verandering van het systeem. Wat mij verraste, is dat er weinig kritische noties van de zijde van de coalitie aan het adres van het kabinet kwamen: de reactie van het kabinet was namelijk teleurstellend. Volgens mij gaat het kabinet nu niet de wissels omzetten en het systeem fundamenteel veranderen over de volle breedte; dit in tegenstelling tot de fundamentele wijziging die aan de commissie-De Vries is gevraagd. Ik vraag me af of de uitgangspunten van de commissie-De Vries wel ten volle worden onderschreven en de consequenties hiervan ten volle worden getrokken. De principiële lijn van De Vries heeft de VVD ook altijd getrokken: richt alle prikkels erop dat mensen, als het maar enigszins kan, gaan werken; leg bijvoorbeeld de grens bij het kunnen verdienen van 20% van het minimumloon. Dat is in het belang van iedereen, om te beginnen van de betrokkene. Mijn eerste vraag luidt of het kabinet dit wel ten volle onderschrijft. Wat de VVD ook altijd heeft betoogd, is dat dit werken moet gebeuren in een zo regulier mogelijke werkomgeving, bij voorkeur en meestal een reguliere werkgever. Die benadering is principieel anders dan die van bijvoorbeeld, de SP, die een besloten werkomgeving lekker, prettig, veilig, makkelijk vinden. Ik zou zeggen: hoe minder daarvan sprake is, hoe beter, juist voor de betrokkene. Graag ook hierop een expliciete reactie van de staatssecretaris.

De heer Lempens (SP): Dat heb ik niet gezegd. In de wet staat dat de arbeid zo regulier mogelijk moet zijn. Dat betekent dus niet per definitie buiten of binnen een SW-bedrijf. Ik hoop dat u daar ooit bent geweest: er worden mooie omgevingen ingericht, waar mensen gewone arbeidsprestaties leveren en mooie producten maken. Ik proef bij u dat buiten altijd beter is en dat zo regulier mogelijk altijd een reguliere werkgever moet zijn, terwijl SW-bedrijven ook trachten zo regulier mogelijk te werken.

De heer Nicolaï (VVD): U nuanceert en dat is altijd jammer voor de discussie en de luisteraar.

De heer Lempens (SP): Ik herhaal slechts wat ik zei.

De heer Nicolaï (VVD): Dat is goed, maar ik vind dat regulier werk bij een reguliere werkgever in het algemeen de meest reguliere werkomstandigheden biedt; dat is bijna een tautologie en dat kunt u toch bijna niet met mij oneens zijn. Natuurlijk ben ik op sociale werkplaatsen geweest en natuurlijk wordt daar veel goed en nuttig werk gedaan. Toch vind ik dat er nog steeds een wissel verkeerd staat, ook bij het kabinet: een sociale werkplaats is voor mij slechts een doel, niet een middel. In mijn ogen zitten nog een hoop bezwaren aan hoe het kabinet hiermee omgaat. Ik zal echter mijn eigen lijn in mijn betoog volgen en hierover straks iets meer zeggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Toch heb ik nog vragen voor u over de reguliere banen. Vindt u dat werk moet lonen voor deze groep en hoe moet dat worden ingevuld? En verder vind ik het volgende lastig. Mensen moeten ten minste een loonwaarde hebben van 20% en mogen aan begeleiding en ondersteuning niet meer dan € 17 500 kosten. Ikzelf zou liever vinden dat mensen, hoe veel of weinig zij ook kunnen, daartoe gewoon de gelegenheid krijgen. Bent u dat met mij eens?

De heer Nicolaï (VVD): Dat laatste ben ik natuurlijk principieel met u eens; dat kan ik niet met u oneens zijn. Toch vind ik het hanteren van die praktische grens van 20% voor de systematiek van De Vries wel degelijk een goede benadering. En hoe zou een liberaal anders kunnen zeggen dan dat werken altijd moet lonen. In de systematiek zitten wat dat betreft ook nog een aantal rare dingen. En cao’s en boven het minimumloon verdienen in de WSW lijken mij hocus pocus voor de financiële impulsen naar en de aantrekkelijkheid van al dan niet regulier werk dat moet lonen.

Verder de financieringsconstructie die de commissie-De Vries voorstelt met de loondispensatie. Voordat zich hier te snel een meerderheid aftekent voor juist een loonkostensubsidie, wil ik gezegd hebben dat ik dat geen betere weg vind. Ik vind het voorgestelde systeem juist wel aardig. Misschien ben ik hierin zelfs minder terughoudend dan het kabinet. Ik heb hierover wel een vraag: uit de berekening van de commissie-De Vries blijkt dat je, ook met de 20%-grens, per saldo met dit systeem goedkoper uit bent dan in de uitkeringssituatie. Graag een reactie hierop.

Nog enkele opmerkingen over doel en middel; volgens mij wordt die problematiek hiermee niet gekeerd. De sociale werkplaats moet natuurlijk geen oneigenlijke concurrent zijn van een regulier bedrijf; dat is in niemands belang. Belangrijker, en vaak geconstateerd, is dat goede mensen die op een reguliere plek aan de slag zouden kunnen, door sociale werkplaatsen worden gehouden vanwege het rendement, de winst of het kunnen blijven draaien van het bedrijf. Zoiets zet doel en middel echt op hun kop. Ik vind dit echt een verkeerde benadering. Als liberaal denk ik dan: dan maar wat minder rendement, want hiervoor is dit systeem echt niet bedoeld. Dit brengt me op iets heel principieels. Ik kon zelf niet zijn bij de hoorzitting, maar heb me goed laten informeren over wat daarin is gezegd over dit onderwerp. Ik heb begrepen dat WSW’ers zelf hebben benadrukt dat de overgang naar een reguliere werksituatie wordt gezien als een grote, enge stap waar men vaak en lang voor terugdeinst. Dat kan met het salarisniveau en met baanzekerheid te maken hebben, maar alles bij elkaar blijkt dat de verschillende partijen – de betrokkenen, de werkgevers, de sociale werkvoorzieningen – nog steeds niet de goede prikkels ondervinden om het gewenste te bevorderen. De stimulansen gaan nog steeds precies de verkeerde kant op en ik geloof niet dat we dit op deze manier voldoende doorbreken. Verder, en dat ben ik eens met mevrouw Ortega, wordt er nog onvoldoende integraal gekeken naar andere uitkeringssituaties. Dat komt vooral doordat de perverse prikkels van en voor gemeenten niet worden opgeheven, die bovendien de wachtlijsten bevorderen. Het kan voor gemeenten zelfs aantrekkelijk zijn om wachtlijsten te creëren. Qua financiële systematiek is dit het tegenovergestelde van de Wet werk en bijstand, waarvan een deel van het succes wordt verklaard doordat het in het directe belang is van de instantie die over de uitkeringen gaat, om minder uitkeringen te geven en meer mensen aan het werk te krijgen. Wat is er mooier dan dat? Nu bestaat er een grote averechtse afschuifneiging in de richting van WSW en Wajong.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik wil even iets teruggaan in uw betoog. Is namelijk niet onder het paarse kabinet besloten om SW-bedrijven hun eigen broek te laten ophouden?

De heer Nicolaï (VVD): Dat zou best kunnen. Hoe dan ook, ik vind het echt idioot om mensen die in een reguliere werkplek zouden functioneren, bij een sociale werkplaats te houden om het rendement van het bedrijf te bevorderen. Liberaal of niet, dat blijf ik vinden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): U heeft dus spijt van de toen genomen beslissing?

De heer Nicolaï (VVD): In dat kabinet heb ik die portefeuille niet gehad. Nu zitten we hier voor de plannen van dit kabinet. Ik vind het een gemiste kans om de opmaat die de commissie-De Vries biedt, niet te gebruiken om een stap verder te zetten. Daarover zijn wij het trouwens eens.

Met dit laatste heb ik mijn belangrijkste opmerking gemaakt: hoe komen we tot een systeem waarmee in één hand ook die financiële impuls zit, die ervoor zorgt dat je er zelf belang bij hebt om iemand uit een uitkering te krijgen? De commissie-De Vries doet daartoe via een omweg één voorstel en ik ben erg benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris daarop. Ik doel op de mogelijkheid om via het fonds gemeenten ervan te laten profiteren als er minder uitkeringen hoeven te worden gegeven.

De heer Lempens (SP): Ik moet mij een beetje inhouden bij zo’n betoog van de VVD en zag dat ook bij anderen. Ik ben namelijk altijd heel snel klaar met werkgevers die spreken van valse concurrentie door SW-bedrijven; de ondernemers die dat het hardst roepen, hebben vaak zelf geen enkele WSW’er in dienst. Wat vraagt de VVD van ondernemers en werkgevers op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen?

De heer Nicolaï (VVD): Even voor alle duidelijkheid: ik zit hier niet namens de werkgevers. Net zo min als de VVD de partij is van de werkgevers; al was het alleen maar omdat er zo veel minder werkgevers dan werknemers zijn. Dat zou daarom nogal dom zijn. Maar de heer Lempens moet zich geen zorgen maken: ik ben wel degelijk zeer kritisch over de bereidheid van werkgevers om mensen met een vlekje of met een WSW-indicatie in dienst te nemen. Ik ben er wel degelijk erg voor dat zowel met stok als met wortel – al ben ik meer voor dat laatste – werkgevers worden gestimuleerd om dat te doen; zo nodig ook op andere slimme manieren. Er kan altijd veel meer dan werkgevers op het eerste gezicht denken: ook in kleine bedrijven van vijftig mensen kan met een beetje inventiviteit en creativiteit werk worden gevonden in, bijvoorbeeld, het archief, de tuin of de voor de koffie. Ik zei al dat die valse concurrentie van een sociale werkplaats voor een regulier bedrijf voor mij niet eens het belangrijkste argument is. Andere argumenten vind ik belangrijker, namelijk dat er geen stimulans bestaat om van een meer beschermde naar een minder beschermde arbeidsomgeving te gaan.

De voorzitter: Dit was het einde van de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft gevraagd om enige tijd voor de voorbereiding van de beantwoording.

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik dank de leden van de Tweede Kamer zeer voor hun inbrengen. Ik zal proberen om de vragen zo goed en integraal mogelijk te beantwoorden. De vragen waren zeer terecht, want het gaat om een bijzonder belangrijk onderwerp. Ik ben nog niet zo lang staatssecretaris, maar een ding is zo helder als glas: dit onderdeel van mijn portefeuille draag ik een heel warm hart toe. Ik heb vele werkbezoeken afgelegd in SW-bedrijven en heb met vele mensen gesproken die in en met SW-bedrijven aan de slag zijn. Dit was mede belangrijk voor de pilots: ik wil de voorbereiding daarvan namelijk zo veel mogelijk doen in nauwe samenwerking met de mensen en instellingen die ertoe doen in deze sector. Ook wil ik dit graag samen doen met de leden van de Tweede Kamer. Niet voor niets heb ik in een van de stukken gesteld dat ik vóór het zomerreces aan de Kamer wil presenteren hoe de pilots gestalte wordt gegeven, mede om te sonderen of de Kamer het eens is met de grote lijnen daarvan. Op- en aanmerkingen, of lumineuze ideeën zullen niet aan dovemansoren gericht zijn. De heer Lempens zegt dat hij al een aantal dingen heeft aangegeven. Inderdaad, en ik weet dat hij vele SW-bedrijven van binnenuit kent. Die expertise is van wezenlijk belang.

Voorgangers van mij hebben zich ook gebogen over de SW-bedrijven. U bent allen betrokken geweest bij de adviesaanvraag aan de commissie-De Vries, heeft er allen aan gerefereerd. Ik constateer dat de een wat enthousiaster over de uitkomsten is dan de ander, edoch ik vind dat de commissie van Bert de Vries en zijn medecommissieleden een goed stuk werk heeft verricht, op basis waarvan wij echt verder kunnen. Het is belangrijk om hierbij nogmaals te onderkennen om wie het precies gaat. De commissie-De Vries heeft dat minutieus gedaan. Het gaat niet uitsluitend over de mensen die nu in de SW-bedrijven aan het werk zijn, of daarvanuit aan het werk zijn, maar om de heel brede range van mensen die, op wat voor manier dan ook, met begeleiding wel degelijk allerlei klussen kunnen klaren. Ik denk dat die gedachte erg belangrijk is: ervan uitgaan dat mensen, ook als zij een beperking hebben, met een beetje hulp deel kunnen uitmaken van onze samenleving. Dat motto onderstrepen wij allemaal, ik heb zonet ook niemand iets anders horen zeggen. Iedereen hoort er dus bij, ook mensen met een beperking. Je moet je stinkende best doen om die mensen ruggensteun te bieden, zodat zij er ook, met opgeheven hoofd, bij kunnen blijven horen. De commissie-De Vries heeft dit zo neergelegd en het is ook wat ons allen bindt. Het is de kunst om binnen de bestaande marges, onder andere datgene wat de Kamer aan het kabinet zeer terecht meegeeft, de mogelijkheden daartoe te zoeken. Dat is voorwaar geen simpele opgave, want ook ik trof bij mijn aantreden de wachtlijsten aan en maak me daar grote zorgen over. De wachtlijsten bestaan immers nog steeds en ik zie niet dat die binnen nu en een aantal maanden zijn opgelost, mede omdat dit met extra middelen minstens een miljard zou kosten. Daarom zou ik veel liever kijken naar oplossingen voor de toekomst, misschien ook voor al die mensen die met een beperking nu op de kleuterschool zitten. Kortom, het is zaak om binnen de geschapen context te bekijken hoe deze brede range van mensen kan worden bediend. We hebben het daarbij over het hele spectrum van mensen in de AWBZ die helaas helemaal niets meer kunnen, tot mensen die nu nog in de WWB zitten en met weinig hulp bij een reguliere werkgever aan de slag zouden kunnen. Natuurlijk heeft de Kamer in andere debatten gesproken over Wajongers, WIA en WWB. Ook die mensen kunnen beperkingen hebben en ook zij moeten uiteindelijk, als dat nodig is, gebruik kunnen maken van beschutte werkplekken. Een ding is namelijk ook duidelijk en dat is een belangrijke nuancering: beschut werk zal altijd nodig zijn; niet iedereen zal bij een reguliere werkgever aan de slag kunnen. Natuurlijk zien we graag dat zo veel mogelijk mensen regulier aan de slag kunnen. Sterker nog, daartoe worden mensen geprikkeld. Het is ook belangrijk voor de participatie. Als het enigszins kan, worden ook werkgevers geprikkeld om deze mensen een volwaardige plek in hun bedrijf te geven, zodat zij werk hebben waar zij blij en trots mee kunnen zijn; op die manier is een werkgever ook blij met zo’n werknemer.

Maar, dierbare Kamerleden en overige aanwezigen, dit is lastig. Eenieder heeft zijn zorg uitgesproken over de moeilijkheid om werkgevers zo ver te krijgen dat zij mensen die enige steun nodig hebben, een plek willen geven. Ik heb de Kamer goed verstaan: dat moet je doen door hen te verleiden en te verplichten; het moet een combinatie zijn. Verleiden kun je door na te denken over goede voorbeelden: in mijn werkbezoeken heb ik goede voorbeelden gezien van werkgevers die deze mensen een meerwaarde voor hun bedrijf vinden en blij met hen zijn en de uitstraling die zij het bedrijf geven. Voor de begeleiding van die werkgevers moet veel aandacht zijn, zij moeten zonder al te veel gedoe, administratieve rompslomp of zelfs extra financiële ellende deze mensen onder hun dak kunnen verwelkomen en hun perspectief kunnen bieden. Daarvoor moeten wij dus een goede regeling in het leven roepen; nu is die er tot op zekere hoogte. Bij goede begeleiding hoort overigens ook de goede begeleiding van mensen die vanuit een sociale werkplaats of sociale werkvoorziening doorstromen naar een reguliere werkplek. Maar ik vind verder dat wij werkgevers moeten verplichten. Wij kunnen bijvoorbeeld aan social return doen, of kijken naar wat te doen bij aanbestedingen door de overheid. Verleiden én verplichten worden de grote uitdaging voor de komende jaren, ook in de pilots, zodat voor deze mensen voldoende werkplekken worden gecreëerd.

Nu de pilots zelf. Eigenlijk zou je pilots op drie verschillende vlakken willen doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben wat geprikkeld door de verleiding waarover de staatssecretaris het had. Gisteren voerden we het debat met minister Donner over het verleiden van werkgevers. Hij zei dat het er allemaal redelijk goed uitziet. Ik vraag me af hoe lang deze paringsdans met de werkgevers mag duren. De staatssecretaris zei dat sommige werkgevers het goed doen en andere er niets van bakken. Zij spreekt zelf over verleiden én verplichten. Ik zou zeggen: wanneer komt nou het moment van verplichten? Gisteren werd het idee geopperd om te registreren hoe divers, ook voor deze groep, het personeelsbestand van werkgevers is opgebouwd.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat verleiden is door de minister aangekaart bij en intens besproken met de sociale partners, dus bij de vakbeweging en ook bij de werkgevers. Ik zou het zeer de moeite waard vinden om daar bij de pilots aandacht aan te besteden, en ook aan de regionale verdeling: ik merk namelijk dat het in de ene regio veel beter gaat dat in de andere. Het is ook zeer de moeite waard om uit te zoeken waarom het in de ene regio inderdaad zoveel beter gaat dan in de andere. Dan kun je een en ander implementeren in de regio waar het nog te wensen overlaat. Ik neem dit dus graag mee in de pilots.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik begrijp dat, maar ik zou het niet vreemd vinden als de staatssecretaris ook enige druk op de ketel zet door bijvoorbeeld het stellen van termijnen. Hoe lang duurt de verleiding wat dat betreft? Als je continu wordt afgewezen, wordt het ook vervelend. Dan is wellicht een verplichting in zicht, maar ik zou dit graag zien vertaald in tijd, want dat kan helpen bij het verleidingsproces. Als je blijft afwijzen, wordt het steeds onaangenamer. Daar wil ik iets over horen van de staatssecretaris, want anders blijft het mij te vaag.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat snap ik. Een stok achter de deur is belangrijk. Ik zeg altijd dat je worsten en stokken moet hebben als je mensen wilt verleiden. Je moet er dus ook termijnen aan verbinden. Ik wil daarom de termijn van de pilots, twee tot drie jaar, graag benutten om de verleiding stevig neer te zetten. Als onverhoopt aan het eind van de pilots moet worden geconstateerd dat het niet is gelukt, dan heb je geen andere keuze, want wij willen dat ook deze mensen een plek krijgen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wanneer is het gelukt en wanneer mislukt? Ik vind dat wij daar iets preciezer in moeten zijn.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik kom daarop terug in de context van de pilots richting juli, want er zijn wat dat betreft ook nuanceringen op hun plek. Je moet namelijk ook kijken hoe lang de polsstok van de werkgevers is. Wat kun je van ze vergen? In het mkb is dat een ander chapiter dan bij een grote werkgever. Bij alle vormen van bedrijven, bij alle soorten van bedrijven in dit land kun je die vraag zeer prangend voorleggen. Ik sta te popelen om dat te doen in de pilots.

De heer Lempens (SP): Nog even over die stok. Als na twee of drie jaar uit de pilots komt dat de werkgevers weinig, te weinig of niets hebben gedaan, dan moet er iets gebeuren. Is het niet beter om al bij de start van de pilots tegen de werkgevers te zeggen dat ze nog twee tot drie jaar de kans krijgen om hun mooie woorden in daden om te zetten en dat, als ze dat niet doen, er wat gaat gebeuren? Hoe concreet wordt die stok achter de deur?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb daar al iets over gezegd. Ik vind het niet verkeerd, en dat gebeurt in de praktijk, dat al bij aanbestedingen naar dit soort zaken wordt gekeken. Het is niet verkeerd om dat ook gaandeweg te doen, maar het aan het eind van de pilots turven hoe het ervoor staat en werkgevers die er een potje van hebben gemaakt met de stok achter de deur kennis te laten maken, is iets waarover wij moeten nadenken. Veel verder ga ik nu niet.

De heer Lempens (SP): Het wordt steeds minder volgens mij. Er zijn al een heleboel regelingen. Die kunnen beter en die moeten ook beter. De werkgevers moeten ook hulp krijgen. Gisteren werden daar bij het Wajongdebat ook goede dingen over gezegd, ook door het CDA. Stel echter dat het niet gebeurt, wat dan? Ik vind dat tegen de werkgevers moet worden gezegd dat de pilots hun laatste kans zijn en dat, als zij die weggooien, er iets gaat gebeuren. De staatssecretaris is daar niet toe bereid, maar eigenlijk schiet je dan met de pilots niets op.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben het daar intrinsiek niet mee eens. Ik neem mijn partners serieus. Dat geldt ook voor Cedris en de vakbeweging. Ik wil betrokkenen binnen de pilots de mogelijkheid bieden acte de présence te geven en actie te ondernemen. Ik heb overigens al veel goede voorbeelden gezien. De heer Lempens ook, dat weet ik. Ik ga ervan uit dat goed voorbeeld doet volgen. Wij zitten echter in een ingewikkelde economische periode. Als werkgevers dan toch niet de handdoek in de ring gooien, maar aangeven dat, als het voor hen de moeite waard is, zij deze mensen een warm welkom blijven bieden, dan geeft mij dat als burger moed. Ik ga ervan uit dat het verleiden dan meer gestalte krijgt de komende jaren. Na die twee jaar moeten wij kijken waar wij staan.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb gevraagd of het mogelijk is in het kader van de pilots te experimenteren met gemeenten die wat meer verplichtend zijn in hun contracten met de werkgevers en gemeenten die dat nog niet doen. Pilots zijn ervoor om te bezien wat het beste werkt. Nu loopt de discussie hierover. Ik krijg hierover graag helderheid van de staatssecretaris. Ik ben er zeer voor dat wij een gemeente die al werkt met social return uitnodigen om aan de pilot mee te doen, want is dat is veel verplichtender. Dat geldt voor de gemeentelijke overheid als het gaat om het in dienst nemen van en het bieden van kansen aan WSW’ers en Wajongers, maar ook wat betreft de aanbesteding van de projecten in die gemeente.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb ontzettend veel verzoeken van gemeenten gekregen om mee te mogen doen. De leden hebben het belang van regionale spreiding ook beklemtoond. De pilots moeten niet alleen in de vier grote steden worden gehouden, juist niet. Regionale spreiding is essentieel. Dit zou daar een onderdeel van kunnen zijn. Wij moeten even goed kijken naar de manier waarop wij de pilots inkleden. Ik ken inderdaad ook gemeenten die deze werkwijze al hanteren.

De heer Spekman (PvdA): De crux van de pilots is of wij banen weten te creëren in het reguliere bedrijfsleven. De methoden om dat te bewerkstelligen, zijn dus cruciaal in de pilots. Veel methoden zijn er niet. Een methode is het wellicht minder hanteren van de lieve vrede, dus wat verplichtender te zijn.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat heb ik al met zoveel woorden toegezegd. Het is goed om pilots te kunnen vergelijken. Als een gemeente met social return werkt, is het heel zinvol om daar te bezien of daardoor meer werkgevers de hand aan de ploeg slaan.

Dan kom ik bij de pilots. Dat wordt de methodiek om verder te kunnen kijken. Ik wil daarbij drie zaken stevig verankeren. Ten eerste het toepassen van de nieuwe belonings- en financieringssystematiek. Ten tweede de omslag die SW-bedrijven moeten maken van productie- naar mensontwikkelbedrijven, al is dat misschien een groot woord, maar het is wel wezenlijk. Daaraan is nauw gerelateerd hoe werkgevers met die vorm van pilots omgaan. Voorts willen wij graag een aantal pilots houden over het stimuleren van de dienstverlening op de werkpleinen voor mensen met een beperking. Op die manier wil ik de pilots inrichten.

Eerst iets over de beloning- en financieringssystematiek. Dat is des Pudels Kern van de discussie van vanmiddag. Ik merk dat men daar verschillend in zit. Het is wezenlijk om dat in de pilots heel goed te onderzoeken. Aan loondispensatie en loonkostensubsidie zitten enorm veel haken en ogen, maar ik heb de Kamer goed verstaan. Bij loondispensatie is nog sprake van prikkels om te groeien tot aan het wettelijk minimumloon. De Kamer wil graag nu al van mij horen wanneer het WML wordt bereikt, maar dat wil ik graag onderzoeken in de pilots. Bij loonkostensubsidie zit je al veel meer in de richting van het WML, terwijl je dan ook nog andere rechten kunt hebben in de zin van de pensioenen. Ik vind het de moeite waard om de loondispensatie in de eerste ronde goed uit te werken. In de tweede fase kan dan ook naar de loonkostensubsidie worden gekeken, als dat opportuun is. Misschien kunnen wij daarmee een slag maken. Vooralsnog ga ik ervan uit dat eerst een stap wordt gezet met loondispensatie. De ins en outs daarvan moeten heel helder worden. De pensioenopbouw heeft betrekking op cao’s. Dat is iets van werkgevers en werknemers, die natuurlijk ook voor deze groep mensen binnen hun bedrijfstak bepaalde dingen vinden, ook over pensioenen en andere rechten. Wij moeten dat ook op die tafel neerleggen. Wellicht kan ook in de pilotperiode worden bezien hoe dat uitwerkt.

Mevrouw Spies (CDA): Het is misschien niet de primaire verantwoordelijkheid van de staatssecretaris, maar gisteren is in het Wajongdebat afgesproken dat aan de Stichting van de Arbeid advies wordt gevraagd over loondispensatie in relatie tot pensioenopbouw. Er is sprake van een reëel risico voor het bestaande pensioenfonds, dat nu al in de problemen zit wat betreft dekkingsgraden en dat soort zaken, omdat momenteel een vraagteken wordt gezet bij de continuïteit van de instroom in het fonds. Ik denk dan vooral aan het pensioenfonds dat specifiek de WSW betreft, ook in relatie tot de randvoorwaarde dat vanaf maart 2009 wordt teruggegaan, als wordt besloten tot een fundamentele herbezinning op de WSW. Hoe ziet u dat probleem? Gaat u daarover het gesprek aan? Moeten wij dat op de een of andere manier in procedure zetten? Ik heb er zelf geen pasklaar antwoord op, ook omdat wij de uitkomst nog niet weten, maar wij moeten het probleem wel benoemen.

Staatssecretaris Klijnsma: Het probleem is bij dezen benoemd. Wij onderkennen dat ook. Een en ander gebeurt overigens in nauwe samenspraak met de minister, omdat hij over de pensioenopbouw gaat. Wij moeten dit in elk geval wel aan de orde stellen, want het is een wezenlijk punt van aandacht. Ik zeg niet voor niets dat de sociale partners er een grote rol bij moeten spelen.

De heer Fritsma (PVV): Ik vind dit ook een belangrijk punt. Ik vind het daarom net iets te mager als het kabinet dit alleen maar aan de orde stelt. De pensioenopbouw is heel belangrijk. Ik verzoek het kabinet dit zeker te stellen. Ik heb de brief van het Pensioenfonds Werk en re-integratie bij mij. Die is zeer zorglijk. Er staat ook in dat, als er geen pensioenopbouw zal zijn, dit alleen kan worden opgelost met een premieverhoging van 5% per jaar. Dat zou betekenen dat over tien jaar sprake is van een premieverhoging van 45%. Dat kan niet.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is inderdaad een draconisch percentage. In de context van alles wat nu in Nederland aan de orde is met de pensioenopbouw moet deze kwestie ook worden meegenomen, met dien verstande dat dit iets heel specifieks in zich draagt. Dat is het feit dat de gehele wetgeving aan de orde is, in de context van de pilots. De heer Fritsma heeft een punt als hij stelt dat dit specifieke onderdeel op die tafel aan de orde moet komen.

De heer Nicolaï schetste het dilemma tussen een SW-bedrijf-oude stijl en een SW-bedrijf-nieuwe stijl. Is dat echt een bedrijf, in die zin dat men heel erg kijkt naar de productie? Betekent dit dat je heel erg naar het rendement van het bedrijf moet kijken? Wil dat ook zeggen dat je de crème de la crème van je werknemers binnen je poort moet willen houden om het bedrijf goed te laten draaien? Of is het een plek waar mensen beschut kunnen werken en vanwaaruit mensen als ze zich ontwikkelen verder kunnen groeien in de wereld? Dat dilemma moeten wij verder onderzoeken in de pilots. Ik heb bij mijn werkbezoeken twee heel verschillende soorten bedrijven aangetroffen. Het ene bedrijf doet er alles aan om de zaken bedrijfsmatig goed geregeld te houden, wat in deze crisistijd best lastig is. Daardoor vindt zo’n bedrijf het heel moeilijk om zijn beste mensen de wijde wereld in te sturen. Het andere bedrijf vindt dat het op deze aarde is om als een soort ontwikkelplek mensen te enthousiasmeren en te helpen om hun vleugels uit te slaan. Het zou prachtig zijn als het en-en zou kunnen zijn, maar dat verschilt nog wel eens in dit land. Ik heb er ook met Cedris over gesproken. Ik vind het zeer de moeite waard deze kwestie te onderkennen en te bezien hoe wij er verder mee kunnen komen.

De heer Nicolaï (VVD): De staatssecretaris is op een aantal punten heel voorzichtig. Zij gaat een en ander bezien en zij schetst een dilemma. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daarvan vindt. Ik vind het namelijk helemaal geen dilemma. Zij schetst enerzijds hoe het niet moet en anderzijds hoe het wel moet. Het moet gaan om een beschutte plek voor mensen en men moet erop zijn gericht om die mensen in de wereld verder te krijgen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben daarmee begonnen. Ik vind dat iedereen met een beperking in dit land, als het ook maar enigszins kan, moet kunnen werken, met een beetje ruggensteun, op een reguliere manier, net zoals u en ik. Als het maar enigszins kan, moeten wij dat mogelijk maken voor die mensen. Dat betekent bijna per definitie dat die beschutte werkplek, waarvan ik aangaf dat wij die nodig blijven hebben in dit land, slechts dan dient te worden ingezet als mensen echt niet anders kunnen. Dat is het antwoord op uw vraag. Mensen moeten dus vanuit SW-bedrijven, als zij echt kunnen, de wijde wereld instappen. Je mag mensen niet beperken in hun eigen ontwikkeling, omdat jouw bedrijfsbelang te groot is. Dat is geen goed idee.

De heer Nicolaï (VVD): Daar ben ik heel blij mee, want ik constateer dat er dus geen dilemma meer is. Het is duidelijk wat de staatssecretaris wil. Het moet alleen nog gaan gebeuren. Dat is een ander verhaal.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik realiseer me wat ik hiermee tegen de SW-bedrijven zeg. Zij moeten hun ramen opengooien voor mensen die de wijde wereld in kunnen. Beperk mensen dus niet! Dat geldt overigens niet alleen voor SW-bedrijven. Het geldt voor heel veel werkgevers. Beperk mensen niet. Probeer ze te helpen bij het zichzelf ontwikkelen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Mensen moeten de wijde wereld in. Er zijn SW-bedrijven waar sprake is van een beschutte werkplek, maar het komt ook voor dat het laten uitvliegen van mensen is ondergebracht in verschillende bv’s. Zijn SW-bedrijven daar niet voor? Betekent uitvliegen wat de staatssecretaris betreft dat men terechtkomt bij bedrijven in de markt?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik wil zo graag dat er maatwerk aan mensen wordt geboden. Ik heb de plekken die mevrouw Ortega heeft bezocht, blijkbaar niet bezocht, maar het kan best zijn dat die soelaas bieden voor mensen. Dat kan ik niet overzien. Ik vind het echter heel wezenlijk dat er wordt gekeken naar wat medewerkers van SW-bedrijven nog wel kunnen. Wat kunnen zij met een beetje hulp extra? Wat is hun perspectief? Het maakt mij dan niet zoveel uit waar dat maatwerk voor mensen eindigt.

Mevrouw Spies (CDA): Ik wil de staatssecretaris confronteren met een opmerking vanuit de praktijk. Het komt steeds meer voor dat SW-bedrijven met bijvoorbeeld een 60–50%-aandeelhouderschap en een «reguliere» werkgever tegen een belemmering in de huidige wetgeving oplopen. Mensen met een sw-indicatie die daar aan het werk zijn, mogen niet onder de definitie van «begeleid werken» vallen. In de huidige wetgeving is sprake van een aantal belemmeringen als gevolg waarvan het rubriceren onder de categorie «begeleid» werken van mensen die bij een gedeeltelijke dochter van het oorspronkelijke SW-bedrijf werken niet als zodanig in de boeken kan komen te staan. Ik hoef daar nu geen reactie op, maar ik kan mij voorstellen dat wij wat dat betreft niet stoppen met nadenken en alleen maar naar de pilots kijken. Ik vind dat wij alert moeten blijven op bestaande belemmeringen in de huidige sw-wetgeving die dit soort dingen onmogelijk maakt. Misschien dat de staatssecretaris daar op een ander moment op kan terugkomen, want dit wordt door veel bedrijven als een belemmering in de bestaande wetgeving ervaren.

Staatssecretaris Klijnsma: Het is heel goed dat u dat naar voren brengt. Wij zullen dat specifieke punt er uitlichten, want het gaat niet aan dat mensen op die manier worden belemmerd. Ik kom daar schriftelijk op terug.

De heer Lempens beet het spits af. Ik weet dat hij heel veel weet van SW-bedrijven, u allen, maar de heer Lempens bij uitstek. Hij heeft twee vragen gesteld die ik in ieder geval wil beantwoorden. De ene luidt of ik mensen gedwongen wil laten werken onder het minimumloon. Het antwoord daarop luidt: in de opmaat jazeker, want mensen moeten zich kunnen ontwikkelen. Dan kan het soms gebeuren dat je in eerste instantie onder het minimumloon werkt. De tweede vraag ging over de Wajong en de WSW. Ik maak mij sterk dat daar gisteren ook al wat over is gewisseld met de minister van Sociale Zaken. De vraag luidt of het mogelijk blijft, als je Wajonger bent, om van de WSW gebruik te maken. Ik weet dat er nog een tweede termijn over de Wajong komt. Ik weet van de minister dat dan weer specifiek op die kwestie wordt teruggekomen. Het lijkt mij handig dat wij dit op één plek neerleggen, ook omdat er nog een nota van wijziging op dat punt komt.

De heer Lempens (SP): De vraag was nog iets gerichter. Daarom ga ik er even op door. Hoe lang is de aanloop dan? Hoe lang laat u die mensen gedwongen onder het minimumloon werken?

Staatssecretaris Klijnsma: Daarover heb ik gezegd dat wij dat nu juist via de pilots willen uitzoeken.

De heer Lempens (SP): Dat is een carte blanche. Wij willen daar graag een termijn aan stellen. Ik heb hier al meer opmerkingen over beperkingen gehoord, alleen was de ene gericht op een wat langere tijd en de andere op een wat kortere. Ik wil daar een duidelijker uitspraak over. Anders overweeg ik om dat namens te Kamer te laten doen. Ik wil dadelijk ook nog dieper ingaan op de Wajong. Ik heb namelijk niet gevraagd of dat nog kan via de WSW. Ik heb gevraagd of het instrument begeleid werken via de WSW blijft bestaan voor wie dat via de Wajong-werkregeling niet lukt. De staatssecretaris zegt dat de WSW beschikbaar blijft. Ja, dat is die beschutte werkplaats, maar daarover zijn wij het eens. Het gaat over het instrument begeleid werken waar mensen recht op hebben. Wordt dat beperkt voor mensen met een Wajong?

Staatssecretaris Klijnsma: Eerst iets over de laatste vraag. Gisteren is afgesproken dat dit onderwerp binnen de context van de Wajong aan de komt. Dat gaat gebeuren. Dan het antwoord op de eerste vraag. Je moet goed kijken hoe mensen erbij zitten. Ik blijf het een beroerd woord vinden, ik heb geen beter woord, maar het heeft alles te maken met de loonwaarde van mensen. Ik vind oprecht dat wij dat in de pilots moeten uitzoeken. Ik ga geen termijnen noemen over hoe lang mensen onder het minimumloon moeten werken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De staatssecretaris wil geen termijnen noemen, maar ze wil mensen ook niet beperken in hun ontwikkeling. Daar ben ik het heel erg mee eens. Dat betekent echter ook dat je mensen niet jarenlang in armoede moet laten functioneren als ze wel participeren door te werken, onder het minimumloon, maar niet meer kunnen. Denkt de staatssecretaris wat dit betreft in maanden of in jaren? Dat lijkt mij belangrijk als je de pilots helder wilt inkleden.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb beklemtoond dat werken moet lonen. Als mensen aan de slag gaan vanuit een uitkering, dan moet daar een prikkel in zitten, ook in de salariëring. In reactie op de opmerking van de heer Lempens heb ik aangegeven dat ik nu niet ga zeggen of wij in maanden of in jaren denken wat dat betreft. Wel moet sprake zijn van een prikkel, zodat het ook om financiële redenen de moeite waard is om te gaan werken en niet alleen om participatieredenen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De vraag is dan wel wanneer daar helderheid over komt. Daarover is verwarring. Dat is ook een deel van de stress rondom deze regeling. Dat weet de staatssecretaris. Ik kan mij niet voorstellen dat mensen jarenlang onder het minimumloon moeten werken, want dan houd je ze tegen in hun ontwikkeling. Dan zijn ze niet in staat om zelfstandig te participeren in de samenleving. Dat kan niet de bedoeling zijn. In welke richting denkt de staatssecretaris wat dit betreft? Dit is een heel belangrijk onderdeel in het voorstel als je dat wilt laten slagen en mensen werkelijk perspectief wilt bieden.

Staatssecretaris Klijnsma: Mensen komen vanuit een uitkering en moeten perspectief hebben. Ik vind dat ook essentieel, maar ik ga geen termijn noemen voor hoe lang het mag duren voordat je op het niveau van het minimumloon terechtkomt. Ik onderstreep echter nog eens dat het heel belangrijk is, als je vanuit een uitkering aan de slag gaat, dat je daar een plus op krijgt. Die plus hoeft echter niet onmiddellijk richting het minimumloon te gaan. Ik wil daar heel helder over zijn.

De heer Nicolaï (VVD): Waarom spreekt de staatssecretaris het gestelde door mevrouw Van Gent over het langjarig leven in armoede niet duidelijker tegen? Wij hebben het over een situatie waarin je van een uitkering naar een baan gaat en er dus financieel op vooruitgaat. Zo begrijp ik de staatssecretaris. Dat is winst in tweeërlei opzicht, ook in de geest van het gestelde door mevrouw Van Gent over liever een halve baan dan een hele uitkering. Wat is het financiële probleem dan nog als je er financieel op vooruitgaat en je een meer reguliere baan hebt? Waarom doe je dan zo moeilijk over de periode?

Staatssecretaris Klijnsma: Dit bruggetje van de heer Nicolaï vind ik wel leuk. Het antwoord is dat een uitkering niet onmiddellijk betekent dat je in diepe armoede zit, want dat is gewoon niet waar. Toch zal ook de heer Nicolaï begrijpen dat het fijn is, als je vanuit een uitkering komt, dat je iets extra’s krijgt, in die zin dat, als je gaat werken, dit financieel loont.

De heer Nicolaï (VVD): Daarin ben ik de staatssecretaris al bijgevallen, maar dit is dan toch winst in tweeërlei opzicht? Je gaat van een uitkering naar een baan. Je gaat er financieel op vooruit. Dat is dubbele winst. Dan hoeven wij het toch niet meer te hebben over hoe lang het duurt als iemand misschien toch onder het minimumloon zit?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik constateer gewoon dat sommige Kamerleden dat een punt van aandacht vinden en dan druk ik mij nog eufemistisch uit. Ik begrijp dat ook. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Als je uit een uitkering komt, betekent dat niet dat je in diepe armoede leeft, maar het is toch fijn als je iets extra’s krijgt.

Ik heb in brede pennenstreken al meer opmerkingen beantwoord, maar ik zoom nu graag wat dieper op sommige kwesties in. De heer Lempens heeft gevraagd waarom wij niet eerst de Wajongregeling uitproberen, voordat wij met de rest beginnen. Ik ben daar niet voor, want ik wil ook met de WSW stappen vooruitzetten. Ik wil heel graag met die pilots aan de slag.

Mevrouw Spies heeft ingezoomd op de omvang van de groep waarover wij spreken. In grote lijnen hebben 400 000 mensen iets te maken hebben met de regelingen op dit punt. Wij gaan daarom van dat aantal uit.

Er is ook gevraagd hoe de budgetneutraliteit gestalte krijgt. Naast de middelen die beschikbaar zijn voor de WSW, 2,4 mld., kunnen ook de middelen van gemeenten en het UWV om mensen verder te helpen worden benut. Daarmee kan in het kader van de pilots worden bekeken of mensen naar regulier werk kunnen worden geholpen. Er is gevraagd of er een wetswijziging voor de pilots nodig is. Voor de eerste pilot die ik noemde, die over de financiering van het geheel, is inderdaad een wetswijziging van de WWB nodig, maar niet voor de andere twee. Ik roep de Kamer daarom op daar snel in mee te denken, opdat wij zo snel mogelijk met die pilot kunnen starten. Met de twee andere pilots kunnen wij eerder beginnen, misschien al in het najaar. Voor de financiering en de betaling van mensen moet de WWB dus worden aangepast.

Dan kom ik bij de vraag naar het aantal pilots en de looptijd ervan. Ik zie een soort drieslag qua pilots. Op de hoeveelheid kom ik nog terug, ook in de opmaat naar juli, maar het zullen er waarschijnlijk tussen de tien en de twintig zijn, gelet op de verschillende onderdelen. Voor de looptijd ga ik uit van twee tot drie jaar, al hoop ik dat twee jaar genoeg is, maar misschien hebben wij langer nodig. In dat kader is gevraagd naar de definitieve besluitvorming. Die zal niet meer in deze kabinetsperiode plaatsvinden. Zo simpel ligt het.

De heer Fritsma heeft de wachtlijsten aangekaart. Ik heb al aangegeven dat ook mij die een doorn in het oog zijn. Daar waar gemeenten en het UWV het idee hebben om die wachtlijsten te verkorten, zal ik dat zeker steunen. Ik zie in de praktijk gelukkig ook dat dit gebeurt, maar het kan nog wel een onsje enthousiaster. Verdringing van WSW’ers door mensen uit het buitenland is mij niet bekend, in ieder geval niet dat dit op grote schaal gebeurt. De heer Fritsma sprak over Poolse mensen wat dit betreft. In een tijd van hoogconjunctuur gebeurt het wel dat Poolse mensen worden ingehuurd om een bepaalde productie snel de deur uit te krijgen, maar dat gebeurt mondjesmaat en in deze tijd is het al helemaal niet aan de orde.

De heer Spekman legt de nadruk op de loonkostensubsidie en de loondispensatie. Daarover heb ik voldoende gezegd. De indicatiestelling is inderdaad heel belangrijk. Daarin is een soort van tweeslag nodig. Aan de voorkant moet worden bekeken of mensen in aanmerking komen voor een sw-indicatie. Als dat het geval is, moet op de werkplek worden bekeken wat iemands loonwaarde is. Ik ben daar erg voor. Wat mijzelf betreft, en dat is misschien het meest beeldend: men hoeft mij niet in de catering te zetten, want daar ben ik niets waard. Ik hoop dat men mij wel achter deze microfoon durft te zetten, want daar heb ik wel iets aan loonwaarde, stel ik mij zo voor. Je moet dus echt op de werkplek kijken wat iemand kan. We hebben allemaal talenten, maar die zijn heel erg werkplekgerelateerd. Daar moet de thermometer erin. Je moet dat ook van tijd tot tijd herhalen, want mensen ontwikkelen zich ook nog. Mensen leren dingen bij. Het is dan fijn als je weet dat je loonwaarde ook stijgt.

Mevrouw Ortega had een debatje met haar collega’s over het jongerenonderzoek. Het lijkt mij goed om dat in de context van de Wajong te plaatsen en bij collega Rouvoet aan de orde te stellen, want jongeren met gedragsproblemen horen thuis bij mijn collega voor Jeugd en Gezin. Hij ontfermt zich daar heel goed over. Mevrouw Ortega heeft ook aangegeven dat de Kamer graag wil meekijken naar waar de pilots plaatsvinden en wat hun inhoud is. Daar heb ik al een toezegging over gedaan. Zij heeft ook gevraagd naar de uniforme selectie voor proefpersonen en waarom alleen WWB’ers daaraan meedoen. Wij hebben daarvoor gekozen, omdat WWB’s een uniforme ploeg vormen, maar met de grote diversiteit die je aan mensen tegenkomt. Het is heel plezierig om op die manier aan de slag te kunnen gaan met de pilots. Mevrouw Ortega vraagt zich af of je een SW-bedrijf moet zien als vangnet, als springplank of als beide. Het lijkt mij dat het beide zou moeten zijn, want dat is heel belangrijk voor een SW-bedrijf.

De vragen van mevrouw Van Gent heb ik al impliciet beantwoord. Zij vindt het participatierecht wezenlijk. Tevens is zij van mening dat mensen zo kort mogelijk onder het minimumloon moeten werken. Ook ik vind de een-op-een-begeleiding van groot belang. Ik onderschrijf tevens de samenhang tussen al deze wetten en alle mensen die te maken hebben met de WIA, de WSW en de WWB. Daar loop je altijd tegenaan. Dat zal ook blijken in de pilots.

De heer Nicolaï sprak van een perverse prikkel. Daar ben ik al op ingegaan. Ik ben daar niet voor. De heer Nicolaï heeft ook gevraagd welke financiële prikkel je kunt inbouwen voor gemeenten. Hoe kun je ervoor zorgen dat gemeenten dit ook de moeite waard vinden? Ik merk dat gemeenten zich meer en meer buigen over hun regierol bij de WSW, al is dit nog redelijk pril. Gemeenten vinden het ook meer en meer de moeite waard om aan de slag te gaan met de wachtlijsten. Het bijzondere is dat in verordeningen die gemeenteraden zelf vaststellen, kan worden opgenomen hoe wordt omgegaan met de wachtlijsten. Sommige gemeenten gaan uit van het principe «first in, first out», terwijl andere gemeenten pragmatischer zijn. Gemeenteraden gaan daar echter zelf over.

Nadere gedachtewisseling

De heer Lempens (SP): Ik ben niet zoveel wijzer geworden. Ik heb de brief gelezen, maar eigenlijk heb ik niets nieuws gehoord. De staatssecretaris komt nog op zaken terug. Dit is een aandachtspunt. Dat wordt meegenomen. Dit is een punt van zorg waar aandacht aan wordt besteed. Dat is ons echter te weinig. Ik heb aandacht gevraagd voor de huidige situatie in SW-bedrijven, niet alleen met het oog op de crisis, maar ook wat betreft de sociale prestaties. Ik hoopte dat deze nieuwe staatssecretaris steviger zou inzetten op het verkrijgen van inzicht in de sociale prestaties van de SW-bedrijven, maar als wij het op deze manier doen en de pilots twee of drie jaar of misschien nog langer gaan duren, dan zijn wij net als met de modernisering drie of vier jaar aan het vergaderen en proeven aan het doen, maar dan schieten wij niets op. Dat is jammer voor de mensen die nu wachten en via de WSW werken. De opmerking dat het 1 mld. zou kosten om de sw-wachtlijsten op te lossen, klopt niet. Het gaat sowieso om een half miljard, maar wij hebben eerder voorgesteld om de voortrajecten nu al structureel in te zetten. Het geld daarvoor halen wij weg bij de re-integratiebedrijven. Daar was toen nog geen steun voor, maar hopelijk binnenkort wel. De staatssecretaris vindt het heel belangrijk haar partners serieus te nemen, maar ik wil vooral dat zij de WSW’ers serieus neemt. In de pilots zou nu al sprake moeten zijn van een verplichting wat betreft social return. Ik hoop dat de gemeenten die aan de pilots meedoen nu al hun stinkende best doen voor de WSW’ers en dat zij ook toezicht houden op de SW-bedrijven. De G4 presteren wat dat betreft onder de maat.

Dan nog een belangrijk punt. Ik heb het niet over mensen die tijdelijk op een sociaal minimum zitten, die tijdelijk een uitkering hebben. Het gaat om mensen die langdurig op een uitkering zijn aangewezen. Zij zitten per definitie in de schulden. Dat wijst elk onderzoek naar het bijstandsbestand uit. Ook nu al is sprake, kijkend naar de sw-bedragen, van veel loonbeslagen en een grote schuldenproblematiek. Ik geef de staatssecretaris de suggestie mee om daar onderzoek naar te doen, want ook wat dit betreft is sprake van veel werkende armen. Als je mensen langdurig onder het minimumloon zet, terwijl ze werken, wordt het alleen maar erger. Ik wil de Kamer hierover graag een uitspraak voorleggen.

Mevrouw Spies (CDA): Ik heb een iets vrolijker toon.

De heer Lempens (SP): Ik zou ook graag iets vrolijker zijn, maar het is de werkelijkheid!

Mevrouw Spies (CDA): Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en voor de vele toezeggingen over de verdere vormgeving van de pilots. Ondanks het feit dat wij sympathie hebben voor het advies van de commissie-De Vries gaan wij niet over een nacht ijs. Dus we gaan eerst met een aantal pilots aan de slag om te kijken of het in de praktijk werkt. In de richting van de collega’s merk ik nog op dat mijn collega’s Koopmans en Van Hijum op het punt van de overheidsaanbestedingen ook niet helemaal gerust waren op de beantwoording van de heer Eurlings. Zij komen daar in de tweede termijn over het Wajongdebat zeker nog op terug. Deze twee zaken lopen wat ongelukkig door elkaar heen, maar die kwestie is in het debat met de minister nog niet afgerond.

Ik heb nog drie vragen, want die zijn nog niet voldoende beantwoord. De eerste betreft de keuze om uitsluitend WWB’ers bij de pilots te betrekken. Als uit het Wajongdebat komt dat ook Wajongers toegang houden tot SW-bedrijven, en daar lijkt het op, wil ik graag een nadere onderbouwing van de afbakening tot uitsluitend WWB’ers. Ik zou het jammer vinden als wij wat dat betreft kansen laten lopen. Ik denk verder dat de staatssecretaris heel optimistisch is als zij zegt dat de totale doelgroep 400 000 mensen bevat, want als ik alleen al het aantal mensen optel dat te maken heeft met de WSW, de WWB, de Wajong en de WIA, dan kom ik haast op het dubbele. Het is mij ook niet duidelijk wat de staatssecretaris precies bedoelt met de toegangstoets, die bij wijze van filter de afbakening van de doelgroep vooraf zal reguleren en hoe deze een plek gaat krijgen in de pilots.

De heer Fritsma (PVV): Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Arbeidsgehandicapten die ondanks hun beperkingen graag willen werken, moeten de bescherming en waardering krijgen die ze verdienen. De aantasting van de rechtszekerheid die nu dreigt, is onacceptabel voor de PVV. De cao verdwijnt en men moet meer en harder werken voor minder geld, wat een brug te ver is. Ook het gegeven dat er onder het minimumloon wordt gewerkt, keurt de PVV niet goed.

Ik wil een duidelijker antwoord op mijn vraag over de pensioenopbouw. De staatssecretaris geeft aan dat dit bekeken en aan de orde gesteld zal worden. Dit is echter een heel belangrijk punt. Ik vind dat de pensioenopbouw moet worden zekergesteld. Dat is wel het minste waarvoor moet worden gezorgd. De staatssecretaris heeft aangegeven dat de wachtlijsten een doorn in haar oog zijn, maar hoe ver zijn de gemeenten hiermee? De gemeenten hebben er soms een zootje van gemaakt. Hoe worden deze wat dat betreft aangepakt? Al eerder is gebleken dat gemeenten soms moedwillig lange wachtlijsten hebben gecreëerd. Dat moet worden aangepakt. Graag een update van de stand van zaken met betrekking tot de wachtlijsten.

De heer Spekman (PvdA): Ik ben het met de heer Fritsma eens wat betreft de wachtlijsten. Ik zou het heel slecht vinden als we weer in een oude fout zouden vervallen dat de gemeenten met de grootste wachtlijsten het meest worden bekostigd. De gemeenten hebben daar vaak zelf een heel negatieve rol gespeeld. Ik sluit niet uit dat wachtlijsten in sommige situaties zijn ontstaan, ondanks de goede wil van een gemeente, maar in vele gevallen is dit anders gegaan. Zij hebben er bijvoorbeeld geen weekbudget voor overgehad en ze hebben veel minder gedaan aan uitplaatsingen. Dan is de status quo dus bewust gehandhaafd.

Wat de pilots betreft vraag ik mij af wat de positie van de Kamer is. Er starten twee pilots in het najaar, terwijl voor één pilot nog een wetswijziging nodig is. De staatssecretaris is ingegaan op een aantal discussiepunten. Er is nog sprake van een aantal openingen. Dat geeft niets, want de Kamer kan daar later weer iets van vinden. Dan kan zij erop terugkomen als zij er nog twijfels over heeft. Overigens heb ik begrepen dat een van onze collega’s al de behoefte heeft om snel een motie in te dienen.

Ik ben een voorstander van de kortste weg naar het minimumloon. Ik vind dat een belangrijk uitgangspunt. De heer Fritsma is tegen werken onder het minimumloon, maar ook de PVV-fractie heeft destijds ingestemd met de participatiebanen, waar ook wordt gewerkt onder het minimumloon. Volgens mij moeten wij zoeken naar de kortste weg naar het minimumloon. Overheid en bedrijfsleven mogen geen misbruik maken van het feit dat mensen minder betaald krijgen. Dat dreigt echter snel en ook die neiging bestaat al gauw. Als je werken onder het minimumloon mogelijk maakt, ook al is het tijdelijk, dan is de overheid wat dat betreft spekkoper, want daarmee kunnen weer gaten in de begroting worden gevuld. Ook de werkgever is dan spekkoper, want die biedt de werknemer daarna geen vaste arbeidsplaats aan, maar geeft hem terug aan het WSW-bedrijf. Daar schieten we dus niets mee op. Het gaat erom dat het individu een opstap wordt geboden naar een baan met een normaal salaris, het liefst functieloon, en normale arbeidsvoorwaarden, inclusief pensioenopbouw. Dat heeft voor mij betekenis, maar alleen op die manier. De overheid of werkgever mag dit niet misbruiken. Graag een bevestiging van de staatssecretaris, want die doet ertoe, ook in het kader van de uitwerking van de pilots.

Ik ondersteun het gestelde over de breedte van de doelgroep. Ik vind het veel te beperkend, vooral gelet op de discussie van gisteren, als wij de Wajongdoelgroep hiervan buitensluiten. De kern van het advies van de commissie-De Vries is namelijk dat de doelgroep niet verengd, maar juist verbreed moet worden. De pilots zullen veel aan waarde verliezen als wij dit niet doen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik had een vraag gesteld over de vele jongeren met gedragsstoornissen, maar ik zal die via mijn collega voorleggen aan minister Rouvoet.

Ik herhaal mijn vraag hoe het is gesteld met de opdracht van de commissie-De Vries. Ik heb begrepen dat de definitieve beslissing pas door een volgend kabinet wordt genomen, maar betekent dit dat die kan leiden tot een fundamentele wijziging van het huidige stelsel? Ik ben het met mijn collega’s eens dat je alle doelgroepen moet betrekken bij de pilots als je goed wilt onderzoeken of een beleidsbeslissing effect heeft. Wat betreft de toegangstoets vraag ik de staatssecretaris om daar ook bij te betrekken of het niet beter is om de indicatiecriteria aan te scherpen. Ik heb voorts geen antwoord gekregen op mijn vraag hoe gemeenten en cliënten worden geselecteerd. Misschien komt dat in het plan van aanpak te staan. Als een WWB’er op de wachtlijst staat voor een sw-werkplek en tijdens het experiment te horen krijgt dat er plek voor hem of haar is, wat dan? Het lijkt mij wat dat betreft goed om met uniforme richtlijnen te werken, waarin heel duidelijk staat aangegeven hoe mensen worden geselecteerd en wat hun rechten en plichten zijn. Daarover moet ook heel goed worden gecommuniceerd. Ik blijf zeggen dat het nooit de bedoeling kan zijn dat mensen moet worden verplicht om als proefpersoon op te treden.

Ik heb ook gesproken over de situatie die ontstaat als iedereen na 1 maart 2009 een WSW-indicatie krijgt en als de nieuwe systematiek op hen gaat worden toegepast. Hoe verhoudt zich dat tot het gelijkheidsbeginsel?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Er valt mij wel iets op in de beantwoording. Je kunt niet iedereen te vriend houden. Ik begrijp dat wij momenteel in een onderzoeksfase verkeren, maar er moet op een gegeven moment een aantal keuzen worden gemaakt. Wij horen daar nog meer over, in het kader van de uitwerking en hoe de pilots eruit gaan zien, want het is nu nog een beetje wegen en afwegen. Ik ben wel blij dat zaken als contract compliance, de regionale spreiding, de diversiteit, maar ook de loondispensatie en de loonkostensubsidie erbij worden betrokken. Wat ons betreft moet er een frisse wind door de WSW. Ik kan mij wat dat betreft goed vinden in de opmerking over de mensontwikkelbedrijven. Ik zou bijna zeggen dat de bezem erdoor moet, maar dat betekent voor mij niet het afbreken van de WSW. Ik denk aan een drastische renovatie van de WSW. Dat wil zeggen dat een beschutte werkplek voor mensen overeind blijft. Mensen die niet anders kunnen, houden hun beschutte werkplek, maar dat betekent niet een plek op de wachtlijst, wat het ook kost. Het zal een kleiner bestand zijn dan die nu op de wachtlijst staat, maar uiteindelijk moet de staatssecretaris de rekening wel betalen. De staatssecretaris sprak over het verleiden en verplichten van werkgevers, maar gaat die verleidingsfase twee of drie jaar duren? Als dat zo is, vind ik dat wel heel lang. De staatssecretaris is zo voorzichtig als een egel, ooit een leus van de Rutgerstichting, maar wat houden die verplichtingen in? Daarover moet de staatssecretaris duidelijker zijn.

Dan nog iets: als je vanuit een uitkering aan het werk gaat, geheel of gedeeltelijk, moet er wel een plus in zitten: en meteen, ga ik van uit. Maar het moet wel meer zijn dan een eurootje erbij, want dat is ook iets erbij. Dat is echter niet de bedoeling, want dat stelt niet zoveel voor. Ook ik vind dat de staatssecretaris moet zoeken naar de kortste weg naar het minimumloon. Ik denk dan eerder in maanden dan in jaren. Luisterend naar de staatssecretaris en de minister heb ik echter de indruk dat die weg is geplaveid met voetangels en klemmen. Ik wil daar meer duidelijkheid over, want dat is cruciaal. Als je mensen daadwerkelijk niet wil beperken in hun ontwikkeling, dan betekent dat ook dat mensen een zelfstandig leven moeten kunnen opbouwen. Als ze werken naar vermogen, dan moet je daar ook de prijs voor betalen, zodat zij zelfstandig kunnen functioneren.

De heer Nicolaï (VVD): Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik sluit mij aan bij de kritiek van de heer Lempens op de aarzelende houding van de staatssecretaris. Zij pakt in mijn ogen niet door, maar dat voor de heer Lempens een groter probleem, want volgens mij wil de staatssecretaris de kant van de SP niet op. De richting van de staatssecretaris spreekt mij wel aan.

De staatssecretaris heeft veel gezegd over de prikkels voor werkgevers om het nieuwe systeem mogelijk te maken en te bevorderen dat mensen op een reguliere plek aan de slag komen en bij een reguliere werkgever. Wat zijn echter de prikkels voor de WSW-bedrijven, waarvan wij hebben geconstateerd dat een aantal daar heel anders naar kijkt? En wat zijn de prikkels voor de WSW’ers zelf? Ik spreek zelf ook WSW’ers. Veel mensen geven aan dat zij nu als het ware in een warm bad liggen, waardoor zij helemaal geen zin hebben in al die onzekerheid van een baan bij een gewone werkgever. Zij weten niet wat er dan gebeurt. Wat zijn dus de prikkels voor de WSW’ers zelf?

In de benadering van de staatssecretaris wordt een heel belangrijke wissel niet verzet. Ik maak mij daar zorgen over. Ik trek wat dat betreft een vergelijking met de WWB en de stimulans voor gemeenten om te komen tot één instantie die er zelf baat bij heeft om iemand uit een uitkering in een baan te helpen, vanwege het financiële voordeel. Dat is simpel en plat, maar het werkt als een tierelier. Die prikkel is hierbij afwezig, maar hoe gaat de staatssecretaris iets vergelijkbaars creëren? Nu is bijna sprake van het tegenovergestelde, namelijk de prikkel om veel mensen op de wachtlijst te zetten en dus om die af te schuiven richting de WSW. Volgens mij wordt in dit heel grote probleem nog helemaal niet voorzien, kijkend naar de voornemens van de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. De heer Lempens vond het belangrijk om niet alleen te kijken naar de situatie na de pilots, maar ook naar de huidige situatie. Daar ben ik het zeer mee eens. In mijn interactie met de gemeentebestuurders, met Cedris en met de SW-bedrijven blijf ik onderstrepen dat verbeteringen ook nu al aan de orde dienen te zijn. De ene gemeente neemt dat met wat meer voortvarendheid ter hand dan de andere. Ik zal dus niet nalaten om dat onder de aandacht te blijven brengen van de gemeenten. Ik confronteer ze ook met het feit dat sprake is van best practises in gemeenteland en dat men dus nog wel een slag te slaan heeft. Ook gemeenteraden zijn daarbij aan zet. Ik dring er voorts bij de aanwezige fracties op aan, en het geldt ook voor mijn partij, dat zij hun gemeenteraadsleden laten weten dat men meer als een bok op de haverkist moet zitten wat betreft het sw-dossier. Ik onderstreep ook dat het niet meer mag gebeuren dat gemeenten, net zoals in vroeger tijden, de wachtlijsten hanteren om nog meer geld naar binnen te sluizen. De wachtlijsten zijn vanaf 1 januari 2008 onder de nieuwe regelgeving volledig opgeschoond. Slechts zij staan op de wachtlijsten die er ook op horen te staan. De goeden moeten wat dat betreft niet onder de slechten lijden.

De heer Spekman (PvdA): Wat is daarvan de onderbouwing? Ik hoor nog steeds, ook in het veld, heel veel twijfel of dat feitelijk wel het geval is. Ik weet dat wij de gemeenten de instrumenten hebben gegeven, maar die worden niet altijd gebruikt. De woorden van de staatssecretaris vind ik iets te gemakkelijk.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik wil die geluiden graag horen. Mochten die juist zijn, dan moeten wij daar paal en perk aan stellen, want dit is heel belangrijk.

De heer Lempens (SP): Misschien kan de staatssecretaris ons informeren over hoe gemeenten de uitvoering van de nieuwe wet per 1 januari 2008 ter hand hebben genomen. Ik weet niet of dat al gepland is, maar er zou worden geëvalueerd of die uiteindelijk heel erg afgezwakte modernisering daadwerkelijk zorgt voor meer cliëntenparticipatie en het afnemen van de wachtlijsten. Ik wil daar graag een toezegging op.

Staatssecretaris Klijnsma: Er staan nu veel strengere criteria in de wet over het beheer van de wachtlijsten. Ik krijg terug dat men die criteria ook hanteert. Als er voorbeelden te geven zijn van situaties waarin de criteria onvoldoende of niet worden gehanteerd, dan hoor ik die graag.

Ik heb voldoende gezegd over de pilots en social return. Ik vind echt dat wij dat in de pilots kunnen meenemen, omdat sommige gemeenten dit al hanteren. Dat is wat mij betreft een toezegging. De heer Lempens gaf aan dat mensen in SW-bedrijven met schulden te kampen hebben, maar dat is ook voor de rest van de samenleving een punt van aandacht. Ik stel er tegenover dat uitkeringen het sociaal minimum in zich dragen. Mensen met een schuldenproblematiek, in SW-bedrijven, maar het geldt breder voor de gehele samenleving, kunnen zich bij hun gemeente vervoegen om mee te doen aan het traject van schuldhulpverlening. Het is wat dat betreft plezierig dat wij in de context van de economische crisis wat meer geld hebben om soelaas te bieden.

Dan de vraag waarom wij specifiek kiezen voor de WWB-groep in de pilots. Dat doen wij, omdat het belangrijk is om in de pilots een goede afbakening te hebben van de groep waarmee wordt gewerkt. Als je geen vaste groep hebt, dan is het veel moeilijker om te evalueren. Het plezierige van het werken met de WWB-groep is ook dat de gemeente de uitvoerder is. Als je de groep gaat verbreden, dan kom je ook met andere uitvoeringsinstanties in aanraking. Dan wordt het enorm gecompliceerd. Ik hecht er zeer aan om de WWB-groep, die ook zeer gemêleerd is qua samenstelling, als uitgangspunt te blijven hanteren in de context van de pilots.

Wat het totale aantal mensen betreft wijs ik erop dat je alle groepen niet zomaar kunt optellen, want er zitten ook veel mensen in die arbeidsongeschikt zijn. Die komen er natuurlijk niet aan te pas. Als je het aantal arbeidsgeschikten in de doelgroep optelt, kom je zo ongeveer aan die 400 000. De toegangstoets wil ik heel graag meenemen in de pilots, want die hebben wij wel nodig. Je moet aan de voorkant kunnen duiden of mensen zelf de arbeidsmarkt op kunnen, of dat zij de hulp nodig hebben die wij via deze wetgeving willen verankeren. De toegangstoets hoort dus expliciet bij de pilots.

Mevrouw Spies (CDA): Ik heb de kabinetsreactie zo gelezen dat die iets extra is ten opzichte van wat de commissie-De Vries voorstelt, maar ik kan mij er nog weinig bij voorstellen. Ik wil graag concreet horen wat de toegangstoets precies inhoudt.

Staatssecretaris Klijnsma: Een en ander moet in de pilots verder worden uitgewerkt, maar de toegangstoets strekt ertoe dat, als mensen zich melden op het werkplein, de mensen achter de balie kunnen duiden of de melders in dit traject een plek moeten krijgen. Je ziet pas later op de werkplek of iemand een bepaalde loonwaarde heeft. Aan de voorkant heb je echter een toets nodig om te bezien of mensen de arbeidsmarkt op eigen kracht op kunnen, of dat ze daarvoor via dit traject hulp nodig hebben. Dat versta ik onder de toegangstoets.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb nog een vraag over de brede toegang. Ik vind het van groot belang dat ook Wajongers mee kunnen draaien. Wat in dit land altijd fout gaat, is dat wij te veel denken vanuit de regelingen en te weinig vanuit de ondersteuning die mensen nodig hebben. Ik kan mij voorstellen dat je eerst uitging van hoe het was, ook omdat de Wajongdiscussie nog niet had plaatsgevonden in de Kamer. Dat is inmiddels wel gebeurd. Ik weet ook dat er experimenten in gemeenten komen waarbij gemeenten de regierol krijgen bij de uitvoering van de Wajong. Ook dat is gisteren in de Kamer gewisseld. Daar was de Kamer het, op één fractie na, mee eens. Daar komt bij dat de WSW-bedrijven ook uitvoerder zijn. Zij hebben deze groep al binnen. Ik zie dus geen enkel argument om deze groep er niet vanaf het begin bij te betrekken.

Staatssecretaris Klijnsma: De Wajong wordt nu gewijzigd. Daarover heeft gisteren de eerste termijn plaatsgevonden. Met ingang van 1 januari volgend jaar gaat daar iets mee gebeuren. Het is belangrijk dat dit echt gestalte gaat krijgen. Ik sluit niet uit dat wij in het kader van de pilots rond de WSW moeten bezien, wellicht door middel van een aantal gemeenten dat een rol speelt in de Wajongdiscussie, of die interactie aan de orde is. Een en ander loopt namelijk naadloos langs elkaar. Wij moeten dus bezien of sprake is van dwarsverbanden. Ik sluit dat niet uit, maar wij moeten dat eerst nader bestuderen. Oorspronkelijk was het inderdaad de bedoeling deze twee trajecten afzonderlijk van elkaar te laten lopen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik wil even terug naar de toegangstoets. Is die bedoeld om aan de voorkant de mogelijkheid te beperken om een sw-indicatie aan te vragen?

Staatssecretaris Klijnsma: Neen. De toegangstoets strekt er alleen toe om mensen die zich melden op het werkplein in het juiste traject te krijgen. Iedereen mag een sw-indicatie aanvragen, maar aan de poort wordt bekeken hoe iemand ervoor staat. Als u en ik op het werkplein komen, dan stel ik mij zo voor dat de mensen achter de balie tegen ons zeggen dat wij zelf aan de slag moeten gaan. Je moet mensen dus niet allemaal richting de SW-bedrijven leiden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb nog een vraag over de Wajong. Ook wat dit betreft blijft de staatssecretaris een beetje vaag. Zij sluit het niet uit, maar een meerderheid van de Kamer vindt dat de Wajong er wel degelijk bij moet worden betrokken. Wat meer pit dus wat dit betreft en wat meer helderheid!

Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk dat een uitbreiding van de doelgroepen geen echte meerwaarde voor de pilots heeft. Vanaf 1 januari gaan beide trajecten overigens lopen. Om pragmatische redenen alleen al lijkt het mij daarom goed te bezien hoe een en ander kan sporen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wij horen binnenkort hoe dat gaat verlopen?

Staatssecretaris Klijnsma: De Kamer heeft ook nog een tweede termijn wat betreft de Wajong. Ik heb voorts beloofd dat ik voor het zomerreces terugkom op de invulling van de pilots.

Mevrouw Spies (CDA): Dat was mijn concrete suggestie. Ik verzoek de staatssecretaris om bij het voorstel over de pilots het punt van de afbakening van de doelgroep te betrekken. Dan is het Wajongdebat inmiddels ook afgerond. Dan is het de staatssecretaris ook helder dat wij er geen bezwaar tegen hebben als de afbakening iets minder rigide is dan in het huidige kabinetsvoorstel staat aangegeven.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb dit goed verstaan, met dien verstande dat, als ik met mijn plan van aanpak naar de Kamer kom, ik zal onderbouwen waarom ik kies voor de doelgroep die ik kies.

De heer Fritsma heeft nog gevraagd naar de rechtszekerheid. Ik beklemtoon dat er voor de mensen die nu in een SW-bedrijf werken niets verandert. Hetzelfde geldt voor mensen die vanaf 1 maart 2009 op de wachtlijst staan en in een sw-traject terechtkomen. Voor de kleine groep die op de wachtlijst blijft staan, totdat de nieuwe regelgeving aan de orde is, geldt echter datgene wat ik heb opgeschreven. Ik hecht daar erg aan, want rechtszekerheid is heel belangrijk.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Waarom geldt het wel voor die kleine groep?

Staatssecretaris Klijnsma: Even heel sec. Er zitten nu mensen in een sw-traject. Hun rechtszekerheid blijft overeind, want er verandert niets voor hen. Er staan ook mensen op de wachtlijst. Ik hoop dat zij doorstromen naar een sw-traject of iets anders. Aan hun rechtszekerheid wordt ook niet getornd. Als je doorstroomt, dan is dat prima. De nieuwe regelgeving laat nog een poos op zich wachten, maar als je in 2012, en vanaf 1 maart 2009, nog steeds op een wachtlijst staat, wat nogal ernstig is, dan val je onder de nieuwe regelgeving. Ik zeg dat nu maar ronduit. Voor de huidige sw’ers en de mensen die tussen nu en het ingaan van de nieuwe regelgeving een plek ergens in een SW-bedrijf krijgen, verandert er niets.

De heer Fritsma (PVV): Nog even over de rechtszekerheid. Ik had het ook over toekomstige gevallen. Ik vind het niet goed dat in de toekomst geen sprake meer is van een cao of dat mensen voor minder geld moeten werken dan nu. Het gaat ons erom dat de rechtszekerheid overeind blijft. Ik wil verder ook nog een reactie op mijn vragen over de pensioenopbouw die in mijn visie ook moet blijven bestaan en op hoe het staat met de opschoning van de wachtlijsten.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik wijs er eerst op dat de pilots nog moeten plaatsvinden en dat de regelgeving nog moet worden aangepast, misschien door onze rechtsopvolgers; dat is nog onduidelijk. Met het oog op de toekomst zeggen wij echter niet nu al dat zaken worden uitgekleed of dat de rechtspositie van mensen verslechtert. Absoluut niet! De heer Fritsma moet die termen niet in de mond nemen. Dat doen wij geen van allen. Ik vind deze kwestie heel wezenlijk. Over de pensioenopbouw heb ik in eerste termijn al gezegd dat ik dit een belangrijk aandachtspunt vind. Dat vind ik oprecht. Ik heb die kwestie mee te nemen, ook aan andere tafels binnen het kabinet. Ik geef echter geen garantie af waar het gaat om het zeker stellen van de pensioenopbouw, want dat doen wij bij andere pensioenfondsen ook niet. Dat voor alle duidelijkheid.

Over de wachtlijsten heb ik al iets gezegd. Ik heb ook aangegeven dat ik niet zal nalaten om gemeenten op dit punt aan te pakken.

Dan nog een keer de pilots. Ik wil in het najaar beginnen met de pilots. Begin 2010 starten wij met de pilots waar een wetswijziging voor nodig is. Ik ben met de heer Spekman van mening dat het bedrijfsleven absoluut geen misbruik van mensen mag maken om ze tot in lengte van jaren onder het minimumloon te laten werken en dus een loopje met ze te nemen. De heer Spekman vindt dat dit alleen als opstart kan. Ik versta hem wat dat betreft goed.

Komt er een fundamentele wijziging van het huidige stelsel? Dat kan wel degelijk, maar dat moeten de pilots uitwijzen. Op de manier waarop de cliënten worden geselecteerd, kom ik nader terug in de context van de uitwerking van de pilots. Ik heb ook al iets gezegd over het gelijkheidsbeginsel en de datum van 1 maart.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Als het gaat om rechtszekerheid zie ik er meer in om, op het moment dat blijkt dat iemand al jaren op de wachtlijst staat, waardoor de nieuwe systematiek op die persoon van toepassing wordt, aan de desbetreffende persoon de mogelijkheid te bieden om te kiezen tussen de nieuwe systematiek en de oude regeling.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik kan dat niet overzien. Daarom heb ik dit op deze manier opgenomen, want een aanzuigende werking moet wel worden voorkomen. Het zou kunnen dat mensen en masse op de wachtlijst willen komen, in de opmaat van. Daarom kies ik ervoor de datum van 1 maart 2009 op de voorgestelde manier te blijven hanteren.

Mevrouw Van Gent vindt een frisse wind door de WSW gezond. Zij is voor renovatie. Wij zijn dat met haar eens. Ook vindt zij dat de beschutte werkplekken overeind moeten blijven en is zij voor een korte weg naar het minimumloon. De heer Nicolaï vindt dat ik niet doorpak. Daar ben ik het helemaal niet mee eens. Ik heb heel duidelijk in de richting van de heer Nicolaï aangegeven hoe ik het ideale SW-bedrijf zie. Daar blijf ik bij. De redenering van de heer Nicolaï over de vorm en inhoud van SW-bedrijven volg ik niet, want het blijft belangrijk dat SW-bedrijven op aarde blijven om beschut werk te blijven bieden aan mensen en om mensen te kunnen blijven ondersteunen in hun vlucht naar buiten. Dat is essentieel.

De heer Nicolaï (VVD): De heer Nicolaï heeft het omgekeerde nooit betoogd. Ik heb alleen aangegeven dat SW-bedrijven er niet voor zichzelf zijn. Ze zijn er voor de mensen die er werken.

Staatssecretaris Klijnsma: Zo is het. De heer Nicolaï vroeg ook nog hoe je gemeenten prikkelt. Zij moeten ervoor zorgen dat de wachtlijsten zo snel mogelijk worden opgelost. Is het mogelijk wat dat betreft nog een incentive in te bouwen, zodat het voor hen ook de moeite waard wordt? Ik merk dat gemeenten, zeker als veel mensen met een uitkering op de wachtlijst staan, daar al het een en ander aan doen. Dat scheelt een slok op een borrel. Ik heb er ook op gewezen dat ik vind dat wij allen onze partijgenoten in de gemeenteraden ook flink achter de broek moeten zitten.

Dit was het. Ik vind het heel plezierig dat iedereen die vanmiddag aan het woord is geweest, met mij van mening is dat het gelet op de WSW-oude stijl wezenlijk is dat de mensen die het betreft met ruggensteun kunnen blijven meedoen in de samenleving. Dat is wat mij en u allen drijft. Dat heb ik heel goed begrepen.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nog een korte vraag. De Kamer krijgt in juni verdere informatie. Ik neem aan dat wij die zodanig vroeg in juni krijgen dat wij eventueel nog voor het zomerreces ons oordeel daarover kunnen geven. Ik wil daar nu graag een heldere afspraak over maken.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is een goed idee, want wij moeten de vaart erin houden.

De voorzitter: Ik constateer ten slotte dat de heer Lempens behoefte heeft het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda te plaatsen. Ik zal dat verzoek morgen namens de commissie bij de regeling van werkzaamheden aan de voorzitter doen.

Toezeggingen

– de staatssecretaris komt in een brief terug op de knelpunten bij begeleid werken daar waar SW-bedrijven samenwerken met reguliere bedrijven.

– de staatssecretaris zal bij de uitwerking van het voorstel over de pilots de kwestie van de doelgroepafbakening uitdrukkelijk bezien.