Kamerstuk 29697-85

Verslag van een algemeen overleg

Gebiedsgerichte economische perspectieven en Regionaal Economisch Beleid

Gepubliceerd: 10 maart 2020
Indiener(s): Attje Kuiken (PvdA), Erik Ziengs (VVD)
Onderwerpen: economie ondernemen organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29697-85.html
ID: 29697-85

Nr. 85 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 maart 2020

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 22 januari 2020 overleg gevoerd met de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 6 juli 2018 inzake Regio Deal Brainport Eindhoven (Kamerstuk 29 697, nr. 51);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 6 juli 2018 inzake Regio Deal Zeeland (Kamerstuk 29 697, nr. 53);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 juli 2018 inzake Regio Envelop inzet Caribisch Nederland (Kamerstuk 29 697, nr. 54);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 november 2018 inzake selectie Regio Deals (Kamerstuk 29 697, nr. 56);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 3 december 2018 inzake Regio Deal Rotterdam-Zuid (Kamerstuk 29 697, nr. 57);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 juli 2019 inzake Regio Deal Zuid- en Oost-Drenthe (Kamerstuk 29 697, nr. 60);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 juli 2019 inzake Regio Deal Natuurinclusieve Landbouw Noord-Nederland (Kamerstuk 29 697, nr. 61);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 juli 2019 inzake Regio Deal bodemdaling Groene Hart (Kamerstuk 29 697, nr. 62);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 juli 2019 inzake Regio Deal Den Haag Zuidwest (Kamerstuk 29 697, nr. 63);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 juli 2019 inzake Regio Deal Parkstad Limburg (Kamerstuk 29 697, nr. 64);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 juli 2019 inzake Regio Deal Midden- en West- Brabant Makes and Moves (Kamerstuk 29 697, nr. 65);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 juli 2019 inzake Regio Deal Twente (Kamerstuk 29 697, nr. 66);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 juli 2019 inzake Regio Deal Achterhoek (Kamerstuk 29 697, nr. 67);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 19 juli 2019 inzake Regio Deal Foodvalley (Kamerstuk 29 697, nr. 68);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 19 juli 2019 inzake Regio Deal Noordelijk Flevoland (Kamerstuk 29 697, nr. 69);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 6 september 2019 inzake aanpak derde tranche Regio Deals (Kamerstuk 29 697, nr. 70);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 12 september 2019 inzake Regio Deal Noordoost Friesland en Holwerd aan Zee (Kamerstuk 29 697, nr. 71);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 september 2019 inzake voortgang uitvoering Regio Envelop 2018/2019 (Kamerstuk 29 697, nr. 72);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 oktober 2019 inzake berichtgeving over krimp in het noorden en regiobeleid (Kamerstukken 31 757 en 29 697, nr. 98);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 13 december 2019 inzake Regio Deal ZaanIJ (Kamerstuk 29 697, nr. 74);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 9 december 2019 inzake wijziging Regio Deal Rotterdam-Zuid (Kamerstuk 29 697, nr. 73).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Rijkers

Voorzitter: Graus

Griffier: Rijkers

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bromet, Geurts, Van der Graaf, Graus, Moorlag, Schonis en Weverling,

en de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aanvang 14.03 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg Regiodeals. Ik heet in de allereerste plaats de mensen op de publieke tribune van harte welkom, en ook de mensen die thuis kijken en luisteren via het digitale kanaal. Ik heet ook de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom, en ook de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en uiteraard hun gevolg. Ook heet ik de Kamerleden welkom.

Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten per fractie. Alle leden mogen twee keer interrumperen.

De heer Schonis van D66 is niet officieel lid van de vaste Kamercommissie. Ik wil de leden permissie vragen om hem hier toch het woord te laten voeren. Wat levert het op, vraagt meneer Geurts. Ik denk een gevulde koek. Daar zult u het mee moeten doen, meneer Geurts. Meneer Schonis, van harte welkom.

Verder is meneer Schonis zo vriendelijk geweest om meneer Moorlag van de PvdA dadelijk als eerste het woord te laten voeren, omdat de heer Moorlag andere verplichtingen heeft. Dus we gaan dadelijk eerst luisteren naar meneer Moorlag. Daarna gaan we door met meneer Schonis en daarna gaan we het rijtje af.

Meneer Moorlag, het woord is aan u. Succes.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter, en ook dank dat ik de gelegenheid krijg, omdat ik om 14.20 uur een plenaire behandeling heb. Ik zal de antwoorden van de Ministers met name in het verslag terug gaan lezen.

Voorzitter. Regio en periferie drijven verder uit elkaar. Dat is wel de zorg van de PvdA. Je ziet het als je een streek dieper in gaat. Met de boerenacties zie je dat ook. Het gaat om verschillen in leefstijl, maar ook om verschillen in toekomstperspectief, welvaartsverschillen en toegang tot voorzieningen. De PvdA maakt zich daar zorgen over, al heel lang. Ik weet bijvoorbeeld dat eind jaren negentig voor het landsdeel waar ik uit afkomstig ben, Noord-Nederland, een programma Kompas voor het Noorden werd geformuleerd om de economische structuur te versterken. Een jaar of tien geleden, misschien iets korter, was het Eberhard van der Laan die als wethouder uit Amsterdam zich dat ook aantrok en ervoor heeft gezorgd dat er middelen kwamen om de krimpregio's te ondersteunen, en dat alles vanuit het idee dat Nederland eigenlijk te klein is voor een periferie. Dat heeft Wim Kok ooit eens letterlijk gezegd. Ik vind dat we trots mogen zijn, want we kennen in Nederland geen banlieues in een context die in andere landen wel voorkomt en we kennen ook geen abandoned, compleet verlaten villages. Dat kennen we niet, maar toch is het een zorg.

De PvdA vindt daarom dat toegang tot de voorzieningen en het wegnemen van verschillen in welvaartsniveau leidende principes zouden moeten zijn bij de regiodeals. Er zijn verschillende regio's die zich hebben gemeld en er is sprake van een soort beautycontest. Ik ga niet pleiten voor specifieke proposities, maar ik wil het iets algemener neerzetten. Mijn eerste vraag aan beide bewindslieden is: delen zij de opvatting dat voorkomen moet worden dat de welvaartsverschillen in Nederland – het brede welvaartsbegrip – te ver uit elkaar gaan lopen? Delen zij ook de opvatting dat toegang tot voorzieningen, uitzicht op werk, goede verbindingen, toegang tot onderwijs en noem al die andere belangrijke voorzieningen maar op, in Nederland zo gelijk mogelijk beschikbaar moeten zijn voor de bevolking?

Ik noem een concreet voorbeeld. Er zijn middelen beschikbaar gekomen voor Rotterdam-Zuid, waar sprake is van een immense problematiek. Daar zie je bijvoorbeeld dat tien uur extra onderwijs, dat is geïntroduceerd in Rotterdam-Zuid, ertoe leidt dat het eindniveau van basisschoolleerlingen wordt opgekrikt. Ik zou dat die kinderen in Parkstad en die kinderen in Pekela ook zeer gunnen. Ik noem in dat verband ook een situatie die ik afgelopen maandag hoorde bij de stichting PRO in Emmen, die onderwijs verzorgt voor kinderen met een bijzondere problematiek of een licht verstandelijke handicap. Je ziet dat de onderwijskeuze daar wordt bepaald door de kosten van het openbaar vervoer. Mbo-leerlingen hebben gratis openbaar vervoer. Mensen kiezen dus voor het entreeonderwijs in plaats van PRO, omdat PRO onder het voortgezet onderwijs valt en de ov-kaart dan niet wordt vergoed. Dat zijn reële problemen in plattelandsgebieden.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De heer Moorlag geeft stuk voor stuk goede voorbeelden, maar ik ben nieuwsgierig naar of de heer Moorlag niet net als de fractie van GroenLinks vindt dat dit soort problemen opgelost moet worden door generieke regelingen in plaats van een soort grabbelton waarin een regio af en toe een kansje maakt om een bepaald project naar voren te schuiven.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn pleidooi gaat er eigenlijk naartoe dat het goed is dat er voor vier jaar een envelop beschikbaar is. Maar dit structurele probleem vraagt eigenlijk om een structurele aanpak, om een langjarige aanpak. Diep in mijn hart zou ik het liefst zien dat wij langjarige programma's hebben om het verschil in brede welvaart tussen de regio's weg te nemen. Maar we praten nu in de context van de regiodeals. Vandaar mijn impliciete pleidooi om de beschikbare middelen, die altijd te weinig zijn in relatie tot de aanvragen, te laten landen op die plekken waar de toegang tot welvaart, de toegang tot voorzieningen het meest beperkt is. Wat het zwaarste is, moet het zwaarste wegen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zal straks in mijn bijdrage zeggen wat ik vind van het hele principe van regiodeals. Ik ben er niet uitgesproken negatief over. Maar als het gaat over onderwijs, dan vind ik dat ieder kind in Nederland behoorlijk onderwijs moet krijgen. Als het gaat over natuur – dat is ook een onderdeel van de brede welvaart – dan vind ik dat ieder mens, ook in de steden, ook in de drukke Randstad, natuur dicht bij huis moet hebben. Ik twijfel of ik meega in de redeneerlijn van de heer Moorlag dat er achtergestelde regio's en minder achtergestelde regio's zijn. Ik zou van de heer Moorlag willen weten of hij niet vindt dat dat soort dingen, bijvoorbeeld onderwijs, gewoon geregeld moeten worden via regelingen die het onderwijs betreffen in plaats van zo'n incidentele uitgave als de regiodeal.

De voorzitter:

Wat is daarop uw antwoord, meneer Moorlag?

De heer Moorlag (PvdA):

Daar ben ik het zeer mee eens. Ik vind echt dat er een langjarige aanpak moet komen. Europa doet dat. Het heeft structuurfondsen beschikbaar voor de ontwikkeling van de plattelandsgebieden. Het heeft fondsen beschikbaar voor regio's die het iets minder en soms heel erg minder hebben getroffen. Ik ben het ook eens met mevrouw Bromet dat wij daar aandacht voor moeten hebben, bijvoorbeeld in de verdeling van onderwijsbudgetten en in het zorgbeleid, maar ik spreek nu in de context van de regiodeals. Ik ben het zeer eens met die redeneerlijn, maar we praten nu over het budget voor de regiodeals. Ik onderstreep waarom ik vind dat de beschikbare middelen zo veel mogelijk moeten landen in onder meer de krimpregio's die het hartstikke moeilijk hebben met het in stand houden van de voorzieningen.

Voorzitter. Ik wijs in dat verband...

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. U heeft nog 90 seconden.

De heer Moorlag (PvdA):

Oké. In dat verband wijs ik ook op eerder deze week aangenomen moties die erop gericht waren om de ziekenhuiszorg in de plattelandsgebieden overeind te houden. Wij zien dat het moeilijk is om de toegang tot gezondheidszorg te regelen en nieuwe arrangementen te maken voor de zorg op het platteland. Ik vind dus dat projecten die aandacht aan dat type zaken besteden voorrang zouden moeten hebben.

Dan nog heel kort over de tweede tranche. Ligt dat op koers? Komen er middelen beschikbaar? Ik hoor geluiden dat er met name op het Ministerie van Financiën nog wat complicaties zijn.

Het laatste punt. Ik heb begrepen dat bij een projectaanvraag van Noord-Nederland wordt geredeneerd: Groningen krijgt ook al compensatie in de vorm van het nationaal programma voor de aardbevingsschade; dat zou er maar toe moeten leiden dat er een hogere bijdrage uit de regio wordt gevraagd of minder middelen beschikbaar komen voor de regiodeal. Ik vind dat eerlijk gezegd een ongepaste redenering. Rotterdam casht heel zwaar met de verkoop van Eneco-aandelen, maar heeft wel het volle pond gekregen. Ik vind niet dat je voor Noord-Nederland dat type vormen van substitutie zou moeten toestaan.

Tot zover mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag, en succes dadelijk met uw verdere verplichtingen. Maar u blijft nog even hier, zie ik. Gezellig! Meneer Schonis, we beginnen nu de rij met u namens D66.

De heer Schonis (D66):

Dank u, voorzitter. D66 heeft vijf richtingwijzers op basis waarvan wij ons politieke doen en laten baseren. De eerste pijler daarbij is: vertrouw op de eigen kracht van mensen. Vrij vertaald naar het onderwerp van vandaag, de regiodeals, zou je kunnen spreken van: vertrouw op de eigen kracht van de regio's. Dat de Nederlandse regio's eigen kracht hebben, blijkt maar weer uit de grote aantallen projecten die de afgelopen drie jaar zijn ingediend. Door 48 regio's zijn ruim 100 projecten voorgedragen bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, de RVO, met het verzoek om in aanmerking te komen voor een regio-envelop. 120 projecten waarbij overheden, bedrijfsleven, onderwijsinstellingen en zelfs een individuele student goede ideeën hebben ingediend. Ideeën om Nederland een beetje mooier, slimmer en economisch sterker te maken.

Voorzitter. Wat D66 betreft hebben de regiodeals daarmee hun meerwaarde bewezen. Het is een mooi instrument om partijen in elke regio van Nederland samen te brengen en over de gezamenlijke problemen en, nog belangrijker, de oplossingen na te denken om die vervolgens in een goed projectvoorstel naar Den Haag te brengen om tot een regiodeal te komen. Ik zal er even drie uit lichten.

In het Groene Hart komt bijvoorbeeld een expertisecentrum voor bodemdaling. Door klimaatverandering lijkt de bodemdaling in het veengebied in en rondom Gouda te versnellen; een probleem waarover met dit expertisecentrum de kennis wordt gebundeld. Er wordt geïnvesteerd in de leefbaarheid en het vestigingsklimaat van Zeeland door te investeren in de Campus Zeeland. Het succes van de komst van de Roosevelt Academy in mijn eigen Middelburg in 2004 wordt hiermee verder versterkt. In Midden-Brabant wordt er maar liefst 130 miljoen euro geïnvesteerd om de economische potentie te ontwikkelen voor een duurzamere logistiek en maakindustrie in deze regio. Deals die elke euro dubbel en dwars waard zijn.

Maar uiteraard zijn er geen rozen zonder doornen voor deze Ministers. Wat tegelijkertijd namelijk ook opvalt, is de wel erg weinig transparante wijze waarop de gelden zijn toegekend aan de ingediende projecten. Ik heb in de aanloop naar dit AO al eerder het grapje gemaakt: in plaats van de RVO hadden we net zo goed de postcodeloterij kunnen vragen om de regiodeals toe te kennen. Kan de Minister toelichten welke criteria zijn gehanteerd bij het selecteren van de projecten waarvoor nu een regiodeal is gesloten? Nederland is immers te klein voor grote verschillen, en al helemaal voor verschillen in de wijze waarop de ene regio wel en de andere regio geen deal zou kunnen sluiten. De regiogelden zijn bedoeld als smeerolie om lokale problemen op te lossen, maar het moeten geen schimmig bestede smeergelden worden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb daar wel een vraag over. Voor de eerste tranche zijn natuurlijk keuzes gemaakt aan de onderhandelingstafel, waar de heer Schonis misschien ook aan heeft gezeten. Ik vraag me als oppositiepartij heel erg af in hoeverre er in coalitieverband over deze voorstellen is gesproken.

De heer Schonis (D66):

Dat is een goede vraag, mevrouw Bromet. Ik zou u het antwoord niet kunnen vertellen, omdat ik noch bij de eerste, noch bij de tweede tranche aan tafel zat. Dat is allemaal voor mijn tijd als Kamerlid gedaan, dus ik kan het u niet zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, dit is helaas uw laatste interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, dat weet ik.

Ja, maar misschien hebben zijn partijgenoten de heer Schonis wel verteld dat zij in coalitieverband wat projecten onderling hebben verdeeld?

De heer Schonis (D66):

Dat hebben zij niet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Oké.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik stel vast dat de heer Schonis een beetje afstand neemt van de verdeelsystematiek zoals die in het regeerakkoord is overeengekomen. Ik heb daar ook bedenkingen bij, hoor, maar mijn vraag aan de heer Schonis is wel: zegt hij daarmee dat er andere, transparantere criteria moeten komen? De criteria waar de heer Schonis naar vraagt, staan namelijk in de brief van de Minister. Mijn vraag is, concreet: moeten er andere criteria komen en, zo ja, welke dan?

De heer Schonis (D66):

Ja, meneer Moorlag, die staan in de brief van de Minister van LNV van september afgelopen jaar. Daar staan een aantal criteria in, die vrij breed geformuleerd zijn. Ja, ik pleit inderdaad voor heldere, objectieve criteria om de transparantie van de besluitvorming inderdaad te bevorderen. Dat klopt.

Ik neem er overigens geen afstand van, meneer Moorlag. Dat was het punt waar u mee begon. Er zijn keuzes gemaakt. Er zijn keuzes gemaakt tijdens de formatie en er zijn daarna nog eens keuzes gemaakt bij de tweede tranche. Van iedere bestuurlijk-politieke keuze kun je natuurlijk zeggen: had dat nou gemoeten of niet? Ik pleit er alleen voor dat we keuzes maken op een objectieve, transparante wijze, zodat wij in onze rol als volksvertegenwoordiger en controlerend Kamerlid die keuzes goed kunnen controleren.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik constateer wel dat de heer Schonis de systematiek als een soort postcodeloterij typeert. Hij zegt nu dat er andere, transparantere criteria en keuzes gemaakt moeten worden. Mijn vraag is dan, concreet: welke? Ik heb daar een visie op gegeven. Ik heb aangegeven dat de stad en de periferie verder uit elkaar drijven en ik heb het gehad over de toegang tot voorzieningen. Wat zijn de criteria voor D66?

De heer Schonis (D66):

Goed dat u dat vraagt. D66 heeft altijd ingezet op projecten die een regionaal knelpunt oplossen op het gebied van bijvoorbeeld volkshuisvesting of onderwijs, of die bijdragen aan het verduurzamen en het versterken van ons regionale economische profiel. Dat zijn de drie criteria aan de hand waarvan wij die projecten beoordeeld hebben.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. U heeft nog 2 minuten en 40 seconden. Dan weet u dat.

De heer Schonis (D66):

Merci. Dat moet wel lukken. Dank u, voorzitter.

Ik was gebleven bij een aantal dingen die mij opvielen rondom die nogal schimmige selectie. Het gaat om het volgende. Bij de tweede tranche zijn ruim 88 projectvoorstellen ingediend. Bij de derde tranche, die afgelopen december is gesloten, heb ik me laten vertellen dat dat er een fors aantal minder zijn. Kan de Minister toelichten hoe dat komt? Heeft dit te maken met het tussentijds aanscherpen van de criteria door de Minister in de eerdergenoemde brief van september vorig jaar? Zijn projecten die in 2018 helaas buiten de boot zijn gevallen, gevraagd om zich voor de derde tranche ook weer te melden? Die derde tranche laat nu op zich wachten. Dat is toch wel problematisch, want niet ieder project kán zo lang wachten. Wanneer komt de Minister met de langverwachte brief?

Ik rond af, voorzitter. Met de aanstaande derde tranche is de regio-envelop straks leeg en stoppen na 2022 de regiodeals. Dat is jammer, want ondanks de door mij geplaatste kanttekeningen, die net in dit debat ook al voorbijkwamen, denk ik nog steeds dat het een goed instrument is. Ik ben mijn betoog namelijk niet voor niks begonnen met de slogan: vertrouw op de eigen kracht van regio's. Graag hoor ik van de Minister op welke wijze ze een vervolg denkt te kunnen geven aan de regiodeals. Ziet zij daarvoor kansen? Kunnen we bijvoorbeeld dit jaar nog een evaluatie verwachten van het gevoerde beleid, op basis waarvan een nieuw kabinet volgend jaar wellicht nieuwe tranches voor regiogelden kan vrijmaken? Ik ben benieuwd naar het antwoord.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, meneer Schonis. Dan gaan we naar mevrouw Bromet. Zij spreekt namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Plannen indienen op basis van het begrip «brede welvaart», wie kan daarop tegen zijn? Er was net in het interruptiedebatje tussen de PvdA en D66 al even sprake van de vraag wat daar nou wel en niet onder valt en eigenlijk valt daar alles onder. Ik ben ook onder de indruk van alle plannen die wij in de afgelopen weken toegestuurd hebben gekregen als Tweede Kamerleden. We zijn flink belobbyd, door GroenLinksburgemeesters en GroenLinksgedeputeerden en ook door mensen buiten die kringen. We hebben ook allerlei gadgets opgestuurd gekregen. Dus de regio's hebben ontzettend hun best gedaan. Dat is logisch, want ze geloven in hun plannen en het zijn ook mooie plannen. Er zijn vandaag ook veel betrokkenen bij deze regio's aanwezig. Ik moet ze denk ik wel teleurstellen over dit debat, want de Tweede Kamer gaat er niet over, al hun inspanningen ten spijt. Het is heel goed dat wij er kennis van hebben genomen, maar het kabinet maakt de keuzes en waar die keuzes op gebaseerd zijn, weten we niet. Dat is de ontransparantie die in het geheel van dit project aanwezig is.

De heer Schonis (D66):

U zei het net ook al, mevrouw Bromet: de Kamer gaat er niet over; het is een besluit van de Minister, of eigenlijk van het kabinet, om die gelden toe te kennen. Dat is natuurlijk waar, maar de Kamer gaat wel over de controle daarop. Of zie ik dat verkeerd? Wij controleren toch de keuzes die dit kabinet heeft gemaakt? U kunt daar dan toch namens GroenLinks uw eigen prioriteiten in aanbrengen? Het is toch niet: u stond erbij en u keek ernaar?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, ik sta erbij en ik kijk ernaar: zo is het wel, omdat de criteria zo ruim zijn. Er zijn wel aanwijzingen te vinden in de brieven die het kabinet stuurt. Zo schrijft het kabinet bijvoorbeeld dat regio's die nog niet eerder een aanvraag hebben ingediend, worden aangemoedigd om een aanvraag in te dienen. Dat suggereert dat je meer kans maakt als regio als je nog geen aanvraag hebt gedaan, dan wanneer je dat vanuit dezelfde regio voor de tweede keer doet. Maar dat weet ik niet. Ik vind het ook niet gepast om als Tweede Kamerlid achteraf te zeggen: deze keuze is gemaakt en de regering had een andere keuze moeten maken. Wij hebben een regering aangesteld om voor ons het werk te doen. Ik zou alleen veel meer transparantie verlangen, niet alleen richting de Tweede Kamer, maar ook richting de indieners zelf. Het is namelijk heel goed...

Voorzitter, kan ik doorgaan met mijn betoog?

De voorzitter:

Als meneer Schonis geen vervolgvraag heeft, kunt u doorgaan. Dank dat u probeert kort en puntig te antwoorden. Dat scheelt een hoop.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het is namelijk heel goed dat projecten gehonoreerd worden, maar er zijn ook zo veel projecten – misschien zijn dat er wel meer – die niet gehonoreerd worden. Mijn vraag aan de Minister daarover is of dat niet het organiseren van teleurstelling is, want ik weet dat er heel veel tijd en energie gaat zitten in het opstellen van die projecten. Wat gebeurt er op het moment dat je niet bij de gelukkigen bent? Zijn die projecten dan van de baan, of kunnen ze evengoed uitgevoerd worden met behulp van ander geld? Dat is ook een vraag aan de Minister.

Net als D66 ben ik zeer benieuwd naar de derde tranche en naar hoeveel toekenningen daarbij gaan plaatsvinden. Een aspect dat het ook moeilijk maakte voor mij als Kamerlid om te controleren, is dat het over allerlei onvergelijkbare grootheden gaat. De projecten lijken niet op elkaar en dat is maar goed ook, want het zijn natuurlijk regio's, maar tegelijkertijd kan ik ook niet beoordelen of het ene project inderdaad beter is dan het andere project.

Ten slotte. «Ecologie» is een van de woorden die als criterium genoemd worden. Er zijn toch weinig projecten die gaan over natuur, vind ik, zeker in het licht van de huidige stikstofproblematiek. Dat vind ik ontzettend jammer. Graag krijg ik daar ook even een reactie van de Minister op.

De voorzitter:

U was kort van stof vandaag. De geachte afgevaardigde Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Het versterken van de regio's is voor het CDA van groot belang. Er is in totaal ook 950 miljoen beschikbaar voor gesteld. Een sterke samenleving wordt niet vanuit Den Haag opgebouwd, maar in de regio, in de stad en in de eigen buurt. In het regeerakkoord is nadrukkelijk ingezet op de regio, ook met een aanpak van regionale knelpunten. Dit heeft geleid tot regiodeals, waarin we de opgaven aanpakken die in de regio's spelen en waarmee we bijdragen aan de brede welvaart.

Voorzitter. We zijn nog in afwachting van een beslissing van de Minister over de derde tranche. Daar is net ook al aan gerefereerd. Toen ik me aan het voorbereiden was op dit algemeen overleg heb ik overwogen om een lijst te maken van onderwerpen die voor het CDA van groot belang zijn. Maar ik heb besloten om dat toch maar niet te doen. Ik ga me richten op de voortgang, de resultaten en de governance. Maar ik wil nog wel een compliment uitdelen aan al diegenen die regiodeals hebben ingediend. Ik heb echt heel veel indrukwekkende voorstellen voorbij zien komen.

Voorzitter. Dan ga ik over naar de voortgang en de resultaten. Het is goed om te zien dat de zes opgaven uit het regeerakkoord, de eerste tranche, en de elf voorstellen uit de tweede tranche inmiddels zijn uitgewerkt in een uitvoering of gereed zijn voor uitvoering. Maar daarmee zijn we er nog niet. Ik zou graag van de Minister horen hoe het staat met de uitvoering van de reeds toegewezen deals, met name als het gaat om de resultaten, de governance en de monitoring.

Voorzitter. In de brief van de Minister hebben we al kunnen lezen dat regiodeals samenwerking binnen en tussen regio's en met het Rijk stimuleren, dat de integrale benadering en gezamenlijke aanpak in de regio's is versterkt en dat gesprekken met regio's een vliegwiel voor investering in de regio hebben gevormd. Dat is prachtig. Ik hoor in de gesprekken die ik heb ook terug dat het samenwerken in de regio is bevorderd en soms op hele onverwachte momenten tot stand is gekomen, en ook dat het indienen en aanvragen van de regiodeals veel energie heeft vrijgemaakt. Maar de CDA-fractie vraagt zich wel af of er vanuit het perspectief van de Minister nu ook al meer concrete resultaten te benoemen zijn. Daarom stel ik ook de vraag: is hier al sprake van, en om welke resultaten zou het dan gaan?

Voorzitter. Dan de governance. Over de governance van de deal heeft het CDA een aantal vragen. Ik ga er allereerst van uit – dat is gewoon het uitgangspunt – dat we er wel voor zorgen dat de governance minimaal niet duurder wordt dan de overheidsbijdragen zijn geweest. Nihil zal wel een te groot streven zijn, maar we moeten oppassen dat we niet een heel gedoe optuigen voor de verantwoording. Toch ga ik daar vragen over stellen. Op welke wijze wordt in beeld gebracht of de projecten die onderdeel zijn van een bepaalde regiodeal daadwerkelijk en op de juiste manier worden uitgevoerd? De hoofdvraag – die had ik eigenlijk als eerste moeten stellen – is: hoe ziet de Minister de governance van de deals in algemene zin? En hoe wordt erop toegezien dat regiodeals bijdragen aan de brede welvaart? In de brief van de Minister lezen we dat er monitoring wordt opgezet die specifiek gaat over de governance van de regiodeals. De focus ligt daarbij op de inrichting en werkwijze van het openbaar bestuur en op processen van besluitvorming en coördinatie. Toen ik dat zo las, dacht ik: hoe zien deze werkwijzen er in het algemeen uit in die regio's en hoe zit het met de besluitvorming en coördinatie? Zijn er grote verschillen tussen regio's te verwachten? En moeten we ons daar dan ook zozeer druk over maken?

Het CDA vindt het hierbij ook van belang om goed in beeld te hebben welke knelpunten er zijn in de regio's bij het uitwerken en uitvoeren van de regiodeals. Er moet dus echt een vinger aan de pols worden gehouden. Het eerder genoemde monitoringstraject omvat ook een evaluatie waarin regio's van elkaar leren op basis van de vraagstukken waar ze tegen aanlopen. Zo kan de uitwerking van deals zo meteen ook een resultaat opleveren waar andere regio's van kunnen leren.

De voorzitter:

Nog één minuut, meneer Geurts. Nog één minuut.

De heer Geurts (CDA):

Ik hoop niet dat dit mijn laatste minuut is, voorzitter. Zijn er al bepaalde knelpunten bekend waar veel regio's tegen aanlopen bij het uitwerken en uitvoeren van de deals? En hoe zorgt de Minister met haar apparaat ervoor dat die knelpunten dan ook opgelost worden, en snel, wat mij betreft? In dit kader wil ik de Minister ook specifiek vragen naar de constatering van de Algemene Rekenkamer. Bij de regiodeals uit de eerste tranche hadden de voorwaarden die door het Rijk waren verbonden aan de toekenning van de decentralisatie-uitkeringen tot gevolg dat de beleids- en bestedingsvrijheid van decentrale overheden werd beperkt. De Minister geeft hierover in haar brief aan samen met de Ministeries van BZK en Financiën in gesprek te zijn met die regio's om te bezien in hoeverre wijzigingen in die regiodeals nodig zijn. Ik heb ook gezien dat de deal van Rotterdam is gewijzigd. Wat is het resultaat van de gesprekken met de andere regio's uit de eerste tranche, en zijn er ook wijzigingen van deze deals in aantocht?

Precies binnen de tijd, voorzitter.

De voorzitter:

U kijkt altijd mee; dat weet ik. Ik hoop niet dat dat iets zegt over uw vertrouwen in de voorzitter. De heer Weverling van de VVD.

De heer Weverling (VVD):

Dank u, voorzitter. In de regio's gebeurt het. Nederland heeft veel innovatieve regio's waar lokale betrokkenheid met internationale slagkracht gecombineerd wordt. Dat moeten we koesteren en vooruithelpen. Tegelijkertijd zijn er in Nederland ook regio's die tegen de stroom in moeten roeien, regio's waar specifieke economische of maatschappelijke knelpunten zitten die aangepakt moeten worden. Met de regiodeals kunnen we beide soorten regio's een oplossing bieden en beide soorten regio's dus ook proberen verder te helpen.

Om de regio's te versterken heeft dit kabinet 950 miljoen euro beschikbaar gesteld. Dat wordt in drie tranches uitgekeerd. Bij de eerste tranche kwamen de nucleaire problematiek van Petten, ESTEC in Noordwijk, de Brainport Eindhoven, Zeeland, de BES-eilanden en Rotterdam-Zuid aan bod. Bij de tweede tranche is geïnvesteerd in Midden- en West-Brabant, Den Haag Zuidwest, het Groene Hart, Noord-Nederland, de Achterhoek, Zuid- en Oost-Drenthe, Parkstad Limburg, Twente, noordelijk Flevoland, FoodValley, Noordoost-Friesland en ZaanIJ. In totaal hebben tot nu toe zeventien regio's een regiodeal gesloten, ter waarde van 770 miljoen euro. Er is dus ook minstens zo veel cofinanciering uit al die regio's beschikbaar gekomen. Dat zegt veel over de investeringen in de verschillende regio's en in het versterken van de maatschappij ter plekke.

Het gaat al met al dus om een flinke pot met geld. Voor de VVD is het van het grootste belang dat publiek geld zo efficiënt mogelijk wordt uitgegeven en dat dit ook controleerbaar is. Wij krijgen wel te horen welke middelen al zijn uitgekeerd, maar we weten niet precies wat de impact is. Op welke termijn verwacht de Minister dat er resultaten gerapporteerd worden, zodat we kunnen nagaan of regio's de gestelde doelen ook daadwerkelijk bereiken? Krijgen we een tussentijdse evaluatie, zodat de mogelijkheid bestaat om nog bij te sturen? En is er bijvoorbeeld al iets te zeggen over de schooluitval in Rotterdam, de arbeidsparticipatie in de Achterhoek of het maatschappelijke draagvlak voor duurzame veehouderij in FoodValley? Zulke doelen zijn bij iedere regiodeal afgesproken. De vraag is alleen in hoeverre de Minister in staat is om het behalen van die doelen af te dwingen. De eerste en tweede tranche van de regiodeals zijn uitgekeerd in de vorm van een zogenaamde decentralisatie-uitkering, waarbij het stellen van voorwaarden wettelijk niet is toegestaan. Dit is bij de derde tranche gewijzigd. Worden de regiodeals van de eerdere tranches aangepast, zodat het ook wettelijk toegestaan is om afdwingbare doelstellingen af te spreken, zo vraag ik aan de Minister. En wanneer verwacht de Minister haar wetswijziging met betrekking tot het uitkeren van regiomiddelen naar de Kamer te sturen? Tot zover de terugblik op de eerdere tranches van de regiodeals.

Binnenkort zal de derde tranche, voor het resterende bedrag van 180 miljoen euro, bekend worden gemaakt. De Kamer heeft nog geen longlist ontvangen van de regio's die een aanvraag hebben ingediend. Kan en wil de Minister ons die toesturen? Wat betreft de VVD is het van belang om te kiezen voor gebieden waar duidelijke knelpunten liggen die geschikt zijn voor een regionale aanpak. Neem bijvoorbeeld de regio Drechtsteden, een koploper op het gebied van de maritieme maakindustrie, waar duizenden mensen iedere dag aan de slag gaan. Maritieme innovatie vind je ook in de regio Den Helder, waar civiele en militaire bedrijvigheid samenkomen. Andere regio's richten zich op de toekomst op het land, zoals de Cleantech Regio, waar aan duurzame welvaart en circulaire economie wordt gewerkt. Komende vrijdag zal ik zelf gaan kijken bij de papierfabriek in Eerbeek. Of wat dacht u van de Zuid-Hollandse delta, waar drie eilanden werken aan een duurzame agrifoodsector? Sommige regio's zijn enorm aan het groeien, zoals de regio Zwolle, waar een uitdaging op het gebied van een toekomstbestendige arbeidsmarkt ligt. Andere regio's zijn kwetsbaarder, zoals de fruitdelta in het Rivierenland, waar het economische en sociale kapitaal toekomstbestendig gemaakt moet worden. Of denk aan mooie Friese projecten, de Limburgse Greenport, Groningen, Noordoost-Brabant en Zeeuws-Vlaanderen. Dat zijn allemaal partijen en regio's die ons zelf benaderd hebben, maar ik hoop dat wij de longlist kunnen krijgen van regio's die zich hebben gemeld bij het ministerie.

Voorzitter. Dit kabinet heeft bewust gekozen...

De voorzitter:

Nog één minuut, meneer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

... voor het versterken van de regio's met bijna 1 miljard euro. Ongetwijfeld zullen ook volgende kabinetten het succes van de regiodeals willen herhalen. Daarom vindt de VVD het van belang dat de systematiek van aanvraag, beoordeling en uitkering tijdig geëvalueerd wordt. Is de Minister bereid om nog deze kabinetsperiode, bijvoorbeeld dit najaar, die evaluatie uit te voeren en dan echt te kijken naar die systematiek van aanvraag, beoordeling en uitkering?

Voorzitter, ik rond af. De VVD kiest dus voor de regio's met unieke regionale kansen, maar ook voor de regio's waar knelpunten zijn, om die op te lossen. Zo kiezen we ervoor om het geld uit te geven waar het de meest meetbare impact heeft. Want in de regio's gebeurt het.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Weverling. Mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter. In het afgelopen jaar konden we lezen dat de directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau, de heer Kim Putters, de vinger heeft gelegd bij de regio's. De groeiende regionale verschillen in Nederland worden steeds zichtbaarder, zo schreef hij, bijvoorbeeld op de terreinen van beschikbare arbeid en zorg, ervaren leefbaarheid, bedrijvigheid, armoedecijfers en geluksscores. Hij legde er ook de vinger bij dat daarbij eigenlijk steeds dezelfde regio's boven komen drijven. Dat zijn met name de regio's aan de randen van het land. Ik noem de grensstreken, de noordelijke provincies, Zeeland en Zuid-Limburg. Hij zegt dat dat echt vraagt om een structurele aanpak en om gerichte investeringen, en heel breed om economische versterking, sociale netwerken, maatschappelijke participatie en verbetering van het vestigingsklimaat, dus de brede welvaart. Ik ben me ervan bewust dat de aanpak die het kabinet nu kiest met de regiodeals echt iets aanvullends is. Het zijn geen structurele maatregelen. Maar het zijn wel projecten die iets willen bijdragen aan die brede welvaart en die daaraan een bijdrage kunnen leveren. Ik zag ze ook voorbijkomen in de afgelopen tranches, en we hebben allemaal ook gesproken met regio's die hun projecten onder de aandacht hebben gebracht. De ChristenUnie steunt deze aanpak dan ook.

Voorzitter. Het is goed dat er wordt gekeken naar het regionale vestigingsklimaat, de arbeidsmarkt, natuur en landschap, leefbaarheid, veiligheid, zorg en onderwijs, en niet alleen naar de economische groei in de regio's. Ik wil dat nog benadrukken en ik hoop ook echt dat dat bij de beoordeling van de projecten een belangrijke bijdrage gaat leveren. Ik vraag het kabinet wel hoe nu wordt gemeten welke baten er zijn voor de brede welvaart. Daar ben ik eigenlijk wel heel erg benieuwd naar. Heeft het kabinet bijvoorbeeld een toelichting op de tranches die al uitgedeeld zijn?

Voorzitter. Net als anderen ben ik benieuwd naar de toekenning in deze tranche en naar hoeveel projecten er toekenning zullen krijgen. Ik wil daarbij ook aandacht vragen voor de signalen die ik krijg vanuit de regio Groningen. De heer Moorlag wees daar ook op. Ik krijg signalen dat daar wordt geschermd met het Nationaal Programma Groningen, waar extra middelen voor zijn. We weten allemaal waarom die aan Groningen worden toegekend. Minister Wiebes heeft daarover eerder ook gezegd dat er geen koppeling wordt gemaakt met andere geldstromen die vanuit het Rijk beschikbaar worden gesteld. Ik hecht eraan om dat hier ook nog onder de aandacht te brengen. Ik vraag daarop ook een reactie van het kabinet.

Voorzitter, ik rond af. De ChristenUnie vindt het erg belangrijk dat er bij de toekenning in deze tranche gekeken wordt naar, en rekening wordt gehouden met, toekenningen die al eerder hebben plaatsgevonden, en dat er gezocht wordt naar een evenwichtige verdeling over de vier regio's in het land die in deze regiodeals een plek krijgen: noord, oost, zuid en west. Graag ook daarop een reactie van het kabinet.

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. We gaan schorsen tot 14.50 uur om de beide bewindspersonen de tijd te gunnen om de beantwoording goed voor te bereiden. Tot zo meteen.

De vergadering wordt van 14.38 uur tot 14.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Als iedereen zijn plaats weer heeft ingenomen, ga ik het woord geven aan de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik stel aan de Kamerleden voor om, ondanks dat er twee bewindspersonen zijn, toch twee interrupties per fractie aan te houden, want anders gaan we het qua tijd niet halen. Ik geef het woord aan de Minister van LNV, als u daar klaar voor bent.

Minister Schouten:

Jazeker, voorzitter. Wij zijn twee jaar geleden gestart met de zogenaamde regiodeals, met als bedoeling om juist samen met de decentrale overheden opgaves op te pakken die echt heel regiospecifiek zijn. We hebben dat gedaan vanuit de filosofie dat wij geloven dat er juist van onderaf heel veel initiatieven zijn, dat daar ook kennis zit van wat er nodig is in een bepaald gebied en dat het niet altijd per se allemaal vanuit Den Haag hoeft te komen. Wij hebben ook gezien dat dat tot hele mooie voorstellen heeft geleid, waarbij brede welvaart een belangrijk uitgangspunt is geweest bij het opstellen van die regiodeals. Ook de partnerschappen zijn belangrijk en de samenwerking. Een regiodeal is niet alleen een deal waar geld mee gemoeid is. Uiteraard is dat een belangrijk onderdeel ervan – dat ontken ik niet – maar het is minstens zo belangrijk dat partijen met elkaar in gesprek komen, elkaar vinden, dat er nieuwe allianties ontstaan, misschien ook verrassende samenwerkingsverbanden van partijen die het nooit voor mogelijk hadden gehouden dat ze samen verder konden komen. Dat is misschien wel de grotere kracht van de regiodeal, omdat dat iets is wat je hopelijk ook lange tijd kunt handhaven met elkaar. Daar komt eigenlijk een soort duurzame samenwerking uit voort.

Dat gaat misschien wel verder dan de regiodeal, want de regiodeal is incidenteel geld. De leden hadden daar ook al wat vragen over. Ik geef onmiddellijk toe: het is niet structureel geld om structurele vraagstukken compleet op te lossen. Als er dus vraagstukken spelen op het terrein van onderwijs, dan is het niet zo dat je met een regiodeal alle oplossingen zult gaan bieden. Zo realistisch moeten we zijn. Dat geld kan wel een opstapje zijn om bepaalde initiatieven net wat makkelijker op gang te brengen, om bepaalde samenwerkingen makkelijker mogelijk te maken en om daar net die draai aan te geven die nodig is om het voor elkaar te krijgen. Ondertussen zijn wij al een eindje op weg. We zijn in 2018 gestart met zes opgaven die ook in het regeerakkoord zijn opgenomen, onder andere Brainport Eindhoven, Zeeland, Rotterdam-Zuid – uw leden spraken daar ook al over. Dat waren zaken die heel expliciet zijn benoemd in het regeerakkoord; «de eerste tranche» noemden wij dat.

Daarna zijn we de systematiek ingegaan van de deals die aangeboden konden gaan worden, die op basis van vastgestelde criteria, zeg ik ook maar even tegen de heer Schonis, beoordeeld worden en waarin ook gekeken wordt of ze voldoen aan alle eisen die wij eraan gesteld hebben. Ik neem gelijk de vraag van de heer Schonis mee welke criteria dat allemaal zijn. Is er sprake van een bijdrage aan de brede welvaart en de meervoudigheid van de regionale opgave? Het mag dus niet alleen over één ding gaan; je moet er meerdere doelen mee dienen. Dat is de integrale aanpak: de beschikbaarheid van publieke cofinanciering. Geen deal zonder cofinanciering, daar zijn we ook vrij helder over geweest; het moet ook door de regio zelf gedragen worden. Een andere eis betreft de governance en de uitvoeringskracht in de regio, en we kijken ook naar een evenwichtige verdeling over het land. En ja, we houden er ook rekening mee welke deals er in andere tranches zijn uitgekeerd.

U kunt zeggen dat dit enige willekeur in zich heeft. Dat denk ik juist niet. Wij zijn vrij helder geweest en specifiek, ook in onze brief, over hoe die criteria opgesteld moeten zijn. Mevrouw Bromet noemde het al: het moet gaan om ecologie én economie. Het is niet alleen één ding. Je moet het echt allemaal in samenhang kunnen bezien. Het is best wel een opgave om dan een goede deal op te schrijven. We kijken er ook echt naar of aan die eisen wordt voldaan. Als je criteria opstelt, is immers wel het idee dat daar ook aan wordt voldaan.

In 2018 hadden we de eerste deals uit het regeerakkoord. Daarna kwamen de twaalf regiodeals erbij van de volgende ronde. We staan nu aan de vooravond van het afsluiten van de derde tranche van de regiodeals. Tot 1 december 2019 konden de regio's voorstellen aanmelden. Er zijn in totaal 26 voorstellen aangemeld, die in totaal een bedrag vragen van 474 miljoen euro. Als er nog 180 miljoen euro over is, dan kunt u zelf ook rekenen dat dat een overschrijding is. Dat is op zich goed, want dat betekent dat er animo is voor die deals en dat er ook echt serieuze plannen zijn in de diverse regio's. Maar dat betekent ook dat er uiteindelijk keuzes gemaakt moeten gaan worden, want we hebben het bedrag niet voor deze omvang.

We zijn nu juist vanuit ons departement in overleg met de andere betrokken departementen. Dat gaat verder dan het departement van Binnenlandse Zaken, want dit speelt kabinetsbreed en betreft ook Sociale Zaken, Onderwijs, Economische Zaken: al die departementen kijken en denken mee, om de voorstellen te analyseren, ook op basis van het afgesproken afwegingskader. Ik heb aangegeven uw Kamer begin 2020 te informeren over de selectie. Ik ben nog steeds voornemens om dat te gaan doen. Ik zal uw Kamer op korte termijn informeren over de keuzes die het kabinet op basis van de ingediende voorstellen heeft gemaakt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De Minister zegt: het is best moeilijk om aan al die criteria te voldoen. Tegelijkertijd zijn er een heleboel aanvragen gedaan, veel meer dan waar geld voor is. Hoe bepaalt de Minister dan welk project doorgaat en welk project niet? Of is het zo dat een heleboel projecten afvallen omdat ze niet aan de criteria voldoen?

Minister Schouten:

Er is een afwegingskader en op ambtelijk niveau wordt dat afwegingskader helemaal ingevuld op basis van de inhoud van de voorstellen. Dat kader is gebaseerd op de punten die ik net heb genoemd en die we ook vrij uitvoerig in de brief hebben opgenomen. Dan kom je op een gegeven moment op een bepaalde ranking – het klinkt wat populair – waarmee je ziet welke voorstellen er in meer of mindere mate voldoen aan de criteria. Dan ga je ook kijken – ik heb het net gezegd en het is geen geheim – naar de regionale spreiding. Ik wil niet – dat is een politieke keuze – dat het alleen maar in één gebied neerkomt. Juist een regiodeal moet voor alle regio's mogelijk zijn. Daar kijken we ook nadrukkelijk naar. Als je ziet dat er in bepaalde regio's in vorige tranches echt al een substantieel deel van de regio-envelop is neergeslagen, hou je daar ook rekening mee. Er zit dus een element van eerlijke verdeling in, maar het gaat zeker ook om de invulling van het afwegingskader.

De voorzitter:

Voor mevrouw Bromet is het duidelijk. Meneer Schonis.

De heer Schonis (D66):

Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ja, natuurlijk. Ik denk dat zij het goed verwoordt: daar zit natuurlijk een politieke keuze in. U vindt het belangrijk dat het in alle regio's kan en daarom kiest u voor een aantal regio's wel of niet. Maar ik heb ook een vraag gesteld die u nog niet beantwoord heeft, namelijk: «Waarom heeft u tegen die 88 projectindieners van vorig jaar, waarvan natuurlijk ook al een x-aantal buiten de boot zijn gevallen, niet gezegd: hop, probeer het dit jaar nog een keer?» Want ik vind dat toch een groot verschil, 88 in 2018 en maar 26 in het afgelopen jaar.

Minister Schouten:

Ik was nog niet begonnen aan de beantwoording van de specifieke vragen, maar goed, ik wil die gelijk eventjes beantwoorden. Het is niet zo dat wij verbieden dat regio's een deal opnieuw indienen. Het staat de regio's echt vrij om dat te doen. Sommige regio's hebben dat ook gedaan. Het is ook niet zo dat dat niet gebeurt. Wij hebben niet actief aangemoedigd om dat weer te doen. Ik vind ook niet dat dat mijn rol is. Ik denk dat die regio's zelf prima de afweging kunnen maken of ze wel of niet meedoen voor de volgende tranche. Maar het is niet uitgesloten dat zij meedoen, integendeel.

De heer Schonis (D66):

Ik heb het niet over «verbieden» gehad. Het zou ook heel raar zijn als je dan zegt: het loket is gesloten. Maar ik hoor u wel zeggen: ik maak keuzes en ik wil een evenredige verdeling over het land. Dan zou ik mij kunnen voorstellen dat u daar dan ook aan koppelt: goh, uit die ene regio komt structureel erg weinig. Een van de criteria die u in uw brief van vorig jaar heeft genoemd, was het organisatievermogen binnen zo'n regio zelf. Als je nu constateert dat een regio al drie keer niks of heel weinig of alleen slecht georganiseerde deals heeft ingediend, dan zou je die regio ook kunnen helpen om zo'n regio vooruit te trekken, juist om te voorkomen dat zo'n regio structureel buiten de boot valt. Dat is toch wel degelijk uw taak, of niet?

Minister Schouten:

We zien gelukkig wel dat de deals die worden ingediend, zowel in de vorige tranche als in deze tranche, echt wel uit het hele land afkomstig zijn. Het is niet zo dat er in bepaalde regio's helemaal niets gebeurt. Het is juist zo dat de deals die nu ingediend zijn, eigenlijk alle regio's wel bedienen, als je het zo op de kaart van Nederland bekijkt. Of er doet nu een regio niet mee, maar die heeft dan de vorige keer al een aanzienlijk bedrag gehad. Dan moet je ook de organisatiegraad hebben om eventueel nog een volgend bedrag weg te zetten. Maar wat we nu zien, is dat het eigenlijk wel behoorlijk dekkend over Nederland is verdeeld.

De voorzitter:

Ik stel trouwens voor dat we nu de Minister iedere keer even een blokje van een fractie laten afmaken in de beantwoording. Dan hoeft u geen premature vragen meer te stellen.

Minister Schouten:

Ja, voorzitter. Ik heb een aantal blokjes. Ik vraag aan mijn ondersteuning of ik die mag krijgen. Ik heb nog wat overige algemene vragen, en dan heb ik nog wat zaken over de resultaten. Dat doe ik overigens ook in samenwerking met collega Knops. Dan governance, monitoring – daar zal de heer Knops ook een aantal vragen over beantwoorden – evaluatie en derde tranche. Daar is specifiek een aantal vragen over gesteld.

De voorzitter:

Als u steeds even aangeeft wanneer u aan het einde van een blokje bent gekomen, dan kunnen de Kamerleden dan interrumperen.

Minister Schouten:

Ja. Nog even kijken wat voor algemene vragen ik nog heb liggen. De heer Moorlag heeft gevraagd of de beschikbare middelen moeten landen op de plekken waar men het minst toegang heeft tot voorzieningen. Ik noem het maar even zo, in het algemeen. De regiodeals zijn vooral gericht op het aanpakken van verschillende typen opgaven tegelijkertijd. Dat kan inderdaad gaan over regio's met achterstanden of regio's waar voorzieningen minder toegankelijk zijn. Maar het kan ook gaan over het verzilveren van juist nieuwe kansen, nieuwe bedrijvigheid, werk of opgaven op het gebied van natuur- en biodiversiteit. Het alleen maar toespitsen op waar men minder of geen toegang heeft tot bepaalde voorzieningen of wat dan ook, beperkt weer heel veel mogelijkheden die je met zo'n deal kunt hebben. De leden hebben er een aantal voorbeelden van genoemd.

Natuurlijk kijken we wel waar je een extra impuls kunt geven. Als het bijvoorbeeld gaat om zaken als de door de heer Moorlag genoemde punten vervoer en zorg, dan zijn dat toch gauw meer structurele uitgaven. Daar bied je met een eenmalige impuls nou ook niet gelijk een hele oplossing. Maar hij noemde zelf ook een voorbeeld uit Rotterdam-Zuid. Daar kun je nu inderdaad een aantal uren extra lessen organiseren. Dat kan echt een impuls geven. Overigens is Rotterdam-Zuid niet bij uitstek een gebied waar de voorzieningen niet toegankelijk zijn, maar je kijkt ook heel specifiek naar de behoefte in zo'n soort gebied. Dat is ook de filosofie achter de deals. Dus ja, we hebben aandacht voor plekken waar het wat minder makkelijk gaat, maar het is niet een exclusieve afweging om het daarin neer te laten vallen.

De heer Moorlag vroeg ook of ik de opvatting deel dat de brede welvaartsverschillen te ver uit elkaar gaan lopen en dat de toegang tot voorzieningen zo gelijk mogelijk zou moeten zijn. Dat is een vraag die breder reikt dan het debat over de regiodeals, maar het kabinet heeft zeker wel de opvatting dat wij juist de brede welvaart moeten stimuleren. Dat gaat om veel punten en dat gaat in bepaalde gebieden niet automatisch, laat ik het zo maar zeggen. Daarom is die regio-envelop natuurlijk ook ingesteld, om te kijken waar de kansen liggen, vanuit het perspectief van die regio zelf. Het gaat niet zozeer om wat wij hier in Den Haag zitten te bedenken, maar om wat de regio's zelf zien. Hoe kunnen wij daar dan een bijdrage aan leveren? Dat verschilt echt per regio, is mijn ervaring nu ik enige tijd met deze portefeuille bezig ben. We zijn inderdaad allemaal niet zo groot. De heer Moorlag zei: we zijn te klein voor de periferie. Maar we zijn dan toch ook weer te groot voor de uniformiteit. Er zitten echt veel verschillen in Nederland, ook qua aanpak, qua wat er nodig is. Ik vind het mooi dat we op deze manier aansluiting kunnen vinden bij die verschillende manieren van werken.

De heer Schonis vroeg nog hoe we de regiodeals gaan voortzetten. Is er verder coördinerend beleid? Op het akkoord van de al betrokken partijen op de deal volgt de uitvoeringsfase, waarin de regio de lead heeft. De regio richt ook haar eigen uitvoerings- en coördinatiestructuur in. Per deal vindt de overallcoördinatie plaats in het overleg dat het Rijk met die regio heeft, waarbij de regionale partners en de verschillende betrokken departementen aan tafel zitten. Dat is eigenlijk het gremium waarin we de regie hebben. We hebben meer collega's in het kabinet die te maken hebben met deelaspecten van zaken die in de regio spelen. We hebben zelfs een ministeriële commissie waarin we dit soort zaken bespreken met elkaar, zodat we dat ook in samenhang kunnen doen. Op die manier probeer je de verschillende opgaves van de regio's in beeld te houden en goed met elkaar af te stemmen wat je aan het doen bent. Dat gebeurt natuurlijk ook al tussen de departementen, maar in zo'n ministeriële commissie proberen we dat ook vorm te geven.

Voorzitter, dat waren de algemene vragen.

De voorzitter:

Zijn er interrupties bij dit blokje? De heer Schonis. Dit is dan ook meteen al uw laatste interruptie.

De heer Schonis (D66):

Het zij dan maar zo. Mijn vraag was niet zozeer hoe het verdergaat met de individuele regiodeals, want die governancestructuur was mij wel duidelijk. Mijn vraag was meer: is de regio-envelop na deze tranche, na dit jaar, leeg? Dan hebben we het kabinetsakkoord op dit punt uitgevoerd. Is de Minister van plan om dan iets na te laten, zodat een volgende regering in een volgende fase hiermee verder kan gaan?

Minister Schouten:

Iedereen wil natuurlijk iets nalaten als je hier hebt gezeten. Dat kan iets goeds zijn of iets slechts. Deze regiodeal loopt nog wel even door. Ik laat in ieder geval al iets na in de zin dat de regiodeal doorloopt tot in ieder geval 2022 of 2023. Dat gaat sowieso over deze kabinetsperiode heen. Als de heer Schonis expliciet vraagt of ik bijvoorbeeld geld nalaat, dan is dat echt aan een volgend kabinet. Het is niet zo dat wij nu iets klaarzetten daarvoor. Alleen zullen wij wel – dan kom ik al bijna weer bij de evaluatie waar de heer Weverling naar vroeg –

Minister Knops:

Daar zijn we nu nog niet mee bezig.

Minister Schouten:

Nee, daar zijn we nog niet mee bezig, want wij zijn nu nog volop in bedrijf, dat weet u. Ik dacht even dat de heer Knops zei: daar zijn we nu al mee bezig. Ik schrok al een beetje.

Maar het is dus niet zo dat er na deze jaren gelijk een heel nieuw programma klaarligt. Daar moet je immers ook weer middelen voor hebben, en dat is dan echt aan een nieuw kabinet. Maar wij zullen zeker onze ervaringen en zaken die we daarin hebben gezien, overbrengen, zodat daarin ook weer keuzes gemaakt kunnen gaan worden.

De heer Schonis (D66):

In het verlengde van wat de heer Weverling gevraagd heeft. Is het dan mogelijk dat we dit jaar een evaluatie kunnen krijgen, zodat de Kamer in ieder geval de mogelijkheid heeft om naar de toekomst toe goed door te geven dat dit een goed middel is dat je gewoon voort wilt zetten? Daar ben ik een beetje naar op zoek.

Minister Schouten:

Ik ga heel even door alle vragen heen, want daar waren ook vragen bij over de evaluatie. Ik informeer de Kamer al periodiek over de voortgang van de regiodeals. U heeft ook net na de zomer een eerste voortgangsrapportage ontvangen over hoe het staat met de uitvoering van de regiodeals. Dat zijn dus tussentijdse metingen, om inzichtelijk te maken hoe het loopt en waar we eventueel nog moeten bijsturen. De eerstvolgende voortgangsrapportage staat gepland voor het najaar van 2020. Dan ben ik al bij de vraag van de heer Weverling. Ik zal dan ook ingaan op de systematiek van de aanvragen, van de beoordeling, van de uitkering, zodat ook daar meer zicht op komt. Dan kan men er iets van leren.

Tegelijkertijd loopt er een continue evaluatie van het PBL, die in mijn opdracht wordt uitgevoerd. Het governance-onderzoek is ook input voor die voortgangsrapportage die we in het najaar nog zullen krijgen. Er worden dus op verschillende punten al inzichten meegenomen. Zoals gezegd staat de eindevaluatie in 2023 gepland, maar in die volgende voortgangsrapportage aan het eind van dit jaar, waarin we ook een doorkijkje geven op de systematiek, kunnen we de laatste beschikbare informatie en inzichten ook al verwerken. Dat zullen we zo zorgvuldig mogelijk doen, zodat een eventueel volgend kabinet daar ook weer zijn winst mee kan doen.

De voorzitter:

Minister, maakt u dat mapje direct op?

Minister Schouten:

Ja, eigenlijk wel, want dan heb ik al direct een paar vragen beantwoord, ook over de evaluatie. Op de vraag van de heer Weverling is het antwoord dus: we zullen die systematiek daarin meenemen in het najaar. Daardoor komt die voorgangsrapportage dan wel iets later dan die van vorig jaar. De vorige kwam in september. Die datum ga ik dan iets naar doorschuiven, zodat we de systematiek er goed in kunnen meenemen, zoals de heer Weverling vroeg.

De voorzitter:

Dit was dus ook het blokje evaluatie?

Minister Schouten:

Ja.

De heer Weverling (VVD):

Maar daarmee is de evaluatie dus een onderdeel van de voortgangsrapportage?

Minister Schouten:

Nee, een heel specifiek onderdeel is de systematiek. Hoe gaat de systematiek? Ik zeg hierbij toe om die evaluatie tegelijkertijd met de voortgangsrapportage naar uw Kamer te sturen. De grote evaluatie, zoals ik het maar even noem, komt in 2023. Dan moet ook de derde tranche afgelopen zijn. Die gaat nog wel iets verder dan de huidige kabinetsperiode.

De voorzitter:

We gaan naar het volgende blokje.

Minister Schouten:

Nee, ik ben nog met het blokje over resultaten bezig; excuus voor het heen en weer gaan.

De heer Moorlag vroeg of de tweede tranche op koers ligt en of de middelen beschikbaar komen. U heeft de voortgangsrapportage gehad. Daarin is vrij summier wat gezegd over de tweede tranche, want die was toen net gestart. Tot nu toe is er ruim 103 miljoen euro uitgekeerd in de tweede tranche. We zien dat sommige wat meer op gang moeten komen dan andere, maar dat ze over het algemeen allemaal wel goed bezig zijn. De vraag over het beschikbaar komen van de middelen en de discussie daarover met de Algemene Rekenkamer zal worden beantwoord door collega Knops.

De heer Geurts vroeg of er al meer concrete resultaten te benoemen zijn en om welke concrete resultaten het dan gaat. Er zijn al enkele voorbeelden van concrete resultaten, bijvoorbeeld in Zeeland. Daar zien we dat in het kader van het aanvalsplan voor de arbeidsmarkt nu 447 plaatsingen zijn gerealiseerd, onder andere via de horecaklas voor bijstandsgerechtigden. In noordelijk Flevoland is op 1 januari 2020 het Scholingsfonds Maritiem Noordelijk Flevoland van start gegaan om de beroepsbevolking en de arbeidsmarkt goed te matchen. In de Regio Deal Natuurinclusieve Landbouw Noord-Nederland zijn diverse projecten gestart, ook om de ecologische en economische effecten van een aangepast biologisch akkerbouwplan te volgen binnen de cultuurhistorische perceelstructuur. Dat heeft dus weer een hele andere dimensie. De regiodeals melden overigens ook vaak zelf hun voortgang en resultaten via de eigen nieuwsbrieven en websites. Iedereen kan dat daar dus volgen. Misschien heeft de heer Knops zo ook nog een aantal voorbeelden; ik weet niet of hij daar wat over kan zeggen. Maar dit zijn zaken die we natuurlijk ook in de voortgangsrapportages naar voren brengen.

Mevrouw Bromet zei dat er weinig projecten zijn voor natuur. Dat vindt zij jammer en zij vraagt hoe dat nou kan. Ik weet niet of het helemaal zo is dat er weinig projecten voor de natuur zijn. Ik weet niet hoe mevrouw Bromet de natuur precies definieert, maar bijvoorbeeld de natuurinclusieve landbouw heeft echt een natuurcomponent. Ik noem ook ZaanIJ en natuur in de stad. Dat zijn allemaal onderdelen van de deal. In Zeeland is er de gebiedsontwikkeling van de Zeeuwse kust. Natuur is daar echt een heel prominent punt. Ik noem dan al zo drie deals waarvan het toch een behoorlijk groot deel uitmaakt, maar misschien vindt mevrouw Bromet altijd dat het meer kan. Dat kan.

De voorzitter:

Rupsje-nooit-genoeg heet dat.

Minister Schouten:

Dat mag ook. Je mag idealen hebben, voorzitter! Dat is goed.

De heer Weverling vroeg of de regiodeals van de eerste tranches worden aangepast zodat het ook wettelijk toegestaan is afdwingbare doelstellingen af te spreken. Dat is echt een punt uit de bevindingen van de Algemene Rekenkamer. De heer Knops zal daar wat specifieker op ingaan. Overigens is er voor Rotterdam-Zuid inderdaad voor gekozen om de deal om te zetten in een specifieke uitkering. De tweede tranche van de regiodeals is vormgegeven met de decentralisatie-uitkering, waarbij de beleids- en bestedingsvrijheid van de decentrale overheden niet worden beperkt. De heer Knops zal daar wat nader op ingaan.

Is er al wat te zeggen over de schooluitval in Rotterdam, over de arbeidsparticipatie in de Achterhoek of over het maatschappelijk draagvlak voor duurzame veehouderij in de FoodValley, vroeg de heer Weverling. Het doel in Rotterdam is om de Cito-scores op de basisschool te verbeteren. Daar zijn nu al goede eerste stappen in gezet. Schooluitval blijft wel een aandachtspunt. Daarom zet de Regio Deal Rotterdam Zuid, naast de investeringen in het primair onderwijs, ook in op een grondige herstructurering van het voortgezet onderwijs, zodat die match ook gewoon goed gaat. De projecten in de Achterhoek en de FoodValley zijn net gestart, dus het is nu nog een beetje aan de vroege kant om daar al concrete resultaten openbaar van te maken. Ik zie wel veel energie in die regio. Ik ben er pas zelf ook weer geweest en dan zie je dat er echt mooie dingen tot stand komen.

Dit was het punt van de resultaten, voorzitter.

De voorzitter:

Liefhebbers van resultaten? Niemand? Dan kunt u meteen door naar het volgende blokje.

Minister Schouten:

De governance. De heer Geurts vraagt of ik eens precies kan beschrijven hoe de governance van al die deals er nou uitziet. Iedere regiodeal kent een Rijk-regio-overleg waar alle betrokken partijen periodiek in overleg zijn over de onderlinge samenwerking en de voortgang van de regiodeal. De samenstelling van het Rijk-regio-overleg wisselt per deal. Die is natuurlijk afhankelijk van hoe de deal eruitziet en welke partijen erbij betrokken zijn. Een voorbeeld van een samenstelling is: bedrijven, kennisinstellingen en overheid, bijvoorbeeld bij de deals van de brainport in Twente. Ook is er een samenstelling van provincies, gemeenten, waterschappen en het Rijk, zoals in de deal Bodemdaling van het Groene Hart. De bij een deal betrokken departementen vertegenwoordigen het Rijk. Dat zijn er dus ook diverse, afhankelijk van de inhoud van de deal. Daar wordt, zoals we net aangaven, de voortgang besproken. In de voortgangsrapportages rapporteren de deals over hoe aan de criteria wordt voldaan die zijn gesteld aan de verschillende deals. Daar zijn prestatie-indicatoren aan gehangen. De vertaling daarvan vindt u terug in de voortgangsrapportage. Op die manier kunt u zelf ook kennisnemen van hoe het gaat met de regiodeals. We blijven dat in dat gesprek ook steeds bevragen.

De heer Geurts vroeg op welke wijze in beeld wordt gebracht dat projecten die onderdeel zijn van een regiodeal, daadwerkelijk en op de juiste manier worden uitgevoerd. De uitvoering van de projecten ligt primair bij de regio. Die moet daar dus ook over rapporteren aan ons. Dat wordt ook besproken, zodat we de vinger aan de pols houden of we op koers liggen of dat we eventueel tussentijds moeten bijsturen.

De heer Geurts vroeg ook hoe erop wordt toegezien dat de regiodeals bijdragen aan de brede welvaart. Alle deals bevatten concrete doelstellingen en ook indicatoren om de voortgang te meten. Alle deals werken ook aan een nulmeting, die zal worden herhaald om zo te kunnen volgen of de brede welvaart in het gebied wordt verbeterd. Ook hier ligt de lead bij de regio, maar wij faciliteren dit gesprek met de kennisontwikkeling via het CBS, de data. Het PBL heeft een onderzoeksprogramma Brede welvaart en regio. Ook dat helpt in het beter inzichtelijk maken van dat soort zaken, want wij willen natuurlijk ook weten wat daar uiteindelijk de resultaten van zijn. Het CBS heeft in 2019 op ons verzoek een kader ontwikkeld dat kan worden gebruikt voor de monitoring van de brede welvaart in de regio. Het PBL helpt de regio's ook om hun monitoring op te zetten. De resultaten daarvan kunnen we met andere regiodeals delen, zodat je ook weer leert van elkaar.

Dat was mijn deel van de governance, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Geurts, nog iets over governance? Nee. Dan kunnen we meteen door; het gaat goed.

Minister Schouten:

Ja, het gaat zeker goed. Dit blokje gaat over monitoring. Dat zit dicht bij wat ik net heb gezegd. Het CBS ondersteunt dat en het PBL heeft een programma lopen waarvan we leren. Mevrouw Van der Graaf vroeg hoe wordt gemeten welke baten er zijn voor de verschillende regio's, ook in het kader van de brede welvaart. Zij vindt die brede welvaart erg belangrijk. De deals bevatten doelen en indicatoren. Daar gaan we dat natuurlijk aan afmeten. Je moet datgene wat je afspreekt, wel meten en niet alleen in het algemeen gaan kijken. Het gaat dus echt om de opgave die de regio zelf heeft geagendeerd, ook als oplossing om de brede welvaart te vergroten. We noemden net al Rotterdam-Zuid, waar participatieonderwijs een belangrijk uitgangspunt is. In Twente is dat economische ontwikkeling en in Noord-Nederland de natuurinclusieve landbouw. Er staan dus steeds andere zaken centraal rondom de brede welvaart.

Ik denk dat ik alle andere vragen over de monitoring al heb beantwoord bij de andere blokjes.

De voorzitter:

Er is een interruptie van meneer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Op het gevaar af dat het antwoord ergens anders zit: ik had ook nog gevraagd of er al knelpunten zijn in de lopende tranches van de regiodeals, waar het ministerie alweer een oplossing voor heeft moeten zoeken. Ik ben er gewoon nieuwsgierig naar of er al dingen zijn geweest waar de andere deals ook weer van kunnen leren. Als die er niet zijn, is dat ook duidelijk.

Minister Schouten:

Het gaat heel soepel tussen ons, maar die vraag gaat de heer Knops beantwoorden.

De heer Geurts (CDA):

Zo ken ik hem ook.

Minister Schouten:

Als je het niet meer weet, kijk je naar de heer Knops. Als u het goedvindt, geef ik die dus even door aan de heer Knops.

Voorzitter. Dan kom ik bij het laatste blokje. Dat gaat over de derde tranche. Daar is vanuit de zaal waarschijnlijk ook nog wel heel veel interesse voor. Ik zie namelijk wel wat mensen zitten die daar volgens mij interesse in hebben. Laat ik op dit punt gelijk een kennelijk toch wat hardnekkig gerucht over Groningen de kop indrukken. Ik weet niet waar het vandaan komt, maar het gerucht is dat Groningen minder kans zou hebben of iets dergelijks, omdat er een nationaal programma loopt. Dat is geenszins het geval. Ik ga nu ook niet zeggen dat Groningen wel bovenaan de longlist staat, maar dat heeft er echt niets mee te maken. In het algemeen gaan er wel keuzes gemaakt worden. Ik heb net de bedragen genoemd; het gaat om ruim 400 miljoen, waar we 180 miljoen kunnen verdelen. Maar er wordt kennelijk een koppeling gelegd met het feit dat er al een nationaal programma is, waardoor het wel wat minder zou kunnen met Groningen – dat zijn mijn woorden – en dat is echt niet waar. Ik vind het ook wel van groot belang om dat hier te benadrukken, want ik zou het heel slecht vinden als dat beeld zou blijven hangen. Maar nogmaals, ik kan nog geen verdere mededelingen doen over de besluitvorming over de derde tranche. Die komt binnenkort uw kant op.

Hoeveel toekenningen gaan er komen in de derde tranche, vraagt mevrouw Bromet. We hebben behoorlijk wat voorstellen gekregen. Het gaat mij niet zozeer om de hoeveelheid toekenningen, maar meer om de vraag of ze aan de criteria voldoen, wat dat betekent voor de bedragen die toegekend kunnen gaan worden en hoe de verdeling er in z'n totaliteit uitziet. Ik kan nu dus geen hoeveelheid voorstellen noemen. Gelet op de gevraagde bedragen en de hoeveelheid voorstellen ligt het wel in de rede dat ze niet allemaal toegekend kunnen worden. Zo eerlijk ben ik ook wel. Dat is dus niet mogelijk voor alle 26 voorstellen die er liggen. Maar wij sturen niet op aantallen deals. Dat is niet zo. We kijken echt ook wel naar de inhoud van de deals en hoe we die kunnen matchen met het bedrag dat beschikbaar is.

Wat gebeurt er met de projecten die niet worden uitgekozen? Dat vind ik eigenlijk wel een mooie vraag. Zoals ik net zei, is het niet zo dat alleen geld leidend is. Je hebt natuurlijk ook samenwerkingsverbanden die op zichzelf waarde kunnen hebben. Geld maakt het vaak natuurlijk toch wel wat makkelijker om handen en voeten aan die samenwerking te geven. Wij hebben nu niet automatisch andere potjes waarmee we die deals gaan honoreren. Dat is gewoon niet zo. Maar er kunnen andere mogelijkheden zijn waarbij partijen zeggen: deze samenwerking ging zo goed; mogelijk kunnen we hier op decentraal niveau of wat dan ook nog wel meer handen en voeten aan geven. Dat kan. Het is niet aan mij om daar een oordeel over te hebben. Maar wij hebben nu niet een soort subpotje achter de hand waarmee we die deals alsnog kunnen gaan honoreren. Dat is niet zo. Overigens zit het soms ook in bijvoorbeeld wet- en regelgeving. Ik heb weleens gemerkt dat die beperkend kan zijn. Als dat soort dingen naar boven komen, kunnen we ook nog weleens kijken of we daar, los van de deal, toch nog iets kunnen betekenen. Daar kijken we uiteraard wel naar.

Kan ik u de longlist voor de derde tranche toesturen? Wij publiceren op de site van RVO een lijst met de titels en de indieners van de voorstellen als ik de selectie van de derde tranche bekendmaak. Dan komt die op de site van RVO te staan. Ik hoorde de opsomming van de heer Weverling. Hij was volgens mij al behoorlijk goed geïnformeerd. Ik weet dus niet of hij onze informatie nog nodig heeft. Maar net zoals we de vorige keer hebben gedaan, zullen we die lijst publiceren op het moment dat ik daar een keuze in maak. De voorstellen zelf zijn van de regio's. Het is dus ook aan hen om ze te publiceren, mochten ze dat willen. Het staat ze vrij om dat te doen.

Mevrouw Van der Graaf vroeg nog hoe de verdeling tussen noord, oost, zuid en west eruitziet. Dat is niet helemaal met een schaar te knippen. Dat is niet helemaal tot op de eurocent nauwkeurig te definiëren. Maar we houden bij de selectie wel rekening met een evenwichtige verdeling over de landsdelen, net zoals we dat bij de tweede tranche hebben gedaan. Daar proberen we echt goed rekening mee te houden. Het zal niet exact tot op de punt en de komma gelijk zijn, maar het is wel iets waar we in de afweging rekening mee houden.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord die op mijn terrein lagen.

De voorzitter:

Zijn er tot zover nog interrupties? Dat is niet het geval. Dan gaan we door naar de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Knops:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng. Gezien de interesse op de publieke tribune kunnen we zeggen dat dit onderwerp leeft. Dat doet mij deugd, want regiodeals gaan over de regio. Ik geloof dat de heer Moorlag het mooi zei. Hij had het over «perifere gebieden». Dat vind ik altijd een wat ver-weg-woord. Maar wij werken er dagelijks aan om regio's meer centraal te stellen, bij Binnenlandse Zaken – ikzelf doe dat vanuit mijn eigen portefeuille – maar ook bij andere departementen. Wij zitten hier natuurlijk in Den Haag en spreken veel over centrale zaken, maar de echte kracht, de echte dynamiek, zit in de regio. Dat werd ook door een aantal van uw leden gezegd. Het is heel mooi dat dit voorstel dat het kabinet indertijd gedaan heeft tot zo veel dynamiek leidt. Het is niet het einde van processen. Het is vaak ook niet het begin. Het is een soort totempaal waar je naartoe kunt werken, waardoor nieuwe ideeën en initiatieven tot stand komen die uiteindelijk ook verder kunnen met financiering van buiten de regio-envelop, zoals collega Schouten zei. Het gaat om het bij elkaar brengen van die partijen, die die samenwerking een aantal jaar geleden misschien op het eerste oog niet gezocht hadden. Ik zie het dus veel meer als een structureel iets, als het zaaien van nieuwe initiatieven.

Daarbij moet de diversiteit centraal staan, zou ik bijna willen zeggen. We moeten dus niet proberen – dat heb ik ook niemand horen zeggen – om dat vanuit Den Haag als een soort mastermind met blauwdrukken neer te leggen. Nee, het is echt aan de regio's hoe ze dat organiseren. Zij dienen natuurlijk de bids in. Die worden gehonoreerd, en vervolgens gaan ze ermee aan de slag. Dat leidt tot hele mooie en ook hele diverse projecten; dat zien we als we de hele lijst bekijken van wat er op dit moment al loopt. De resultaten daarvan zijn nog niet overal even duidelijk zichtbaar, want zo'n project wordt eerst gehonoreerd en dan wordt er van alles opgebouwd. Voordat je echt kunt gaan meten, zit je toch al vaak bij die programma's van Rotterdam-Zuid, die al langere tijd lopen. Daar kun je ook echt al de resultaten zien van dit soort inzet. Maar ik geloof dus ook heilig in dit soort projecten omdat het niet een korte klap is; het is bedoeld om langjarig dingen te doen. Het hoeft niet altijd precies zo'n programma te zijn zoals in Rotterdam-Zuid, waar echt langjarige afspraken gemaakt zijn. Het kan als een accelerator dienen om de fysieke leefbaarheid en de ruimtelijke infrastructuur, maar ook de governance en de samenwerking in bepaalde gebieden, te verbeteren.

Dat maatwerk staat dus echt voorop. Dat betekent dat we enigszins ontspannen moeten zijn in de manier waarop dat op tal van plekken georganiseerd wordt. Er zijn natuurlijk ook departementen betrokken bij een of meerdere projecten. Dat geldt ook voor het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dat strekt zich uit van bouwen tot de krimpproblematiek en grensoverschrijdende samenwerking. Het doet me ook erg veel deugd dat een aantal van de projecten die nu lopen een grensoverschrijdende component in zich hebben. Nederland houdt niet op bij de grens, zeg ik weleens. Daar begint het juist vaak. Het is natuurlijk wat verder weg van Den Haag, maar het is wel een gebied waar veel meer mogelijk is dan er tot nu toe plaatsvond. Wat is er dan mooier dan dat dit soort initiatieven en deals bijdragen aan die samenwerking over de grens?

Er werd ook gevraagd naar resultaten. Een van die mooie voorbeelden is Caribisch Nederland. Dat is nog niet genoemd vandaag, volgens mij zelfs niet door de heer Weverling, al heb ik het in die hele opsomming misschien gemist. Dat is nog wat verder weg dan de perifere gebieden waar de heer Moorlag het over had. Daar zijn al hele concrete resultaten zichtbaar, overigens ook van LNV, BZK, IenW en andere departementen, samen met de lokale bestuurders daar. Daar was als gevolg van de orkanen behoorlijk wat schade aangericht. Op deze manier laten we niet alleen maar herstel plaatsvinden, maar bieden we ook perspectief op een betere economie en bereiden we ze voor, met de kleinschaligheid die er toch is, om daar weerbaar tegen te zijn. Dat is heel mooi. Ik was afgelopen week onder andere op Bonaire, waar ik als gevolg van die regiodeal de eerste van 500 sociale huurwoningen heb geopend, samen met de gedeputeerde en de gezaghebber. Dat is trouwens een mooi voorbeeld van iets wat nooit tot stand was gekomen als er niet een bijdrage, een soort onrendabele top, was afgefinancierd, waardoor een heel vraagstuk van armoede – dat pak ik aan met onder anderen collega Van Ark – opgelost kan worden. Maar ook op Saba wordt gekeken hoe we ze weerbaarder kunnen maken door zelf initiatieven te nemen op het gebied van landbouw die normaal niet mogelijk zijn voor zo'n kleinschalig bestuur. Dat is weer van een hele andere orde dan Rotterdam-Zuid, om maar eens het contrast te zoeken, maar dat maakt deze concepten ook zo mooi.

De heer Geurts en de heer Weverling vroegen zich af: hoe zit het nou met de constatering van de Rekenkamer? Wat betekent dat voor de manier waarop er is omgegaan met die uitkeringen van de eerste en tweede tranche? Wat gaan we daar verder mee doen? In eerste instantie is er gekozen voor de decentralisatie-uitkering, maar daarvan heeft de Algemene Rekenkamer gezegd: daarmee perk je de beleids- en bestedingsvrijheid van decentrale overheden in, omdat je daar tegelijkertijd een aantal bestuurlijke voorwaarden aan koppelt. Het is op zich heel logisch dat je die voorwaarden eraan koppelt – we willen dat geld natuurlijk niet zomaar of à fonds perdu overdragen; we willen daar een aantal doelen mee realiseren, zoals de Minister van Landbouw net aangaf – maar dat betekent wel dat het mechanisme dat je daarvoor gebruikt, rechtmatig moet zijn en moet kloppen. De Rekenkamer heeft daar de vinger op de zere plek gelegd.

Dat heeft ertoe geleid dat we zijn gaan kijken of we de initiatieven vanuit de eerste tranche konden ombouwen naar een specifieke uitkering. Dat is eigenlijk een maatwerkoplossing, vooruitlopend op de definitieve oplossing die we willen creëren. Die zal, als het goed is, door een wijziging van de Financiële-verhoudingswet per 1 januari 2021 haar intrede doen. Dan gaat het om een zogenaamde «uitkering gemeenschappelijke opgaven». Die doet dan ook volledig recht aan de gelijkwaardigheid van Rijk en decentrale overheden in dezen: je maakt samen een akkoord en legt samen verantwoording af, waarbij je niet gevangen zit in de verticale verhoudingen die er vaak waren. Dat omzetten is bij Rotterdam-Zuid gebeurd; met Zeeland en Eindhoven zijn we daarover in gesprek. Dat heeft natuurlijk toch wel wat voeten in de aarde. Het is ook niet de fraaiste oplossing, maar ja, we willen wel recht doen aan de uitspraken van de Algemene Rekenkamer.

Voor de derde tranche is dat nieuwe voorstel naar verwachting nog niet voldoende, want de inwerkingtreding is pas op 1 januari en we willen niet wachten met de besluitvorming tot 1 januari om dit zich allemaal te laten materialiseren. Ik denk dat de Kamer daar ook niet op zit te wachten. Dit is iets voor de legacy, als je het daarover hebt: wat wil je achterlaten voor een nieuw kabinet? Je ziet gewoon dat de verhoudingen tussen de rijksoverheid en de decentrale overheden veranderen. Ze worden steeds meer gelijkwaardig. Door een aanpassing in de Financiële-verhoudingswet leidt dit instrumentarium ertoe dat je daar op een betere manier afspraken over kunt maken.

Volgens mij, voorzitter, heb ik daarmee de resterende vragen beantwoord. O nee, nog één vraag van de heer Geurts; die zou ik bijna vergeten. Dat was een vraag over de knelpunten. Er zullen ongetwijfeld knelpunten zijn, maar als er knelpunten zijn, worden die gesignaleerd; dat is het mooie hiervan. Dan wordt dat praktisch opgelost. Uiteindelijk wordt daar ook over gerapporteerd. Maar op dit moment zijn mij geen knelpunten bekend die zodanig zijn dat er ergens een stok in de wielen zit of dat projecten niet verder kunnen. Mochten die er wel zijn, dan zijn wij er uiteraard op aanspreekbaar om die op te lossen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister, voor de beantwoording. Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer. Er zijn geen interrupties meer. Ik stel een spreektijd van één minuut per fractie voor, maar ik zal coulant omgaan met de afronding. We beginnen met meneer Schonis van D66.

De heer Schonis (D66):

Dank u, voorzitter. Ik dank de Ministers voor de beantwoording. Ik sla een beetje aan op de laatste opmerkingen van Minister Knops. Hij had het nog even over Caribisch Nederland. Hoe staat het met het natuurbeleidsplan voor Caribisch Nederland? Dat is natuurlijk ook gelijk een vraag aan zijn collega. Volgens mij is dat plan een tijdje geleden toegezegd. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken daarvan.

Voorzitter. Ik vraag bij dezen een VAO aan, want de laatste woorden van Minister Knops over de legacy of nalatenschap laten zien dat het belangrijk is dat de Kamer de mogelijkheid heeft om daar toch nog uitspraken over te doen en dingen mee te geven voor de toekomst. Daarmee zeg ik gelijk dat er wat D66 betreft een toekomst is voor het instrument van de regio-envelop. Wij willen daar wat dingen over meegeven, dus vandaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schonis. De Griffie Plenair zal uiteraard een VAO op de agenda zetten. Mevrouw Bromet, GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil beide bewindspersonen bedanken voor hun enthousiaste antwoorden. Als je luistert naar de voorbeelden die zij geven, kan je echt wel enthousiast worden over het instrument van de regiodeals en de mooie dingen die tot stand komen via de regiodeals. Dat geeft goede hoop, maar ik blijf wel zitten met de vraag hoe je teleurstelling voorkomt bij groepen instituties, bij overheden die heel hard werken aan een plan en vervolgens met lege handen staan; maar misschien is dat gewoon het risico. In de antwoorden geeft Minister Schouten steeds aan dat het gaat om het voldoen aan de criteria, maar ik kan me heel goed voorstellen dat er ook projecten zijn die voldoen aan alle criteria en toch buiten de boot vallen, omdat er gewoonweg te veel aanvragen zijn.

De voorzitter:

Meneer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Als ik het enthousiasme van mijn voorgangster hoor, zou ik er bijna «amen» achteraan willen zeggen, in ieder geval bij het eerste deel. Voor het tweede deel moet ik daar nog even over nadenken. Wat Minister Knops aangaf over, vrij vertaald, onverwacht samenwerken, vond ik mooi. Ik denk dat die onverwachte samenwerkingen een mooi uitgangspunt van de regiodeals zijn: samenwerkingen die niet in de verwachting zaten en een hele mooie toekomst mogelijk maken.

Ik ben het met beide Ministers eens dat we ontspannen moeten omgaan met de governance. Ik denk dat dat wel past bij het instrument van de regiodeals. We moeten niet, zoals we gewend zijn, alles optuigen tot achter de komma, waardoor men in de regio's drukker bezig is met het afleggen van verantwoording dan met de projecten zelf. Ik denk dat we dat moeten voorkomen.

Het mag duidelijk zijn dat het CDA zeer enthousiast is over de regiodeals. Dat hoor ik ook terug bij beide Ministers. Zelfs GroenLinks wordt er enthousiast van. Laten we er met elkaar een succes van maken, zodat ook de volgende kabinetten er niet omheen kunnen.

Ik zat in de richting van D66 te denken, dus ik ben heel benieuwd naar de voorstellen van de heer Schonis. Misschien sluit ik me daar wel bij aan, en als ik ze niet goed genoeg vind, ga ik er overheen.

De voorzitter:

Meneer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Wat een powerplay, hè?

De voorzitter:

Eens kijken of u daar nog overheen kunt gaan.

De heer Weverling (VVD):

Ik was eigenlijk niet voornemens om een VAO aan te vragen, maar nu dat is aangevraagd...

Ik vind dat we hier goed zaken doen met elkaar en oprecht benoemen wat we van belang vinden voor monitoring, rapportage en dat soort zaken. Iedereen onderschrijft het belang van de regio's: economisch, sociaal en maatschappelijk. Daar moet veel gebeuren.

Toch denk ik nu na over het indienen van een motie bij een VAO. Ik heb het gevoel dat wij er met elkaar nog meer uit kunnen halen, niet voor deze drie tranches, maar daarna. Laten we ervan uitgaan dat er ongeveer 100 regiodeals zijn ingediend en dat er zo'n 30, 35 of 40 zijn toebedeeld. We moeten het de andere regio's en elkaar gunnen om van elkaar te leren. Ik denk dat VNG en IPO daar ook blij mee zouden zijn. Moeten we niet aan het einde van dit jaar of misschien in het eerste kwartaal van volgend jaar een soort conferentie of conferentietje – het geld uit de pot is al bijna op – organiseren om na te denken over de systematiek, de regelgeving en de kengetallen? Dan kunnen we ingaan op de do's-and-don'ts voor andere regio's: waar hebben ze behoefte aan, wat zijn de knelpunten, wat zijn de best practices? Daarmee geven we nieuwe regio's dan gelijk een beetje een doorkijkje naar die legacy. Dat zou mijn motie eigenlijk behelzen. Kijk maar of u dit in de tweede termijn omarmt of dat dit in de plenaire zaal aan de orde moet komen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik hoor dat collega's goede ideeën opperen, dus ik ben benieuwd naar de voorstellen. Ik denk dat het goede suggesties zijn. Ik vind het mooi dat uit het debat naar voren komt dat het ideeën vanuit de regio's zijn: samenwerkingen die er al waren of die zijn gezocht en anders misschien niet van de grond waren gekomen omdat ze net dat extra stukje financiering niet bij elkaar konden krijgen. Dat vind ik de kracht van de regiodeals en de manier waarop we dat vormgeven. Want soms passen dat soort plannen gewoon niet helemaal in de hokjes die bedacht zijn voor waar nog geld vandaan kan komen. Dit biedt daar de kans voor: de drempel is laag, maar de randvoorwaarden en criteria zijn duidelijk. Ik denk dat het een mooie systematiek is, waardoor we de goede ideeën uit de regio's echt een kans kunnen geven om tot ontplooiing te komen.

Ik dank de Ministers voor hun reactie dat er inderdaad rekening gehouden zal worden met de verdeling over de regio's. Ook dank ik hen voor het uit de wereld helpen van de mythe over de bijdrages: als Groningen zou worden toebedeeld, wordt er niet mee geschermd dat er ook al geld vanuit het Nationaal Programma Groningen zal komen; de plannen worden echt op zichzelf aan de regiodeals en de criteria daarvoor getoetst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Mevrouw de Minister, het woord is aan u voor de tweede termijn.

Minister Schouten:

Dank, voorzitter. Dank ook voor de steun vanuit de Kamer voor de route die we lopen met elkaar. Dank voor de steun voor de zaken rondom de systematiek en dergelijke, en voor hoe we dat hebben opgepakt.

Er is concreet gevraagd wanneer het natuurbeleidsplan komt. Dat komt zeer binnenkort, zeer binnenkort. Ik kan het nog niet helemaal precies en op een week nauwkeurig zeggen, maar het komt heel snel richting uw Kamer.

Mevrouw Bromet vroeg hoe je voorkomt dat je teleurstellingen organiseert. Het is waar dat er keuzes moeten worden gemaakt; dat kan ik niet ontkennen. Het alternatief was geweest dat het Rijk gewoon van bovenaf was gaan aanwijzen welke regio wat zou krijgen. Wij wilden juist gebruikmaken van de kracht van die regio, van de inzichten daar en van de voorstellen die vanuit de regio worden gedaan. En dat wilden we ook niet begrenzen door bijvoorbeeld te zeggen dat er binnen de regio al een soort keuzeronde zou moeten zijn geweest of iets dergelijks. Als je dat niet begrenst, loop je ook het risico dat je meer aanvragen krijgt dan je kunt honoreren, en dan zullen er mogelijk ook mensen teleurgesteld worden. Dat kan ik me ook voorstellen. Tegelijkertijd geldt natuurlijk dat als je al zo ver bent met al die partijen, je ook kunt kijken of je daar zelf met elkaar nog meer handen en voeten aan kunt geven, misschien ook via andere wegen dan via de regiodeal. Ik hoop steeds dat het ook zo werkt. En ik zei net ook al dat als er bijvoorbeeld zaken naar boven komen die ook met wet- en regelgeving te maken hebben, dat ook weer input voor ons kan zijn om daar nader naar te kijken.

De heer Geurts gaat overtoepen. Ik ben benieuwd hoe dat eruit gaat zien.

De heer Geurts (CDA):

Als-dan, hè.

Minister Schouten:

Als-dan. Er staan allemaal vraagtekens bij.

Ik vind het voorstel van de heer Weverling voor zo'n conferentie een heel mooi voorstel. Maar ik kan mij voorstellen dat hij ook nog een motie op dit punt wil indienen. Als hij dat wil, laat ik dat aan hem. De heer Knops en ik hebben net even snel overleg gevoerd. We vinden het allebei een heel sympathiek idee. Ik doe nog maar geen toezegging, zodat de heer Weverling gewoon een motie kan indienen. Dat gun ik hem wel.

Dank voor de warme woorden van mevrouw Van der Graaf.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie dat de Minister van Binnenlandse Zaken geen gebruik wil maken van zijn spreektijd in tweede termijn. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit AO.

Ik lees de toezeggingen voor die tijdens dit AO zijn gedaan.

  • Begin 2020 wordt de Kamer geïnformeerd over de selectie die is gemaakt op basis van de derde tranche.

  • In het najaar van 2020 komt de volgende voortgangsrapportage. Daarin wordt een evaluatie van de systematiek van de regiodeals opgenomen. Deze toezegging is gedaan aan de heer Weverling.

  • Het natuurbeleidsplan komt zeer binnenkort, zeer binnenkort, naar de Kamer. Dat moet dan binnen een aantal weken zijn; het mogen geen maanden worden. Deze toezegging is gedaan aan de heer Schonis.

Er is een VAO aangevraagd. We gaan ons dus nog verplaatsen naar de plenaire zaal. De eerste spreker tijdens dat VAO is meneer Schonis.

Ik dank alle aanwezigen op de publieke tribune. Een behouden thuiskomst en heb elkander lief. Ik dank de beide bewindspersonen en ook alle Kamerleden. Ik wens u allen een gezegende avond.

Sluiting 15.43 uur.