Nr. 61 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit1 heeft op 30 juni 2010 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:

• – de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 29 juni 2010 inzake afschrift reactie op de brief van de Waddeneilanden met betrekking tot de overdracht van de grond (2010Z10157);

• – de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 22 juni 2010 inzake uitstel toezending financiële gevolgen verkoop gronden Staatsbosbeheer (29 659, nr. 50);

• – de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 juni 2010 inzake doorrekening voorstellen erfpacht Staatsbosbeheer (29 659, nr. 49);

• – de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 mei 2010 inzake reactie op verzoek commissie over de situatie tussen bewoners Vlieland en Staatsbosbeheer n.a.v. plaatsing hekwerk (29 659, nr. 48);

• – de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 9 april 2010 inzake het erfpachtbeleid van Staatsbosbeheer (29 659, nr. 47).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Atsma

Griffier: Dortmans

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Een artikel in de Leeuwarder Courant van ongeveer een maand geleden had als kop «Minister LNV maakt vaart met oplossen conflict». Hoewel dit een prachtige kop is, bracht mij dit toch tot de vraag: minister, waar staan wij nu? Al op 23 april 2008 diende de VVD-fractie een motie in om gronden af te stoten, die breed werd gesteund. Om dan door de Leeuwarder Courant geconfronteerd te worden met het verwijt dat de Tweede Kamer niets doet en besluit om zaken maar vooruit te schuiven, gaat mij toch wel erg ver. De minister zegt dan ook nog tegen een aantal pachters en gemeenten dat het toch wel belangrijk is dat er nu iets gebeurt, want bedenk, zo zegt zij als het gaat om de verkoop van rijksgronden, dat je dan voor altijd van de canons af bent. Dit is iets waar de VVD-fractie in 2008 al om heeft gevraagd. Volgens ons was daarvoor toestemming van de Kamer nodig, want dat gaf de minister toen aan. Eindelijk is er nu dan ook toestemming van de minister. Ik zal mij er verder niet over uitlaten, maar ik was absoluut «not amused» over dit artikel. Dat laat onverlet dat ik blij ben dat er nu eindelijk schot in de zaak zit.

De minister schrijft in haar brief dat zij de gronden met maatschappelijke functies wil overdragen en dat zij wil nadenken over het overdragen van andere gronden die niet voor de natuur noodzakelijk zijn. Zij schrijft daar op 29 juni echter bij dat die gronden niet om niet kunnen worden overgedragen. Overdracht van grond dient plaats te vinden tegen een reële marktprijs. Ik vraag de minister op welke basis en onder welke voorwaarden Staatsbosbeheer deze gronden ooit heeft verkregen en dienen te beheren. Op die vraag hebben wij nog steeds geen antwoord.

Mijn fractie is blij met de stappen die de minister heeft gezet. Het geeft aan dat wij eindelijk lucht krijgen in deze zaak en dat er duidelijkheid komt voor de erfpachters. Het verbaast mij echter dat wij via de Waddeneilanden een brief hebben ontvangen die Staatsbosbeheer aan de Waddeneilanden heeft geschreven, waarin eigenlijk niet meer wordt gesproken over de overdracht van gronden, maar alleen over een gezamenlijke opzet van een ontwikkelagenda. Wat is nu de inzet? Gaan wij verder dan alleen een ontwikkelagenda? Gaan wij daadwerkelijk gronden overdragen? Natuurlijk is ontwikkeling op de Waddeneilanden belangrijk, maar niet alleen, zoals Staatsbosbeheer schrijft, omdat die organisatie de gastheer is van vele tienduizenden bezoekers. De Waddeneilanden zijn in gezamenlijkheid toch de ontvangers van de gasten op de eilanden.

Ik kom bij het nieuwe advies van de commissie-Groothuis/Zevenbergen. Zoals bekend had de VVD-fractie geen enkele behoefte daaraan. Voor ons was het duidelijk: er was al een eerste advies waarbij wij grote bedenkingen hadden. Bij het tweede advies hebben wij nog grotere bedenkingen, want uiteindelijk lost het niets op inzake de ook in de Kamer breed levende vraag over de hoogte van de erfpachten. Als wij de plaatjes naast elkaar leggen, komt het laatste advies juist neer op een grotere verhoging van de erfpacht dan het advies van de commissie-De Jong. De minister vindt de VVD-fractie dus niet aan haar zijde wat deze lijnen betreft. Kan de minister nog eens een goed rekensommetje maken dat uitkomt op wat reëlere waarden?

In de procedurevergadering heb ik gevraagd om een reactie van de minister over een aantal andere zaken dat rond Staatsbosbeheer speelt. Het gaat met name om signalen die wij krijgen uit het Nationaal Park Weerribben-Wieden, waar Staatsbosbeheer nu aangeeft geen financiële middelen meer te hebben om er nog riet te laten snijden. Het kan toch niet waar zijn dat er een aantal jaar geleden afspraken zijn gemaakt met riettelers en dat wij nu moeten constateren dat Staatsbosbeheer opeens een aantal miljoenen mist en daarom niets meer aan het onderhoud doet en geen riet meer laat snijden? Ik krijg graag opheldering hierover, want volgens mij heeft Staatsbosbeheer de opdracht om de zaken die het in beheer heeft, goed te beheren.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Als nieuwkomer op dit dossier wil ik beginnen met een compliment aan de minister. Het Advies erfpacht Staatsbosbeheer is een zeer leesbaar rapport. Veruit de meeste aanbevelingen uit het rapport kunnen rekenen op de instemming van de fractie van GroenLinks. Er staan heldere adviespunten in waarbij, zoals nodig was, een integraal en samenhangend pakket wordt voorgesteld dat is getoetst aan de doelstellingen van Staatsbosbeheer, marktconformiteit en de belangen van de erfpachters. Wij zijn het dan ook met de minister eens dat zij het advies overneemt, maar wel met uitzondering van één punt.

In het rapport wordt geadviseerd om de waarde van het blooteigendom te stellen op 75% van de volle vrije grondwaarde en hiervan uit te gaan bij de grondwaarde. Simpel gezegd wordt er een korting van 25% gegeven bij de canonbepaling. Waarom dit gebeurt, is niet duidelijk. Het lijkt er sterk op dat de druk die de erfpachters hebben uitgeoefend op deze discussie hiertoe heeft geleid. Het lijkt sympathiek om de erfpachters, die inderdaad met veel hogere canons te maken zullen krijgen, tegemoet te komen, maar de GroenLinks-fractie bekijkt deze discussie graag in een breder perspectief. Waarom een korting geven aan particulieren daar waar dat nergens anders gebeurt? En waarom nu? Wij staan aan de vooravond van enorme bezuinigingen. GroenLinks maakt zich grote zorgen over wat deze bezuinigingen ook zullen betekenen voor natuur en landschap in Nederland. Daarom willen wij niet voordat de bezuinigingen bekend zijn, eerst nog vierhonderd erfpachters ontzien. Wij overwegen daarom een motie in te dienen waarin wordt uitgesproken om eventuele kortingen op de canon ter beoordeling van een taxatiecommissie te laten en geen generiek kortingspercentage van 25 op te nemen.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Het is vervelend en pijnlijk dat dit dossier er al zo lang ligt. Laten wij proberen om snel tot een oplossing te komen, als het kan graag in der minne, al zal dat niet meevallen.

De SP vindt het instrument van erfpacht als zodanig een goed instrument. Afkopen van erfpacht en dergelijke, waarvoor de VVD kennelijk opteert, daar zijn wij niet voor, want daarmee verdwijnt gemeenschapsbezit voorgoed. De Wadden zijn toch wel een heel speciaal bezit waarop wij heel zuinig moeten zijn. Het is echter zonneklaar dat de manier waarop de erfpacht op de Wadden hier heeft uitgewerkt, niet goed is geweest. Als ik het goed begrepen heb, is er dertig jaar geen pachtverhoging geweest en zijn niet alle stijgingen er goed in verdisconteerd, wat heeft geleid tot een megaverhoging nu. Om dat in enkele jaren te moeten compenseren, is een hard gelag voor degenen die in zo'n woning zitten. Dat snappen wij heel goed. Wij kunnen dus leven met een soort overgangssituatie en kunnen instemmen met de voorstellen die de minister heeft gedaan als uitgangspunt.

De heer Van Gerven (SP): Dat begrijp ik, maar het is toch handig als het in één hand blijft. Er moet een reële prijs worden betaald; daar gaat de discussie over. Ik heb begrepen dat de bewoners dertig jaar een voordeel hebben gehad en dat dit nu wordt gecompenseerd in de regeling die er ligt. Ik begrijp dat daarover discussie is, maar dat is volgens mij aan de orde. Er moet nu een redelijke prijs worden afgesproken. In de toekomst moet die op normale wijze worden geïndexeerd, zodat wij niet meer voor deze problemen komen te staan. Ook vindt mijn fractie het heel goed als Staatsbosbeheer het beheer blijft doen.

Voor de verhoging van de erfpacht is een termijn van vijf jaar genoemd. Wat mijn fractie betreft, kan dit over een langere periode worden uitgesmeerd. Wil de minister daarnaar kijken? Ook moet worden gekeken naar mensen voor wie het de eerste woning is. Daarin zit namelijk ook een verschil; voor een aantal mensen is het een tweede woning. Voor de eilanders voor wie het een primaire woning is, mogen geen rampen gebeuren. Er moet een coulanceregeling of hardheidsclausule zijn om ervoor te zorgen dat deze mensen fatsoenlijk kunnen blijven wonen.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik vervang mijn collega Stientje van Veldhoven, die helaas verhinderd is vanwege griep. Dit overleg is, wat mijn fractie betreft, het sluitstuk van een slepend verhaal dat begon met de verzelfstandiging van Staatsbosbeheer. Daarop zijn gevolgd twee commissies, een hoorzitting in de Kamer en vele brieven. De vraag is wat de reële erfpacht is voor Waddenhuisjes in de eenentwintigste eeuw, hierbij rekening houdend met de uiteenlopende belangen van Staatsbosbeheer, de pachters, de eilandbezoekers, de eilandbewoners en de natuur. Voor het antwoord op die vraag valt mijn fractie terug op een aantal overwegingen.

Ten eerste moet er snel een oplossing komen. De onzekerheid die er nu is, is onwenselijk. De kosten tikken door, zeker als ze met terugwerkende kracht moeten worden verrekend, en dit dossier verziekt de sfeer op de eiland. Ten tweede moeten alle mensen de eilanden kunnen blijven bezoeken en beleven. De eilanden zijn gebaat bij de verhuur van huisjes. Wie wil een eiland vol met lege prestigewoningen? De erfpachtprijs is nu echter niet in verhouding met de huuropbrengst van de huisjes. Voor zowel bestaande als nieuwe eigenaren zal verhuur ook in de toekomst mogelijk blijven, wat mijn fractie betreft.

Ten derde moet de erfpachtopbrengst de ruimtelijke en natuurlijke kwaliteit van de eilanden verhogen. Dat is ook de doelstelling die de politiek aan Staatsbosbeheer heeft gegeven. De natuurkwaliteit is datgene wat de Wadden uniek maakt. De verhogingsbaten van de canon moeten helpen aan een kwaliteitsimpuls op de eilanden ter versterking van de recreatie en de ruimtelijke waarde van de natuur. Wat mijn fractie betreft, moeten er dan ook geen onomkeerbare stappen worden genomen. De optie om huisjes te verkopen kan wellicht soms of elders een oplossing zijn, maar in beschermde natuurgebieden hooguit in minimale mate, en liever niet. Het werelderfgoed op de Wadden moet goed worden beheerd.

Ten vierde is er de menselijke maat. Wij willen geen mensen uit hun woning zetten. Dan doel ik op bestaande pachters die het overgrote deel van het jaar in hun huisjes wonen, dus minstens negen maanden per jaar. Voor hen willen wij het huidige tarief behouden, mits zij bij eventuele verkoop met winst alsnog de werkelijke prijs betalen met terugwerkende kracht. Er zijn ook eigenaren die vooral verhuren, en wel tegen een veelvoud van de erfpacht. Voor hen moeten wij zoeken naar een redelijke canon tegen een doenlijke overgangstermijn. De erfpacht ligt nu ver onder de waarde, dus met een nieuwe canon is het nog steeds rendabel om een huisje te verhuren. Wij moeten echter niet uit het oog verliezen dat de pachters te maken hebben gehad met jarenlange onzekerheid door de duur van de besluitvorming hier in Den Haag. Wij moeten daarmee afdoende rekening houden.

De fractie van D66 vindt de eindsituatie zoals geadviseerd door de commissie van wijzen een redelijk perspectief, dus 75% van de vastgoedwaarde of de grondwaarde, waarbij het van belang is dat die 75% wordt gebaseerd op iets wat goed aansluit bij de echte waarde. Dit moet wel onder de voorwaarde dat wij voldoende tijd nemen om de eindsituatie te bereiken, dus dat de verandering geleidelijk wordt doorgevoerd. Met de voorgestelde doorvoertermijn van vijf jaar gaat het ook gevoelsmatig voor de pachters wel erg hard. Daarom achten wij een langere overgangstermijn, in de orde van minimaal tien jaar, redelijker. Dan lossen wij het probleem voor de lange termijn op zonder daarvoor te kort de tijd te nemen.

Ik sluit af met een aantal vragen, die ik baseer op de combinatie van onze visie en de stukken van het ministerie. Hoeveel pachters wonen er minimaal negen maanden per jaar in de gepachte woningen? Klopt de conclusie van de commissie dat deze groep heel klein is? Wil de minister ingaan op het idee om voor de echte bewoners specifieke afspraken te maken, bijvoorbeeld door de nieuwe erfpachtcanon pas bij bezitsvervreemding te verrekenen? Wil zij ingaan op de zorg dat de huisjes bij een hogere canon minder verhuurd dreigen te worden? Wij horen hierover namelijk tegenstrijdige geluiden. Mijn fractie denkt eraan om met behulp van de regels in de erfpachtovereenkomst verhuur te waarborgen, dit om de toegankelijkheid van de eilanden voor iedereen overeind te houden. In hoeverre is dat binnen de bestaande regels mogelijk, bijvoorbeeld met behulp van aanvullende voorwaarden in de erfpachtovereenkomst? Is dit nog te handhaven? Klopt het dat de hogere canoninkomsten volgens de bestaande regelgeving momenteel niet in de eilanden kunnen worden geïnvesteerd, maar gewoon ten goede komen aan een lagere bijdrage voor Staatsbosbeheer? Zo ja, is de minister het dan met mij eens dat het investeren van opbrengsten een goede basis biedt voor een ontwikkelagenda van Staatsbosbeheer en de eilandgemeenten? Mijn fractie overweegt op dit punt een motie in te dienen.

Laat ons er voor het reces uitkomen met een oplossing die bijdraagt aan zowel de kwaliteit als de toegankelijkheid van de eilanden, met een scherp oog voor de pachters die de Wadden bewonen en met een gevoel voor timing dat past bij de grote verandering voor de verhurende pachters.

De heer Verhoeven (D66): Van openbare voorzieningen zoals een zwembad heb ik gevoelsmatig het idee dat het niet zo veel zou moeten uitmaken of Staatsbosbeheer dan wel de gemeenten ze beheren. Bij het niet willen verkopen van huisjes en andere gebouwen op de eilanden gaat het ons erom dat het, in een bijzonder natuurgebied zoals dit, niet onlogisch is dat een partij anders zijnde dan een particulier het beheert om de natuurkwaliteit goed te houden. Mijn kennis op dit dossier is beperkt, maar gevoelsmatig durf ik er best wat over te zeggen. Ik denk dat de gemeente en Staatsbosbeheer in dat geval beide geschikte partijen zouden kunnen zijn. Ik zou er verder naar moeten kijken om uit te spreken wie de meest geschikte is.

Wat was de tweede vraag van mevrouw Snijder?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik wil beginnen met datgene waarmee het rapport eindigde: communicatie. Een belangrijk onderwerp, ook gezien het feit dat er een agendapunt bijgekomen is, namelijk de plaatsing van rasterwerk voor de Schotse Hooglanders op Vlieland. Het gaat niet goed met de verhouding tussen Staatsbosbeheer, de eilandbewoners en de gemeenten. De minister zou zich hierin als regisseur moeten opstellen. Er wordt vaak gesproken over het verbeteren van de verhoudingen en het herstellen van het vertrouwen. Ik denk dat nu de mogelijkheid bestaat om daarmee concreet met elkaar aan de slag te gaan. Met de bewoners, de gemeenten en Staatsbosbeheer samen moet een goed structureel plan worden gemaakt om het wederzijds vertrouwen te herstellen. Anders blijft er een dusdanig slechte situatie bestaan dat een zo moeilijk dossier als dit niet zal worden gedragen, terwijl dat uiteindelijk wel nodig is om tot een oplossing te komen.

Ook ik zit hier met de houding om het op te lossen. In april, vlak voordat wij met verkiezingsreces gingen, heb ik de minister gevraagd om zowel de juridische consequenties als de doorrekeningen op een rij te zetten. Ik zag heel stoere praat van de minister in de Leeuwarder Courant, waarin zij zei dat het flauwekul was en dat alles wel bekend was. Dat is niet het geval, want mijn vraag ligt er nog steeds. Ik doel op de juridische positie en de financiële consequenties van de motie-Snijder-Hazelhoff om onroerend goed af te stoten als er geen enkele relatie ligt met het halen van natuurdoelen. In de laatste brief van de minister, die wij gisteren kregen, zag ik de reële prijs. Er liggen echter ook voorstellen voor het Haagse model en de voorstellen van de erfpachters. Ik had graag gezien dat wij niet alleen een vergelijking hadden gekregen van de groene erfpachters, maar ook van wat het nu betekent. Stel dat wij voorstellen van de erfpachters zouden doorvoeren. Werken wij dan niet helemaal tegenstrijdig met het rijksfinancieringsbeleid doordat wij het EMU-saldo negatief beïnvloeden? Als dat niet mag, hoeven wij het er ook niet meer over te hebben. Ik had hierop graag een nette reactie gekregen van de minister.

Ik vind het ook jammer dat geen gebruik is gemaakt van het CDA-voorstel om in de tussentijd om tafel te gaan, omdat wij mogelijk nog met een paar kleine problemen van doen hadden en zo van elkaar zouden hebben geweten waar de oplossingsrichting had gelegen. Wij zijn eigenlijk nog steeds op het punt waar wij toen al waren. Ik vind dat jammer. Ik heb een goed humeur en ik hoop dat de minister dat ook houdt, maar ik hoop wel dat zij goed begrijpt dat mijn vraag naar de juridische en financiële consequenties niet zo maar een vraag was. De minister kent het voorstel voor verkoop. Waar voldoet dat aan het rijksfinancieringsbeleid en waar niet meer? Ik krijg graag een gedegen reactie hierop, anders kan ik niet bewegen.

In het rapport staan veel zaken die voor ons kunnen, maar ook een aantal zaken dat wij heel graag veranderd willen zien. Het tweede rapport is door de minister geheel omarmd, terwijl het op een heel aantal zaken volgens mij toch niet echt verschilt van het rapport van de commissie-De Jong. De minister zegt heel nadrukkelijk dat het geen handleiding is, maar een handreiking. Zij heeft gezegd er graag met de Kamer over in gesprek te gaan. Het afstoten van gronden die niet nodig zijn voor de doelstellingen van Staatsbosbeheer kan op instemming van mijn fractie rekenen, net zoals het inzetten van erfpacht als instrument voor de onderdelen die direct zijn gerelateerd aan het behalen van de natuurdoelen. Ook staat er dat Staatsbosbeheer meer aandacht moet besteden aan rechtszekerheid, redelijkheid en billijkheid voor de erfpachters. Bij dat punt sta ik graag even stil.

Bij «redelijk en billijk» leg ik zelf toch de relatie met de differentiatie die in het rapport als mogelijkheid wordt gegeven. Ik heb het dan over differentiatie naar permanente bewoning of recreatieve bewoning, of de woning voor verhuur beschikbaar is, of de woning op een plek ligt die beperkende voorwaarden vraagt om het opstellen et cetera. Ik zou graag een zodanige differentiatie maken dat wij straks met de taxatiecommissie – het instellen daarvan kan ook op onze instemming rekenen, net zoals overigens het aansluiten bij de WOZ-waarde – de laatste slagen kunnen maken, zonder dat wij een generieke maatregel hoeven te nemen. Uiteindelijk hebben wij het hier over Staatsbosbeheererfpacht en niet alleen over de eilanden. Wij moeten dus kijken waar de doorwerking plaatsvindt en wat dit financieel betekent.

Mijn fractie stemt ook in met de eenloketgedachte, een belangrijk punt dat een belangrijke toekomstige lijn inhoudt voor de gemeenten en de eilanden als het gaat om bestemmingsplannen. Daarin moet geen enkele ruis meer zitten, want anders krijgen wij daar opnieuw veel gedoe over.

De erfpachters kiezen voor 40% depreciatie en daarna nog eens 30%. Het rapport adviseert 25% depreciatie en dus 75% van de waarde van het blooteigendom. Om zeker te weten welke precedentwerking dit heeft voor de totale erfpacht, hoor ik graag van de minister wat de gronden hiervoor zijn, want die haal ik er toch niet echt uit. Kunnen wij daar nog eens goed naar kijken?

Wat de overgangstermijn betreft, sluit ik mij aan bij mijn buurmannen. Is het voor de minister bespreekbaar om de overgangstermijn te verlengen? Op welke gronden is voor vijf jaar gekozen? Is het bespreekbaar om zo nodig alternatieven te voeren? Het kan niet de instemming van mijn fractie hebben als de knelgevallen zich beperken tot mensen die uiteindelijk bij het loket van de gemeentelijke sociale dienst terechtkomen. Dat vind ik vele stappen te ver. Ik denk dat er vele variabelen en alternatieve mogelijkheden zijn, zoals de reeds genoemde verrekening bij verkoop. Wat mij betreft, is dit allemaal nog ter bespreking.

Tot slot maak ik mij sterk voor een onderzoek naar betaalbare recreatie op de eilanden, de ontwikkelagenda, waarbij de doelstelling is dat iedereen van de eilanden moet kunnen blijven genieten, zowel met een kleine portemonnee als een middenportemonnee. De VVD gaat over de grote portemonnee! Iedereen moet van de Wadden kunnen blijven genieten. Ik krijg graag een reactie van de minister op de stelling dat wij de Waddeneilanden wellicht tot een bestemming van de nouveau riches maken.

De heer Atsma (CDA): Voorzitter. Oud-collega Mastwijk, die vanmiddag overigens terecht koninklijk onderscheiden is, had graag dit debat gedaan. Hij heeft mij gevraagd om in lijn met wat de CDA-fractie eerder heeft aangegeven, het debat vandaag te voeren. In lijn met wat voor de verkiezingen is gezegd, zeg ik tegen de collega's dat er in onze ogen enige consistentie moet worden betracht. Het moet mij van het hart dat de nuance die voor de verkiezingen bij met name de SP werd gelegd, nu wat anders doorklinkt. Dat zal aan mijn gehoor liggen, maar ik wil het toch even gezegd hebben.

De minister schrijft terecht dat Staatsbosbeheer vooral moet doen wat de hoofddoelstelling is, namelijk het beheren en onderhouden van natuur. In die zin is mijn fractie blij met de brief die gisteren is gekomen, waarin nadrukkelijk een opening wordt geboden om gronden af te stoten. Of dat alleen voor recreatiehuizen zou moeten gelden, waag ik te betwijfelen. Collega Snijder gaf al een paar voorbeelden, zoals een zwembad op grond in erfpacht. Dat geldt natuurlijk ook voor grond waarop bedrijven gevestigd zijn. Het is natuurlijk volstrekte onzin dat deze gronden per definitie in handen van Staatsbosbeheer moeten blijven. Dat geldt ook voor permanent bewoonde woningen en voor een deel ook voor niet-permanent bewoonde woningen. De opening wordt geboden: de minister zegt nu tegen de eilanden dat zij in gesprek moeten gaan en moeten proberen om eruit te komen. Daaraan wordt de wens toegevoegd om een aantal gronden waarop een gemeenschapsvoorziening zit, niet over te dragen. De minister zegt begrijpelijkerwijs dat dit een paar slagen te snel gaat.

Dat leidt natuurlijk wel tot de vraag hoe Staatsbosbeheer destijds de grond heeft verkregen. Was dat ook om niet of is ervoor betaald? Als het toen om niet kon, zou je die vraag nu ook in een wat ander daglicht kunnen stellen, zeker als er gemeenschapsvoorzieningen op de desbetreffende grond gelegen zijn. Ik ben hier dus heel benieuwd naar. Vervolgens is de volgende vraag interessant. Als de grond wordt overgedragen tegen een vergoeding, waar gaat het geld dan naartoe? Gaat dan een-op-een naar de staatskas of gaat het naar Staatsbosbeheer? Collega Van Gerven zei dat geld niet aanjongt, maar wat mij betreft gaat dat nog veel te snel. Hoort dat geld wel bij Staatsbosbeheer terecht te komen of hoort het, volgens de regels van de wetgeving, wellicht bij de minister van Financiën terecht te komen? Dat is natuurlijk een vrij fundamentele vraag, want dan doet het er niet meer toe of geld wel of niet aanjongt. Als de rente hoog is, krijg je misschien wat meer voor dat geld dan wanneer de rente laag is. Daar waar sprake is van gemeenschappelijke publieke voorzieningen op erfpachtgrond in handen van Staatsbosbeheer, kan die wat de CDA-fractie betreft tegen een symbolisch bedrag worden overgedragen. Het gaat daar immers niet om het verdienen van geld.

Mijn fractie is toch wat teleurgesteld in de bevindingen van wat ik kortheidshalve de commissie-Zevenbergen noem. Wij hadden er meer van verwacht. Wij hadden ook een andere ambitie toen de commissie aan de slag ging. Wij hadden gehoopt dat de commissie nadrukkelijker had gehoord wat er vanuit de samenleving op de Waddeneilanden naar voren heeft gebracht en beter had geluisterd naar de enorme onrust die een en ander heeft teweeggebracht. De CDA-fractie blijft van mening dat de buitensporige verhogingen die worden voorgesteld, niet moeten en niet kunnen. Om in de woorden van de commissie te blijven: het moet redelijk en billijk zijn. Wat is dan redelijk en wat is dan billijk? Een verhoging van 400, 500, 600% of zelfs meer is absoluut niet redelijk en allerminst billijk. Sterker nog, als je het echt goed voor hebt met de Waddeneilanden en de Wadden, moet dit een gebied blijven waar toeristen en recreanten ook welkom zijn. Het moeten geen eilanden worden voor een elite die als enige in staat is om een huisje te houden, maar dat wellicht maar enkele weken per jaar bewoont. De eilanden moeten voor iedereen toegankelijk zijn op de wijze waarop het nu gebeurt. Het zijn niet zo zeer de eigenaren die ons op dat risico wijzen, maar vooral de gemeentebesturen. Laten wij vooral ook daarnaar luisteren, want het gaat uiteindelijk om de leefbaarheid en de toekomst van de eilanden zelf. Ik roep de minister op om zich nog eens te bedenken als het gaat om de buitensporige, niet redelijke en niet billijke tariefaanpassing. Ik kan mij in die zin een heel eind vinden in datgene wat collega Snijder in eerste termijn naar voren bracht. Ik hoop dat ik heb gesproken in lijn met datgene wat de heer Mastwijk voor de verkiezingen heeft gezegd over dit onderwerp.

Minister Verburg: Voorzitter. Dank voor de inbreng in eerste termijn. Het is al door verschillende Kamerleden opgemerkt: wij spreken vandaag niet voor het eerst hierover. Het is nu van belang, zowel voor de eilandbewoners, de eilandbezoekers, de natuur als Staatsbosbeheer, om op niet al te lange termijn helderheid en een toekomstperspectief te verkrijgen. In het debat met de Kamer van 8 december heb ik toegezegd dat ik een of twee personen die hun sporen hebben verdiend in het openbaar bestuur en deskundig zijn op deze materie, zou vragen om nog eens heel goed naar deze erfpachtkwestie te kijken. Dat heeft geleid tot een verzoek aan de heren Groothuis en Zevenbergen, die een rapport hebben geleverd dat ik op 9 april jl. naar de Kamer heb gezonden. Het rapport schetst een goed beeld van de groene erfpachtmarkt en geeft tegelijkertijd duidelijk aan hoe een gedragslijn kan worden gemaakt voor een eigentijds en duurzaam erfpachtsysteem. Alle argumenten worden er zorgvuldig in gewogen en worden ook toegelicht. De complimenten van de heer El Fassed voor de helderheid en duidelijkheid van het rapport zijn in mijn ogen zeer terecht. Ik zie dat beide auteurs van het rapport op de publieke tribune zitten. Ik wil hen dat compliment direct doen bereiken, want het is zeer zeker waar.

Het rapport is op een zeer zorgvuldige en gewogen wijze tot stand gekomen. Dat brengt mij tot de opmerking dat ik alle twijfel die hier en daar publiekelijk is geuit aan de integriteit van beide schrijvers, verre van mij werp. Hier in de Kamer is dat gelukkig niet gebeurd, maar het is mij opgevallen dat het in de beoordeling van het rapport wel is gebeurd. Ik denk dat de auteurs buitengewoon integer en hard aan dit rapport hebben gewerkt.

Uit het rapport blijkt dat Staatsbosbeheer uit de pas loopt met andere groene erfverpachters en lagere tarieven hanteert dan gebruikelijk is in de markt. Reden daarvoor is dat Staatsbosbeheer van de formele theoretische berekeningswijze is uitgegaan binnen de groene erfpachtmarkt. In het rapport is voorgerekend dat er in de praktijk vaak substantieel wordt afgeweken van deze methodiek, waardoor er in de praktijk vaker met lagere erfpachtcanons wordt gewerkt dan in de theorie. De schrijvers van het rapport hebben ook aangegeven dat er geen reden is waarom Staatsbosbeheer lager moet zitten op de Waddeneilanden dan gebruikelijk is in de markt van groene erfverpachters. Hierop zijn reacties geweest van erfverpachtersorganisaties. De Kamer heeft overigens, net zoals ik, van allerlei organisaties hierover ook nog weer brieven ontvangen. Ik wil dat Staatsbosbeheer daarbij rekening houdt met de beginselen van goed bestuur en als uitgangspunten redelijkheid en billijkheid hanteert. Ik vind dat de aanbevelingen van het rapport daarin een heldere richting geven.

Het is al gememoreerd, maar ik denk dat het goed is om te onderstrepen dat de positie van de erfpachters moet worden verbeterd. Erfpachters mogen niet van de ene op de andere dag worden geconfronteerd met hogere erfpachtcanons. Er komt een ingroeiregeling. Ik heb goed geluisterd naar de verzoeken van de Kamerleden om de termijn van vijf jaar met een paar jaar te verlengen en ik ben daar gevoelig voor. Ook vind ik dat de procedure eenvoudiger moet worden, bijvoorbeeld als erfpachters willen verbouwen. Er komt één loket bij de gemeente waar de vergunning kan worden aangevraagd. Dat doet ook beter recht aan de positie van de gemeente.

In het rapport van Groothuis en Zevenbergen staat ook de aanbeveling om daar waar de natuurdoelstellingen het toelaten, de grond te verkopen als onderdeel van de ontwikkelagenda. Gebleken is dat de Kamer dit toejuicht. Tot mevrouw Snijder zeg ik dat het een niet in de weg staat van het ander. Er moet helderheid komen in het erfpachtdossier, terwijl de ontwikkelagenda tegelijkertijd van groot belang is. Ik onderstreep wat verschillende woordvoerders hebben gezegd, namelijk dat het daarbij zaak is dat er overleg is met de verschillende organisaties. Ik onderstreep de oproep van die leden der Kamer die zeggen dat de omgang met elkaar zorgvuldig en respectvol moet zijn. Dat is inderdaad de goede wijze om er met elkaar uit te komen. Er is ook gememoreerd dat ik de gemeenten heb gevraagd om te komen met een inventarisatie. Die heb ik ook gekregen, weliswaar in verschillende vorm. Ik zie voor mij dat de gemeenten en Staatsbosbeheer daarover met elkaar gaan spreken. Dan zie ik op enig moment een gezamenlijk voorstel graag tegemoet.

Mevrouw Snijder en de heer Atsma hebben gevraagd tegen welke voorwaarden Staatsbosbeheer de gronden ooit heeft verkregen. De grond is eigendom van de Staat. De grond op Terschelling is in 1909 overgegaan van Financiën, is nooit eigendom geweest van de gemeente maar is wel verpacht geweest aan de gemeente. Dit is afgekocht in 1909. De grond op Ameland komt van Rijkswaterstaat in 1954 en is nooit eigendom geweest van de gemeente. Op Texel is in 1899 Staatsbosbeheer opgericht om de woeste gronden te beheren. Die zijn nooit in eigendom geweest van de gemeente. Op Vlieland is de grond in 1908 overgedragen van de gemeente voor een symbolisch bedrag plus de verplichting om de zandverstuiving die het dorp bedreigde, te beheren. Dat is ook steeds de doelstelling geweest. Er moest het nodige gebeuren om zaken op het gebied van veiligheid en beheer te borgen.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd naar een nieuwe rekensom om uit te komen op reëlere canonwaarden. Het advies van de wijzen is een samenhangend pakket aan maatregelen, dat volgens de regering in balans is. Even afgezien van de overgangstermijn en rekening houdend met hardheidsgevallen – de wijzen vinden dat met knelgevallen zorgvuldig moet worden omgegaan, iets waartoe ik zeer graag bereid ben – lijkt het mij onverstandig om te gaan «cherry picken» uit het rapport. Mevrouw Jacobi heeft aangegeven waarmee zij het eens is en wat zij kan onderstrepen. Ik denk echter dat je, gezien de samenhangende balans, nu niet iets uit het rapport moet trekken. De wijzen hebben breed geconsulteerd en hebben belangen zorgvuldig met elkaar gewogen. Het rapport leest in die zin als een trein. Je ziet ook hoe de belangen zijn gewogen. De wijzen stellen een overgangstermijn voor van vijf jaar. Ik heb gezegd dat daarover met mij te praten valt, mits het hele pakket in samenhang kan worden ingevoerd. Mevrouw Snijder heeft ook gevraagd naar de brief van Staatsbosbeheer aan de Wadden. Is de inzet de ontwikkelagenda of gaan wij verder? Worden gronden verkocht? Het is het een plus het ander. Het gaat dus om de erfpachtcanon, de ontwikkelagenda en de mogelijke overdracht van de gronden.

De heer Van Gerven heeft gevraagd naar de hardheidsclausule voor primaire bewoners. In het advies van de wijzen wordt hierin voorzien. De wijzen adviseren dat in dit geval kan worden aangeklopt bij bestaande gemeentelijke voorzieningen. Ook bij de ontwikkelagenda zal hieraan aandacht worden besteed. Ik ben echter graag bereid om te kijken of wij maatwerk kunnen leveren aan de echte knelgevallen. Dat zal dan ook per situatie moeten worden beoordeeld.

De heer Verhoeven heeft gevraagd of de verhuurbaarheid kan worden afgedwongen. Dat is niet het geval. Private partijen kunnen niet worden gedwongen om hun private eigendom te verhuren. Ook vroeg hij of de hogere inkomsten in de eilanden worden geïnvesteerd. Voor een gedeelte zal dat inderdaad het geval zijn, maar mevrouw Snijder heeft gewezen op de rietsnijders in het Nationaal Park Weerribben-Wieden. Zo heeft Staatsbosbeheer natuurlijk nog een aantal andere doelstellingen. Wij weten allemaal – het is zeer terecht dat mevrouw Jacobi daarop heeft gewezen – dat de budgetten van de zijde van de rijksoverheid de komende jaren zeker niet groter zullen worden. Wij vragen van Staatsbosbeheer wel om datgene te doen waarvoor Staatsbosbeheer in het leven is geroepen. Die taken moeten toch echt kunnen worden uitgevoerd. Budgetten zullen niet worden verhoogd. Dat betekent dat de opbrengst hiervan voor een gedeelte inderdaad in de ontwikkelagenda zal worden geïnvesteerd, maar het wordt geen doelredenering of doelheffing. De ontwikkelagenda moet nog worden ontwikkeld. Staatsbosbeheer en de eilanden praten in dat kader ook over het mogelijk doen van wetenschappelijk onderzoek, maar het is geen een-op-eenkoppeling. Het is wel van belang dat Staatsbosbeheer het kan benutten op een zorgvuldige en transparante wijze.

De heer Verhoeven heeft gevraagd hoeveel pachters permanente bewoners zijn en of de nieuwe canon pas bij bezitsvervreemding kan worden geëffectueerd. Het aantal permanente bewoners op Texel is substantieel; op andere eilanden is dat veel minder. Ik heb momenteel niet de precieze aantallen beschikbaar, maar ik begrijp van mijn ambtenaren dat wij daar wel achter kunnen komen. Zodra dat is gebeurd, zal ik de Kamer die informatie toesturen. Ik ben er niet voor om een nieuwe canon pas te effectueren bij bezitsvervreemding. Ik voel dan veel meer voor een zorgvuldige ingroeiperiode.

Mevrouw Jacobi en de heer Atsma hebben gezegd dat de redelijkheid en billijkheid moeten terugkomen in de differentiatie tussen permanente en tijdelijke bewoning. Redelijkheid en billijkheid komen terug door bij de taxatie rekening te houden met de bestemming. Dat kan dus mede bepalend zijn voor de waarde van de grond. Als generiek vangnet geldt vervolgens de inzet van de daarvoor bestaande gemeentelijke instellingen.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd naar de rietsnijders. De pachters van Staatsbosbeheer maakten gebruik van de subsidieregeling natuur, maar die is opgegaan in het SNL. Voor en met de pachters wordt naar een structurele oplossing gezocht. In de tussentijd geldt de zogenaamde reparatieregeling, waarin de pachters geld krijgen van de provincie via Staatsbosbeheer. Op het moment dat er een structurele oplossing is, vervalt de reparatieregeling. Daar wordt dus nog naar gezocht. Waar Staatsbosbeheer te weinig budget heeft of niet kan rondkomen van zijn budget, moet het daarvoor verantwoording afleggen. Waar niet is, kan ook niet worden geïnvesteerd. Hier is echter geen sprake van iets niet meer doen, maar van een reparatieregeling. Er wordt gezocht naar een definitieve oplossing.

Mevrouw Jacobi heeft gevraagd hoe de bepaling van de grondwaarde wordt gerealiseerd. Ik verwijs naar hoofdstuk 4.3a over het bepalen van de grondwaarde. Op pagina 16 en 17 hebben de wijzen een aantal overwegingen genoemd. Ik lees er maar een paar voor, maar het is tamelijk helder wat zij hebben gedaan. «Uitgangspunt is dat grond in principe altijd tegen de waarde in het economische verkeer moet worden gewaardeerd. De vrije marktwaarde kan worden bepaald door onafhankelijke taxateurs/deskundigen.» (...) «Door op de WOZ-waarde de investeringen van de erfpachters in opstallen in mindering te brengen krijgen we de residuele grondwaarde. De waarde van blooteigendom leiden we daaruit af door de residuele grondwaarde te vermenigvuldigen met 0,75. Deze aanpak is naar ons oordeel geen depreciatie maar is volledig in lijn met de algemene praktijk in de groene erfpachtmarkt en marktconform.» (...) «De erfverpachter (= bloot eigenaar) heeft recht op de actuele waarde van de bij uitgifte geleverde (ruwe) bouwgrond en de daarbij behorende bestemming. Met andere woorden: de omvang van de investeringen van de erfpachter wordt buiten beschouwing gelaten. Staatsbosbeheer gaat bij de canonbepaling uit van een volle vrije grondwaarde minus investeringen door de erfpachter.» Het gaat zo nog even door, maar ik denk dat dit een helder hoofdstuk is.

Mevrouw Jacobi heeft ook gevraagd waarom er de afgelopen tijd geen gebruik is gemaakt van de mogelijkheid voor meer overleg. Het advies van de wijzen is gebaseerd op overleg met de verschillende partijen. Ik heb de aanbevelingen van de wijzen overgenomen en mij daarmee de uitkomsten van de weging van de verschillende belangen eigengemaakt. Over de ontwikkelagenda heb ik reeds gesproken in reactie op de vragen van mevrouw Snijder-Hazelhoff.

Mevrouw Jacobi vroeg tevens hoe het zit met het EMU-saldo en de rijksregels voor financiering. Ik vind dat een zeer terechte vraag. Het is een van de redenen waarom ik de wijze mensen heb gevraagd om recht te doen aan de bewoners, maar ook recht te doen in de relatie met andere groene erfpachters en andere groene erfverpachters. Precedentwerking is natuurlijk iets wat wij moeten zien te voorkomen, terwijl wel regelmatig de vraag is gesteld of er aanleiding is en argumenten zijn voor een bijzondere positie voor de Waddeneilanden. Ook hierop zijn de wijze mannen naar mijn mening zeer zorgvuldig ingegaan. Dat is de reden waarom ik de Kamer wil voorstellen om de erfpachtcanon te laten ingroeien op deze gebalanceerde wijze, te kijken naar een iets langere ingroeiperiode, de ontwikkelagenda verder te zetten, de waardetaxatie te doen zoals in het rapport wordt aangegeven en dan ook helderheid en duidelijkheid te bieden, een knelgevallenregeling op te stellen voor mensen voor wie er problemen zijn en tegelijkertijd het gezamenlijke voorstel af te wachten van de gemeenten en Staatsbosbeheer om tegen reële marktwaarde gronden over te dragen aan de gemeenten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. De minister herhaalt heel helder de lijn die de VVD-fractie ook aldoor had. Daar waar de natuurdoelstelling het toelaat, kan de grond worden verkocht c.q. overgedragen. Onder welke voorwaarden zal dat gebeuren? Taxaties en dergelijke klinken allemaal aardig, maar in welke richting moeten wij denken? Daarover kan ook zorg zijn. Ik doe nog even een dringend beroep op de fractie van D66, die in 2008 deze lijn van harte heeft ondersteund door een motie te steunen. Ik wijs daar nog even op.

Tot de minister zeg ik dat ik van ganser harte hoop dat dit bewaarheid wordt, omdat ik denk dat het een goede oplossing is, ook in relatie met de brief die Staatsbosbeheer naar de Waddeneilanden heeft gestuurd en waarbij ik toch wat zorg heb, omdat daar voor een groot deel alleen over de ontwikkelagenda wordt gesproken en niet over een eventuele grondoverdracht.

Ik blijf zitten met een punt dat ook bij de CDA-fractie leeft, namelijk dat de grond eigendom is van de Staat. De erfpachtconstructies zijn volledig voor rekening van Staatsbosbeheer. Als nu gronden worden overgedragen, hoe gaat het dan met het financiële plaatje, ook afgezet tegen het feit dat de minister zegt dat budgetten wel heel belangrijk zijn? Zij legt daarmee ook direct een link met de ontwikkelagenda, wat ik niet helemaal kan plaatsen. Ik vind dat budgetten moeten worden afgestemd op de doelstellingen die je jezelf oplegt. Heb je minder budgetten, dan moet je ook doelstellingen bijstellen. Dat is de lijn van de VVD-fractie.

Ik dank de minister voor de reparatieregeling voor de rietsnijders.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik hoor graag iets meer over de generieke korting en waarom daarvoor is gekozen in plaats van voor een individuele korting.

Dan de 25%-regeling. Dit is gebruikelijk als een soort afkoopsom die meestal wordt betaald door de erfpachter aan de verpachter. Als dit laatste niet het geval is, is het moeilijk om de 25% aftrek met belastinggeld te verantwoorden. Ik zou hier graag wat meer over willen weten.

Ook hoor ik graag meer over de relatie tussen de canon en de huurprijzen, een vraag die ook door de heer Verhoeven van de D66-fractie is gesteld.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik wil twee zaken aan de orde stellen en de minister dank zeggen dat zij de overgangstermijn van vijf jaar wil heroverwegen en wil kijken of daarvoor een iets langere tijd kan worden genomen. Naar aanleiding daarvan heb ik de vraag gesteld of de minister nog eens concreet kan aangeven waarover wij het hebben. Ik probeer mij een voorstelling daarvan te maken. Ik kom niet zo vaak op de Wadden; ik woon in Brabant en daar is het ook bijzonder goed toeven. De Wadden zijn ver weg. Stel dat je daar in een huisje woont dat twee ton waard is. Wat betaal je dan nu? Wat wordt het als wij ja zeggen tegen de voorstellen die er liggen? Zo kunnen wij ons daarvan een betere voorstelling maken. Misschien kan de minister het huidige scenario van vijf jaar vergelijken met het voorstel van tien jaar dat onze fractie heeft geopperd.

Dan het grondeigendom. Er ligt hier een rapport, maar de vraag ging helemaal niet over grondeigendom. Zoals ik het lees, hebben de auteurs de vrijheid genomen om zich ook daarover te uiten, maar dat was helemaal niet de vraag. Zij zeggen dat datgene moet worden afgestoten wat niet beantwoordt aan het doel van Staatsbosbeheer. Wij weten echter hoe moeilijk het is om gronden te verwerven, bijvoorbeeld in het kader van de ecologische hoofdstructuur. Eenmaal weg heb je ze niet zomaar terug als dat later toch weer nodig blijkt te zijn. Staatsbosbeheer zegt dat er helemaal niet vervreemd hoeft te worden en dat het de grond eigenlijk allemaal nodig heeft. Moeten wij dit niet gewoon laten rusten? Het is Werelderfgoed; laten wij dat gewoon laten aan Staatsbosbeheer en er geen risico's mee lopen. Het kan zijn dat het wordt ingegeven doordat Staatsbosbeheer extra middelen zou moeten verwerven om zijn eigen broek op te houden, maar dat zou een kortzichtige afweging zijn. Het gaat erom dat Staatsbosbeheer ten volle zijn doelstellingen moet kunnen realiseren. Wat mijn fractie betreft komt er dus geen vervreemding van het grondeigendom. Ik krijg graag een toezegging van de minister op dit punt, anders overweeg ik hierover een motie in te dienen.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Dit debat heeft zich toegespitst op de woorden «tarief» en «termijn». Ik ben erg blij met de toezegging van de minister dat zij in ieder geval naar de termijn wil kijken en sluit me aan bij mijn SP-collega dat die naar tien jaar kan. Anders blijft toch een beetje in de lucht hangen hoe wij dit gaan doen.

Bij de depreciatie gaat het om 25%, wat toch ook een verhoging van 650% ten opzichte van de huidige prijs betekent. Mijn fractie ziet de reden om tot deze verhoging te komen, maar onderbouw het alsjeblieft heel goed – dat is in het rapport gebeurd – en differentieer anders naar knelgevallen, zodat je die in ieder geval tegemoetkomt waar mogelijk en je in ieder geval probeert om het voor iedereen zo goed mogelijk te laten verlopen. Daar gaat het hier natuurlijk wel om. Wil de minister hier nog eens op ingaan?

Dan het punt van het structurele overleg. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de blik nu vooruit wordt gericht en dat alle partijen die hierbij betrokken zijn, structureel met elkaar gaan overleggen zodat de uiteenlopende belangen die hier spelen, veel meer gezamenlijke belangen worden. Daar moeten wij uiteindelijk naartoe. Dat is gewoon een kwestie van het goed organiseren. Dat klinkt ook nog vaag, maar ik zou het prettig vinden als de gemeenten, de bewoners en Staatsbosbeheer hieraan in de toekomst op een goede manier werken. Deze blik vooruit is voor de fractie van D66 in dit geval leidend, maar ik wil mijn collega van de VVD wel danken voor het feit dat zij mij nog even heeft herinnerd aan een motie uit het jaar 2008. Het is goed dat de continuïteit van het debat gewaarborgd is. Ik zal er nog even naar kijken, maar het verandert op dit moment niets aan mijn betoog.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik sluit mij aan bij vorige sprekers over het bespreekbaar worden van de ingroeitermijn. Als het gaat om het fenomeen «redelijk en billijk», wil ik twee relaties leggen. De eerste relatie leg ik naar het aspect van de depreciatie, die hier 25% is, terwijl de commissie-De Jong uitging van 40%. De formules die zijn toegepast, had ik al gezien, maar het gaat er uiteindelijk om of het wel of niet reëel is. Ten opzichte van de situatie waarin er geen rekening mee werd gehouden en werd uitgegaan van het volle eigendom, lijkt het me wel reëel of in ieder geval reëler. Waar het mij echter echt om gaat, is dat je tegemoetkomt aan de specifieke situatie. Ik heb het heel vaak gehad over de Waddentoets. De Waddeneilanden zijn heel anders dan de rest van Nederland omdat je daar, hoe je het ook wendt of keert, schaarste hebt. Ik maak mij ook zeker zorgen over de betaalbaarheid van wonen, werken en toerisme op de eilanden in de toekomst. Ik pleit ook zeer voor de ontwikkelagenda. Ik heb de minister er vandaag niet echt ja tegen horen zeggen in de zin dat zij ervoor gaat, ervoor wil betalen en er zin in heeft om er wat moois van te maken. Ik denk dat dit de schwung er weer in zou kunnen brengen, want anders blijven we elkaar vasthouden op dit punt.

De tweede relatie leg ik met de differentiatie. In het rapport wordt het een handreiking genoemd, maar ik denk dat het heel belangrijk is dat wij de differentiatie beter concretiseren. Ik hoor graag van de minister wat voor haar concrete punten zijn waarmee zij de menselijke maat wil binnenhalen.

De beantwoording over het EMU-saldo was wat mij betreft duidelijk.

Mijn laatste vraag betreft de andere groene erfverpachters. Is er een precedentwerking naar bijvoorbeeld Domeinen en Natuurmonumenten als het gaat om de generieke toepassing van de 25%?

De heer Atsma (CDA): Voorzitter. Ik heb de minister de ontwikkelagenda wel horen omarmen, maar mijn punt is dat je het ene weggeeft terwijl je bij het andere maar moet afwachten wat ervoor terugkomt. Ik vind dat een beetje ingewikkeld. In het ene geval, bij de ontwikkelagenda, heb je het vooral over het gemeenschappelijke belang. Dat is natuurlijk prima, maar in het andere geval, als het gaat om de substantiële, buitensporige en niet redelijke verhoging, heb je het vaak over particulier belang. Ik denk dat die knip wel moet worden gemaakt. Natuurlijk zal iedereen voor de ontwikkelagenda zijn. Dat is logisch, omdat het uiteindelijk gaat om het toekomstperspectief van de eilanden op de lange termijn. In die zin verschillen mevrouw Jacobi en ik, denk ik, niet van mening. Voor de eigenaren van een woning op pachtgrond is het echter een buitengewoon schrale troost. Of je nu kiest voor een ombouwtermijn van vijf jaar of een van tien jaar, de pijn blijft hetzelfde. Ik zou ook nog eens willen kijken naar wat wij in het kader van de crisisaanpak tegen elkaar hebben gezegd en beloofd. Hoeveel zouden de tarieven hier in dit huis, maar ook in alle gemeenten, maximaal mogen stijgen als wij kijken naar de WOZ en andere zaken? Dan is het natuurlijk buitengewoon wrang dat je het hier over vele honderden procenten hebt die je, kijkend naar wat er gebeurt, aan niemand kunt uitleggen.

Mijn andere punt betreft de reactie van de minister op de vragen hoe de grond destijds is overgegaan naar Staatsbosbeheer en van wie de grond is. De minister heeft verteld wanneer de eilanden grond hebben overgedragen, maar zij is niet ingegaan op de specifieke situatie wanneer Staatsbosbeheer de grond in handen heeft gekregen. Evenmin is zij precies ingegaan op de vraag waar de opbrengsten van een eventuele verkoop van grond terechtkomen. Dat is misschien een fundamenteel punt, want het kan niet zo zijn dat Staatsbosbeheer de grond om niet heeft gekregen en de opbrengst vervolgens naar Staatsbosbeheer zou gaan. Dan zitten wij inderdaad te hannesen met het EMU-saldo. Ik krijg graag meer precieze gegevens hierover. Kortom, er moet duidelijkheid worden gegeven op dit punt.

Deels aansluitend bij datgene wat collega Jacobi zei, wijs ik op de eilander interpretatie van de groene erfpacht in relatie tot de specifieke situatie van de eilanden. Men heeft gewezen op de vooral bebouwde omgeving, die in zekere zin uniek is, en daarnaast natuurlijk op de eilandenstructuur, die totaal onvergelijkbaar is met datgene wat zich buiten de eilanden afspeelt. In die zin handhaaf ik de bezwaren die ik in eerste termijn had. De commissie-Groothuis/Zevenbergen heeft op veel vragen een antwoord gegeven waarmee wij uit de voeten kunnen, maar het punt van de buitensporige verhoging voor de individuele eigenaren zal ertoe leiden dat het bewonen of in eigendom hebben van een huisje op bijvoorbeeld Terschelling straks alleen een zaak wordt van een elite. Wij zouden die elite niet de kans moeten geven. Dat willen de eilanden niet, dat willen de bewoners niet, dat wil niemand. Ik sluit mij op dit punt aan bij de opmerkingen van de heer Van Gerven, die ook zei dat het goed is dat mensen nog kunnen recreëren op de eilanden. Als wij dat willen, moeten wij heel goed kijken naar de bedragen. Die bedragen zijn inmiddels al ruimschoots bekend.

Minister Verburg: Wij adviseren om de volle vrije grondwaarde te laten taxeren door een onafhankelijke, niet-ambtelijke deskundige of een taxatiecommissie, bij voorkeur gebruikmakend van de WOZ-waardebepaling van het desbetreffende object of soortgelijke objecten in combinatie met de residuele grondwaardemethodiek. Dat is het advies dat zij hebben gegeven, dat nog eens uitgeschreven staat op pagina 15 en 16 van het advies. Zeker als je de reacties leest, is het zeer zorgvuldig en doordacht om er op die wijze toe te komen.

Voorzitter. Mevrouw Jacobi heeft gevraagd of ik ga voor de ontwikkelagenda. Het antwoord is ja. Wij hebben het al een aantal keer hierover gehad. Ook in het brievenverkeer tussen de gemeentebesturen en Staatsbosbeheer wordt duidelijk dat dit van de grond moet komen en dat het motief er nadrukkelijk is. Dat er in de brief van Staatsbosbeheer van 10 juni niets staat over de voorstellen met betrekking tot de tegen marktwaarde over te dragen gronden met een publieke functie, heeft te maken met het feit dat ik de eilanden daartoe heb uitgenodigd en heb gezegd dat wij stappen voorwaarts gaan maken en gaan werken aan concrete oplossingen. Het is dan het een en het ander. Ik zeg het de heer Verhoeven, mevrouw Jacobi en mevrouw Snijder graag na: het is geweldig hard nodig dat partijen met elkaar aan tafel komen en een constructieve en respectvolle manier van omgang met elkaar ontwikkelen of blijven hanteren, omdat er een gezamenlijk en gedeeld belang is, namelijk zorgen dat de Waddeneilanden aantrekkelijk zijn en blijven voor toeristen en recreanten, maar dat het er ook gewoon goed wonen, werken en leven is voor de inwoners. Dat belang is een gezamenlijk en gedeeld belang waarvoor een agenda zal moeten worden ontwikkeld. Dat doen Staatsbosbeheer en de gemeenten. De ontwikkelagenda kan per Waddeneiland ook nog wat verschillen.

Minister Verburg: Pas op met mij op te dragen om op de stoel van Staatsbosbeheer te gaan zitten! Ik zie dat de ontwikkelagenda belangrijk is en dat erover wordt gesproken, maar ieder heeft zijn rol. Nog niet zo lang geleden hebben wij het mandaat van Staatsbosbeheer opnieuw met elkaar besproken en vastgesteld. Mevrouw Jacobi is dichtbij. Zij is dichtbij de Waddeneilanden, dichtbij Staatsbosbeheer en ook dichtbij mij. Ik ben zelf ook dichtbij Staatsbosbeheer en dichtbij de Waddeneilanden. Ik ben ervan overtuigd dat wij het echt niet zullen loslaten. De Kamer wordt geïnformeerd en dat zal zo blijven. Laten wij nu wel iedereen in zijn kracht plaatsen en ervoor zorgen dat de verantwoordelijkheid daar wordt genomen waar zij moet worden genomen, zodat wij elkaar niet in de weg zitten. Dat de ontwikkelagenda belangrijk is, is vanmiddag nog eens extra onderstreept. Dat wordt door de verschillende partijen ook zo beleefd en ervaren, dat kan ik garanderen.

Mevrouw Snijder heeft mij bedankt voor de overgangsregeling inzake het Nationaal Park Weerribben-Wieden. Ik denk dat het inderdaad belangrijk is dat die regeling er is en dat het niet zo maar stilvalt.

De heer Van Gerven heeft gevraagd of de gronden niet beter in handen en beheer van Staatsbosbeheer kunnen blijven, omdat de Wadden Werelderfgoed zijn. Dat is ook zo en daar zijn wij allemaal trots op, maar de Wadden zijn dat ook geworden door het gebruik en de benutting ervan. Ik denk dat het advies van de heren verstandig is. Gelet op de reactie van de gemeentebesturen van de verschillende eilanden, lijkt het mij verstandig om in het kader van de ontwikkelagenda te kijken of en zo ja, welke gronden wij kunnen overdragen.

Minister Verburg: Met alle respect, maar ook in alle scherpte, valt het mij op dat de heer Van Gerven de tweede zin niet helemaal afmaakt. Dat is zijn goed recht, maar laat ik dan maar helder zijn. De heren Groothuis en Zevenbergen geven aan dat grond die niet voor natuurdoelstellingen nodig is, kan worden afgestoten. Dat lijkt mij verstandig, maar daarvoor is een gesprek nodig tussen Staatsbosbeheer en de gemeenten. Daarom zeg ik dat zij daarover om de tafel moeten gaan. Ik zal het voorstel dat daaruit voortkomt, welwillend en ruimhartig bekijken. Dat heb ik ook tegen de partijen gezegd.

Voorzitter. De heer El Fassed heeft gevraagd waarom is gekozen voor een generieke korting van 25% en hoe dat te verantwoorden is als inzet van belastinggeld. Hier is geen sprake van een korting. Het advies geeft aan dat alleen de waarde van het blooteigendom toekomt aan Staatsbosbeheer. Die wordt berekend door 75% te nemen. De berekening van de volle vrije grond staat ook in het advies. Het rapport is gebaseerd op de realiteit dat 75% van de vrije grondwaarde kan worden toegerekend aan de vererfpachter. Dat is ook gebruik bij andere groene erfverpachters. Dat is tevens de reden waarom ik er vertrouwen in heb – want wij zijn dit natuurlijk nagegaan – dat dit rapport niet leidt tot precedentwerking bij andere groene erfverpachters.

Een der leden heeft gevraagd of dit ook elders zal leiden tot verzoeken om verkoop in de groene erfverpacht. Dat sluit ik niet uit. Ik heb al een verzoek liggen voor een grond met een publieke functie. Op enig moment zullen wij daarmee zorgvuldig moeten omgaan en er zorgvuldig naar moeten kijken. Het betekent dat de samenhang der dingen er wel degelijk is, bijvoorbeeld of het wel of geen Waddeneiland is, en dat uiteindelijk aan de rechter kan worden gevraagd om daarover een oordeel te geven. Het vraagt van de rijksoverheid, van de regering en ook van de Kamer wel om de juridische houdbaarheid zorgvuldig mee te wegen. De houdbaarheid bij de rechter zal ook geborgd moeten zijn.

De heer Van Gerven heeft gevraagd of ik een concreet voorbeeld kan geven voor een huis van € 200.000. Dat is in zijn algemeenheid niet te beoordelen, maar is geheel afhankelijk van de omvang van een concreet perceel en de ligging daarvan. Daarom wordt ook gepleit voor een onafhankelijke taxatiecommissie of een onafhankelijke taxatieadviseur, niet-ambtelijk, zoals de heren er ook nog bijschrijven in hun rapport.

De heer Verhoeven heeft gezegd dat er structureel overleg nodig is. Ik kan niet meer dan dat onderstrepen; ik denk dat het zeer waar is.

De heer El Fassed heeft gevraagd naar de relatie tussen de hoogte van de canon en de huurprijs. Ik kan die relatie niet zo geven; die valt ook niet zo maar vast te stellen. De huurprijs komt natuurlijk vooral tot stand op basis van vraag en aanbod. Wij weten dat er heel veel vraag is, dus de huurprijs is heel behoorlijk.

Minister Verburg: Ik zal mijn uiterste best doen om aan het verzoek te voldoen, want ik zie het belang van de Kamer, dat in dit geval ook mijn belang is en het belang van heel veel mensen hier in de zaal en elders.

Voorzitter. Mevrouw Jacobi heeft aandacht gevraagd voor de menselijke maat. Ik ben het daarmee zeer eens. Dat is ook precies de reden waarom ik heb gezegd te willen kijken naar de ingroeitermijn. De heer Verhoeven sprak over tien jaar. Dat is een verdubbeling van de ingroeitermijn en dus geen geringe stap. Ik denk dat het ook als zodanig gezien en gewogen moet worden. Ik ben daartoe bereid. Dat is geen stapje voorwaarts, maar een sprong voorwaarts.

Minister Verburg: Wat mevrouw Jacobi dan doet, is als Tweede Kamerlid in de schoenen gaan staan van een taxateur of een makelaar. Ik wil haar echt adviseren om daarbuiten te blijven. Daarvoor zijn vuistregels en richtlijnen. Er valt van alles over te zeggen; makelaars en taxateurs kunnen daarover uren boeiend vertellen. Dit soort dingen wordt meegewogen. Het zit volledig geborgd in het advies van de deskundigen. Laten wij kijken hoe dat uitpakt.

Voorzitter. De heer Atsma had in eerste termijn gevraagd waar de opbrengsten uit verkoop terechtkomen. Staatsbosbeheer beslist niet over verkoop, maar doet daartoe een voorstel. Op grond daarvan beslis ik, in zorgvuldig overleg met de minister van Financiën. De opbrengsten uit verkoop komen terecht bij het Groenfonds. De Groenfondsrekeningen zijn bedoeld om opnieuw te investeren in de natuur. De heer Atsma vroeg ook tegen welke voorwaarden Staatsbosbeheer de gronden ooit heeft gekregen. Ik heb die genoemd. Ik heb ook aangegeven dat Staatsbosbeheer de woeste gronden op een aantal eilanden moest beheren en op Vlieland de zandverstuiving moest beheren die het dorp bedreigde. De grond is eigendom van de Staat en staat dus op de staatsbalans.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit algemeen overleg.

De minister heeft toegezegd dat zij haar uiterste best zal doen om op verzoek van de heer Van Gerven te kijken of er een paar voorbeelden zijn te geven van wat de pachtprijsaanpassing voor gevolgen zou kunnen hebben. Dit blijven natuurlijk altijd theoretische modellen, maar de minister weet wat de heer Van Gerven bedoelt en wij zijn benieuwd of het lukt.

Daarnaast heeft de minister toegezegd dat zij de Kamer zal laten weten wat het aantal permanent bewoonde woningen is. Ik denk echter dat dit voor de discussie van morgen wellicht iets minder relevant is.

Ook heeft de minister een toezegging gedaan over de knelgevallen. Zij heeft zelf daarover het laatste woord gehad; zij zal die aan de Kamer doen toekomen. Deze toezegging kan echter alleen worden waargemaakt als er ook echt knelgevallen komen.