Kamerstuk 29614-25

Verslag van een algemeen overleg

Grondrechten in een pluriforme samenleving; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 20 mei 2010, inzake Islamcongres


Nr. 25 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 juni 2010

De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 20 mei 2010 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie over:

  • de brief van de minister van Justitie d.d. 17 mei 2010 over het islamcongres in Amsterdam (29 614, nr. 24).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Nava

Voorzitter: De Pater-van der Meer

Griffier: Nava

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Azough, Dijsselbloem, Karabulut, De Krom, De Pater-van der Meer, De Roon, Sterk en Van der Vlies,

en minister Hirsch Ballin van Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Dames en heren, welkom bij de vaste commissie voor Justitie. Dit is een ingelast overleg met de minister van Justitie met betrekking tot het islamcongres in Amsterdam. De heer De Roon van de PVV had daarover een plenair debat aangevraagd, maar dat was niet meer te plannen. Wij hebben het kunnen omzetten in een algemeen overleg. Ik heet ook de heer Van der Vlies van de SGP-fractie welkom. Hij is geen lid van deze commissie, maar ik kan mij haast niet voorstellen dat ook maar iemand een bezwaar zou kunnen hebben tegen het feit dat hij hier vandaag het woord voert namens zijn fractie. Mijnheer Van der Vlies, het doet mij zeer veel deugd om u op uw laatste werkdag in de Kamer in deze commissie te mogen ontvangen. Wij verwachten nog collega Azough van GroenLinks, maar we beginnen alvast. We hebben officieel tot 14.00 uur de tijd. Ik denk dat we niet al die tijd nodig hebben, maar mochten de leden het willen, dan kan het.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De minister heeft in zijn brief van 17 mei duidelijk gemaakt dat er eind mei van dit jaar tegelijkertijd maar liefst twee islamitische conferenties in Amsterdam worden georganiseerd. Wat een toeval. Bij nauwkeurige lezing van de brief valt op dat de bewoordingen die de minister heeft gekozen erop lijken te duiden dat hij over het daadwerkelijk doorgaan van beide conferenties niet dezelfde mate van zekerheid heeft. Ik zal dat natuurlijk verduidelijken.

In de eerste plaats noemt de minister dat op 29 mei het Nationaal Islam Congres in de RAI zal worden gehouden, georganiseerd door het Dar-al-'Ilm-instituut, het huis van de kennis. «Zal worden gehouden» zijn de woorden die de minister bezigt en dat duidt erop dat hij ervan uitgaat dat dit congres inderdaad zal plaatsvinden. In de tweede plaats meldt de minister dat er op de website van de Federation of Islamic Organizations in Europe (FIOE) is aangekondigd dat door de Federatie Islamitische Organisaties Nederland (FION) samen met de International Support Organization (ISO) van 28 tot 30 mei een conferentie wordt gehouden onder de titel «Islam in Holland – Meditating on the Present and Future Horizons». Hier kiest de minister niet, zoals bij de eerstgenoemde conferentie, de stellige bewoordingen «zal worden gehouden». Hij volstaat met een voorzichtige formulering, namelijk een verwijzing naar een buitenlandse website waarop een congres wordt aangekondigd. Ik vraag de minister nu om te verduidelijken of hij naast de vermelding op de buitenlandse website nog andere aanwijzingen heeft dat het tweede congres, dat van FION en ISO, daadwerkelijk op stapel staat. Zo ja, welke aanwijzingen zijn dat? Ik vraag dit omdat FION zelf bij monde van haar voorzitter, de heer Bouyafa, op 22 april jongstleden een publicatie op de website wereldjournalisten.nl heeft geplaatst die inhoudt dat FION haar conferentie op 29 en 30 mei ook in de RAI organiseert. Zo ontstaat het beeld van twee islamconferenties in de RAI: een van Dar-al-'Ilm en de andere van FION. Wij hebben het nagevraagd bij de RAI en op de website van de RAI gekeken, en daar wordt niet bevestigd dat er twee conferenties zijn. Op andere plaatsen op het internet wordt gemeld dat het congres van FION en ISO zal plaatsvinden in het Mövenpick Hotel in Amsterdam. Desgevraagd ontkent het Mövenpick Hotel dit.

Kan de minister ons meer zekerheid en vooral ook meer duidelijkheid verschaffen over concrete aanknopingspunten die duiden op een daadwerkelijke planning van het tweede congres, dat van FION en ISO? Of is hier misschien sprake van «taqiyya», misleiding van niet-moslims door moslims, het leidmotief binnen alle stromingen van de islam? Toen ik op 21 april een spoeddebat over dit onderwerp aanvroeg, ging het mij er vooral om dat er aan de Kamer meer helderheid zou worden verschaft over het aangekondigde congres van FION en ISO. De brief van de minister verschaft naar mijn mening geen enkele helderheid. Daarom stel ik nogmaals de vraag wat de regering nog meer weet dan dat het congres is aangekondigd op de website van FIOE. Ik krijg graag een uitvoerige beschouwing van de minister over de feiten die hierover bekend zijn.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Begrijp ik nu goed dat we hier mogelijk een debat van drie uur gaan voeren over een congres dat mogelijk niet plaatsvindt? Ik vraag dat aan degene die behoefte had aan dit debat.

De heer De Roon (PVV): Ja. De bedoeling van het aanvragen van een debat hierover was nu juist om inzicht te krijgen in wat de regering hierover weet. Dat zullen we dadelijk dan wel gaan horen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Kunnen we, als blijkt uit een misschien wel korte eerste termijn van de kant van het kabinet dat dit congres weliswaar is aangekondigd, maar misschien niet eens meer doorgaat, dit AO snel afronden?

De voorzitter: Ik aarzel even.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik vraag dit aan de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV): Ik kan daar helemaal niet op vooruitlopen, want we weten niet wat de minister ons zo dadelijk gaat vertellen. Misschien komen er ook nog wel andere relevante vragen op tafel van mij of van anderen. Laten we dus niet van tevoren al concluderen dat het misschien kort kan duren.

De voorzitter: Was u al aan het eind van uw betoog?

De heer De Roon (PVV): Ik ga die richting op, voorzitter.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter, ik heb toch een ordevoorstel. Ik stel voor dat de minister, voor zover dat in zijn vermogen ligt, deze vraag eerst beantwoordt. Mocht daaruit blijken dat het congres waar alle opwinding over is niet plaatsvindt, dan kunnen we de vergadering daarna sluiten.

De voorzitter: Dat was het ordevoorstel van de heer Dijsselbloem. Mevrouw Sterk, hebt u behoefte om daarop te reageren?

Mevrouw Sterk (CDA): Er zijn wat mij betreft meer vragen te stellen dan alleen die over het congres, bijvoorbeeld over de Moslimbroederschap en andere bewegingen. Die wil ik toch graag in dit AO aan de orde kunnen stellen.

De heer De Krom (VVD): Ik sluit me daarbij aan.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik sluit me er ook bij aan.

De voorzitter: Dan laten we de heer De Roon zijn betoog afmaken. Vervolgens krijgt u allemaal het woord.

De heer De Roon (PVV): Ik vraag de minister dus om een uitvoerige beschouwing van de feiten die aan de regering bekend zijn.

Feit is in ieder geval dat de voormalige minister van BZK, mevrouw Ter Horst, op 21 april vorig jaar schriftelijk heeft bevestigd dat FIOE en FION branches zijn van de Moslimbroederschap. De minister van Justitie bevestigt dit in zijn brief van 17 mei. Hij vervolgt met bespiegelingen die erop neerkomen dat de Moslimbroederschap in Europa actief bouwt aan een netwerk van contacten binnen politiek, overheid en maatschappelijk middenveld, en daarmee lijkt te streven naar een moslimvriendelijk klimaat in Europa. Ondanks al deze geruststellende woorden spreekt de minister nog een lichte zorg uit, namelijk dat het voorstelbaar is dat de zeer orthodoxe interpretatie van de islam, die de kern uitmaakt van het gedachtegoed van de Moslimbroederschap, zoals de minister ons ook uitlegt in zijn brief, op gespannen voet kan komen te staan met de beginselen van de democratische rechtsorde. In dat kader kondigt de minister dan ook aan dat Nederland uiteraard de toegang kan weigeren aan personen om redenen van openbare orde, binnenlandse veiligheid enzovoorts. Ook wijst de minister er terecht op dat oproepen tot geweld of het treffen van voorbereidingen tot geweld natuurlijk op gepaste wijze door het Nederlandse rechtssysteem zullen worden aangepakt. De minister concludeert zijn brief met de mededeling dat de voorbereidingen uiteraard nauwkeurig zullen worden gevolgd op deze punten.

Ik begrijp daaruit – ik vraag daarvan bevestiging van de minister – dat als zich aan de grenzen mensen melden voor het bezoeken van dit congres van wie moet worden gesteld dat hun binnenkomst in strijd is met onze rechtsorde en veiligheid, deze mensen zullen worden geweerd. Ik neem aan dat de minister dat heeft bedoeld te zeggen, maar ik zou graag een nadere uitleg hebben van hoe dat precies gaat. Weten we wie er gaan komen? Wordt dat gemonitord? Wordt dan ook gecheckt, niet alleen aan de Nederlandse grenzen maar aan de grenzen van Europa, of mensen die eventueel niet binnen zouden moeten komen, inderdaad niet binnen zullen komen?

Ik heb nog een laatste vraag in eerste termijn. Ik heb al verwezen naar het begrip «taqiyya», misleiding van niet-moslims door moslims. Ik heb al gezegd dat dit een leidmotief is binnen alle stromingen van de islam. We weten allemaal dat de islam uit is op wereldoverheersing en dat de islam een aantal antidemocratische uitgangspunten heeft die we in Nederland niet zouden moeten willen. Op plaatsen waar in de leer van de islam de overweldiging van de niet-moslimwereld met geweld kan plaatsvinden, is dus sprake van een gewelddadige jihad, maar daar waar de islam nog in de minderheid is, zoals in West-Europa, zal dat op een andere manier moeten plaatsvinden, namelijk door middel van «taqiyya», misleiding. Zijn deze uitgangspunten, deze leerstellingen uit de islam, ook een overweging als de regering kijkt naar het organiseren van dit soort conferenties? Zo ja, wat doet de minister daar dan mee?

De heer De Krom(VVD): Voorzitter. Na lezing van de brief van de minister bekroop mij een beetje een onrustig gevoel; ik zal het maar zachtjes uitdrukken. Ik doel met name op de conferentie Islam in Holland – Meditating on the Present and Future Horizons. Als die wordt gehouden, zeg ik daar meteen bij. Die conferentie zou worden georganiseerd door FIOE en FION. FION is aangesloten bij FIOE, de Europese vertegenwoordiger van de Moslimbroederschap. Wie zich een beetje verdiept in deze laatste organisatie komt een veelheid tegen van meer of minder jihadistische aftakkingen, vertakkingen of afsplitsingen. De Moslimbroederschap zelf draagt ultraorthodoxe islamitische opvattingen uit, maar zegt geweld en terrorisme te verwerpen. Wel streeft de broederschap via ideologische en politieke middelen naar hervestiging van het islamitische kalifaat, zo lees ik in de literatuur. Dat doet de broederschap onder andere via het organiseren van islamitische parallelle samenlevingen in Europa en geleidelijke invoering van de sharia, daarbij gebruikmakend van de veronderstelde zwakheden van de Westerse democratieën. Sommigen – dat zeg ik uitdrukkelijk – beschouwen de organisatie als een dekmantel voor elementen die uiteindelijk het Westerse politieke systeem van binnenuit willen ondergraven. Hoe kijkt de minister aan tegen de Moslimbroederschap?

De Europese federatie FIOE is op haar beurt de oprichter van het European Council for Fatwa and Research (ECFR), naar verluidt geleid door meneer Al-Qaradawi, die in Qatar verblijft en die wordt beschouwd als de geestelijk leider van de Moslimbroederschap. Het is dezelfde meneer Al-Qaradawi die vorig jaar een fatwa uitvaardigde tegen Kerstmis. Daarbij moesten kerstbomen worden verboden. Nu is dat op zichzelf nog redelijk anekdotisch, maar ik lees ook dat hij met regelmaat haatpreken houdt tegen joden. Kloppen de uitspraken die ik heb kunnen vinden? Dat is voor mij belangrijk om te weten. Heeft hij inderdaad gezegd: oh Allah, reken af met de joden, de verraderlijke agressors; oh Allah, reken af met deze onderdrukkende joodszionistische bende; oh Allah, spaar niet een van hen; wij zullen Europa veroveren; wij zullen de Verenigde Staten veroveren? Klopt het dat deze meneer Al-Qaradawi zelfmoordterrorisme en zelfmoordaanslagen, met name in Israël, heeft goedgekeurd? Klopt het dat hij over de Holocaust heeft gezegd: het was een goddelijke bestraffing en als Allah het wil, zal zij de volgende keer door de gelovigen worden uitgevoerd? En klopt het dat hij heeft gezegd: Allah is ons doel, de profeet Mohammed is ons voorbeeld, de koran is onze grondwet, de jihad is onze weg en sterven voor Allah is de meest verheven wens? Als deze uitspraken kloppen – dat zeg ik uitdrukkelijk, want dat wil ik graag verifiëren bij het kabinet – lijken mij dit rechtstreekse oproepen tot geweld.

De andere organisatie achter de conferentie is de International Support Organization, naar verluidt een frontorganisatie voor de International Union of Muslim Scholars (IUMS), die, alweer, wordt geleid door sjeik Yusuf al-Qaradawi uit Qatar. Ik vraag de minister ook of dat klopt.

In zijn brief, die is gebaseerd op wat de AIVD schrijft, schrijft de minister dat de Moslimbroederschap vooral lijkt te streven naar het creëren van een moslimvriendelijk klimaat in Europa. Dat lijkt mij naïef, want dezelfde AIVD schrijft even verderop ook: «De Moslimbroederschap is een politiek-islamitische beweging die internationaal en hiërarchisch is georganiseerd. De Moslimbroederschap streeft naar een «herislamisering» van de moslimgemeenschap in Europa volgens (ultra-)orthodoxe leer, waarbij de islam leidend moet zijn in alle aspecten van het leven». De Moslimbroederschap wil dus veel meer dan alleen een moslimvriendelijk klimaat. Dat is heel andere koek. De opmerking van de AIVD begrijp ik dus ook niet. Daarom ook concludeerde de AIVD al in 2007 dat salafistische stromingen en in mindere mate de Moslimbroederschap door hun isolationisme en het afwijzen van integratie op termijn de Nederlandse rechtsorde ondermijnen. De minister noemt dat in de brief die voorligt opnieuw «voorstelbaar». Hoe is het dan toch mogelijk dat leden van dergelijke organisaties met hun onverdraagzame, ondemocratische en de rechtsorde ondermijnende ideeën een visum niet kan worden geweigerd op basis van strijd met de openbare orde of de veiligheid? Hoe kan het dat buitenlandse vertegenwoordigers van een organisaties die gelieerd zijn aan de Moslimbroederschap en dus ook aan de fundamentalist Al-Qaradawi enerzijds een potentieel gevaar vormen voor onze democratische rechtsorde, maar dat hen anderzijds de toegang tot ons land wegens strijd met de openbare orde of veiligheid niet kan worden ontzegd? Ik vind dat wij ons hier uit naam van al die goedwillende, gematigde, liberale en seculiere moslims in ons land tot het uiterste moeten verzetten tegen het gedachtegoed van dit soort fundamentele clubs. Ik zie het als onze taak om een stem te geven aan al die moslims die net zo'n hekel hebben aan de intolerante boodschappen die door dit soort mensen worden uitgedragen als wijzelf. Ik vind dat wij dat moeten doen, omdat zij, de seculiere, verlichte en gematigde moslims, dat zelf niet durven of niet kunnen, omdat ze het risico lopen te worden bedreigd als ze het wel zouden doen.

Staat er, voor zover de minister dat weet, iemand op de lijst om voor deze conferentie naar Nederland te komen die de toegang tot andere landen ooit is ontzegd? Ik lees bijvoorbeeld dat de Sudanees Jaafar Sheikh Idris, die in 2003 door de VS het land is uitgezet, ook op de lijst staat. Komen er nog meer deelnemers die in andere landen worden geweigerd en zijn er nog mensen die banden hebben met terroristische organisaties of daarvan worden verdacht? Ik neem aan dat de AIVD dit soort conferenties, waar dit soort mensen komt, scherp in de gaten houdt. Mensen moeten weten dat wij er als overheid bovenop zitten als er wordt opgeroepen tot geweld en als er boodschappen worden verkondigd die rechtstreeks in strijd zijn met onze rechtsorde.

De Telegraaf werd in 2007 gedwongen tot een rectificatie toen de krant een verband legde tussen FION en de Moslimbroederschap. Dat is interessant, want de minister schrijft nu in zijn brief zelf dat dit verband er gewoon is. Misschien kan hij daarop nog reageren.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik deel de zorgen van de heer De Krom over zeer orthodoxe organisaties, van welke religie dan ook, die op gespannen voet staan met de democratische rechtsorde in Nederland. Zijn betoog lijkt echter te suggereren dat hij orthodoxie als zodanig een probleem vindt. Klopt dat? Ik denk namelijk dat er heel veel gematigde, seculiere moslims en niet-moslims zijn die de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst, ook van orthodoxe moslims, christenen et cetera willen verdedigen, juist in een land als Nederland.

De heer De Krom (VVD): Dat klopt. Ik ben het daar ook mee eens. Voor orthodoxie is plaats in Nederland. Dat hoort bij de godsdienstvrijheid en de vrijheid van meningsuiting. De grens ligt waar actief toe wordt opgeroepen om onze democratische rechtsorde en onze instellingen te verwerpen, om onze rechtsstaat af te wijzen. Dat zijn ernstige zaken. Ik vind dat we daar niet naïef over moeten zijn. Ik vind de Moslimbroederschap en dat soort clubs gevaarlijk; laat ik het maar zo uitdrukken. Zeker, er zit een spanningsveld. Dat ontken ik niet, maar we moeten niet naïef zijn. De literatuur zegt ook voldoende over dit soort clubs. Ik noem de boeken Reflections on the revolution in Europe van meneer Caldwell, Islamisten en naïvisten, geschreven door twee Deense journalisten en The looming tower van Lawrence Wright, dat de Pulitzer Prize heeft gekregen. Dat boek beschrijft de geschiedenis van 1928 tot nu met meneer Al-Banna et cetera en het gedachtegoed van Al Qaida, dat daarop is terug te voeren. Als je die boeken leest, word je hier bepaald ongerust over. Ik word er echt heel ongerust over.

Mevrouw Azough (GroenLinks): De heer De Krom heeft alle recht op zijn ongerustheid, maar daar staan natuurlijk genoeg deskundigen tegenover als Olivier Roy en John Gray, die waarschuwen tegen een soort «gedachtepolitie». Ik ben het met de heer De Krom eens dat we moeten uitkijken en niet naïef moeten zijn als het gaat om organisaties die de democratische rechtsorde fundamenteel afwijzen en willen omverwerpen met alle beschikbare middelen, maar een gedachtepolitie lijkt mij juist in tegenspraak met wat wij in Nederland voorstaan en wat in ieder geval GroenLinks voorstaat.

De heer De Krom (VVD): Ik ben het daarmee eens, alleen zijn dit clubs die tegen onze democratische rechtsorde zijn, en die erop uitzijn om hier een islamitisch kalifaat te vestigen. Dat betekent een rechtstreekse ondermijning van onze rechtsstaat en onze instellingen en alles wat daarbij hoort. Ik vind dat we daar niet naïef over moeten zijn.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Het CDA denkt niet dat er niets meer te zeggen zou zijn over deze organisatie als het congres mogelijk niet doorgaat. Daarom ben ik blij dat dit overleg gewoon doorgang vindt. De brief is op veel punten helder, maar stelt ons nog absoluut niet gerust. Het is goed om te horen dat de AIVD meer aandacht gaat besteden aan deze radicale en ultraorthodoxe islamitische bewegingen. Er worden er drie genoemd, waaronder de Moslimbroederschap. Eigenlijk is de conclusie dat de dreiging groter wordt; zo concludeer ik althans. Er wordt ook gezegd dat in omringende landen in ieder geval de aanhang groeit. De poging om het congres in Nederland te houden, lijkt ook op een poging om ook hier meer voet aan de grond te krijgen. En als ik dan lees dat de bewegingen antiwesters, antisemitisch en anti-integratief zijn, vind ik dat we er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat ze die voet niet aan de grond krijgen en uit Nederland wegblijven, voor zover dat in onze handen ligt.

We hebben al vaker over de Moslimbroederschap gesproken in de Kamer, bijvoorbeeld in het licht van de positie van Tariq Ramadan. Hij is immers de zoon van een van de stichters van de Moslimbroederschap in Egypte. Het is voor ons ongrijpbaar wat deze man nu precies wil en wie hij is. Ik heb daar in het verleden met mijn collega Jan Jacob van Dijk ook vragen over gesteld naar aanleiding van de rol van Ramadan in een Iraans medium. Dat heeft mede geleid tot zijn aftreden als adviseur van de gemeente Rotterdam en als hoogleraar aan de Erasmus Universiteit. Er is dus genoeg reden om deze club goed in de gaten te houden. Mijn collega van de VVD heeft daar al de nodige opmerkingen over gemaakt. Het is goed om te bekijken waar deze beweging uiteindelijk op afstevent.

Ik wil in dit AO ook een ander punt aan de orde stellen, dat overigens niet van dezelfde zwaarte is als de dreiging van de Moslimbroederschap, maar dat ons wel zorgen baart en waarvan wij hopen dat er in ieder geval naar wordt gekeken. Het is jammer dat de minister voor WWI er niet bij is, want eigenlijk ligt dit onderwerp meer op zijn bordje dan op dat van de minister van Justitie. Er zijn hier natuurlijk veel meer organisaties uit andere landen actief. Ik noem bijvoorbeeld Turkije. Daar zijn heel veel organisaties actief, zoals Milli Görüş de Gülen-beweging. Ook de AKN-partij heeft hier inmiddels een organisatie. We hebben natuurlijk de arbeidersbewegingen, die in Turkije erg actief zijn, maar die nu ook in Nederland voet aan de grond krijgen. In de landen van herkomst zijn veel spanningen. Dat is op zichzelf niet iets wat ons zou moeten aangaan; het geldt voor een heleboel andere landen. De verhoudingen tussen de organisaties worden echter via migratie getransporteerd naar Nederland. Daarmee wil ik niet zeggen dat die spanningen hetzelfde zijn als in de landen van herkomst. Nogmaals, het gaat gewoon om Nederlandse Turken en die zijn niet een-op-een vergelijkbaar met hun broeders en zusters in het land van herkomst. Toch horen wij in gesprekken met bijvoorbeeld Forum en met mensen uit de wetenschap dat de verhoudingen toch wat verscherpen op dat punt, ook omdat dat in de landen van herkomst gebeurt. Herkent de minister dat beeld? In hoeverre klopt dat beeld en in hoeverre is het in zicht? We hebben in de Kamer eerder gesproken over de Gülen-beweging. Daar is een onderzoek naar gestart, vooral naar de instituten en naar het onderwijs dat daar wordt gegeven. Er zijn echter meer bewegingen waarvan je je kunt afvragen hoe ze opereren in Nederland. Wij zijn benieuwd in welke fase het onderzoek zich nu bevindt. Ik begrijp dat het door Forum wordt uitgevoerd. Forum is ook bezig met een bredere inventarisatie van de manieren waarop bewegingen zich in Nederland verhouden. Ik ben erg benieuwd wanneer wij daarvan in de Kamer een beeld krijgen, want door tegenstrijdige belangen is het nauwelijks mogelijk om je daarvan op dit moment een genuanceerd beeld te kunnen vormen.

Ik sluit af met de opmerking dat het CDA deze vragen natuurlijk niet alleen stelt vanwege een enkele lezing, maar vanuit het brede kader. We zijn niet tegen geloof of geloofsstromingen. Sterker nog, daar staan wij natuurlijk pal voor. We zijn echter wel tegen onderdrukking en onvrijheid. We zijn in dit verband dan ook waakzaam, om ervoor te zorgen dat ieder mens vrij is om zijn levensovertuiging te belijden in vrijheid, zonder dwang vanuit het buitenland of druk vanuit sociale verbanden. In dit licht willen we de regering dan ook vragen om alert te blijven op wat er op dit moment in Nederland gebeurt.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. De voorbereiding op dit overleg was een tikje lastig. In eerste instantie gingen we uit van een congres dat eind mei zou worden georganiseerd en waarover vooralsnog weinig bekend was. Ik las vorige week in de Volkskrant dat Ali B aanwezig zou zijn bij dat zogenaamde islamcongres.

Mevrouw Sterk (CDA): Nee, dat is een ander congres.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ja, dat begrijp ik. Dat was inderdaad duidelijk nadat ik deze brief had gelezen! Ik vroeg me al af: Goh, Ali B, zou hij misschien op uitnodiging van de AIVD bij dat congres aanwezig zijn? Kortom, ik vroeg me al af waar we in hemelsnaam over zouden praten vandaag in dit laatste AO van deze commissie in de Kamer. Ik ben blij dat ik dit overleg mag doen, maar ik vroeg me wel af welke vragen ik te stellen kreeg. Dat vroeg ik me vooral af omdat ik de afgelopen jaren regelmatig met de minister van BZK debatten heb mogen voeren over radicalisering en het verschijnsel salafisme. Ik ben ook op bezoek geweest bij de AIVD en de NCTb. Mijn vraag was in hoeverre je kon denken dat je met het simplistisch verbieden of tegengaan van een congres het salafisme echt een gevoelige slag zou toedienen. In de verslagen van met name de AIVD van de afgelopen jaren wordt een beeld geschetst van een stroming die gebruikmaakt van huiskamerbijeenkomsten, rondreizende sjeiks en internet – ik denk aan het rapport Van dawa tot Jihad – en die dus een veel ongrijpbaarder fenomeen is dan je op basis van de krantenberichten over dit aangekondigde congres zouden kunnen schetsen.

Toen ik de brief las, viel ik van mijn stoel. Er blijkt sprake te zijn van twee congressen. In ieder geval is er één vastomlijnd en duidelijk gepland congres van Dar-al-'Ilm. Volgens mij is dat een serieus en achtenswaardig instituut voor islamstudies in Nederland, dat door de berichtgeving misschien in een ander daglicht wordt gesteld en daar mogelijk nadeel van heeft gehad. Dat is spijtig, want heel veel mensen hebben met veel plezier en uit overtuiging kennisgenomen van de cursussen van dit instituut. Ik vind het dus triest voor deze organisatie dat haar congres, waar blijkbaar Ali B bij aanwezig mag zijn, met veel anderen, op deze manier gezien zal worden. Ik hoop dat de minister daar nog iets over zal zeggen.

De tweede conferentie waaraan de minister in zijn brief refereert, is veel vager. Er wordt gezegd dat deze conferentie aangekondigd is. Er wordt gezegd dat zij zou worden georganiseerd door meerdere organisaties. Vervolgens wordt aangegeven wat FIOE voorstaat, en dat zijn natuurlijk geen frisse dingen. Laat duidelijk zijn dat de Moslimbroederschap niet bekendstaat om haar genuanceerde opvattingen, en zeker niet om groenlinkse opvattingen. Zij staat volgens de AIVD een orthodoxe leer voor en richt zich op de herislamisering van de moslimgemeenschap in Europa. Tot op bepaalde hoogte kan dat. Orthodoxie is een vrij recht, ook in Nederland. De AIVD acht het echter voorstelbaar dat de zeer orthodoxe interpretatie van de islam op gespannen voet komt te staan met de beginselen van de democratische rechtsorde. Dat staat in het jaarverslag over 2009 op pagina 18. Dat is een serieus citaat dat niet achteloos moet worden opgevat of gelezen.

Dat neemt niet weg dat Nederland nog altijd een democratische rechtsstaat is en dat in onze Grondwet een aantal grondrechten staat opgesomd, waaronder vrijheid van meningsuiting maar ook vrijheid van vergadering, in artikel 9. Dat houdt in dat iedereen zich behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet met gelijkgestemden mag organiseren en manifestaties mag organiseren. Beperkingen zijn toegestaan in het belang van de gezondheid en het verkeer of ter voorkoming van wanordelijkheden. Ik stel de minister de volgende vragen: in hoeverre is überhaupt sprake van een congres? In hoeverre is sprake van personen die voor dit congres naar Nederland zouden komen en die mogelijk niet naar Nederland zouden moeten komen? In hoeverre vindt de minister het nodig om maatregelen te nemen, op basis van zorgen en waarschuwingen vanuit de intelligence die door de AIVD en wellicht andere, buitenlandse inlichtingendiensten is verzameld? Deze vragen zijn allemaal hypothetisch, want we weten niet of er überhaupt een congres plaatsvindt. Misschien is het wel een huiskamerbijeenkomst. Dat zou interessant zijn, want het zou voor het eerst zijn dat zo'n bijeenkomst op een site wordt aangekondigd.

Nederland heeft zich te onthouden van al te lichtvaardige inbreuken, omdat er grondrechten op het spel staan, maar het mag niet naïef zijn. Mogelijke bedreigingen voor de democratische rechtsstaat worden al door de AIVD gesignaleerd. Als er een congres plaatsvindt, zal de AIVD daar wel aanwezig zijn, op welke manier dan ook. De AIVD en de NCTb maakten in de afgelopen jaren voortdurend duidelijk dat sprake is van een groeiende weerbaarheid van de moslimgemeenschap in Nederland. Dat is een goede zaak, maar we moeten ook waken voor het creëren van een gedachtepolitie op alle fronten. Orthodoxie en zware orthodoxie zijn ook binnen de moslimgemeenschap toegestaan en toegelaten, zolang de grenzen van onze rechtsstaat worden geëerbiedigd. We hebben wellicht, net als bij de Europaroute waarover we het gisteren hebben gehad, voor antireclame gezorgd voor dit congres, maar wellicht ook voor reclame. Ik kan u aanraden om kaarten online te bestellen; dat bespaart € 2,50, zo heb ik begrepen.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. De ongerustheid die sprak uit enkele inbrengen tot nu toe van mijn collega's, is ook geheel die van de SGP-fractie. Het gaat mogelijkerwijs ergens over. Mogelijkerwijs, want we weten nog niet precies wat wel georganiseerd zal worden en wat niet, wat er gebeuren gaat en wie er spreken. Dat is allemaal nog onduidelijk, maar we moeten inderdaad niet naïef zijn. Er zijn namelijk nogal wat regimes en culturen die zich kenmerken door onvrijheid en verdrukking. Die zouden we absoluut niet binnen ons land geïmporteerd willen zien worden. Er zijn kennelijk banden tussen de organisatoren van de conferenties en radicale islamitische organisaties. Eén link is die met de Moslimbroederschap. Collega's hebben er al over gesproken en gerefereerd aan de rapportage van de AIVD over 2009, waarin wordt gesteld dat de Moslimbroederschap uit is op herislamisering van Nederland. Daarbij wordt aangetekend dat het in de eerste plaats zou gaan om een moslimvriendelijk klimaat in Europa, maar dat wel duidelijk is dat een zeer orthodoxe interpretatie van de islam op gespannen voet kan staan, en waarschijnlijk komt te staan, met de beginselen van onze democratische rechtsorde. Dat mogen we niet laten gebeuren. De heer De Krom heeft de volgende uitspraak geciteerd: Allah is ons doel, de profeet Mohammed is ons voorbeeld, de koran is onze grondwet, de jihad is onze weg en sterven voor Allah is de meest verheven wens. Dat is een gedachtegoed, een signaal, een belijdenis waarbij we alle naïviteit moeten afleggen; dat is duidelijk. Als er dan ook nog banden zijn tussen de broederschap met vertegenwoordigingen in andere landen, zoals Hamas, Islamitische Jihad en Al Qaida staan alle seinen wat ons betreft op rood. Eerdere publicaties van de AIVD hebben ons gewaarschuwd voor façadepolitiek. Kortom, alertheid is meer dan geboden. Het gaat ons er uiteindelijk om dat we hebben te waken voor alles wat in ons land wordt uitgedragen dat zich richt tegen de joodse en christelijke godsdienst, voor antisemitische uitlatingen en voor oproepen tot vernietiging van de staat Israël. Dat zijn voor ons speerpunten.

De minister heeft een brief geschreven en zal de voorbereidingen tot de conferentie nauwlettend volgen. Het is prima dat dit gebeurt. Ik verwacht dan ook dat er een hoge mate van alertheid zal zijn en dat als checkpoint geldt dat wat daar gebeurt zich binnen de grenzen van onze rechtsstaat blijft bevinden. Ik heb daar nog wel een vraag over. In de brief worden de criteria nog even genoemd. Toegang tot Nederland kan worden geweigerd om redenen van openbare orde, binnenlandse veiligheid, volksgezondheid of internationale betrekkingen. Op dit moment zijn er echter geen aanwijzingen voor dat dit aan de orde is, schrijft de minister. Op 7 september 2006 is echter in de Kamer gedebatteerd over een Pakistaanse moslimleider. Daarbij heeft de Kamer een motie aanvaard van mijn collega Van der Staaij, waarin de regering werd verzocht om een uitdieping en toespitsing van de criteria voor het onverhoopte geval dat er echt opgetreden moet worden. Staan we dan juridisch, staatsrechtelijk en anderszins echt stevig in de benen? Dat was de achtergrond van die motie. Toetsingscriteria zouden worden aangescherpt en verdiept, zoals in het dictum van de motie staat. Hier hebben we vervolgens niets meer over gehoord. Het zou kunnen dat dit nu actueel wordt. Hoe staat het daarmee? Je kunt namelijk wel iets willen, maar je moet ook goede instrumenten hebben die duurzaam en gezaghebbend kunnen worden gehanteerd en die niet binnen ons rechtssysteem, dat ook mijn fractie hoog heeft staan, ter discussie kunnen komen te staan. Dat zou natuurlijk een heel slechte beurt zijn in een eventueel en onverhoopt conflict.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Onder de aanname dat er een congres is, ... Nee, laat maar, dat horen we straks wel. Ik gebruik dit debat dan maar om enkele opmerkingen te maken over de Moslimbroederschap en vergelijkbare organisaties die in verschillende mate onverdraagzaam zijn of zelfs vijandig staan ten opzichte van onze samenleving, en hoe daarmee om te gaan.

We hebben al vaker gesproken over de Moslimbroederschap en andere organisaties en hoe daarmee om te gaan. Mijn eenvoudige stelling is, los van de vraag of deze organisatie zelf rechtstreeks actief is in Nederland, dat de invloedssfeer van dit soort internationale organisaties gewoon aanwezig is in Nederland. Het gedachtegoed van deze organisaties en nog veel onverdraagzamere bewegingen is ook in Nederland aanwezig. Het woord «naïef» is al een paar keer gevallen. Daar hoeven wij dus niet naïef over te zijn. Ik denk dat nu vervolgens twee zaken belangrijk zijn. Het is ten eerste zaak om de buitenlandse invloeden waar mogelijk te beperken en aan banden te leggen. Het is ten tweede zaak om die invloeden waar ze in Nederland zijn, voortdurend in de gaten te houden en ervoor te zorgen dat de rechtsstaat wordt beschermd. Daar gaat het in de kern om.

De brief stemde mij op zichzelf tevreden. Ik heb naar aanleiding daarvan eigenlijk twee vragen. Het eerste punt is ook al door anderen aangestipt. Het gaat om de verschillende wijzen waarop nu in de formuleringen lijkt te worden aangekeken tegen de Moslimbroederschap. Dat is wel verwarrend. De eerste formulering in deze brief luidt dat de Moslimbroederschap streeft naar een «herislamisering» van de moslimgemeenschap in Europa volgens een zeer orthodoxe leer, waarbij de islam leidend moet zijn in alle aspecten van het leven. Daarnaast is er de passage van de AIVD waarin staat dat dit alles op termijn op gespannen voet kan komen te staan met de democratische rechtsorde. Vervolgens staat er in de brief nog een heel lichte formulering, namelijk dat de Moslimbroederschap vooral lijkt te streven naar het creëren van een moslimvriendelijk klimaat. Dat zijn toch drie heel andere classificaties. Wij gaan bij de wijze waarop moet worden aangekeken tegen zo'n organisatie af op het professionele oordeel van de diensten. Er zit echter veel te veel ruimte tussen deze drie formuleringen. Wil de minister daar een heldere lijn in trekken?

Mijn tweede vraag gaat over visumaanvragen. De minister noemt de criteria op basis waarvan personen kunnen worden geweigerd. Naast de theorie is natuurlijk ook de praktijk interessant. De minister kan natuurlijk niet zeggen wie er allemaal geweigerd zijn, maar hoeveel mensen worden er per jaar op basis van dit soort criteria feitelijk geweigerd? Ik ben daarin geïnteresseerd omdat hiermee zou kunnen worden geïndiceerd in hoeverre de criteria ook daadwerkelijk worden toegepast. Het zou ook een indicatie kunnen geven van de hoeveelheid mensen die Nederland proberen binnen te komen om de boodschap van onverdraagzaamheid te verspreiden. Ik ben benieuwd of de minister die cijfers kan geven. Wij hebben hier al eens eerder gesproken over rondreizende haatzaaiers die op verschillende plaatsen in Europa lezingen houden in moskeeën et cetera met verhalen die zeer intolerant en onverdraagzaam zijn. Kunnen die rondreizende haatzaaiers op basis van deze criteria worden geweigerd?

Er is al gevraagd of wij hiermee ook aansluiten bij het beleid van andere landen. Er is ooit sprake geweest van een zwarte lijst die in het Schengengebied gezamenlijk zou worden aangelegd. Is die er nu en functioneert die samenwerking? Met andere woorden: als je in Engeland bent geweigerd omdat je een haatzaaiende boodschap kwam verkondigen, word je dan ook in Nederland geweigerd? Werkt die lijst nu in de praktijk?

Als die conferentie al plaatsvindt, dan is het natuurlijk allemaal zeer zichtbaar. Wij kunnen daar dus met z'n allen naartoe gaan om te horen wat er wordt gezegd. Ik geef u op een briefje dat het allemaal net binnen de grenzen zal zijn. Wij moeten ons meer zorgen maken over datgene wat op verschillende plekken gebeurt, maar dan niet zichtbaar. Dan denken wij soms nog wel eens aan moskeeën, maar inmiddels weten wij ook dat er veel meer gebeurt buiten de moskeeën. Er gebeurt ook van alles in huiskamers en dergelijke. Wij moeten ons met onze focus op datgene wat zichtbaar is, niet laten afleiden van het veel belangrijkere opletwerk op die plekken waar het juist niet zichtbaar is.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Er is al het nodige gezegd over het congres waar de Moslimbroederschap bij betrokken is. Het is natuurlijk opvallend genoeg dat dit congres eerst drie dagen zou duren, toen één dag en dat het nu misschien helemaal niet plaatsvindt. De minister schrijft in zijn brief dat hij het volgt. Ik ben benieuwd naar de laatste stand van zaken. Wat is er aan de hand, vindt dat congres plaats, wie komen daar, zijn dat personen die eventueel de toegang geweigerd moeten en kunnen worden?

Een aantal collega's heeft hier gesproken over de Moslimbroederschap an sich en de houding van de Nederlandse overheid ten opzichte van dit soort organisaties. In het rapport van de AIVD van 2009 staat heel duidelijk dat de Moslimbroederschap een politiekislamitische beweging is, die internationaal en hiërarchisch georganiseerd is en die streeft naar een herislamisering van de moslimgemeenschap in Europa volgens een ultraorthodoxe leer waarbij de islam leidend moet zijn in alle aspecten van het leven. Dat denken en dat streven, dat mag natuurlijk, dat kan. Mevrouw Azough heeft hier ook al over gesproken. Dat kunnen, moeten en willen we ook niet tegenhouden. Maar het feitelijk hier opereren van de Moslimbroederschap en het opleggen van een politiek aan Nederlandse onderdanen vormen een probleem. Dat staat ook in datzelfde AIVD-rapport. De passage wordt vervolgd met: moslims in Europa moeten vasthouden aan hun islamitische identiteit. Ik wijs op het woordje «moeten». Dat is het probleem. Mensen gaan zelf over hun identiteit. Dat is vrijheid. Je moet dat zelf kunnen bepalen. Er is een individuele keuzevrijheid om wel of niet te kunnen geloven. En als je gelooft, moet je zelf kunnen kiezen welk geloof dat is en op welke manier je dat doet. De Moslimbroederschap vindt dat dit niet moet kunnen. Zij deelt de doelstellingen die ik zojuist heb voorgelezen.

Vervolgens gaat het nog door. Ze zijn gewoon lekker bezig in Nederland, met het aanwenden van hun invloed binnen de Nederlandse moslimgemeenschap. Ze organiseren conferenties en bijeenkomsten. Ze werken actief aan netwerken van contacten binnen de politiek, de overheid en het maatschappelijk middenveld. Ik wil de minister toch echt vragen hoe het hier nu mee staat en wat hij hiervan vindt. Collega's hebben het ook al gezegd: het is een beetje de façadepolitiek zoals we gewend zijn van dit soort organisaties. Ze zeggen naar buiten toe dat zij een brug willen vormen en dat zij streven naar vriendschap en solidariteit tussen culturen en religies – wat natuurlijk prachtig is en wat we allemaal zouden willen – maar ze hebben feitelijk een politieke agenda die haaks staat op in ieder geval ons integratiestreven en ook de waarden die wij hoog hebben in onze samenleving.

Ik heb daar samen met andere fracties ook eerder vragen over gesteld. Die gingen onder andere over de financiering van een nieuwe moskee in Amsterdam-Slotervaart, waar de overheid en overheidsbestuurders nota bene ook nog bij betrokken waren. Het is een totaal vaag gebeuren. De antwoorden op de schriftelijke vragen van onder andere mijn fractie en naar ik meen ook de fractie van de VVD bieden op dat punt geen enkele duidelijkheid. Ik denk dat het belangrijk is dat wij alle duidelijkheid krijgen en dat er goed onderzoek wordt gedaan naar dit soort organisaties. En dan bekijk ik het juist meer vanuit integratieoptiek dan dat er een directe bedreiging voor de veiligheid zou zijn.

We kennen ook de Gülen-organisatie. Deze organisatie is afkomstig uit Turkije maar is ook over de gehele wereld georganiseerd. De organisatie is heel vreedzaam naar buiten toe, maar zij trekt wel Nederlandse kinderen in aparte scholen. Zij is zich ondertussen geweldig aan het organiseren, terwijl ik twee tot drie jaar heb moeten wachten voordat het onderzoek dat de Kamer heeft gevraagd, kan starten. Die Nederlandse naïviteit moet nu eens afgelopen zijn. Wij hebben dat in de jaren tachtig gehad met de Milli Görüş-beweging. Die werd ook flink gesubsidieerd door de Nederlandse overheid. Dit gaat nu ook door. Dit soort clubs zijn ook actief. Ik wijs op de Gülen-beweging. Minister Maria van der Hoeven gaat ook altijd naar de werkgeversbijeenkomsten. Niet dat dat erg is, het staat iedereen vrij, maar dan moeten wij het nu eens goed uitzoeken, dan moeten wij het op orde maken en eindelijk eens uitspreken wat wij hier nu mee willen. Wij moeten uitspreken of dit nu goed is voor de integratie, of wij dit moeten bevorderen en of wij deze mensen moeten zien als spreekbuis voor dé moslimgemeenschap in Nederland. Ik denk het niet, want zij vertegenwoordigen maar een heel klein deel maar spreken wel namens de rest.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik ben het eens met mevrouw Karabulut dat wij niet zitten te wachten op organisaties die anti-integratie zijn, die erop uit zijn om mensen te isoleren, in gedachten en dergelijke. Wat mij betreft, is het ook absoluut niet wenselijk om dat te bevorderen. Ik begrijp het betoog van mevrouw Karabulut echter niet helemaal. Wil zij nu zeggen dat dit soort organisaties verboden moet worden? Dan heb ik het niet over de Moslimbroederschap an sich, maar over organisaties die anti-integratie zijn maar zich wel binnen de grenzen van de wet bevinden.

Mevrouw Karabulut (SP): Nee, natuurlijk moeten wij die niet verbieden. Mevrouw Azough heeft mijn betoog niet goed begrepen. Ik zei al dat wij onze vrijheden, zoals de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van vereniging en de vrijheid van godsdienst moeten verdedigen. Wij moeten vooral niet opereren zoals misschien sommige van deze organisaties zouden willen opereren. Maar wat wel belangrijk is – en dan gaat het echt om heel basale zaken – is de opstelling van bijvoorbeeld de overheid. Er worden nog steeds scholen en activiteiten van dit soort organisaties gesubsidieerd. Ik snap werkelijk niet waarom een overheid zich actief moet bemoeien met de realisatie van een moskee waarbij deze organisaties mogelijkerwijs ook nog eens betrokken zijn. Dat zou kunnen, maar dan moeten wij wel weten hoe het zit. En als we daar dan om informatie vragen, krijgen we die ook niet.

Kortom, wij hoeven dit inderdaad niet te bevorderen. Het alternatief zou zijn dat wij goed onderwijs bieden, dat wij een goed integratiebeleid voeren en dat wij segregatie bestrijden om mensen juist uit handen van dit soort organisaties te houden. Maar heel belangrijk is dat wij nu eens duidelijkheid krijgen, dat wij weten waar wij het over hebben, dat wij weten waar deze mensen opereren en welke clubs en mensen daarbij betrokken zijn. Wij hebben al een onderzoek gevraagd rondom de sektarische Gülen-beweging. Wij hebben twee jaar moeten wachten voordat met dat onderzoek gestart werd. Dit soort tendensen gaan al decennia door. Ik vind dat er een einde aan dit overheidsbeleid moet komen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik neem aan dat u doelt op huiswerkbegeleiding en dergelijke, waar subsidies voor gegeven worden. Mij lijkt dat de overheid in eerste instantie verantwoordelijk is voor goed onderwijs. Maar u had het over subsidie voor moskeeën en dergelijke. Ik kan me toch niet voorstellen dat er subsidies zijn gegeven voor het oprichten van moskeeën.

Mevrouw Karabulut (SP): Daar hebben wij dus ook vragen over gesteld. Dat kan mevrouw Azough echter allemaal teruglezen.

Minister Hirsch Ballin: Mevrouw de voorzitter. U zag misschien dat ik mij even toegang verschafte tot het internet met behulp van de daarvoor bestemde mobiele apparatuur om te kunnen beoordelen wat de laatste stand van meldingen is over het al dan niet houden van conferenties in Nederland. Nu doen wij dat normaliter natuurlijk niet, want er is in Nederland de vrijheid om conferenties te organiseren mits die binnen de grenzen van wet en recht blijven. Ik zou dat dus graag voorop willen stellen. Wij staan voor de vrijheid van iedere burger in dit land. Die vrijheid behoort tot de grondbeginselen van onze democratische rechtsstaat. Dat is ook precies de reden waarom ik bij andere gelegenheden al heb gezegd dat ik het niet denkbaar acht dat in Nederland de sharia zou worden ingevoerd, ook niet als daar een meerderheid voor is. Wij willen dat de rechtsnormen door iedereen gelijkelijk kunnen worden aanvaard zonder onderscheid naar godsdienst en levensovertuiging. Dat is ook verankerd en gewaarborgd in de grondrechten van onze eigen Grondwet, in het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden, in het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie. Dit alles waarborgt dat deze democratische rechtsstaat met vrijheid voor eenieder zonder onderscheid die zich aan de rechtsnormen houdt, overeind blijft.

Het lijkt me goed om dat bij het begin van de bespreking van dit onderwerp nogmaals te beklemtonen. Ik voeg daaraan toe dat zelfs als zou er ooit een situatie ontstaan waarin zich een meerderheid ergens in het Nederlandse staatsbestel vormt die daar anders tegen aankijkt, wij dan gelukkig nog de mogelijkheden hebben om de rechtmatigheid daarvan te beoordelen en dat te toetsen aan de Europese en internationale verankering van onze wezenlijke vrijheden in de democratische rechtsstaat. Daar sta ik voor. Daarvoor moeten wij naar mijn overtuiging allemaal staan, wederom zonder onderscheid.

In de verschillende verantwoordelijkheden die de overheid op dit terrein draagt, betekent dit vanuit de optiek van Justitie dat er kan en zal worden opgetreden als iemand die rechtsnormen overschrijdt, als er bijvoorbeeld wordt opgeroepen tot geweld tegen mensen vanwege hun godsdienst, levensovertuiging of andere aspecten van het menszijn waarvan wij willen dat er niet tegen wordt gediscrimineerd. Dat betekent dat wij vanuit Justitie mijn collega van Buitenlandse Zaken bij de beoordeling van visumaanvragen van de nodige informatie voorzien als het gaat om iemand aan wie een visum geweigerd moet worden. Dat betekent – en nu spreek ik vanuit mijn verantwoordelijkheid als minister van BZK – dat de Algemene Inlichtingen en Veiligheidsdienst waakzaam is als het gaat om organisaties waaruit activiteiten zouden kunnen voortkomen die de democratische rechtsstaat ondermijnen. Dan gaat het om de democratische rechtsorde zoals die in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is omschreven. En dat betekent – en nu spreek ik namens mijn collega voor Wonen, Wijken en Integratie – dat hij zich erin verdiept en ook door onderzoek laat nagaan wat de verhouding is tussen organisaties die zich bezighouden met de positie van mensen die uit andere landen gekomen zijn of wier ouders of grootouders uit andere landen gekomen zijn, bij wie zich integratievragen voordoen of er activiteiten zijn die daaraan bijdragen of juist contraproductief zijn. Ik zeg dit ook uitdrukkelijk naar aanleiding van de oproep van mevrouw Karabulut om niet naïef te zijn op dit terrein. Nee, ik ben zeker niet naïef op dit terrein. Dat ben ik ook nooit geweest. Wij weten dat er organisaties zijn die zich op een andere manier kunnen presenteren dan hun onderliggende oogmerken zijn als het gaat om het vormen van een samenleving die iedereen zonder onderscheid naar godsdienst, levensovertuiging, geslacht, politieke voorkeur en seksuele gerichtheid wil respecteren. Dat zijn voor mij de waarden die in de praktijk worden omgezet in deze verschillende dimensies van het overheidsbeleid.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik wil hierover graag een vraag stellen, omdat ik daar in mijn inbreng ook tekst aan heb gewijd. U zegt dat de minister voor WWI zich daar ook in verdiept. Op welke manier gebeurt dat dan? Hoe openbaar is die informatie? Zou de Kamer die ook kunnen inzien? Vindt dat plaats in de vorm van onderzoeken of gaat dat via de AIVD? Kunt u daar misschien iets meer over zeggen?

Minister Hirsch Ballin: Dat zal ik graag doen. Mevrouw Sterk heeft een aantal heel belangrijke vragen over specifieke punten gesteld. Ik wilde daar na mijn algemene inleiding graag op ingaan. Nu ik de verschillende verantwoordelijkheden op dit terrein heb beklemtoond, wil ik nog eens uitdrukkelijk zeggen dat de onderzoeken natuurlijk van verschillende aard zijn. Een justitieel onderzoek, een onderzoek gericht op het al dan niet verlenen van een visum, is van andere aard dan de onderzoeken die de minister voor Wonen, Wijken en Integratie laat doen ten behoeve van de integratie. Mevrouw Sterk heeft gevraagd naar de Fethullah Gülen-beweging. Daar kom ik straks op terug. De AIVD doet onderzoeken. In de jaarverslagen kan worden gelezen wat in algemene termen onze bevindingen zijn op dat terrein, maar de AIVD heeft werkwijzen die wij publiekelijk niet in detail gaan weergeven. Dat verschilt dus al naar gelang de verantwoordelijkheden. In het kader van de voorkoming van radicalisering zijn er zowel door de NCTB als door de AIVD onderzoeken gedaan. Maar ook de taken die in het kader van de algemene verantwoordelijkheid door het ministerie van Binnenlandse Zaken worden behartigd, leiden tot publieke rapporten. Die rapporten over radicalisering en dergelijke heeft de Kamer ook steeds in afschrift gekregen.

Ik ga nu graag in op de specifieke punten die aan de orde zijn gesteld. Ik aarzel even of ik de volgorde van de sprekers zal hanteren of dat ik het meer onderwerpsgewijs zal doen. De heer De Roon heeft als eerste het woord gevoerd. Laat ik nog even onderstrepen wat ik zojuist zei. Wij houden niet alle conferenties bij die mogelijk worden gepland. Niemand kan zich ook via de Nederlandse overheid inschrijven voor die conferenties. Maar als er publiekelijk of juist niet publiekelijk signalen komen over conferenties die georganiseerd worden, dan besteden wij daar aandacht aan. En als mensen visa aanvragen voor het reizen naar die conferenties, kan er dus een beoordeling van de visumverlening volgen. Ik kan dus niet garanderen dat een conferentie doorgaat. Ik kan ook niet garanderen dat een conferentie wordt afgelast. Dat ligt ook weer aan de mate waarin dat in de openbaarheid is en kenbaar is, langs publieke weg of langs andere wegen.

De heer De Roon (PVV): Ik heb natuurlijk geen garanties aan de minister gevraagd over het al of niet doorgaan van een bepaalde conferentie. De minister geeft zelf in zijn brief aan dat bepaalde zaken goed gemonitord moeten worden. Dat doen wij dus ook. Zoals hij het nu hier neerzet, klinkt het toch een beetje alsof hij zegt: wij wachten gewoon af tot het 29 mei is en wij zien dan wel wat er gebeurt.

Minister Hirsch Ballin: O nee! Helemaal niet! Daarom ben ik mijn inleiding begonnen op de wijze waarop ik dat gedaan heb. Vanuit verschillende optieken en verantwoordelijkheden waken ervoor dat die vrije samenleving, die de democratische rechtsorde respecteert, die iedereen respecteert, zonder onderscheid naar overtuiging, afkomst, herkomst en al die andere criteria die wij verankerd hebben in onze constitutionele bestel en onze mensenrechten, niet wordt aangetast. Daarom leg ik de nadruk op wat er justitieel te doen is, wat er speelt in het kader van de visumverleningsprocedure, waar Buitenlandse Zaken en Justitie bij betrokken zijn. Daarom geef ik aan waarom wij absoluut niet naïef omgaan met de verschillende organisaties die zich hier manifesteren en waarom de AIVD ook aan al deze processen aandacht besteedt. Daarom heb ik de Kamer ook deze brief met deze gegevens gestuurd.

Mevrouw Sterk heeft een vraag gesteld over het onderzoek naar de Fethullah Gülen-beweging. Het rapport zal in de zomer van dit jaar door mijn collega voor Wonen, Wijken en Integratie naar de Kamer worden gezonden. Het maakt deel uit van het lopende onderzoeksplan van Forum. Dat onderzoek richt zich op het pedagogisch-didactische klimaat binnen internaten en huiswerkinstituten die direct of indirect verbonden zijn aan de Fethullah Gülen-beweging.

De heer De Krom heeft gevraagd hoe goed ons zicht is op de Moslimbroederschap. De Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst doet permanent onderzoek naar radicalisering. Personen en organisaties die stelselmatig aanzetten tot anti-integratief gedrag in Nederland, worden scherp in de gaten gehouden aangezien zij een voedingsbodem kunnen vormen voor radicalisering. In het jaarverslag van de AIVD wordt er ook op gewezen dat de Moslimbroederschap streeft naar een herislamisering van de moslimgemeenschap in Europa volgens een zeer orthodoxe leer. Wat kan er verder over de Moslimbroederschap worden gezegd? Daar wordt natuurlijk ook een bepaalde diversiteit in waargenomen. De Moslimbroederschap is 1928 in Egypte opgericht. Er is sprake geweest van een uitgroei naar een mondiale beweging en er is sprake van verschillen naar tijd en plaats in de manifestaties daarvan. Daar zijn ook weer verschillende aspecten in waarneembaar. Omdat het voorstelbaar is dat er op een gegeven moment een spanningsveld ontstaat met de democratische rechtsorde wordt er deze aandacht aan besteed. Dat past dus helemaal in de optiek die ik heb gekozen. Een vrije samenleving betekent ook dat er vrijheid is voor godsdienstige stromingen die niet de mijne zouden zijn. Dat hoort ook bij een vrije samenleving, daar heeft de overheid geen eigen voorkeur in. Tegelijkertijd zijn wij niet naïef en wel waakzaam.

De heer De Krom (VVD): De AIVD constateert in het rapport dat dit soort clubs op termijn de integratie in gevaar kan brengen en dat er een risico is voor de Nederlandse rechtsorde. De AIVD spreekt over «op termijn». Het is nu niet zo, aldus de AIVD, maar straks wellicht wel. Wanneer is dan het moment waarop je kunt zeggen: nu gaan we een visum weigeren? Waar ligt dat moment dan? Met deze vraag sluit ik ook een beetje aan op de vraag van de heer Dijsselbloem over de concretisering van de criteria. Ik ben daarin geïnteresseerd. Als ik in het AIVD-rapport lees wat daarover wordt geschreven, dan is voor mij de essentiële vraag: wanneer zeggen we dan «en nu is het genoeg, dat soort mensen willen wij hier niet»?

Minister Hirsch Ballin: Misschien moet ik verduidelijken wat ik bedoel met «op termijn». Het is dus niet een moment in de tijd waarvan wij zeggen: de komende jaren nog even niet, en dan wel. Dat moment kan iedere dag zijn. Op het moment dat iemand bepaalde activiteiten beoefent, op het moment dat er iets wordt gedaan wat grenzen overschrijdt, wordt er opgetreden. Dat kan van verschillende aard zijn. Er kan sprake zijn van een diskwalificatie voor het deelnemen aan bepaalde activiteiten waar de overheid bij betrokken is. Er kan sprake zijn van een individuele beoordeling, want bij visumverlening gaat het altijd om een beoordeling van de persoon. Ik kom straks nog nader te spreken over de procedure voor de visumverlening. Dat is wat ik bedoelde met het moment. Dat is de aanleiding, de concreetheid van aanleiding naar persoon en gedrag.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb nog een nadere vraag hierover. Hoe functioneert nu het begrip «voorzorg» hierin? Moet er eerst een feit onbetwist zijn vastgesteld voordat opgetreden kan worden of is er een kwestie van interpretatie van bestendige signalen die uit voorzorg ingeven «toch maar niet»?

Minister Hirsch Ballin: Dat verschilt al naar gelang het onderwerp. Het was niet zonder reden dat ik net mijn antwoord begon met het onderscheid tussen de verschillende verantwoordelijkheden die door de Nederlandse overheid worden gedragen. Dat is juist wegens de verankering van alles wat we doen in de principes van de democratische rechtsstaat. Dat betekent dat er voor bepaalde vormen van strafrechtelijk optreden een voltooide delictsomschrijving moet zijn. De waakzaamheid van de AIVD heeft een meer preventief karakter. Dat is monitoren, volgen, om op tijd te kunnen waarschuwen als daar aanleiding voor is. Dat kan zich ook voordoen zonder dat er een voltooide delictsomschrijving of iets dergelijks is. Maar dat is waakzaamheid, optreden, waken, beschermend optreden ten opzichte van het functioneren van ons staatsbestel, van onze democratische rechtsorde. Als het gaat om het onderzoek dat wordt gedaan naar radicaliseringsprocessen, dan is dat omdat wij in het overheidsbeleid aan radicaliseringspreventie doen. Ik noemde vooral het werk dat onder de verantwoordelijkheid van mijn collega Van Middelkoop wordt gedaan, maar het geldt ook voor datgene wat wij vanuit Justitie en BZK doen. Ook voor mijn collega’s van OCW speelt dat een rol bij de vraag, wie goede partners in educatieve processen zijn. Dan willen wij weten wie een positieve bijdrage leveren, wie goede partners op dit terrein zijn en met wie wij wat voorzichtiger moeten zijn als het gaat om bijvoorbeeld kerndoelen van het onderwijs, die ook weer gerelateerd zijn aan de democratische rechtsorde. Daarom onderscheid ik deze verantwoordelijkheden. Die discipline moeten wij ook echt betrachten. Anders zouden we in de gevarenzone komen van een geïdeologiseerde overheid die zelf gaat optreden. Daarom heb ik de waarde van de vrije democratische rechtsstaat voorop en centraal gesteld.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik volg het betoog van de minister, maar in dat onderscheid dat hij maakt hoort nog een verantwoordelijkheid: wanneer er een visumaanvraag vereist is, beslist de minister van Buitenlandse Zaken langs bestuurlijke weg over het al dan niet toelaten van mensen. Dan hoeft er niet een delict te zijn, bewezen en beschreven, maar dan kan op basis van voorzorg worden gezegd: er is hier alleen al sprake van een dreiging of vermoeden. In dat bestuurlijke traject is er dus veel meer vrijheid om uit voorzorg, dus zonder harde bewijzen, te zeggen dat wij het risico niet nemen.

Minister Hirsch Ballin: Zeker. Daar zijn wij het ook helemaal over eens. Ik heb in antwoord op de vraag van de heer Van der Vlies slechts een paar punten uit mijn algemene inleiding herhaald. Volgens mij heb ik in mijn inleiding ook uitdrukkelijk de visumverlening genoemd.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Maar in deze opsomming hoort die verantwoordelijkheid nadrukkelijk thuis, omdat daar de meeste rek in zit. U proeft dat wij op zoek zijn naar de rek, ook in de reikwijdte van de criteria en de mate waarin uw collega als bestuurder daar gebruik van maakt om ons te vrijwaren van de rondreizende haatzaaiers of erger.

Minister Hirsch Ballin: De minister van Buitenlandse Zaken wordt daarin geadviseerd door zowel Justitie als de AIVD, dus Binnenlandse Zaken. Wat betreft de concreetheid: een weigering van een visumverlening moet uiteraard gemotiveerd worden en motiveerbaar zijn. Daarbij hoeft echter geen sprake te zijn van een voltooide delictsomschrijving. Aan de andere kant moet het wel aan een zekere precisie voldoen, want wij willen ook bij een visumweigering geen willekeur.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Het punt is het volgende. Als een visum aan iemand wordt geweigerd om reden van openbare orde, binnenlandse veiligheid et cetera, moet dat dan rechtstreeks aannemelijk worden gemaakt? Moet dan worden gezegd: uw komst naar Nederland vormt een rechtstreeks bedreiging voor de binnenlandse veiligheid? Of kan worden gezegd: op termijn of indirect kan uw invloed ertoe leiden dat de rechtsorde in gevaar komt? Daarom grijp ik terug op die formulering van de AIVD. Dat is natuurlijk de vraag. Wordt het visum alleen geweigerd als aantoonbaar is of aannemelijk wordt geacht dat er een rechtstreekse directe negatieve invloed is op de rechtsorde of wordt het visum ook geweigerd als degene die hier komt, door zijn gedachtegoed en zijn verhalen anderen op termijn, direct of indirect zal aanzetten tot?

Minister Hirsch Ballin: Misschien is het handig als ik straks apart inga op de procedure van de visumverlening.

Ik heb ook al verwezen naar de rapporten van de AIVD over dit onderwerp. De heer De Krom heeft gevraagd of de Moslimbroederschap wordt geleid door Al-Qaradawi. Volgens onze informatie is er geen sprake van een feitelijk leiderschap. Hij werpt zichzelf regelmatig op als religieus leidsman van Europese moslims. Daarmee bedoel ik in dit verband uiteraard dat dit de benadering van zijn kant is. Voor sommige moslimbroeders is hij een religieus inspirator, maar dat is hij zeker niet voor alle moslims. Bovendien betekent het niet dat men zich door hem laat inspireren of ook daadwerkelijk zijn uitspraken goedkeurt. Ik heb hiermee volgens mij voldoende geantwoord op de vraag hoe wij de Moslimbroederschap beoordelen.

Ik kom nu te spreken over de kwesties rond de visumverlening.

De heer De Krom (VVD): Er is toch wel een duidelijke relatie tussen de heer Al-Qaradawi en de Moslimbroederschap? Die kom je ook in de literatuur veelvuldig tegen. Je komt hem dan misschien niet tegen als leider in hiërarchische zin, maar in ieder geval wel als geestelijk leider. Ik denk dat wij dat wel zo kunnen stellen. Ik heb de minister ook gevraagd of enkele passages die ik heb gevonden van uitspraken die de heer Al-Qaradawi zou hebben gedaan, inderdaad kloppen. Klopt het wat hij over de joden heeft gezegd? Dat wil ik graag echt weten.

Minister Hirsch Ballin: Ik heb hier geen uitgeschreven teksten bij de hand, maar ik heb wel iets in de informatie ten behoeve van dit overleg gezien. Daaruit blijkt het volgende. Zou betrokkene zich begeven binnen de grenzen van de Nederlandse rechtsorde en zouden de uitspraken zoals daar geciteerd worden, gedaan worden, dan zou dat aanleiding moeten geven tot een strafrechtelijk onderzoek op grond van artikel 137c van het Wetboek van Strafrecht.

De heer De Krom (VVD): Ik heb begrepen dat hij de door mij geciteerde uitspraken heeft gedaan via predikers en dat die niet in Nederland zijn gedaan maar bijvoorbeeld op Al Jazeera tv. Ik weet echter niet of dit klopt, want ik heb geen bronvermelding kunnen vinden. Ik ben de uitspraken zelf wel tegengekomen. Mijn vraag is dus of uitgezocht kan worden of deze uitspraken daadwerkelijk zijn gedaan.

Minister Hirsch Ballin: Dat zou betekenen dat wij een soort vooronderzoek laten doen ten aanzien van de uitspraken van iemand die op dit moment niet binnen de Nederlandse rechtsmacht vallen. Op het moment dat er aanwijzingen zijn voor dit soort uitspraken waarover wij rechtsmacht hebben, zal het antwoord op de vraag van de heer De Krom zonder twijfel «ja» zijn.

De heer De Krom (VVD): Ik denk dat het toch van belang is om dit te weten, vanwege de relatie met de Moslimbroederschap en vanwege de relatie tussen FION en de Moslimbroederschap. Het is belangrijk om dit soort dingen te weten. Het is belangrijk om de feiten te kennen om die hele Moslimbroederschap ook in de context te kunnen beoordelen. Ik zou er dus echt op willen aandringen dat wordt nagegaan of dit soort uitspraken echt gedaan is.

Minister Hirsch Ballin: Wij kunnen kijken wat wij kunnen vinden op het internet. Als de vergadering even wordt geschorst, dan wil ik dat met alle plezier nagaan. Als het gaat om dingen die nader onderzoek vergen, dan kunnen wij dat natuurlijk alleen doen als wij te maken hebben met dingen die op de een of andere manier in onze onderzoeksbevoegdheid vallen. Dus zo simpel is het nu ook weer. U kunt zelf ook de website volgen. Strafrechtelijke onderzoeken buiten Nederland kan ik niet laten uitvoeren.

De voorzitter: Misschien kan het helpen als de minister daar aan het eind van zijn eerste termijn nog even terugkomt als hij wel informatie voorhanden heeft. Anders kan dat wellicht in tweede termijn aan de orde komen. Om nu lukraak te gaan citeren, is immers ook een beetje vreemd.

De heer De Krom: Voor alle duidelijkheid: dat hoeft wat mij betreft ook niet nu. Ik begrijp best dat daar wat tijd voor nodig is, maar ik leg de vraag wel bij de minister neer.

De voorzitter: De heer De Krom geeft zelf aan dat hij die informatie niet nu hoeft te hebben, maar dat hij daar in ieder geval op terug wil komen. Wij hoeven daar het debat nu dus niet verder meer te belasten. Ik verzoek de minister, zijn betoog te vervolgen.

Minister Hirsch Ballin: Ik denk dat ik helder genoeg ben geweest over wat wij weten en wat wij moeten weten. Ik beantwoord graag alle vragen. Wij zullen datgene wat in openbare bronnen te vinden is, proberen na te gaan.

Ik kom te spreken over de visumverlening. De diplomatieke posten in het buitenland hebben de aanwijzing gekregen om visumaanvragen voor het bijwonen van het islamcongres voor te leggen aan het ministerie van Buitenlandse Zaken. Zij hebben dus de aanwijzing gekregen om een visumaanvraag niet ter plaatste af te doen, maar daarover contact te leggen met Den Haag. Er is vanochtend nog met Buitenlandse Zaken contact geweest. Tot op heden zijn zulke aanvragen niet gedaan. Van enkele sprekers is bekend dat zij al in Europa verblijven. In dat geval kan het zijn dat zij een verblijfstitel hebben verkregen van andere EU-lidstaten. Met een dergelijke verblijfstitel kan men in beginsel vrij reizen over het grondgebied van Schengen zonder dat daarvoor hernieuwd een visum hoeft te worden aangevraagd. Voor zover het gaat om burgers van de Europese Unie geldt uiteraard dat zij geen visum nodig hebben. Dat geldt ook voor een aantal andere staten waarmee wij visumvrijdom overeen zijn gekomen. Dat is bijvoorbeeld de VS.

Wanneer wordt een visum aangevraagd en welke veiligheidschecks zijn daarin ingebouwd? Bij elke visumaanvraag wordt getoetst of de visumaanvrager niet wordt beschouwd als een bedreiging voor de openbare orde, de binnenlandse veiligheid, de volksgezondheid of de internationale betrekkingen van één of meer Schengenlidstaten. Met name is van belang of de visumaanvrager niet om één van deze redenen gesignaleerd staat in de daartoe aangewezen elektronische registers met het oog op de weigering van toegang, het Schengen Informatie Systeem en het opsporingsregister. De controle van registers vindt op twee momenten in het visumproces plaats: ten tijde van de inname van en ten tijde van het finaliseren van de aanvraag. Als de gegevens van de visumaanvrager een hit opleveren, wordt de aanvraag voorgelegd aan de nationale dienst. Dat kan dus zijn Buitenlandse Zaken respectievelijk de bij de IND organisatorisch ondergebrachte Visadienst waarmee zoals bekend Justitie dienstverlening doet ten behoeve van Buitenlandse Zaken. Ook worden bij bepaalde nationaliteiten de visumaanvraaggegevens elektronisch doorgegeven aan de AIVD. Wanneer er bezwaar mocht bestaan tegen de afgifte van het visum, kan de AIVD dat binnen enkele dagen kenbaar maken. Ten slotte kan er ook in individuele gevallen aanleiding zijn voor afstemming tussen Buitenlandse Zaken en de AIVD omtrent de afgifte van een visum, bijvoorbeeld op basis van het reisdoel en/of de achtergronden van een aanvrager. Ik hoop dat ik hiermee de vragen van de heer Dijsselbloem heb beantwoord.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Het is me nog niet helemaal duidelijk. Wij hebben een toelichting gehad op de manier waarop visa kunnen worden afgewezen, onder welke voorwaarden en met welke motivering. Gaat deze conferentie nu door of niet? De minister heeft aangegeven dat hij dat niet allemaal in de gaten houdt, maar wij hebben nu wel al anderhalf uur een gesprek over een mogelijke conferentie waarvan nog niet met zekerheid is komen vast te staan dat die plaatsvindt.

Minister Hirsch Ballin: Het laatste wat wij op het internet hebben aangetroffen, wijst erop dat zo'n conferentie plaatsvindt. Maar aangezien we de conferentie niet organiseren, kan ik u geen zekerheid geven dat die doorgaat.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik ben ook geïnteresseerd in wat het betekent dat een visum kan worden geweigerd om redenen van openbare orde. Ik herhaal kort wat ik net bedoelde: is dat alleen maar als betrokkenen zelf een gevaar vormen, bijvoorbeeld in termen als geweld en aanslagen? Of is dat ook als betrokkenen bijvoorbeeld door uitlatingen, het zaaien van haat en geweld, het aanzetten tot discriminatie en/of tot radicalisering, een indirect risico vormen?

Minister Hirsch Ballin: Dat kan inderdaad het geval zijn. De bevoegdheid tot verlening en weigering van visa op basis van criteria van openbare orde, omvat ook de inschatting van risico's die er zijn als het gaat om het gedrag van betrokkenen. Ook de relatie tot andere staten kan daarin een rol spelen, evenals voorafgaand gedrag. Je kunt uiteraard ook te maken krijgen met iemand die ongewenst is verklaard. Dan wordt uiteraard het visum geweigerd. Het kan zijn dat er aanwijzingen zijn voor betrokkenheid bij terroristische activiteiten. Dit kan allemaal op basis van AIVD-meldingen, van meldingen die aanwezig zijn in de justitiële informatie enzovoorts.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dus ook de mogelijke invloed op het gedrag van anderen.

Minister Hirsch Ballin: Ook de mogelijke invloed op het gedrag van anderen, voor zover dat een type invloed is dat we binnen onze rechtsorde als schadelijk of ongewenst aanmerken.

De inschakeling van de AIVD vindt dus plaats als er een signalering heeft plaatsgevonden als mogelijke bedreiger van de Nederlandse veiligheid, als de visumaanvrager een nationaliteit heeft waarvan is afgesproken dat de gegevens standaard aan BZK worden doorgegeven, of als op basis van de individuele feiten en omstandigheden rond een visumaanvraag het vermoeden bestaat dat de aanvrager mogelijk een bedreiging vormt voor de nationale veiligheid. Hoe vaak komt het voor dat op die basis wordt geweigerd? Gelukkig slechts zeer sporadisch. Maar het komt voor, en er zijn situaties waarin zeer expliciet nader overleg moet plaatsvinden tussen de betrokken bewindslieden over de wenselijkheid van een verlening. Aantallen zou ik op basis van indrukken moeten geven. Het gebeurt zeker meerdere malen. Er zijn weigeringen die betrekking hebben op dat wat zonder meer uit de systemen voortvloeit. Ik doel op ongewenstverklaringen en dergelijke. Ik heb niet gesproken over weigeringen die zeer frequent plaatsvinden wegens vestigingsrisico's en dergelijke. Dat is een heel andere categorie. Het gebeurt verscheidene malen per jaar, en zeker niet elke dag.

De AIVD weet dat Al-Qaradawi antiwesterse en antihomoseksuele uitspraken heeft gedaan. Als ik mag afgaan op openbare bronnen heeft hij ook anti-joodse uitspraken gedaan. De genoemde citaten zijn derhalve zeer waarschijnlijk. Wat de anti-joodse uitspraken betreft, kan ik aangeven dat hij zelfmoordaanslagen in Israël heeft getracht met zijn uitspraken te legitimeren. Die zijn inderdaad van de schadelijke soort. Ik denk dat daarmee meteen een goede illustratie is gegeven van het soort schadelijkheid voor de rechtsorde waaraan ik dacht, toen ik het had over gronden voor visumweigering.

De heer De Krom (VVD): Dank voor deze informatie. Het plaatst de Moslimbroederschap toch wel in een kwaad daglicht.

Minister Hirsch Ballin: De aantallen weigeringen op grond van nationale veiligheid van visa zijn incidenteel: enkele malen in 2009. Op basis van een SIS-signalering is 188 maal ingegrepen, maar het totale aantal visumweigeringen in 2009 is 26.000. Daaronder vallen alle andere categorieën waarop ik net doelde.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik heb geprobeerd van de minister wat opheldering te verkrijgen over hoe het zit met de concrete gegevens over de conferentie van FION en ISO. Het antwoord van de minister is: ik kijk op internet, meer weet ik niet. Als ik hem dan vraag of dat betekent dat hij afwacht tot 29 mei, is het antwoord ook weer nee. Er blijft in mijn beleving een grijze zone bestaan, waarover de minister zich niet duidelijk uitspreekt. Als de minister het werkelijk serieus neemt dat het doorgaan van het congres een zorgelijke ontwikkeling is, kan ik me niet goed voorstellen dat hij verder niets anders weet te melden dan: er staat iets over op een buitenlandse site.

De heer Marcouch heeft samen met Bouyafa, lees FION en Moslimbroederschap, en met Milli Görüş geprobeerd om op kosten van de belastingbetaler mijnheer Al-Qaradawi naar Amsterdam te halen om hier zijn verderfelijke leer verder kenbaar te maken. Vindt de minister dat een dergelijke poging de grens van het onaanvaardbare nadert? Vindt hij dat dit heel nauwkeurig moet worden gemonitord? Als ik me dan realiseer dat diezelfde mijnheer Marcouch nu nummer 5 op de kandidatenlijst van de PvdA voor de Tweede-Kamerverkiezing staat, rijst dus ook de vraag of dat ook blijvend moet worden gemonitord.

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Ik maak mij ernstig zorgen over dit soort clubs die naar Nederland komen. Ik begrijp het betoog van de minister: die afweging moet in ieder individueel geval plaatsvinden. Maar ik vind dat we de randen moeten opzoeken van wat juridisch kan, ook gelet op wat de AIVD schrijft over mogelijke ondermijning van de rechtsorde op termijn. Ik dring erop aan dat de bestaande juridische mogelijkheden worden gebruikt om dit soort mensen buiten de deur te houden.

Mijn vragen over de heer Al-Qaradawi vind ik belangrijk, omdat dit een gezaghebbend iemand is in zekere kringen, namelijk die welke zijn gelieerd aan de Moslimbroederschap, wat FION uitdrukkelijk is. Dat soort clubs moeten we echt goed in de gaten houden. Ik maak me daar echt zorgen over, ook uit naam van al die moslims die zelf die druk voelen en niet vrijuit durven te spreken. Ik spreek hen ook. Dit soort mensen draagt eraan bij dat er in sommige kringen in Nederland een klimaat ontstaat waardoor mensen inderdaad in onvrijheid leven. Dat is voor mij absoluut onacceptabel. We moeten hier bovenop zitten en alle juridische middelen aangrijpen om mensen die dergelijke onverdraagzame boodschappen uitdragen en de druk verhogen op moslims die hier wel in vrijheid willen leven, buiten de deur te houden. Ik begrijp het spanningsveld, maar ik vind wel dat we dit soort clubs echt buiten de deur moeten houden.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik ben het deels eens met wat de heer De Krom zegt. Maar wat vraagt hij nu precies aan de minister? De heer Al-Qaradawi schijnt niet te komen, en er is vooralsnog geen sprake van een heel duidelijk omlijnd dreigingsbeeld. Dan moeten we eerlijk omgaan met de verantwoordelijkheden die ieder in dit debat heeft. We kunnen geen heel vaag verhaal neerleggen bij de minister met de vraag daaraan wat te doen, als we daarvoor geen concrete aanwijzingen hebben. Dat vind ik een beetje oneerlijk.

De heer De Krom (VVD): Dat klopt, en daarom zei ik net als de minister dat ieder individueel geval moet worden bekeken. Daarover kun je geen algemene uitspraken doen. Afgaande op de analyse van de AIVD dat binnenlaten van dit soort mensen het risico inhoudt dat de Nederlandse rechtsorde wordt ondermijnd, vinden wij dat dat een reden kan zijn om een visum te weigeren, op basis van het criterium van strijdigheid met de openbare orde.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Volgens mij is het heel helder: op basis van de nationale veiligheid, waaronder dit eventueel kan vallen, kan dit soort mensen worden geweigerd. Die discussie moet ook binnen de Moslimgemeenschap op een volwassen en serieuze manier worden gevoerd. Daarin moeten we niet bevoogdend zijn.

De heer De Krom (VVD): Dat ben ik zeer met u eens. Maar wij moeten het elke keer weer opnemen voor die moslims die onze rechtstaat wel respecteren. Gelukkig zijn dat er veel. Zij zuchten onder de druk van ultra-orthodoxe imams, onder andere in Nederland. Ik vind dat wij alles moeten doen, juist voor hen, om te voorkomen dat die druk groter wordt. U hebt zelf terecht gezegd dat de weerbaarheid in de islamitische gemeenschap tegen dit soort boodschappen groter wordt, op basis van adviezen van de AIVD. Wij moeten er alles aan doen om daarbij te helpen. Dat doe je niet door mensen binnen te laten die op termijn een risico vormen voor de Nederlandse rechtsorde.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de antwoorden. Ik denk dat wij allen de zorg delen over deze groepering. Ik besef ook dat wij langs de grenzen lopen van onze verantwoordelijkheden. Er is vrijheid van stichting en godsdienst, zodat je dit soort bijeenkomsten in principe mag organiseren. Maar tegelijkertijd ben ik ook blij dat de minister aangeeft dat we niet naïef moeten zijn, en dat het dus van belang blijft om dit soort organisaties in de gaten te houden, zodat we debatten voeren op basis van feiten, en niet op basis van onderbuikgevoelens. Ik ben op het punt van de Moslimbroederschap niet gerust gesteld, ook niet gezien de positie die de heer Al-Qaradawi heeft, de uitspraken die hij doet en de mogelijkheid die er was dat hij naar Nederland zou komen. Daarom vind ik het ook belangrijk – vanuit het oogpunt van integratie – dat we ook zicht hebben op andere organisaties en hun rol in de samenleving. Ik wil niemand verdacht maken, maar ik wil wel dat we dat in de gaten houden. De minister zei dat de minister voor WWI zich verdiept in de verhoudingen tussen de organisaties, maar het enige wat hij doet is volgens mij dat onderzoek naar de Gülen-beweging, wat me nogal beperkt lijkt. Ik roep het kabinet op om in de gaten te houden, in hoeverre moslims en niet-moslims in Nederland kunnen participeren in de samenleving.

Ik verbaas mij wel een beetje over het feit dat de minister zegt eigenlijk niet te weten of het congres doorgaat, omdat hij daarover op internet niets kan vinden. Hij gebruikt, met andere woorden, internet als bron, terwijl de AIVD deze organisatie toch in de gaten houdt. Het lijkt mij dat er andere wegen moeten zijn om erachter te komen wat op dit moment de stand van zaken is.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Wat mij betreft moeten de feiten centraal staan. Als ik die op een rijtje zet, is het om te beginnen zo dat we vooralsnog geen signalen hebben dat Al-Qaradawi naar Nederland komt. Verder weten we niet of de conferentie wel of niet doorgaat. FION wordt hier vaak genoemd als mogelijk risicovolle organisatie. Ik ken die organisatie niet, ik ben geen lid van de WWI-commissie – misschien is daar vaker over gesproken – dus ik vraag de minister hoe hij FION precies kenschetst. Zolang het organiseren van een conferentie binnen de grenzen van de wet en de vrijheid van godsdienst plaatsvindt, moet daarvoor ruimte zijn. Als daarover zoveel vragen worden gesteld, moet de minister daar nader op ingaan.

Als het gaat om radicalisering en salafisme zijn we vooral gebaat bij goede intelligence door de organisaties die daarvoor zijn. Het lijkt mij dat wat niet zichtbaar is, riskanter en gevaarlijker kan zijn dan we denken. Daarvoor moeten we onze ogen openhouden.

Ik ben erg benieuwd naar het integratieonderzoek naar de Gülen-beweging. Dat is een complex verhaal, dat op de lange termijn veel belangrijker is. Dat creëert namelijk een onderhuidse ontwikkeling die misschien niet wenselijk is en waarover we in ieder geval een open discussie moeten kunnen voeren. Het lijkt mij dat ook daarin de feiten centraal moeten staan.

De moslimgemeenschap is geen monolitisch gebeuren. Uit AIVD-onderzoeken blijkt dat die gemeenschap zeer weerbaar is. Je maakt die gemeenschap niet weerbaarder door haar te bevoogden. Die discussie vindt daarbinnen plaats. Op de opiniepagina's van de Volkskrant staan zeer orthodoxe opvattingen, waarop vervolgens flink wordt gereageerd van binnen de moslimgemeenschap. Dat gebeurt door vrome en niet-vrome moslims. Dát lijkt mij veel belangrijker.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Het grondprincipe is dus dat binnen grenzen van wet en recht vrijheid bestaat. Dat is ook mijn uitgangspositie. Maar wat te doen als die grenzen dreigen te worden overschreden, respectievelijk als daarvoor een gegrond risico bestaat? Wanneer wordt de overheid dan actief? Wanneer wordt dan uit voorzorg opgetreden? De minister heeft beschreven hoe het bij een visumaanvraag toegaat. Ik heb dat begrepen. Er is door enkele van mijn collega’s, en ook door mij, in eerste termijn gesproken over de toegangweigeringsgronden, waarbij ik heb gerefereerd aan de motie van mijn collega Van der Staaij uit 2006. Daar is nog niet op gereageerd. Is er inmiddels iets gedaan aan verdieping van de criteria, in de hoop dat we een adequaat instrumentarium voorhanden hebben om handelend op te treden als dat nodig lijkt, c.q. nodig is? Mijn verontrusting over de Moslimbroederschap is al verwoord, onder anderen door collega De Krom. Als die citaten op waarheid berusten, is er alle reden om naïviteit op zolder weg te leggen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik moest ineens denken aan het debat met de vorige minister van Justitie, minister Donner, van wie de indruk is gewekt dat hij ooit zou hebben gezegd: als de meerderheid dat beslist, voeren we de sharia in Nederland in. Hij heeft dat later in het Kamerdebat in het juiste perspectief en kader geplaatst. Hij heeft dat vooral gedaan vanuit een houding van groot vertrouwen in de weerbaarheid van onze democratische rechtsorde. Ik sluit mij aan bij minister Donner dat wij dat ook bij het omgaan met dit soort fenomenen steeds moeten doen vanuit het geloof en vertrouwen in onze instituties. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik hoop dat de criteria met strakke hand zullen worden gehanteerd, zeker in het bestuurlijke traject, waar de ruimte en mogelijkheden om kwalijke invloeden te weren groot zijn.

Er duikt af en toe een oud verhaal op over de heer Marcouch. De organisatie waarvan hij in het verleden bestuurslid is geweest, de Unie van Marokkaanse moskeeën, zou betrokken zijn geweest bij een aanvraag om mijnheer Al-Qaradawi naar Nederland te halen. Ik durf de stelling aan dat, als de heer Marcouch had geweten wat de minister in klare bewoordingen heeft gezegd over Al-Qaradawi, de heer Marcouch Al-Qaradawi helemaal niet naar Nederland had willen halen. Blijkbaar had hij die informatie op dat moment niet. Ik zeg dit met zoveel nadruk, omdat juist de heer Marcouch zich in zijn stadsdeel Slotervaart heeft laten zien als een geweldig strijder tegen radicalisering, tegen antisemitisme, en voor vrouwenemancipatie en de bescherming van homorechten. Het zou jammer zijn als daarop een kras wordt gezet, maar de collega heeft het vast niet zo bedoeld.

De heer De Roon (PVV): Ik houd de heer Dijsselbloem toch nog eens voor dat mijnheer Marcouch destijds niet alleen die poging heeft gedaan, maar ook heeft gezegd dat Al-Qaradawi een belangrijke inspiratiebron voor hem was. Ik begrijp niet goed hoe dát te rijmen is met het verhaal dat hij nu houdt, namelijk het vermoeden dat Marcouch niet op de hoogte was wie Al-Qaradawi werkelijk was.

De lijsttrekker van de PvdA, de heer Cohen, heeft in 2007 gezegd dat de Moslimbroederschap geen gevaarlijke organisatie is. Onderschrijft de heer Dijsselbloem dat standpunt? Dat is van belang, omdat de Moslimbroederschap zelf zegt actief te willen bouwen aan een netwerk binnen de politiek. Is de PvdA een van de contacten van de Moslimbroederschap binnen de politiek?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dit is het type debat waarin we niet terecht moeten komen, waarin we elkaar in toenemende mate verdacht gaan maken. De relatie tussen het CDA en de Gülen-beweging is al genoemd, en nu wordt de PvdA genoemd samen met de Moslimbroederschap. Ik weet dat de heer Cohen daarover heeft gesproken en daarbij heeft verwezen naar de informatie die hem en ons ten dienste staat, en die door de AIVD werd gegeven. Hij heeft zich gebaseerd op uitspraken van de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken. Natuurlijk zal de heer Marcouch de heer Al-Qaradawi hebben gekend. Maar als de heer Marcouch op dat moment de informatie had gehad die wij nu hebben – dat past volgens de minister van Justitie in het type beoordeling waardoor iemand geen visum krijgt – zou hij zijn betrokkenheid bij die uitnodiging van toentertijd niet herhalen. Dát is mijn stelling. Ik verzet mij zeer tegen de verdachtmaking dat hier sprake zou zijn van een verdachte link, zeker voor iemand die zich in zijn stadsdeel Slotervaart zo heeft laten kennen als een strijder tégen radicalisering, antisemitisme en homohaat. U kunt uw best doen en proberen het imago van de heer Marcouch te beschadigen, ik sta zeer voor het feit dat hij daar zeer hard voor vecht.

De heer De Roon (PVV): Mogen we dan concluderen dat de lijn van de PvdA nu is dat de Moslimbroederschap wel degelijk een gevaarlijke organisatie is?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb daar geen andere informatie over, zodat ik mij volstrekt aansluit, net als toenmalig minister Ter Horst en toenmalig burgemeester Cohen, bij het oordeel van de AIVD daarover. Als dat oordeel morgen verandert, zal ook mijn oordeel veranderen. Ik heb daar geen enkele plaats in. Als de AIVD een organisatie als staatsgevaarlijk beoordeelt, nemen wij dat onmiddellijk aan als zijnde juist. De PvdA heeft op dit punt geen eigen informatie.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik denk dat misschien wel iedereen onderschrijft waarmee de minister is begonnen, en wat ook in de brief staat: wij geloven enorm in de kracht van onze rechtsstaat. We moeten weten waar we het over hebben, maar we moeten niet vervallen in onnodige verdachtmakingen en beschuldigingen. We moeten de zaken feitelijk beoordelen, en daar zit voor mij toch nog wel een probleem. Ik had in mijn eerste termijn al gezegd wat de AIVD schrijft over de Moslimbroederschap en FION. Ik had al eerder vragen gesteld over de bouw van een moskee in Amsterdam, met geld uit het buitenland. Ik zou over dat soort zaken heel graag helderheid krijgen. Mevrouw Sterk heeft dat ook gezegd, en ik herhaal dat: ik kijk ook naar de impact van dit soort organisaties voor de integratie in Nederland. Ik heb de minister gevraagd of hij bereid is een nader kwalitatief onderzoek te doen naar aanleiding van wat in het AIVD-verslag staat over deze club. Ik ben echt benieuwd naar welk actief netwerk ze op welke manier aan het bouwen zijn. Er moet openheid zijn, juist in dit soort discussies, om te voorkomen dat radicalisering plaatsvindt. Ik denk dat dat echt een taak van de minister is.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Het heeft voor- en nadelen om als vertegenwoordiger van enkele hierbij betrokken collega’s op te treden. Tot de voordelen reken ik de breedheid van de ondersteuning, maar een nadeel is dat ik niet direct alle vragen kan beantwoorden.

Er is uitdrukkelijk gevraagd om de Kamer nader te informeren over de Moslimbroederschap. Ik doe dat allemaal tegen de achtergrond van de algemene benadering die ik in eerste termijn heb geschetst en die perfect door een aantal leden van deze commissie is samengevat. Wij zijn hier waakzaam als het gaat om de democratische rechtsstaat, met de vrijheden die daartoe behoren. Er is dus ook de vrijheid om er een breed scala aan overtuigingen op na te houden. Tegen deze achtergrond wil ik hier zeggen dat Al-Qaradawi in 2003 is toegelaten tot Zweden, ook een EU-lidstaat. Volgens informatie uit openbare bronnen heeft mijn Britse collega in 2008 daarentegen besloten om hem de toegang te weigeren. Hij heeft tot nu toe geen visum aangevraagd. Volgens de laatste informatie is hij niet voorzien als spreker voor deze bijeenkomst. Maar zou hij een visum vragen, dan zal de minister van Buitenlandse Zaken, conform de inzichten die hij van mijn kant zal krijgen, hem dat visum weigeren. Volgens de laatste informatie is voorzien in een andere spreker met een blijkbaar vergelijkbaar gedachtegoed. Overeenkomstig het beginsel van gelijke behandeling in artikel 1 van de Grondwet zullen wij hem gelijkelijk behandelen.

Ik kom toe aan de conferentie als zodanig. Blijkbaar is voorzien dat deze doorgaat. Degenen die het gevoel hadden dat ik daarover onvoldoende helderheid heb gegeven, wil ik die helderheid uitdrukkelijk geven. Ik heb in eerste termijn wat afstandelijke bewoordingen gekozen, enkel en alleen omdat ik er niet over ga of die conferentie doorgaat. Conferenties mogen doorgaan, maar er mogen geen onrechtmatige dingen worden gedaan.

We constateren dat binnen de Moslimbroederschap niet iedereen er dezelfde opvattingen op nahoudt: daarin is een zekere bandbreedte. Maar we letten er wel op. Dat is de reden dat de AIVD zich verdiept in de Moslimbroederschap. Wat zich leent voor publieke communicatie zal ik aan de Kamer sturen, op het moment dat het onderzoek is afgesloten. Naar verwachting zal dat voor het eind van het jaar het geval zijn.

De motie van de heer Van der Staaij, uit september 2006, werd precies twee weken voordat ik wederom het ambt van minister van Justitie kreeg te vervullen, ingediend. Ik had geen persoonlijke herinneringen aan deze motie. Uit de vraag van de heer Van der Vlies, die ook in dit opzicht precies is, leid ik af dat aan de motie tot nu toe geen uitvoering is gegeven. Er is gevraagd de Kamer nader te informeren over hoe er wordt gehandeld met organisaties die daarin zijn omschreven. Ik kan de Kamer verzekeren dat er wel in de geest van de motie is gehandeld bij het waakzaam zijn. Het kan zijn dat dit is «geland» in het interdepartementale proces van de vier bij de uitvoering van deze motie betrokken ministeries. Ik neem graag op mij om vast te stellen of althans een van deze ministeries zich geroepen heeft geacht om daarbij het voortouw te nemen. Een van de ministeries heeft trouwens een interdepartementale herverdeling van taken ondergaan na de aanneming van deze motie. Misschien is dat de verklaring dat dit in het bijhouden of moties worden uitgevoerd, wat in het algemeen zeer adequaat gebeurt, tussen wal en schip is geraakt. Maar er is zeker gehandeld in de geest van de motie. Ik zal ervoor zorg dragen dat het bericht waarom in de motie wordt gevraagd, de Kamer alsnog zal bereiken.

Mevrouw Karabulut (SP): Het onderzoek naar de Moslimbroederschap is een AIVD-onderzoek, naar ik begrijp. Klopt het dat we hoe dan ook de resultaten van dat onderzoek krijgen, behoudens zaken die niet openbaar mogen worden gemaakt?

Minister Hirsch Ballin: Ja.

Ik had vanmorgen in de plenaire vergadering de gelegenheid om over het hoofd van de daar aanwezige voorzitter en leden van de Kamer heen een zeer welgemeend woord van dank uit te spreken aan het adres van de voorzitter van de vaste commissie voor Justitie, van wie ik weet dat zij zich niet herkiesbaar heeft gesteld voor de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Ik ga mezelf niet herhalen, maar ik hecht eraan om dat ook in het kader van deze commissie uit te spreken.

Ik heb toen niet het woord gericht – dat verzuim wil ik nu graag inhalen – tot mevrouw Azough. Zij is ook al niet herkiesbaar. Ik wil hier graag uitspreken dat ik de contacten, de discussies en de dialoog in de vergadering, maar soms ook daarbuiten, met mevrouw Azough buitengewoon op prijs heb gesteld. Ik wens haar en haar gezin alle goeds toe voor de tijd die voor haar ligt.

Ten slotte kom ik toe aan de heer Van der Vlies. Nu aarzel ik een beetje, want hij is de afgelopen dagen al op veel momenten toegesproken. Gisterenavond kon ik hem nog zien en horen spreken in de uitzending van Knevel en Van den Brink, laat op de avond. Ook bij die gelegenheid zei de heer Van der Vlies weer vele verstandige dingen. De afgelopen jaren heb ik vooral met zijn fractiegenoot de heer Van der Staaij discussies gevoerd, maar soms ook met de heer Van der Vlies, en dat geldt zeker voor mijn eerste ambtsperiode. Als ik nog iets aan de vele woorden van respect, waardering en bewondering mag toevoegen, is het dat ik ook de persoonlijke dimensie die toen aanwezig was – ik denk aan het voorjaar van 1994 – met zeer veel waardering en blijvende dankbaarheid wil vermelden.

De voorzitter: Dank voor uw woorden. Ik zal er zeker de Handelingen van de plenaire vergadering op naslaan. Samen met mevrouw Azough hebben we al een tijdje geleden bedacht dat de contacten in deze commissie zo goed zijn geweest, dat we dat op een ander moment met elkaar gaan bespreken. Ik heb met heel veel plezier deze commissie voorgezeten. En ach, menselijkerwijs gesproken doen we het in deze samenstelling niet meer, maar je weet maar nooit, tot en met 16 juni!