Kamerstuk 29453-199

Verslag van een algemeen overleg

Dossier: Woningcorporaties

Gepubliceerd: 25 juli 2011
Indiener(s): Piet Hein Donner (minister binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties) (CDA)
Onderwerpen: huisvesting huren en verhuren
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29453-199.html
ID: 29453-199

Nr. 199 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 juli 2011

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken1 heeft op 30 juni 2011 overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 juni 2011 met informatie van woningcorporatie Woonbron over de verkoop van het ss Rotterdam (29 453, nr. 195);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties met de beantwoording van schriftelijke vragen van mevrouw Karabulut over de gouden handdruk voor de oud-directeur van woningcorporatie Woonbron (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2010–2011, nr. 2897).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Dijksma

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Van der Leeden

Voorzitter: Dijksma

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: De Boer, Van Bochove, Dijksma, Karabulut, Lucassen en Monasch,

en minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Dit algemeen overleg over het ss Rotterdam was gepland van 15.00 uur tot 17.00 uur. Het is nu 16.00 uur, en we gaan een oprechte poging wagen om dit overleg om 17.00 uur af te ronden. De leden hoeven niet per se een inbreng te leveren. Zij mogen ook gewoon de antwoorden van de minister afwachten. Mevrouw Karabulut heeft het debat aangevraagd, dus zij heeft zeker een inbreng.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Het ss Rotterdam is een treurig avontuur waaraan maar geen einde komt. We hebben het over een schip dat voor 6 mln. werd aangeschaft met geld van huurders. Het schip kost nu al 250 mln. Er is nu al een verlies van 170 mln. op geleden. Elke huurder van de woningbouwvereniging heeft er nu al € 4000 aan meebetaald. Het is nog steeds onbegrijpelijk hoe dit heeft kunnen gebeuren. Het is onbegrijpelijk dat zoiets mis kan gaan door falend toezicht en falende bestuurders. Als klap op de vuurpijl heeft de vertrekkende directeur die dit allemaal heeft laten gebeuren, de heer Kromwijk, een gouden handdruk van € 425 000 meegekregen.

De heer Van Bochove (CDA): Ik ben benieuwd naar de coördinatie binnen de fractie van de SP. Ik heb zelf het gevoel dat we nu oude soep, waar de schimmel al op staat, weer aan het opwarmen zijn. De collega van mevrouw Karabulut, de heer Paulus Jansen, heeft in vele AO's over dit onderwerp alles al gezegd. Hij heeft alle verwijten over minister Vogelaar en minister Van der Laan uitgestort. Indirect kon minister Vogelaar erdoor vertrekken. Nou begint mevrouw Karabulut alsof we met een nieuwe zaak bezig zijn. Hoe staat het met de coördinatie binnen haar fractie?

Mevrouw Karabulut (SP): Wat een stomme vraag! Wat een overbodige vraag! Hoezo coördinatie? Hoezo is de zaak afgelopen? Hoezo halen wij oude koeien uit de sloot? Deze zaak loopt nog steeds. Ik ben er heel erg blij en trots op dat mijn fractie, voor zover ik weet met de steun van de CDA-fractie, zich er altijd voor heeft ingezet om de onderste steen boven te krijgen. Ik ken mijn huiswerk wel, hoor. Daar hoeft de heer Van Bochove zich geen zorgen over te maken. Wat mij betreft is deze zaak nog niet zo netjes afgehandeld als zou moeten. Het gaat nu om één geval, maar dit gaat nog steeds mis bij verschillende corporaties. Wij hebben dit nog niet goed met elkaar geregeld. Als het nodig is, zal ik volgende week weer een debat aanvragen. Dat dit de heer Van Bochove steekt, stelt mij teleur.

De heer Van Bochove (CDA): Ik ben altijd voor debatten en nieuwe onderwerpen mogen van mij elke dag worden opgevoerd. Ik vind het echter overtrokken om over onderwerpen te debatteren die wij al uitentreuren hebben behandeld, met alle plussen en minnen en alle gevolgen die daaraan verbonden zijn, ook die vandaag weer in de brieven staan.

Mevrouw Karabulut (SP): Blijkbaar vindt de heer Van Bochove het prima dat een falend bestuurder ook nog eens een gouden handdruk van € 425 000 meekrijgt. Ik niet. Ik vind dat onacceptabel.

Ik heb hierover eerder al schriftelijke vragen gesteld aan de minister. De minister verschuilt zich achter de raad van toezicht en verwijst naar een code en naar een wetsvoorstel dat nog ingevoerd moet worden. Blijkbaar zit het niet goed met de code, maar ik vind het ook te gemakkelijk om te wijzen naar de raad van toezicht. De raad van toezicht heeft gewoon gefaald. Erkent de minister dit? Kunnen wij dit geld niet gewoon terugvorderen? De exploitatie van dit schip gaat gewoon door. Hoeveel kost dit nog steeds per dag? Ik mis een jaarverslag van de rederij waaruit we kunnen opmaken wat de exploitatie kost. Misschien heb ik daar niet goed naar gekeken, hoor. Heeft de minister dat jaarverslag? Kan de minister garanderen dat het hierbij blijft? Het schip staat nu in de boeken voor 80 mln., maar ik denk dat we nog blij mogen zijn als dit schip voor nul euro van eigenaar verandert. Garandeert de minister dat 80 mln. de prijs is en dat, als het ook maar één eurocent meer kost, hij de nodige maatregelen treft en de conclusies trekt? Voor ons gaat het niet alleen om dit geval. Wij hebben ook vragen gesteld over Servatius en Rentree. Ik weet dat er een nieuwe wet aankomt en dat we het toezicht daarin beter gaan regelen. Dit ontslaat ons echter niet van de plicht om dit zo snel als mogelijk aan te pakken. Ik hoop dat de minister deze raad van toezicht en deze bestuurders in ieder geval gaat aanpakken, dat hij het geld gaat terugvorderen en dat hij garandeert dat het bij dit debacle en dit verlies blijft.

De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. Wij vinden het prima om nog eens over dit onderwerp te spreken. Wij hebben dit eerder gedaan en zullen nu herhalen wat wij al gezegd hebben. Het is wel heel verleidelijk om daarbij verwijzingen te maken naar de scheepvaart. Dit is de grootste scheepsramp in de Nederlandse geschiedenis geworden. Het kwart miljard dat dit schip heeft gekost, is gelijk aan het bedrag dat de op één na duurste film ooit heeft gekost, de Titanic. De Titanic heeft daarna in ieder geval nog anderhalf miljard opgebracht. Dat zal bij het ss Rotterdam niet gebeuren. We hebben weinig tijd, dus ik steek van wal. In de pers hebben we kunnen lezen dat het wanstaltige prestigeproject met het ss Rotterdam nu officieel ten onder is gegaan. Een kwart miljard aan maatschappelijk kapitaal is door woningcorporatie Woonbron naar de haaien gegaan. De PVV heeft altijd gewaarschuwd voor de gevaarlijke koers die met dit project is gevaren. We kregen gelijk, want de corporatie zit nu nog steeds opgescheept met dit verschrikkelijke project, dat inmiddels totaal op de klippen is gelopen.

Het is beneden alle peil dat een project dat begroot was op ruim 25 mln., inmiddels bijna het tienvoudige heeft gekost. Daarmee is de corporatie behoorlijk het schip in gegaan, zo erg dat zij het hoofd niet meer boven water kon houden en er extern toezicht aan te pas moest komen om de boel weer een beetje vlot te trekken. Duizenden huurders van Woonbron voelen zich terecht behoorlijk in de boot genomen. De geldverkwisting aan dit project liep de spuigaten uit. Het mag duidelijk zijn dat het opkalefateren van een oude schuit, alleen om mensen aan de bak te helpen, geen taak moet zijn van een corporatie.

Waarom was de interne controle naar het financiële reilen en zeilen binnen de corporatie zo slecht? Van alle bestuurders die deze zaak in de peiling moesten houden, heeft tijdens het project slechts één uit eigen beweging het zinkende schip verlaten. Voor ons staat als een paal boven water dat alle bestuursleden één lijn hadden moeten trekken. Zij zaten per slot van rekening allen in hetzelfde schuitje en hebben verzuimd een oogje in het zeil te houden. De man die jarenlang het boegbeeld was van dit idiote project en het geheel op touw heeft gezet, kreeg onlangs nog een ontslagvergoeding van 4,5 ton, die hij moeiteloos heeft opgestreken. Hij verdiende al geld als water en zit nu hoog en droog, terwijl de corporatie bijna naar de kelder ging.

De PVV hoopt dat vaart wordt gezet achter het wetsvoorstel normering topinkomens, zodat de beperking van dit soort perverse beloningen voor falende bestuurders eindelijk wettelijk wordt verankerd. Wel is het belangrijk dat dezelfde koers wordt gehouden bij de controle op de toezichthouders van zo'n op drift geraakte organisatie. De minister moet de mogelijkheid hebben om schoon schip te maken als de interne controle faalt. De PVV zal ook het wetsvoorstel over de toegelaten instellingen kritisch toetsen op voldoende mogelijkheden om in te grijpen, indien degenen die aan het roer staan van een corporatie alles in het riet laten lopen. De Kamer moet op het vinkentouw blijven zitten, zodat corporaties op koers blijven en de huurders niet voor de kosten opdraaien als corporaties door onzinnige projecten in zwaar weer raken.

De PVV zal goed blijven kijken naar de regelgeving die de taken van de corporaties duidelijk moet afbakenen, zodat rampen als met het ss Rotterdam nooit meer zullen voorkomen.

Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. Zo'n prachtige bijdrage heb ik helaas niet voorbereid. Minder prachtig is het onderwerp waarover wij spreken. Het heeft al een hele geschiedenis, zoals de heer Van Bochove al zei. Dit onderwerp is voor mij nog nieuw. Ik kijk vooruit. Dit is een van die dingen waarvan je zegt: eens maar nooit weer. In september spreken wij over de nieuwe Woningwet. Dit is een prachtige casus om daaraan te toetsen. De vraag is of wij dit soort dingen met zijn allen kunnen voorkomen onder de nieuwe Woningwet. Dit kan absoluut niet. De salariëring is wettelijk geregeld, maar het is natuurlijk te zot voor woorden als je geld toe krijgt als je fouten maakt. De minister heeft de vragen beantwoord en er zijn afspraken gemaakt. Wat mij betreft is dit een mooie toetscasus voor de nieuwe Woningwet. Ik wacht de antwoorden van de minister op de vragen van mijn collega's even af.

Mevrouw Karabulut (SP): Welke politieke conclusies trekt u, bijvoorbeeld ten aanzien van de gouden handdruk?

Mevrouw De Boer (VVD): Ik trek geen politieke conclusies. Er zijn afspraken gemaakt, maar als u mij op de man af vraagt wat ik ervan vind, zeg ik dat het te zot voor woorden is dat je geld mee krijgt als je fouten maakt. Dat systeem moet anders en dat wordt gelukkig ook anders. Er is nu een gedragscode waar de corporaties achter staan. Het gaat in ieder geval de goede kant op.

Mevrouw Karabulut (SP): Dit is natuurlijk een vlucht vooruit. Ik vraag mevrouw De Boer echter om een oordeel. Heeft de raad van toezicht gefaald? Dit gaat toch niet over soberheid of over doelmatigheid? Iemand die het schip is ingegaan en miljoenen euro's van huurders heeft opgestreken, wordt ook nog eens beloond met een gouden handdruk.

Mevrouw De Boer (VVD): Ik denk dat nogal wat partijen gefaald hebben. Toen het schip gekocht werd, hing ook de SP niet op dag 1 aan de bel. Mevrouw Karabulut kan dus ook nog naar haarzelf kijken als zij dat wil. Heel veel partijen hebben gefaald. Het is een lastige kluwen aan het worden.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Over de hele geschiedenis rond het ss Rotterdam en alle zaken die daarbij keer op keer fout zijn gegaan, is eigenlijk alles al gezegd. Dat er uiteindelijk meer dan 200 mln. zal moeten worden afgeschreven, minus eventueel het bedrag waarvoor de boot verkocht gaat worden, was allang bekend. Dat er volgend jaar waarschijnlijk weer een bedrag zal moeten worden afgeschreven, was ook allang bekend. Mij rest nog één opmerking in dit dossier, over de gouden handdruk van de bestuurder, zoals die wordt genoemd. Is dat een hoog bedrag? Ja. Is het een te hoog bedrag? Dat lijkt erop, maar ik ken de achterliggende stukken en de besluitvorming van de raad van toezicht op dit punt niet. De raad van toezicht zal zijn afwegingen hebben gemaakt. Het is lastig om die nu te beoordelen, omdat ik de achtergronden ervan niet ken. Ik vind dit primair de verantwoordelijkheid van de raad van toezicht. Ik ben blij dat er nieuwe wetgeving komt. Daarin zullen we dit soort zaken zodanig regelen dat ze niet meer kunnen voorkomen.

Mevrouw Karabulut (SP): Mijn mond valt open van verbazing. Als iemand dit dossier en dit debacle van a tot z met alle details kent, dan is het de heer Van Bochove wel. Hij zegt echter dat de directeur die hiervoor verantwoordelijk is geweest, mogelijk kan wegkomen met een gouden handdruk van € 425 000. Ik val bijna van mijn stoel. Dit had de raad van toezicht toch nooit mogen doen? Die heeft toch gefaald? Dat geld moet toch teruggevorderd worden?

De heer Van Bochove (CDA): Het is mij veel te makkelijk om nu, zonder de feiten te kennen, te roepen dat de raad van toezicht heeft gefaald. Ik sluit niet uit dat de raad van toezicht het fout heeft gedaan, maar ik wil wel de feiten kennen, en die heb ik niet.

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Wij steunen de lijn die de minister in zijn brief uitzet. Organisaties die zich in het publieke domein begeven, zoals woningcorporaties, moeten terughoudend zijn met de aanschaf van bezit en moeten ook zeer terughoudend zijn met de inkomens die zij aan hun bestuurders geven. Als werken voor zo'n organisatie je niet bevalt, is er misschien een prachtige carrière voor je weggelegd in het bedrijfsleven. Je kunt ook een eigen bedrijf beginnen. Er kan wat betreft de Partij van de Arbeid geen twijfel over bestaan dat, wat ook de vigerende wet- en regelgeving is, bestuurders in de publieke sector moreel leiderschap dienen te tonen.

Ik vind het net als mijn collega van het CDA buitengewoon prettig dat we binnenkort te maken krijgen met nieuwe wetgeving, waardoor dit soort gevallen voorkomen kan worden. Wat er gebeurd is, is een ramp. Het had nooit mogen gebeuren. Nog erger is het voor de Rotterdammers en ook voor de Nederlanders dat er nu een prachtig schip ligt dat de haven misschien gaat verlaten. De meeste Rotterdammers hopen dat hun boot terugkomt in de haven, maar het ziet ernaar uit dat de boot daar misschien helemaal gaat verdwijnen. In alle opzichten is het project rampzalig, hoe mooi de boot verder ook is.

De minister verwijst in zijn brief naar de mogelijkheden van woningcorporaties op het gebied van commerciële investeringen. Hij verwijst in dat verband naar de discussie rond de DAB-maatregel. Deze maatregel is mede getroffen omdat beleggingspartijen in het gat wilden springen. Zij vonden dat er sprake was van oneerlijke concurrentie. We zijn nu ruim een halfjaar na het instellen van de maatregel. Onze vraag is daarom of de minister ons een overzicht kan geven, nu dan wel schriftelijk, van de mate waarin beleggers zijn gaan investeren op die domeinen waar woningcorporaties hun maatschappelijke taken wel goed hebben ingevuld.

Minister Donner: Voorzitter. Er is al op gewezen dat door een verloop van feiten, datgene wat men voor 6 mln. dacht te kopen en voor 20 mln. tot 30 mln. te verbeteren, tot een drijvende ponton en een financiële nachtmerrie is geworden, die zo'n 260 mln. kost. Mevrouw Karabulut heeft gevraagd of deze bedragen teruggevorderd kunnen worden. Het grootste deel van deze bedragen is gaan zitten in de asbestverwijdering. Derhalve zal teruggevorderd moeten worden bij asbestverwijderingsbedrijven, die hun geld sowieso hadden verdiend, los van de vraag wie had moeten betalen. Nu moet een woningcorporatie betalen, maar anders was het waarschijnlijk de Staat geweest. De Kamer vindt ook dat we dit soort schepen niet naar andere landen mogen laten afvaren en dat wij de asbest zelf moeten verwijderen. Ik herinner aan een ander debat dat wij hierover gevoerd hebben. Omdat de kosten anders bij de Staat waren terechtgekomen, weet ik niet of ik moet klagen.Dit is de situatie en die feiten zullen niet veranderen, ook al spreken we er volgend jaar nog eens over. Nu hebben we een extra verlies genomen op de kosten. Daarmee wordt, voor zover wij dat kunnen overzien, de exploitatie sluitend, behoudens eventueel de rentelasten over het totale bedrag. Hierdoor wordt het schip verkoopbaar. Vanaf het begin was het immers de bedoeling dat het schip afgestoten zou worden. De laatste stap is dat nu op dit punt de consequentie wordt genomen. Op dit moment liggen de transacties in de vastgoedsector wat vast. Ik herinner eraan dat ook een schip onroerend goed is, omdat het een registergoed is.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik dank de minister voor zijn uitleg, maar ik begrijp heel goed dat het geld van de huurders verdampt is. Dat geld kun je niet meer verhalen. Ik wil het over de gouden handdruk hebben. Een bestuurder heeft gefaald. Andere bestuurders hebben dat goedgekeurd. Kunnen we dat geld niet terughalen?

Minister Donner: Daar kom ik nog over te spreken.

Mevrouw Karabulut (SP): Dáár wilde ik het dus over hebben.

Minister Donner: Mevrouw Karabulut begint haar verhaal door te spreken over 260 mln. en zegt dat dit geld van huurders is dat verdampt zou zijn. De woningcorporaties zijn niet zo opgebouwd dat zij collectief eigendom van de huurders zijn. Het geld is inderdaad gebruikt, maar dit is niet in winst of inkomen gaan zitten. Het geld is in belangrijke mate uitgegeven aan asbestverwijdering. In alle gevallen had de asbestverwijdering moeten plaatsvinden bij dit schip. Ik constateer uit de reacties op de berichten dat het schip verkocht moet worden, dat het schip in Rotterdam, specifiek in de wijk waar het schip aangemeerd ligt, inmiddels wel als aanwinst beschouwd wordt. Het schip trekt ook bezoekers. Men zou deze belangstelling node missen als het schip verwijderd zou worden. De inschatting van de woningbouwcorporatie over de belangstelling voor het schip is dus niet onjuist gebleken, behoudens het feit dat men de asbest moest verwijderen.

De afkoopsom van de voormalig directeur van Woonbron is door de raad van toezicht vastgesteld, op basis van de lengte van het dienstverband en op basis van de kantonrechtersformule. Tenzij er sprake is van malversaties is zo'n regeling gebruikelijk. Het gaat hierbij om privaatrechtelijk handelen, waarvoor de raad van toezicht verantwoordelijk is. De wetgeving met betrekking tot inkomens in deze sectoren ligt bij de Kamer, net als de nieuwe Woningwet. Het gaat hierbij om een privaatrechtelijke transactie, die afgesloten is conform de daarvoor geldende regels. Eerder hoefde ik maar te wijzen naar de kantonrechtersformule of mevrouw Karabulut kwam in het geweer om deze formule te beschermen. We hebben gewoon het recht toegepast zoals dit voor allen geldt. Mevrouw Karabulut spreekt over fouten en over het tekortschieten van de raad van toezicht. Het oordeel over schuld en boete geschiedt in deze Kamer eenvoudiger dan bij de rechter. Ik weet niet of de voorgeschiedenis in dit geval een factor zou zijn voor de afkoopsom, maar ik twijfel er niet aan of de raad van toezicht dit heeft laten meewegen. Ik herinner eraan dat de raad van toezicht inmiddels geheel vernieuwd is ten opzichte van het moment dat de besluitvorming over het schip plaatsvond.

De Woningwet komt nog aan de orde. Daarin wordt het wettelijk kader vastgesteld waarmee we kunnen voorkomen dat zoiets weer gebeurt. Het herzieningsvoorstel dat nu bij de Kamer ligt, bevat een aantal veiligheidskleppen waarmee we dit soort incidenten kunnen voorkomen. De toestemming van de raad van toezicht van een corporatie is vereist voor investeringen boven een bepaald bedrag en voor het aangaan van een verbinding. Er komt een maximaal bedrag voor commercieel vastgoed. Daarvoor komen ook nadere voorschriften. Bij aanhoudende verliezen op commerciële activiteiten krijgt de autoriteit de mogelijkheid om maatregelen te nemen, zoals een aanwijzing om activiteiten af te stoten.

Mevrouw Karabulut heeft gevraagd of het geld teruggevorderd kan worden. De Staat heeft geen basis om het geld terug te vorderen. De enige die kan terugvorderen, is de raad van toezicht, maar die heeft het bedrag zelf toegekend. Derhalve is er geen basis voor terugvordering van de gewezen directeur. Ook als er aanleiding voor zou zijn, heeft de Staat geen bevoegdheden om te eisen dat het teruggevorderd wordt.

De heer Monasch heeft gevraagd of er een overzicht is van de beleggers. Daarvan is nog geen overzicht beschikbaar. Daar is het te kort dag voor. De regeling dateert van 1 januari 2011. De scheiding tussen de dienst van het algemeen economisch belang en het niet algemeen economisch belang deel wordt pas ingevoerd bij de Woningwet. Derhalve is er nu nog geen overzicht van de verschillende investeringen.

Mevrouw Karabulut (SP): Als er geen basis voor terugvordering is, moeten wij deze creëren. Ik neem aan dat het klopt wat de minister zegt. Ik wil van hem nog wel horen of hij vindt dat de raad van toezicht bij het vaststellen van deze beloning soberheid en doelmatigheid heeft betracht, gezien het debacle. Ik wil van de minister horen dat deze bestuurders hebben gefaald.

Ik zou ook graag het jaarverslag van de rederij willen hebben om inzicht te krijgen in de exploitatie die nu nog loopt. Het schip kost de huurders nu nog altijd geld. Kunnen we dit inzicht krijgen?

Nu staat het schip in de boeken voor 80 mln. Er is al een verlies van 170 mln. Kan de minister garanderen dat het geen cent extra gaat kosten? Ik hoef de minister niet te vertellen wat het verschil is tussen een corporatie en een commercieel bedrijf.

Minister Donner: Mij past geen oordeel over de vraag of de raad van toezicht heeft gefaald. Daarin onderscheiden volksvertegenwoordigers en ministers zich. Ik beschik bovendien niet over de feiten om zo'n oordeel te vellen. Het is niet de functie van een minister om te oordelen over wat anderen doen. Ik heb erop gewezen dat naar mijn informatie de raad van toezicht de regels van de kantonrechter heeft toegepast. Ongetwijfeld hebben de aanleiding en de omstandigheden een rol gespeeld. Ik kan niet beoordelen in hoeverre dit terecht was. Het wetsvoorstel waarin nadere normering wordt geregeld, ligt bij de Kamer. Onder deze wet voor de topinkomens zal ook de woningbouwsector komen te vallen. Als deze wet van kracht is, is de situatie anders.

Mevrouw Karabulut (SP): De minister doet weer een stap vooruit en zegt dat hij zijn best zal doen. De minister zegt dat het hem niet past om een oordeel te hebben. Ik ben het daar niet mee eens. Hij mag dit vinden. De minister zegt ook dat hij niet beschikt over de feiten om een juist oordeel te vellen. Is de minister dan bereid om deze feiten te onderzoeken en ons daarover te rapporteren?

Minister Donner: Nee, want ik heb geen bevoegdheden om deze te onderzoeken. Het gaat hierbij om een afweging van een raad van toezicht. Mevrouw Karabulut vraagt mij om een oordeel te vellen over de juistheid van het besluit van de raad van toezicht. Ik heb alleen te maken met de uitkomst, een bepaald bedrag dat mede berust op de formule die de kantonrechter hanteert. Elementen uit deze formule zijn het aantal dienstjaren en de leeftijd van betrokkene. Al deze elementen zijn ook aan mevrouw Karabulut bekend.

Mevrouw Karabulut (SP): De corporatie en haar bestuurders zijn verantwoordelijk voor het geld van de huurders. Zij moeten betaalbaar wonen realiseren. Deze bestuurders moeten soberheid en doelmatigheid betrachten. De minister zegt net dat op basis van een bepaalde formule is besloten om ondanks het debacle iemand een gouden handdruk van € 425 000 te geven. De minister zegt dat het hem niet past om hier een oordeel over te vellen, terwijl hij niet alle feiten kent. De minister kan de feiten toch proberen te achterhalen? Dat is het enige wat ik van de minister vraag.

Minister Donner: De feiten die de raad van toezicht gebruikt heeft, zullen dezelfde feiten zijn als mevrouw Karabulut noemt. Zij kwalificeert de feiten op een bepaalde wijze en meent dat zij, als zij de rol van bestuurder had gehad, niet zo besloten zou kunnen hebben. Dit oordeel kan zij hebben. Er is echter een fundamenteel verschil tussen verschillende ambtsdragers. Het past een minister niet om hierover een oordeel te hebben, tenzij daar wettelijk over geoordeeld kan worden. Er zijn uiteraard tal van maatschappelijke misstanden waarover ik een oordeel kan hebben, maar dan moeten er meer elementen meespelen dan nu het geval is.

Het jaarverslag van Woonbron is openbaar. Het staat op de website van Woonbron. Daar staan de verschillende gegevens in.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat weet ik. Ik dank de minister voor deze informatie. Het gaat mij om het jaarverslag van de rederij. Dat is een apart jaarverslag, dat ons inzicht geeft in de exploitatie van het schip. Die exploitatie kost nog steeds geld. Dat jaarverslag heb ik niet kunnen vinden. Ik zou het graag van de minister krijgen.

Minister Donner: Ik zal bekijken of er zo'n jaarverslag is en of dit niet een geconsolideerd jaarverslag is. Als zo'n jaarverslag verkrijgbaar is, zal ik het ter inzage bij de griffie leggen. Mevrouw Karabulut heeft mij gevraagd om de garantie dat het schip niet meer dan 80 mln. gaat kosten. Ik kan alleen constateren dat volgens de huidige informatie, ook van Woonbron, de exploitatie van het schip rond is bij een waarde van 80 mln., behoudens de rentelast. Daarmee is de waardering van het schip waarschijnlijk op zo'n niveau dat het ook verkoopbaar is. Of men bij de werkelijke verkoop nog een verlies moet nemen op de boekwaarde, is vers twee.

Mevrouw Karabulut (SP): Kan de minister ons het inzicht verschaffen van waaruit hij nu spreekt? Ik vraag dus om de feitelijke cijfers, die hij desnoods vertrouwelijk kan verstrekken.

Minister Donner: De cijfers die ik nu heb gebruikt, komen bij Woonbron vandaan.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank de leden voor hun inbreng en de minister voor zijn antwoorden.