Kamerstuk 29452-233

Verslag van een algemeen overleg

Tbs


Nr. 233 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 juli 2019

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 26 juni 2019 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:

  • de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 10 december 2018 inzake terugkoppeling Inspecties bezoek aan FPA Utrecht (Kamerstuk 33 628, nr. 40);

  • de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 22 januari 2019 inzake WODC-rapport «Recidive na tbs, ISD en overige forensische zorg» (Kamerstuk 33 628, nr. 42);

  • de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 21 februari 2019 inzake WODC-eindevaluatie weigerafdeling Pieter Baan Centrum (Kamerstuk 29 452, nr. 230);

  • de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 27 mei 2019 inzake reactie op verzoek commissie over moord in Lelystad (Kamerstuk 29 452, nr. 231);

  • de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 29 mei 2019 inzake voortgang maatregelen beleidsreactie onderzoeken Michael P. (Kamerstuk 33 628, nr. 60);

  • de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 24 juni 2019 inzake reactie op verzoek commissie inzake een nadere toelichting op de opname- en ontslagcriteria voor iemand op een longstayafdeling (Kamerstuk 29 452, nr. 232);

  • de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 24 juni 2019 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van de heer J.Th.M. P. inzake misstanden binnen de forensische zorg. (Kamerstuk 33 628, nr. 61);

  • de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 24 juni 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Kuiken, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 5 juni 2019, over het bericht «Opnieuw «levensgevaarlijke patiënt» uit kliniek Michael P. ontsnapt» (Kamerstuk 25 424, nr. 475).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De waarnemend griffier van de commissie, Tielens-Tripels

Voorzitter: Futselaar

Griffier: Schoor

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Drost, Futselaar, Groothuizen, Krol, Kuiken, Markuszower, Van Nispen, Van Toorenburg en Van Wijngaarden,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij beginnen met het AO Tbs van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Een bijzonder welkom aan de Minister voor Rechtsbescherming. Ik stel voor dat wij ons beperken tot een spreektijd van zes minuten per fractie. Kunt u daarmee leven? Dan zal ik daar ook op handhaven. Ik zou willen vragen om u te beperken tot maximaal twee interrupties ten opzichte van elkaar en straks ten opzichte van de Minister. Minder mag altijd, zeg ik erbij. Als iedereen daarmee akkoord gaat, kunnen we van start. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Nispen van de SP-fractie.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Tbs speelt een belangrijke rol voor de veiligheid van onze samenleving, want criminelen die onder invloed van een stoornis een delict hebben gepleegd, moeten echt behandeld worden. Ik heb mij op dit debat voorbereid door, naast de stukken te lezen, heel veel te luisteren, naar medewerkers, naar patiënten en naar advocaten. De rode draad die ik daaruit haal, is dat het tbs-stelsel werkt en bijdraagt aan de veiligheid van de samenleving, maar dat de uitvoering op heel belangrijke onderdelen echt beter moet.

Er zijn veel zorgen over de staat van de sector. Er zijn personeelstekorten. Er is te weinig ervaring en kwaliteit. Voor de veiligheid in de klinieken en daarbuiten is de menselijke factor cruciaal. Recent hebben we vooral over de situatie in Den Dolder veel gesproken. We horen nog steeds dagelijks ongeruste berichten. Alleen daarover al zouden we het uitgebreid kunnen hebben, bijvoorbeeld maar niet uitsluitend over de bezorgdheid van de omwonenden. Hoe is dit alles zo gekomen? Het boek «Hoe kon dit gebeuren?», over de zaak-Anne Faber, geeft daar voor een deel het antwoord op. In de forensisch psychiatrische kliniek waar Michael P. verbleef, ging veel mis. Doordat tijdens bezuinigingsrondes miljoenen bespaard dienden te worden, is de gevreesde kaasschaafmethode meer dan eens toegepast. Beetje bij beetje heeft de leiding van de kliniek in de loop der jaren ingeleverd op personeel, beveiliging en de behandeling van patiënten. De gevolgen daarvan zijn pijnlijk aan de oppervlakte gekomen. Kan de Minister uitgebreid ingaan op de situatie in deze kliniek?

Ik heb sterk de indruk dat het met andere klinieken helaas niet veel beter gesteld is. En ik niet alleen. Ook tbs-advocaat Job Knoester zegt dat bijvoorbeeld. Hij zegt letterlijk: we voelen de pijn van de bezuinigingen van Rutte II. Dat hoor je ook van anderen. Hoe reageert de Minister daarop?

Een jaar geleden trok de Minister bijna 30 miljoen euro uit voor de forensische psychiatrie. Wat zijn tot nu toe de resultaten van die investering? Wordt dat geld goed besteed? Krijgt de Minister dat weggezet? En is dat voldoende?

Het ongezonde werk- en leefklimaat in de klinieken, interne onrust hier en daar, een levendige handel in drugs en zelfs een geval van actieve wapenhandel: dat is toch echt te zot voor woorden? We lezen daar steeds over in de media, maar vooral ook over de personeelstekorten, de hoge werkdruk en een hoog verloop onder personeel. Dat zorgt natuurlijk voor onveilige situaties. Want het zijn inschattingen: kan iemand wel of niet op verlof? Het zijn risicoanalyses: is iemand er wel of niet klaar voor? Dat is dus letterlijk mensenwerk. Door de vele personeelswisselingen zijn de teams niet meer goed in balans. Je kan geen goede risico-inschatting maken als het team iedere dag anders is.

De klinieken worstelen dus met personeelstekorten. Dat gaat ten koste van de kwaliteit, aldus TBS Nederland. Een tbs'er zegt: door personeelsgebrek zag ik de ene na de andere uitzendkracht komen; in de tijd dat ik er zat, heb ik ook wel tien hoofdbehandelaars gezien. Tbs-advocaat Lieftink zegt: doordat behandelaars cliënten steeds opnieuw moeten leren kennen en inschatten, wordt het onveiliger. Dit alles komt de veiligheid van de samenleving toch niet ten goede? Wat is nou de fundamentele reactie van de Minister op deze kritiek? Is er nou echt geen gekwalificeerd personeel te vinden? En als dat zo is, hoe komt dat dan? Moeten we dan ook niet eens gaan kijken naar het salaris en de arbeidsvoorwaarden? Zijn die wel aantrekkelijk genoeg in deze sector?

Een groot pijnpunt een jaar geleden was de gigantische bureaucratie, waardoor medewerkers meer tijd kwijt waren met bureaucratische rompslomp dan met het behandelen van patiënten. Die signalen krijgen wij nog steeds. Hoe zit dit en hoe kan dit? Heeft de Minister al deze problemen goed in kaart? Als het wel zo is, hoor ik graag wat de Minister gaat doen om het allemaal op te lossen. Als het niet zo is, moet er dan geen nader onderzoek worden gedaan, heel concreet, naar wat wij op de korte termijn kunnen doen om deze problemen met kwaliteit en personeel op te lossen?

De Minister heeft wel aangekondigd onderzoek te gaan doen naar incidenten en verlof. Dat vind ik op zich goed. Maar moeten we dan niet ook vooral kijken naar personeel en veiligheid als oorzaken? De basis op orde, dat moet het primaire doel zijn. En hoe gaat het nu bijvoorbeeld in de Oostvaarderskliniek? Is er niet alle reden om daar apart onderzoek naar te laten verrichten?

Inspectiebezoeken zijn volgens mij nog steeds altijd aangekondigd. Dat geldt ook voor de werkbezoeken van de Minister. De voor de hand liggende vraag is: krijg je dan wel het hele verhaal? Moeten we dit niet veel vaker onaangekondigd doen, als verrassing?

Er is een groot probleem met drugs in de klinieken. Patiënten kunnen zowel binnen als buiten de kliniek makkelijk aan drugs komen. Ik hoor van personeel nog steeds dat er te weinig middelen voor controles zijn. Wat gaat de Minister hieraan doen?

Ik hoor ook dat er heel veel ritalin wordt voorgeschreven in de klinieken en dat er een levendige handel is onder patiënten. Zie ook hiervoor het boek over Michael P. Dat de werkzame stof in ritalin een zeer negatieve invloed heeft op personen die seksueel delinquent gedrag vertonen, weten we ook. Moet dat niet gelden als contra-indicatie? Hoe gaan we de handel in dit spul tegen in de klinieken? Is het bijvoorbeeld een goed idee om het alleen onder toezicht te laten innemen? Is de Minister bereid om dit eens goed te laten bekijken?

En wat zijn volgens de Minister eigenlijk de gevolgen van de marktwerking en de concurrentie in deze sector? In een Kamerbrief van VWS lazen we recent dat de wijze waarop het forensisch stelsel is ingericht, leidt tot weinig mogelijkheden om te sturen op instroom en uitvoering van forensisch begeleid wonen. Het lijkt erop dat instellingen ex-tbs'ers weigeren en dat er niet genoeg bedden zijn. Als deze mensen niet op een fatsoenlijke manier kunnen terugkeren in de maatschappij, dan komt dat de veiligheid niet ten goede. Het systeem van marktwerking heeft volgens mij nadrukkelijk nadelen voor dit gebied, dat wij allemaal zo belangrijk vinden. Zijn er door de verkapte bezuinigingen in het verleden bepaalde mensen, de zware doelgroep, niet op een te lichte afdeling met te weinig beveiliging geplaatst? Zijn er wel voldoende kennis, kunde en middelen voorhanden in de forensisch psychiatrische afdelingen om een hoogrisicodoelgroep te behandelen?

En dan een vraag over de penitentiair psychiatrische centra. Door de genomen maatregelen is tijdelijk de druk toegenomen op de capaciteit van die ppc's. Mensen worden minder snel uitgeplaatst. Kunnen die centra dat wel aan? En wanneer verwacht de Minister dat de druk in de penitentiair psychiatrische centra weer omlaag zal gaan?

Mijn laatste punt, voorzitter. Wat te doen met patiënten met gemaximeerde tbs waarvan de einddatum al is vastgesteld door de rechter, maar waarvan medewerkers eigenlijk zeggen dat het risico onverminderd hoog is gebleven? De tbs dreigt dan over een paar maanden te worden beëindigd. We horen zorgen van het personeel. Wat kunnen we doen om aan die zorgen tegemoet te komen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower van de PVV-fractie.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met een compliment te maken aan deze Minister, want het is wonderbaarlijk en eigenlijk ongelofelijk dat deze Minister overal mee weg lijkt te komen, als een Houdini. De verschrikkelijke puinhopen op Justitie blijven niet lang aan hem kleven. Ondanks het gevaar voor de samenleving komt deze Minister ermee weg. Het zou bewonderenswaardig zijn, als er niet continu nieuwe slachtoffers zouden vallen door dit beleid.

Sinds het aantreden van deze Minister nemen aan de lopende band levensgevaarlijke tbs'ers of gedetineerden uit zijn klinieken de benen. Ze plegen de ergste misdrijven. Neem bijvoorbeeld Jan van K. en Michael B., die in april een 72-jarige man in Lelystad vermoordden. De eerste kwam net uit de tbs en de andere was op verlof. Michael Panhuis: we weten inmiddels hoe dat is gegaan. De levensgevaarlijke Peter M. ontsnapte begin juni uit Den Dolder, maar kon na de landelijke verspreiding van een foto gelukkig snel worden aangehouden. Afgelopen weekend bleek dat wederom twee personen niet zijn teruggekeerd van verlof uit Den Dolder. Mensen die vast horen te zitten, lopen soms vrij rond.

De Minister zegt dan, ook over bijvoorbeeld de verkrachter Mourad Tati, dat alles prima onder controle is. Oké, die Mourad Tati heeft weliswaar een meisje van 16 uit Hoorn zeer gewelddadig verkracht in 2015 en is sowieso een grote drugscrimineel, die de politie uitlacht als hij ze onderspuit met pepperspray. En oké, Dekkers justitieapparaat heeft er dan wel niet voor gezorgd dat deze Mourad Tati na die gewelddadige verkrachting een lange gevangenisstraf heeft gekregen. Hij was namelijk al na minder dan drie jaar weer buiten de cel. En oké, de Minister heeft nagelaten om die gevaarlijke Mourad Tati toch onder artikel 15, lid 5 van de Penitentiaire beginselenwet vast te zetten. En oké, de Minister heeft er niet voor gezorgd dat hij zijn enkelband niet zou doorknippen. En oké, door die Mourad Tati is daardoor nu weer een jonge vrouw verkracht. Maar daar kan de Minister toch allemaal niks aan doen?

Daar kan de Minister wel wat aan doen, zegt mijn fractie, maar hij doet het niet. Daardoor lopen gewone Nederlanders elke dag onnodig gevaar. Niet alleen ontsnappen gevaarlijke criminelen uit klinieken. Als ze wel in die klinieken zitten, plegen ze vaak ook geweld, en beschikken ze over telefoons, drugs en kinderporno. Goed geregeld hoor, Minister Dekker! Na het debat over Michael Panhuis, waar de Minister feitelijk onder curatele van de Kamer werd gesteld, had de PVV gevraagd om een kopie van de dagelijkse rapportages die de falende kliniek Den Dolder nu aan de Minister moet sturen. Maar geen enkele fractie hier aanwezig steunde mijn verzoek daartoe. Mijn vraag aan al die fracties hier is: waarom eigenlijk niet? Wel grote woorden in het debat over Panhuis, maar dan als Kamer niet willen doorzetten! Daarom vraag ik het nu gewoon direct aan de Minister: is hij bereid om de Kamer die stukken dagelijks te sturen? Zo nee, waarom eigenlijk niet?

God weet dat de Minister wel wat extra hulp kan gebruiken bij het opruimen van de puinhopen die de kliniek Den Dolder continu maakt. De liegende en bedriegende directeur van de gevangenis in Vught, die Panhuis ten onrechte een modelpatiënt noemde, is nu directeur in Den Dolder. Hij is niet ontslagen maar gepromoveerd. Waarom heeft de Minister dit gedaan? Wie geeft nou een promotie aan zo'n falende, liegende directeur? Sinds het aantreden van deze liegende directeur lezen wij in de krant bijna wekelijks dat er weer eens een Den-Doldercrimineel niet van verlof terugkomt. De PVV vroeg deze Minister wat hij en deze kliniek nou eigenlijk hebben geleerd van de zaak Michael Panhuis, omdat deze kliniek keer op keer de fout in gaat. De Minister antwoordde schriftelijk, in reactie op vragen van mijn fractie: ik vind dat de kliniek wel degelijk lering heeft getrokken uit de zaak. Terwijl een dag voordat die antwoorden naar de Kamer werden gestuurd, bleek dat er alweer twee personen uit Den Dolder de benen hadden genomen. Hoe groot kunnen je oogkleppen wel niet zijn, vraag ik aan de Minister. Daarom een aantal vragen. Zijn deze personen, die dus weg waren uit Den Dolder, nu al gevonden? Zo nee, waarom niet? Wat is de stand van zaken? Hoe gevaarlijk zijn deze personen? De kliniek zelf probeert de boel te sussen door te zeggen dat er geen gevaar is voor de omwonenden. Maar wat die kliniek zegt, kunnen we natuurlijk niet geloven. De vorige keer dat die directeur de boel suste, werd Anne Faber vermoord. Drie. Als ze nog niet binnen zijn, waarom wordt er dan niet, zoals eerder deze maand met Jan van K., een foto verspreid? De laatste vraag over dit onderwerp: moet deze kliniek Den Dolder niet gewoon gesloten worden, en zo nee, waarom niet?

Dan nog een vraag over de antwoorden op schriftelijke vragen die de PVV eerder heeft gesteld en waar ook de onvolprezen journalist Bas Paternotte zich in een artikel afgelopen week over verbaasde. De Minister zegt dat er in Nederland maar 144 plekken zijn voor compleet gestoorde tbs'ers, in de EVBG en in de longstayklinieken. Daarvan zijn nu nog maar zeven plekken vrij. Wat gebeurt er nu als die laatste zeven plekken ook zijn opgevuld? Wat doen we dan met die achtste of negende levensgevaarlijke crimineel? Die kan dus nergens geplaatst worden. Kan de Minister uitleggen waarom een extreem gevaarlijke tbs'er tijdelijk op die afdeling wordt geplaatst? Zijn ze dan maar tijdelijk levensgevaarlijk? Kunnen ze dan alsnog verlof krijgen? Waar komt toch dat heilige geloof vandaan in al die middelmatige psychologen en psychiaters die in deze sector actief zijn? Wie zijn zij dan dat ze zo stellig kunnen vaststellen dat een gevaarlijke gek opeens weer helemaal prima zou zijn? Vaak zijn die criminelen veel intelligenter dan de behandelaars. Eerder vroeg de PVV hoeveel smokkelwaar of welke contrabande in 2017 en 2018 zijn aangetroffen in de tbs-klinieken. De Minister kon dat toen nog niet zeggen, want het registratiesysteem zou pas in 2019 operationeel zijn. We zijn inmiddels halverwege het jaar, graag wil ik van de Minister horen wat de stand van zaken hieromtrent is.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, voor u verder gaat: er is een interruptie van mevrouw Van Toorenburg. U heeft nog ongeveer tien seconden van uw spreektijd over, zeg ik alvast. Maar eerst geef ik het woord aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mag ik dan eerst opmerken dat ik aanstoot neem aan de manier waarop over personeel in onze zorginstellingen en tbs-klinieken wordt gesproken? Dit gebeurt met een dedain van middelmatigheid. Ik vind echt dat het ongepast is voor een Kamerlid om zich op deze wijze uit te laten over mensen die zich dagelijks, zelfs soms met gevaar voor eigen leven, inzetten voor de veiligheid van Nederland. De enige die wij mogen aanspreken, zit daar, dat is namelijk Onze Minister. Mag ik dat gezegd hebben? Maar waarom heeft de PVV nooit met ons meegestreden – dat deden we met de SP, de Partij van de Arbeid en meer of minder met andere partijen – om daadwerkelijk te blijven investeren in die ggz? In de vorige periode hebben we daarvoor geknokt, samen met andere partijen, nu is dat met deze Minister gelukt. Waarom zegt de PVV dan steeds: we zijn niet thuis? Waarom durf je hier op zo'n schofferende manier te praten over mensen die hun best doen, maar die nauwelijks het hoofd boven water kunnen houden, omdat we ze al jaren veel te weinig middelen hebben gegeven?

De heer Markuszower (PVV):

Ook dat is weer een soort heilig geloof in maakbaarheid. Je kunt niet alles oplossen met wat geld. De overheid kan niet alles oplossen. Dat behandelaars denken dat ze levensgevaarlijke gekken beter kunnen maken, daaruit blijkt hun middelmatigheid, want soms kan het gewoon niet. Dat wordt niet opgelost met wat extra geld. Dat is een soort geloof, en daar moeten we met z'n allen van af.

De voorzitter:

Heeft mevrouw Van Toorenburg nog behoefte aan een vervolgvraag?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan hoop ik dat de heer Markuszower zich realiseert dat ongeveer alle landen in de wereld naar Nederland kijken, omdat wij hier in staat zijn om de gevaarlijkste mensen nog behoorlijk te behandelen. Helaas gaat het niet altijd goed, gaat het «slechts» in 96% van de gevallen goed. Dus als je zegt dat mensen middelmatig zijn wanneer ze in staat zijn om 96% van de mensen die zwaar gestoord zijn bij te sturen, dan ben je echt geen knip voor de neus waard.

De voorzitter:

Meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Je hebt leugens en statistieken. De cijfers die u net noemde, zijn niet helemaal waar. Minimaal een op de vijf ex-tbs'ers gaat weer binnen twee jaar opnieuw de fout in. Dat cijfer wordt natuurlijk nog veel hoger naarmate de jaren verstrijken. Binnen die twee jaar gaat 10% zelfs heel ernstig de fout in, en dan hebben we het over verkrachting en moord. Dat is dus alle dure behandelingen ten spijt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat zijn niet de cijfers die wij hebben gekregen.

De voorzitter:

Ik heb u niet het woord gegeven, mevrouw Van Toorenburg.

De heer Markuszower (PVV):

Dat zijn wel de cijfers die ook u hebt gekregen. Er is gewoon een recidive van meer dan 20%, daar is helemaal geen discussie over. Dat zijn dus helaas wel de cijfers die wij allemaal hebben gekregen.

De voorzitter:

Voordat ik u weer het woord geef, meneer Markuszower, zie ik een interruptie van de heer Van Wijngaarden van de VVD. Voor de nieuwkomers: we hebben zes minuten spreektijd afgesproken, en twee interrupties per fractie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik wil graag van de heer Markuszower horen waar hij dat cijfer over die ernstige delicten vandaan haalt. Want het cijfer dat wij hebben, is dat slechts in 4% van de gevallen – dat is overigens nog steeds 4% te veel, want er gaan vreselijke drama's achter schuil, daarin heeft u gelijk – sprake zou zijn van recidive met een ernstig delict, en dat het dus onjuist is om de onjuiste informatie te verstrekken dat het in 10% van de gevallen zo is. Wat is het nou? 4% of 10%? Als u toch meent dat het 10% is, wil ik heel graag horen wat daar de bron van is en of u ons daarvan dan deelgenoot wilt maken. Want anders zetten we het systeem wel heel zwart neer.

De heer Markuszower (PVV):

Volgens mij werden die gegevens de afgelopen jaren naar ons toegestuurd: 23% of zelfs 26% van de tbs'ers gaat gewoon in recidive, terwijl ongeveer 10% daarvan een ernstig delict begaat, waaronder verkrachting en moord. Maar weet u wat het is met die cijfers? We gebruiken, heb ik het idee, allemaal andere cijfers. Wat misschien uit dit debat zou moeten voortvloeien, is een overzicht van de Minister waarin niet alleen wordt gekeken naar recidivecijfers binnen twee of vijf jaar – een heel korte periode – maar waarbij we ook met z'n allen, niet per se in een AO, een heel grote analyse van de cijfers rond recidive maken. We kijken allemaal steeds naar cijfers binnen twee jaar. Je moet ook eens gaan kijken naar recidivecijfers binnen tien of vijftien jaar nadat iemand behandeld is. We kunnen met z'n allen heel veel praten over tbs, maar onlangs stond in de Telegraaf dat een ex-tbs'er tbs bestempelt als een duur hotel. Heel veel Kamerleden lijken het een geweldig systeem te vinden, terwijl de criminelen zelf daar een veel reëler beeld van hebben. Die noemen het een duur hotel. Nogmaals over die cijfers: ik krijg graag van de Minister een heel goed overzicht, niet alleen van binnen twee jaar, maar van vijf, tien, vijftien en twintig jaar. Dan wordt het beeld nog vele malen erger.

De voorzitter:

Meneer Van Wijngaarden voor zijn tweede interruptie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik vind het toch wel bijzonder. Er worden hier met heel grote stelligheid cijfers geponeerd, waarna de heer Markuszower heel veel woorden nodig heeft om uit te leggen dat die cijfers misschien toch anders zijn en dat we het dan maar eens aan de Minister moeten vragen. Het lijkt me altijd goed om cijfers aan de Minister te vragen. Ik wil niemand hier onnodig de maat nemen, maar dit zijn wel heel grote woorden over een sector waar gewoon hard wordt gewerkt en waar inderdaad verbeteropdrachten liggen. Maar als we dan zulke grote woorden over ernstige delicten gaan hanteren, laten we dan ook voorzichtig zijn met hier allerlei cijfers de wereld inslingeren. Maar het is fijn om te constateren dat de heer Markuszower weer wat gas terugneemt.

De heer Markuszower (PVV):

Nee. Ik ga er nu zelfs overheen. Ik krijg netjes van mijn medewerker de bron door: het staat gewoon in de Kamervragen. De PVV stelt altijd kritische vragen over tbs, en anderen zouden dat ook eens moeten doen. Daar komen zo nu en dan antwoorden op. In de schriftelijke antwoorden op Kamervragen staan die cijfers die ik net noemde gewoon, letterlijk. Maar nogmaals, wat ik net zei is ook waar: wat ik net noemde, is nog veel erger als je over langere periodes gaat kijken naar de recidive. Maar wat de Minister zelf aan ons antwoordt, is wat ik net noemde in mijn spreektekst: minimaal een op de vijf, en 10% daarvan zeer ernstig. Misschien kan de Minister dit tegenspreken, maar dit is wat hij schriftelijk aan ons heeft meegedeeld.

De voorzitter:

Wij gaan niet buiten de microfoon met elkaar in gesprek, en we gaan er ook niet op reageren. Meneer Markuszower gaat verder met zijn oorspronkelijke betoog, maar gaat daarbij wel zeer in de afrondende fase, stel ik voor.

De heer Markuszower (PVV):

U bent een strenge, maar goede voorzitter.

Leon de Winter omschreef het vorige week in de Telegraaf weer zeer treffend: het besef van het kwaad is verdwenen, monsters die lustmoorden plegen worden onderworpen aan behandelingen met als doel hen weer geschikt te maken voor de terugkeer naar de samenleving. Maar sommige monsters zijn niet te behandelen. Daar helpen geen behandelprotocollen tegen. Niet alles en iedereen is maakbaar. Ik zei dat net al. Soms moet je gewoon monsters opsluiten en levenslang uit de samenleving verwijderen. Dat is rechtvaardig, dat is proportioneel en dat zorgt voor veiligheid in Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Krol van de fractie van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens het debat over de moord op Anne Faber stelde mijn fractie dat de veiligheid van de samenleving vooropstaat en dat risico-inschattingen soms totaal verkeerd uitpakken. Daar was gelukkig geen verschil van mening over.

We vroegen om een gps-enkelband bij verlof. De Minister ontraadde dit. Hij stelde dat je van geval tot geval moet bekijken wat er nodig is aan toezicht. Hij vond het te ver gaan om dat standaard te doen. De reclassering zou echt heel goed kunnen aangeven wanneer zoiets noodzakelijk is en wanneer niet, aldus de Minister.

De ontwikkelingen geven echter een ander beeld. Laten we eens kijken naar de onttrekkingen, dus de veroordeelden die in een kliniek verblijven en niet terugkomen. Dat is schering en inslag. We sloegen de maandelijkse rapporten er nog eens op na. Sinds het debat van 3 april jongstleden waren er de volgende onttrekkingen: op 30 april vanuit de Mesdagkliniek, op 1 mei vanuit de Pompestichting, op 3 mei vanuit de Van der Hoeven Kliniek, op 13 mei uit de Mesdagkliniek, op 14 mei opnieuw uit de Mesdagkliniek – een tbs'er reed tijdens zijn onttrekking rond in een gestolen auto – en op 22 mei verdween er een tbs'er ongeoorloofd uit de Van der Hoeven Kliniek.

Het rapport over de maand juni staat nog niet online, maar in de krant lazen we over de onttrekking van Peter M. begin juni. Hij werd na het verspreiden van een signalement op het station in Breda opgepakt. Ook dit weekend was er sprake van twee onttrekkingen vanuit Den Dolder. De verdwijning zou volgens de kliniek geen direct gevaar opleveren. Maar zijn ze alweer binnen? Het overzicht van juni is nog incompleet, maar we zitten sinds het debat al op minimaal negen ongeoorloofde onttrekkingen. Graag een reactie van de Minister.

Terug naar de risico-inschattingen. Ook al zou de reclassering bij alle verlofbewegingen vanuit een tbs-kliniek betrokken worden, zoals de Minister stelt, dan nog is er een groot probleem. De Onderzoeksraad voor Veiligheid concludeerde namelijk dat de risicobeoordeling verbeterd moet worden en dat er een breed gedragen, doelgroepgericht en gevalideerd instrumentarium ontwikkeld moet worden voor risico-inschatting. Een enkelband omleggen bij verlof vanuit een tbs-kliniek lijkt daarom toch wel het minste. Dan weet je waar ze zijn als ze verdwijnen. Al was het maar als tijdelijke maatregel, totdat het verbeterde risico-instrument waar de Onderzoeksraad op hamert er is.

Maar waarom niet? Staat zo'n enkelband de resocialisatie in de weg? Natuurlijk niet. Een enkelband wordt vaak gebruikt bij voorwaardelijke vrijheidsstraffen, zodat de veroordeelde gewoon naar zijn werk kan gaan. Is een standaard enkelband te duur? Kan de Minister voorrekenen hoeveel het kost? Ik zie graag dat hij daar dan de kostenpost in meeneemt van het opsporingswerk door de politie als iemand verdwijnt. Bovendien staat de veiligheid van de samenleving voorop. Je komt tenslotte niet zomaar in een tbs-kliniek. Ik kan de eerdere weigering van de Minister niet rijmen met de waaier aan maatregelen die de Minister neemt op het tbs-dossier. Krijgt ons voorstel een herkansing?

De huidige beoordeling door het Pieter Baan Centrum en de reclassering is voor een groot deel gebaseerd op observatie en gesprekken. De neurologische kant van het risico op recidive krijgt in het Pieter Baan Centrum al wel aandacht, maar de vraag is of dat meer moet worden. Internationaal onderzoek, zo bleek van de week, toont aan dat de kans op ernstige recidive voorspeld kan worden met een MRI-scan. Kan de Minister aangeven hoever we in Nederland zijn met de toepassing van neurologie? Gaat de Minister hierop inzetten?

Ten slotte. Zojuist kwam het bericht binnen dat in de tbs-kliniek de Kijvelanden bij Rotterdam een groepsleider zou hebben gewerkt die eerder was ontslagen in de gevangenis in Zoetermeer vanwege handel in drugs en telefoons. Toch kreeg hij gewoon een verklaring omtrent het gedrag. Het is zo recent dat ik begrijp dat de Minister daar misschien niet meteen op kan antwoorden, maar dan zou ik daar graag schriftelijk een reactie op krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dit voelt een beetje als een voortzetting van het debat over het drama dat Michael P. heeft veroorzaakt. Er staan ook een aantal brieven daarover op de agenda, om te bekijken hoe we het stap voor stap beter kunnen maken. Want het mag opnieuw gezegd zijn dat het CDA dit systeem koestert. Er wordt hard gewerkt in deze sector, maar er gaan helaas ook dingen gruwelijk mis. Wij zijn er met elkaar verantwoordelijk voor om te zorgen dat het beter gaat.

Als ik dan naar die brieven kijk, vallen me toch wel een aantal dingen op. Ik lees in de brief van 10 december dat er in Den Dolder een extern procesbegeleider is gekomen. Maar als ik zie wat er daarna allemaal nog is misgegaan, begrijp ik eigenlijk niet zo goed wat diens rol is geweest. Hoe is dat dan verder gegaan? Ik geloof er niet in om ieder klein dingetje te gaan melden, zoals de PVV heeft aangegeven. We hebben wel gezegd – dat heeft de Kamer breed gesteund – dat we op de hoogte willen worden gehouden. Wij zien dat de Minister dat ook doet.

Er valt me dan wel iets op. We hebben een Minister die het een en ander doet, we hebben de inspectie, maar we hebben ook een commissie van toezicht. Ik verbaas mij erover dat die bijna schittert door afwezigheid. Ik begrijp dat niet zo goed. We hebben toch ook gewoon toezichthouders op die kliniek? Wat is hun rol dan? Ik wil niet onaardig zijn, maar zitten zij dan te slapen bij wat daar allemaal gebeurt? Misschien ook niet, want misschien luisteren we wel niet goed. Ik heb er eens een andere kliniek bij gepakt. Ik ben het rapport gaan lezen van de commissie van toezicht van de Oostvaarderskliniek. Daar zijn ook allerlei zorgen over, die een beetje worden weggewimpeld. Ik heb gelezen wat zij schrijven. Zij zeggen: «Er is een grote zorg over het personeelstekort.» Dat is nogal een opmerking. «Er is een grote zorg over het ziekteverzuim.» Dat is nogal een opmerking. En dan staat er: «We moeten iets doen aan de overlegstructuur; wij gaan hier ook behandeloverleggen houden.» Toen dacht ik: wát? Wij gaan hier behandeloverleggen houden? Ik dacht dat dát inmiddels wel standaardprocedure was. Op een of andere manier vind ik dat we van die commissies van toezicht wat meer mogen verwachten. We hebben ze niet voor niks overal, we betalen ze overal en we vinden ze overal belangrijk. Kan de Minister misschien eens met al die voorzitters om de tafel gaan om te bespreken hoe dat toezicht versterkt kan worden? Het gaat om toezicht dat dagelijks in die klinieken zit, dat niet alleen moet fungeren als belangenbehartiger van degene die in die kliniek zit, maar dat ook echt een serieuze toezichthouder moet zijn. Het gaat erom dat we niet iedere keer even per ongeluk een inspectie naar binnen moeten jagen. Nee, we hebben toezichthouders bij die klinieken. Wat doen die? Dit is echt een indringende oproep om daarnaar te kijken. Anders blijven we iedere keer dezelfde discussie voeren: gaat het nou beter? Nou, misschien wel, misschien niet. We vroegen ernaar bij De Woenselse Poort. Na twee jaar zeuren bleek het inderdaad bar en boos. Bij De Rooyse Wissel is het precies hetzelfde verhaal. Ik zie een beetje hetzelfde drama zich voltrekken bij de andere klinieken.

Voorzitter. Ik denk dat het ook belangrijk is dat de Minister ingaat op de wijze waarop hij die recidivecijfers bekijkt. Wij hebben daar natuurlijk belangrijke stukken over, zoals het WODC-rapport dat voor ons ligt. Maar er blijft wel enige onduidelijkheid. We zien een recidivecijfer zoals wij dat kennen van 4% op ernstige, tbs-waardige delicten. We zien ook een recidivecijfer van 8% op zware delicten. Kan de Minister daar nog even op ingaan? Ik denk dat het belangrijk is dat we daar een vervolgstap in zetten.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Niet alles wat mevrouw Van Toorenburg net zei als interruptie bij mijn inbreng werd in de microfoon gezegd. Toen ik over diezelfde cijfers sprak, hoorde ik woorden als «gelul», «onzin» en «gezwets». Maar nu zegt mevrouw Van Toorenburg eigenlijk dat ze het met de cijfers die ik net noemde helemaal eens was. Dus wat is het nou? Klopt het wat ik zei, of is het gezwets?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat laatste. Dat blijkt eigenlijk al uit de interruptie. De heer Markuszower sprong van 10% naar 20% en hij had het op een bepaald moment over 23%. Hij begon zichzelf al een beetje te overschreeuwen. Hij wou volgens mij het cijfer 30 noemen, maar dat slikte hij in. Waar het mij om gaat is het volgende. In het WODC-rapport staan een aantal cijfers. Van de tbs weten we al over een hele lange periode wat de recidivecijfers zijn. We maken ons zorgen over de rest van de forensische zorg en over de isd, waar een vervolgonderzoek naar komt. Dat is dus volgens mij gewoon wat voor ons ligt. De vraag die ik stel, is dat er discussie is over wat een zwaar delict is en wat een tbs-waardig delict is. Daar zitten die 8% en die 4% in. Dat is de reden waarom ik een interruptie pleegde op de heer Markuszower, omdat hij eigenlijk alles aanvloog: het is allemaal de schuld van die middelmatige, sociotherapeutische... en de rest.

De heer Markuszower (PVV):

Ik ben het wel met mevrouw Van Toorenburg eens dat het goed zou zijn om een helder beeld te krijgen over wat nou de cijfers zijn. In de antwoorden op de Kamervragen wordt gewoon duidelijk gezegd dat ongeveer een op de vijf recidiveert binnen twee jaar. Dan blijf ik zeggen: laten we de cijfers ook analyseren na een langere periode, want «binnen twee jaar» is wel een beetje een korte periode om te kijken of iemand recidiveert. En dan is het inderdaad ongeveer 10% voor een tbs-waardig feit en dat is toch heel flink. Het is ook veel erger dan meneer Van Wijngaarden zei toen hij mij interrumpeerde. Wat ook interessant zou zijn bij die analyse van die nieuwe cijfers, zo vraag ik in de beurt van mevrouw Van Toorenburg aan de Minister, om mee te nemen dat...

De voorzitter:

Dat gaat u dan wel heel kort doen.

De heer Markuszower (PVV):

Kijk, er wordt steeds vergeleken met iemand die geen tbs heeft gekregen. Maar zoals ik ook in een vorig debat heb gezegd, is dat niet een hele goede vergelijking, want criminelen die in de tbs terechtkomen, hebben in de regel al een relatief hele lange gevangenisperiode gekend. Het is dan dus maar de vraag of het lage recidivecijfer toe te kennen is aan de tbs-behandeling. Misschien is dat wel in z'n geheel toe te kennen aan de lange gevangenisperiode die die persoon heeft gekregen. Het is dus allemaal nog niet zo makkelijk om het succes van de tbs te vieren, zeker niet met al die middelmatige psychologen en psychiaters die daar werken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Toorenburg, gaat u alstublieft verder met uw betoog.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, ik genoot tot het laatste stukje van de interruptie, want ik leek uit die interruptie even op te kunnen maken dat zelfs de PVV geïnteresseerd is in de cijfers. Laat dat dan de winst zijn van dit debat.

Voorzitter, ik denk dat ik gewoon door kan gaan met waar ik gebleven was. Het betekent dat er nog steeds zorgen zijn over deze klinieken. Ik kijk toch ook even naar Den Dolder. Ook wij zijn er nog steeds wel een beetje verbaasd over hoe dat dan gaat met de aanstelling van een directeur. We hebben namelijk grote zorgen over hoe het nu loopt. Ik weet dat hierover een discussie wordt gevoerd bij VWS, maar ik begrijp nog steeds niet zo goed waarom deze keuze is gemaakt. We zijn met elkaar de slag aan het slaan om te kijken hoe je het vertrouwen in die kliniek terugkrijgt en tegelijkertijd vragen mensen juist om meer informatie. Die krijgen ze ook, maar ze vragen ook om een avondklok, omdat ze zich zorgen maken over wat er gebeurt. Ze vragen ook om steviger verlofbeleid en ik ben eigenlijk wel benieuwd wat de Minister hun te bieden heeft.

Twee opmerkingen tot slot, voorzitter. We hebben ook de cijfers over de longstay. Ook ik maak me zorgen over de capaciteit die voorhanden is. 100 van de 106 plekken zijn bezet. Betekent dat dat we eigenlijk meer plekken voor de longstay zouden moeten inrichten? Want ik wil dat iedereen die niet naar buiten mag, ook niet naar buiten komt.

Wat mij al jaren bijzonder interesseert, is de isd. De isd komt voort uit de strafrechtelijke opvang van verslaafden. Dat is ooit op een heel klein minigangetje, bijna van voor de Eerste Wereldoorlog, ontwikkeld in de gevangenis in Den Bosch. Ik ben nog steeds trots op degene die dat heeft bedacht. Ik ga niet zeggen wie het is. Ik niet overigens! Maar dat is lang geleden gedaan met een paar jongvolwassenen om een hele gerichte behandeling te bieden voor de strafrechtelijke opvang van verslaafden. Later is dat groter, groter en groter geworden. Het was een enorm succesverhaal, totdat het de isd werd en tot er bezuinigd werd en tot rechters zeiden: het mag niet zo lang als het misschien nodig is. Dan zie je wel dat die recidivecijfers enorm aan het toenemen zijn. Kan de Minister voor ons nou eens echt goed kijken welke winst we nou eigenlijk hebben geboekt vanaf het begin met die opvang strafrechtelijk verslaafden tot de isd? Wat hebben we nou eigenlijk aan winst geboekt of was waarmee men indertijd begon, misschien juist de beste manier om dat vorm te geven?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik het woord geef aan mevrouw Kuiken, is er nog een interruptie van meneer van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Mevrouw Van Toorenburg weet er heel veel van. Ze kent de sector goed en spreekt ook terecht met veel waardering over de medewerkers die daar werken. Dat is een zeer terechte opmerking, maar ik heb wel een vraag aan mevrouw Van Toorenburg. Ze heeft in haar opmerking over de rol van de commissies van toezicht gezegd dat die het beter in de gaten zouden moeten houden. Maar hoe beoordeelt zij nou de staat van de sector? We hebben hier een jaar geleden, ook exact voor het zomerreces, een best indringend debat gehad en daarna is er extra geld vrijgekomen voor de sector. Er is een convenant afgesloten met de ggz en noem het maar op. In hoeverre is mevrouw Van Toorenburg nou tevreden over de recente ontwikkelingen en wat zou er naar haar mening nou eigenlijk nog meer moeten gebeuren? Ik denk dat we het eens zijn dat de problemen die we toen benoemden, geen van alle weg zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, daar heeft de SP gewoon gelijk in. We hebben roofbouw gepleegd op deze sector. Echt roofbouw! We hadden grote verwachtingen van de sector en we vonden het ook belangrijk dat ze hun werk goed bleven doen, maar dat lukte natuurlijk gewoon niet. We hadden onder het vorige kabinet ook een beetje te maken met een Minister voor de ggz die zei: als je een probleem hebt, praat je met de buurvrouw bij de heg. Nou, dat willen deze tbs'ers maar wat graag.

We hebben daar dus een inhaalslag te maken. Dat wordt nu geprobeerd, want er is een serieuze investering in de zorg gedaan. Daar is dit kabinet mee bezig geweest en daar loof ik het voor. Het kabinet deed dat niet alleen op de strafrechtelijke kant, waar we nu mee bezig zijn, maar ook op de zorgkant. De woordvoerders voor zorg zijn er ook mee bezig om te kijken of daar meer nodig is en als er meer nodig is, dan vind ik dat we iedere keer, bij iedere Voorjaars- of Najaarsnota of begroting, moeten gaan kijken of de sector het redt met het geld dat er nu is.

Maar nogmaals, het is niet alleen het geld. Het valt mij dus op dat er toezichthouders zijn die alarmerende jaarverslagen schrijven, waar we dan blijkbaar niet echt naar luisteren. Dan fietsen we een keer een inspectie naar binnen en die zegt dan dat er niks aan de hand is, terwijl er wel wat aan de hand is. Er moet dus geld bij. Dat doet dit kabinet. Ik vind het ook terecht dat we het kabinet volgen om te zien of het genoeg is. Als het niet genoeg is, moeten we daar consequenties uit trekken. Maar dan moeten we ook met mekaar zeggen waar we het vandaan halen, want ook dan wil ik dat we met mekaar thuis geven. Wat er in deze sector moet worden geïnvesteerd, moeten we er ook daadwerkelijk in investeren, want dat is de enige manier om onze samenleving veilig te houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken namens de fractie van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We doen dit debat sowieso jaarlijks, maar het is inderdaad ook een vervolg op het debat dat we hebben gehad na de gruwelijke daad van Michael P. Rode draden in dat debat waren natuurlijk hoe het zit met de toeleiding naar dan wel de onttrekking aan de tbs. Hoe zit het, om maar een paar onderwerpen te noemen, met de risicotaxatie, de informatiedeling, het verlof en de communicatie met de omwonenden, maar ook met de kwaliteit en het verwerven van voldoende personeel? Ik was daarom voornemens om bij alle debatten die we nu gaan voeren, zo veel mogelijk aan de Minister te vragen of hij al mooie resultaten heeft geboekt. Ik bedoel: een van de zaken die we echt willen, is bijvoorbeeld een standaardrisicotaxatie, die min of meer gelijkluidend is niet alleen in de tbs maar ook in de forensische zorg. Mijn vragen zullen daar ook zo veel mogelijk bij aansluiten.

Eerst maar over die toeleiding dan wel onttrekking. De eerste vraag die ik heb, gaat over de zaak Murat D. Ik heb begrepen dat ondanks de zaak in Hoorn... Dat is niet de Hoornse zedenzaak, want dat is de zaak van Sylvia, maar de tweede gruwelijke verkrachtingszaak. Die jonge man is eerder veroordeeld voor een ernstige verkrachting, maar er is geen psychologisch onderzoek gedaan. Dat verbaasde mij eerlijk gezegd, want het lijkt mij dat er standaard psychologisch onderzoek moet plaatsvinden op het moment dat er sprake is van een ernstige zedenzaak en daarvan was hier sprake. Ik wil dan ook aan de Minister vragen hoe dit kan. Waarom wordt dat niet standaard opgelegd, en is hij voornemens om dat wel standaard te maken in dit soort zaken?

De heer Groothuizen (D66):

Ik heb daar een vraag over aan mevrouw Kuiken. Als ik het goed begrijp, zegt mevrouw Kuiken: als het een ernstige zedenzaak is, zou je altijd een psychologisch onderzoek moeten doen. Daar lijkt de aanname onder te zitten dat mensen ernstige zedendelicten alleen plegen als ze een psychische stoornis hebben. Ik vraag me eigenlijk af of dat wel waar is en of het ook niet gewoon zo is dat mensen een ernstig zedendelict plegen, omdat ze daar nou eenmaal zin in hadden of gewoon slecht zijn of dachten «ik trek me nergens iets van aan». Ik vraag me dus af waar mevrouw Kuiken haar aanname op stoelt dat er in zo'n zaak altijd sprake moet zijn van een stoornis. Is het niet verstandig om dat aan de deskundigen over te laten en om hen dat per geval te laten bekijken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

In mijn optiek zit er een steekje bij je los als je overgaat tot een ernstige verkrachting. Ik heb het niet over een stel jongens die sexting doen of een foto delen. Dit gaat over een ernstige verkrachtingszaak en ik mag bij dit soort ernstige verkrachtingszaken verwachten dat er standaard een psychologisch onderzoek plaatsvindt, omdat je herhaling wilt voorkomen. Dat maakt dat ik het noodzakelijk vind.

De heer Markuszower (PVV):

Is mevrouw Kuiken het ook niet gewoon met mij eens dat herhaling in dit geval voorkomen had kunnen worden als a die dader niet slechts 27 maanden – dat is echt niks! – in de gevangenis had gezeten en b niet vrij had kunnen rondlopen met zo'n enkelbandje? Hij heeft die dus doorgeknipt toen hij die tweede vrouw verkrachtte. Als mevrouw Kuiken dat dan met mij eens is, waarom pleit mevrouw Kuiken dan niet met mij voor hogere gevangenisstraffen? 27 maanden voor een gruwelijke verkrachtingszaak is natuurlijk echt helemaal niks.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik wil altijd samen met meneer Markuszower bekijken of de straf die nu in verkrachtingszaken kan worden geëist, nog bij de tijd is of aangepast zou moeten worden. In zijn algemeenheid vind ik het belangrijk dat mensen die een stoornis hebben ook behandeld worden. Er is nu geen psychologisch onderzoek gedaan. Er is dus ook geen kans geweest om bijvoorbeeld aanvullende maatregelen op te leggen. Daarom vind ik dat zo belangrijk. En ten derde: weet je, er komt altijd een moment waarop iemand vrijkomt, of dat nou na 27 maanden is of na 5 jaar of na 10 jaar. Dat is nooit helemaal zonder risico's, maar je wilt die risico's wel beperken en alle stappen die je in zo'n proces kunt zetten, moet je wel goed doorlopen. Dus daarom ook mijn vragen aan de Minister hierover.

Voorzitter. Een tweede punt van aandacht dat ook speelt in de zaak van Michael P. is gewoon informatiedeling. Daarom sluit ik aan op de actuele zaak die al door de heer Krol naar voren is gebracht: iemand wordt in 2013 ontslagen vanwege handelingen inzake contrabande, maar komt in 2018 weer aan het werk bij de Kijvelanden, een onderdeel van Fivoor, en met een verklaring omtrent het gedrag. Ik snap dat de verklaring omtrent het gedrag eigenlijk de stok achter de deur moet zijn, maar ik vind ook wel dat dit soort informatiedeling tussen klinieken toch op een bepaalde manier geregeld zou moeten zijn, zeker bij de forensische zorg en tbs-zorg, aangezien dat hierbij zo belangrijk is en de strijd tegen contrabande al zo ingewikkeld is.

Voorzitter. Informatiedeling met de omwonenden vind ik minstens zo belangrijk. Mevrouw Van Toorenburg heeft eigenlijk al heel beeldend neergezet hoe belangrijk die is en hoe bewoners zich in de steek gelaten hebben gevoeld, ook na de recente zaak waarin iemand was ontsnapt die potentieel gevaarlijk was. Het duurde toen heel lang voordat zij geïnformeerd werden. Nu zijn er in reactie vragen: verlof is prima, maar heb je ook recht op een avond stappen, of is het dan gerechtvaardigd dat wordt gezegd: blijf binnen? Ik vind dat een terechte vraag. Die leg ik dan ook graag bij de Minister neer.

Dit roept bij mij nog een ander ding op. Dit zeg ik ook naar aanleiding van het recente niet-terugkeren – «ontsnapping» mag het niet heten – van verlof. Wat is nou de rol van de burgemeester? Ook de burgemeester werd niet geïnformeerd, terwijl zijn relatie met omwonenden en zijn positie als hoeder van de veiligheid cruciaal is. Hij moet daar ook verantwoording over afleggen. Hij is degene die vervolgens in de gemeenteraad mag gaan uitleggen wat hij heeft gedaan om die veiligheid te waarborgen. Ik zou het dus logisch vinden als bij het toekennen van verloven en bij vrijlating, zeker van specifieke types, aan de burgemeester een actieve rol wordt gegeven en dat er dus niet alleen maar achteraf wordt geïnformeerd. Ik zou graag van de Minister willen weten hoe hij hiertegen aankijkt.

Voorzitter, ik wil even weten hoeveel tijd ik nog heb.

De voorzitter:

Nog twee minuten. Iets minder.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank.

Voorzitter. Alles staat of valt met de kwaliteit van het personeel en met de mate waarin het personeel in staat wordt gesteld om zijn werk goed te doen. Ik weet dat wij vaak harde woorden spreken. Daar worden mensen soms heel boos over en soms heel verdrietig van. Tegelijkertijd zijn er ook heel veel mensen die ons mailen en die zeggen: ja, ik herken dit. Zij willen geen klokkenluiders zijn. Zij delen hun zorgen dus niet vanuit een soort «kijk eens...», maar zij willen wel dat wij erop blijven hameren dat het zo belangrijk is, want zij willen hun werk goed doen, maar het lukt hun nu niet altijd. Een aantal kritische rapporten laat het ook zien: het verloop is toch groot, de kwaliteit is niet overal voldoende. In de ene kliniek is het misschien beter dan in de andere, maar het is toch echt een zorgpunt. Er is extra geld uitgetrokken. Dat erken ik, maar is er niet wat meer nodig? Ik sluit mij graag aan bij de vragen die daarover gesteld zijn door de heer Van Nispen. Ook hier geen kinnesinne. In het verleden zijn fouten gemaakt en daar is niet altijd voldoende aandacht voor geweest, maar ik acht het wel onze gezamenlijke opdracht om het in deze kabinetsperiode langzamerhand beter te gaan regelen en het te borgen voor daarna.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de longstay. Is het nou wel verstandig om daarbij over te gaan tot onbegeleid verlof? Ik wil die vraag hier gewoon in het algemeen gesteld hebben. Ik wil graag een toelichting van de Minister.

Tot slot. Ik heb het eerder gedeeld: de Minister is het niet met mij eens, maar ik ben er nog steeds een voorstander van dat je na twee jaar detentie alsnog tbs kunt opleggen. Het is niet uniek. Gedragsbeïnvloedende maatregelen leggen we ook op nadat detentie is vastgesteld, want dat kun je nog vormgeven. Ik denk dat het nog steeds raadzaam is. Twee jaar lang in detentie kun je je namelijk verstoppen. Je kunt nog steeds observeren en je kunt passende maatregelen afstemmen die in tbs-verband gedaan kunnen worden. Ik herhaal mijn oproep dus.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat leidt nog tot een interruptie van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja. Ik begrijp wel dat mevrouw Kuiken dat opnieuw noemt, maar daar is toch naar gekeken? Er is toch geconcludeerd dat je voor hetzelfde niet een tweede keer een straf kunt opleggen? Daarom heeft de Minister onze oproep opgepakt om te kijken of je een voorwaardelijke tbs kunt opleggen, want dat kon wel. Dat is wat ze in Duitsland hebben gedaan. Daar kenden ze precies dezelfde situatie. Zij hebben nu de keuze gemaakt om een voorwaardelijke tbs op te laten leggen als er signalen van gestoordheid zijn. Daardoor kan later die omzetting. Dat was wel haalbaar. Mevrouw Kuiken weet toch nog wel dat haar plan, helaas, niet mogelijk was?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik weet welke antwoorden ik heb gekregen. Ik ben het er alleen niet mee eens. Ik zie wel welk alternatief er nu geschetst is. Je legt een voorwaardelijke tbs op omdat je twijfelt aan iemand zijn gesteldheid en omdat je daar ook aanleiding voor hebt. Ik zeg dat sommige mensen zich verstoppen. Als je twee jaar in een systeem zit, kun je je niet langer verstoppen. Ik vind dat je alsnog tbs moet opleggen als er dan indicaties zijn. Ik zie dat ik geen meerderheid heb. Ik zie dat ik niet de steun heb van de Minister, maar ik ben het er gewoon nog niet mee eens. En daarom herhaal ik het hier.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is niet zo dat de rest van de Kamer dit niet vreselijk graag had gewild. Volgens mij had iedereen dit gewild. Alleen, het probleem is dat rechters aangeven dat je iemand niet twee keer kan straffen. Een tbs wordt ook als een straf gezien, en daarom kan het niet. We hadden het graag gewild, maar het is getoetst en niet mogelijk gebleken. Als het nog een keer getoetst kan worden en de rechters gaan daar ineens heel anders naar kijken, dan lijkt mij dat heerlijk. Maar volgens mij moeten we constateren dat, als iets niet kan, het misschien wel heel erg leuk is maar niet lukt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het gaat hier niet om een Europese richtlijn waar Nederland niet zomaar afstand van kan nemen. Ik zeg niet dat het een eenvoudige route is, maar wij gaan hier toch over wetgeving? Rechters oordelen op basis van wetten die wij maken. Als wij het wettelijk mogelijk maken, dan kan het dus. Dat is mijn overtuiging. Alleen, dan moet je het in eerste instantie wel willen en dan moet je er ook voor openstaan. Ik weet dat de Minister dat om hem moverende redenen heeft gezegd. En dat is niet alleen om deze reden, maar met name omdat hij enthousiast is over de verlengde-observatiemaatregel en de wijze waarop het Pieter Baan Centrum daar nu mee omgaat. Dat zie ik allemaal. Dat herken ik ook. Ik denk alleen dat deze maatregel nog steeds nuttig en noodzakelijk kan zijn. Misschien zijn we er nu nog niet in voldoende mate van overtuigd, maar ik denk dat dat moment vanzelf wel een keer komt. En daarom opper ik het weer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit leidt tot een interruptie door de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik moet zeggen dat ik dit toch een beetje moeilijk vind. Ik voel er wel heel erg in mee. We kunnen wel zeggen «wij gaan hier over de wetgeving, dus wij passen de wetgeving zo aan dat het wel kan», maar een belangrijk grondbeginsel in onze rechtsstaat is natuurlijk dat je niet twee keer veroordeeld kunt worden voor hetzelfde delict. De vraag is een beetje: onderschrijft de Partij van de Arbeid nog steeds het uitgangspunt dat je niet twee keer veroordeeld kunt worden voor hetzelfde delict? Dan moet je daarvoor dus op z'n minst een andere titel hebben dan voor het oorspronkelijke delict, zoals bijvoorbeeld voorwaardelijke tbs of strafbaar gedrag, zoals geweldpleging in detentie. Dat voeg je dan bij het oorspronkelijke dossier. Dat is dus een nieuw strafbaar feit, en dan gaan we opnieuw laten beoordelen of er dan wél sprake is van een tbs-waardige situatie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Volgens mij is dit een herhaling van de vragen die gesteld zijn door mevrouw Van Toorenburg. Daar sluit ik mij dus gewoon kortheidshalve bij aan. Dat is niet om flauw te doen, maar anders ga ik mezelf herhalen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, maar dan constateer ik toch kortheidshalve dat de Partij van de Arbeid hier niet het principe onderschrijft dat je niet twee keer veroordeeld kan worden voor hetzelfde geval.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nogmaals, ik zie het niet als twee keer veroordeeld worden voor hetzelfde geval. Je komt in de gevangenis en daarmee kom je onder toezicht. Dat gebeurt nu ook in het Pieter Baan Centrum, en zoals ik het zeg doe je dat al in een gevangenissetting. Dat betekent dat je dan alsnog een tbs-maatregel kan nemen. Dus het principe van twee keer straffen voor hetzelfde delict zie ik niet. Daar hebben we dus een verschil van mening over. Ik zie wel dat je daar wetgeving voor nodig hebt. Ik zie wel dat wij daar oorspronkelijk samen voor waren. Nou, u bent daarvan afgestapt. Dat mag, maar zolang ik geen strafbaar feit pleeg is het ook mijn vrijheid om daar...

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Een persoonlijk feit, voorzitter!

De voorzitter:

U gaat een persoonlijk feit vertellen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Er wordt gezegd dat ik ergens van ben afgestapt. Ik ben helemaal nergens van afgestapt. Ik daag alleen mevrouw Kuiken uit op het vlak van de juridische haalbaarheid van wat zij hier voorstelt. Die is: ouch!

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het spijt me dat ik op tenen ben gaan staan; daar was ik me niet van bewust. Ik heb gewoon antwoord gegeven op de vraag, voorzitter.

De voorzitter:

En als voorzitter wil ik graag aanmoedigen dat u discussies kortheidshalve in één zin voert. Dat beviel mij net eventjes heel goed.

Meneer Groothuizen van de fractie van D66: we zijn bij u aangeland.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. D66 is positief over ons tbs-systeem. Op het vlak van het voorkomen van recidive boekt dat systeem aanzienlijk betere resultaten dan bijvoorbeeld een gevangenisstraf. Eigenlijk boekt het ook betere resultaten dan heel veel andere maatregelen die gericht zijn op resocialisatie. En, ook niet onbelangrijk: het tbs-systeem biedt mensen ook een tweede kans. Ook mensen die een ernstig misdrijf hebben gepleegd verdienen wat mij betreft een tweede kans, zeker als dat misdrijf mensen maar deels valt te verwijten en het gevolg is van een stoornis. Maar uiteraard moeten we dan wel zorgen dat mensen niet nogmaals zo'n ernstig delict plegen. En dat is buitengewoon complex werk. De mensen die dat doen – een aantal collega's heeft dat terecht opgemerkt – verdienen daarvoor wat mij betreft een groot compliment.

Voorzitter. Tbs is allerminst een rustig bezit. Incidenten en problemen worden in de media breed uitgemeten en via de media zelfs nog in een AO ingebracht. Het leidt ook vaak tot maatschappelijke onrust. Ik zie dat en ik snap dat ook. Het gaat hier immers vaak om mensen die ernstige feiten hebben begaan en potentieel erg gevaarlijk zijn. Toch hoop ik – en dat is eigenlijk mijn eerste hoop in dit debat vandaag – vooral op rustiger tijden. Dat is volgens mij beter voor patiënten, voor de medewerkers en voor het systeem an sich. Incidenten tijdens verlof zijn een veel voorkomend thema, maar afgezet tegen het grote aantal verlofbewegingen is het aantal incidenten eigenlijk heel beperkt. Volgens mij moeten wij daarover ook duidelijk zijn. En laten we ook eerlijk zijn: verlof is een onlosmakelijk onderdeel van het tbs-systeem. Tbs is erop gericht dat mensen terugkeren in de samenleving, en daarbij hoort dat je geleidelijk wordt voorbereid op deelname aan die samenleving. Dat geleidelijk wennen gaat via verlof, en een zeker risico hoort daar nu eenmaal bij. Het inschatten van die risico's is niet waterdicht. Er is simpelweg nooit een garantie, nooit een 100%-garantie, dat het niet mis kan gaan.

Voorzitter. Het komt mij voor dat veel problemen die wij hebben terug zijn te voeren op een haperende uitvoering, terwijl maatschappelijk draagvlak juist erg belangrijk is voor een goed draagvlak voor het tbs-systeem. Dat maatschappelijk vertrouwen stoelt volgens mij vooral op een goede uitvoering van het systeem. Recent werd in de Kamer een presentatie gegeven door de heer Joustra, voormalig voorzitter van de OVV. Daarbij heb ik ook een aantal collega's gezien. Hij zei dat fouten zelden op zichzelf staan en vaak een signaal zijn dat er breder iets mis is. De vraag is dan ook wat die onderliggende, bredere problemen zijn. Dan zie ik eigenlijk een patroon bij het hele Ministerie van Justitie. Jarenlang is er hard bezuinigd en dat heeft zijn tol geëist. Bovendien was het ook – ik leen maar even de woorden van mevrouw Van Toorenburg – een beetje het propagandadepartement van law and order geworden. Ik leen die beschrijving omdat die volgens mij precies de vinger op de zere plek legt. Als je wilt werken aan een veiliger Nederland, dan moet je zorgen voor voldoende middelen en de volle aandacht richten op de kerntaken. En die kerntaak is het perfect uitvoeren van doorgaans heel complex werk. Het roepen van stoere woorden terwijl je tegelijkertijd de middelen voor de uitvoering daarvan afknijpt, helpt dan niet. Dat geldt voor de politie en voor het OM, maar ook voor de tbs en de forensische zorg. In dat verband valt het mij op dat ik regelmatig lees over personele problemen in de tbs en de forensische zorg, zo ook in een groot stuk in de Volkskrant dat erg interessant was. Is dit het gevolg van het feit dat er simpelweg te weinig mensen waren, of in ieder geval te weinig ervaren mensen? Ik hoor graag hoe de Minister daartegen aankijkt, want dat ineens mensen weg zijn lijkt mij op zich geen natuurramp die je plotseling overkomt. Dit lijkt mij iets wat je in ieder geval tot op zekere hoogte goed kunt plannen, maar blijkbaar ging of gaat dat niet goed. Ik zou graag willen weten hoe dat komt en hoe we dat kunnen voorkomen.

Voorzitter. Een andere interessante opmerking van de heer Joustra – u begrijpt dat ik goed heb geluisterd – betrof de cultuur. Hij noemde dat eigenlijk het meest harde element in organisaties, een element dat veel moeilijker is te veranderen dan bijvoorbeeld de organisatorische elementen, de harkjes. In dat verband had hij voor ons Kamerleden een praktische wijsheid: ezels stoten zich wel degelijk heel vaak aan dezelfde steen. Een goede les, die wij volgens mij na het debat over Michael P. in onze oren moeten knopen. Bij die opmerking moest ik wel even aan Fivoor denken. Het rapport van de OVV kraakte behoorlijk harde noten over de communicatie tussen de inrichting en het lokale bestuur. Iedereen snapt denk ik dat maatschappelijk draagvlak staat of valt met goede, eerlijke en snelle communicatie, maar op dat punt slaagt Fivoor wat mij betreft nog steeds niet voor haar examen. Uit een persbericht na de ophef over de benoeming van een bestuurder – een aantal collega's noemde het ook – sprak in de eerste plaats vooral een soort zelfmedelijden: dat dit ze weer overkwam. Na het verdwijnen van een patiënt die op grond van artikel 37 was geplaatst liet de communicatie met de buurt ook nogal te wensen over. Ik hoor graag van de Minister hoe hij hiertegen aankijkt en wat hij eraan gaat doen om dit te verbeteren. Want volgens mij is dit cruciaal voor het in stand houden van een systeem dat wat mij betreft goed is.

Voorzitter, tot slot. Gelukkig zijn er ook een aantal positieve punten. Er wordt weer geïnvesteerd in de forensische zorg. De aandacht ligt meer op praktische verbeteringen dan op stoere taal. Een goed voorbeeld daarvan is de pilot van het Pieter Baan Centrum om weigerende observandi langer en intensiever te observeren. Het is een pilot die door het WODC als voorzichtig positief is beoordeeld. Ik begrijp dat de Minister ermee door wil gaan, en ik vind dat ook verstandig. Maar ik heb daarover wel een vraag. Als ik de evaluatie van het WODC goed lees, dan zie ik eigenlijk dat een paar keer de suggestie wordt gedaan de resultaten van die pilot ook mee te nemen in het reguliere observatieproces. Dat klinkt als best wel een verstandige stap, maar ik hoor graag hoe de Minister daartegen aankijkt en vooral of er vervolgens ook middelen zijn om dat daadwerkelijk te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Voordat ik het woord aan de heer Van den Berge geef, is er nog een interruptie van mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Gewoon een nieuwsgierige vraag. Over een voormalige directeur van een p.i. die bestuurder werd, antwoordde de Minister: ik kan daar niks mee, want het betreft particuliere zorg. Dan heb ik ook nog een andere casus, en een andere brief; daar zullen we het later nog even over hebben. Hij zei: het is particuliere zorg dus ik kan er niks mee. Ik vind dat gek, want het zijn allemaal mensen die namens de Staat ter beschikking worden gesteld aan het gevangeniswezen en de forensische zorg, en dan wordt gezegd «ik ga er niet over, want het is particulier». Bent u het met mij eens dat dit eigenlijk een stelling is die je niet kan hardmaken, die je niet kan vasthouden?

De heer Groothuizen (D66):

Die stelling kun je wel hardmaken, want als je naar de Wet forensische zorg kijkt, dan zie je dat het er gewoon in staat. Maar als mevrouw Kuiken mij zou vragen «maakt dit het niet ingewikkelder voor de Minister om de volle verantwoordelijkheid te nemen voor het veranderproces dat we binnen de sector moeten realiseren?», dan ben ik het van harte met haar eens. Daar zie ik wel een knelpunt als je maar deels over bepaalde dingen gaat. In die zin was ik ook wel verbaasd toen ik het artikel las waarin het over die benoeming ging.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dan zijn we het daarover eens. Ik denk dat je altijd nog invloed kunt uitoefenen op geldstromen. Maar stel dat dat niet zo is, wat vindt u dan dat daaraan veranderd moeten worden?

De heer Groothuizen (D66):

Ja, wat vind ik dat daaraan veranderd moet worden? Kijk, het gaat mij uiteindelijk om het doel. Wat ik in die kwestie onhandig vond, is dat er een hard rapport lag en dat iemand die daar een bepaalde verantwoordelijkheid voor leek te hebben, vervolgens doorging naar een andere kliniek, terwijl we met z'n allen volgens mij op zoek zijn naar maatschappelijk draagvlak en naar het antwoord op de vraag hoe we dit soort dingen nu kunnen verantwoorden. Ik vond dat gewoon geen handig beeld. Je zou willen dat de Minister die daar verantwoordelijk voor is, op de een of andere manier mogelijkheden heeft om te zeggen: is dit op dit moment nou een verstandige stap? Op dit moment biedt het wettelijk kader die mogelijkheden niet. Misschien zijn daar ook heel goede redenen voor, maar ik vond dat wel onprettig. Ik heb niet onmiddellijk een oplossing voor u, vrees ik.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dan vragen we die aan de Minister.

De heer Groothuizen (D66):

Dat is misschien een goed idee.

De voorzitter:

Dit wordt nu buiten de microfoon gezegd. Ik stel voor dat we nog steeds niet buiten de microfoon met elkaar in discussie gaan. Na die zedige opmerking ga ik door naar de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. GroenLinks vindt het tbs-stelsel een belangrijk instrument om onze samenleving veiliger te maken. Als we kijken naar de cijfers, onder andere in het WODC-rapport dat bij de stukken zit van dit algemeen overleg, dan zien we ook dat het tbs-stelsel in grote lijnen goed functioneert en leidt tot lagere recidivecijfers.

Tegelijkertijd is er natuurlijk heel veel aandacht voor de incidenten. En dat is ook begrijpelijk, want die incidenten leiden natuurlijk tot grote maatschappelijke onrust en onbegrip. Nou moet ik zeggen dat ik het zelf altijd ingewikkeld vind om het over individuele cases te hebben zonder de precieze toedracht te kennen of om het over delicten te hebben die soms nog onder de rechter zijn, want dan begeef je je toch al snel op glad ijs. Maar ik denk dat je er ook niet helemaal aan ontkomt, want we moeten natuurlijk wel naar die incidenten kijken om te zien hoe we daar lessen uit kunnen trekken opdat we het tbs-stelsel robuuster en nog effectiever kunnen maken.

Kijken we naar de vreselijke incidenten uit de afgelopen tijd, zoals de verschrikkelijke daad van Michael P. en de moord in Lelystad, dan lijken veel problemen toch ook het gevolg te zijn van verkeerde risico-inschattingen en capaciteitsproblemen. Als we dat willen verbeteren, dan zullen we moeten investeren in menselijke capaciteit om het tbs-stelsel zo veilig mogelijk ten uitvoer te brengen. Ik sluit mij dan ook aan bij woorden van onder anderen collega Van Nispen, die daar in zijn inbreng al intelligente dingen over zei. Het is uiteindelijk mensenwerk, en dat vraagt erom dat we daarin ook investeren. Ik denk ook dat collega Van Toorenburg in haar inbreng terecht zei dat op deze sector de afgelopen jaren roofbouw is gepleegd. Daarom past in dit algemeen overleg ook wel wat reflectie op de afgelopen jaren. Het kabinet-Rutte II bijvoorbeeld heeft rigoureus gesneden in het budget voor tbs. Het gevolg is dat de tbs-capaciteit enorm is afgenomen, namelijk met 25%. Er zijn drie klinieken gesloten, maar er is ook veel personeel uit de sector vertrokken. En nu horen we zelfs verhalen dat er tbs-klinieken zijn waar het verloop onder behandelaars hoger zou zijn dan het verloop onder tbs'ers. Elke behandelaar komt weer met een net iets andere aanpak. Elke keer moet zo'n tbs'er weer opnieuw zijn of haar ziel blootleggen aan die behandelaar. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. In de voortgangsrapportage over de maatregelen die naar aanleiding van de zaak tegen Michael P. zijn getroffen, lezen we ook dat het aantal psychologen in het gevangeniswezen moet worden uitgebreid ten behoeve van risicotaxaties en delictanalyses. Ik wil daarom graag van de Minister weten welke concrete knelpunten zich op dit moment voordoen. Hoe groot is het tekort? Welke gevolgen kan dit hebben voor de te nemen beslissingen rond overplaatsingen en verloftoekenningen? Klopt het dat de regering op dit moment schadevergoedingen betaalt aan tbs'ers die wel behandeld willen worden maar nergens terechtkunnen?

Het is positief dat deze Minister 28,5 miljoen uittrekt voor de uitvoering van een meerjarenovereenkomst forensische zorg 2018–2021. Maar daar heb ik meteen ook een aantal vragen over. Kan de Minister al iets zeggen over de tussentijdse resultaten hiervan? Is 28,5 miljoen wel voldoende om het grote gat dat in het verleden is geslagen te dichten? Hoe staat het, bijvoorbeeld uitgesplitst naar de verschillende vormen van forensische zorg, met het werven van gekwalificeerd personeel? Daalt de werkdruk al? Is er al iets te zeggen over de veiligheid van medewerkers in klinieken? Met andere woorden, hoe wordt het beschikbaar gestelde bedrag besteed? Levert dat ook nu al veilige, professionelere forensische zorg op? Daarmee wil ik dus niks afdoen aan het goede werk dat de mensen die daar nu werken doen. Het gaat vooral om de kwantiteit, dus hoeveel mensen er in totaal zijn om dat belangrijke werk uit te voeren.

Dan even over de forensische zorgtitels, want dat zijn er in totaal maar liefst 28. We hebben 24 strafrechtelijke titels, twee vormen van forensisch psychiatrisch toezicht, verdiepingsdiagnostiek en de voorgenomen indicatiestelling van de reclassering. Ik vraag me wel af of dat niet wat te veel is van het goede. Is dit nog wel overzichtelijk voor de betrokken instanties? Graag op dit punt een reactie van de Minister.

Dan wil ik nog even wat nader ingaan op het WODC-rapport. Het laat zien dat de recidivecijfers na tbs met dwangverpleging verhoudingsgewijs lager zijn. Wij concluderen daaruit dat het systeem als geheel goed functioneert om de samenleving veiliger te maken, maar ik heb er toch een aantal vragen over. De Minister gaat vervolgonderzoek doen naar de recidivecijfers. Dat lijkt ons goed, maar we vragen ons wel af of hij nu al iets kan zeggen over waarom de recidivecijfers van tbs met dwangverpleging relatief laag zijn en ook of dat geldt voor alle cohorten van tbs'ers. Ik kan me namelijk voorstellen dat er een causaal verband is tussen de duur van een tbs-behandeling en de recidivecijfers. Ik vraag me dus af of de Minister daar al iets over kan zeggen.

Voorzitter. Ten slotte nog even over de weigerachtige observandi. Het is positief dat er vaker tbs wordt opgelegd aan delinquenten die weigeren mee te werken aan een pro-justitiaonderzoek. We begrijpen ook dat het daarbij nodig kan zijn voor rechters om eerder psychiatrisch onderzoek mee te wegen. Maar tegelijkertijd horen we ook zorgwekkende geluiden uit het veld, onder andere van advocaten, dat de huidige wetgeving op dit punt leidt tot het mijden van psychische zorg. Ex-tbs'ers zouden bijvoorbeeld terughoudend zijn met het naar een psychiater stappen op het moment dat ze last krijgen van oude symptomen, omdat ze bang zijn dat dat in de toekomst bij een strafzaak, waarvan ze hopelijk ook zelf hopen dat dat niet zal gebeuren, tegen ze gebruikt kan worden. Advocaten zouden cliënten adviseren om hun medische geschiedenis op te schonen om dergelijke zaken te voorkomen. Herkent de Minister deze geluiden? Is hij bereid om, als dat zo is, te bekijken hoe de wet zodanig uitgevoerd kan worden dat het mijden van psychische zorg tot een minimum beperkt kan worden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Drost van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Anderhalve maand geleden stond ik in een tbs-kliniek oog in oog met een man van twee meter. Groter dan ik. Aan de littekens op zijn gezicht en lichaam, zijn manier van spreken en handelen, eigenlijk aan alles merkte je dat hij door het leven was getekend. Hij was geestelijk patiënt, maar ook dader van een zeer ernstig misdrijf dat hem een gevangenisstraf opleverde en in deze instelling had gebracht.

Voorzitter. Ik wil beginnen om mijn diepe bewondering uit te spreken voor alle mensen die in de Nederlandse tbs-instellingen werken en dagelijks met deze zware en vaak ook zo beladen doelgroep werken. Ik vind het belangrijk dat wij als politiek dat blijven benoemen en onze waardering uitspreken voor hun aandeel in het veiliger maken van onze samenleving. Ik kan er niet aan voorbijgaan om te benoemen dat ons tbs-systeem ook feilbaar is, dat er fouten worden gemaakt en dat het helaas soms gruwelijk misgaat, zoals twee maanden terug in Lelystad. Feit is echter dat het stelsel ook bijdraagt aan een veiligere samenleving. Dat is een boodschap die juist ook van deze plek moet klinken.

Voorzitter. Dat blijkt ook uit de recidivecijfers van de tbs, die ten opzichte van andere forensische psychiatrische instellingen laag zijn, zoals het WODC concludeert. Daarbij is het wel de vraag op welke wijze de bevindingen van het WODC worden meegenomen, bijvoorbeeld de toename van zeer ernstige recidive bij tbs onder voorwaarden. Op welke wijze gaat de Minister monitoren of hier daadwerkelijk sprake is van een trend?

Voorzitter. In de brief van de Minister van 27 mei jongstleden lezen we dat de Minister de oproep van tbs-klinieken heeft gehoord om hun informatiepositie te versterken. Die oproep zou ik vandaag nogmaals kracht bij willen zetten. Betekent de reactie van de Minister concreet dat hij gaat onderzoeken welke wettelijke grondslagen er moeten komen om volledige uitwisseling van alle voor de acceptatie en behandeling noodzakelijke gegevens van alle patiënten te realiseren? Denk bijvoorbeeld aan een indicatiestelling, het feit dat iemand een licht verstandelijke beperking heeft of niet, het medicijngebruik. De Minister zal het toch met mijn fractie eens zijn dat dit ook waar nodig zonder toestemming van een gedetineerde moet kunnen worden gewisseld. Is de Minister bereid om, zolang dit onderzoek en het mogelijke wetgevingsproces loopt, in elk geval het moment van informatie-uitwisseling te vervroegen door de intake al als start van de behandeling te zien?

Voorzitter. Ik wil het laatste deel van mijn bijdrage gebruiken om aandacht te vragen voor de terugkeer van tbs'ers in de samenleving. Want er valt volgens mij nog echt een slag te winnen om gemeenten, instanties en samenleving te ondersteunen bij de re-integratie. Daar ligt een kans om het forensisch systeem nog weer veiliger te maken. Hoe kunnen we van gemeenten, organisaties en welzijnswerkers verwachten dat ze anticiperen op de terugkeer van bijvoorbeeld een tbs'er wanneer een burgemeester daar geen informatie over mag delen met bijvoorbeeld de afdeling zorg of het sociaal loket van de gemeente? Waarom zouden we vrijwilligers die zich belangeloos inzetten om de terugkeer van gedetineerden en behandelden in de samenleving mogelijk te maken niet voorzien van de expertise die nodig is om de juiste bijstand te verlenen?

Voorzitter. Vanuit de overtuiging dat ons tbs-stelsel kan worden versterkt door meer aandacht voor informatie-uitwisseling en expertise bij de re-integratie in de samenleving bied ik de Minister graag vandaag mijn notitie aan: «Veilig herstel. Voorstellen voor een veilige terugkeer in de samenleving na tbs.» In deze notitie doe ik drie concrete aanbevelingen.

  • 1. Benut de mogelijkheden die de zojuist door de Tweede Kamer aangenomen Wet straffen en beschermen biedt voor informatie-uitwisseling optimaal, zodat echte afstemming kan plaatsvinden met gemeentes en zij optimaal in staat zijn om hun veiligheids-, huisvestings- en zorgtaken zo effectief mogelijk toe te passen. Stimuleer daarbij ook dat gemeenten toegankelijke en gebundelde informatie leveren, zoals bijvoorbeeld de nazorgteams in Den Haag en Den Bosch dat doen.

  • 2. Zorg voor laagdrempelige toegang tot forensische kennis en expertise voor vrijwilligers en organisaties als zorginstellingen die te maken hebben met voormalige tbs-patiënten, zodat zij veilig en effectiever kunnen bijdragen aan terugkeer naar de samenleving en herstel van een veilige leefsituatie.

  • 3. Breid in het kielzog van deze wet de mogelijkheden van informatiedeling uit naar zorgaanbieders en vrijwilligersorganisaties en organisaties die een informerende rol voor buurtbewoners zouden kunnen spelen.

Voorzitter. De overhandiging van deze notitie aan de Minister voor Rechtsbescherming Sander Dekker markeert ook voor mij persoonlijk een afsluiting van dit onderwerp tijdens mijn tijdelijke Kamerlidmaatschap. Ik hoop dat de Minister bereid is om mijn notitie in de komende maanden te voorzien van een reactie en die aan de Kamer toe te zenden, want ik ben ervan overtuigd dat we met elkaar moeten blijven werken aan een veilige samenleving, waarin we rechtvaardig straffen en ons inzetten voor resocialisatie en waar mogelijk ook herstel daarna.

Dank u.

De voorzitter:

Als u uw notitie daar heeft, kan ik de bode vragen om die alvast aan de Minister aan te reiken. Ik weet niet of de overige Kamerleden ook een kopie kunnen ontvangen? Ik begrijp dat ze die na de schorsing krijgen. Dan zullen wij daar vol verwachting op wachten. Dank u wel, meneer Drost. Dan is tot slot het woord aan de heer Van Wijngaarden van de fractie van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met mij aan te sluiten bij de mooie woorden waar de vorige spreker mee begon. Ik denk dat we in Nederland een stelsel hebben dat nog verre van perfect is, waar nog enorme verbeterpunten liggen – daarom zitten we hier – maar waar wel ontzettend hard en met heel veel passie in wordt gewerkt. Dat verdient respect, waardering en ondersteuning vanuit deze Kamer.

Ik denk dat over de cijfers inmiddels genoeg gezegd is, maar laat ik één algemene opmerking maken. Het alternatief is mensen allemaal levenslang opsluiten en de sleutel weggooien. Dat is een beetje het Alcatraz- of Elbamodel. Hoe je het ook wilt zien, we zijn het er denk ik allemaal over eens dat dat niet echt de optie is die we voorstaan. Het debat van vandaag draait dus ook om de vraag: hoe dan wel? Voor deze sector is, denk ik, de uitdrukking van toepassing «vertrouwen komt te voet en gaat te paard». Deze Minister staat net als wij allemaal voor de opdracht en de vraag hoe we dat vertrouwen gaan herstellen. Dat is zowaar geen simpele opdracht. Ik heb waardering voor de voortvarendheid van de Minister en voor het feit dat hij heeft erkend dat de overheid op bepaalde punten tekort is geschoten in de bescherming van de samenleving. Dat hebben we ook in het debat over Michael P. erkend. Dat is een belangrijk punt geweest. De VVD heeft gezegd dat dat debat een kantelpunt moest worden in het denken over veiligheid in de forensische zorg, in de brede zin, dus niet alleen tbs.

De kortetermijnagenda van de Minister stemt ons voorzichtig hoopvol. Ik noem de aanpak nog even op: aanpak weigerende observandi, beter zicht op risico's, risico's zwaarder laten meewegen, waarborgen verbeteren bij het toekennen van vrijheden, wegnemen van belemmeringen bij informatie-uitwisseling – daar is net ook het een en ander over gezegd – verbetering van de informatievoorziening richting gemeenten – daar is ook al het een en ander over gezegd – en doorlichting van de populatie. Met name ten aanzien van weigerende observandi heb ik heel vaak nog een soort nietpluisgevoel. Er is nu een aanpak en het is verbeterd, maar hoe sluitend is die aanpak? Kan de Minister mijn nietpluisgevoel wegnemen? Zijn er nog zorgen op zijn plaats of hebben we er werkelijk voor gezorgd dat weigeren niet meer loont?

Ik kom op de kliniek in Den Dolder. Er is bezorgdheid bij de omwonenden. Dat is heel begrijpelijk. Zij hebben gevraagd om een avondklok in te stellen. Het is goed om te beseffen dat er volgens mijn informatie 61 mensen zitten met een strafrechtelijke titel. Er zitten ook mensen die een moeilijke episode in hun leven doormaken, maar daar niet op basis van een strafrechtelijke titel zitten. Dat is één. Maar wij willen wel graag horen dat de Minister het uitgangspunt omschrijft. Wie een risico vormt voor de omgeving, moet in beginsel binnen blijven, dus ook 's avonds. Ik zou het toejuichen als de kliniek in gesprek gaat met de bewoners over deze vraag. Ik wil de Minister vragen om daarop in te gaan.

Ik maak mij zorgen over de hoge omloopsnelheid van het personeel in de kliniek. Ik weet dat de Minister niet formeel en direct over het personeelsbeleid in de kliniek gaat, maar tegelijkertijd hebben we hier wel een debat over de gevolgen van wat die kliniek wel en niet doet. Ik vraag me ook het volgende af. Als men twijfelt of mensen een risico vormen, wordt er dan geschakeld met de officier van justitie om te sparren? Ik denk namelijk dat twijfel goed is voor professionals. Ons adagium zou zijn: bij twijfel niet oversteken. In hoeverre is daar ruimte voor? Of doen mensen daar veel dingen op eigen houtje?

Voorzitter. Dan kom ik bij een opiniestuk in de NRC van vorige week: Leg het eindeloos klagen in de justitiële psychiatrie aan banden. Dat beschrijft kort en goed het klachtencircus. Door klacht op klacht te stapelen, is het mogelijk om tbs uit te stellen of zelfs te ontlopen. Ik zou de Minister graag willen vragen om daar schriftelijk op terug te komen met een analyse van de vraag of er sprake is van dubbelingen in de klachtrechten. Dat is een heel ingewikkeld onderwerp. Is er ruimte voor versimpeling? Dat is een makkelijke vraag, maar het antwoord is moeilijk. Daarom is het misschien beter om dat per brief te doen.

Ik kom op het punt van de Federatie Nabestaanden Geweldslachtoffers. Zij zeggen: zeker bij ernstige geweldsmisdrijven vinden wij dat nabestaanden en slachtoffers, net als de familie van de persoon die het betreft, betrokken zouden moeten worden bij de afweging of je iemand meer vrijheden of verloven gaat toekennen. Dat is lastig qua informatiedeling, maar ik wil toch vragen aan de Minister om daar eens op te reflecteren en om te kijken of hij in overleg met de Federatie Nabestaanden Geweldslachtoffers kan kijken naar de mogelijkheden.

Ik kom op een idee dat oorspronkelijk van meneer Van Opzeeland was. Dat gaat over de kritische en riskante fase van de start van het onbegeleid verlof. Uit de praktijk horen wij dat er vaak dingen misgaan als het onbegeleid verlof start. Tijdens kantoortijden wordt er nog weleens een telefoontje gepleegd met de vraag: gaat het allemaal goed? Zou het niet een zinvolle gedachte zijn om die mensen eens een onaangekondigd bezoek te brengen, juist buiten kantoortijden? Dat kan ook preventief werken, omdat iemand dan denkt: er wordt nog een beetje op me gelet. Als er aanleiding toe is, kunnen mensen ook geschaduwd worden. Als daar zorgen over zijn, is dit dan geen interessante gedachtegang? Ik heb daar ook rapporten over voor iedereen die daar interesse in heeft.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen, dus een laatste opmerking.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb de kortetermijnagenda en een aantal concrete zorgpunten genoemd, maar ik heb behoefte aan meer inzicht in de vraag hoe we als Kamer verder op de hoogte worden gehouden over de voortgang op de wat langere termijn ten aanzien van die zeven punten. Graag op dat punt ook een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat roept wat interrupties op, onder anderen van mevrouw Van Toorenburg, die er geen meer heeft. Het spijt me. Daarom geef ik het woord aan de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik heb expres tot het einde gewacht, want ik dacht: misschien komt het nog. Wat ik eigenlijk een beetje mis in het betoog van de heer Van Wijngaarden, is een reflectie op het capaciteitsprobleem in tbs-instellingen. Een partijgenoot van u, meneer Teeven, heeft fors bezuinigd. Er zijn collega's hier die de term «roofbouw» in de mond hebben genomen. Die term neem ik graag over. Een zekere reflectie daarop past toch wel. Ik vind het positief dat deze Minister weer investeert, maar er is in de afgelopen jaren fors bezuinigd en daarom zitten we nu voor een deel met de gebakken peren. U heeft het wel over de omloopsnelheid van het personeel en de zorgen daarover, maar ik hoor eigenlijk weinig reflectie op de keuzes die in het verleden zijn gemaakt en op de vraag hoe we het nu beter kunnen doen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Aan dat verzoek om reflectie kom ik graag tegemoet, maar ik zal het kort houden, want ik ken u inmiddels een beetje. We komen uit de grootste naoorlogse economische crisis die Nederland tot nu toe heeft gekend. Die crisis heeft er bij iedereen ingehakt. Die heeft iedereen gevoeld. Ik loop er niet voor weg dat er inderdaad ook op de forensische zorg is bezuinigd. Dat klopt. Ik denk alleen dat het wel goed is om te beseffen uit welke situatie we komen en wat het alternatief was geweest als we dat niet hadden gedaan. Als we de keuzes van sommige andere partijen hadden gevolgd, dan had Nederland in een Italiaanse of Griekse toestand gezeten en dan was er veel minder ruimte geweest voor lastenverlichting et cetera. Ik denk dat het goed is om dat voor ogen te houden. Het is te simpel om te zeggen: er is toen bezuinigd en dus hebben we nu allemaal problemen. Nee. Je moet wel even kijken naar de situatie waar we vandaan komen en die liegt er niet om.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik vind het toch jammer, want ik mis nog steeds een beetje de reflectie. Ik zeg niet dat er helemaal niet bezuinigd had kunnen worden. Er was een economische crisis, maar er is enorm fors bezuinigd. Daardoor zien we nu allerlei problemen. Het is moeilijk voor de huidige Minister om die gaten te dichten. Volgens mij zou het heel goed zijn om daar wel op te reflecteren en om daar lessen uit te trekken voor de toekomst, want we willen natuurlijk niet dat alleen deze Minister en dit kabinet weer investeren in ggz, tbs et cetera. We willen dat ook in de toekomst blijven doen en daarbij willen we op uw partij kunnen vertrouwen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Als er op dit moment één partij is die hierin wil investeren, dan zijn wij dat. Ik zie dat de Minister vanaf dag één alle mogelijke energie heeft gericht op het verbeteren van het systeem. Wat dat betreft wordt u op uw wenken bediend.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk dat de heer Van Wijngaarden een waardeloze econoom is. Ik hoor net zijn uitspraken en die raken kant noch wal. Maar dat is niet erg, want hij is justitiewoordvoerder, dus dat geeft verder niet. We hebben het hier over tbs en forensische zorg. Hij werd zojuist geconfronteerd met de uitspraak van zijn coalitiegenoot dat er in de afgelopen jaren roofbouw is gepleegd en dan komt hij eigenlijk niet verder dan de analyse dat er een crisis was en dat we met Italiaanse toestanden te maken gehad zouden hebben als we de voorstellen van sommige andere partijen gevolgd zouden hebben. Dat vind ik toch jammer. Ik hoop dat de heer Van Wijngaarden iets meer reflectie kan tonen op de rol van de VVD, die altijd zegt te hebben gestaan voor de veiligheid van onze samenleving en die daar altijd grote woorden over sprak, vooral in verkiezingscampagnes, maar ook daarna. Iets meer reflectie op dat punt zou volgens mij wel passend zijn.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Zo herken ik de heer Van Nispen weer als woordvoerder van de tegen-partij. Als je altijd tegen bezuinigingen bent, zoals zijn partij is geweest, dan had dat ons inderdaad economisch dieper in de put gebracht. De heer Van Nispen mag mij uiteraard een waardeloze econoom noemen. Ik ben gelukkig ook geen econoom. Maar ik wijs er wel op dat Nederland er nu weer sterker voor staat en dat wij sterker uit de crisis zijn gekomen. Maar dat heeft wel pijn gedaan, ook in deze sector. Ik heb in reactie op de heel begrijpelijke interruptie van de heer Van den Berge aangegeven dat wij daar niet voor weglopen. Ik ben begonnen met het uitspreken van mijn waardering voor alle mensen die in die sector werken. Je moet ontzettend zuinig zijn op die mensen. Maar ik blijf er wel altijd een voorstander van dat we goed kijken naar waar we het over hebben. Als we het hebben over stenen, dan hebben we het over iets anders dan mensen. Maar zeker op mensen moet je verdraaid zuinig zijn; dat wil ik zeggen in reactie op de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zal nu bij het onderwerp blijven, voorzitter. De heer Van Wijngaarden zegt er niet voor weg te willen lopen, maar hij stelde er bijna geen vragen over in zijn inbreng, alleen in relatie tot een kliniek, waar de Minister vervolgens weer niet over gaat vanwege het systeem van marktwerking dat we hebben opgetuigd. Vindt u dat er voldoende gebeurt en dat er in het afgelopen jaar, sinds onder andere het vorige debat dat we net voor de zomer hadden, voldoende voortgang is geboekt in deze sector? Dat staat nog even los van het indringende debat over Michael P. Worden er concrete verbeteringen gezien op de werkvloer? Want ik zie die nog niet en daar maak ik mij heel grote zorgen over. Veiligheid is mensenwerk en het maken van inschattingen ten aanzien van de risico's, bijvoorbeeld de vraag of iemand wel of niet met verlof kan, moeten we aan de beste, kwalitatief goede mensen met ervaring overlaten. Maar nog steeds hebben we nog heel veel uitzendkrachten rondlopen in deze sector. Ik merk heel veel geduld bij de VVD-fractie, maar ik ben erg benieuwd naar de concrete eisen die zij stelt aan de Minister op dit punt. Wanneer moeten deze problemen zijn opgelost en hoe gaan we dat in de gaten houden?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb net niet zomaar gezegd: vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Het is nu een kwestie van dat vertrouwen weer opbouwen, maar dat gaat stap voor stap. U hoort mij zeker niet zeggen dat alles nu in kannen en kruiken is. Daarom heb ik ook net aan het einde van mijn inbreng tegen de Minister gezegd: wij willen op die zeven punten uit de oorspronkelijke brief periodiek op de hoogte gehouden worden. Er zitten nog een aantal zorgpunten. Die heb ik ook uitgesproken. Een aantal van de zorgen die u hier uitspreekt, deel ik. Wij zeggen zeker niet: we hebben een debat en een AO gehad en nu is het klaar. Er is een hele naar binnen gerichte cultuur ontstaan in die sector. Dat merk je ook aan de reactie van de kliniek in Den Dolder, namelijk: nee, we gaan niet met die bewoners praten. Nu wordt er tenminste wel informatie gedeeld. Dat vind ik al een stap in de goede richting, maar we zijn er nog lang niet. Deze cultuur is in tientallen jaren ontstaan. Waar we naartoe moeten, is een cultuur waarin veiligheid van de samenleving en zorgvuldigheid – bij twijfel niet oversteken – vooropstaan. Kan ik die man de straat wel laten opgaan voor rekening en risico van de samenleving? Durf ik dat wel aan en ga ik het vervolgens ook uitleggen aan de samenleving als het misgaat? Volgens mij hebben we nog een lange weg te gaan voordat we daar zijn, dus u hoort mij zeker niet zeggen dat alles nu in kannen en kruiken is. Maar ik merk bij de Minister wel urgentiegevoel en bereidheid om overal over na te denken en stappen te zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We schorsen twintig minuten, dus tot 15.45 uur. Daarna gaan we verder met de beantwoording van de zijde van de Minister.

De vergadering wordt van 15.24 uur tot 15.48 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter. We hebben het vandaag over tbs en eigenlijk ook breder over de forensische zorg. Dat is een heel belangrijk veld, omdat het een belangrijke bijdrage levert aan een goede terugkeer van mensen die een detentieverleden hebben maar op een gegeven moment weer moeten resocialiseren. Dat doen we niet alleen maar omdat we mensen een tweede kans gunnen, maar vooral ter bescherming van de samenleving. We weten dat als we mensen op een goede manier behandelen en resocialiseren, dat er uiteindelijk toe leidt dat de kans op herhaald verkeerd gedrag kleiner wordt. Dat is ook precies de reden waarom ik zo hecht aan het stelsel van de forensische zorg.

Als we het over de forensische zorg hebben, dan gaat heel vaak alle aandacht uit naar tbs. Dat is aan de ene kant terecht. In de dagelijkse discussies die plaatsvinden in de kranten en bij de koffiemachine is tbs het meest bekende onderdeel. Zo'n 1.300 patiënten doorlopen jaarlijks dat traject. Maar in totaal is dat maar 5% van iedereen die in Nederland een vorm van forensische zorg krijgt. De tbs-maatregel is bedoeld voor mensen die een zeer ernstig strafbaar feit hebben gepleegd en die een gevaar vormen voor de samenleving. Als we kijken naar de overige forensische zorg, die veel groter is, dan gaat het veelal om patiënten met een veel kortere strafrechtelijke titel die in een minder zwaar beveiligde setting zitten, bijvoorbeeld in een fva of een halfopen kliniek. Het gaat om mensen bij wie soms sprake is van verslavingsproblematiek of ontoerekeningsvatbaarheid, zonder dat er onmiddellijk een heel groot gevaar is voor de samenleving, of om mensen die eerder een gevaar zijn voor zichzelf dan voor een ander.

In die sector werken dagelijks duizenden mensen met hart en ziel. Zij werken met de meest ingewikkelde doelgroep die we bij justitie hebben en onder de meest ingewikkelde omstandigheden. Ze doen dat werk soms met gevaar voor hun eigen lichamelijke integriteit en met gevaar voor agressieve bejegening. Desondanks vinden ze het leuk werk. Het zegt ook iets over hun professionele interesse en hun beroepsmatige passie dat ze daar juist een uitdaging in zien. Het enige wat ze van ons vragen, is dat de randvoorwaarden goed zijn. Daar ga ik straks uitgebreid op in. Ze willen ook graag waardering voor het werk dat ze doen. Ze willen dat wij ook zien dat het ingewikkeld is, dat wij ook begrijpen dat het mensenwerk is en dat wij oog hebben voor de goede resultaten die er worden geboekt in plaats van alleen voor de incidenten.

Als we kijken naar de resultaten en naar hoe het gaat met het verlof en de toekenning van vrijheden, dan zien we dat er bij tbs 70.000 verlofbewegingen zijn. Dan heb je het over zo'n 200 tbs-gestelden die dagelijks een vorm van verlof ervaren en zich dus bewegen in de samenleving. Bij het overgrote deel van die gevallen gaat het gewoon goed en worden er langjarig goede resultaten geboekt. Helaas gaat het soms ook gruwelijk mis. We hebben dat de afgelopen maanden een paar keer gezien. Ik heb u daar ook brieven over geschreven. Er is een bepaald beeld ontstaan. Ik begrijp dat ook wel, zeker na Michael P. Er is veel aandacht voor de forensische zorg ontstaan, van mensen en journalisten. Mensen vragen zich af: «Wat gebeurt hier? Is het aan het toenemen?»

Ik heb samen met mijn mensen van DJI en vanuit de sector goed gekeken of we bepaalde ontwikkelingen zien. We komen tot de volgende conclusie. Het aantal ernstige incidenten binnen tbs-klinieken is door de jaren heen relatief stabiel geweest. Het aantal incidenten met agressie binnen klinieken is in de afgelopen drie jaar ongeveer gelijk gebleven. Ook het aantal bekend geworden politiecontacten met tbs-gestelden op verlof vertoont in de afgelopen drie jaar min of meer een stabiel beeld. Het aantal onttrekkingen van tbs-gestelden tijdens verlof fluctueert van jaar tot jaar. Als we de periode 2014–2018 nemen, zijn het ongeveer tussen de 30 en 50 gevallen. Vorig jaar, in 2018, ging het om 30 gevallen. Ik heb ook de cijfers willen achterhalen als het gaat om nieuw gepleegde strafbare feiten tijdens de tbs-titel. Dat wordt in individuele dossiers bijgehouden, maar daar hebben we geen landelijk overzicht van. Ik denk dat dat ook een bijdrage kan leveren aan het creëren van een beter beeld van hoe de sector ervoor staat. Maar ik doe dit bewust, omdat ik het in perspectief wil plaatsen.

Laat daarbij duidelijk zijn dat ik incidenten allerminst wil bagatelliseren. Als er iets vreselijks gebeurt en er sprake is van een ernstig incident, dan moeten we altijd kijken naar hoe dat heeft kunnen gebeuren. Dat moet altijd worden opgevolgd door een goed onderzoek om te zien of er fouten zijn gemaakt, of we het beter hadden kunnen doen, of we er lering uit kunnen trekken en of er misschien vervolgonderzoek nodig is door bijvoorbeeld de inspectie. Maar de eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat incidenten erbij horen in deze sector. Ondanks alle inspanningen van professionals zijn incidenten in de toekomst niet geheel uit te sluiten. Je zou kunnen zeggen dat ons stelsel niet honderd procent waterdicht of perfect is, zoals we wel zouden wensen. Dat heeft ermee te maken dat we van behandelaars en van mensen in de forensische zorg steeds vragen om naar eer en geweten goede inschattingen te maken. Maar het zijn en blijven inschattingen. Niemand kan precies voorspellen wat er daarna gebeurt. Dat hangt niet alleen samen met hoe de behandeling is verlopen, maar vaak ook met situaties daaromheen, bijvoorbeeld de omstandigheden waaronder mensen terugkomen in de samenleving. Zelfs als de inschatting is dat de risico's laag zijn, zijn ze daarmee nog niet nul. We moeten daar rekening mee houden, maar ondanks alle imperfecties die dit systeem heeft, is het wel het beste systeem dat we hebben. Als we de kans op herhaling vergelijken met de gevallen waarin geen behandeling heeft plaatsgevonden, zijn de resultaten echt goed.

De voorzitter:

Minister, ik geloof dat deze inleidende woorden al leiden tot een interruptie van de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Ik had het niet in de eerste termijn gedaan, omdat ik op een goed moment hoopte. Dat dient zich nu aan. De Minister had het over onderzoek en over leren van dingen die niet goed zijn gegaan. Dat lijkt mij heel verstandig. Maar toen ik de brief van 27 mei over de problemen bij de Oostvaarderskliniek las, was het mij toch niet helemaal duidelijk. Er waren een aantal keren signalen. Daar is toen over gesproken, ook met ambtenaren, maar vervolgens is de conclusie getrokken dat we daar geen onderzoek naar gaan instellen, omdat uit de contacten met ambtenaren blijkt dat daar geen aanleiding toe is. Ik vraag mij af of dat wijs is. Laten we eerlijk zijn: als er een gesprek met ambtenaren plaatsvindt, liggen vervolgens niet altijd alle problemen op tafel. Ik vraag mij af of het in zo'n geval niet prudenter is om te zeggen: ik laat hier toch nog een keer een onafhankelijke club maar kijken, want de signalen zijn serieus. Ik begrijp uit de brief van de Minister dat dat niet is gebeurd.

Minister Dekker:

Dit speelt al langer. Ten aanzien van de Oostvaarderskliniek is al eerder aan de inspectie gevraagd: ga nou eens kijken wat er aan de hand is en of er aanleiding is voor een onderzoek. Het antwoord was toen nee. Toen dat onlangs weer opspeelde, heb ik mijn mensen gevraagd om daarnaartoe te gaan en om te gaan praten met de personeelsgeledingen om te kijken wat er aan de hand is. Wij krijgen signalen dat er de afgelopen tijd heel veel verbeterd is. Als er sprake is van een incident, bijvoorbeeld rond de moord in Lelystad, wordt er wel degelijk onderzoek gedaan. De inspectie heeft zelf aangegeven dat incident mee te nemen. Dat vind ik goed. Het ging hier in een concreet individueel geval fout. Dat laten we niet lopen. We moeten kijken of de dingen daar goed zijn gegaan. Ik wil niet vooruitlopen op de conclusies, maar als er dingen niet goed zijn gegaan, dan moeten we daar lering uit trekken. Dat doen we volgens de methode: als er iets ernstigs is gebeurd, altijd onderzoek doen.

De heer Groothuizen (D66):

Het is goed dat er naar dat incident wordt gekeken, maar volgens mij is het punt meer dat in een organisatie dingen soms niet goed gaan. Mensen hebben het erover, maar als je vervolgens een gesprekje organiseert met de baas of met mensen die spreken namens de baas, dan laat men nu eenmaal niet altijd het achterste van de tong zien. Dat is denk ik een fact of life. Ik zie de Minister bevestigend knikken. Dit lijkt mij nou zo'n ding waarbij herhaaldelijk hetzelfde signaal wordt gegeven, terwijl het vervolgens toch niet wordt opgepakt. Is het voorzichtigheidshalve niet toch verstandig om, niet zozeer met de ambtenaren als wel met de mensen die daarbij wat meer op afstand staan en wat onafhankelijker zijn, nog eens te kijken of er met de Oostvaarderskliniek niet toch wat mis is, ondanks het feit dat dit in het laatste gesprek misschien niet het signaal was?

Minister Dekker:

Ik ben daar helemaal niet tegen, maar er is daar niet alleen door mensen van mijn ministerie gepraat. Daar is eerder al door een onafhankelijke inspectie bekeken of er aanleiding was voor een onderzoek. Die heeft natuurlijk ook met verschillende mensen in de organisatie gepraat, en niet alleen maar met de leidinggevende. En daar vaar ik op. Wat ik onlangs heb gedaan, is eigenlijk een soort dubbelcheck op de conclusie die de inspectie hierover al heeft getrokken. Het lastige is dat de signalen van een soort anonieme brievenschrijvers komen. Dat maakt het dus ingewikkeld om te kijken waar precies de pijn zit. Met andere woorden, ik heb toen aan de inspectie gevraagd of er aanleiding is; zij heeft gesprekken gevoerd en heeft daarop toen «nee» gezegd. Ik heb dat onlangs nog gedubbelcheckt. Ik vind het ook niet erg om daar wel een keer naar te kijken als dat in de toekomst verandert. Tegelijkertijd vind ik dat we ook moeten oppassen met het doen van onderzoek om onderzoek te doen. Zo'n brief geeft aanleiding om te kijken hoe het ermee staat. De inspectie zegt: de organisatieperikelen die in de brief worden beschreven, geven geen onmiddellijke aanleiding om dat te doen, want we zien juist dat allerlei verbeteringen worden doorgevoerd. Zij ziet wel aanleiding om te kijken naar de moord die plaats heeft gevonden in Lelystad.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

Minister Dekker:

Ik denk dat er drie grote blokken zijn. Ik wil beginnen met alles rond Michael P. en de gegevensuitwisseling. Vervolgens wil ik iets meer inzoomen op tbs en afronden met Den Dolder.

3 april hebben we met z'n allen in mijn ogen een goed en stevig debat gehad over het detentieverloop van Michael P. Ik ben nog steeds dankbaar voor de brede steun die er toen was voor een aantal van de maatregelen, maar u zei toen ook terecht dat er wel enige urgentie achter zit. Het moet nu ook wel blijken dat dit in de praktijk wordt toegepast en doorgevoerd. Op het ministerie zijn we onmiddellijk aan de slag gegaan met het doorvoeren van heel veel van de maatregelen die we in die brief hebben opgesomd. Een beter zicht op risico's, verplicht stellen van risicotaxaties en delictanalyses: is inmiddels gebeurd. Maatschappelijke risico's zwaarder meewegen in de behandeling: de procedures zijn er inmiddels op aangepast. Toekenning van vrijheden strakker in het gelid zetten: is inmiddels gebeurd. Zorgen dat een gedetineerde niet meer een vinger in de pap heeft als het erom gaat of zijn dossier wel of niet wordt meegegeven: is inmiddels gebeurd. Gisteren is het Besluit forensische zorg gepubliceerd in het Staatsblad. Vandaag is het in werking getreden.

We zijn er nog niet helemaal. Ik gaf zelf al in de brief aan dat de opleiding tijd vraagt; instructies moeten worden ontwikkeld. Tot die tijd nemen we besluiten om een aantal mensen niet over te plaatsen naar klinieken. Dat zorgt voor een wat vergrote druk in de ppc's van gevangenissen, maar dat neem ik op de koop toe. Ik denk dat dat een tijdelijk effect is. Uiteindelijk wil je daar de doorstroom weer goed hebben. Maar ik zie liever dat iemand wat langer in het ppc blijft zitten dan onverantwoord doorgaat naar een kliniek.

Onderdeel hiervan is gegevensuitwisseling. De heer Drost refereerde daar uitvoerig aan in zijn betoog, ook naar aanleiding van de brief die GGZ Nederland daarover heeft gestuurd. Wat mij betreft gaan we gewoon doen wat in die brief wordt gevraagd. In die brief wordt gevraagd ervoor te zorgen dat die informatie-uitwisseling op orde komt. Veel van de hobbels die zij constateren zijn nog van voor het Besluit forensische zorg. Dat besluit maakt inmiddels heel veel meer mogelijk, maar ik ga met ze om de tafel zitten, want wat zij willen, wil ik ook. Dat kunnen we wat mij betreft ook snel gaan realiseren. Ik maak wel één opmerking bij die brief. Daarin wordt gesproken over de acceptatie van gedetineerden. Die kennen wij niet binnen het stelsel, want in principe moet iedere gedetineerde die een overstap moet maken naar de forensische zorg ergens terechtkunnen. Dus, ja, we zorgen dat de informatie op tijd gereed is. Ja, we zorgen dat de intake onderdeel wordt van de behandeling. Maar we moeten er wel voor zorgen dat forensische klinieken niet als in een soort cherrypicking de dingen eruit gaan pikken die voor hen goed uitkomen. Uiteindelijk moeten ook ingewikkelde gevallen ergens terecht kunnen komen. Dat gezegd hebbende, ga ik daarmee met hen aan de slag.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Drost van de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik denk dat deze beantwoording helder is en dat een goede toezegging is gedaan. Ik had een iets specifiekere vraag gesteld. Ik ga ervan uit dat wat de Minister gaat doen, tijd kost. Voordat we zijn waar we willen zijn kunnen we misschien toch wel nadenken over het nemen van maatregelen op korte termijn. Een van de voorbeelden die ik noemde is het iets naar voren trekken van het moment van informatieoverdracht. Dan kunnen we bijvoorbeeld denken aan informatieoverdracht op het moment van intake, in plaats van dat daarmee wordt gewacht totdat iemand daadwerkelijk is waar hij geplaatst zou worden. Is dat iets waar de Minister aan denkt en mee aan de slag wil gaan?

Minister Dekker:

We kunnen twee dingen doen. Volledige informatie: zorg nou dat gewoon de hele dossiers meekomen, zodat dit niet op onderdelen wel kan en op andere onderdelen niet. Dat stroomlijnen we. Aan de andere kant: eerder. Zorg er dus voor dat die informatie vanaf het moment van intake gewoon beschikbaar is voor de forensische zorg. Ik ben het wat dat betreft dus eens met wat GGZ Nederland in de brief vraagt. Mijn enige punt is dat ik zie dat zij het over acceptatie hebben. Mijn waarschuwing hier is dat we, als we daaraan beginnen, straks vanuit de DJI met gedetineerden en patiënten moeten gaan leuren, want dan ga je naar een systeem toe waarin klinieken kunnen zeggen: deze persoon accepteren wij niet. Dat zou ik onwenselijk vinden. Maar dat doet niks af aan het feit dat we op het gebied van informatievoorziening gewoon doen wat gewenst is.

De voorzitter:

Gaat u verder alstublieft.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik vind het aardig om van de heer Drost zijn notitie te hebben ontvangen. Ik zie het maar even als zijn erfenis, ook voor deze commissie. Het is een belangrijk onderwerp. Ik ga die met belangstelling lezen. Ik zorg ook dat er een schriftelijke reactie van mij op komt. Ik heb er net even doorheen gebladerd. Het gaat eigenlijk over een belangrijk onderdeel: als iemand vanuit de forensische zorg teruggaat naar de samenleving, wat kun je dan doen om ervoor te zorgen dat verschillende maatschappelijke instellingen dan klaarstaan om die goede zorg voort te zetten? Dan heb je de gemeente nodig; die is aangehaakt. Je kunt denken aan zorginstellingen in de reguliere zorg. Je kunt bijvoorbeeld ook denken aan een maatschappelijke organisatie; zij steken vaak hun nek uit om een bijdrage te leveren aan het bieden van een tweede kans aan mensen, ook al gaat het daarbij soms om een ingewikkelde problematiek. Dus, ja, daar ben ik het volledig mee eens. Daar wordt ook veel op ingezet. Kijkend naar de samenwerking tussen forensische klinieken en de zorg- en veiligheidshuizen kan ik bijvoorbeeld nu al aangeven dat wij ook echt van forensische klinieken eisen dat zij daaraan deelnemen. Bij terugkeer wordt in casussen van geval tot geval bekeken wat er nodig is om die terugkeer soepel en goed te laten verlopen. Een van de dingen die we nu hebben voorliggen om die informatie-uitwisseling van een goede wettelijke basis te voorzien, is het wetsvoorstel gegevensuitwisseling samenwerkingsverbanden. Dat gaat daarbij straks zeker helpen.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank aan de Minister voor de toezegging om er schriftelijk op terug te komen. Ik denk dat dat goed is. Het punt is dat de mensen van justitie die aan tafel zitten, niet alles mogen zeggen. Een deel van de informatie die nodig is om die volgende stap in de samenleving goed en veilig te zetten, mag niet gegeven worden. Die informatie kan niet gedeeld worden. Men is eigenlijk een beetje aan handen gebonden of men moet met meel in de mond praten. En dat is wat we denk ik moeten gaan doorbreken. De oproep die ik vooral aan de Minister doe, is om dat ook te gaan doen.

Minister Dekker:

Eens. Ik constateer dat er al heel veel gebeurt in de zorg- en veiligheidshuizen. Ik heb een of twee keer mogen aanschuiven bij die casusoverleggen. Al die instanties zitten daar gewoon aan tafel. Ik heb niet de indruk dat daar heel veel terughoudendheid is met het delen van gegevens. Natuurlijk wil ik ook dat dit wettelijk gewoon goed geregeld is en dat we hobbels, als die er wel zijn, wegnemen. Ik neem dat punt dus zeker mee. Volgens mij gaf u het ook aan in uw betoog: kijk ook wat je bijvoorbeeld kunt doen met particulier initiatief, met vrijwilligersorganisaties. En dat vind ik wel een extra uitdaging. Ik kan mij voorstellen dat zij niet alle informatie een-twee-drie krijgen. We moeten ook kijken wat daar wenselijk is. Maar ik vind het wel goed om te kijken of we de steun vanuit het maatschappelijk middenveld niet beter kunnen benutten en wat daarvoor dan aan informatie nodig is. Wat hebben zij nodig om hun werk goed te kunnen doen? Als dat de vraag is in uw notitie, ga ik mij daarin verdiepen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, Minister.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik gaf net even aan wat wij sinds april hebben gedaan om tempo te maken met de uitvoering van de maatregelen die ik u heb beloofd in het debat rond Michael P. Een aantal weken terug waren wij bezig met onze eerste terugkoppelingen naar u. In die brief heb ik zeven punten beloofd, maar tegelijkertijd realiseerde ik me dat daarin eigenlijk een heel belangrijk punt ontbrak. De brief betrof de maatregelen, de regelgeving, de procedures, de checks. Maar als je het rapport van de OVV leest, dan zie je dat het ook heel veel gaat over cultuur, zoals de een het noemt, of over het denken en handelen van de professionals in de sector, zoals de ander het noemt. Ik zie dat ik van de maatregelen misschien al wel 70% of 80% heb gerealiseerd, maar dit wordt een verhaal van een veel langere adem. Ik heb een eerste aanzet gedaan om bovenop wat ik u in de brief heb beloofd, hieraan iets te doen. Ik heb daarvoor op mijn ministerie een programma ingericht. Ik wil daarbij samen met de sector optrekken, want dit betekent dat je moet werken aan opleidingen. Het betekent dat je moet werken aan veel meer ontmoetingen tussen professionals opdat zij praten over de vraag wat veiligheid nu betekent in de praktijk. Het betekent dat je veel meer moet werken aan intervisie en aan coaching. Het betekent dat je misschien ook aan individuele klinieken moet vragen om verbeterplannen te maken, zodat zij ook binnen de organisatie een stok achter de deur hebben om hier concreet werk van te maken.

De voorzitter:

Een moment, Minister. Dit leidt tot een interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

In het debat hebben we het daar natuurlijk uitvoerig over gehad, met name ikzelf. Ik heb gezegd: als je de cultuur niet verandert, hoef je al die andere dingen eigenlijk niet eens te doen, want daar begint het mee. Als de Minister het er nu mee eens is dat je die cultuur moet veranderen, moet hij dan niet eens beginnen met de hoofden, de directeuren van de falende klinieken, te ontslaan in plaats van te promoveren?

Minister Dekker:

Een van de dingen die je doet als je werkt aan een cultuurverandering is zorgen dat er voor mensen een veilige omgeving is. Voor een deel moet je dat doen met de mensen die daar rondlopen. Ik loop er helemaal niet voor weg om tegen personeel op te treden indien mensen echt bewust de boel flessen of nalatig zijn geweest. Maar zeggen dat de incidenten in de praktijk van de forensische zorg individuele personen kunnen worden verweten, gaat mij wel een stap te ver. Als we dan toch eisen dat hoofden op hakblokken worden gelegd, dan weet ik één ding zeker: dan wordt het alleen nog maar moeilijker om goede mensen aan de forensische zorg te binden. Wat we dus moeten doen, is zorgen dat we met die mensen samen gaan werken aan een cultuurverandering. Daar mag u mij op afrekenen.

De heer Markuszower (PVV):

Maar soms kunnen mensen niet gecoacht worden. Tenminste, iedereen kan gecoacht worden, maar sommige mensen worden niet beter en zijn gewoon niet geschikt voor de baan die ze hebben. Dan is het toch wel aan de Minister om die conclusie te trekken als dat nodig is.

Minister Dekker:

In het betoog van de heer Markuszower hoor ik niet dat enkelen ongeschikt zouden zijn; hij heeft het over «een grote middelmatigheid van al die belabberde mensen die in deze sector werkzaam zijn». Dat was zijn inbreng in de eerste termijn. De manier waarop daardoor een hele sector en heel veel goedwillende mensen en goede professionals in een hoek worden gezet... Daar zit denk ik echt een grote kloof tussen hoe ik daartegen aankijk en hoe de heer Markuszower daartegen aankijkt.

De voorzitter:

Moment, meneer Markuszower. Ik bepaal hier de orde. Ik geef meneer Markuszower even de mogelijkheid om zijn woorden te verduidelijken en te zeggen hoe hij ze heeft bedoeld. Maar daarna gaan we verder, of de heer Markuszower gebruikt zijn tweede mogelijkheid tot interruptie.

De heer Markuszower (PVV):

In mijn spreektekst had ik het erover: hoe kan het nou dat wij geloven in al die middelmatige psychologen en psychiaters die er werken? Nu, in deze interruptie, vraag ik aan de Minister om de directeuren die gefaald hebben en die dus duidelijk niet in staat zijn om die functie uit te oefenen – dat is dus niet de hele sector; dat zijn gewoon een aantal directeuren bij falende klinieken – te ontslaan en niet te coachen, want sommige mensen...

De voorzitter:

Het verschil is nu volgens mij helder. Minister, wilt u daar nog op reageren?

Minister Dekker:

U heeft het over een aantal directeuren bij falende klinieken. Ik zal straks nog wat zeggen over Den Dolder, ook over de nieuwe bestuurder van Fivoor. Ik weet niet over welke andere falende klinieken de heer Markuszower het heeft. Als ik de rapporten lees van de OVV en de inspecties, dan zie ik wel dat mensen verantwoordelijk zijn voor fouten die zijn gemaakt in de sector, maar niet dat daarin individuele mensen naar voren worden getrokken over wie gezegd wordt: ja, op hen is alle schuld te leggen. Ik geloof ook niet in dit soort makkelijke oplossingen; ik geloof niet dat, als je iemand de laan uit stuurt, daardoor opeens de hele sector beter is. Ik geloof in investeren in kwaliteit, in tijd, in mensen, in menskracht, in opleiding, in ondersteuning. Maar om ervoor te zorgen dat die mensen het goed doen, moeten ze ook wel de erkenning en de waardering hebben die hun toekomt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik zei net wat over het traject dat nodig is om een cultuuromslag te realiseren in deze sector. Dat komt boven op een eerste stap die we ook al voor de rapporten over Michael P. hadden gezet. Inmiddels ruim een jaar terug hebben we naar aanleiding van een aantal kritische rapporten gezegd dat er gelet op de veiligheid, de druk en de financiële druk in de sector nu echt wat moet gebeuren. Daar hebben we toen geld voor uitgetrokken en daar hebben we een aparte taskforce voor ingesteld. Die heeft een aantal taken, maar ik pak er even twee uit die voor dit debat relevant zijn. De eerste is: zorgen dat er meer wordt geïnvesteerd in opleiding en rond de veiligheid en specialistische kennis die nodig is in de forensische zorg. Er komen weliswaar gekwalificeerde mensen binnen met een basisopleiding, maar hier gaat het wel om heel specialistisch werk. Dit soort opleidingen is moeilijk te realiseren per individuele kliniek. Dat moet je echt sectorbreed doen. Ik heb daar een bijdrage aan willen leveren.

Twee is: wat kun je nou doen om ook enigszins aan die financiële druk tegemoet te komen? Daar heb ik toen een kleine 30 miljoen voor uitgetrokken. De heer Van Nispen vroeg of die al zijn besteed. Ja. Ik kijk even om de cijfers echt precies te hebben. In 2018 is via een subsidie in een aantal van deze dingen 7 miljoen geïnvesteerd. In het lopende jaar, 2019, en in 2020 wordt per jaar 9,5 miljoen ingezet om de tarieven te verhogen. Daarmee staan de tarieven voor de fpk's en de fpa's op 100% van de maximumtarieven die de NZa heeft bepaald. Daar zaten we onder. Je kan onder die maximumtarieven zitten; dat is de systematiek van het onderhandelen over zorgprijzen. Wij zagen dat wij daar, weliswaar een aantal jaren geleden, een afspraak over hadden gemaakt met de sector. Kennelijk leverde dat financieel zo veel druk op dat dit, zoals zij het zeiden, ten koste ging van heel veel dingen. Toen heb ik mij dat ook aangetrokken: dan moet er wat gebeuren. Dus dat is in ieder geval voor dit jaar en voor volgend jaar geregeld. Dat maakt het mogelijk dat we voor de nieuwe prijsafspraken in 2021 weer toekomstbestendige afspraken kunnen maken, ook over het niveau van het tarief.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik had in mijn inbreng ook een aantal vragen gesteld over die extra middelen, over de meerjarenovereenkomst forensische zorg. Komt de Minister hier nog later op of was dit alles hierover? Anders herhaal ik graag een aantal van de vragen.

Minister Dekker:

De meerjarige middelen voor de forensische zorg?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ja, die 28,5 miljoen, waar u het volgens mij net over had. Ik had ook gevraagd of er al meer bekend is. U zegt nu hoe het geld is besteed. Is er al meer bekend over de resultaten daarvan? Leidt het bijvoorbeeld tot minder werkdruk, tot het aantrekken van meer mensen in de sector et cetera? Ik had daar een aantal vragen over in mijn inbreng.

Minister Dekker:

Ja, dat biedt meer ruimte voor het aantrekken van extra mensen. Als wij meer gaan betalen per patiënt, per gedetineerde, dan hebben de instellingen daardoor meer financiële ruimte om menskracht aan te trekken.

Dan komen we eigenlijk op een ander onderdeel waar nu een hoop druk op staat: we zitten met een dermate overspannen arbeidsmarkt dat het heel moeilijk is om goede mensen te vinden. In dit geval is dat niet alleen maar een financieel probleem. Daar hebben we wat aan verlichting gedaan. Vervolgens heb je het geld, maar dan ben je echt bezig met een enorme zoektocht om goede mensen aan te trekken. En dat is wel een ingewikkelde. En dat is niet iets wat alleen maar in de forensische zorg speelt. Het speelt ook in de jeugdzorg, in de ouderenzorg en eigenlijk in iedere sector: onderwijs, politie, noem het allemaal maar op. Dat hebben we dus niet een-twee-drie makkelijk opgelost. Wat we wel doen, is met de sector samen optrekken om te kijken of we arbeidsmarktcampagnes kunnen voeren om de mensen te laten zien hoe leuk en interessant het is om in de forensische zorg te werken en om te kijken of we daar de krachten kunnen bundelen. Kunnen we bijvoorbeeld meer werken aan zijinstroom? Dat is soms te veel gevraagd van een individuele kliniek of zorginstelling, maar als je dat in gezamenlijkheid oppakt, kan je daar wellicht ook een nieuwe bron mee aanboren. Dat is precies waar die taskforce meters op wil maken.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Heel kort. Ik waardeer het antwoord van de Minister, maar dit is een beschrijving van de doelstellingen en een kwalitatieve analyse. Ik zou het wel fijn vinden om wat meer inzicht te krijgen in de resultaten die al geboekt zijn. Als dat vandaag niet kan, vind ik het ook prima als dat na het zomerreces komt, bijvoorbeeld bij de begroting. Ik zou graag wat meer inzicht krijgen in hoe het vruchten afwerpt.

Minister Dekker:

Zeker. De taskforce is nu op de kop af een jaar bezig. Bij de start van de taskforce heb ik toegezegd dat zij jaarlijks laten weten hoe het ermee staat. Dat betekent dat u kort na de zomer wordt geïnformeerd over het eerste jaar werk en wat dat concreet aan resultaten heeft opgeleverd.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik haak even aan bij wat de Minister zei over de arbeidsmarkt en dat het moeilijk is om mensen te vinden. Het is goed dat daar kabinetsbreed over wordt nagedacht, maar ik roep de taskforce en het kabinet op om nadrukkelijk te kijken hoe het bedrijfsleven dit aanpakt. Dat het moeilijk is om mensen te vinden, is niet per se een natuurverschijnsel dat ons overkomt. Het kan ook betekenen dat sommige dingen niet aantrekkelijk genoeg zijn. Ik ga hier geen grote voorstellen doen van «dit of dat moet anders», maar ik denk dat het wel goed is om ook out of the box na te denken over de mogelijkheden die er zijn en daarbij ook naar het bedrijfsleven te kijken. Die suggestie geef ik graag mee, tenzij de Minister nu zegt: wat een mal idee; dat gaan we niet doen. Dat kan ook, maar dan heb ik het in ieder geval op tafel gelegd.

De voorzitter:

Minister, is het een mal idee?

Minister Dekker:

Nee hoor, het is helemaal geen mal idee. Ik vind dat wij bij dit soort dingen altijd moeten openstaan voor alle slimme ideeën om mensen te trekken. Overigens zie ik dat op dit moment ook het bedrijfsleven het moeilijk heeft om goede mensen aan te trekken. Wij hebben zo'n historisch lage werkloosheid in Nederland dat het binden van goede mensen aan je organisatie gewoon heel ingewikkeld is. Daar komt natuurlijk bij dat dit best ingewikkeld en zwaar werk is. Kijk naar het afgelopen jaar, de afgelopen twee jaar: er is veel discussie over de forensische zorg. Dat trekken mensen zich natuurlijk ook aan. De heer Van Wijngaarden zei dat het belangrijk is dat er weer rust komt aan het front. Ja, dat geldt ook hiervoor, want ik wil dat mensen niet het gevoel hebben dat ze aan de slag gaan in een sector die voortdurend onder het vergrootglas ligt en ter discussie staat. Ik wil dat mensen aan de slag gaan die het gaaf vinden om met de ingewikkeldste doelgroep te werken, omdat ze daarmee iedere dag iets nuttigs doen voor de Nederlandse samenleving. Dat dreigt in mijn ogen verloren te gaan als er te veel turmoil, te veel discussie is over de forensische zorg. Het is mij echt een lief ding waard om die rust terug te brengen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dan deelt de Minister waarschijnlijk ook met mij dat de scheldpartijen vanuit deze Kamer op de sector en de mensen die er werken, niet bijdragen aan de aantrekkelijkheid van de sector.

Minister Dekker:

Het is de taak van de Kamer om kritisch te zijn op dingen die niet goed gaan en mij daarop aan te spreken. Ik ben daar iedere dag op aanspreekbaar en voor beschikbaar. Tegelijkertijd hoop ik dat we met z'n allen in staat zijn om de nuance te bewaren. Als ik zie hoe makkelijk iedere patiënt in de forensische zorg een gevaarlijke tbs'er wordt, dan maak ik mij weleens zorgen. Als ik zie dat er soms hele verhalen op de voorpagina's van de landelijke kranten staan over wat er nu weer aan verschrikkelijks is gebeurd in Den Dolder en dat het blijkt te gaan om twee ggz-patiënten die de geitjes aan de overkant gingen voeren, dan denk ik weleens: jongens, dit is wel een beetje uit proportie. Spreek mij erop aan als er echt wat fout gaat, maar laten we ook met z'n allen een beetje de rust bewaren.

De voorzitter:

Dit leidt tot een interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb er maar twee, maar ik begrijp het niet helemaal. Vindt de Minister het nou niet fout dat als een tbs'er of een patiënt of hoe ze heten in Den Dolder, want volgens mij is dat geen tbs-kliniek... Het is wel een kliniek, maar een fpa-kliniek, dus wat maakt het allemaal uit. Er zitten ook delinquenten. Als iemand binnen moet komen na een verlof, vindt de Minister het dan niet erg dat die persoon niet tijdig is teruggekeerd omdat hij geitjes heeft gevoerd? In diezelfde tijd had hij natuurlijk ook iemand kunnen verkrachten, zoals Michael P. deed. Dat was geen tbs-patiënt, maar wel iemand die in de kliniek in Den Dolder zat. Een van de problemen was dat niemand het opmerkte dat hij niet op tijd terug was van verlof, omdat dat daar schering en inslag is. Vindt de Minister dat nou echt geen probleem? Vindt hij het buitenproportioneel als er gewag van wordt gemaakt dat iemand niet tijdig terugkeert van verlof?

Minister Dekker:

Patiënten en gedetineerden horen terug te komen als hun verlof erop zit. Dat is helemaal helder. Tegelijkertijd is een fpa een halfopen instelling. Ik ga straks dieper in op Den Dolder. Wat er op dit moment in Den Dolder gebeurt, is niet anders dan bij de andere fpa's in Nederland. Ik begrijp alleen dat Den Dolder na wat er is gebeurd rond Michael P., waarvan je eigenlijk tot de conclusie moet komen dat hij daar niet had moeten zitten, onder het vergrootglas ligt. Ik begrijp heel goed dat bewoners in Den Dolder zich heel veel zorgen maken, omdat ze iets vreselijks hebben meegemaakt in hun gemeente. Ik begrijp dat heel goed, maar ik vind dat het de taak is van bestuurders en politici om daar steeds op een weliswaar kritische maar genuanceerde manier over te debatteren. Als ik dan om de haverklap zie dat er in Den Dolder weer een tbs'er vrij rondloopt, dan denk ik: sorry, maar er zitten geen tbs'ers in Den Dolder. In de discussie die er enkele weken terug was over die meneer die niet terugkeerde na verlof, werd gezegd dat er een levensgevaarlijke patiënt vrij rondliep. Ik vind dat de communicatie beter had gemoeten, maar het ging om iemand die gewoon nog medicatie had. Zolang die medicatie nog zou doorlopen – die zou nog een aantal dagen doorlopen – was het risico eigenlijk relatief laag. Ik vind dat we daar helderder over moeten zijn en dat we voorzichtig moeten zijn om hele grote woorden uit de kast te trekken.

De heer Markuszower (PVV):

Het is op zich heel interessant wat hier gebeurt. We hebben hier een Minister die eigenlijk zegt: we hebben met z'n allen afgesproken dat mensen die in klinieken als Den Dolder zitten... Dat zijn toch eigenlijk een soort gevangenisklinieken waarin mensen als Michael Panhuis zitten, waarin criminelen zitten die in de gevangenis horen te zitten maar door een behandeling die ze moeten ondergaan, in zo'n kliniek terechtkomen. Zij krijgen verlof. Er wordt afgesproken, ook met de Minister, dat ze moeten terugkeren van dat verlof. De Minister zegt nu dat ze in Den Dolder niet terugkomen en dat dat eigenlijk is zoals dat in alle andere fpa-klinieken gaat. Dus eigenlijk zegt de Minister hier dat we met z'n allen hebben afgesproken dat mensen van verlof moeten terugkeren, maar dat als ze niet terugkeren, wij politici dat maar moeten nuanceren. Dat is een beetje wat de Minister nu zegt.

Minister Dekker:

Ik zeg niet dat we dat moeten nuanceren of bagatelliseren. Den Dolder is een fpa waarvan er nog tientallen zijn in Nederland. Het zijn halfopen instellingen, die erop gericht zijn dat mensen overdag naar een opleiding kunnen, kunnen beginnen aan werk, naar hun familie kunnen en verlof krijgen. Je moet op tijd weer terug zijn; laat dat helder zijn. Als dat niet gebeurt, wordt daar ook altijd melding van gedaan bij het Openbaar Ministerie. Dat doet Den Dolder ook. Maar het gebeurt niet alleen in Den Dolder dat mensen weleens te laat terugkomen, niet terugkomen of weleens door de politie moeten worden opgepikt om weer terug te komen. Het gebeurt ook op andere plekken. Mijn punt is alleen dat als we kijken naar de populatie van klinieken als Den Dolder, we moeten uitkijken om bij ieder van deze gevallen te roepen dat er weer een levensgevaarlijke gek rondloopt. Dat is de sprong die soms iets te makkelijk wordt gemaakt.

De voorzitter:

Dit roept verdere interrupties op. Sorry, meneer Markuszower, u moet het doen met het antwoord van de Minister. Het woord is aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil even terug naar het punt van de financiële druk op de sector en het tekort aan ervaren personeel, want dat is volgens mij de kern van het probleem. Er gaat ontzettend veel goed; alle waardering en lof voor alle medewerkers. Wij vinden tbs zo belangrijk voor de veiligheid van de samenleving omdat het het beste is wat we hebben. Alle mensen die ik heb gesproken, zeggen dat het tekort aan ervaren personeel op dit moment nog steeds de kern van het probleem is. Het is mensenwerk om de risico-inschatting et cetera goed te maken. De Minister heeft het over de pakweg 9 miljoen euro die per jaar extra beschikbaar is. Dat weet ik ook. Ik weet ook dat er een taskforce aan de gang is, maar het wordt allemaal nog niet gevoeld op de werkvloer. Dat vind ik toch wel problematisch. Daarbij is het voor ons ook heel moeilijk in te schatten of dat nou voldoende is. Ja, er is krapte op de arbeidsmarkt, maar wat gaan we doen om ervoor te zorgen dat het gevoeld wordt? Wordt er ook gekeken naar bijvoorbeeld arbeidsvoorwaarden en salaris? Wordt er ook gekeken hoe we de bureaucratie verder kunnen terugdringen om de sector aantrekkelijker te maken? En wordt daarbij ook vooral met de mensen zelf gesproken? Wordt er onderzoek gedaan naar wat personeelsleden nou nodig hebben om het werken in die sector aantrekkelijk te maken?

Minister Dekker:

Ik vind dat een terechte vraag. Ik zal de taskforce vragen om ook deze dingen mee te nemen als ze na de zomer gaan terugkoppelen. Een van de onderdelen die daar ook bij hoort – dat is eigenlijk de derde poot; die heb ik niet zozeer belicht, maar de heer Van Nispen begint er nu over – is wat we kunnen doen om de onnodige administratieve lasten enigszins terug te dringen. Heel veel mensen in de sector zeggen namelijk: ik heb ervoor gekozen om dit werk te doen, en ik begrijp ook best dat je dossiers moet bijhouden en dat het papierwerk gewoon goed op orde moet zijn, maar de lol van het vak zit in het direct werken met patiënten en gedetineerden. Dat papierwerk is misschien wel een beetje te veel uitgedijd. Ook dat is dus een onderdeel: wat kunnen we doen om dat terug te dringen? Daar ga ik op in. Arbeidsvoorwaarden vind ik zelf ingewikkelder, omdat wij daarbij niet aan tafel zitten. Dat is echt iets van de sociale partners om over te spreken.

Ik hoor een NL-Alert afgaan. Ik hoop dat het juiste nummer wordt doorgegeven.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister verdergaat. Ik stel ook voor dat iedereen al zijn apparatuur op stil zet, want we hebben nu een aantal afgaande telefoons en afspelende filmpjes op de tribune gehad, als ik het goed heb. Ik hoor nu ook bellende iPads. Ik vind eigenlijk dat het niet nodig zou moeten zijn om aan het begin van een Kamerzitting te vragen of alle apparaten op stil kunnen. Gaat u verder, Minister.

Minister Dekker:

Arbeidsvoorwaarden zijn dus zeker belangrijk, maar die horen wel thuis op de tafel waaraan werkgevers en werknemers praten over onder andere cao's, waarin dat wordt bepaald.

De heer Van Nispen (SP):

Dat zal formeel zo zijn, maar als wij willen kijken hoe aantrekkelijk deze sector is en wat er nodig is om dit alles weer op orde te krijgen, dan is dit daar een onlosmakelijk onderdeel van. Ik vind dus dat daar ook naar gekeken moet worden, misschien niet direct door de Minister, omdat hij daar niet aan tafel zit, maar er moet wel gekeken worden hoe aantrekkelijk die sector nou is. Mag ik de Minister dan vragen om als hij in zijn brief aan de Kamer hierop terugkomt, er ook voor te zorgen, desnoods tijdens de zomermaanden, dat er alles aan gedaan is om dit juist onder het personeel te polsen, om het personeel erbij te betrekken en om te kijken wat zij op dit moment als de grootste problemen in deze sector ervaren? Ik hoor dat dat de wisselingen in de teams en het gebrek aan ervaren personeel zijn, maar ik hoor graag van de Minister dat hij dat ook met het personeel zelf gaat bespreken of het laat onderzoeken onder het personeel.

Minister Dekker:

Ik ga dit vragen aan de taskforce, want die heb ik juist gevraagd om wat te doen aan die arbeidsproblematiek. Dat kan je alleen maar op een effectieve manier doen als je weet waar het het meest wringt. Als daar bijvoorbeeld arbeidsvoorwaarden uit komen, dan vind ik ook dat ze daar open en eerlijk over moeten kunnen zijn. Ik hoor inderdaad vaker de punten die u noemt. Ik hoor vaker het punt van de administratieve lasten. Ik hoor vaker het punt van het grote verloop en dat dat het ook moeilijk maakt. Dus ja, dat neem ik mee en dat zeg ik toe.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan horen we ook graag wat iemand netto overhoudt als hij daarnaast nog een opleiding heeft, want dat blijkt ook vaak een knelpunt te zijn. Maar dat is niet mijn vraag. Mijn vraag is waarom de Minister de zorgen die zijn geuit nou bagatelliseert. Ik vind dat jammer. Ik weet dat de Minister – terecht – aangeeft dat we niet de hele dag paniek moeten zaaien, maar wanneer de burgemeester schrikt van politiehelikopters boven zijn dorp omdat iemand besluit weg te lopen en ramen inslaat in een dorp, omdat hij aan drank wil komen, dan geeft dat ten minste een rimpeling. Als een moeder op televisie zegt dat ze bang is voor haar kind, als een moeder politiebeveiliging krijgt, zeg dan alsjeblieft niet dat dat een bagatellisering is van de problematiek.

Minister Dekker:

Ik wil dat niet bagatelliseren. Die gevoelens in Den Dolder zijn reëel. Mensen maken zich zorgen. Nogmaals, ik begrijp dat heel erg goed. Dat vraagt van mij en zeker van de kliniek in Den Dolder een extra stap om te zorgen dat die mensen het gevoel hebben goed geïnformeerd te zijn, dat de burgemeester goed is geïnformeerd en dat het ook tijdiger wordt meegegeven als er zorgen zijn die misschien onterecht zijn. Ik zie dat het op dat vlak een paar weken terug gewoon faliekant fout is gegaan. Ik heb niet voor niets het bestuur van Fivoor bij mij op het ministerie geroepen en gevraagd: «Wat is hier in vredesnaam aan de hand? Hoe kan het dat nu de vlam in de pan slaat?» Uiteindelijk kwamen ze 's middags met een verklaring naar buiten waarvan ik liever had gehad dat ze dat tien uur eerder hadden gedaan, want dan had de boel niet in de fik gestaan. Dus ja, ik vind dat dat beter moet. Ik zie overigens ook wel dat Den Dolder dat zelf ook inziet. Zij hebben inmiddels gezegd: wij gaan hier ook echt even een zwaar figuur op zetten om de contacten met de gemeente en de bewoners beter te maken, omdat dit in de toekomst gewoon niet nog een keer moet gebeuren. Dat laat onverlet dat je in een halfopen instelling altijd mensen hebt die een paar dagen te laat of niet terugkeren van verlof. Maar laten we daar dan open en eerlijk over zijn. Laten we ook tegen de mensen vertellen wat daar de consequenties van zijn, en ook eerlijk zijn als we zeggen: daarbij zijn de risico's relatief beperkt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar als we op 10 december een brief hebben gekregen waarin staat dat er een externe procesbegeleider is en dit soort dingen toch fout kunnen gaan, dan is het niet raar dat de Kamer daar behoorlijk pissig over is, vooral als de familie van de laatstgenoemde persoon herhaaldelijk aangeeft dat hij van plan is de benen te nemen en beveiligd moet worden op het moment dat ze dat doet. De Minister maakte de opmerking dat we daar niet zo van in de stress moeten schieten, maar ik denk dat het terecht is dat we daarvan in de stress schieten. Ik vind het echt belangrijk dat deze kliniek snapt dat dat niet kan. En wat al helemaal niet kan, is dat als een zus die kliniek belt en vraagt of hij vastzit, ze daar zeggen: dat is privacygevoelige informatie; dat gaan we u niet vertellen. Dat kan echt niet. Zo kan je mensen niet het bos in sturen.

Minister Dekker:

Ik ben dat laatste volledig met mevrouw Van Toorenburg eens. Dat heb ik de kliniek ook gezegd. Ik heb gezegd: dit helpt niet om zorgen weg te nemen. Juist hier moet je extra meters maken om die zorgen weg te nemen, want deze kliniek ligt onder een vergrootglas. Dan moet je dus veel meer doen dan andere fpa's in Nederland, die ook met buurten te maken hebben en waar ook weleens wat gebeurt. Hier moet je extra capaciteit op zetten, van iemand die gewend is om dat te doen. Die externe procesbegeleider waar u naar vroeg, is de externe procesbegeleider die het verbeterplan heeft begeleid. Dat was nodig toen de inspectie na het incident met Michael P. had gezegd dat het op een aantal onderdelen beter moest. Dat liep tot april. Toen zei de inspectie: het verbeterplan is afgerond; het is in Den Dolder weer net zo goed op orde als in de andere fpa's in Nederland. Ik wil dat er voor de toekomst iemand komt die de relatie met de gemeente en met de buurt beter gaat onderhouden. Inmiddels heeft Fivoor mij toegezegd dat ze zo iemand gaan aanstellen. Dat wordt op dit moment afgerond. Ik wil dat dat ook iemand is die het vertrouwen heeft van de burgemeester. Die gesprekken lopen. Ik vertrouw erop dat dat ook iemand is die gesprekken gaat vlot trekken en die ervaring heeft in het omgaan met buurten en ervoor kan zorgen dat het vertrouwen weer wordt hersteld.

De heer Krol (50PLUS):

Ik ben blij met de opmerkingen van mevrouw Van Toorenburg, want ik geloof echt dat wij niet overdrijven als we het hebben over Michael P. Dat was toch geen tbs'er? En ook niet-tbs'ers kunnen toch heel gevaarlijk zijn voor de maatschappij?

Minister Dekker:

Dat kan zeker. Maar we hebben ook allemaal gezegd: bij Michael P. hadden we de risico's niet in beeld. Dat was een geval met een te hoog risico, en aan die risico's zijn te weinig consequenties verbonden. We hebben nu allerlei maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat dat soort types überhaupt niet meer in een fpa komen. Dus ja, er zitten mensen waar iets mee aan de hand is – anders zouden ze er niet zitten – maar het zijn niet stuk voor stuk hoogrisicogevallen. Als er wel sprake is van een hoog risico, dan moeten de burgemeester en de buurt natuurlijk ook goed worden geïnformeerd. Maar laten we alsjeblieft oppassen dat we niet voor iedere patiënt die te laat of niet terugkomt van verlof onmiddellijk alle alarmbellen gaan luiden. Volgens mij helpt het dan heel erg als je de klinieken daar ook wat guidance in geeft en zegt: in dit geval is er wel wat aan de hand, dus we moeten daar een opsporingsbericht op zetten; die meneer of mevrouw moet heel erg snel naar binnen. Maar het helpt ook om te zeggen «dit is iemand die misschien meer een gevaar vormt voor zichzelf dan voor zijn omgeving» of «dit is iemand die medicatie heeft die nog een week of twee weken werkt, en zolang dat het geval is, is het risico heel erg laag». En dat gebeurde niet. We moesten de boel eerst richting het departement trekken voordat ze daar een verklaring over afgaven. De familie, die kennelijk heeft opgebeld, kreeg te horen: sorry, daar kunnen we niks over zeggen. In dit soort gevallen vind ik dat niet altijd handig. Dat moet beter.

De heer Krol (50PLUS):

Maar moet die terughoudendheid en het niet overdrijven dan niet aan twee kanten gebeuren? Ik vind dat wij dat niet moeten doen, maar ik vind dat ook de Minister niet zo makkelijk moet zeggen: ja, daar zitten mensen waar wel wat mee aan de hand is. Dat klinkt mij iets te vergoelijkend.

Minister Dekker:

Dat heb ik zo niet gezegd. Ik heb volgens mij een heel genuanceerd beeld gegeven van een incident. Er is rond Michael P. heel veel fout gegaan. We moeten concluderen dat hij daar niet had moeten zitten. Twee. Een fpa is een halfopen instelling met een lage beveiliging. Vanwege de aard van de afdeling wordt er heel veel gewerkt met mensen die naar buiten toe gaan. Dat zijn dus mensen waar geen hoog risico aan hangt. Anders zouden ze daar niet moeten zitten. We moeten van geval tot geval kijken wat de consequenties zijn als iemand niet terugkeert van verlof. Ik kan het niet mooier maken. Het gebeurt hier, maar het gebeurt ook bij andere fpa's. Dat heeft ook met deze doelgroep te maken. Als er onmiddellijk gevaar is of de risico's hoog zijn, verwacht ik uiteraard dat een kliniek maatregelen neemt en dat het OM of de politie wordt ingeschakeld. Soms gebeurt dat ook, maar dat is niet in alle gevallen noodzakelijk.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister verdergaat met zijn beantwoording. Ik constateer dat hij aan begin van het eerste blok van de drie is. Met de interrupties is volgens mij al ander terrein betreden, dus ik ga ervan uit dat we later wat tijd kunnen inhalen.

Minister Dekker:

Dat weet ik haast wel zeker. Ik ga nu even door mijn papieren heen.

De heer Van Nispen vroeg naar het beschermd wonen. We hebben het heel erg over de fpa's, maar ook beschermd wonen is onderdeel van het forensisch kader. Hoe zit het daar met de kennis? Wij constateren dat instellingen voor beschermd wonen ook zelf werken aan opleiding en aan het kennisniveau. Zij kunnen uiteraard ook gebruikmaken van de opleidingen die worden ontwikkeld door de taskforce.

Voorzitter, ik gooi de blokken even om en ga in op Den Dolder. Dat bruggetje is nu goed te maken.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vroeg wat anders, maar ik vind het lastig dat ik daar een interruptie aan moet besteden.

De voorzitter:

Als u het in vijf woorden kunt verduidelijken, dan sta ik dat toe. Anders moet u echt wachten tot het eind.

De heer Van Nispen (SP):

U kent mij, voorzitter. Ik ben altijd kort van stof. Het ging mij over marktwerking in de fpa's en in het beschermd wonen. Het zijn meer dan vijf woorden, excuus. Die marktwerking kan ongewenste gevolgen hebben, omdat instellingen cliënten dan gaan weigeren. Dan zitten wij op een gegeven moment met cliënten die we nergens geplaatst krijgen.

Minister Dekker:

Dat zou ik ook een ongewenst effect vinden. Mij is dit niet ter ore gekomen, maar ik ben best bereid om te kijken of mijn mensen dat ook herkennen in de overige forensische zorg. Rond de fpa's zetten ze juist alles op alles om ervoor te zorgen dat er niet «gecherrypicked» of geshopt wordt met patiënten. Ook ingewikkelde patiënten moeten uiteindelijk ergens terechtkomen. Als u die signalen heeft vanuit het beschermd wonen, dan ga ik dat na en kom ik daar schriftelijk op terug.

De voorzitter:

Maakt u de sprong naar Den Dolder.

Minister Dekker:

We hebben daar al iets over gezegd, ook over het beveiligingsniveau van een fpa en wat dat met zich meebrengt, ook qua karakter van zo'n instelling. Het zijn instellingen die vanwege hun aard, in tegenstelling tot een fpk of een fpc, die een veel hoger beveiligingsniveau hebben, zo ingericht zijn dat patiënten en gedetineerden een groot deel van de tijd buiten doorbrengen.

Ik heb al wat gezegd over de communicatie, die beter moet, zeker met de buurt. Ik heb ook gezegd dat Fivoor heeft aangegeven daar een extern persoon voor aan te trekken, juist om die communicatie te versterken. Ik denk dat dat zinvol is. Het zijn vaardigheden die niet iedere directeur van een kliniek onmiddellijk bovenaan zijn lijstje heeft staan, want je wilt vooral goede behandelaars, maar dit vraagt echt wat meer qua omgevingsmanagement en relaties met buurt en gemeente. Daar wordt aan gewerkt. Ik hoop dat men op zeer korte termijn bekend kan maken wie dat gaat doen.

In de brief van de bewonersvereniging is gevraagd om een reactie op de huisregels. In de bestaande huisregels staat wanneer verwacht wordt dat patiënten binnen zijn. De bewoners willen dat dat 21.00 uur is, maar in de huisregels staat 22.30 uur. Juist omdat er vanuit deze klinieken gewerkt wordt aan het teruggaan naar een familiesituatie en een gezinssituatie, wordt er vaak van avondverlof gebruikgemaakt. Dat betekent dat mensen thuis of bij familie gaan eten en dan terugkeren. Als je dan om 21.00 uur terug moet zijn, is dat praktisch soms wat ingewikkeld. Vandaar 22.30 uur.

Kan iemand tegengehouden worden als hij naar buiten gaat? Dat verschilt van geval tot geval. Er zitten mensen op een strafrechtelijke titel in een gedwongen kader. Die moeten zich houden aan bepaalde regels. Er zitten ook mensen vrijwillig. Die hebben bijvoorbeeld voorwaarden van de rechter opgelegd gekregen om zich vrijwillig aan zorg te onderwerpen. Dat was het geval een aantal weken terug, toen iemand zei: ik wil midden in de nacht weg. Dat is tegen de regels. Daarmee overtreedt hij een voorwaarde. Met die overtreding is er aanleiding om eventueel terug te gaan naar de rechter en te zeggen: iemand heeft zijn voorwaarden overtreden; dat moet consequenties hebben. Maar het ontbreekt aan een juridische titel om iemand tegen zijn wil in vast te houden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ga het heel blunt zeggen: dit is zo labbekakkerig. Dit is echt onzin. Als je directeur bent van een instelling – in alle eerlijkheid, ik heb het vaker aan de hand gehad – en je ziet dat iemand naar buiten gaat waarvan je denkt «dat ga ik niet meemaken», dan laat je hem gewoon niet gaan. Laat ze maar komen. Laat ze maar komen die dan tegen je zeggen: je had het wel moeten doen. Je hebt een risico willen voorkomen. Er zijn directeuren in ons land die gewoon soms ook zeggen: je gaat er niet vandoor. Als het werkelijk waar zo is dat iemand helemaal niks kan en met zijn pootjes in de lucht gaat liggen, dan moeten we de regels aanpassen. Dit slaat echt nergens op. Ik vind het ook heel erg dat er directeuren zijn die dit dus doen.

Ik ga een heel concreet voorbeeld noemen van een jongen in een scheurhemd. De psychiater zat ernaast en de rechter zei tegen mij: je moet hem nu laten gaan. Ik heb gezegd: kom het zelf doen, kom maar, ik laat hem niet gaan. Vervolg me maar, stuur de officier maar hiernaartoe, doe maar. En wat denkt u? Er is niemand die mij ook maar iets in de weg heeft gelegd. Want dat doe je niet als directeur. Als je directeur bent en je hebt een vent in huis die zegt dat hij naar buiten wil, terwijl je ziet dat hij er slecht aan toe is, dan zeg je: je gaat niet. De volgende dag kan iedereen alles oplossen, maar zo doen we dat niet in ons land. Echt, het is te labbekakkerig voor woorden.

Minister Dekker:

Ik heb geprobeerd het juridisch kader te schetsen. Het ontbreekt aan een titel om die mensen tegen hun wil gedwongen te gijzelen of vast te houden. Ik vind het prima om met de Kamer te discussiëren of de wet op dit punt moet worden veranderd. We hebben die wet volgens mij net vastgesteld in de Eerste Kamer, maar ik vind het prima. Op termijn wordt het allemaal geëvalueerd. Maar dit is het kader waar dit soort instellingen mee moet werken. Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens. Als met een beetje overwicht op iemand wordt ingepraat in de zin van «het is beter dan je binnen blijft» of «je blijft binnen», maar iemand er echt op staat, dan ontbreekt het aan een juridische titel om hem tegen te houden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, want we hebben nóg twee bepalingen in ons Wetboek van Strafrecht. Volgens mij is het 255 of 245. Daarmee mag je iemand voor wie de zorg aan jou is toevertrouwd, niet in een gevaarlijke situatie brengen. Vervolgens staan er ook bepalingen in ons wetboek waarin staat dat je andere mensen niet in gevaar mag brengen. Misschien moet het duidelijker worden gemaakt, maar als je reden hebt om te vermoeden dat iemand een gevaar kan zijn, dan kun je gewoon zeggen: ik laat je niet gaan. Dat moet iedereen kunnen, en zeker mensen in zo'n instelling.

Minister Dekker:

Er wordt volgens mij gedoeld op de ibs die kan worden aangevraagd. Ik kan niet treden in de afwegingen die hier zijn gemaakt en of daar aanleiding was om ibs op te leggen. Dus ja, er zijn mogelijkheden in het wettelijk kader om dat te doen, maar dan moet er wel aan bepaalde voorwaarden worden voldaan. Dan moet iemand een gevaar zijn voor zichzelf of voor zijn omgeving. Ik kan niet beoordelen of dat hier het geval is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. Waarom worden er geen foto's verspreid? Hoeveel mensen ontbreken er nu nog? Op dit moment is dat één persoon. Waarom wordt er dan geen foto verspreid? Omdat het risico en de kans op herhaling bij deze persoon uitermate laag zijn.

Er zijn vragen gesteld over Masthoff, de nieuwe bestuurder van Fivoor. Ik begrijp dat heel goed. Ik vind het beeld ook hoogst ongelukkig. Tegelijkertijd, als ik kijk naar de feiten... Hij werd vorig jaar in het najaar benoemd, voordat de rapporten er lagen. In de rapporten wordt ook niet met een beschuldigende vinger naar hem gewezen. Hij was wel verantwoordelijk, maar er wordt niet met een beschuldigende vinger gewezen. Wat mij betreft zijn we, ongeacht wie er in het bestuur zit, altijd heel erg scherp op de kwaliteit die er wordt geleverd en op de veiligheid. Ik heb overigens begrepen, en dat vind ik weer positief, dat als straks een van de drie bestuurders vertrekt – ik geloof dat dat deze zomer het geval is – een derde lid aan de raad van bestuur wordt toegevoegd die met name op het punt van kwaliteit en veiligheid gaat toezien. Ook om maar even aan te geven dat het Fivoor als organisatie echt menens is om hier werk van te maken.

Voorzitter. Ik kom op tbs. Toen we twee maanden geleden de discussie over Michael P. hadden, zei iedereen: had hij maar tbs opgelegd gekregen. Inmiddels hebben we gezien dat er in en rond de tbs soms sprake is van incidenten. Maar ook hier weer even de feiten en de cijfers. Het WODC-onderzoek uit 2019 – daar haal ik mijn cijfers vandaan – laat zien dat over de periode 2010–2014 in totaal 18,8% van de ex-tbs'ers binnen twee jaar na beëindiging weer een strafbaar feit pleegt, waarvan 8,4% een tbs-waardig strafbaar feit. Dat zijn cijfers die als wij teruggaan – ook dat doet het WODC, want het is een jaarlijks onderzoek – relatief stabiel zijn. Ze liggen beduidend lager dan in het reguliere gevangeniswezen, maar wel 8,4% tbs-waardige recidive. Dat weten we ook met z'n allen, dat weet u ook. Dat zijn wel 40 gevallen per jaar. Om de discussie even met feiten te larderen: dit is wat we weten, het is beter dan wanneer we niets doen, maar het is niet onfeilbaar.

Voorzitter. Er is gevraagd of het onderzoek naar recidive beter kan. Het antwoord daarop is: ja. Wij hebben het WODC gevraagd om een verdiepingsslag te maken, zodat we in de toekomst misschien iets meer kunnen zeggen over de effectiviteit van behandelingen, over specifieke doelgroepen binnen de tbs. Daar wordt op dit moment naar gekeken.

Er was een vraag over de longstay. Hoe zit dat? Gemiddeld zijn er 100 van de 106 plekken bezet. Is er sprake van wachtlijsten? Nee. Als er wel wachtlijsten zijn, moeten we de capaciteit uitbreiden. Het is in ieder geval niet zo dat als iemand niet de overstap naar longstay kan maken, hij naar buiten gaat. Dan blijft hij gewoon in de reguliere tbs zitten.

Kunnen we iets meer zeggen over de kosten van een behandeling en de gemiddelde duur? De gemiddelde behandelduur van de tbs bedraagt op dit moment een kleine acht jaar; 7,6 om precies te zijn. Tbs-plekken zijn dure plekken. Het gaat om een kleine € 600 per dag per persoon. Op jaarbasis gaat het om een kleine twee ton per gedetineerde tbs'er. Overigens, als je kijkt naar de resultaten die er worden geboekt en de ellende die en het leed dat we daarmee voorkomen, dan is het in mijn ogen een te rechtvaardigen investering in de veiligheid van Nederland.

De heer Van den Berge vroeg: als iemand moet wachten op zijn tbs-behandeling, krijgt hij dan een schadevergoeding? Dat gebeurt echt maar sporadisch. Ik heb één geval kunnen achterhalen waarin iemand die langer in detentie had moeten wachten op behandeling, een schadevergoeding uitbetaald heeft gekregen. Dat is eerder een enkel geval dan dat het structureel is.

Voorzitter. Iets over de verloven en de checks-and-balances daarin. Ik ken geen regime in Nederland dat zwaarder is geprotocolleerd en wordt gecheckt dan het tbs-systeem. Er moet eerst intern gekeken worden via een interne verlofcommissie of iemand aan verlof toe is. Vervolgens wordt dat extern gecheckt door het Avt. Er wordt alleen maar tot verlof overgegaan als gezegd wordt dat het verantwoord is, ook op basis van allerlei inschattingen en risicotaxaties.

Kan dat gemonitord worden? Ja, dat moet gemonitord worden – door de instellingen zelf, zou ik haast zeggen. Want het is onderdeel van de behandeling, dus wil je kijken hoe het verlof loopt. Als dat goed gaat, kun je eventueel weer een volgend stapje zetten. Als het niet goed gaat, wil je natuurlijk ingrijpen en bij wijze van spreken weer van voor af aan beginnen. Dat is ook steeds wat behandelaars doen en waar het verlof ook voor wordt gebruikt. Verlof is wat dat betreft echt een onderdeel van de behandeling om te kijken of iemand in staat is om langzaam maar zeker, stap voor stap, weer enigszins terug te keren. Als dat gebeurt, moet er zeker ook contact zijn met de gemeente waarin iemand terugkeert. Dat kan heel goed via die Zorg- en Veiligheidshuizen. Je wil ook de nazorg goed geregeld hebben en je wil dat de gemeente daarbij goed is aangehaakt.

De heer Krol vroeg of je daar ook nog wat kunt met enkelbanden. Ik kan me voorstellen dat dat heel goed zou kunnen. Ik zeg toe, en dit is al in voorbereiding, dat er dit najaar een experiment van start gaat waarin ook in het kader van tbs-verlof enkelbanden worden toegepast daar waar fpc's en ook de reclassering het belangrijk vinden dat patiënten worden gevolgd, zodat we daarvan kunnen leren en kunnen kijken of we het breder willen inzetten.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar het toezicht op instellingen. Hoe zit dat nu precies? Het toezicht verloopt langs twee lijnen. Aan de ene kant is er het inspectietoezicht. De inspectie moet kijken of het op orde is. Dat is de inspectie van VWS als het gaat om het behandeldeel, maar in toenemende mate ook de Inspectie Justitie en Veiligheid. Die heeft met de Wet forensische zorg een veel nadrukkelijker rol gekregen. De tweede poot is via de inkooprelatie. Dat betekent dat DJI de plekken inkoopt in de forensische zorg en bij fpc's en ook eist dat er gerapporteerd wordt op tal van indicatoren, dat er veiligheidsaudits worden gedaan of het safe and sound is. Het voeren van periodieke gesprekken, voortgangsgesprekken, kwaliteitsgesprekken, maakt daar onderdeel van uit.

De heer Van Nispen vroeg naar de inspectiebezoeken. Gebeurt dat altijd aangekondigd of ook onaangekondigd? Het kan allebei. Ook dat onaangekondigde gebeurt in toenemende mate. Ik zou dat ook toejuichen. Ik wil graag in gesprek met de inspectie om te kijken of ze daar goed mee uit de voeten kunnen en of ze zien dat het ook iets extra's oplevert. Onaangekondigde bezoeken zijn niet een doel op zich. Je moet daar iets mee kunnen: achterhalen wat je met een regulier bezoek niet kunt achterhalen.

De heer Van Nispen (SP):

Wanneer horen we daar dan iets over?

Minister Dekker:

Laat mij dit meenemen. Voor het einde van het jaar krijgt u bericht over hoe het staat met de uitvoering van de maatregelen Michael P. Daar kan ik dit ook een goede plek in geven. Dan zit het voor een deel in: hoe houden we toezicht op dit soort klinieken?

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de cvt's: hebben die nog een specifieke rol? Ja, die hebben een specifieke rol, maar die kijken vooral naar de rechtspositie van tbs-gestelden en niet alleen naar de kwaliteit en de veiligheid van de instelling. Ze zijn echt het klachtenorgaan voor het geval gedetineerden zelf zeggen «mijn behandeling schiet op de een of andere manier tekort». Ik vind dat een belangrijke toevoeging, maar dat kan nooit in plaats van het kwaliteitstoezicht zijn dat ook via de DJI-lijn en de inspectielijn wordt gedaan.

Voorzitter. Er waren nog een aantal vragen over de longstay, over de ontwikkeling van de capaciteit en de plekken daar. Dat is relatief stabiel. In 2016 waren er 112 bezette plekken, in 2017 106 en nu 102. Dat hangt ook samen met een lichte terugloop in die jaren in de populatie van de mensen die in tbs zaten. De afgelopen jaren zien we juist weer dat tbs vaker wordt opgelegd, dus ik sluit helemaal niet uit dat de longstay in de toekomst weer wat gaat groeien.

Hoe zit het nou met het regime in de longstay en hoe zit het met het onbegeleide verlof? Dat gaat eigenlijk terug op afspraken die destijds met de Kamer zijn gemaakt door mijn voorganger Teeven. Die zei: ook bij de longstay moet, bijvoorbeeld als er sprake is van nieuwe behandelmethodes of als iemand op leeftijd geraakt, waardoor het risico minder wordt, of als iemand die heel lang behandeling heeft geweigerd, na enige tijd in de longstay toch bereid is om aan behandeling mee te doen, er een manier zijn om terug te keren in een regulier kader. Daar heb je, weliswaar onder zeer strikte voorwaarden, dan ook weer een vorm van verlof voor nodig. Dat is in feite wat we hiermee doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb een praktische vraag. Is het niet logischer om iemand terug te brengen naar de reguliere tbs als hij toe is aan onbegeleid verlof?

Minister Dekker:

Er is een hele procedure om in de longstay te komen en het is ook weer een hele procedure om eruit te gaan en om de afweging te maken of iemand klaar is om eruit te gaan. Het kan, en dat is echt heel minimaal, met een jaar verlengd worden. Binnen dat jaar worden korte periodes van verlof toegepast om te kijken of iemand daarvoor in aanmerking komt. Ik krijg vanuit de sector terug, zowel van de kant van de behandelaars als van de kant van het OM en de advocatuur, dat dit echt een zinvolle toevoeging is om mensen die eenmaal in de longstay komen enig perspectief te kunnen bieden als een behandeling aanslaat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Oké!

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan de weigerende observandi. De heer Van Wijngaarden heeft daar een aantal vragen over gesteld. Dat is natuurlijk een doorn in het oog. Ook bij Michael P. speelde dat een rol. Ik ben heel blij met wat er gebeurt in het Pieter Baan Centrum. Dat is de reden dat we die speciale unit verlengen. Het WODC-rapport laat inderdaad zien dat de lessen die we daar trekken misschien breder toepasbaar zijn. Dat moeten we dan ook doen. De vraag is of de aanpak weigerende observandi effectief is. Als we kijken naar de mate waarin er nu weer tbs-oplegging plaatsvindt – dat is nooit een doel op zich – zien we wel een stijgende lijn en dat vind ik op zich positief. Dat zegt toch dat officieren en rechters in die specifieke gevallen goed uit de voeten kunnen met de adviezen die ze krijgen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat is op zich goed om te horen, maar de Minister zei in een tussenzin: in het WODC-rapport zitten wel een paar dingen waarmee we nog wat moeten. Hoe gaat de Minister ons van de opvolging van die stappen op de hoogte houden? Hoe krijgen we dat terug?

Minister Dekker:

De weigerende observandi zijn een van de zeven pijlers in de brief naar aanleiding van Michael P. Daar kom ik dus sowieso ieder halfjaar bij u op terug.

De heer Van den Berge zei dat hij zorgelijke signalen kreeg van advocaten en de medische sector dat de specifieke procedure in het Besluit forensische zorg rond de weigerende observandi en het doorbreken van het medisch beroepsgeheim weleens een ongewenst effect zou kunnen hebben, namelijk zorgmijden of het vernietigen van zorgdossiers. Ik ken die geluiden, maar ik vind ze niet gebaseerd op echte ervaringen. Deze commissie moet nog beginnen. Ze begint pas na de zomer. Ook daar houden we natuurlijk een vinger aan de pols. Ik denk juist dat het echt een toevoeging kan zijn. Daar waar iemand echt weigert om mee te werken in het PBC, kunnen we toch kijken naar het ggz-verleden van iemand. Juist met alle waarborgen die erin zitten – een rechterlijke check, artsen die kijken of er bruikbare elementen in dossiers zitten – is het niet zo dat je dossier op straat ligt. Het is echt met veel waarborgen omgeven.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik deel op zich wel dat het nuttig en waardevol is, en ik bekritiseer dus de regeling op zich niet, maar ik heb wel van een strafrechtadvocaat van een concrete casus gehoord waarin die strafrechtadvocaat een cliënt gewezen heeft op eventuele gevolgen. Ik weet natuurlijk niet of dat één anekdotisch bewijs is, of het een incident is, of dat het vaker voorkomt. Maar het lijkt me wel goed dat de commissie er in elk geval naar gaat kijken, want dat zou een effect zijn dat we geen van allen zouden willen.

Minister Dekker:

Zeker. Ik hoop dan ook dat u het advies aan die advocaat geeft dat hij dit soort adviezen niet aan zijn cliënten moet geven, want ik stoor mij ook wel een beetje aan het feit dat de advocatuur in Nederland mensen soms bewust adviseert om niet mee te werken aan een onderzoek in het Pieter Baan Centrum.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Misschien even voor de volledigheid: ik noem bewust geen namen, want ik heb niet gevraagd of ik de naam kan noemen. Deze persoon heeft niet geadviseerd om niet mee te werken. Deze persoon kreeg gewoon een vraag van een ex-tbs'er: stel, ik heb last van oude symptomen en ik ga nu naar een psychiater toe, kan dat in de toekomst dan wellicht tegen me gebruikt worden? Dan heeft zo'n advocaat natuurlijk wel de plicht om gewoon een eerlijk antwoord te geven. Dus: ja, op basis van de nieuwe wet, die op 1 januari 2019 is ingegaan, zou dat in theorie kunnen.

Minister Dekker:

Maar even in theorie. Dan heb je het over iemand die niet naar de ggz, niet naar een psychiater gaat vanwege bepaalde symptomen omdat hij later, als hij zich vergrijpt – laten we even uitgaan van pedofilie – strafrechtelijk kan worden vervolgd. Dan heb je met een rechter te maken, met een onderzoek en met een PBC. Dan kan er eventueel ook naar jouw ggz-arts worden toegegaan omdat dat een onderdeel ervan is. Ik vind dat wel heel erg vooruit geredeneerd. Volgens mij ga je naar een arts toe als je oude symptomen weer ziet opkomen, want je wilt voorkomen dat je weer de fout ingaat. Dan zou ik als advocaat zeggen: doe dat, wees verstandig en kijk of je je kunt laten behandelen om ervoor te zorgen dat je niet weer de fout ingaat.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat. Ik hoop dat we langzamerhand richting een afronding beginnen te komen.

Minister Dekker:

Ja, want mijn stapel wordt dunner en dunner.

Ik had met mevrouw Kuiken een klein debatje. Eigenlijk gaf ze meer een schot voor de boeg als het gaat om tbs-oplegging. Het punt is niet dat we het met elkaar oneens zijn dat zij dat wil en ik niet. Ik heb heel veel varianten van wat er kan laten bekijken. Net als bij de gedragsbeïnvloedende maatregel: ook die kun je niet na een veroordeling nog een keer opleggen. Die moet echt bij de veroordeling worden opgelegd. Dit is het oude principe ne bis in idem. We moeten dus kijken naar andere manieren. Ik heb de voorwaardelijke tbs al meegegeven. Ik heb al aangegeven dat je überhaupt ervoor wil zorgen dat weigeren minder gaat lonen, dat rechters op een bredere basis tbs kunnen opleggen. Dan voorkom je eigenlijk datgene waar mevrouw Kuiken een luik zou willen inbouwen. Nogmaals, dit is geen kwestie van onwil, maar alle juristen zeggen dat dit gewoon niet gaat vliegen.

Ik heb een paar overige vragen die ik maar afloop en anders komen ze wel terug in de tweede termijn. De heer Van Nispen vroeg naar ritalin.

(Hilariteit)

Minister Dekker:

Ik heb een potje bij me... Het is een bekend fenomeen, ook als het gaat om de verslavingsgevoeligheid. In de tbs-klinieken is het standaard al zo dat er onder toezicht wordt ingenomen en dat de medicatie ook wordt fijngemaakt, waardoor het ook niet makkelijk verhandelbaar is. Bij andere beveiligde klinieken wordt gekeken of er vermoedens zijn van handel of dat patiënten niet medicatietrouw zijn. Of hetzelfde regime wordt toegepast. Wat u eigenlijk vraagt, is: als je risicogevallen ziet, blijf er dan bij als iemand zijn medicatie inneemt. Dat kan en dat gebeurt in deze gevallen ook.

Waarom krijgt niet iedereen standaard psychologisch onderzoek, vroeg mevrouw Kuiken naar aanleiding van de zaak die vorige week veel aandacht trok. Achter zeden gaat een breed spectrum schuil, van dingen in de relatiesfeer tot mensen die anderen bij wijze van spreken van hun fiets afrukken. Daar zit wel verschil in, ook in de taxatie die rechters en officieren maken. Die kijken altijd naar de omstandigheden van een delict en hebben vervolgens de mogelijkheid om zo'n PJ-rapportage aan te vragen. Ik kan dus ook niet op voorhand precies aangeven of het ontbreken van dit soort onderzoeken in dit soort zeer ernstige gevallen een kwestie is van een enkel geval of dat het structureler gebeurt. Wat ik graag zou willen toezeggen aan mevrouw Kuiken – dan kunnen we ook een geïnformeerde en goede discussie hebben over de wenselijkheid van een eventuele uitbreiding hiervan – is dat ik gewoon eens langsga bij het Openbaar Ministerie om dat goed in kaart te brengen. Wat is nou de staande praktijk? Wanneer wordt het toegepast en wanneer niet? Zit er een gat tussen wat er gebeurt en wat wenselijk is?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat lijkt me een uitstekende toezegging. Ik snap ook dat zeden een heel breed palet kent. Ik gaf als voorbeeld het doorsturen van een foto door jongeren onderling. Dat is een iets ander profiel. Maar hier betrof het een verkrachtingszaak, een drugsverleden en een enkelband. Dan verbaast het mij dat er geen psychologisch onderzoek is uitgevoerd. Maar de toezegging lijkt mij goed. We komen er op ander moment graag op terug. Niet om flauw te doen, maar we zitten nu vlak voor het reces en ik neem aan dat er voor het einde van de zomer wel een terugkoppeling is. Rond het einde van de zomer?

Minister Dekker:

Als ik ervan mag maken «na de zomer»? Ik kan toezeggen: in de tweede helft van het jaar. Ik moet het goed doen. Als we het in kaart willen brengen bij het Openbaar Ministerie, moeten we er rekening mee houden dat de bezetting in de zomer iets lager is. Ik wil het gewoon goed doen.

De voorzitter:

U bent het eens. Gaat u verder, Minister.

Minister Dekker:

Voorzitter. Er werd mij een reactie gevraagd op het opiniestuk in de NRC. Ook daarvan heb ik gezegd dat ik het een interessante gedachte vind. Tegelijkertijd, het recht om te klagen is natuurlijk heel fundamenteel. Alleen, als dat misbruikt wordt om maatregelen te ontlopen, waarmee de bescherming van de samenleving wordt geschaad, dan hebben we wel een probleem. De vraag was ook hier weer hoe vaak het nou gebeurt. Ik heb het NIFP gevraagd om mij meer achtergrond te geven. Ik kan u toezeggen dat als ik die achtergrond heb, ik schriftelijk terugkom bij uw Kamer om aan te geven hoe groot het probleem is en of er aanleiding is om nog eens kritisch te kijken naar het klachtrecht.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar isd, wat in de forensische zorg weer een hele aparte stroom is. Ik wil best eens kijken naar de effectiviteit van de behandelingen nu en in het verleden, vooral omdat wij in de cijfers terugzien dat er weer een lichte stijging is in recidive. Die ligt bij deze doelgroep sowieso al hoog, zelfs na behandeling. Wellicht geeft het aanleiding om daar nog eens goed naar te kijken. Als u het goedvindt, kom ik daar op terug in het najaar. In september wordt een onderzoek door het WODC specifiek naar isd afgerond. Daar moet ik sowieso op reageren en dan neem ik dat punt van u daarin mee.

De heer Krol vroeg naar de neuropsychologie. Dat wordt in Nederland nog niet ingezet bij het voorspellen van recidive. Maar het zijn natuurlijk wel ontwikkelingen die we op de voet volgen. Dit zijn echt nieuwe dingen die in de toekomst wellicht perspectief bieden maar nu nog niet worden toegepast.

Voorzitter, tot slot. Er was nog een vraag over de Kijvelanden, maar dan naar aanleiding van een artikel dat zo ongeveer is verschenen op het moment dat dit AO begon. Misschien is het goed als ik daar schriftelijk op terugkom.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zeg in het algemeen dat wij deze zaal om 18.00 uur moeten verlaten vanwege een ander overleg. Ik ga u dus inperken. Kunt u het af met één minuut spreektijd in de tweede termijn? Ik geef u anderhalf als u de interrupties onderling enigszins kunt beperken. Anders is er geen ruimte voor de Minister om te reageren en dan heeft het geen zin. Dan gaan we het debat schorsen tot na de zomer. Dat is het alternatief. Anderhalve minuut. Meneer Markuszower heeft een punt van orde.

De heer Markuszower (PVV):

Een punt van orde. Het ligt zeker niet aan u, voorzitter, maar niet alle vragen zijn beantwoord door de Minister in eerste termijn. Mijn interrupties zijn op, dus ik kon niets meer vragen. Dat moet ik dan in tweede termijn doen. Ik heb het gevoel dat we belangrijke punten niet genoeg hebben kunnen wisselen met elkaar. Dat ligt ook aan het gebrek aan tijd en ook aan de interruptiebeperking. Ik ga toch een beetje naar huis met het gevoel dat ik er niet uit heb kunnen halen wat ik wilde. Ik denk dat de Minister er te gemakkelijk mee weg is gekomen vandaag.

De voorzitter:

Dat is een constatering, maar u bent aan het begin allemaal akkoord gegaan met de indeling. Het staat u allemaal vrij om zo meteen een VAO aan te vragen om dit eventueel nog voort te zetten. Anderhalve minuut. Ik begin met de heer Van Nispen van de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik wil niet nogmaals om ritalin vragen bij de Minister, maar ik constateer wel dat die handel echt een probleem is. Eigenlijk zegt de Minister «wat u voorstelt kan al, namelijk onder toezicht innemen en andere maatregelen», maar waarom hoor ik dan dat het een probleem is? Wil de Minister dat toch eens uitzoeken en daarbij het verschil betrekken tussen tbs-klinieken en de overige forensische zorg? Misschien is de informatie die ik had of de informatie die in dit boek «Hoe kon dit gebeuren?» over de zaak Anne Faber staat, achterhaald. Als het inmiddels anders is, hoor ik het graag van de Minister.

Over die onaangekondigde inspectieverzoeken zegt de Minister: dat kan al. Mij lijkt dat heel waardevol. Ook daarvan hoor ik graag hoe vaak het gebeurt. Ik ben benieuwd naar de terugkoppeling van de Minister.

Dan het belangrijkste punt. Ja, enorm veel waardering voor de medewerkers. Ja, heel veel gaat goed en er is behoefte aan rust in de sector. Maar ik vind de staat van de sector nog steeds heel erg zorgelijk. Het is niet opeens veranderd ten opzichte van een jaar geleden, toen ik datzelfde zei. Ik zie de goede intenties. Ik zie dat er ongeveer 9 miljoen euro per jaar is vrijgemaakt. Maar ik vind het gewoon heel moeilijk om er de vinger achter te krijgen of het voldoende is. Ik constateer gewoon dat het niet wordt gevoeld op de werkvloer. Advocaten merken het nog niet, patiënten merken het nog niet en vooral de medewerkers merken het nog niet. Nu gaat de Minister de taskforce vragen om te onderzoeken, vooral onder de medewerkers zelf, wat de problemen zijn. Betrek daar nadrukkelijk het personeel bij, kijk naar de arbeidsvoorwaarden en het salaris, kijk naar de bureaucratie en onderzoek de redenen van het grote verloop.

Daar zal ik het op dit moment mee moeten doen. Dan wordt dit debat kort na het zomerreces echt wel weer vervolgd wat mij betreft.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Markuszower van de fractie van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Onder andere in dit debat sprak de Minister over de gevoelens van onveiligheid bij bewoners in de buurt van een kliniek als Den Dolder. Ik wil hierover opmerken, en misschien kan de Minister daar in zijn antwoord straks meer op ingaan, dat het niet alleen om de gevoelens gaat maar ook om de reële dreiging die uitgaat van de mensen die in de tbs- en fpa-klinieken aanwezig zijn. Het gaat dus niet alleen om de gevoelens maar ook om de reële dreigingen. Wat zou de Minister een goede sanctie vinden op het niet tijdig terugkeren van verloven? Want die ontbreekt nu in de fpa, als ik het goed begrijp.

Ik moet een beetje snel zijn wegens de strenge voorzitter die we vandaag hebben. Minimaal één vraag uit de eerste termijn is niet beantwoord. Die ging over de contrabande en het registratiesysteem daarvan. Dat zou pas in 2019 operationeel zijn. Wat is de stand van zaken?

Hoeveel seconden heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

Nog 30 seconden.

De heer Markuszower (PVV):

Kijk eens aan. Ik heb nog een aantal dingen, maar de rest doe ik dan maar via schriftelijke vragen. Nee, nog één belangrijke vraag die openstaat. Ik wil toch van de Minister weten hoe het nou kan dat die directeur van Den Dolder, die verschrikkelijke leugenaar en bedriegende directeur van de gevangenis in Vught, is gepromoveerd door de Minister in plaats van ontslagen. Daar heeft de Minister geen antwoord op gegeven.

De voorzitter:

Dit leidt tot een opmerking van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Ook andere collega's hebben het in de eerste termijn al opgemerkt: mensen die hier niet aanwezig zijn op deze manier bejegenen, is niet chic. Ze kunnen zich immers niet verdedigen. Ik zou de heer Markuszower willen vragen om die woorden terug te nemen.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, bent u daartoe bereid?

De heer Markuszower (PVV):

Nee, en ik zal zeggen waarom niet. Michael Panhuis is door deze directeur, toen hij nog gevangenisdirecteur in Vught was, omschreven als modelpatiënt. Mede daardoor kon Den Dolder hem ontvangen als zogenaamde patiënt. Als de directeur van Vught de waarheid had verteld, dan was Michael Panhuis waarschijnlijk niet in die verschrikkelijk slechte kliniek terechtgekomen waar amper toezicht was en dan had Anne Faber in alle waarschijnlijkheid nog geleefd. Dat liegen en bedriegen van die directeur... Ik dacht nog: misschien moet ik het terugnemen. Maar laatst heb ik een filmpje gezien waarin de man op de stoep van het Ministerie van deze Minister stond. Toen dacht ik: er is door mij geen woord te veel gezegd over deze man. Het is echt een hele, hele...

De voorzitter:

Ik maak hieruit op...

De heer Markuszower (PVV):

... falende directeur, die in zijn andere capaciteit gelogen en bedrogen heeft.

De voorzitter:

Ik maak hieruit op dat de heer Markuszower zijn woorden niet wil terugnemen.

De heer Groothuizen (D66):

Dat zegt vooral veel over de heer Markuszower, denk ik. Volgens mij mag de heer Markuszower vinden wat hij vindt, maar is het een fraaie regel van debat dat je iemand die er niet is en dus ook geen weerwoord kan bieden, niet beschuldigt. Daar zou ook de heer Markuszower zich volgens mij aan moeten houden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we het daarbij laten. Ik geef het woord aan de heer Krol van de fractie van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Hier zit een gelukkig mens. Bij het vorige debat heb ik gepleit voor een proef met enkelbanden en kreeg ik een nee te horen. Nu heb ik een heel duidelijke toezegging gehoord en daar ben ik blij om. Ik hoop dat in de proef ook wordt meegenomen of een enkelband de resocialisatie in de weg zou staan, wat de kosten zijn en of die opwegen tegen de kosten die je anders moet maken als iemand ontsnapt.

Over het neurologische onderzoek kreeg ik niet zo'n ruimhartige toezegging. Daar was de Minister een beetje voorzichtig. Maar het gebeurt al bij het Pieter Baan Centrum. Ik vraag hem om daar toch wat nadrukkelijker naar te kijken. Ik heb de afgelopen weken gelezen wat er in het buitenland allemaal al mogelijk is. Het lijkt mij toch fantastisch als we daar in Nederland wat krachtiger op zouden inzetten.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Toorenburg van de CDA-fractie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ten aanzien van de avondklok ben ik toch nog wel bezorgd. De omwonenden geven niet voor niets aan dat zij graag een avondklok zouden zien. Ik begrijp de redenering van de Minister, maar kan hij deze problematiek specifiek meegeven aan degene die nu in gesprek gaat met de mensen? Waar zit dan de extreme zorg waardoor men dat wil? Als ze horen dat mensen thuis zijn bij hun gezin, kunnen ze misschien ook meer rust hebben over het feit dat iemand buiten is. Ik vind het te kwetsbaar om hier zomaar aan voorbij te gaan.

Het andere punt blijft ook nog steeds door mijn hoofd spoken. Ik zou eigenlijk graag willen dat de Minister de komende periode analyseert hoe vaak een verantwoordelijke van een instelling iemand naar buiten laat gaan waarbij hij denkt: dit moeten we niet doen. Ik vind het namelijk echt zorgelijk dat dit soort dingen kennelijk gebeurt. Het hoeft niet, zoals ik al vrij stellig – misschien wat te stellig – heb aangegeven. Het stoort me zo enorm dat mensen in de top soms niet de moed hebben die we dagelijks verwachten van de mensen op de werkvloer. Dus kom op. Ik wil graag van de Minister weten hoe vaak het voorkomt en wat we eraan kunnen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA-fractie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank, voorzitter. Dank voor de toezegging over het psychologisch onderzoek in relatie tot ernstige zedenmisdrijven. Dank ook voor de toezegging over de brief over de Kijvelanden, een zeer onwenselijke situatie.

Voorzitter. Ik had iets verzuimd in de eerste termijn, want ik wilde eigenlijk nog reageren op de brief die de Minister heeft geschreven in het kader van een letselschadezaak van een medewerker van de Van Mesdagkliniek. Hij zegt in die brief dat het een privaat probleem is. Het is een privaat probleem, maar wel een staatsverantwoordelijkheid, dus dat voelt nog niet goed. Wil de Minister daar nog op reageren? Is dit nu te rechtvaardigen? Hebben we geen fonds? Hebben we hier geen zorgplicht?

Volgens mij heb ik het antwoord gemist of niet gekregen op mijn vraag over de burgemeester.

Tot slot sluit ik me aan bij de woorden van mevrouw Van Toorenburg. Er is een avondklok, maar die wordt dus niet gehandhaafd, terwijl er veel zorgen zijn. Dat voelt niet goed. Daarmee neem je de bewoners niet serieus, want we weten dat er in de tijd van Michael P. te weinig toezicht was op wie er wanneer in- en uitliep. Is dat nu verbeterd? Als je iemand tegen zijn wil moet gijzelen, hebben we een andere situatie dan wanneer je gewoon zegt: je gaat niet naar buiten. Daar zijn twee verschillende gradaties in.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Groothuizen van de fractie van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik houd het kort.

Ik was het eigenlijk wel eens met de heer Van Nispen, die zei dat er een aantal goede stappen is gezet maar zich afvroeg hoe het nu echt in de praktijk gaat en hoe we daar de vinger achter krijgen. We zullen op de rapportage moeten wachten.

Ik heb één aanscherping. Ik had het eerder over de Oostvaarderskliniek. De Minister zei dat hij er helemaal niet per definitie afwijzend tegenover staat om dit soort dingen goed en onafhankelijk – daar zit wel de crux – te laten uitzoeken. Mag ik dat vertalen in de toezegging dat als er opnieuw signalen komen van het personeel van die kliniek of een andere kliniek dat er dingen toch niet goed gaan, er goed wordt gekeken of er dan iets speelt of niet? Dat hoeft niet zozeer door ambtenaren te gebeuren. Niets ten nadele van ambtenaren, maar ik zeg dat om de hiërarchische verhouding eraf te krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Berge van de fractie van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Kortheidshalve sluit ik me aan bij de vragen van de heer Van Nispen en de heer Groothuizen over de capaciteit. Ook ik kijk uit naar de rapportage van de taskforce, ook omdat ik nog steeds bezorgd ben over de capaciteit en of het uitgetrokken bedrag voldoende is. Maar dat gaan we beoordelen als de eerste rapportage er is.

Ik heb toch nog even een vraag over de weigerende observandi. Ik begrijp het antwoord van de Minister. Ik begrijp ook dat hij zegt dat het niet wenselijk is als advocaten dit adviseren, maar dat was eigenlijk niet mijn vraag. Ik maak me er gewoon zorgen over dat er een perverse prikkel uitgaat van de wijze waarop het nu geregeld is. Daarmee zeg ik niet dat ik de noodzaak niet zie, want op basis van wat er nu in het Pieter Baan Centrum gebeurt denk ik ook dat de informatiedeling in de wet forensisch toezicht heel belangrijk is. Toch vraag ik de Minister om daar nog eens naar te kijken. Het zou ook gewoon kunnen komen door onbekendheid met de nieuwe wet. Als de commissie er straks is, leidt dat wellicht vanzelf tot oplossingen. Toch vraag ik de Minister om er goed naar te kijken, want we willen hier niet over een halfjaar of een jaar zitten om te concluderen dat dit inderdaad grootschalig is gebeurd. Ik hoop dat dat niet het geval is, vandaar toch dit verzoek.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Drost van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van al onze vragen. Ik denk dat het goed is dat we vandaag weer over dit onderwerp hebben gedebatteerd en gesproken. Zoals de Minister aangeeft, kan ieder incident reden zijn om het systeem te verbeteren. Ik heb er vandaag bewust voor gekozen om de spotlight op een ander onderwerp van deze discussie te zetten, namelijk: hoe gaan we werken aan een veilige terugkeer naar de samenleving? Ook daar kunnen we wellicht nog veel dingen verbeteren met elkaar.

Ik dank de Minister voor de toezegging dat hij hier schriftelijk op zal terugkomen. Hij geeft aan dat het heel goed kan gaan werken via de Zorg- en Veiligheidshuizen. Ik ben daar nog niet helemaal van overtuigd, want ik denk dat de informatiestroom daar ook nog wel beter en breder kan. Ik hoop dus dat hij de moeite neemt om dat weer te spiegelen met de sector, zodat er uiteindelijk een stuk naar de Kamer komt waarmee we verder kunnen.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Wijngaarden van de fractie van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor zijn open en actieve opstelling om te werken aan verbetering, maar ook voor de goede inhoudelijke gedachtewisseling die we hebben gehad met goede toevoegingen. Er is natuurlijk iets heel paradoxaals aan de hand in deze sector. Nu er meer open wordt gecommuniceerd, weten we ook steeds meer en zien we ook steeds meer. Per saldo neemt het gevoel van veiligheid en vertrouwen daardoor niet direct toe, omdat wij ook meer discussie hebben over de dingen die niet goed gaan. Maar ik denk dat het goed is om te beseffen dat we daar wel doorheen moeten om de sector uiteindelijk een stap verder te brengen.

Ik heb twee vragen die nog een beetje openstaan. Ik sluit me aan bij mevrouw Van Toorenburg over de avondklok. De Minister heeft daar goede dingen over gezegd, namelijk dat sommige mensen in een programma zitten en je voor andere mensen geen titel hebt. Maar ik denk dat het vooral van belang is dat er een inhoudelijke gedachtewisseling plaatsvindt met de omwonenden en dat er tekst en uitleg wordt gegeven, eigenlijk precies zoals de Minister dat hier ook heeft gedaan. Bij sommige mensen zit er gewoon een ander verhaal achter, maar op mensen die een gevaar vormen voor zichzelf of voor hun omgeving moet wel even wat scherper worden gelet. Een stuk scherper zelfs. Daar moeten we de ogen niet voor sluiten.

Het andere punt heb ik misschien gemist, maar ik krijg graag nog een reactie van de Minister op het idee van onaangekondigde bezoeken. O, ik hoor dat de Minister daar al op heeft gereageerd, met dank aan mevrouw Kuiken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Wij schorsen even vijf minuten, waarna de Minister begint met zijn beantwoording.

De vergadering wordt van 17.30 uur tot 17.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij vervolgen de vergadering. Het woord is aan de Minister voor Rechtsbescherming voor zijn tweede termijn.

Minister Dekker:

Voorzitter. De heer Van Nispen vroeg naar ritalin en de heer Markuszower vroeg naar contrabande. Beide gaan eigenlijk over drugsgebruik of oneigenlijk medicijngebruik dat de veiligheid in dit soort klinieken in het geding kan brengen. Ik zou dit willen meenemen in het programma forensische zorg. We hebben juist gezegd dat er ook los van de Michael P.-dingen meer nodig is om te kijken waar er ruimte is voor verbetering en hoe het met dit soort zaken zit. Het punt van de heer Van Nispen neem ik daar dus in ieder geval in mee.

Als het gaat om de registratiesystematiek rond contrabande die we inmiddels in het reguliere gevangeniswezen op poten hebben gezet: ik zou daarbij willen bekijken – dat zeg ik dan in de richting van de Markuszower – of je iets soortgelijks ook in de forensische zorg zou moeten doen. Die neem ik daar dus beide in mee.

Twee. De heer Van Nispen vraagt naar het inspectiebezoek. Hoe? Kan dat ook onaangekondigd? Gebeurt dat vaak? Komt daar een ander beeld uit naar voren dan wanneer het gepland is? Ik zou dat willen meenemen in de voortgangsrapportage over maatregelen Michael P. Dat geeft mij de tijd om eens met de inspectie om de tafel te gaan zitten en te bezien wat nu de vragen op dit vlak zijn.

Dan de vraag over de arbeidsmarkt. Ik ben het hierover helemaal met de heer Van Nispen eens. Dit is niet iets wat we van vandaag op morgen hebben opgelost. Dit vraagt voor langere tijd aandacht, zeker met deze overspannen arbeidsmarkt, en zeker ook omdat het opleiden van goede mensen gewoon tijd kost. Maar het moet wel gebeuren. De taskforce komt na de zomer terug. Ik zou willen voorstellen om dan ook de onderwerpen mee te nemen die de heer Van Nispen aankaartte: kijk ook eens naar de arbeidsomstandigheden, naar de problemen die op de werkvloer worden ervaren, naar de ondersteuning van behandelaren door leidinggevend personeel en naar onnodige administratieve druk, en neem dat soort elementen nou eens mee om te kijken wat bijvoorbeeld het hoge verloop in deze sector verklaart. Dat ga ik dus doen.

De heer Markuszower had het over Den Dolder en over gevoelens over onze veiligheid en een reële dreiging. Laat me daarbij een paar dingen zeggen. Ik begrijp de gevoelens maar al te goed als je ziet wat er is gebeurd. Maar het is in Den Dolder net zo veilig als in de rest van Nederland. De incidenten die plaatsvinden bij de fpa in Den Dolder wijken niet af van die in andere fpa's in Nederland. Dat betekent niet dat er niet meer moet gebeuren. Er moet in die gemeente echt gewerkt worden aan het herstel van vertrouwen. Daar is dus echt ook veel meer voor nodig. Dat vraagt wat van Fivoor op het niveau van de raad van bestuur. Volgens mij gaat die daarbij een stap nemen. Maar het vraagt vooral wat op het niveau van de kliniek in Den Dolder zelf.

Dat heeft dus ook een link naar bijvoorbeeld de avondklok, waar mevrouw Kuiken en mevrouw Van Toorenburg naar vroegen. Laat nou straks die omgevingsmanager – ik kan de naam nu nog niet gaan noemen; ik vind dat niet zorgvuldig, want ik wil dat ook de burgemeester zegt dat hij vertrouwen heeft in die man of vrouw – dit in zijn rugzak meenemen: ga het gesprek aan met die bewoners; hoe zit het met die tijd, waar hechten jullie aan, helpt het misschien om aan te geven waarom die klok op 22.30 uur ingaat en niet om 21.00 uur? Kun je daar goede afspraken over maken en hoe ga je om met informatie? Dat is wel een beetje de paradox waar de heer Van Wijngaarden ook aan refereert. Nu is de standaard dat de kliniek echt alles, maar dan ook echt alles, doorkabelt naar de bewoners. Dat leidt er dan wel toe dat je ook alles te horen krijgt. Als die vraag er bij bewoners is, dan vind ik dat op zich goed, maar dan moeten ze ook de weging kunnen maken: wat betekent dat precies? Niet ieder incident brengt onmiddellijk een dreiging voor hun veiligheid met zich mee. Daar ligt dus straks een belangrijke taak voor die man of vrouw die dat op zich gaat nemen.

Sancties bij terugkeer van verlof. Ja, die zijn er wel degelijk, want als je te laat terugkomt van verlof, dan wordt je verlof vaak ingetrokken, dan moet je weer van voren af aan beginnen, dan krijg je een waarschuwing. Het is echt aan behandelaars om daarmee om te gaan. Het is dus niet meer dat dit zomaar kan.

Voorzitter. Er is veel gezegd over de bestuurder van Fivoor. Ik ga daar niet op in. Er worden die man allerlei woorden in de mond gelegd waarbij ik denk: als je het rapport hebt gelezen, dan zie je dat het weliswaar is gezegd door een behandelaar, maar niet door de persoon in kwestie. Laat ik er dit van zeggen. Ik ben scherp op de veiligheid en de kwaliteit van die instelling. Als die niet in orde is, ben ik de eerste die daar zal ingrijpen door gewoon te zeggen dat daar geen mensen meer worden geplaatst. Alleen, de inspectie zegt op dit moment wat anders, namelijk dat die daar na twee jaar hard werken gewoon op peil is. En dan ga ik de boel daar ook niet onnodig lopen afvallen.

De heer Markuszower (PVV):

Door die kwalificaties te gebruiken, kan de Minister zich daarachter verschuilen door niet te antwoorden. Dus laten wij die kwalificaties niet gebruiken en gewoon aan de Minister vragen: waarom was deze persoon, na wat er in Vught gebeurd is, nou de persoon om een promotie te krijgen? Die vraag kan de Minister toch best beantwoorden? Wat maakt deze man nou zo bijzonder dat hij die promotie heeft gekregen?

Minister Dekker:

Ik ga hier niet uitgebreid op personen in. Ik heb dat ook niet gedaan; hij is aangenomen door een particuliere instelling, door Fivoor, op een moment dat de rapporten er nog helemaal niet lagen. En toen die rapporten er wel lagen, bleek inderdaad dat er ook in Vught fouten waren gemaakt. Weliswaar onder zijn verantwoordelijkheid, maar het is niet zo dat hij daar direct zelf bij was betrokken. Ik was daar bij wijze van spreken net zo verantwoordelijk voor als hij.

Dat brengt mij terug bij het punt. Waar we Fivoor op moeten afrekenen, is dat het in Den Dolder op orde is. En als het niet op orde is, dan ben ik de eerste die daarheen gaat.

De heer Markuszower (PVV):

En om dat te controleren heb ik in de eerste termijn aan de Minister gevraagd – ik was vergeten om dat in tweede termijn te zeggen – of ik een kopietje mag krijgen van die dagelijkse verslagen.

Minister Dekker:

Nee. We hebben ook geen dagelijkse verslagen. Ik weet niet hoe u daarbij komt.

De heer Markuszower (PVV):

Dat is in de pers gemeld.

Minister Dekker:

Ja, maar niet alles wat in de pers wordt gemeld, is ook afgesproken. Wat wij daar in dat gesprek hebben gezegd is: zorg voor een betere communicatie; zorg dat we niet eerst naar het ministerie moeten roepen zodat wordt aangegeven of de persoon in kwestie nou wel of niet een hoog risico is. Daar ging het die dag om. Dat was niet goed gemanaged. Dat moet echt beter in de toekomst. Wat wij toen hebben gezegd is: onderdeel daarvan is dat je bij wijze van spreken gewoon iedere dag even contact hebt en dat je iedere dag gewoon even aan elkaar meldt hoe de dag is gegaan, ook op de dagen dat er niet iets gebeurt. Want wat je dan krijgt en wat er dan gebeurt, is dat er weer een beetje vertrouwen ontstaat, niet alleen maar vertrouwen richting ons departement, maar, nog belangrijker, ook vertrouwen richting de gemeente, richting de bewoners aldaar.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter, dit is echt een wezenlijk punt.

De voorzitter:

Ik begrijp dat het een wezenlijk punt is, maar er zijn nog een aantal mensen die hierover willen interrumperen. Volgens mij was mevrouw Kuiken al een tijd geleden aan de beurt. En ik kijk ook gewoon naar de klok. Ik wil iedereen verzoeken om het kort te houden. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Effe praktisch. De bewoners hebben een concrete vraag gesteld. U zegt: ik zoek iemand die de communicatie gaat doen. En hij zegt: ik zoek even openingen; ik wil daarmee ook gaan kijken hoe we nu verdergaan met die avondklok. Ik wil wel op korte termijn weten wat dat oplevert, want anders zijn we straks acht weken verder – een fijne zomer; de zorg is niet weggenomen – en dan weten we niet wat het oplevert. Dus ik wil wel... Volgens mij wil mevrouw Van Toorenburg dat ook.

De voorzitter:

In het verlengde daarvan, mevrouw Van Toorenburg?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Gewoon even voor de zuiverheid. Er is een schriftelijke ronde geweest waarin de leden van de Kamercommissie met elkaar hebben gezegd: we zouden het fijn vinden om periodiek op de hoogte te worden gebracht. Het voorstel van de PVV voor een dagelijks verslag hebben we niet gesteund; dat hebben we dus gewoon al met elkaar afgesproken. Maar we hebben wel gevraagd of er periodiek een verslag kan komen. Als de Minister dat kan toezeggen, dan zijn we daar toch klaar mee?

Minister Dekker:

Maar dat krijgt u ook. Ik heb u beloofd periodiek terug te koppelen op alles rond Michael P., inclusief de situatie rond Den Dolder. Dat volgt aan het einde van dit jaar. Misschien zegt u dat u iets eerder wilt horen wat de uitkomst is van die omgevingsmanager en hoe hij dat gaat oppakken. Dat vind ik geen punt. Dat kunnen we denk ik ook kort na de zomer doen, want dan is een naam bekend en dan kunnen we ook wat afspraken maken over hoe dat contact met de gemeente en de bewoners verloopt. Wellicht dat er dan ook al eerste uitkomsten zullen zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

De heer Krol is voorziend als het gaat om de enkelbanden, en misschien ook wel als het gaat om de MRI-scan. Dit is echt cutting edge. Ik weet niet hoe de wereld er over vijf of tien jaar uitziet, maar ik sluit helemaal niet uit dat de wetenschap ook hier weer gewoon nieuwe methodes met zich brengt die ons nog beter in staat stellen om te taxeren, te voorspellen, wat de risico's zijn.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg hoe het nou zit met het vrijwillig kader. Ik denk dat het heel moeilijk is om in kaart te brengen hoe dat nou precies gebeurt. Wat ik wel wil doen, is het volgende. Je kunt op basis van twee verschillende regimes op een fpa zitten. Dat is ofwel het gedwongen kader – dan val je onder de Penitentiaire beginselenwet – ofwel een vrijwillig kader. Het gekke hierbij is dat je iemand niet tegen kan houden, maar dat je als iemand zijn voorwaarden overtreedt daar vervolgens wel mee naar een rechter kan gaan om een dwingend kader te vragen. Daar zit natuurlijk toch wel iets dubbels in. Ik zou best willen kijken hoe vaak dit soort dingen nou gebeurt. Niet incidenten tellen, maar kijken of dit nou gevoeld wordt als een gemis in de juridische handvatten die je hebt als instelling om in te grijpen als dat echt nodig is. Dat neem ik mee en daar kan ik in de Michael P.-brief periodiek op terugkomen.

Mevrouw Kuiken vroeg nog naar letselschade, naar aanleiding van die schrijnende brief van die vader. Dat raakte mij ook wel, want ook dit is een onderdeel van personeel en zorgen voor goede werkomstandigheden en arbeidsvoorwaarden. Mensen die wij vragen om dit ingewikkelde werk te doen en die blootstaan aan allerlei gevaren, moeten als er een keer wat vreselijks gebeurt, niet het slachtoffer worden van continu gepingpong. Ik heb aan de taskforce die de arbeidsomstandigheden en de werkrelaties bekijkt, gevraagd om hier ook even specifiek naar te kijken: is dit nou iets dat ook gezien en gevoeld wordt in andere klinieken; wordt het breed gedeeld? Misschien moeten we dan iets extra's regelen boven op wat we nu hebben gedaan. Dat komt na de zomer, dus in september of oktober.

Dan even heel precies over de burgemeester. Wat ik wil voorkomen, is dit. Als wij in Nederland willen dat mensen met een vlekje terugkeren, moeten ook alle burgemeesters bereid zijn om hun nek uit te steken. Dan geloof ik niet in een stelsel waarin burgemeesters kunnen vertellen of ze iemand wel of niet willen hebben of zelf de voorwaarden mogen gaan bepalen, want dan zal er ook een aantal zijn die ze zo hoog maken dat ze niet de ingewikkelde gevallen krijgen. Waarom wil ik dat niet? Omdat ze dan naar andere burgemeesters moeten van andere gemeenten en die dan een dubbele portie moeten pakken. Wat ik wel vind dat moet gebeuren, is dat als iemand terugkeert, er in het Zorg- en Veiligheidshuis altijd wordt gesproken over hoe ervoor wordt gezorgd dat het op een veilige manier gebeurt en hoe een gemeente kan meepraten over het zorgen voor goede randvoorwaarden voor een succesvolle terugkeer. Daarnaast wil, eis ik van iedere individuele kliniek – dat is voor ons een voorwaarde geworden voor de inkoop van plekken bij klinieken – dat die met de burgemeester een goede relatie opbouwt, goed contact heeft over de dingen die er gebeuren op het niveau van die kliniek. Dat zagen we bij Den Dolder. Dat was eigenlijk een beetje verwaterd en dat is allemaal niet goed, dus dat hebben we nu in onze inkoopeisen meegenomen. Op die twee niveaus wil ik graag dat de betrokkenheid van de gemeente op uitvoeringsniveau en op bestuurdersniveau, het niveau van de burgemeester, op een goede manier wordt geborgd.

Dan de Oostvaarderskliniek, in de richting van de heer Groothuizen. Even breder: als er signalen zijn dat er ergens in de organisatie iets niet goed is, is dat voor mij en ook voor de inspectie natuurlijk aanleiding om te kijken wat er aan de hand is. Als de inspectie ernaar kijkt, kan het zijn dat die tot de conclusie komt dat er minder aan de hand is dan misschien in de signalen wordt gesuggereerd. Maar de bereidheid om bij dit soort signalen altijd serieus te kijken, is er.

Dan de regeling weigerende observandi. Ik ken het punt. Met de maatregelenbrief Michael P. van twee maanden terug heb ik u ook het Besluit adviescommissie gegevensverstrekking weigerende observandi gestuurd. In dat besluit staat precies ten aanzien van deze zorg dat ik daarover het overleg aanga met mijn collega van Volksgezondheid, om te kijken of we het op een of andere manier kunnen ondervangen. Ik zeg de heer Van den Berge ook toe dat dit bij de evaluatie van de Wet forensische zorg, overigens ook op verzoek van de overkant, de Eerste Kamer, als expliciet punt wordt meegenomen, om te kijken of deze ongewenste effecten – ik denk dat het mee zal vallen – zich inderdaad niet voordoen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, kort.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dit is echt even mijn dommigheid, maar wat is nu de status van dat besluit? Moeten we dat nog behandelen of is dat nu klaar? Ik weet het even niet meer.

Minister Dekker:

Sorry, het is wel informele voorhang. Normaal kan een ministerieel besluit gepubliceerd worden en is het daarmee kort daarna geldig, maar er was een informele voorhang op verzoek van de Kamer. Dan zou het mij heel erg helpen als u daar heel snel, wat ons betreft graag voor de zomer, groen licht voor zou willen geven. Want wij hadden eigenlijk de ambitie om in september die commissie up and running te hebben, maar het moet nog naar de Raad van State.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan ben ik intens blij dat ik toch net wat minder dom was dan ik zelf dacht. We gaan even met de griffie kijken hoe we dat snel kunnen doen.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister. Sorry, de heer Van den Berge heeft nog een vraag.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ja, heel kort. Ik vind het antwoord van de Minister positief. Ik heb alleen een suggestie: misschien is het ook nog interessant om dit zorgpunt mee te geven aan die commissie om er even goed naar te kijken, zodat we niet tot de evaluatie hoeven te wachten.

Minister Dekker:

In de toelichting op dat besluit heb ik toegezegd om dat op te nemen met mijn collega. Misschien is dit dan de behandeling van de voorhang, informeel, en kunt u na dit debat groen licht geven. Ik kijk even naar de griffier of dat ook nog geformaliseerd moet worden. Ik heb wel de indruk dat we het hier nu uitvoerig hebben besproken en ik zou er zelf graag mee aan de slag gaan. Dan kan ik het nog in een van de laatste ministerraden voor de zomer meenemen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan kunnen we misschien een motie maken bij de Slotwet om het af te ronden. Daar moeten we misschien even naar kijken. Dan kunnen we erover stemmen dinsdag en dan is het ook klaar. Dan hebben we het afgetikt. Misschien is dat een oplossing.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de leden van de commissie dit straks nog even onder elkaar bespreken. Minister, gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan het punt van de heer Drost, dat ook doorklonk in de woorden van de heer Van Wijngaarden, om te kijken bij die Zorg- en Veiligheidshuizen: niet alleen naar wat er nu allemaal kan, maar ook of er nog drempels zijn voor een goede informatie-uitwisseling. Dat sluit heel erg aan bij een eerdere motie daarover die al door uw Kamer is ingediend om dat wat breder te bekijken.

Voorzitter, daarmee ben ik door de vragen heen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik voordat we afsluiten nog eventjes met u de toezeggingen langs. Dat zijn er veertien, dus zet u schrap.

  • De Minister reageert per brief op de notitie Veilig herstel van de ChristenUnie. Heeft u daar een termijn voor in gedachten, Minister?

Minister Dekker:

Najaar.

De voorzitter:

In het najaar. Prima.

  • De Minister informeert de Kamer kort na het zomerreces over de resultaten van het eerste jaar van de taskforce. Daarbij wordt ingegaan op het terugdringen van de administratieve lasten, de ervaren problemen in de praktijk, de arbeidsomstandigheden, et cetera.

Minister Dekker:

Dat klopt. Dat is na de zomer. Ik zei net september of oktober.

De voorzitter:

Oké, september of oktober. Meneer Van Nispen, kort.

De heer Van Nispen (SP):

Omdat het voor mijn fractie belangrijk is: en daarbij nadrukkelijk het personeel zelf betrokken wordt. Dat vind ik een belangrijke aanvulling op deze toezegging.

De voorzitter:

Die is genoteerd en die kan op instemmende lichaamstaal rekenen.

  • De Minister informeert de Kamer over de effecten van de marktwerking op beschermd wonen. Hier heb ik ook een «wanneer» staan.

Minister Dekker:

Ook om te voorkomen dat we allemaal briefjes schrijven, vraag ik even of we dat ergens in kunnen meenemen. Het komt in het najaar.

De voorzitter:

Najaar, gaan we mee akkoord.

  • De Minister informeert de Kamer over een experiment met de toepassing van enkelbanden bij verlof, voor het einde van het jaar.

  • De Minister informeert de Kamer over de resultaten van de onaangekondigde bezoeken van de inspectie ten opzichte van de aangekondigde bezoeken.

  • De Minister informeert de Kamer in de brief over de zeven maatregelen naar aanleiding van Michael P. over de weigerende observandi.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het zijn toch acht maatregelen nu?

Minister Dekker:

Ja, dat hele cultuurtraject.

De voorzitter:

De brief over het onduidelijke aantal maatregelen.

  • De Minister informeert de Kamer in de tweede helft van het jaar over het uitvoeren van psychologisch onderzoek bij ernstige zedendelicten.

  • De Minister informeert de Kamer over de effecten van het klachtrecht. Wanneer?

Minister Dekker:

Najaar.

De voorzitter:

Oké, najaar.

  • De Minister informeert de Kamer in het najaar over de effecten, nu en in het verleden, van de isd-maatregel.

  • De Minister informeert de Kamer over de recente casus bij fpc de Kijvelanden. Wanneer?

Minister Dekker:

Dat kan volgens mij op heel korte termijn.

De voorzitter:

Op heel korte termijn.

Minister Dekker:

Misschien deze zomer of ervoor.

De voorzitter:

Voor of in de zomer.

Minister Dekker:

Hij is ontslagen.

De voorzitter:

Oké.

  • De Minister informeert de Kamer over de gevolgen van ritalingebruik en een registratiesysteem voor contrabande in het kader van het programma Kwaliteit Forensische Zorg. Wanneer?

Minister Dekker:

Ook in het najaar. Het lijkt een hele trits, maar ik wou het praktisch eigenlijk als volgt doen. Een aantal van die dingen sluit gewoon heel erg aan bij het hele voortgangstraject van Michael P., dus een aantal van de dingen die we in het najaar hebben toegezegd, komen terug in die brief. Een aantal punten is zodanig dat ik ze waarschijnlijk gewoon meepak in één brief, een soort verzamelbrief.

De voorzitter:

Ik beschouw een Minister die dingen toezegt niet als een probleem, maar we moeten nou eenmaal registreren wanneer. Ik ben er nog niet.

  • De Minister informeert de Kamer kort na de zomer over de omgevingsmanager bij de kliniek in Den Dolder en houdt de Kamer periodiek op de hoogte. Dat tweede was volgens mij al een keer toegezegd.

  • De Minister informeert de Kamer over risicoverlof bij het vrijwillig kader en komt daar in de brief over de zeven dan wel acht maatregelen naar aanleiding van Michael P. op terug.

  • De Minister informeert de Kamer na de zomer over de gemelde misstanden in de Van Mesdagkliniek. Het ging over de brief over letselschade en de vraag of daar niet iets moet gebeuren.

Minister Dekker:

Dat pak ik mee in de brief over de taskforce van september of oktober.

De voorzitter:

Dat is bij dezen vastgesteld. Dan dank ik iedereen voor de aandacht. Er is nog een punt van de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ja, sorry. Ik had nog een vraag gesteld over die informatie-uitwisseling. Daar ging u volgens mij ook op terugkomen in uw brief, de informatie-uitwisseling bij overdracht van tbs-cliënten of wat dan ook naar andere instellingen. Dat intakemoment. Ik maak het misschien nu heel erg warrig. U zegde mij volgens mij toe dat u daarmee aan de slag zou gaan. Die brief van GGZ Nederland was dat. Ik weet niet of dat een toezegging was.

Minister Dekker:

Ik heb niet toegezegd dat ik dat zou terugkoppelen, want dat is gewoon een lopend iets.

De heer Drost (ChristenUnie):

Oké.

De voorzitter:

Wij registeren alleen dingen als toezegging als we er een brief over krijgen of op een andere manier over geïnformeerd worden. Dat is helaas hoe het gaat.

Dank aan iedereen voor het volhouden en tot een volgende keer.

Sluiting 17.59 uur.