Kamerstuk 29435-248

Verslag van een algemeen overleg

Nota Ruimte; Verslag algemeen overleg van 29 september 2009 over onder meer het vrijmaken van middelen voor ruimtelijk-economische investeringprojecten

Gepubliceerd: 2 november 2009
Indiener(s): Jacqueline Cramer (minister volkshuisvesting, ruimtelijke ordening en milieubeheer) (PvdA)
Onderwerpen: organisatie en beleid ruimte en infrastructuur
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29435-248.html
ID: 29435-248

29 435
Nota Ruimte

nr. 248
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 november 2009

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1, de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit2, de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport3 en de vaste commissie voor Economische Zaken4 hebben op 29 september 2009 overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 19 mei 2009 houdende de beantwoording van de vragen van de vaste commissie voor VROM inzake het vrijmaken van middelen voor ruimtelijk-economische investeringsprojecten (29 435, nr. 233);  

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 3 juni 2009 houdende de aanbieding van het ontwerpbesluit algemene regels ruimtelijke ordening («AMvB Ruimte») (31 500, nr. 15);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 8 juni 2009 houdende de kennisgeving ten aanzien van de besluitvorming omtrent het Nota Ruimtebudget (29 435, nr. 234);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 17 juni 2009 houdende nadere informatie naar aanleiding van het AO Uitvoering Nota Ruimte inzake o.a. Zuidplaspolder, afdracht BTW-compensatiefonds, verzoek om inzage in MKBA’s van projecten en uitvoering motie-Neppérus met betrekking tot Natura 2000 (29 435, nr. 235);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 22 juni 2009 houdende een kennisgeving ten aanzien van de besluitvorming omtrent het Nota Ruimtebudget door de ministerraad (29 435, nr. 236);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 30 juni 2009 inzake de toezegging naar aanleiding van het VAO over onderzoek en voortgangsrapportage recreatiewoningen (31 700-XI, nr. 91);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 30 juni 2009 inzake de aanpak van verspreid liggende kassen (29 435, nr. 242);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 3 september 2009 inzake de Voortgang onderzoek SER-ladder Quatrebas noordoost-Fryslân (29 435, nr. 243);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 11 september 2009 houdende de kennisgeving ten aanzien van besluitvorming rond Nota Ruimtebudget (29 435, nr. 245);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 18 september 2009 inzake de toezegging naar aanleiding van vragen van het lid Van Leeuwen over Succesparken (32 123-XIV, nr. 15);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 22 september 2009 houdende een lijst van vragen en antwoorden over het ontwerpbesluit algemene regels ruimtelijke ordening («AMvB Ruimte») (31 500, nr. 16);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 25 september 2009 houdende opmerkingen ten aanzien van ontwerpbesluit algemene regels ruimtelijke ordening (31 500, nr. 118);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 25 september 2009 houdende de aanbieding van de Bestuurlijke omgangscode AMvB Ruimte (31 500, nr. 17).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Atsma

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Smeets

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Timmer

De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Van der Leeden

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff Griffier: Van Dalen

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Gent, Van Heugten, Van Leeuwen, Linhard, De Mos, Neppérus, Van der Staaij, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Snijder-Hazelhoff,

en minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg met de minister van VROM. Welkom, minister en ambtelijke ondersteuning.

Wij zijn met acht fracties. Ik heb net de eerste woordvoerders die er al zaten, min of meer toegezegd dat ik u wel een kleine tien minuten zou moeten geven om uw inbreng te leveren. Ik wil daar ook niet aan tornen. Wij hebben de nodige tijd. Het AO gaat over de Nota Ruimte, waar nog heel veel onderwerpen bij horen. Ik stel voor om vast te houden aan ongeveer tien minuten spreektijd, maar u hoeft die natuurlijk niet te benutten. Tien minuten is wel de limit, daarna hamer ik af.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Laat ik maar meteen met de deur in het recreatiehuis vallen. Waarom maakt de minister het voor mensen die beschikken over een recreatiewoning, zo moeilijk om permanent te kunnen genieten van hun woning? Wat hebben deze mensen gedaan dat er op hen een ware klopjacht wordt gemaakt? Als gevolg van de door de minister gewenste tijdelijke wet op recreatiewoningen krijgen gemeenten tot 1 januari 2010 de kans om eigenaren van recreatiewoningen aan te schrijven. Een buitenkansje dat gemeenten met beide handen lijken aan te grijpen. Massaal worden eigenaren van recreatiewoningen aangeschreven door gemeenten, waardoor zij het recht op een ontheffing verliezen en zo het permanent bewonen van hun huisje kunnen vergeten. Om de ellende nog te vergroten worden arme eigenaren vaak ook nog geconfronteerd met hoge dwangsommen.

Van de circa 100 000 recreatiewoningen in Nederland worden er zo’n 34 000 toeristisch verhuurd en zijn de overige 66 000 voor eigen gebruik. De Partij voor de Vrijheid zou graag zien dat alle recreatiewoningen die niet voor toerisme worden gebruikt en die voldoen aan de Woningwet en het Bouwbesluit, direct worden gelegaliseerd en dat gemeenten worden verplicht aan deze bewoners een ontheffing te verlenen van een bestemmingsplanverbod op wonen in een recreatiewoning. Wat de PVV betreft krijgen ook commerciële recreatiewoningen die voldoen aan de Woningwet en het Bouwbesluit vrijstelling van het woonverbod. Uiteraard dient hier de verhuurplicht wel nageleefd te worden. Bewoners van recreatiewoningen hebben lang genoeg in onzekerheid gezeten als gevolg van een door de overheid zelf gecreëerd gedoogbeleid.

De Partij voor de Vrijheid heeft voor de motie-Van Heugten gestemd. Wij zijn dus voorstander van de projecten die leiden tot een klimaatbestendige inrichting van Nederland. In de visie van de PVV wordt hiermee bedoeld dat er een buffercapaciteit moet zijn voor alle vormen van wateroverschot. De Partij voor de Vrijheid heeft echter wel de angst dat er een extreme variant op het klimaatbestendig maken van de ruimte ontstaat, waarbij boeren met lede ogen moeten aanzien hoe hun moderne bedrijven het loodje moeten leggen voor nepnatuur en waarbij burgers geen inspraak en vrijheid meer hebben in de keuze van hun woning. Ik heb een drietal vragen aan de minister. In hoeverre hebben natuur- en milieubewegingen invloed op het beleid? Deelt zij de mening dat het nog nooit zo goed is gegaan in Nederland met de natuur als het nu gaat? Hoe verhoudt het laten verdwijnen van steeds meer landbouwgrond zich met de angst van haar en de haren voor een naderend wereldwijd voedseltekort?

Het klimaatbestendig maken van de ruimte moet wat de PVV betreft gericht zijn op het onderhoud van de duizenden kilometers lange veendijken in de Hollandse polder. Niemand zal een herhaling willen van de doorbraak van zo’n dijk, zoals in 2004 in het plaatsje Wilnis in de gemeente De Ronde Venen. De Telegraaf kopte in dat jaar in een zaterdageditie: Schiphol omringd door tijdbommen. Nog wat vragen aan de minister. Wat is de huidige staat van die dijken en wat is de uitkomst van het onderzoek naar de scheuren in die binnendijken, die zouden ontstaan door droogte? Kunnen wij de eerste zinnen van het oude gedicht Herinnering aan Holland niet omdopen in: Denkend aan Holland/denk ik aan trage rivieren/door oneindig laagland/met talrijke files achter/achterstallig onderhouden dijken?

Het klimaatbestendig maken van de ruimte is mede gebaseerd op de door het kabinet verwachte zeespiegelstijging. Hierover ook wat vragen aan de minister. Van welk scenario zeespiegelstijging gaat zij uit? Is het de minister bekend dat er al eeuwen sprake is van een zeespiegelstijging, namelijk een stijging van 18 centimeter per eeuw, waardoor goed onderhoud van dijken noodzakelijk is? Zo ja, vindt zij dat de stijging van de zeespiegel, genoemd in het Deltarapport van Veerman, van maximaal 1,3 meter in 2100 en 2 tot 4 meter in 2200 glorieus overdreven is?

De voorzitter: Het gaat nu over klimaatbestendigheid. Ik zie een aantal Kamerleden kijken. Aan welke brief die nu op de agenda staat, refereert u?

De heer De Mos (PVV): Wij hebben het over de inrichting van de Nota Ruimte. Daar vallen ook de dijken onder.

De voorzitter: Dat kun je inderdaad breed opnemen. Ik zag een aantal Kamerleden fronsen. U maakt uw betoog af.

De heer De Mos (PVV): Waarvoor dank. Vindt de minister de verwachtingen aangaande de zeespiegelstijging van meer dan 6 meter in de film An Inconvenient Truth van Al Gore niet met mij absurd en onrealistisch? Graag een reactie.

Voorzitter, de hoofdnoten zijn gekraakt, maar er liggen nog wat kleine borrelnootjes die zeker niet minder belangrijk zijn. De PVV zou graag van de minister willen weten waarom volkstuinen niet meer voorkomen in de nieuwe rijksbegroting. Zij heeft ooit gesteld dat gemeenten volkstuinen moeten ontzien. Het CBS heeft echter gesteld dat er steeds minder ruimte beschikbaar is voor volkstuinen, die plaats moeten maken voor nieuwbouwwijken en bedrijventerreinen. Er is al zo weinig groen in de stad. Graag een reactie.

Bij een mooi Nederland hoort ook een diversiteit aan woningen. Hoe staat het in dat kader met de aangenomen motie-Madlener, waarin wordt gepleit voor een minder Oost-Europese uitstraling van woonwijken?

De PVV is benieuwd naar de status van de verouderde bedrijventerreinen en/of kantoren in relatie tot woningen en wil daarover graag een reactie van de minister. Doorvragend over bestaande bedrijventerreinen, deelt de minister de mening dat het beleid erop gericht moet zijn om eerst bestaande bedrijventerreinen op te knappen in plaats van steeds nieuwe grond aan landbouw te onttrekken? Zet in op vergroening en verfraaiing van bestaande bouw.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Met de vaststelling van de AMvB Ruimte wordt een belangrijke eerste stap gezet in het toegankelijker maken van het rijksbeleid ten aanzien van de ruimtelijke ordening. De belangrijkste reeds bestaande rijksregels die moeten doorwerken in de provinciale en lokale ruimtelijke ordening, worden hiermee gebundeld in een overzichtelijk besluit. Maar vandaag kijken wij ook wel wat vooruit. Wat kan de Kamer van deze minister verwachten in de tweede fase, waarin het gaat om nieuwe keuzes? Ik loop daarbij verschillende onderdelen langs.

Allereerst is dat het bestaand bebouwd gebied. Overbodige regels moeten wij voorkomen. Vanuit de provincies komt de vraag of het bijvoorbeeld wel nodig is dat zij in hun verordening elke vier jaar de begrenzing van bestaand bebouwd gebied vastleggen. Dat is eigenlijk een zorg van overregulering. Daarom is mijn vraag of het niet eenvoudiger zou zijn om uit te gaan van onherroepelijk geworden bestemmingsplannen. Ik zie echter ook wel het risico van overgangstermijnen, bijvoorbeeld als het gaat om een plan dat al wel in het streekplan staat, waarover ook afspraken zijn, maar dat nog niet in een bestemmingsplan staat. Hoe gaan wij dan om met die overgangstermijnen?

Een volgend punt is de voorkeursvolgorde. In deze commissie hebben wij al vaak gesproken over het volbouwen van het volgende weiland. Het besluit maakt een onderscheid tussen bouwen binnen de stad, aan de stad en daarbuiten, maar geeft geen voorkeursvolgorde, bijvoorbeeld – dat is uiteraard de voorkeur van de ChristenUnie – voorrang aan bouwen binnen de stad. Het wijzigen van de voorkeursvolgorde is volgens de minister niet beleidsneutraal en dus niet opgenomen in het besluit. De minister wil wel bezien of dit kan worden geregeld in een aanvulling op het besluit. De ChristenUnie vindt deze reactie wel een beetje procedureel, want wij hebben het uitgangspunt al vastgelegd in een structuurvisie Randstad 2040. Wat de ChristenUnie betreft wordt het besluit op dit punt daarom spoedig aangescherpt. Daarom de vraag wanneer de Kamer een voorstel van de minister kan verwachten.

Nieuwe infrastructuur in rijksbufferzones is volgens het besluit mogelijk als die geen belangrijke belemmering oplevert voor de dagrecreatie en goed is ingepast. Dat wil echter niet zeggen dat ook naar alternatieven wordt gekeken die geen doorsnijding van de rijksbufferzone betekenen. De minister stelt dat verplicht afwegen van alternatieven een aanmerkelijke verscherping van het bestaande beleid zou zijn. Ook deze reactie begrijpt de ChristenUnie, ook weer vanuit het uitgangspunt dat het besluit zo veel mogelijk beleidsneutraal is. Toch zou ik graag een meer inhoudelijke reactie van de minister horen, omdat het op zich wel een redelijk voorstel is en helemaal als dit in een brede verkenning conform het advies van de commissie-Elverding gebeurt.

Volgend punt is de ecologische hoofdstructuur in relatie tot de AMvB Ruimte. Nog niet in elke provincie is de begrenzing van de ecologische hoofdstructuur vastgelegd. Wat is concreet het gevolg voor de bescherming van de gebieden waar in de toekomst realisatie van de ehs voorzien is, nu hiervoor in de AMvB geen specifieke regelingen zijn opgenomen? Dat is een zorgpunt. Of leg ik het probleem nu bij het verkeerde? Liggen de problemen misschien ergens anders, bijvoorbeeld bij een gebrek aan goede financiering voor uit te kopen boeren? Waar ligt het probleem precies, maar wel gezien vanuit het ruimtelijkeordeningsvraagstuk, en wat kunnen wij hiermee met de AMvB?

Het lopende overleg en de besluitvorming over realisatie van de ehs moeten met deze AMvB natuurlijk niet op slot worden gezet. Daarom ook mijn vraag hoe deze AMvB kan helpen bij de ambities van het kabinet. Graag een reactie van de minister op de suggesties van verschillende natuur- en milieuorganisaties voor een betere borging van de ehs, daarbij natuurlijk rekening houdend met de belangen van de boeren die nu vaak deze gebieden beheren. Concreet wordt genoemd de verwijzing bestemmingsplannen door het opnemen van een wijzigingsbevoegdheid, zoals ook door de minister is genoemd. In de AMvB wordt dit niet verplicht. Bestaat dan niet de kans op onnodige vertraging op het moment dat een perceel in natuur kan worden omgezet, als een gemeente slechts een agrarische bestemming heeft toegekend zonder die wijzigingsbevoegdheid? Dat zou jammer zijn.

Mijn laatste vraag over de ehs betreft de status van de spelregels ehs, nu het de provincies vrijstaat om deze spelregels wel of niet op te nemen in hun verordening. In hoeverre zijn deze spelregels toegepast op de militaire terreinen? Die worden in deze AMvB geheel uitgesloten van de ehs, terwijl bij mijn weten in het Structuurschema Militaire Terreinen dit niet voor alle terreinen geldt. Dus waarom alles uitgezonderd? Een militair terrein hoeft niet per se tegenstrijdig te zijn met natuur. Ik denk even aan het prachtige gebied waar ik elke dag met de trein doorheen rijd, de Veluwe.

Het volgende onderwerp betreft arbeidsplaatsen en ov. De afgelopen tien jaar is het aantal arbeidsplaatsen bij hoogwaardig-openbaarvervoerknooppunten verhoudingsgewijs gedaald. Dat er wel sprake is van een absolute groei doet daar niets aan af, want elders is de groei hoger. De ChristenUnie snapt dat maatwerk nodig is, maar het huidige tekstvoorstel is niet echt een prikkel om te bereiken dat werklocaties vaker dan nu worden gerealiseerd in de nabijheid van goed openbaar vervoer. Zou het een goed idee zijn om als variant op de SER-ladder ook een soort van mobiliteitsladder op te nemen in de AMvB Ruimte? In het MIRT is er al wel een spelregelkader voor het financiële vraagstuk hiervan, maar in de AMvB zou je dit ruimtelijk en procedureel een plek kunnen geven. Een goed voorbeeld hiervan is de ontwikkeling van de Zuidplaspolder. De infrastructuur moet gelijk opgaan met de woningbouw, de financiering van de plannen voor de auto, een parallelstructuur van de A12, is met voorrang geregeld, maar voor het ov lees ik echter weer het argument van onvoldoende vervoeropbrengst voor hoogwaardig ov. Dat is echter mijn vraag helemaal niet. De vraag is of het ov van zodanige kwaliteit is dat de nieuwe bewoners voldoende worden gestimuleerd om hiervan gebruik te maken. Dat kan een aanloopverlies in de beginjaren betekenen, maar ook een veel groter ov-aandeel in de toekomst. Mij is nog steeds niet duidelijk of de huidige ov-plannen in de Zuidplaspolder voldoende zijn en hoe hard deze plannen zijn. Is bijvoorbeeld de financiering van de ov-halte Gouweknoop al rond?

De heer Van Heugten (CDA): In de Zuidplaspolder is uiteindelijk gekozen voor een beperkte hoeveelheid woningbouw. Dat is ook zo afgesproken. Er wordt geïnvesteerd vanuit de grondexploitatie in openbaar vervoer, maar mevrouw Wiegman wil nu naar hoogwaardig openbaar vervoer. Als dit allemaal uit dezelfde grondexploitatie moet komen, waaruit betalen wij dat dan?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik begrijp het financiële vraagstuk, maar het gaat mij nu even om het ruimtelijke vraagstuk en de spelregels die wij hebben afgesproken. Hoe komt een en ander zo vanzelfsprekend tot stand? Met de wegen is het vaak wel in orde, maar van het openbaar vervoer vraag ik mij af of het niet anders en niet beter kan. Het is natuurlijk een financieel vraagstuk, maar het is ook een ruimtelijk en inhoudelijk vraagstuk hoe je mensen kunt stimuleren om gebruik te maken van het openbaar vervoer en om niet heel vanzelfsprekend de auto te pakken over die weg die heel vanzelfsprekend al weer is aangelegd. Dat is de vraag die ik wil aanstippen. Natuurlijk begrijp ik dat er voor openbaar vervoer een bepaalde schaal en maat moet zijn. Dat begrijp ik allemaal. Als het gaat om de totstandkoming van dit hele proces – wij hebben het over een nieuw project – dan constateer ik dus dat die weg die eerder is meegenomen, gerealiseerd en gefinancierd, rond is en daarmee een voorsprong heeft op het openbaar vervoer.

De heer Van Heugten (CDA): Een vraag snap ik, maar u wilt het ook wettelijk verankeren. Dat betekent dat dit straks voor elke locatie in Nederland gaat gelden. Hoe wilt u dat dan realiseren?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Wat ik graag wettelijk meer zou willen verankeren_ Evengoed als wij een SER-ladder hebben voor bijvoorbeeld bedrijventerreinen, zou ik dat voor mobiliteit willen. Ik bedoel dat je jezelf dwingt om even een paar stappen te nemen, om na te denken wat wij moeten realiseren, wat logisch is en wat mogelijk is. Je zou niet bij voorbaat al moeten zeggen dat die weg er uiteraard moet komen en dat het openbaar vervoer in het hele denkproces onvoldoende aandacht krijgt. Dat zou ik ruimtelijk en procedureel meer plek willen geven in de AMvB.

Tot slot zou de ChristenUnie graag zien dat de minister in haar verkenning naar mogelijk nieuwe sleutelprojecten ook ontwikkelingen buiten de Randstad meeneemt. In de Nota Ruimte zijn immers ook buiten de Randstad nationale stedelijke netwerken aangewezen en projecten van nationaal belang.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Er liggen veel stukken voor. Een van de belangrijke stukken is toch dat waarin nu wordt aangegeven wat centraal moet gebeuren. Het uitgangspunt van de Nota Ruimte is ooit geweest: decentraal wat kan, centraal wat moet. Ik blijf het maar gewoon herhalen. Als je het pakket stukken en het aantal bladzijden ziet – ik heb het maar naar Reproductie toegestuurd, want dan was het tenminste dubbelzijdig gedrukt; een beetje milieubewust dus – gaan wij toch erg veel centraal doen. Een aantal zaken komt uit oude planologische kernbeslissingen. Dat geef ik de minister, die dat straks zeker zal antwoorden, al bij voorbaat toe. Er zitten echter ook allerlei dingen in waarvan je je afvraagt of dat allemaal moet. Er wordt geregeld wat een provincie moet gaan doen, er komen opdrachten aan de provincie uit en er is sprake van voortdurende verordeningen en structuurvisies. Sommige provincies vragen – ik noem nu Flevoland – of niet gewoon af en toe iets kan worden afgesproken met gemeenten, voordat alles weer in een verordening komt. Een aantal provincies is ook gewoon bezig met de verordeningen. Als we zo doorgaan, hebben wij straks een enorme hoeveelheid papier. Je moet je ook afvragen of je van de inhoud ervan gelukkig wordt. In sommige ontwerpplannen staat wat de kleur en hoe hoog de antenne moet zijn. Er is bijna geen gemeente waar dat nog in de verordening staat, maar dan zou wel provinciaal geregeld worden wat de kleur van de baksteen moet zijn. Wij moeten echt uitkijken dat wij niet gaan overreguleren. De minister moet dus zelf uitkijken dat zij niet te veel regeldrift opdraagt aan provincies, en als er iets gebeurt, moet kritisch gekeken worden hoe dat allemaal gebeurt. Wat dat betreft hebben wij straks boekwerken vol en daar wordt de ruimtelijke ordening niet mooier van.

In de stukken staat ook iets over de rijksbuffers, die er nog niet eens zo lang zijn, waar infrastructuur doorheen komt. Dat zal wellicht af en toe niet te vermijden zijn, maar om het nu al meteen te noemen. Ik vraag mij af hoe ik dat dan moet lezen.

Hetzelfde geldt natuurlijk voor de Nationale Landschappen. Ook daar kan het gebeuren dat er een weg doorheen moet. Nu hebben wij hier een aantal maanden geleden de motie-Neppérus/Vermeij/Wiegman-van Meppelen Scheppink aangenomen. Daarin werd de minister verzocht om te regelen dat bijzondere stukken Groene Hart extra bescherming krijgen. Daarna is het stil geworden. De bouwkranen zijn in elk geval niet opgehouden bij het Groene Hart. Hoe staat het dus met de uitvoering van die motie? Dit zijn zaken die wij allemaal juist wel van belang vinden. Dus waar is dat?

De heer Van Leeuwen (SP): Ik ga even in op de inconsequentie tussen het eerste gedeelte van het betoog van mevrouw Neppérus en hetgeen zij nu zegt. Als het niet zo is, hoor ik dat graag van haar. Zij begint te zeggen dat wij te veel regelen, maar daarna gaat zij selectief shoppen in landschappen die haar lief zijn – dat weet ik toevallig van het Groene Hart– en dan moet er opeens meer gebeuren. Hoezo dat dan?

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik zal altijd zeggen dat je met de regeldrift ontzettend moet oppassen. Er zijn alleen uitzonderingen waarbij je met een enkel klein dingetje een heleboel ellende kunt voorkomen. Dat heb ik u vorige keer uitgebreid uitgelegd, maar ik ben gaarne bereid om dat opnieuw te doen. Beperk je tot de echte dingen in plaats van voor te schrijven hoe hoog de antenne moet zijn. Ik zou graag zien dat er een stukje staat over het Groene Hart in plaats van dat de provincie moet gaan regelen hoeveel bakstenen en dergelijke. Het mag ook over andere landschappen gaan, want daar komen u en ik, al fietsend, ook wel eens langs.

Vervolgens kom ik bij de onderwerpen in de stukken waarvan je zegt dat je je kunt voorstellen dat daar iets wordt geregeld. Dat zijn die dingen uit de oude pkb. Dan kom ik allereerst bij de radar en defensie. In deze Kamer zijn daarover al een aantal malen moties ingediend en aangenomen. De vraag is dan hoe je meer bouw of andere dingen mogelijk kunt maken, want er zullen plekken zijn, ook in steden, waar straks gewoon gebouwd wordt. Hoe staat het daarmee?

Verder is er natuurlijk het punt van Rotterdam. Daar is een discussie geweest, maar mij is de uitkomst nog steeds niet helder. Hoe verhouden haven en natuur zich tot de woningbouw? De teksten zijn veranderd in de loop van de tijd, dus wellicht kan de minister mij aangeven wat zij daar precies mee bedoelt.

Ik vind het goed dat de sleutelprojecten er zijn, wij steunen die van harte. Als de voortgang zit in de eerste groep, is de vraag natuurlijk hoe je ermee verdergaat. Ik ben altijd sterk voor de Randstad, maar het is wel goed om ook te kijken of er ook andere gebieden zijn. De eerste keer zaten er ook gebieden buiten de Randstad in. Het is goed om nadrukkelijker te kijken wat er buiten de Randstad kan, want aan mij en anderen zijn gewoon ook voorbeelden genoemd. Ik hoop dus dat de minister dat gaat zeggen.

Er is ook een stuk over de aanpak van verspreid liggende kassen. Ik vind het goed dat de minister daarmee aan de slag gaat. Over het idee zijn een heleboel gemeenten enthousiast als ik de mails zo lees, maar hoe gaat het verder? Mij werd bijvoorbeeld Stompwijk genoemd, dat officieel deel uitmaakt van Voorburg-Leidschendam. Hoe staat het daarmee? Hoe gaat dat en wanneer vallen er besluiten?

En dan de recreatiewoningen. Er zijn vorig jaar twee moties aan de orde geweest. Dat was eerst de motie-Vermeij/Neppérus. Die ging erover om in de toekomst bij het bouwen van woningen geen onderscheid meer te maken tussen een gewoon huis en een recreatiewoning. De commerciële verhuur zou dan daarbuiten worden gelaten. Denk aan de Center Parcs, dat is een apart soort markt. Maar maak voor de rest geen onderscheid meer tussen woningen. Toen ik een paar maanden later vroeg hoe het ermee stond, zei de minister dat het toch ingewikkelder was dan wij eerst dachten. Dat verbaasde mij op dat moment. Ik heb nu echter een rapport ontvangen en ik begin er steeds minder van te begrijpen. In dat rapport is iets anders onderzocht dan wij in de motie hadden gevraagd. In de motie ging het over de vraag hoe je bij nieuwbouw straks van dat onderscheid en al dat gedoe erover af kon zijn. Voor de bestaande huizen moest er nog een oplossing worden gevonden. Het ging ons om de nieuw te bouwen woningen. De brief van de minister gaat echter over alle woningen. Mijn vraag is de volgende. Er ligt kennelijk een wetsvoorstel bij de Raad van State. Is de minister bereid om te regelen dat voor nieuwe, dus in te toekomst te bouwen woningen, wat de VVD betreft ongeveer met ingang van morgen, geen onderscheid meer wordt gemaakt tussen het een en het ander? Dan heb je tenminste voor de toekomst, voor wat nu gebouwd wordt, iets geregeld. Dat was namelijk de bedoeling van de motie-Vermeij/Neppérus.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voor zover ik weet zijn er zelfs twee rapporten over verschenen. Daarin wordt duidelijk geschreven dat je dat niet moet doen omdat er veel te veel negatieve effecten aan verbonden zijn, met name als het gaat om kwetsbare gebieden. Ik vraag mevrouw Neppérus wel om nu niet een bureaucratische reactie te geven, maar om ook inhoudelijk in te gaan op die twee rapporten naar aanleiding van haar motie.

Mevrouw Neppérus (VVD): Mijn motie ging over nieuw te bouwen woningen, zodat die moeten voldoen aan het Bouwbesluit om gewoon als woning in een bestemmingsplan te komen. Als een gemeente zegt dat iets een natuurgebied is – gemeenten gaan daar dan over – dan zal er dus ook gewoon legaal gebouwd moeten worden, met alle dingen binnen bestemmingsplannen en al dat soort zaken. Dan maken gemeenten bij nieuw te bouwen woningen zelf een keuze hoe zij gebieden willen inrichten. Dat lijkt mij een logisch iets. Het gaat dus over nieuwbouw. Dan worden het gewoon huizen die ook aan de voorschriften voor woningbouw moeten voldoen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is een antwoord op een niet-gestelde vraag. Ik doe dat zelf ook wel eens, maar in dezen heb ik toch zoiets van «daar trap ik niet in». Ik wil dat u ook inhoudelijk ingaat op de bezwaren die worden genoemd naar aanleiding van uw motie, met name als het gaat om kwetsbare gebieden en de negatieve neveneffecten. Dat is toch een vrij helder verhaal.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik denk dat ik een heel helder verhaal heb. Ik zal het voor u herhalen. Ik denk dat elke gemeente gewoon in staat is om te beslissen waar zij huizen wil of niet. Ik neem aan dat u ook vertrouwen hebt in lokaal bestuur. Daarover gaat een gemeente. Een provincie mag aanwijzen waar bepaalde dingen niet mogen. Bepaalde gebieden kunnen worden aangewezen als natuurgebied, evenals Nationale Landschappen waar provincies beperkingen kunnen aanbrengen. In die gebieden zal er dus geen woningbouw mogen zijn. In de motie wordt gevraagd om te stoppen met dat onderscheid, omdat het alleen maar tot ellende heeft geleid. Er zijn nu woningen die niet altijd aan het Bouwbesluit voldoen, die in gebieden staan waar een gemeente wellicht terecht van zegt dat zij daar geen woningbouw wil – wat ik mij goed kan voorstellen – maar waar de werkelijkheid is dat die toch bewoond worden. Daarom zeggen wij: al dat gedoe, maak het zuiver. De provincie kan zeggen dat bepaalde gebieden gespaard moeten worden en dat zij daar geen woningbouw wil. Dat kan een gemeentebestuur ook gewoon besluiten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Toch nog een aanvullende vraag, voorzitter.

De voorzitter: Nee, nee. Ik kijk nu even op de klok. Als wij zulke debatten gaan voeren, zitten wij hier vanavond om negen uur nog. Mevrouw Neppérus is helder geweest over wat zij bedoelt met haar aanvliegroute. Mevrouw Neppérus gaat nu door met haar betoog.

Mevrouw Neppérus (VVD): Goed. Ik ga door met de andere motie op dit terrein. Die betreft de terugwerkende kracht. In de motie van mevrouw Van Veenendaal, die indertijd door de Kamer is aanvaard, en daarna in de motie-Neppérus/Vermeij staat: ga voor de toekomst of legaliseren, maar dan is het gewoon Bouwbesluit en dan moet je het ook als woonwijk in je bestemmingsplan aanwijzen, of geef de mensen die er nu wonen en hun partner gewoon een gebruiksvergunning. Er zou dan één reden kunnen zijn om af te wijken, namelijk als de gemeente zegt dat zij het niet wil en niet alleen op papier, maar ook in de werkelijkheid heeft gehandhaafd. Die motie is aangenomen. Vervolgens kom ik bij lagere rechters, bij rechtbanken, uitspraken tegen dat het maar een motie is. Ja, kan ik zeggen, geen Kamerlid. Oei, oei. In ieder geval zie je dat de motie wordt genegeerd. Ik heb een aantal uitspraken van de rechter gelezen. Ik kom ook in brieven tegen dat gemeenten alsnog met handhaven beginnen. Onze bedoeling was: geen handhaving met terugwerkende kracht.

De brief van de minister was op dat punt niet helder. Het gaat mij om de situaties waarin in het verleden niet is gehandhaafd. De peildatum is oktober 2003. Mensen hebben zelfs brieven gekregen in de trant van «u bent hartelijk welkom in de gemeente, en wilt u dan ook maar alles betalen.» Het gaat erom dat de minister dat gaat regelen. Als de motie helaas anders dan wij bedoelden niet door alle rechters blijkt te worden gerespecteerd, kunnen wij natuurlijk wachten op de Raad van State, maar wij kunnen ook zeggen dat de minister toch met een wetsvoorstel bezig is en dat zij dit alsnog regelt. Dat zou een heleboel verwarring voorkomen en als gemeenten nu opeens alsnog enorm fanatiek tekeergaan, zou dat ook kunnen stoppen.

De heer Van Heugten (CDA): Voorzitter. Voordat ik over de AMvB Ruimte begin, is er nog een viertal onderwerpen – MKBA’s, bedrijventerreinen, recreatiewoningen en verspreid liggend glas – waar ik eerst kort op wil ingaan.

Allereerst de maatschappelijke kosten-batenanalyses. Bij veel werkbezoeken aan Nota Ruimteprojecten blijkt keer op keer dat het een worsteling is om een maatschappelijke kosten-batenanalyse te maken. Men moet de projecthorizon verplicht na 2040 stellen. Waarom weet ik niet. Misschien kan de minister dat uitleggen. Het gaat ook om heel grote projecten waarvoor een beperkte rijksbijdrage is. Iedereen is al lang klaar met rekenen, maar de maatschappelijke kosten-batenanalyses vergen nog veel gestoei met prognoses en modellen. Kan dit korter, kan dit beter, kan dit sneller? Daar komt nog bij dat wij in een aantal MIRT-projecten hebben gezien dat wanneer een integrale afweging een positieve maatschappelijke kosten-batenanalyse laat zien, er ook een rijksbijdrage wordt gegeven. Maar als die rijksbijdrage met FES-middelen wordt ingevuld, moeten er weer op onderdelen sectorale maatschappelijke kosten-batenanalyses gemaakt worden. Als die geluiden kloppen, en ik krijg graag een bevestiging dan wel ontkenning van de minister, dan vinden wij dat er snel ingegrepen moet worden om dit dubbele werk in ieder geval te vermijden.

Vervolgens de bedrijventerreinen. De vraag aan de minister is hoe het staat met het convenant tussen Rijk, IPO en VNG over de herstructurering van bedrijventerreinen. Hoe is hierin rekening gehouden met voldoende plek voor de zogenaamde «NIMBY»-bedrijven? U kent ze wel: de betoncentrales, de puinbrekers, de sloopbedrijven, de asfaltcentrales. Het zijn allemaal bedrijven die bij herstructurering het liefst moeten verdwijnen van de te herstructureren terreinen, maar waar komen ze terecht en waar kunnen ze naartoe? Hoe en door wie is dit in het nieuwe convenant geborgd? Hoe is geborgd dat in kleine gemeenten ook de lokale bedrijvigheid voldoende bewegingsruimte heeft voor ontwikkeling? Het moet niet zo zijn dat in het kader van de regionale aanpak deze kleine gemeenten volledig op slot worden gezet. Hoe staat het met de voortgang van het alternatief voor de Hoeksche Waard, met name de Reijerwaard? Wat is ten slotte de uitkomst van het onderzoek naar Quatrebas, want op 23 september zou daarover een besluit worden genomen?

Dan de recreatiewoningen. Op verzoek van de Kamer is nader onderzoek gedaan naar het mogelijk laten vervallen van het onderscheid tussen recreatiewoningen en gewone woningen. Los van wat je van het onderzoek vindt, hebben wij als CDA-fractie de argumenten zelf gewogen, ook voor een gedeeltelijke opheffing van het onderscheid. Wij zijn het uiteindelijk eens met de conclusie van de minister. Laat het aan de gemeenten zelf over of zij de bestemming willen en kunnen omzetten in regulier wonen. Dat is maatwerk, dat vergt flexibiliteit en per geval zullen de consequenties moeten worden overzien of het kan en of het gewenst is. Laten wij nu het sinds 2003 ingeslagen pad maar helemaal afwandelen. Vervolgens is er de rapportage van de minister over de gemeenten die de zaken wel op orde hebben en de gemeenten die dat niet hebben. Graag horen wij van de minister welke gemeenten in haar rapportage de zaak nog niet op orde hebben. Misschien dat door naming and shaming dit laatste kwartaal deze gemeenten nog aangezet kunnen worden om toch per 1 januari de zaken op orde te hebben, zodat er geen of zo min mogelijk ontheffingen van rechtswege hoeven te komen.

Dan de aanpak van verspreid liggend glas. Er is extra geld ingezet om een aantal projecten met prioriteit aan te pakken, waaronder het snelwegpanorama bij Stompwijk. Prima, maar vanuit de gemeente Leidschendam-Voorburg vraagt men of de minister ook snel de handtekening wil zetten onder de toekenning van ongeveer 1 mln. zodat men ook daadwerkelijk daarmee aan de slag kan gaan. Hoe staat het daarmee? De minister schrijft dat ook een landschappelijke inpassing van glas een oplossing kan zijn. Daarmee kan ook het duurzame landschappelijke karakter gewaarborgd worden. Kan de minister daar voorbeelden van geven en worden die voorbeelden ook actief aan tuinders voorgehouden? Want wij weten het allemaal: de komende jaren zal er weinig geld zijn. Verplaatsen van glas is erg duur. Kan niet meer ingezet worden op landschappelijke inpassing van het glas? Bovendien, bloeiende, goedlopende bedrijven verplaatsen is natuurlijk een erg moeilijke zaak. Komen wij ze dan niet over tien, vijftien jaar tegen omdat ze op een plek zitten waar ze opnieuw verplaatst moeten worden? Vindt de minister dit aanleiding om haar beleid nog bij te stellen?

Dan het hoofdonderwerp van dit AO, de AMvB Ruimte, althans de concept-AMvB Ruimte. De CDA-fractie heeft sterk de indruk dat de minister met deze AMvB weer ertoe neigt een stap terug te zetten in de toetsingsplanologie, terwijl de nieuwe Wet ruimtelijke ordening juist meer ontwikkelingsgericht is opgezet en een aantal toetsen heeft weggehaald. Dit om duidelijkheid voor de burgers te bevorderen, meer tempo in het ontwikkelingsproces te krijgen, meer daadkracht bij het bestuur te leggen en de bestuurlijke drukte te verminderen. Die spanning tussen sturing geven aan ontwikkelingen waar de AMvB eigenlijk voor bedoeld is en weer op de Pronkiaanse manier toetsen en verbieden, maakt dit ontwerpbesluit er niet beter van. De CDA-fractie heeft daar ook geen goed gevoel bij. Het maakt het mooi geëffende pad van de Wet ruimtelijke ordening weer een weg waarlangs het wemelt van de verkeersborden en de weggebruiker wordt overladen met aanwijzingen, geboden en verboden. Minister, kan het een tandje minder? Is het wantrouwen naar onze collega-bestuurders in provincies en gemeenten nu zo groot? Is dit de invulling van medebewind? Of is elke regel hier een gestold wantrouwen?

Door de provincie Limburg is een gedegen en juridisch onderbouwde afwijzing van de concept-AMvB opgesteld. Uiteraard wil die provincie de opgedragen belangen graag beschermen en ontwikkelen, maar niet via een verplichte verordening. De provincie vindt dat ook langs de weg van bestuurlijke samenwerking en afspraken met gemeenten de ruimtelijke ontwikkelingen kunnen worden gestuurd. Evenals een paar andere provincies, zoals Flevoland en Drenthe, wil zij de mogelijkheid houden om te kiezen voor een andere aanpak, die al jaren wordt gepraktiseerd en met ten minste hetzelfde resultaat als beoogd wordt met een provinciale verordening.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De heer Van Heugten zet nu wel een heel zwart scenario en beeld van een AMvB neer. Zijn de problemen die de provincies maken, wel zo terecht? Het mooie is juist dat de verordening zoveel ruimte biedt om ook echt aan de provincies te laten in hoeverre die wordt gebruikt, wordt ingevuld en toegepast. Er is juist heel veel ruimte voor verder bestuurlijk overleg, invulling en maatwerk.

De heer Van Heugten (CDA): Wij gaan weer grote AMvB’s maken, met heel veel regels erin. Het was juist de bedoeling om de Wet ruimtelijke ordening zo kort en eenvoudig mogelijk te houden en om het aantal besluiten en AMvB’s dat eronder ligt, zo beperkt mogelijk te houden. Wij zien nu toch ontstaan dat er hetzij rechtstreeks, hetzij getrapt via de provincies een groot aantal regels komt. Ik zal straks nog een paar voorbeelden geven waarvan wij denken dat er ook heel veel dubbel is. De vraag aan de minister kan dan ook zijn of dit betekent dat wij halve boekenkasten met sectoraal beleid opzij kunnen schuiven en kunnen vervangen door die ene AMvB. Mijn zorg en de zorg van de CDA-fractie is dat dit dubbelop gaat worden, dat wij en-en blijven doen. In dat opzicht schets ik het scenario dat wij zo min mogelijk naar deze regelgeving toe willen. Als het mogelijk is dat bijvoorbeeld met toepassing van een experimenteerbepaling een provincie op een andere wijze, bijvoorbeeld in een pilot die de provincie Limburg zou kunnen opzetten, die provinciale verordeningen achterwege laat en de rijksbelangen op een alternatieve manier borgt, dan zou dat de CDA-fractie een lief ding zijn. Er leiden immers meer wegen naar Rome. En een weg met minder wettelijke regels is ons zeer welgevallig.

De heer Van Leeuwen (SP): Wat is nu het streven van het CDA als het gaat om ruimtelijke ordening? Is nu de inzet zo min mogelijk regels of zo min mogelijk toelatingsplanologie, of is het doel dat het er in Nederland een beetje goed gaat uitzien? Wij moeten namelijk ook constateren dat de onvrede over de ruimtelijke inrichting in Nederland de laatste jaren niet geslonken is. Wat is nu het belangrijkste? Dat belang van een zorgvuldige, goede ruimtelijke ordening of het schrappen van regels?

De heer Van Heugten (CDA): Het is heel simpel: als de Wet ruimtelijke ordening zegt dat wij het maken van bestemmingsplannen bij gemeenten laten en als wij het nog een keer goedkeuren van bestemmingsplannen bij provincies schrappen omdat wij dit toetsen achteraf overbodig en dubbel werk vinden, dan moet je niet via een verordening ervoor zorgen dat de provincie de neiging krijgt om bestemmingsplannen, maar dan nu aan de voorkant, volledig dicht te toetsen. Dan hebben wij eigenlijk niets bereikt. Dat wil ik aangeven met mijn opmerkingen. Het is de bedoeling van de Wet Ruimtelijke Ordening dat een bestemmingsplan en de gemeentelijke besluiten daarover helder zijn. Daartegen is bezwaar mogelijk, daartegen is beroep bij de Raad van State mogelijk. Als het echt de provinciale belangen of de rijksbelangen schaadt, kunnen Rijk en provincie daarin ook reactief ingrijpen. Wij moeten echter niet van tevoren hele boeken vol regels schrijven waaraan alle bestemmingsplannen moeten voldoen. Wij hebben het instrument van de AMvB om gewenste ontwikkelingen te sturen. Je moet namelijk in een verordening of in een bestemmingsplan iets gaan regelen wat de minister of wat wij hier heel belangrijk vinden. Nu gaan wij van alles erin zetten, wat je niet moet doen, wat je vooral niet mag en wat je vooral moet laten. Dan denk ik: daar was juist het instrument van de reactieve aanwijzing voor. Dat de minister dit bij de behandeling in de Eerste Kamer voor een groot deel uit handen heeft geslagen door te zeggen dat je niet reactief kunt aanwijzen als je het van tevoren niet hebt opgeschreven – ik ben het daar overigens helemaal niet mee eens, en gelukkig met mij zijn steeds meer juristen het er niet mee eens – heeft ertoe geleid dat wij nu een naar ons idee veel te grote beleidsmakende wet schrijven, die ervoor moet zorgen dat wij alle denkbare situaties van tevoren vastleggen om achteraf, als het niet goed is, te kunnen ingrijpen. Dat is naar mijn idee de structurele fout die wij hier maken. Ik vraag daar aandacht voor en om nog eens goed te kijken of het niet minder kan.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik probeer het nog een keer, want ik krijg een heel exposé over de regeldruk en wat wij allemaal wel of niet moeten regelen. Het gaat om de fundamentele vraag die eraan voorafgaat. Wat is belangrijker voor het CDA: een goede, zorgvuldige ruimtelijke inrichting van ons land, gezien alles wat er in de afgelopen 25 jaar is gebeurd, of meer richting ontwikkelingsplanologie in plaats van toelatingsplanologie?

De heer Van Heugten (CDA): Dat is een tegenstelling die nergens over gaat en nergens op slaat, mijnheer Van Leeuwen. Over wat er in de afgelopen jaren niet goed is gegaan kunnen wij wel zeggen dat wij er spijt van hebben, maar zowel het Rijk als de provincies als de waterschappen als de gemeenten hebben er zelf met hun neus bovenop gezeten. Zij hebben het allemaal goedgekeurd, zij hebben allemaal gewild dat het zo is ontstaan. U kunt niet zeggen dat omdat wij vinden dat de gemeenten uiteindelijk een bestemmingsplan hebben vastgesteld, wij de gemeenten maar moeten straffen door ze aan allerlei regels te binden. Ik denk dat dat de omgekeerde wereld is.

Mevrouw Linhard (PvdA): Toch nog even de vraag aan de heer Van Heugten. Als je om dit soort regelgeving vraagt aan provincie en gemeente en overheid, om dat samen op te stellen, is dat niet juist ook de manier om een overschot aan regelgeving en gedoe weer weg te krijgen? Iedereen gaat met elkaar om de tafel. Zo heb ik dat verleden week ook begrepen toen ik in de provincie Noord-Holland was. Eigenlijk was men daar heel enthousiast over.

De heer Van Heugten (CDA): Het risico bij de cultuuromslag die er moet zijn van minder toetsen en meer ontwikkelen, ook bij de provincies die 30 of 40 jaar gewend zijn geweest om alle bestemmingsplannen te toetsen, is dat zij dat nu aan de voorkant gaan doen in plaats van aan de achterkant zoals in het verleden. Natuurlijk vinden de provincies het geweldig dat zij erover mogen meepraten en zienswijzen mogen indienen. Als ik zie dat een bestemmingsplan van 20 pagina’s een zienswijze van de provincie van 24 pagina’s oplevert, denk ik toch dat er iets fout gaat in dit land. Vervolgens zegt de provincie dat het allemaal in de verordening staat en dat zij de verordening moest maken van de minister, want zie de AMvB. Natuurlijk zijn er ook wel betere voorbeelden en natuurlijk zijn er ook provincies die de verordening tijdelijk een tandje minder volgen en het met bestuurlijke afspraken proberen te doen. Ik geef echter aan dat wij terughoudend moeten zijn in het maken van een AMvB, want de AMvB is niet bedoeld om te toetsen achteraf maar om te sturen vooraf.

Mevrouw Linhard (PvdA): Maar toch met elkaar, lijkt mij; gemeenten, provincies en overheid samen. Juist de Wet ruimtelijke ordening, zoals die nu in elkaar zit, faciliteert dat ook.

De heer Van Heugten (CDA): Ja, maar de Wet ruimtelijke ordening gaat ervan uit dat niemand de baas is over een andere bestuurslaag. Het zijn drie bestuurslagen naast elkaar, die alle drie democratisch gekozen zijn en die alle drie heel belangrijk zijn. De ene maakt een bestemmingsplan, de andere een provinciaal plan en de derde handhaaft het nationale belang. Er is een beperkte mogelijkheid om met elkaar daarin te sturen en in te grijpen. Ik denk dat wij met de huidige AMvB, als wij niet opletten, echt doorschieten, de gemeenten te veel belasten en de ruimtelijke ordening weer gaan belasten.

Ik geef een paar voorbeelden, allereerst het toepassen van de SER-ladder. Nu staat er dat die altijd voor bedrijventerreinen moet worden toegepast, maar waarom beperken wij dat niet tot alleen buiten het bestaand bebouwd gebied? Daarbinnen heeft de SER-ladder geen toegevoegde waarde. Kan de minister deze regel in de AMvB aanpassen? Vervolgens de rijksbufferzones. Zijn bebouwingsonderdelen in een bestaand bestemmingsplan onderdeel van nieuwe verstedelijking? Als er een bestemmingsplan is en als je de bebouwingsmogelijkheden nog niet hebt gerealiseerd, maar die wel wilt realiseren, is dat dan toegestaan of wordt dat gezien als nieuwe verstedelijking? Graag een verduidelijking door de minister. Verder zijn er locaties waar drie of vier regimes gelden. Er zijn locaties in Nederland die inmiddels een snelwegpanorama zijn, in een Nationaal Landschap liggen, tot de ehs behoren en aan een rijksbufferzone grenzen. Als de minister zegt dat zij vooraf voor een gebied duidelijkheid wil scheppen waar men aan toe is en een kader wil maken, waarom geeft zij dan niet aan welk regime van toepassing is en schrappen wij niet de drie overige regimes? Ik heb het al vaker gezegd: deze regio’s zitten vaak niet te wachten op meer regels, zij hebben veel liever meer pegels uit Den Haag.

Ik kom vervolgens bij de voorwaarden waaronder je in de ehs zaken van algemeen belang kunt realiseren. De CDA-fractie vraagt om aan dat rijtje toe te voegen het verbreden van bovenregionale wegen. Bij het Tracébesluit is de AMvB niet van toepassing. Ook verbreding van bovenregionale wegen -dat leidt tot minder doorsnijdingen en tot minder sluipverkeer in de ehs -zou wat ons betreft als een zaak van algemeen belang mogen worden opgenomen. Over de ehs nog één ding. Wij hebben nu een compensatiemodel opgezet waarbij je eerst fysiek moet compenseren ter plaatse, vervolgens in de nabijheid en als dat niet kan, mag je financieel compenseren. Maar bij de bespreking van onder andere de Agenda Landschap is aangegeven dat veel van die fysieke compensatie versnipperd en niet duurzaam is en niet onderhouden wordt. Het zou ook veel beter zijn als wij meer financieel kunnen compenseren in goedwerkende regionale of bovenregionale landschapsfondsen. Wil de minister daarom een zinnetje toevoegen aan het punt over de compensatie, over financiële compensatie, namelijk als fysiek compenseren minder effectief is dan de afdracht aan een fonds ten behoeve van de aanleg en het beheer van landschap en natuur? Als wij dat toevoegen kunnen wij meer met landschapsbeheer en landschapsfondsen doen.

Wat de overgangsbepalingen betreft zegt de minister dat zij alles waarmee zij in het verleden schriftelijk heeft ingestemd, maar wat nu afwijkt van de AMvB, als een ontheffing ziet. Kunnen wij ook afspreken dat alles wat afwijkt van de AMvB, waarop in het verleden geen bezwaar van het Rijk is gekomen, eveneens gezien wordt als een ontheffing? Graag een reactie van de minister daarop.

De financiële dekking in de AMvB ontbreekt. Het is niet ondenkbaar dat er planschadeclaims komen uit deze AMvB. In welke post op de VROM-begroting kunnen wij terugvinden dat hiermee rekening wordt gehouden?

Tot slot, heeft de minister Actal ook een doorrekening laten maken van de bestuurlijke lasten en de administratieve lasten van deze AMvB? Zo nee, waarom niet en zo ja, kunnen wij die dan krijgen?

Mevrouw Linhard (PvdA): Voorzitter. Ik begin mijn bijdrage met een aantal vragen over de projecten in de Nota Ruimte, de toekenning van de resterende bedragen en de zorg over de middelen voor de periode na 2014.

Het verdienvermogen van de steden, de concurrentiepositie en de versterking van de ecologische structuren zijn belangrijke doelen binnen de Nota Ruimte. De economische recessie benadrukt de urgentie van deze doelen nog eens extra. Met de prognose van het Centraal Planbureau in het achterhoofd is er niemand die bij ontwikkeling en binnenstedelijke transformatie- en herstructureringsprojecten de verdien- en ontwikkelingscapaciteit niet op de voorgrond zet. Hoe meer perspectief op verdienvermogen, hoe meer financiële mogelijkheden om ook de landschappelijke kwaliteit beter te borgen. Ik lees in het antwoord van de minister op de motie-Van Heugten dat de Kamer voor het eind van het jaar over de bijdrage voor bijna alle projecten wordt geïnformeerd. Wil de minister in het licht van de economische situatie in haar afwegingen de factor werk, die verdiencapaciteit, extra zwaar laten meewegen?

De lange termijn komt telkenmale in de overleggen terug. De Kamer verkeert nog steeds in grote onzekerheid over de financiering van de grote R in het MIRT voor de periode na 2014. Nieuwe projecten presenteren zich, belangrijke projecten ook waarbij de verschillende overheden zich samen inzetten voor ruimtelijke kwaliteit, gekoppeld aan versterking van onze economische structuren. Ik noem Emmen – en laat ik Almere ook maar meteen noemen – een van de weinige gemeenten in ons land waar het opleidingsniveau van de nieuwe, net de arbeidsmarkt betredende generatie lager is dan het opleidingsniveau van de ouders. Dat gegeven baart de Partij van de Arbeid grote zorgen. Emmen maakt met de noodzakelijke verhuizing van haar prachtige dierenpark de weg vrij voor meer en noodzakelijk onderwijs, voor klein ondernemerschap, voor onderzoek, ontwikkeling en al die factoren die de basis zijn voor evenwichtige groei. Wanneer kan de Kamer uit haar onzekerheid worden gehaald over de financiering van die grote R, waar toch ook die heel grote, nu zo belangrijke A van arbeid aan gekoppeld is, en vernemen welke gelden er na 2004 beschikbaar komen?

Een andere langetermijnvraag heeft betrekking op de sleutelprojecten uit het programma Randstad Urgent. Het kabinet wil uiterlijk in het najaar van 2010 enkele opties voor concrete grote en complexe projecten in beeld hebben om die aan een volgend kabinet aan te kunnen bieden. Zou de minister een verkenning willen doen naar nieuwe sleutelprojecten, ook buiten de Randstad, zoals de innovatiedriehoek Twente, om deze te kunnen aanbieden aan een volgend kabinet?

En dan toch weer even terug naar het nu. Steeds meer mensen ontdekken steeds meer donkere, sombere en leegstaande kantoorpanden. Tijdens het overleg over het grondbeleid hadden wij het daar al over. Samen optrekken van WWI en VROM is hier noodzakelijk, maar zou de minister de overheden willen oproepen tot explicietere toetsing van de SER-ladder voor bedrijventerreinen en kantoorlocaties?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben het helemaal met mevrouw Linhard eens. Zij weet: leegstaande kantoren zijn ook een grote hobby van mij. Ik mag dan ook aannemen dat zij het volkomen oneens is met de heer Van Heugten als hij de SER-ladder alleen buiten niet-bebouwd gebied wil toepassen voor bedrijventerreinen? Ik wil het even checken. Ik hoop namelijk dat hij daar een beetje alleen in staat.

Mevrouw Linhard (PvdA): Het lijkt mij een terechte vraag. Ik ga met u mee. Wij zitten naast elkaar.

De heer Van Heugten (CDA): Maar dan is mijn wedervraag of u kunt aangeven wat de toegevoegde waarde is van het toepassen van de SER-ladder binnen bestaand bebouwd gebied. Wij hebben het dan over met name transformatie, het vervangen van oude locaties voor andere locaties binnen bestaand bebouwd gebied, zonder aantasting van de open ruimte en zonder aantasting van het mooie groen. Wat is dan de toegevoegde waarde, behalve dat je de bestemmingsplannen belast met heel veel moeilijke onderzoeken, motivatieplicht, enz.?

Mevrouw Linhard (PvdA): We kunnen de discussie van verleden week wel overdoen, maar ik denk inderdaad dat herstructurering van bestaande gebouwen in de omgeving zeer zeker ook de aandacht behoeft en heel rendabel zou kunnen zijn. De vraag is of wij middels een SER-ladder binnen de stedelijke bebouwing ook daarnaar kunnen laten kijken.

De heer Van Heugten (CDA): De herstructurering kan toch ook plaatsvinden zonder dat je de SER-ladder toepast? De SER-ladder is er juist voor bedoeld dat wij geen of zo laat mogelijk nieuwe open ruimtes aansnijden en dus binnen bestaand bebouwd gebied de oplossing zoeken voor de huisvestingsvraag. Dan heb je toch niet de SER-ladder nog een keer nodig om het binnen bestaand bebouwd gebied te doen?

Mevrouw Linhard (PvdA): Als waar zou zijn wat de heer Van Heugten zegt, zouden er ook veel minder kantoorgebouwen leegstaan in het stedelijk gebied. De laatste jaren is dit alleen maar erger geworden. Wij zullen toch iets moeten verzinnen om dat tegen te gaan.

Steeds meer mensen lopen aan tegen verslonsde plekken. In Brabant werd eerder dit jaar de verkiezing van de lelijkste plek van Brabant gehouden. De provincie pakt nu zes winnende plekken aan. Wil de minister de andere provincies oproepen, deze sympathieke wedstrijd inclusief de provinciale opknapprijs verder uit te schrijven?

Ik kom thans bij de AMvB en allereerst bij de bestuurlijke omgangscode die wij een paar dagen geleden mochten ontvangen. Bij de regiobijeenkomst van Noord-Holland, van afgelopen zaterdag, sprak een gedeputeerde de volgende woorden: De provinciale verordeningen lenen zich perfect voor goed en constructief overleg tussen gemeenten en provinciën, over de toekomst van de provinciën. Samen kom je tot een goed plan, zo ook tussen Rijk en provinciën.

De betrokkenheid van het Rijk bij de uitwerking van de AMvB Ruimte door de provincies in het algemeen en ten aanzien van de Nationale Landschappen in het bijzonder wordt door de Partij van de Arbeid omarmd.

Natuurmonumenten heeft tien aanbevelingen gedaan voor de planologische waarborging van de ehs. In navolging van de motie-Jacobi/Cramer zou de Partij van de Arbeid deze graag terugzien in de AMvB Ruimte. Kan de minister zeggen of de aanbevelingen overgenomen zijn?

Wat de bedrijventerreinen en de kantoorlocaties betreft, is de Partij van de Arbeid voor een iets steviger tekst over het toelaten van bedrijventerreinen nabij ov. Zij stelt voor om in artikel 7, lid 3, in «bij voorkeur in de nabijheid van openbaarvervoerknooppunten», «bij voorkeur» te vervangen door «zo veel mogelijk». Lid 4 zou de Partij van de Arbeid graag uitgebreid zien met de term «locaties voor kantoren». Wil de minister deze versteviging van de SER-ladder overnemen? De afstand naar de arbeidsplaats vanaf de ov-plek is toegenomen en vanaf afslagen van autowegen afgenomen. De kansen voor verdichting rond openbaarvervoerhaltes en de stations blijven onbenut. Dit is een beweging die blijkbaar niet gestopt wordt door een bestemmingsplan, maar een nationale visie behoeft. Heeft de minister al voorstellen om tegemoet te komen aan de motie-Van Gent?

Ik blijf nog even in de buurt van de SER-ladder. In de brief van de minister over het verspreid liggen van kassen wordt als tweede stap, na het verstevigen van het ruimtelijk kader, genoemd het verantwoord herbestemmen van niet-benutte bebouwingsmogelijkheden en het voorkomen van nieuwe vestigingen. Is het een idee om hier ook de SER-ladder voor te gebruiken?

Dan de radarverstoringsgebieden. Het beleid heeft ingrijpende consequenties voor het realiseren van windenergieprojecten en ontwikkeling van hoogbouw, naar verwachting boven de 45 meter, in een aantal grote en minder grote steden. Op 24 september is in het Bestuurlijk Overleg Ruimte tussen VROM, IPO en VNG gezegd dat momenteel in een werkgroep nieuwe normen worden ontwikkeld. Verschillende gemeenten vragen om snelle aanpassing en duidelijkheid. Kan de minister zeggen wanneer de werkgroep met haar resultaten komt? Is de minister bereid om gemeenten meer ruimte te geven bij integrale belangenafweging en om het absolute bouwverbod te vervangen voor het verplicht rekening houden met? Zou het een idee zijn om voor radar voorlopig gebruik te maken van het experimenteerartikel uit de Crisis- en herstelwet?

De problematiek van de onrechtmatige permanente bewoning van recreatiewoningen neemt af. Dit komt met name door persoonsgebonden gedoogbeschikkingen en legalisering. Haast maken met duidelijkheid voor de groep die nog geen uitsluitsel heeft, kan door middel van de Wet ontheffing onrechtmatige bewoning recreatiewoningen. De PvdA is nieuwsgierig naar de tekst van het wetsvoorstel dat op dit moment bij de Raad van State ligt. In navolging van de motie-Neppérus/Vermeij wil de PvdA het onderscheid tussen woning en recreatiewoning voor nieuwe, onder het bouwbesluit vallende huizen opheffen. Heeft de minister contact met betrokken partijen, bewoners en VNG over de wet?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nog over dat laatste. Er zijn rapporten verschenen die stellen dat je dat niet moet doen omdat het heel veel negatieve neveneffecten heeft, met name als het gaat om bescherming van de natuur. Als u zich zo druk maakt over de kantoren, zou ik u willen vragen om mij uit te leggen waarom het zo’n goed idee is om genoemd onderscheid op te heffen, met name gezien de ernstige neveneffecten die aangereikt worden vanuit die rapporten.

Mevrouw Linhard (PvdA): Ik ga ervan uit dat bij de bouw van nieuwe woningen het bouwbesluit bekeken en gehandhaafd wordt en dat dit dus datgene voorkomt waar mevrouw Van Gent en eigenlijk wij allemaal bang voor zijn. Dus ik heb vertrouwen in het bouwbesluit en ga ervan uit dat het dan oké is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Moet ik het dan zo zien dat u vindt dat waar geen permanente bouw mag plaatsvinden, er ook geen vakantiehuizen mogen komen? Nu is het vaak andersom. Er komen vakantiehuisjes omdat er geen permanente bouw is toegestaan. Dus als dat uw lijn is, dan kan ík er zelfs nog wel enig enthousiasme voor opbrengen.

Mevrouw Linhard (PvdA). Dat is exact mijn lijn.

De heer Van Leeuwen (SP). Voorzitter. Een bijdrage uit het Nota Ruimtebudget moet ertoe leiden dat projecten integraler, kwalitatief hoogstaand en duurzaam kunnen worden aangepakt, en dat het een impuls is voor gebiedsontwikkeling. Eerst de vraag hoe wij erachter komen dat zonder de rijksbijdrage niet net zoveel kwaliteit of duurzaamheid was ontstaan en dat het project sowieso integraal aangepakt was; hoe weten wij dat? Waarom krijgt de Zuidplaspolder 24 mln. en waarom geen 35 mln. of nul euro? Als Kamer missen wij elk inzicht. De maatschappelijke kosten-batenanalyse krijgen wij niet te zien omdat de financiële positie van de overheid in het geding is met betrekking grondverwerving. Bij de Zuidplaspolder moeten wij vaststellen dat private partijen daar stevig hebben ingekocht. Reeds in 2004 had het consortium Zuidplaspolder, bestaande uit Fortis – inmiddels van ons – Amvest, Heymans en AM Grondbedrijf, voor zo’n slordige 65 mln. 160 ha grond aangekocht. De grond van Rabo Bouwfonds is na interventie van de rechter voor kostprijs aan de Grondbank, aan de publieke bank terugverkocht. Wat moet ik verstaan onder «kostprijs»? Is dat de prijs die de Grondbank in eerste instantie betaald zou hebben aan de oorspronkelijke eigenaar? Zijn er in ruil voor die terugverkoop van de grond afspraken gemaakt over het ontwikkelingsrecht voor Rabo Bouwfonds? Als het gaat om de geheimhouding van de maatschappelijke kosten-batenanalyses: wat is er nog geldig van het argument van de financiële positie van de gemeenten als blijkt dat al jaren van tevoren die grondposities gewoon op dat soort plekken verworven worden? Dan is volgens mij het argument niet meer geldig.

In het praktijkboek Gebiedsontwikkeling NederLandBovenWater – en wij wachten nog steeds op een reactie – worden zes projecten beschreven die medegefinancierd worden uit het budget voor de Nota Ruimte. De IJsseldelta: ontwikkelaars houden hun kruit droog waar het gaat het om vertrouwen in een rendabele woningbouw met de nodige consequenties voor de realisatie van de gebiedsontwikkeling als geheel. Oude Rijnzone: marktpartijen wijzen op de hoge kosten van verdere versnippering van het landschap en er wordt inefficiënt omgegaan met publieke middelen. Klavertje Vier: de onmisbaarheid en daardoor sterke onderhandelingspositie van private partijen kan betekenen dat gemeenten terughoudend zijn met het overdragen van bevoegdheden aan de gezamenlijke bv. Waterdunen; ruimtelijke kwaliteit dreigt het kind van de rekening te worden. De Zuidplaspolder: met het wegvallen van belangrijke financiële dragers, minder woningbouw, verloopt de ontwikkeling minder integraal en zetten publieke hoofdrolspelers vooral in op de realisatie van eigen doelen. De ruimtelijke kwaliteit komt daarmee in het geding. Voor de volledigheid: met het laatste Nota Ruimtebudgetproject uit de gebiedsontwikkelingsscan, het Waalfront, gaat het gelukkig veel beter. Er is geïnvesteerd in een proces met bewoners en ondernemers. Om het enthousiasme vast te houden, blijven ze daarmee doorgaan.

Ik geef toe dat dit een selectieve greep is uit de aandachtspunten. Het waren de enige projecten waarvoor een rijksbijdrage ter beschikking is gesteld. Uit deze voorbeelden blijkt wel dat een groot deel van de problemen te maken heeft met de sterke positie van marktpartijen. Hoe gaat de minister die doorbreken? Hoe gaat de minister de integraliteit als impuls van gebiedsontwikkeling meten bij de toekenning van Nota Ruimtebudgetten? Stelt de minister überhaupt voorwaarden aan die bijdrage als het om deze zaken gaat?

Dan de AMvB Ruimte. Naar aanleiding van de zienswijze krijgen wij nog een aangepaste nota van toelichting met een samenvatting van de opmerkingen en hoe daar rekening mee gehouden wordt. Er komt nog een advies van de Raad van State. Maar wij kunnen nu al constateren dat de kreet «beleidsneutraal» als een rode draad door de antwoorden van de minister en de AMvB heen loopt. Dat is begrijpelijk; het is een ingewikkeld verhaal en het is misschien niet zo’n slim moment om er allerlei nieuwe dingen aan toe te voegen, maar de discussie over een aantal onderwerpen heeft de laatste jaren natuurlijk niet stilgestaan, met name over de vraag wat centraal moet. Rijk, maak duidelijk wat je wilt, is nog steeds een veelgehoorde kreet in, maar vooral buiten de Kamer, bijvoorbeeld als het gaat om de Nationale Landschappen. De invulling van de kernwaarden wordt overgelaten aan de provincies. De vraag aan de minister: gaan provincies dat doen? Hetzelfde geldt voor de rijksbufferzones. De provincies mogen het uitzoeken en de minister vindt het ongewenst om ten aanzien van bebouwing meer regels te stellen. Dat is niet beleidsneutraal, dat vinden wij beleidsarmoede. Ik wil de minister vragen om die kernkwaliteiten beter te borgen, inclusief de begrenzing.

Drenthe, Flevoland en Limburg hebben, zoals blijkt uit de beantwoording van de minister en de zienswijzen van die provincies, een terughoudende dan wel afwijzende opstelling ten aanzien van de ruimtelijke verordeningen. De minister gaat daar verder niet op in. Toch graag een reactie van de minister met hoe zij hiermee omgaat.

Hoe minder duidelijkheid, hoe minder regie; hoe minder invulling geven aan een goed ruimtelijkeordeningsbeleid, hoe meer overleg er nodig is. Daar duidt ook de bestuurlijke omgangscode op. Het terugbrengen van de regeldruk is leidmotief en «in de beperking toont zich de meester» maar het wordt bedenkelijk als er aan de andere kant een heel circuit komt van omslachtige afspraken, extra overleggen en bestuurlijk getouwtrek. Wat moet ik bijvoorbeeld verstaan onder «het sturen op interbestuurlijk vertrouwen» gedurende het proces? Wat is dat voor instrument om tot een goede ruimtelijke ordening te komen? Graag een uitleg van de minister.

Er komt nog een convenant Bedrijventerreinen. Volgens mij hebben wij daar al uitgebreid over gesproken. Wat wordt de gemeenschappelijke gedragslijn van Rijk en provincies als een bestemmingsplan niet voldoet aan het nationale belang?

Dan de recreatiewoningensoap. De minister ziet af van legalisering van recreatiewoningen, gebaseerd op een onderzoeksrapport dat aan alle kanten rammelt en dat uitging van een geheel eigen interpretatie ten opzichte van hetgeen waartoe de desbetreffende motie opriep. Niemand heeft het gehad over een generieke opheffing van het verschil tussen recreatiewoningen en reguliere woningen. Een van de meest deskundige mensen op dit vlak heeft gehakt gemaakt van het rapport. Ik onderschrijf zijn argumenten en ik stel dan ook voor om genoemd onderzoek in de prullenbak te gooien en om het eens serieus te hebben over de oplossing van de problemen. Wij hebben het niet over de toeristische sector, de verhuur van recreatiewoningen, maar over de ruim 60 000 woningen in de niet-toeristische sector. Het lijkt mij allemaal niet zo moeilijk: legalisatie waar mogelijk door middel van aanpassing van het bestemmingsplan naar een woonbestemming en een compensatiefonds voor waar er niet gelegaliseerd kan worden en waarmee op termijn met het geld de huisjes teruggeven kunnen worden aan de natuur. Waarom kiest de minister hier niet voor? Waarom moddert ze door in de richting van rechtsongelijkheid? De eeuwige handhaving, de inbreuk in het privéleven van veel mensen en de gedoogburger die veel plichten heeft maar heel weinig rechten. En waarom houdt zij het onnodig dubbelehuizenbezit tot in lengte van dagen in stand, terwijl het juist de bedoeling was om daar een eind aan te maken? De minister zegt dat dankzij haar beleid duidelijkheid bestaat. Voorzitter, blunders kunnen ook heel duidelijk zijn. Graag een reactie van de minister.

Ik hoor ook graag van de minister hoe het zit met de opheffing van het verschil tussen een recreatieve woning en een reguliere woning, zoals gesteld in de Nota Ruimte. Kan zij garanderen dat elke recreatiewoning die nu gebouwd wordt en waar geen sprake is van bedrijfsmatige exploitatie in de toeristische sector, in feite een reguliere woning is en dat het bestemmingsplan daarin voorziet? De bepaling dat in een gebied met een recreatiebestemming alleen bedrijfsmatig geëxploiteerde en op verhuur gerichte recreatiewoningen mogen komen, is overigens zo lek als een mandje. Hoe zit dat bijvoorbeeld in Breukelen? Hoe wordt gecontroleerd of daar bedrijfsmatig geëxploiteerd wordt? Daar komen 26 chalets, 1 beheerderwoning en 11 recreatiewoningen. Wat is dat voor soort park daar? Wordt er überhaupt getoetst of er sprake is van strijdigheid met Nationale Landschappen en de ecologische hoofdstructuur? Kan de Kamer inzage krijgen in de afweging waarom het Rijk geen zienswijze op dit soort plannen ingeleverd heeft?

Ik stel voor om tot een moratorium te komen op de bouw van recreatiewoningen totdat helder is wat nu precies verstaan wordt onder «bedrijfsmatig geëxploiteerde recreatieparken». Graag een reactie van de minister.

Tot slot wil ik het nog even hebben over het verslag van een gesprek dat de VROM-Inspectie gevoerd heeft over de handelswijze van Succesparken. Voorzitter, het is ver beneden peil. Als de minister geen zin heeft om hier serieus naar te kijken en zich erin te verdiepen, moet zij dat zeggen en niet met dit brevet van desinteresse komen. Een verslag van een gesprek met Succesparken, de belangenvereniging RECRON, die zoals het een goede belangenvereniging betaamt opkomt voor de belangen van haar leden, waaronder sinds kort Succesparken, en twee gemeenten. Waarom is er niet gesproken met de langkampeerders, met bewoners van huisjes die met Succesparken te maken krijgen? Waarom geen woord over de bv-kerstboom van Bergervoet? Waarom niets over de vele artikelen in kranten? Ik noem de aandacht die Landroof hieraan besteed heeft, de site van Radar en het onderzoeksrapport van de SP onder de titel «Inpakken en wegwezen». Waarom bij gemeenten niet doorgevraagd naar wat nu eigenlijk onder de voorgespiegelde kwaliteitsslag verstaan wordt? Is de minister alsnog bereid om serieus op mijn vraag in te gaan om serieus onderzoek te doen naar de handelwijze van Succesparken en al die andere bv’s die onder die kerstboom vallen?

Met het opheffen van de Wet op de openluchtrecreatie is de langkampeerder vogelvrij verklaard. Besloten is om rechtsbescherming te regelen door zelfregulering door de belangenvereniging van de recreatieondernemers RECRON. Wordt het niet eens tijd om na te gaan hoe dit gewerkt heeft en hoe het nu werkelijk zit met die rechtsbescherming van de recreanten? Met andere woorden: is de minister het met mij eens dat het de hoogste tijd is voor een grondige evaluatie van deze zelfregulering?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het adagium uit de Nota Ruimte is «centraal wat moet en decentraal wat kan», met de bijbehorende ontwikkelingsplanologie. De minister merkt in de inleidende brief bij de AMvB Ruimte op, dat de opgaven die op ons afkomen, vragen om naast «decentraal wat kan» ook nadrukkelijk meer inhoud te geven aan «centraal wat moet». Ik moet zeggen dat dit in de AMvB ook te merken is. Onze vraag is of dat af en toe niet wat te ver gaat. Neem bijvoorbeeld de verplichtingen voor provincies om verordeningen op te stellen en de eisen die gesteld worden aan de invulling ervan. Waarom de provincies niet meer zelf de ruimte geboden om instrumenten te kiezen waarmee ze aan de gegeven kaders willen voldoen? Hoe rechtvaardigt de minister die inbreuk op de provinciale autonomie? In de Wro werd er uitgegaan van bepaalde normen waaraan provincies moeten voldoen. Als je regels en verordeningen hebt, kan je er ook eisen aan stellen, maar is het nu ook echt de bedoeling van de Wro zoals die er ligt, dat de minister op een aantal onderdelen kan bepalen dat er een verordening voor moet komen? Gaat dat niet te ver? Wat is de oorzaak voor deze invulling? Waarom niet meer kaders stellen aan het ruimtelijkeordeningsbeleid en waarom niet de provincies zelf zorg laten dragen voor de doorwerking? Als blijkt dat dit onvoldoende is, sta je als Rijk niet machteloos, aangezien op grond van artikel 4.4 van de Wro een aanwijzing gegeven kan worden. In ieder geval heb je dan eerste meer ruimte geboden aan de provincie en heb je achteraf het instrumentarium om in te grijpen als er niet aan voldaan wordt. Zou dat ook niet beter kunnen uitpakken voor de gewenste beperking van bestuurlijke drukte en regeldruk?

Een ander punt betreft het definiëren in een aanwijzing van bestaand bebouwd gebied. Provincies worden verplicht bestaand bebouwd gebied in de verordening aan te wijzen en die aanwijzing om de vier jaar aan te passen. Hoe verhoudt deze aanwijzing zich tot de vastgelegde rode contouren in omgevingsplannen en structuurvisies? Hoe verhoudt die aanwijzing zich tot onherroepelijk geworden bestemmingsplannen waarin uitleglocaties zijn vastgelegd die misschien nog niet gerealiseerd zijn? Hoe zit het met die vier jaar in verhouding tot de gangbare planperiode van tien jaar? Met andere woorden: wat is de meerwaarde van de aanwijzing van bestaand bebouwd gebied per verordening?

Provincies worden verplicht een verordening op te stellen ten aanzien van de bundeling van verstedelijking. Ook het gehele buitengebied valt in principe onder dat bundelingsregime. Doet dit wel recht aan de aard van dit buitengebied? Ik zie dat de leden 2 en 3 van artikel 2.5 van de AMvB de mogelijkheid bieden om bepaalde typen bebouwing, zoals agrarische bebouwing, uit te zonderen van het bundelingsregime. Maar zou je het niet beter om kunnen draaien door te zeggen dat het bundelingsregime alleen geldt voor specifieke bebouwing waar het wenselijk voor wordt geacht? Is het niet een te restrictieve benadering om eerst alles onder de bundeling te laten vallen en er vervolgens weer uitzonderingen op toe te staan?

In artikel 3.19 wordt doorwerking van het migratiesaldo-nulbeleid voor Nationale Landschappen vastgelegd. Is dit wel werkbaar in die gebieden die nu of in de nabije toekomst te maken krijgen met bevolkingskrimp? Allerlei lastige opgaven ten aanzien van volkshuisvesting en sociale voorzieningen krijg je voor de kiezen, ruimtelijk en financieel. Met name plattelandsgemeenten die nauwelijks bouwmogelijkheden hebben binnen de stedelijke ontwikkelingszone hebben weinig aan het instrument verevening. Ze hebben flexibiliteit nodig om de leefbaarheid en het voorzieningenniveau te kunnen handhaven. Kan het migratiesaldo-nulbeleid dan niet een blok aan het been opleveren? Zijn de voorwaarden voor een ontheffing niet te restrictief? Zouden die niet versoepeld kunnen worden?

Dan nog over de SER-ladder voor bedrijventerreinen. Wordt er hierbij niet te veel uitgegaan van de provinciale behoefte aan terreinen en locaties, terwijl er soms toch ook een sterke regionale behoefte kan zijn? Ik verwijs naar het initiatief van het gewest Gooi- en Vechtstreek voor het oprichten van een fonds voor regionale bedrijventerreinen. In hoeverre kan die provinciale benadering dat soort meer regionale initiatieven dwarsbomen?

Met betrekking tot de AMvB zou ik nog willen refereren aan de aanbevelingen van de commissie-Dekker van ruim anderhalf jaar geleden om het bouwproces uit het slop te trekken. In de voorliggende AMvB zie ik eigenlijk weinig terug van die aanbevelingen, zoals vereenvoudiging van het bestemmingsplan en de experimenteerruimte voor gebiedsconcessies. Er wordt alleen de mogelijkheid voor ontheffingen geboden in het geval van een experiment. Zou er nog niet wat meer flexibiliteit kunnen worden geboden in het licht van de aanbevelingen van de commissie-Dekker?

Wij zijn het eens met de minister dat het generiek opheffen van het onderscheid tussen reguliere woningen en recreatiewoningen in wet- en regelgeving wel heel vergaande consequenties zou hebben. Ik noem bijvoorbeeld de negatieve gevolgen voor het recreatieve aanbod. Met de opheffing van het onderscheid wordt het, zo vrezen wij, duurder en moeilijker om nieuwe recreatiewoningen te realiseren. Ik noem ook de inbreuk op de gemeentelijke autonomie. Gemeenten moeten de ruimte behouden om eigen afwegingen te maken. Wij voelen nog niet voor een generieke onderbreking van dat onderscheid.

De heer Van Leeuwen (SP): U zegt dat het moeilijker wordt om recreatiewoningen te maken als je dat onderscheid zou opheffen. Over welke recreatiewoningen heeft u het dan? Zijn dat dan woningen in de commerciële sector, dus de bedrijfsmatig geëxploiteerde toeristische sector? Of gaat het dan gewoon sec om het bouwen van recreatiewoningen?

De heer Van der Staaij (SGP): In de onderzoeksrapporten wordt gezegd dat het door het opheffen van het onderscheid moeilijker en duurder wordt om nieuwe recreatiewoningen te realiseren.

De heer Van Leeuwen (SP): Wat is het inhoudelijke bezwaar ertegen als het moeilijker en duurder wordt? Waarom zou dat erg zijn?

De heer Van der Staaij (SGP); Wij vinden het ongelukkig als daarmee het aanbod van recreatieve woningen beperkt zou worden. Wij vinden dat er ook een toereikend aanbod aan recreatiewoningen moet zijn en dat je dat juist niet moet bemoeilijken.

De heer Van Leeuwen (SP): Bedoelt u dan recreatiewoningen die bedrijfsmatig in de commerciële sector geëxploiteerd worden of heeft u het dan gewoon over het tweede huis?

De heer Van der Staaij (SGP): In het algemeen het aanbod aan recreatiewoningen. Ik maak daar geen bijzonder onderscheid tussen. Ik zit hier overigens ook om te luisteren naar de inbreng van anderen. Ik geef alleen weer wat mijn reactie is op hetgeen nu voorligt. Ik houd mijn ogen en oren verder goed open ten aanzien van wat hier vandaag gewisseld wordt.

Gemeenten moeten zo snel mogelijk duidelijkheid geven aan permanente bewoners van recreatiewoningen over legalisering, een persoonsgebonden beschikking of handhaving. Volgens de voortgangsrapportage zit er al aardig schot in. Aan de andere kant blijft het kennelijk toch nog nodig om te dreigen en te komen met die wet ontheffing onrechtmatige bewoning in recreatiewoningen, waarom vanuit de Kamer nadrukkelijk was gevraagd. Mijn vraag blijft of dit niet een te zwaar middel is voor een afnemend probleem? Zou je niet kunnen bevorderen dat die wet helemaal niet nodig zou zijn?

Mevrouw Van Gent(GroenLinks): Voorzitter. Het lijkt mij goed om mijn bijdrage te beginnen met te schetsen tegen welke achtergrond dit algemeen overleg over de Nota Ruimte plaatsvindt. Net voor Prinsjesdag presenteerde het Planbureau voor de Leefbaarheid de Natuurbalans 2009. Daarin werd toch wel gehakt gemaakt van het ruimtelijkeordeningsbeleid van het kabinet in Nederland; maar liefst 21 van de 23 kabinetsdoelen op het gebied van natuur en landschap blijven buiten bereik. Het landschap verrommelt nog steeds. De Nationale Landschappen en rijksbufferzones bieden onvoldoende soelaas. Ik zie in de cijfers opnieuw aanleiding een heel indringend beroep te doen op deze minister om meer regie te voeren om de simpele redenen dat decentrale overheden met elkaar onvoldoende in staat zijn te beschermen wat kwetsbaar is. Mijn vraag aan de minister is dan ook: gaat zij dat doen? Je kunt natuurlijk het adagium «laat duizend bloemen bloeien» hanteren, maar als je dat doet in deze sector van de ruimtelijke ordening, dan bloeit er straks nog maar heel weinig en dan zitten we straks met de kunstbloemenindustrie. En dat is toch niet wat wij willen. Ik doe dus echt een dringend beroep op de minister – zij is degene die er over gaat in het kabinet – om de regie te nemen. Dat is wel vaker een probleem in dit kabinet, maar wij vinden wel dat dit nog een kans moet krijgen.

Het kabinetsbesluit om de bypass bij Kampen deel te laten uitmaken van de Crisis- en herstelwet is mij behoorlijk in het verkeerde keelgat geschoten. Het is overduidelijk een voorbeeld van een project dat dit kabinet koste wat kost wil doordrukken en waarbij de crisis er met de haren bijgesleept is. Het duurt immers nog wel even voordat met de uitvoering begonnen wordt. Ergens tussen 2013 en 2015 met de woningbouw en, als ik het goed heb begrepen, pas na 2021 met de geul zelf. Dan mag ik hopen dat de economische crisis lang en breed achter de rug is. Niet alleen de economische crisis maar ook de klimaatcrisis wordt bij dit project misbruikt. Juist omdat deskundigen allerlei legitieme vragen hebben gesteld bij de veiligheidrisico’s die niet opgelost maar juist veroorzaakt worden door de hoogwatergeul, geeft het totaal geen pas via een noodwet zo’n belangrijk besluit door te drukken. Het enige belang dat met dit project gediend is, is het belang van de projectontwikkelaar die villa’s en andere woningen aan het water van dit «pretkanaal» wil bouwen. Dat is geen goed plan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Even een punt van orde. Ik begrijp dat de Crisis- en herstelwet hier enigszins boven dit debat zweeft, maar bij mijn weten staat die vandaag niet geagendeerd. Ik vraag mij wel een beetje af of dit de discussie vandaag verder helpt, juist waar heel veel partijen vandaag hun uiterste best hebben gedaan om die Crisis- en herstelwet niet te benoemen omdat die op nader moment nog aan de orde komt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik houd mij altijd uitermate braaf aan agenda’s in dit huis, maar ik kom op dit punt omdat vandaag ook is geagendeerd een brief over de besteding van het Nota Ruimtebudget. Dat heeft wel degelijk met dit project te maken. Dus lijkt het mij alleszins redelijk en ook volstrekt logisch dat ik dat hier aan de orde stel.

De voorzitter: Straks bij de beantwoording zal blijken hoe ver de minister daar dan op ingaat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat vind ik een heel rare opmerking van u. Ik geef net aan dat het gewoon op de agenda staat. Dus ik zit er niet op te wachten dat u daar een oordeel over velt. Ik houd mij aan de agenda.

De voorzitter: Ik geef aan dat ik het eens ben met mevrouw Wiegman dat vandaag niet de Crisis- en herstelwet aan de orde is. Uw punt is ook juist. Vandaar dat ik zeg dat wij straks wel zullen horen in hoeverre de minister daarop zal ingaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ga er gewoon van uit dat ik antwoord krijg op mijn vragen, want er is een enorme financiering mee gemoeid die uit het budget van de Nota Ruimte komt. Het lijkt mij volstrekt logisch dat de minister daar gewoon op ingaat.

De voorzitter: Ja, maar dat punt is ook helder.

De heer Van Heugten (CDA): Na deze vernietigende woorden van GroenLinks over de bypass bij Kampen, wil ik mevrouw Van Gent er toch op wijzen dat er maar weinig projecten zijn waar de gebiedskwaliteit met zoveel nieuwe natuur en zoveel ecologische versterking en verbetering gepaard gaat als juist de bypass bij Kampen. Is het nu de nieuwe leer van GroenLinks dat men dat niet meer weet te waarderen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is volstrekte flauwekul. Ik kan hier een uitgebreide factsheet over deze bypass overleggen. Ik wil die best even kopiëren, ook voor de heer Van Heugten, maar deze tranentrekkende opmerkingen van hem over natuurherstel en natuurwaarden zou ik willen karakteriseren als krokodillentranen.

De heer Van Heugten (CDA): Mevrouw Van Gent denkt: als ik mijn taalgebruik maar harder maak, krijg ik misschien wel gelijk. Wij zijn daar met de commissie op werkbezoek geweest, waarbij GroenLinks overigens ontbrak. Wij hebben er dus met eigen ogen kennis van kunnen nemen. Dus dan vind ik toch dat mevrouw Van Gent haar taalgebruik zou moeten aanpassen. Wij staan hier niet op de vismarkt. Daarnaast herhaal ik mijn vraag of het de nieuwe leer van GroenLinks is dat wij de ecologische versterking en uitbreiding van dit gebied niet meer weten te waarderen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vind de CDA-trukjes over taalgebruik echt beneden alle niveau. Wij hebben ons heel goed op de hoogte gesteld van wat er in Kampen gebeurt. Daar zijn intensieve contacten over. En dat ik niet mee ben geweest met het groepsreisje betekent nog niet dat ik niet goed geïnformeerd ben. Ik blijf het gewoon fundamenteel oneens met de heer Van Heugten, maar ik weet ook wat zijn lijn is. Hij wil dit doordrukken. Er is enorme discussie over in Kampen. Dat weet hij net zo goed als ik. Ik sta er gewoon anders in dan hij. Ik stel dit onderwerp ook aan de orde omdat het tevens met de Nota Ruimtebudgetten heeft te maken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Mevrouw Van Gent heeft gelijk dat het inderdaad gaat om de Nota Ruimtebudgetten. Maar laten wij op die manier deze projecten ook beoordelen vandaag. Een andere keer kunnen wij er in een ander verband op terugkomen in het licht van de Crisis- en herstelwet.

De voorzitter: Zo was ook mijn opmerking bedoeld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik blijf het daarmee oneens, want ook dit project wordt in de Crisis- en herstelwet gesluisd. Ik heb aangegeven dat ik dat niet correct vind, zeker gezien de vele miljoenen die met dit project gemoeid zijn. Mijn fractie zal dan ook zeker proberen de bypass bij Kampen uit de Crisis- en herstelwet geschrapt te krijgen Ook om die reden maak ik bezwaar tegen de 22,4 mln. die de minister voor het project ter beschikking heeft gesteld uit het Nota Ruimtebudget. Kan de minister mij duidelijk maken welk groot economisch belang het nu rechtvaardigt dat de zorgvuldigheid van de besluitvorming zo radicaal wordt gedwarsboomd?

De voorzitter: Ik denk dat wij weer op hetzelfde punt komen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De kritiek van GroenLinks verbaast mij toch wel wat. Over die bypass bij Kampen wordt namelijk al heel lang gesproken. Volgens mij is vandaag juist het verrassende dat er eindelijk meer duidelijkheid is over het bedrag en het zogenaamde omwisselbesluit. Dus waarom nu pas die kritiek terwijl dit project al heel lang genoemd staat in de Nota Ruimtebudgetten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dit is echt niet de eerste keer dat wij deze opmerking maken. Ik stel nu deze vraag omdat dit punt vandaag op de agenda staat. Het lijkt mij volstrekt logisch dat als het gaat om de brief over het Nota Ruimtebudget, ik op dit punt mijn vragen stel. Dat u het wellicht niet met mij eens bent, welnu, dat soort dingen komt voor in het leven maar het staat mij wel vrij om deze vragen te stellen. En dat heb ik gedaan en ik verwacht er dan ook een antwoord op van de minister.

Vervolgens wil ik het hebben over de ehs. Mijn bijdrage daarover spreek ik overigens uit mede namens de Partij voor de Dieren. Het is mooi dat er nu een praktisch instrument is om de Nota Ruimte uit te kunnen voeren. Ik moet er wel gelijk bij zeggen dat het hier en daar nog wel flink rammelt. Ik heb suggesties om de zaak wat aan te scherpen en de minister meer grip te geven op de ruimtelijke ordening.

Ten eerste. Ik ben erg ontevreden over hetgeen geregeld wordt om de ecologische hoofdstructuur te beschermen, toch al een ondergeschoven kindje bij dit kabinet. Ik schrik toch ook wel als de minister schrijft dat de AMvB in samenspraak met natuurorganisaties tot stand is gekomen en wij vervolgens een brief krijgen van diezelfde natuurorganisaties waarin niet minder dan tien, ik herhaal, tien reële tekortkomingen naar voren worden gebracht. Ik noem er een paar. Het is goed dat geregeld is dat de minister een begrenzing van een Nationaal Landschap en de ehs zal vaststellen als een provincie nalatig is, maar ik zou ook graag geregeld zien dat de minister kan ingrijpen als de begrenzing die een provincie vaststelt, niet overeenkomt met de globale aanduiding van het gebied in de Nota Ruimte. Is de minister dat met mij eens?

Het is ook mooi dat geregeld wordt dat provincies kernkwaliteiten van hun Nationale Landschappen moeten formuleren en vastleggen. Twee suggesties van mijn kant. Wil de minister ook in de AMvB vastleggen dat dit binnen anderhalf jaar na de inwerkingtreding van deze AMvB geregeld moet zijn? Wil de minister tevens vastleggen dat zij zich het recht voorbehoudt een handje te helpen als provincies er met de pet naar gooien? Een stok achter de deur kan volgens ons in dezen geen kwaad. Kan de minister mij toezeggen dat zij in de AMvB zal regelen dat agrarische gronden die wel formeel maar nog niet materieel tot de ehs behoren, door gemeenten in bestemmingsplannen als ehs worden aangeduid?

Ik heb samen met collega Vermeij van de PvdA in de zomer Kamervragen gesteld aan de minister over het beleid rond migratiesaldo nul. Kernvraag hierbij is wie bepaalt wat precies de eigenwoningbehoefte in een gemeente is. Er ligt een aangehouden motie van mij en collega Van Leeuwen waarin wij de minister vragen harde cijfers voor te schrijven omdat er nog steeds twijfel bestaat over de vraag of er nu altijd helemaal eerlijk gerekend wordt. Mijn conclusie: verschillende onderzoekers hanteren een verschillende methode en dat lijkt mij niet gewenst. Ik stel de minister het volgende voor. Is zij bereid om een algemeen geaccepteerde rekenmethodiek te ontwikkelen voor het migratiesaldo nul die uitgevoerd wordt door één gezaghebbende instelling, en wil zij dat ook regelen in de AMvB?

Dan het punt van de vakantiehuisjes. De GroenLinks-fractie vindt eigenlijk dat deze minister al te coulant is geweest bij het geven van ruimte aan gemeenten om de permanente bewoning van vakantiehuisjes te legaliseren, maar ook GroenLinks heeft zich uiteindelijk neergelegd bij het eenmalig pardon en het bieden van meer mogelijkheden aan gemeenten om dat uit te voeren. De motie van de collega’s Neppérus en Vermeij om te onderzoeken of het onderscheid tussen gewone huizen en vakantiewoningen opgeheven kan worden, hebben wij niet gesteund. Ik ben blij dat onze belangrijkste bezwaren tegen zo’n gelijkschakeling door het MIRT en door de minister gedeeld worden. Ik kan mij best goed vinden in de brief van de minister. Kwetsbare gebieden zouden worden aangetast. Natuurbeschermingsregels staan permanente bewoning sowieso in de weg en door permanente bewoning ontstaat er meer druk op de vakantiehuizenmarkt, waardoor de neiging zal ontstaan nog meer vakantiehuisjes te bouwen, natuurlijk het liefst in het groen. Ik zou zeggen: het is nu allemaal wel soepeltjes genoeg. Minister, ga niet nog verder met het uitkleden van de regels. Sterker nog, zou in de toelichting van de AMvB Ruimte niet opgenomen moeten worden dat onrechtmatige permanente bewoning in kwetsbare gebieden niet gedoogd mag worden?

De heer Van Leeuwen (SP): Ik heb toch wel een vraag over die generieke opheffing van het verschil tussen een reguliere woning en een recreatiewoning. Ik hoor niemand echt spreken over die huisjes in kwetsbare gebieden. Als het ruimtelijk niet ís toegestaan om daar te bouwen, wordt daar gewoon niet gebouwd. Bent u dat met mij eens? Is het overigens niet vreemd om een ruimtelijkeordeningsprobleem, de illegale stadsuitbreiding waarbij sprake is van recreatieparken in gebieden waar totaal niet gebouwd mag worden, af te wentelen op het sociale probleem van bewoning? Moeten wij het gewoon niet in de ruimtelijke ordening goed regelen in plaats van al die mensen die in die huisjes zitten op te zadelen met detectivebureaus, gedogen en weet ik allemaal niet voor flauwekul? Haalt u niet twee dingen door elkaar?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het antwoord op de eerste vraag is ja. Dan uw tweede vraag. U had het over de sociale problematiek. Ik had het zo-even over twee rapporten. Zoals de minster in haar brief schrijft, heeft de VROM-Inspectie helder aangegeven hoe een en ander loopt. In 80% van de gevallen is de situatie helder; er zijn allerlei stappen gezet waarbij gemeenten afwegen wat wel en niet kan. Als er knelpunten zijn, dan moet er natuurlijk naar gekeken worden, maar we moeten ook niet net doen alsof het nog een grote complete chaos is waarbij mensen niet weten waar ze aan toe zijn. Er zijn wel degelijk een aantal stappen gezet. GroenLinks is akkoord gegaan met het eenmalig pardon, dus op naam en niet overdraagbaar. En dat is het wat ons betreft dan ook. Als ik het zo mag interpreteren dat waar geen permanente bouw is toegestaan, er ook geen vakantiehuisjes mogen komen, dan vind ik dat een interessante gedachte, maar dat laat onverlet dat de druk op de markt zal blijven, in de zin op welke locaties die vakantiehuisjes dan wel mogen komen. Voor echt recreatieve doeleinden zijn er namelijk steeds minder huisjes beschikbaar. Ook gezien het verleden, zal die druk weer toenemen, hetgeen weer vraagt om problemen. En dat willen wij niet.

De heer Van Leeuwen (SP): Als het gaat om de toevoeging «ten behoeve van de toeristische markt» wijs ik erop dat dit gewoon kan als het bestemmingsplan het toestaat. Daar zijn wij het dus ook over eens. U zegt dat uit de rapportage van de VROM-Inspectie blijkt dat het voor steeds meer mensen helder en duidelijk is. Welnu, helder en duidelijk zijn geen maatstaven om te meten of het ook sociaal rechtvaardig is. Je kan heel grote ellende op een heel duidelijke manier voor elkaar krijgen. Het blijft voor de SP-fractie – en ik hoop dat ik de GroenLinks-fractie daarin meekrijg – niet goed om ruimtelijke verstoringen en problemen af te wentelen op het sociale probleem van bewoning. Dan moet je dat anders en goed regelen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben het daar toch niet helemaal mee eens. Ik wijs nogmaals op de voortgangsrapportage van de VROM-Inspectie waarin helder wordt aangegeven dat 80% van de beoogde persoonsgebonden gedoogbeschikkingen zijn afgegeven. Dus dat is al voor een groot deel geregeld. Dat is ook wat aan gemeenten wordt overgelaten. Ik citeer hier de VROM-Inspectie en ik mag er toch wel van uitgaan dat ik die cijfers mag geloven. Verder staat in de voortgangsrapportage dat waar het nog niet gebeurd is, allerlei stappen worden gezet om die persoonsgebonden gedoogbeschikking alsnog af te geven. Dat is iets wat moet gebeuren omdat er in het verleden fouten zijn gemaakt, maar dat betekent niet dat wij een soort voortgaande versoepeling gaan ondersteunen. Wij kunnen ons heel goed vinden in de brief van de minister. Wij moeten voorkomen dat wij over tien jaar hier weer een discussie houden over persoonsgebonden gedoogbeschikkingen, want dan zijn wij niet goed bezig. Ik hoor de heer Van Leeuwen nu buiten de microfoon zeggen dat wij dat dan juist wel krijgen. Ik ben daar persoonlijk niet zo bang voor, maar ik ben benieuwd van de minister te vernemen hoe zij dat ziet.

Dan een opmerking over het bedrijventerrein Quatrebas in Friesland. De minister laat ons weten dat de provincie Friesland een breed onderzoek gestart is naar de redenen voor leegstand op bestaande bedrijventerreinen en dus haar besluit over het nieuwe bedrijventerrein Quatrebas voorlopig opschuift. Dat vinden wij uitstekend. Je zou het ook een vorm van voortschrijdend inzicht kunnen noemen. Zou het in deze tijd waarin je op de kleintjes moet leggen, niet tot aanbeveling strekken als de provincie nog eens wordt aangespoord ook nut en noodzaak van de vermaledijde centrale as ook opnieuw onder de loep te nemen? Misschien komen ze daar dan ook tot nieuwe inzichten, namelijk dat die weg geen doel dient en de natuur vernielt. Graag een reactie van de minister daarop.

Als het gaat om de kantoorpanden sluit ik mij aan bij hetgeen mevrouw Linhard daarover heeft gezegd. Ik zou bijna tegen haar zeggen: kom erbij en sluit je aan. De minister heeft mij bij het debat over het grondbeleid toegezegd dat zij ook met WWI contact gaat opnemen over deze kwestie. Misschien kan zij alvast een tipje van de sluier oplichten.

Ik zou mijn bijdrage willen beëindigen met een compliment aan de minister. Dat gebeurt niet zo vaak vanuit de GroenLinks-fractie, dus dan moet het nu maar eens gebeuren. De minister heeft in antwoorden op Kamervragen van mij deze zomer gesteld dat de gehele Hoeksche Waard Nationaal Landschap is, inclusief het noordelijke stukje waar de provincie de optie voor een bedrijventerrein openhoudt. Omdat het Rijk vrijwel zeker een alternatieve optie daarvoor gevonden heeft in Rijnmond, gaat die optie van tafel en is dát in elk geval geregeld. Ik moet zeggen dat ik erg tevreden was met die beantwoording.

Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik heb een compliment gekregen van mevrouw Van Gent, waar ik inderdaad zeer tevreden mee ben. Ik heb ook complimenten van anderen gekregen, maar soms heb ik ook kritische opmerkingen gehoord.

Mijn betoog is verdeeld in vier blokken, te weten de AMvB Ruimte, het Nota Ruimtebudget, de recreatiewoningen en ten slotte «overige vragen».

De voorzitter: Het lijkt mij goed om aan het eind van elk blok de gelegenheid aan de leden te bieden tot het stellen van nadere vragen.

Minister Cramer: Voorzitter. Allereerst dus de AMvB Ruimte. Nagenoeg een jaar geleden is in het kader van de Nota Ruimte en met name de nieuwe Wro gesproken over de realisatieparagraaf Nota Ruimte. In dat verband hebben wij ook uitgebreid gesproken over de noodzaak van een AMvB Ruimte. De essentie daarbij is decentraal wat kan en centraal wat moet. Een aantal zaken zullen wij dus ook centraal moeten regelen, met name die zaken die wij nationaal willen borgen en die ook in de Nota Ruimte als zodanig zijn benoemd. Met de Kamer is afgesproken dat dit ook de basis zou zijn voor de eerste tranche AMvB Ruimte. Er is eigenlijk sprake van beleid dat neutraal wordt omgezet en waar geen nieuw beleid aan gekoppeld is. Wij hebben heel transparant met de Kamer gewisseld wat de thema’s zijn die dan in aanmerking komen. Op grond daarvan leggen wij de Kamer nu deze eerste tranche AMvB Ruimte voor. De tweede tranche zal de Kamer later ontvangen, zoals ook is afgesproken. Het kader daarvan is dus inderdaad wat ruimer. Daarin is een aantal thema’s opgenomen die niet beleidsneutraal zijn. De Kamer krijgt uiteraard nog alle gelegenheid om daarop te reageren.

Wat is er uiteindelijk in de eerste tranche AMvB Ruimte terechtgekomen? Als je het vervolgens juridisch wilt uitwerken, lijkt het inderdaad alsof wij veel meer gaan regelen dan wij hebben afgesproken, maar dat is niet het geval. Wij hebben een aantal dingen eruit gelicht die wij inderdaad eerder hebben afgesproken, maar dat vergt dan toch meer papier dan wij als niet-juristen altijd denken. Onder anderen de heren Van Heugten en Van der Staaij hebben gevraagd waarom alles nu doorvertaald moet worden in verordeningen en waarom bestuurlijk niet een aantal zaken kan worden afgesproken. Ik heb daar uitgebreid met de VNG en IPO over gesproken die trouwens nu geheel akkoord gaan met de voorliggende voorstellen. Een van de pijnpunten van een zeer beperkt aantal provincies kwam erop neer: wij kunnen dingen ook gewoon bestuurlijk afspreken en dan komt het ook wel goed. Toen heb ik heel resoluut gezegd: nee, dan komt het niet goed. Als je het niet verankert in een verordening maar het bestuurlijk afspreekt, heb je als provincie als het misgaat en je er een gemeente op wilt aanspreken, geen poot om op te staan. Er zijn wellicht juristen die er anders over denken, maar ik heb mij laten informeren door de juristen op wie ik mij baseer; ik heb ook voldoende informatie daarover verzameld. Wij gaan ook niet zeggen: de ene provincie doet het zo en de andere provincie doet het anders.

Mevrouw Neppérus vroeg naar de rol van de provincies en of die niet wat te gedetailleerd is. Ik begrijp haar zorg, want de VNG sprak die ook uit. Daarom is er ook een code bestuurlijke omgang afgesproken, op basis waarvan wij zeer nadrukkelijk in het oog houden dat wij niet meer regelen dan strikt noodzakelijk is. Het is niet de bedoeling dat het Rijk en de provincies alles weer gaan dichtregelen. Een aantal zaken moet vanwege het nationaal belang geborgd worden en moet worden doorvertaald naar wat de provincies dan in detail op hun niveau moeten regelen. Vervolgens laten wij het aan de gemeenten over om daarbinnen te handelen. De kaders moeten duidelijk zijn, want anders kunnen wij ook de beleidsvrijheid niet aan de gemeenten geven.

De heer Van Heugten heeft gevraagd of er onderzoek is gedaan naar de bestuurlijke lasten. Ik kan hem zeggen dat ik daarover nog in overleg ben met de provincies. Ik verwacht de Kamer over de uitkomsten daarvan in het najaar te informeren. Zoals altijd, willen wij de bestuurlijke lasten wel in kaart brengen. Het beleidsneutrale karakter van de AMvB Ruimte heeft tot gevolg dat de lasten die het besluit veroorzaakt, voor andere overheden zeer laag zijn.

Verder heeft de heer Van Heugten gevraagd naar het overgangsrecht ten aanzien van afwijkingen van streek- en bestemmingsplannen. Daarover wil ik mij inderdaad buigen want ik vind de suggestie die hij hierbij deed, zeer waardevol. In enkele reacties vanuit het land zijn in die zin gelijksoortige aanbevelingen gedaan. Ik onderzoek of het wenselijk is om hierop in de AMvB in te gaan en daarop een aanpassing te plegen. De Kamer zal hierover nader worden geïnformeerd in een volgende fase.

Over de onderwerpen die wij meenemen in de tweede tranche zal de Kamer later worden geïnformeerd. Een paar liggen er wel voor de hand, zoals het beleidskader voor het IJsselmeergebied. Met gemeenten en provincies zijn wij in gesprek om te bezien wat wel en niet in de tweede tranche geregeld moet worden.

Mevrouw Linhard en de heer Van Heugten hebben gevraagd of de tien aanbevelingen van Natuurmonumenten over de planologische waarborging van de ehs overgenomen worden door ons. De meer dan 80 reacties die in dit verband binnengekomen zijn, zijn zeer waardevol en worden zorgvuldig bezien. Ik moet hierover nog wel in contact treden met collega-ministers die op het gebied van natuur en landschap een say hebben, voordat ik de verschillende reacties definitief kan meenemen.

Er is een aantal vragen gesteld over de bundeling en met name over de grens van het bestaand bebouwd gebied. In de AMvB is op een paar plekken helderheid nodig over waar het buitengebied begint om er vervolgens beleid voor te formuleren. Het gaat om de feitelijke grens van het bestaand bebouwd gebied. Met andere woorden: een beleidsvrije grens. Er zijn ook rode contouren die voor de provincies beleidsrijk zijn. En dat is niet de manier waarop de grens voor dit soort bestaand bebouwd gebied in de AMvB moet worden vastgesteld. Om eenduidigheid tussen de provincies te krijgen over het vastleggen van deze grens zal met het IPO een handreiking worden opgesteld. Want wij kunnen het natuurlijk niet echt op de centimeter finetunen.

Mevrouw Wiegman stelde eenzelfde vraag, over de voorkeursvolgorde bij het bundelingsbeleid. In de tweede tranche zal hierop bij het nieuwe beleid worden teruggekomen. In dat kader zal ook de voorkeursvolgorde aan bod komen. Dat komt dus terug.

Mevrouw Wiegman stelde ook een vraag over het openbaar vervoer en nieuwe wijken. In hoeverre kan daar de SER-ladder – of in het algemeen een ladder – van toepassing zijn? In de AMvB wordt de provincies opdracht gegeven om regels te stellen voor nieuwe bebouwing. Daarin zit in zekere zin al een soort SER-ladder, voor het bouwen binnen bestaand bebouwd gebied of aansluitend aan bebouwd gebied. Er is dus al voorzien in een clustering voordat men naar een buitengebied gaat.

Dan kom ik op vragen naar aanleiding van het hoofdstukje «bedrijventerreinen». Ik begin met een vraag die te maken heeft met het convenant daarover. Dat moet eigenlijk niet direct in de AMvB worden geregeld, maar het heeft wel te maken met het convenant met het IPO en de VNG. Dat convenant laat nog even op zich wachten; wij hebben nog niet het volledig overzicht om het af te kunnen sluiten. Een aantal beleidsafspraken, ook in het kader van Pieken in de Delta van de minister van EZ, is nog niet helder. Alle pijlen staan echter positief. De vertraging heeft geen inhoudelijke redenen. Wij willen ervoor zorgen dat alle krachten gebundeld worden meegenomen in een uiteindelijk convenant. In november zal een en ander duidelijk worden.

Mevrouw Linhard stelde een vraag over het tekstvoorstel voor de AMvB om het locatiebeleid voor openbaarvervoersbereikbaarheid te verbeteren. Zij stelde voor om de tekst «bij voorkeur in de nabijheid van openbaarvervoersknooppunten» te vervangen door «zo veel mogelijk in de nabijheid van openbaarvervoersknooppunten». Dat tekstvoorstel geeft inderdaad een betere invulling van wat wordt bedoeld, ook in relatie tot de motie van mevrouw Van Gent. De oorspronkelijke formulering was «bij voorkeur» en het nieuwe voorstel is «zo veel mogelijk in de nabijheid». Ik moet het eigenlijk via de voorzitter vragen, maar ik denk dat mevrouw Van Gent het zelf ook een verbetering vindt. Wij zullen daarmee zeker rekening houden.

Een andere vraag van mevrouw Linhard ging over artikel 2.7, lid 4, waar het gaat om de versteviging van de locaties voor kantoren. Eerder hebben wij daarover gesproken in het kader van het grondbeleid. Een verdere versteviging op gemeentelijk niveau van de SER-ladder voor kantoorlocaties spreekt mij inhoudelijk natuurlijk zeer aan. Bij bedrijventerreinen kan het echter zowel om industriële als om kantoorbedrijventerreinen gaan. Kantoorlocaties zitten dus in de SER-ladder. Voor geïsoleerde kantoorpanden geldt een ander verhaal. Wij hebben het daarover gehad in het kader van het grondbeleid. Ik heb toen gezegd dat de gemeente dat verder moet regelen om ervoor te zorgen dat die kantoren worden gebruikt en niet leegstaan.

De heer De Mos had een vraag over het eerst herstructureren van verouderde bedrijventerreinen, voordat men naar nieuwe locaties gaat. Het is uitstekend dat de heer De Mos dat zegt, want het past totaal in het beleid dat ik voorsta. Ik ben het er helemaal mee eens.

De heer Van Heugten vroeg of de SER-ladder niet beperkt kan worden tot «buiten bestaand bebouwd gebied». De SER-ladder is echter juist bedoeld om regionaal tot een goede afstemming te komen. Daarover is een heel duidelijk verhaal gemaakt. De provincie moet inderdaad de regie nemen om ervoor te zorgen dat de zaken regionaal goed worden afgestemd. Beperk je dat alleen tot «buiten bestaand bebouwd gebied», dan beperk je eigenlijk de aanpak tot het inzoomen op een onderdeel. Wij beogen juist de aanpak van regionale bedrijventerreinen, wat ook aansluit bij wat de heer De Mos naar voren brengt: zorg dat je de krachten bundelt en dat je alle locaties in de stad die verouderd zijn eerst aanpakt, in samenhang met een regionale aanpak van het geheel.

Ik kreeg ook nog een vraag over Quatrebas. De heer Van Heugten vroeg naar de stand van zaken en ook mevrouw Van Gent is daarin zeer geïnteresseerd; zij heeft daarover ook in vorige AO’s gesproken. Ik heb eerder gezegd dat er uitstel is van de besluitvorming over Quatrebas. De resultaten van het provinciale onderzoek zijn begin oktober bekend. Eind oktober wordt de rapportage van het SER-ladderonderzoek verwacht. Dan kan ik naar de Kamer terugrapporteren over de consequenties van deze rapportage.

Ik kreeg een beperkt aantal vragen over de rijksbufferzones, in het kader van de AMvB. Mevrouw Wiegman stelde een vraag in verband met de angst dat de versnippering zal toenemen. Zij heeft gevraagd wanneer een rijksbufferzone wordt aangewezen. Dat had met name betrekking op de verschillende mogelijkheden daartoe. Het antwoord op de vraag is dat rijksbufferzones zijn aangewezen in verschillende periodes; het is al heel oud beleid. In 1958 zijn wij ermee begonnen. Het is zeer succesvol beleid, en daarom breiden wij het uit met een aantal additionele rijksbufferzones. Bepaalde gebieden, zoals rond Helmond, Eindhoven en Tilburg, zien nu ook dat de zaken daar gaan dichtslibben als er niet een dergelijk beleid wordt geformuleerd. Op grond van de goede ervaringen wordt het rijksbufferzonebeleid dus verder uitgebreid.

Mevrouw Wiegman stelde een vraag over het verplicht afwegen van alternatieven voor verkeer- en energie-infrastructuur die geen doorsnijding van de rijksbufferzone betekenen. Ik begrijp de vraag van mevrouw Wiegman vanuit de achtergrond dat je de rijksbufferzone zo veel mogelijk wilt vrijwaren van extra infrastructuur, zowel in relatie tot energie als tot verkeer. In sommige gevallen is het echter niet mogelijk om er totaal aan tegemoet te komen. Er moeten dan noodkleppen ingebouwd worden. Je moet dan wel de garantie bieden voor een optimaal inpassingplan.

Er is een vraag gesteld over de ehs, ook in verband met de AMvB Ruimte. Ik heb al op de tien aanbevelingen van Natuurmonumenten gereageerd. De heer Van Heugten vroeg of ik het verbreden van bovenregionale wegen kan toevoegen aan de lijst van ingrepen die per definitie een groot openbaar belang vertegenwoordigen. In principe is dat een belangwekkend onderwerp, maar dit is niet beleidsneutraal en zal dus zeker niet voorkomen in deze eerste tranche; wij willen daarbij namelijk beleidsneutraal zijn. In de tweede tranche is ook dit punt al geopperd door de VNG en het IPO. Het zal dus meegewogen worden. U hoort daarover later meer. Een andere vraag van de heer Van Heugten ging over ehs-compensatie. Hij vroeg of in de tekst van de AMvB de mogelijkheid toegevoegd kan worden om financiële compensatie via een natuur- en landschapsfonds te laten lopen. Het antwoord daarop is, dat de spelregels van de ehs al de mogelijkheid bieden om tot maatwerkoplossingen te komen om versnippering van compensatieprojecten tegen te gaan. Ik acht daarom de mogelijkheid van groencompensatie door middel van een storting in een fonds niet wenselijk. Het is namelijk niet de bedoeling dat dit de initiatiefnemer ontslaat van zijn verantwoordelijkheid om voor compensatie zorg te dragen. In het kader van de ehs-spelregels is dan ook afgesproken dat financiële compensatie een uiterste middel is om aan compensatieverplichtingen te voldoen.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Wiegman, die betrekking had op het ontbreken van een planologische basisbescherming voor de brutobegrensde natuur en de nog niet nettobegrensde robuuste verbindingszones in de AMvB. De basisbescherming voor de ehs, voordat de grenzen in de verordening worden vastgelegd, geldt in ieder geval vanaf de inwerkingtreding van de AMvB. Daarnaast zien wij dat provincies al in hun eigen verordeningen komen tot een goede bescherming. In die zin is de zorg van mevrouw Wiegman, die op zich terecht is, onderkend en meegenomen.

Mevrouw Neppérus had nog een vraag over de ehs in verband met militaire terreinen. Zij vroeg waarom die geen onderdeel zijn van de ehs en of dat wel juist is. Het antwoord is dat dat niet juist is. Het is al eerder door anderen gesignaleerd en zal worden hersteld in het ontwerpbesluit. Mevrouw Neppérus heeft dus een terecht punt; het merendeel van de militaire oefenen schietterreinen ligt zelfs in de ehs.

Mevrouw Van Gent vroeg of de minister gaat ingrijpen als de provincies de ehs begrenzen, ander dan de Nota Ruimte heeft aangegeven. De Nota Ruimte geeft de brutogrenzen aan en daarbinnen geven de provincies de nettobegrenzingen aan. Soms is het voor de natuurwaarde beter om af te wijken van de grenzen uit de Nota Ruimte. Dit gebeurt in goed overleg tussen Rijk en provincies. Ingrijpen is dus tot nu toe helemaal niet aan de orde geweest.

Dan wil ik het nog hebben over glas. Daarbij gaat het natuurlijk over het verspreid liggend glas in verband met de tuinbouw. Soms vragen mensen die dat voor het eerst horen zich af waar ze het nu weer over hebben in Den Haag. Er zijn een paar vragen gesteld over verspreid liggende tuinbouwkassen. In het algemeen vinden wij het van groot belang om, waar mogelijk, de verrommeling die verspreid liggend glas soms meebrengt op te ruimen, zeker waar het gaat om waardevolle gebieden. Daarop richten wij ook onze aandacht.

De ruimte voor glas wordt behouden, waarbij de duurzaamheid wordt gewaarborgd door een goede landschappelijke inpassing. De heer Van Heugten vroeg of de minister daarvan voorbeelden kan geven. In de brief van 30 juni jongstleden heb ik aangegeven dat ik mij kan voorstellen dat niet alle verspreid liggende kassen worden opgeruimd. Teelttechniek, bedrijfseconomie en landschappelijke inpassing kunnen bijdragen aan een duurzaam karakter van concrete glastuinbouwlocaties. Provincies zullen het duurzame karakter telkens beoordelen in samenhang met het gebied. Een goed voorbeeld van een duurzame combinatie vind ik een kas in Venlo die restwarmte levert aan een nabijgelegen bejaardentehuis. Wij krijgen steeds meer van dit soort combinaties. In de Zuidplaspolder hebben wij zelfs daarop gestuurd. Hiermee zeg ik niet dat landschappelijke inpassing een volledig alternatief is voor saneren. De esthetische redenen om over te gaan tot dure verplaatsingen van bloeiende bedrijven – dat antwoord heb ik hier eigenlijk al gegeven – weeg je natuurlijk mee. Of ik bereid ben om de bundeling van glas in de AMvB Ruimte dwingend te regelen? Ik heb met de provincies afgesproken dat zij het bundelingsbeleid conform de Nota Ruimte vastleggen in hun provinciale beleid. Dat komt dus ook terug in de tweede tranche.

Ik kreeg nog een vraag van mevrouw Neppérus en de heer Van Heugten over Stompwijk: waarom is daarvoor nog geen geld beschikbaar gesteld? Er moet daarvoor nog een concreet uitvoeringsplan worden voorgelegd. Zodra dat er is, gaan wij het natuurlijk beoordelen. In dit geval ligt het dus niet aan ons.

Er wordt keihard gewerkt om de radarnormen waar mogelijk aan te passen om windenergie op land mogelijk te maken. De staatssecretaris van Defensie en ik werken daarbij goed samen. In het kader van het wetsvoorstel voor de Crisis- en herstelwet hebben wij nog versnellingsmaatregelen voorgesteld, waarover nog met de Kamer van gedachten zal worden gewisseld.

Hiermee heb ik het blok over de AMvB Ruimte, dat eigenlijk het grootste was, afgerond.

De voorzitter: Er is een aantal vragen. Ik ga even het rijtje af, maar wij gaan geen hele debatten voeren. Het moeten inhoudelijke vragen zijn.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik beperk mij tot de punten die er voor mij het meest uitspringen. De minister zegt dat de mobiliteitsladder er «in zekere zin» al is, ook voor het openbaar vervoer. Misschien kan de minister nog uitleggen hoe dat werkt, ook aan de hand van het voorbeeld van de Zuidplaspolder dat ik heb gegeven.

Dan wil ik het nog hebben over de wegen door bufferzones. Wij kennen bufferzones inderdaad al heel lang; het is succesvol beleid. Wij moeten de bufferzones vooral zo houden en verder uitbreiden. Aan de ene kant kan ik mij voorstellen dat je niet wilt verscherpen en verplichten, maar aan de andere kant geeft de commissie-Elverding heel praktische adviezen over hoe je kunt zorgen voor een brede verkenning en hoe je tot een goede afweging kunt komen. Het zou jammer zijn als dat nu weer buiten beeld zou raken.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik wil beginnen met een nog niet beantwoorde vraag, over het gevoel dat men heeft in de Rotterdamse haven dat men allerlei routes gebruikt om tot veel meer woningen te komen dan men eerst had gepland. Daarop hoor ik graag een reactie.

Dan wil ik nog iets zeggen naar aanleiding van wat de minister zei. Zij had het over de juristen die verschillend denken. Ikzelf heb rechten gestudeerd en kan mij voorstellen dat je een wet of een AMvB het zwaarste middel vindt. Je moet zoiets echt beperken tot gevallen waarin het niet anders kan. Je kunt een gedragscode hebben, maar het woord «code» betekent in het Frans «wetboek», dus dat sticht ook verwarring. Hoe kun je dan bereiken dat het niet vol met regeltjes komt te zitten? Regels moeten er alleen maar zijn als zij echt nodig zijn. Als het nodig is, ben ik het van harte met de minister eens: dan moet je dat doen. Mijn punt net was echter, of je niet her en der meer vertrouwen kunt hebben in lokale en regionale bestuurders.

De heer Van Heugten (CDA): De minister antwoordt op mijn verzoek om een pilot, die de provincies niet verplicht om overal een verordening voor te maken, dat zij gewoon één lijn wil trekken zonder uitzonderingen. Dat snap ik niet van deze minister. De minister zegt enerzijds dat de AMvB ervoor is om provincies en gemeenten te dwingen om in hun bestemmingsplan iets op te nemen wat van nationaal belang is. Als zij dat ook doen via een andere afspraak, dan is het eindresultaat hetzelfde. Waarom moet dat via de verordening? Anderzijds zegt de minister dat je, als je dat niet in de verordening hebt opgenomen, later geen poot meer hebt om op te staan. Ook dat is natuurlijk onzin. Als je een bestuursafspraak hebt gemaakt en je past de reactieve aanwijzing toe, dan is ook de bestuursafspraak voor de rechter voldoende onderbouwing om toestemming te geven om in te grijpen. Ik vraag nogmaals aan de minister: waarom trekt zij daar zo hard één lijn?

Ik kom op de opmerking van de minister over de beleidsvrije grens bij het vaststellen van het bestaand bebouwd gebied. Mogen locaties die al in streekplannen zijn benoemd voor bijvoorbeeld verstedelijking, maar die nog niet in bestemmingsplannen zijn vervat, wel of niet binnen die grens van het bestaand bebouwd gebied worden getrokken?

Ik wil nog iets zeggen over de spelregels voor de financiële compensatie ehs. De minister zegt dat de spelregels nu eenmaal zo zijn. Toch wijs ik de minister erop dat op 19 februari door de Kamer een motie is aangenomen waarin het kabinet werd gevraagd om de spelregels iets aan te passen, met een ruimere toepassing van de financiële compensatie. Het moest minder strikt, zoals de minister nu zegt. Dit was juist naar aanleiding van het rapport-Rinnooy Kan, waarin werd gezegd dat je de financiële compensatie zou moeten verruimen om meer geld voor landschappelijk beheer binnen te halen. Waarom voert de minister de motie van 19 februari dan niet uit?

Mevrouw Linhard (PvdA): Ik kom ook even terug op het bestaand bebouwd gebied. Ik vroeg mij af hoe vaak provincies het bestaand bebouwd gebied kunnen herdefiniëren; is dat elk jaar, elke vier jaar, of elke tien jaar? Dat is natuurlijk ook van belang om steeds weer bij te kunnen sturen.

Ik kom even terug op de radar, waarover veel vragen werden gesteld. Voor de radar worden nieuwe normen ontwikkeld. Mijn vraag was wanneer dat klaar is. Is er ook een mogelijkheid om het absolute bouwverbod te vervangen door het verplichte rekening houden met? Je hebt het daarmee weer over regelgeving. Verder vroeg ik of je het misschien ook anders kan bezien via het experimenteerartikel in het wetsvoorstel voor de Crisis- en herstelwet, hoewel ik dat bijna niet durf te noemen.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik heb een ordevoorstel. Het lijkt nu wel alsof er een tweede termijn van de Kamer ontstaat. Straks wordt er weer door de minister geschorst om alle vragen te kunnen beantwoorden. Er zullen dan weer dingen blijven liggen. Ik hecht ook wel aan een debat in plaats van alleen vragen stellen, want anders kunnen wij het net zo goed schriftelijk afdoen. Misschien is het slim om bij het volgende blokje de minister te interrumperen wanneer het over het onderwerp gaat dat de betreffende Kamerleden aangaat. Het is maar een voorstel, maar ik verzoek u vriendelijk om het in overweging te nemen.

Ik wil nog wat zeggen over dit blokje van de minister. Ik verzoek haar om in te gaan op mijn vraag over de Nationale Landschappen. Ik heb gevraagd of het toch niet wenselijk is om de kernkwaliteiten die nu door de provincie moeten worden geborgd, meer vanuit het nationale belang te bezien, inclusief de rijksbufferzones. Ik heb dat stapje gemaakt. Ik wijs de heer Van Heugten erop dat het niet voor niets «Nationale Landschappen» heten. Ze heten geen «provinciale landschappen», dus ik vermoed er een soort nationaal belang in. Misschien zit ik helemaal mis. Hetzelfde geldt voor rijksbufferzones, inclusief de begrenzing, waarop de minister is ingegaan.

Dan nog iets naar aanleiding van de antwoorden van de minister over het verplicht opstellen van verordeningen. Een aantal provincies is daarop niet zo happig, maar de minister wil geen gezeur en zegt: dat gaan wij allemaal doen. Ik weet niet precies wat daarover in de nieuwe Wet ruimtelijke ordening is geregeld. Kunnen via die wet provincies worden verplicht om dat in hun verordening op te nemen? Of is er een provinciale vrijheid om dat wel of niet te doen? Als ik mij goed herinner, is dat laatste het geval. De verplichting die de minister nu aan provincies oplegt, betekent dus ook niet dat de nieuwe Wet ruimtelijke ordening op dat punt aanpassing behoeft.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik houd het heel kort. Het laatste punt van de heer Van Leeuwen was ook mijn punt: gaat artikel 4.1 niet uit van een vrijheid van provincies? Wat is de juridische grondslag om provincies te verplichten om een verordening vast te stellen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Op een aantal vragen heb ik nog geen antwoord gekregen. De minister is wel ingegaan op de wijze waarop zij Natuurmonumenten is tegemoetgekomen. Ik heb in mijn eerste termijn echter aangegeven dat er zeker tien reële tekortkomingen zijn voor de natuur- en milieuorganisaties. Ik heb daarover ook een aantal heldere vragen gesteld. Op een daarvan heeft de minister antwoord gegeven. Als de provincie nalatig is, zegt de minister dat de natuurwaarde dan vaak beter is. Het gaat echter natuurlijk om het geval dat de natuurwaarde slechter is. Gaat de minister dan ingrijpen?

Ook heb ik gevraagd om binnen anderhalf jaar in de AMvB vast te leggen dat je het vastleggen en formuleren van de Nationale Landschappen in die termijnen doet. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Wil zij ook vastleggen dat zij zich het recht voorbehoudt om een handje te helpen, als de provincies er met de pet naar gooien?

Ik heb geen helder antwoord gekregen op mijn vraag aan de minister of zij mij kan toezeggen om in de AMvB te regelen dat agrarische gronden die wel formeel, maar nog niet materieel tot de ehs behoren, door gemeenten in het bestemmingsplan als ehs worden aangeduid.

Op het «migratiesaldo nul» is wel een antwoord gekomen, maar ik wil het heel helder hebben. Ik heb gevraagd of de minister een gezaghebbende instelling gaat vragen om het heel precies te regelen. Je krijgt namelijk steeds te maken met verschillende instellingen die ook andere cijfers en methoden hanteren. Dan wordt het een rommeltje en dat zou ik niet willen. Ik wil een eenduidige insteek. Mijn vraag was of de minister dat in de AMvB gaat regelen.

Ik heb niet alleen een vraag gesteld over het nieuwe bedrijventerrein Quatrebas. Inderdaad hebben de minister en ik, samen met onder andere de PvdA, daarover een paar keer heftig gediscussieerd. Daarbij is naar voren gebracht dat bedrijventerrein Quatrebas wel degelijk een verbinding had met de nieuwe weg, de centrale as. Daarom vroeg ik of het niet zinvol is om ook de centrale as toch nog eens opnieuw onder de loep te nemen, gezien de ontwikkelingen rond dat bedrijventerrein.

De motie-Van Gent gaat over bouwen en ov. Het is niet mijn bedoeling om elkaar op woorden te vangen. Zaken moeten gelijktijdig plaatsvinden; als bewoners hun wijk betrekken, moet het ov geregeld zijn. Dat is de intentie van mijn motie en daarop heb ik nog geen heldere reactie gekregen.

De voorzitter: Ik geef nu weer het woord aan de minister. Tot nu toe ben ik bewust omgegaan met het toestaan van interrupties. Deze AMvB is namelijk heel breed, er zijn nog vele vragen en als die allemaal zouden leiden tot een interruptie, krijgt de minister haar beantwoording nooit af. De minister gaat nu dus weer antwoorden en als ik denk dat een interruptie gerechtvaardigd is, laat ik die toe.

Ik geef de minister weer het woord.

Minister Cramer: Voorzitter. Dat waren weer veel vragen. Mevrouw Wiegman vroeg zich onder andere af of volgens de planning het ov op tijd gereedkomt, voordat al die huizen worden gebouwd en of dit op een of andere manier in de AMvB is geregeld. Nogmaals, de AMvB geeft de provincies de opdracht om regels te stellen aan nieuwe bebouwing. Ik zei al dat de SER-ladder in zekere zin volgens die afspraak is verwoord. Het staat overigens ook in de AMvB, dus het is meer dan een afspraak. Die afspraak is: binnen bestaand bebouwd gebied eerst, dan aansluitend op bestaand bebouwd gebied en dan weer clustering daar buiten. De voorbeelden moeten in acht worden genomen. Hetzelfde geldt voor volwaardig openbaar vervoer: dat moet verzekerd zijn. Eigenlijk is het een intensivering van beleid. En wat de AMvB betreft: ik zal in de tweede tranche terugkomen op dit punt van mevrouw Wiegman van zonet. Dat eerste, van de bebouwing, is dus al voldoende geborgd, maar het punt van ov komt terug.

Over de bufferzones en de commissie-Elverding het volgende. Natuurlijk willen wij de door de commissie-Elverding voorgestelde aanpak continueren. Dat staat echter niet haaks op een beleid waarin wordt gekeken naar de mogelijkheden om bufferzones te vrijwaren van bepaalde ontwikkelingen, en tegelijk de totstandkoming van infrastructuur of iets anders mogelijk maakt. Kortom, een Elverdingaanpak staat helemaal niet haaks op wat ik nu rond bufferzones regel via de AMvB.

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Neppérus dat in de AMvB niet meer moet worden geregeld dan strikt noodzakelijk voor de borging van de nationale belangen. Als ik verwijs naar zaken die in de eerste tranche van de AMvB zijn geregeld, doel ik op zaken van nationaal belang, waarvan het Rijk vindt dat deze provinciaal met zekerheid moeten worden geborgd. Daarmee kom ik meteen op hetgeen een aantal leden opnieuw naar voren brachten: als het Rijk vindt dat nationaal belang moet worden geborgd en zekergesteld, dan wil ik inderdaad één lijn trekken. Als een AMvB moet worden doorvertaald naar een verordening, wil ik ook zeker weten dat zoiets wettelijk wordt verankerd; ik wil dus niet hebben dat een paar provincies het wel regelen in een bestuurlijke afspraak, omdat zij zo goed zouden kunnen omgaan met hun gemeenten. Ik wil zeker weten dat het nationale rijksbelang is geborgd en dat gebeurt niet via het zomaar zekerstellen van een reactieve aanwijzing, zeker niet voor bewoners. Ik heb mij hierover op verschillende manieren laten informeren en vind dat ik één lijn moet trekken. Andere vormen van afspraken geven mij onvoldoende juridische borging, dus daarom zie ik daarvan af. Ik laat wel toe – maar dat is een heel andere discussie– dat provincies verschillen in de mate waarin zijzelf, als provincies, zaken willen verankeren in verordeningen. Dat zijn zaken die van provinciaal belang zijn. Hoe provincies dat zelf doen, via bestuurlijke afspraken of via een verordening, wil ik vrijlaten, maar wat ik nationaal wil borgen, wil ik wettelijk borgen.

De heer Van Heugten (CDA): Dan komt toch weer de vraag van de heer Van der Staaij aan de orde: moet je dan niet op basis van een ander besluit de gemeenten benaderen? Stel dat een provincie zegt: minister, het is prima dat u dat wilt, maar ik maak geen verordening, ik doe dit op een andere wijze. De minister moet die provincie dan op basis van artikel 4.4 van de Wet ruimtelijke ordening een aanwijzing geven. Zo’n aanwijzing is weer een besluit waartegen de provincie in beroep kan gaan. En de rechter doet dan weer uitspraak over de vraag of dat voldoende gemotiveerd is. De minister gebruikt nu de AMvB, een instrument waartegen niet in beroep kan worden gegaan, om provincies te dwingen om een verordening te maken. Heeft de minister niet het verkeerde instrument gekozen?

Minister Cramer: In de nieuwe Wro heb ik wel degelijk de mogelijkheid om de nationale belangen die ik geborgd wil zien, geborgd te krijgen.

De heer Van Heugten (CDA): Een aanwijzingsbesluit?

Minister Cramer: Eerlijk gezegd ben ik helemaal niet van plan om die lijn te volgen; ik wil er namelijk met de gemeenten en provincies gezamenlijk uitkomen. Er is bestuurlijk overleg geweest. U weet waarschijnlijk via andere kanalen hoe dat is gegaan en vandaar waarschijnlijk ook deze vraag. Om de redenen die ik u zojuist noemde, heb ik heel duidelijk gesteld dat ik wil dat er één lijn wordt getrokken bij de borging van de nationale belangen. Wat gemeenten en provincies verder zelf willen regelen, laat ik vrij, maar dááraan wil ik toch echt vasthouden.

Over de Zuidplaspolder werd ook nog een vraag gesteld, maar daar heb ik het mijns inziens al voldoende over gehad. Mevrouw Linhard vroeg naar het bouwverbod: is de minister bereid om gemeenten meer ruimte te geven bij integrale belangenafweging en het absolute bouwverbod te vervangen door het verplicht rekening houden met. Mijn antwoord is dat de normering in verband met radarverstoring geen absoluut bouwverbod bevat, maar wel hoogbouwbeperkingen. Medio 2010 kom ik hierop terug, met een voorstel voor nieuwe normen en een nieuw toetsingsmodel met betrekking tot radarverstoringen. En ik wil ervoor zorgen dat op het gebied van windenergie eerder knopen kunnen worden doorgehakt. Op experimenten rond de Crisis- en herstelwet wil ik liever terugkomen in een AO dat daarover gaat.

De heer Van Leeuwen wees op een vraag die ik over het hoofd had gezien, namelijk over kernkwaliteiten: waarom regelen we die niet op nationaal niveau als deze van nationaal belang zijn? Dat is haast niet mogelijk, omdat dit maatwerk behoeft: wij kunnen geen kernkwaliteiten voor al die verschillende Nationale Landschappen in één format gieten. Dit is als zodanig al met de provincies besproken. Een aantal kernkwaliteiten kunnen wij wel in het algemeen benoemen, maar de specificering ervan kan sterk afhangen van het specifieke Nationale Landschap. Wij vinden dat dit aan de provincie is.

De heer Van Leeuwen (SP): Zo komen we misschien in een cirkeltje terecht. De vraag blijft immers relevant of provincies dit ook gaan doen, en hoe dwingt de minister dat af? Die Nationale Landschappen, inclusief die snelwegpanoramatoestanden, staan wel in de Nota Ruimte, maar daarvoor is er geen AMvB. De minister zegt dat zij overal één duidelijke lijn wil. Hoe gaat het daarmee?

Minister Cramer: Er zijn wel afspraken gemaakt over de snelwegpanorama’s en de verankering daarvan in de Nationale Landschappen. Nogmaals, ik kan niet hier vanuit Den Haag tot in detail regelen hoe de exacte kernkwaliteiten van elk Nationale Landschap eruitziet, maar wel in globale zin.

De heer Van Leeuwen (SP): Laat ik het dan anders vragen: wat is de garantie dat provincies die kernkwaliteiten, wat mij betreft inclusief de begrenzing, wel gaan vastleggen?

Minister Cramer: Daarover voeren we gesprekken, wisselen we informatie uit en komen we tot een conclusie. En laat ik meteen naar de vraag van mevrouw Van Gent springen: als wij het niet eens worden en ik heb daartoe gegronde redenen, kan ik ingrijpen. Ik zal dat ook doen als ik vind dat nationale belangen niet worden geborgd.

De heer Van Leeuwen (SP): Toch nog een keertje. Net hadden we een discussie over in hoeverre je AMvB’s van, zeg maar, de bedrijfsstructuurvisie en vertaald in AMvB’s van provincies, verplicht opgenomen kunt krijgen. Misschien kan de minister hier nog eens op ingaan. Maar specifiek over de borging van de kernkwaliteiten van Nationale Landschappen: is het voor de provincies verplicht om die kernwaarden te beschrijven? En wat gebeurt er als de provincies dat niet doen?

Minister Cramer: Dat is een fictieve vraag. De provincies zijn gewoon bezig om de kernkwaliteiten prima uit te werken en wij voeren daar voortdurend overleg over, dus dat is niet het probleem. Als ik merk dat dit niet het geval is, dan hebben we een ander gesprek, maar dat is helemaal niet aan de orde. Maar nogmaals, als dat wel zo zou zijn, komt hetgeen mevrouw Van Gent noemde in aanmerking: dan moet ik ingrijpen. Maar tot nu toe is de samenwerking met de provincies op het gebied van de uitwerking van de AMvB Ruimte prima. Ik ben daar zeer tevreden over.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat sluit weer aan op de vraag die ik stelde, over hoelang ze daarover mogen doen. Ik heb daar een suggestie voor gedaan en ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt.

Minister Cramer: Hoelang alles kan duren voordat ik een knoop doorhak? Natuurlijk gaan we niet eindeloos met elkaar praten als duidelijk is dat dit geen uitkomst oplevert die voldoet aan de nationale belangen. Dat is in principe een termijn van negen maanden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Daar houdt u zich ook aan, dus die negen maanden, that’s it? Daar ben ik blij mee.

Minister Cramer: We zijn duidelijk naar elkaar. De gemeenten en provincies weten dit en het werkt prima.

Mevrouw Neppérus vroeg of in de AMvB het evenwicht tussen bebouwing en groen uit de PMR is overgenomen. Zowel de compensatie als gevolg van verlies van natuurwaarde vanwege de Tweede Maasvlakte, als de 750 hectare extra groen zijn volledig in de AMvB opgenomen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Volgens signalen uit de Rotterdamse regio vindt er op andere manieren toch woningbouw plaats. Wellicht is het een oplossing als ik desbetreffende mail straks aan de minister geef, dan kan zij er nog eens rustig naar kijken. Deze vraag hoeft van mij namelijk niet per se vandaag te worden beantwoord.

Minister Cramer: Graag.

Hiermee heb ik de vragen over de AMvB Ruimte behandeld.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik wil toch even terugkomen op de juridische grondslag. Mij is het nog niet helemaal helder waarin volgens de minister in de Wet ruimtelijke ordening de juridische grondslag ligt voor de verplichting aan provincies om een verordening vast te stellen. De provincie Limburg heeft daar bijvoorbeeld uitgebreid commentaar op gegeven. Het lijkt mij een relevante vraag, vandaar dat ik dit nog even van de minister wil horen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): En ik heb nog steeds drie vragen liggen die niet zijn beantwoord. Dat vind ik een beetje vervelend worden. Ik heb ze namelijk voor een zoveelste keer herhaald. Ik heb een vraag gesteld over de agrarische gronden, over het migratiesaldo-nulbeleid en over de centrale as. Het lijkt me niet zo moeilijk om die te beantwoorden.

Minister Cramer: Eerst even de vraag van de heer Van der Staaij. In antwoord op de heer Van Heugten zei ik al welke lijn ik hanteer. Als die niet gevolgd wordt, kan ik inderdaad een aanwijzing geven en op een gegeven moment tot juridische stappen overgaan. Maar ik heb herhaaldelijk gezegd dat ik helemaal niet in zo’n procedure wil terechtkomen. Ik wil er met gemeenten en provincies uitkomen. Dit moet geregeld worden op de afgesproken manier. Ik wil hierbij handelen op basis van het vertrouwen dat dit het best garandeert dat de door ons allen gewaardeerde belangen ook worden geborgd.

De heer Van der Staaij (SGP): De lijn van de minister is me inderdaad helder, maar ik vroeg naar de juridische grondslag. Lezing van de Wet ruimtelijke ordening wekt namelijk de indruk dat de minister rijksnormen kan stellen, of algemene regels of concrete aanwijzingen kan geven in specifieke gevallen. Er lijkt echter niets tussen te zitten, in de zin dat de minister provincies kan verplichten om allerlei verordeningen op te stellen.

Minister Cramer: Nógmaals zeg ik dat ik de taak heb om de rijksbelangen te borgen. Een aantal van de belangen worden niet door mijzelf geborgd, maar in feite door de provincies waaraan ik de verantwoordelijkheid heb overgedragen om uitvoering te geven aan die borging, omdat ik dat niet allemaal vanuit Den Haag kan doen. Ten behoeve van de zaken die doorvertaald zijn naar de provincies laat ik via de AMvB zaken doorwerken in verordeningen, vanuit mijn verantwoordelijkheid. Ik vind dat heel logisch, omdat dit mijn verantwoordelijkheid betreft.

De heer Van der Staaij (SGP): Nog één keer: ik vind het heel logisch dat de minister een duidelijk wetsartikel moet hebben waarop zulks is gebaseerd. De discussie gaat nu juist over de vraag of zij dat heeft. Op welk artikel of welke artikelen baseert zij zich?

Minister Cramer: De grondslag ligt besloten in «krachtens» AMvB: dat woord houdt een delegatie naar provincie in. Dat is niet gebruikelijk, maar staatsrechtelijk wel juist.

De heer Van der Staaij (SGP): En over welk artikel gaat het en waar staat dat «krachtens AMvB»? Dat is nu een wat loshangende kreet, die mij niet veel zegt.

Minister Cramer: Het gaat om artikel 4.3.

Nu de vraag over de agrarische gronden. De gemeenten kunnen dat inderdaad doen in het kader van de ehs. En de natte as in relatie tot Quatrebas volgt...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik hoop inderdaad dat die centrale as nat gaat; daarmee heeft u een punt. Dus als we dat kunnen afspreken...

Minister Cramer: Pardon, over de centrale as hebben we eerder gesproken; dat is een ander verhaal dan de bedrijventerreinen. Wij komen daarop terug in het kader van Quatrebas.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dit klopt gewoon niet. Ik ben zelf bij die discussies aanwezig geweest. Diverse fracties hebben wel degelijk een verbinding gelegd tussen het een en ander; dus niet alleen de GroenLinks-fractie hamerde daarop. Maar als je het bedrijventerrein ter discussie stelt – dat gebeurt nu en dat is prima – stel ik vast dat je ook naar de centrale as moet kijken. Ik wil dat de minister een heldere voorstelling van zaken geeft. Ik vraag haar heel vriendelijk om daar nog eens naar te kijken. Die weg was namelijk al overbodig en hij is helemaal overbodig als het bedrijventerrein er niet komt.

Minister Cramer: Dan zeg ik heel vriendelijk terug dat ik dat niet ga doen. Wij hebben eerder met elkaar gediscussieerd over de centrale as. Ik heb al mijn argumenten gegeven waarom ik die kwestie niet een-op-een combineer met Quatrebas. Ik stelde toen vast dat Quatrebas, het bedrijventerrein en de noodzaak daarvan, weer worden meegenomen in de aanpak van de SER-ladder en dat de provincie dit oppakt via onderzoek.

De heer Van Heugten (CDA): Ik kan bevestigen dat de minister dat de vorige keer inderdaad zo heeft gezegd. Er was ook geen Kamermeerderheid die de minister iets anders vroeg. Maar ik had nog twee vragen die de minister niet heeft beantwoord.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister was nog bezig met het beantwoorden van mijn vragen!

De voorzitter: Wij kunnen zo niet doorgaan, wij hadden anders de hele dag voor dit overleg moeten uittrekken. Straks komt er nog een tweede, laatste ronde. Na de interruptie van de heer Van Heugten sluiten we dit af.

De heer Van Heugten (CDA): Wil de minister bij de spelregels voor de compensatie van de ehs nog de motie betrekken over de vergroting van de ruimte voor financiële compensatie? En hoe zit het precies met de vaststelling van de grens met betrekking tot bestaand bebouwd gebied? Er zijn locaties die nog niet zijn voorzien van een bestemmingsplan, maar wel of niet worden toegelaten binnen die grenzen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter, een voorstel van orde: ik krijg tot drie keer toe geen antwoord op mijn vragen. Waarom eigenlijk niet?

De voorzitter: De minister gaat over haar eigen antwoorden. Als u het daar niet mee eens bent, gaat u maar wat anders doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter, dat is iets anders dan geen antwoord krijgen. Ik hoef het niet met het antwoord eens te zijn, maar de minister moet mijn vragen wel beantwoorden. Ik vind dit niet juist.

De voorzitter: Het spijt mij, maar naar mijn gevoel heeft de minister uw vragen beantwoord en we blijven niet bezig. Het is klip-en-klaar dat u het er niet mee eens bent. De minister geeft nu nog antwoord op de vraag van de heer Van Heugten; daarna sluiten we dit blok af.

Minister Cramer: Eerst de vraag over de vaststelling van de grens van bestaand bebouwd gebied. In de AMvB is op een paar plekken helderheid nodig over waar het bestaand bebouwd gebied begint. Ik heb dat uitgelegd en ik heb ook uitgelegd dat ik, om enige eenduidigheid tussen de provincies te krijgen, deze grens ga vastleggen via een handreiking met het IPO. Om de mogelijkheden in bestaande bestemmingsplannen te respecteren, wordt de capaciteit in deze plannen binnen bestaand bebouwd gebied meegenomen; mevrouw Wiegman vroeg hiernaar. Er wordt echter niet aan gedacht om bouwlocaties uit een provinciale structuurvisie mee te nemen, want dat zou de grens beleidsrijk maken en dat is niet de bedoeling van deze eerste tranche AMvB. En in aanvulling hierop: bij de grenzen van bestaand bebouwd gebied betreft het onherroepelijk geworden bestemmingsplannen, waar de contouren van bestaand bebouwd gebied al inzitten. De financiële compensatie zit in de AMvB en zat al in de Nota Ruimte; dat is mijns inziens dus voldoende belegd.

De voorzitter: Dat was het einde van dit blok. Mij is gevraagd om dit overleg als voorzitter te bewaken. Voor dit overleg hebben we vier uur uitgetrokken en we hebben nog drie blokken te behandelen. Ik sta nu één interruptie per blok toe, want anders halen we het niet. En afspraak is afspraak.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is een ordevoorstel en daar wil ik op reageren. Als de minister niet antwoordt op in eerste termijn gestelde vragen, laten we dan afspreken dat die antwoorden schriftelijk moeten komen, want anders moeten wij in een volgend rondje onze vragen voor de zoveelste keer herhalen.

De voorzitter: Dat had ook aan het eind gekund. Ik geef nu het woord aan de minister voor het tweede blok.

Minister Cramer: Laat ik met de vraag over het budget voor de Nota Ruimte van mevrouw Van Gent beginnen. Zij vroeg uitgebreid naar Kampen en de nieuwe vaargeul. Over het project-Kampen is uitgebreid informatie gewisseld met de Kamer. Wij hebben heel nadrukkelijk gezegd dat een extra bijpass van groot belang is in verband met klimaatbestendigheid en vooruitlopend op het werven van meer water rondom Kampen. Met Verkeer en Waterstaat, en vooral de staatssecretaris, hebben we bezien hoe een en ander zo kon worden ontwikkeld, dat daar een valide business case uitkwam. Ik ben ook zeer blij met de extra steun hiervoor vanuit Verkeer en Waterstaat, want uit het Nota Ruimtebudget is een relatief beperkt bedrag beschikbaar gesteld. Dat is aangevuld door Verkeer en Waterstaat en zodoende mogelijk gemaakt.

De heer Van Leeuwen vroeg hoe hij kan zien of de hoogte van de rijksbijdrage in de Nota Ruimtebudgetten gerechtvaardigd is. Zoals u weet, ben ik een groot voorstander van transparantie, maar het openbaar maken van de maatschappelijke kosten-batenanalyses (MKBA’s) is lastig. Deze bevatten namelijk veel vertrouwelijke informatie, die de onderhandelingsruimte voor het Rijk negatief kan beïnvloeden. Het gaat hierbij dus echt niet om onwil, maar dit is gewoon een zakelijke transactie. Als de besluitvorming over alle Nota Ruimteprojecten is afgerond, worden de MKBA’s openbaar gemaakt. Ik hoop dat u erop vertrouwt dat ik zorgvuldig zal zijn in de transparantie van mijn communicatie met de Kamer over de business case op grond waarvan wij besluiten nemen. De heer Van Leeuwen vroeg ook hoe hij kan zien dat dit geld ook echt een extra kwalitatieve impuls heeft gegeven. Ik heb er zelf enorm op gelet dat juist die kwaliteit en duurzaamheid worden gerealiseerd die wij beogen. Het kan hierbij gaan om de stadshavens, de IJ-oevers, om Kampen. Er kan verschil van mening zijn over bestaan, maar Kampen heeft een extra impuls gekregen. Hetzelfde geldt voor de aanpak van de Zuidplaspolder: hoe ontwikkelen wij die zo, dat er niet alleen een beperktere woningbouw wordt bereikt dan oorspronkelijk beoogd, maar ook meer open ruimte komt en verrommeling wordt weggenomen? Al deze zaken zijn mede door dit Nota Ruimtebudget tot stand gekomen.

De heer Van Leeuwen (SP): Een korte vraag, want hierover wil ik geen discussie aangaan. Ik heb ook in de brief gelezen waarom die MKBA’s niet openbaar zijn en naar de Kamer kunnen: namelijk vanwege dat financiële belang van de rijksoverheid en de andere overheden. Mijn vraag was er meer op gericht hoe een dergelijk verbod mogelijk is als al die consortia al jaren bezig zijn met de aankoop van gronden. Graag een antwoord hierop van de minister.

In het rapport van Habiforum, waar de regering nog op moet reageren, wordt een aantal gebiedsontwikkelingsprojecten beschreven die een bijdrage krijgen uit het budget voor de Nota Ruimte. Daar staan niet zulke florissante verhalen in als de minister nu ophangt. Ik verzoek de regering om in de reactie duidelijk aan te geven waar de verschillen zitten. Waar moet ik op vertrouwen?

Minister Cramer: Het praktijkboek van Habiforum heb ik in ontvangst genomen. Ik zal er zeker nog op reageren. Ik wil geen ad-hocreactie geven op de kritiekpunten. Er zitten ook positieve punten in.

De heer Van Leeuwen (SP): Dat vraag ik ook niet. Ik vraag u of u er in uw reactie rekening mee wilt houden.

Minister Cramer: Dat zal ik vanzelfsprekend doen, want ik wil de kritiek mij zeker ter harte nemen. Ik wil niet doen alsof ik dat niet lees. Over het andere punt, de grondverwerving en de mogelijkheden daartoe, hebben wij in het algemeen overleg over het grondbeleid gesproken. Ik heb al eerder gezegd dat het voor een overheid niet mogelijk is om alle gronden zelf in bezit te hebben, en dat er regels zijn voor de wijze waarop wij de meerwaarde die private partijen genereren met grondbeleid zo veel mogelijk willen laten terugvloeien naar maatschappelijke doelen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik had een vraag gesteld over Kampen en vind het jammer dat ik nu antwoord krijg op een niet-gestelde vraag. Ik heb aangegeven dat tussen 2013 en 2015 met woningbouw wordt begonnen. In 2021 wordt begonnen met de geul zelf. Kan de minister mij duidelijk aangeven welk groot economisch belang rechtvaardigt dat de zorgvuldigheid van de besluitvorming zo radicaal wordt gedwarsboomd?

Minister Cramer: Ik ben het helemaal niet eens met de stelling van mevrouw Van Gent dat de economische inschatting onzorgvuldig is en dat deze hele aanpak niet deugt. Met de aanpak van Kampen probeer ik vooruit te plannen en niet ad hoc op de huidige situatie te reageren. Ik wil bezien hoe wij de regio rond Kampen kunnen vrijwaren van catastrofes door enorme wateroverlast. Daardoor zouden de mensen daar niet meer kunnen leven. Als je nu maatregelen neemt, kun je nu verder ontwikkelen. Als je dat niet doet, kun je niet ontwikkelen. Dat is economisch gezien een zeer rationele aanpak.

De heer Van Heugten vroeg om MKBA’s. Het is een waardevol instrument ten dienste van de besluitvorming, maar het is nog wel in ontwikkeling. Het instrument is niet altijd toegerust op de complexiteit en integraliteit en de lange termijn die vereist is bij het soort besluiten dat wij nemen over ruimteprojecten in het kader van het ruimtelijk beleid en gebiedsontwikkeling. Daarover wisselen wij voortdurend van gedachten, met name met het ministerie van Financiën en het planbureau. Het planbureau heeft er al een stevige reflectie op gepleegd inzake meetbaarheid en betrouwbaarheid van de MKBA’s in het licht van die bredere, integrale, complexe problematiek. Ik ben het dus helemaal eens met de zorgen van de heer Van Heugten. In de verkenningsfase hebben wij een goede MKBA nodig, die niet mag leiden tot verzwaring en duplicering van de onderzoekslast. Het moet gaan om een combinatie, breder dan waarvoor de MKBA tegenwoordig vaak wordt ingezet.

De heer Van Heugten (CDA): Wij hebben er al in eerdere AO’s over gesproken. De minister heeft toegezegd een aantal bureaus aan het werk te zetten om te bekijken of de MKBA beter toegerust kan worden op dit type vraagstukken. De minister zei dat de bureaus met een aangepast model of een betere berekeningswijze zouden moeten komen. Maar krijgen wij straks geen mosterd na de maaltijd? Wanneer krijgen wij de resultaten van de toegezegde onderzoeken te zien en wanneer kunnen ze geïmplementeerd worden?

Minister Cramer: Ik heb inderdaad eerder toegezegd dat er een soort handreiking zou komen. Wij drukken er erg hard op om dat zo snel mogelijk te realiseren. Rond november zal dit gereed zijn. De eerdere toezegging zal ik zo goed mogelijk gestand doen.

Mevrouw Linhard heeft een vraag over Emmen gesteld. Wat is de VROM-inzet voor Emmen binnen en buiten het budget van de Nota Ruimte? Het verzoek om een bijdrage is helaas vrij laat bij het Rijk binnengekomen. Ik heb mij in Emmen georiënteerd en het is een heel goed project, ook voor de verdere ontwikkeling van de regio. Het is te laat om het mee te nemen in de projecten naar aanleiding van de motie-Van Heugten. Op een gegeven moment moeten wij een streep zetten. De selectie van Nota Ruimteprojecten stond al langer vast. Er is helaas niet direct zicht op extra geld.

Mevrouw Neppérus heeft gevraagd naar de bescherming van het Groene Hart en de motie die daarover is ingediend. Het beleid voor de nationale landschappen heb ik vastgelegd in de AMvB Ruimte. Dat is in die zin geborgd. Volgens de AMvB dient het provinciaal bestuur de kernkwaliteiten van het nationale landschap uit te werken en bij besluit vast te stellen. Daarnaast dienen er bij verordening regels ter borging te worden gesteld. Dit verhaal geldt dus ook voor het Groene Hart.

Mevrouw Van Gent vroeg naar de Natuurbalans en met name naar de opmerkingen daarin over het falen van het ruimtelijkeordeningsbeleid. Ik heb dergelijke formuleringen niet in dat verhaal gelezen. Ik geef onmiddellijk toe dat er zaken in de Natuurbalans staan die extra inzet behoeven. De Natuurbalans meet veelal de ontwikkelingen van het beleid van jaren geleden. Het feit dat wij proberen om «centraal wat moet» verder in te vullen, komt tegemoet aan de zorg dat wij centraal onvoldoende sturen. Daarmee wil ik de nationale belangen borgen waar wij eerder deze avond over spraken. Op dit moment kunnen wij dat nog niet zien. Overigens wordt het rijksbufferzonebeleid door het Planbureau voor de Leefomgeving als een voorbeeld van succesvol beleid gezien. Dat is ook de reden waarom ik daar meer voorbeelden van wil toestaan. Dat biedt garanties. Een aantal punten zal dan beter geborgd worden. Ik kan geen ijzer met handen breken. Als ik niet eerst het beleid heb, kan ik er niet op afgerekend worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): 21 van de 23 kabinetsdoelstellingen op het gebied van natuur en landschap blijven buiten bereik. De minister zegt dat die gegevens verouderd zijn. Hoe staan wij er nu voor? Gaat zij meer regie nemen om het tij te keren? De minister zal het met mij eens zijn dat dit geen goed nieuws is. Je kunt niet van succes spreken als je dit soort cijfers ziet.

Minister Cramer: In zekere zin valt dit wat buiten het thema van dit AO. Ik reageer erop vanuit mijn positie inzake de AMvB Ruimte die wij opstellen en vanuit het belang van het beter borgen van natuurbelangen, nationale landschappen, bufferzones enz. Daar ben ik mee bezig. In dat kader antwoord ik. Op het brede kader zal ik samen met collega Verburg ingaan in het AO over natuur- en landschapsbeleid.

De heer Van der Staaij heeft een vraag gesteld over een krimp van de bevolking. Hoe om te gaan met het migratiesaldo-nulbeleid in krimplandschappen? In artikel 3.19, tweede lid, is rekening gehouden met de mogelijkheid van krimp van de bevolking in een Nationaal Landschap. De provincies kunnen daarvoor specifieke regels stellen. Het moet wel gaan om een structurele en substantiële bevolkingsafname, die niet kan worden gekeerd. De voorwaarden staan al in de Nota Ruimte.

Wij hebben al verschillende keren gesproken over recreatiewoningen. Aan mensen die voor of op 31 oktober 2003 en sindsdien onafgebroken een recreatiewoning onrechtmatig permanent hebben bewoond, is door gemeenten in veel gevallen duidelijkheid geboden over het al dan niet toestaan van de permanente bewoning. Ik wil daar niet opnieuw op terugkomen. Nieuwe gevallen van onrechtmatige bewoning in het buitengebied worden voorkomen door het gelijktrekken van het ruimtelijk kader voor nieuwbouwwoningen en recreatiewoningen. Nieuwbouw van recreatiewoningen is alleen toegestaan op locaties waar ook reguliere woningbouw is toegestaan. Het verschil tussen recreatiewoningen en nieuwbouwwoningen heb ik eerder in een brief uitgelegd. Mevrouw Van Gent heeft gezegd dat zij het met die brief geheel eens was. De essentie van de manier waarop wij met de nieuwe situatie willen omgaan, is helder. Nogmaals, ik wil de discussie niet herhalen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik begin toch maar even opnieuw. Het gaat niet alleen om nieuwbouw, maar ook om bestaande situaties. Ik doel op situaties waarvan een gemeente zegt het niet te willen, maar waar volgens onze voorwaarden in de motie uitdrukkelijk ook voor oktober 2003 is gehandhaafd. Mij bereiken berichten – je ziet het ook aan rechtszaken – dat er gemeenten zijn die voor oude gevallen ineens beginnen te handhaven. Daar zit mijn probleem. Over gevallen na die datum hoort de minister mij niet. Ik hoop dat het komende wetsvoorstel daarvoor een regeling bevat. In een aantal gevallen heeft de rechter gezegd dat de motie-Neppérus/Vermeij niet voldoende is.

Minister Cramer: Het antwoord is: ja.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik werd daarnet door iemand aangesproken die zei: van die VROM-Inspectie klopt helemaal niks, ook die 80%. De VROM-Inspectie is natuurlijk niet van de straat. Zij onderzoekt het naar mijn idee serieus. Ik mag er dus van uitgaan dat de mensen die voor 2003 in deze situatie zaten, gewoon eenmalig pardon krijgen. De gemeente moet dat regelen. Als mensen niet voor 2003 in deze situatie zaten, hoeft de gemeente het niet te regelen. Dat lijkt mij glashelder.

Minister Cramer: Ik sta natuurlijk geheel achter mijn VROM-Inspectie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Daar wordt mist over gezaaid, en die mist moet zo snel mogelijk van tafel.

Minister Cramer: De VROM-Inspectie is natuurlijk ook deels afhankelijk van de informatie van de gemeenten. Zij is echter ook onafhankelijk van de gemeenten die voortdurend controleren. Zij kan niet achter de lantaarnpaal gaan staan, maar ik sta pal achter mijn inspectie. Dat wat zij op papier zet, klopt.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik vind dat de minister zich hier wel heel gemakkelijk van afmaakt. Ik heb een specifieke vraag gesteld over het verschil tussen nieuwbouw en bestaande bouw. Alles wat nieuw gebouwd wordt en wat niet behoort tot de bedrijfsmatig geëxploiteerde recreatiewoningen, mag dus alleen gebouwd worden als het bestemmingsplan de functie «wonen» aangeeft. Is dat juist? Hoe zit het dan in Breukelen? De minister geeft het voorbeeld van de opruiming van 42 caravans daar. Er worden nu chalets gebouwd. De afwijzing van de minister om verder te gaan op het pad van legalisatie baseert zij op een rapport waarvan een prominent PvdA-lid zegt dat er geen politieke beslissingen op genomen kunnen worden. Wat is de reactie van de minister?

Minister Cramer: De bouw van recreatiewoningen in Succespark De Welvaert was strijdig met het bestemmingsplan. Vrijstelling van bouwvergunningen is verleend via artikel 19.1 van de oude WRO. De provincie heeft een verklaring van geen bezwaar afgegeven. Hier is dus duidelijk hoe het in de praktijk werkt.

De heer Van Leeuwen (SP): Dat is juist het punt: dit werkt dus niet. Wij blijven op deze manier doorgaan met het volbouwen van de ehs, de Hollandse Waterlinie, het Groene Hart. Het Rijk regeert niet, geeft geen zienswijze. Dit is: de deur wagenwijd open naar blijvende problemen voor de komende twintig jaar. Wat is het belang van het Rijk om de voortgang van dit soort illegale stadsuitbreiding of verrommeling geen halt toe te roepen?

Minister Cramer: Natuurlijk heeft het Rijk er belang bij om dergelijke ontwikkelingen een halt toe te roepen. Wij maken nu afspraken over de AMvB Ruimte. In die AMvB zijn de zaken beter geregeld dan in het verleden. Dit is een situatie waarbij wij nog spreken over de oude WRO. Voor het genoemde park is een vrijstelling verleend voor de bouwvergunning. Ik weet niet wanneer dat precies is gebeurd. In de tweede termijn kan ik daar specifieker over zijn. Ben ik bereid nieuwe regels op te stellen om nieuwe gevallen van onrechtmatige bewoning te voorkomen? Nee, in beginsel niet, want ik wil het dossier sluiten omdat er duidelijkheid is over de oude situatie. Het stellen van nieuwe regels om nieuwe onrechtmatige bewoning tegen te gaan, bijvoorbeeld in de AMvB Ruimte, betekent een voortzetting van de rol van het Rijk in dit dossier. Als in het overleg met provincies en gemeenten blijkt dat wij dit toch via een AMvB Ruimte tweede tranche moeten regelen, dan wordt dit zeker meegenomen. Wij hebben een groslijst. In een later stadium kan dus bekeken worden of dit toch niet ook vanuit het Rijk moet blijven worden geregeld. Voor nieuwe gevallen is het in de eerste tranche niet geregeld, domweg omdat er dan geen sprake zou zijn van een beleidsneutrale omzetting.

De heer Van Heugten (CDA): Is de minister bereid om aan te geven welke gemeenten volgens de rapportage van de VROM-Inspectie de zaken nog niet op orde hebben?

Minister Cramer: In principe ben ik ook zelf continu in gesprek met gemeenten waar het nog niet geregeld is. Het is een klein deel, dat steeds verder afneemt. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij het dossier binnenkort helemaal kunnen sluiten. De gemeenten willen er zelf ook vanaf. Als mij het bericht bereikt dat het niet op orde is, ben ik absoluut bereid om hier nog scherper naar te kijken dan ik al gedaan heb. Dan zal ik nog extra maatregelen nemen.

Mevrouw Linhard en mevrouw Wiegman hebben mij gevraagd of ik een verkenning wil doen naar nieuwe sleutelprojecten buiten de Randstad. Het antwoord daarop is: ja. Wij zijn daar al mee bezig. De Kamer zal er nog uitgebreid over worden geïnformeerd. Wij hebben een verkenning lopen naar sleutelprojecten voor de rest van het land nadat wij de Randstadvisie 2040 hebben afgerond.

De voorzitter: Dan is er nu gelegenheid voor een korte tweede termijn.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Er staan nog heel veel vragen van mij open. Ik heb het gehad over de staat van de duizenden kilometers lange veendijken. Ik heb gevraagd naar de volkstuinen. Ik heb het gehad over de zeespiegelstijging. Wat de antwoorden op deze vragen betreft is het erg rustig gebleven.

De voorzitter: Het lijkt mij goed als de minister deze vragen eerst beantwoordt.

Minister Cramer: Ik heb de vragen niet beantwoord omdat ze mijns inziens buiten het kader van dit AO vallen, met alle respect voor de heer De Mos. Bij veiligheid en zeespiegelstijging gaat het over het Nationaal Waterplan, waar de Kamer nog uitgebreid over zal komen te spreken, ook met collega Huizinga.

Waarom wordt geen geld beschikbaar gesteld voor volkstuinen? Ik vind volkstuinen erg belangrijk, dus de vraag is relevant. Het CBS geeft aan dat de oppervlakte grond voor volkstuinen nog steeds afneemt. Ik deel de zorg van de heer De Mos: volkstuinen hebben een prima functie, ook in de steden. In het kader van de wijkenaanpak kunnen er mogelijkheden zijn om geld van het Rijk te krijgen, maar voor de rest is het een lokale aangelegenheid. Het is niet aan de minister van VROM om dit op rijksniveau te gaan ordenen.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Ik krijg door deze onbevredigende beantwoording een nattevoetengevoel. Wij kunnen hier over de inrichting van onze ruimte spreken tot wij een ons wegen, maar zolang wij kampen met poreuze dijken is de kans op natte voeten levensgroot. «Schiphol omringd door tijdbommen», zo luidde de kop in De Telegraaf in 2004. Prof. Frans Molenkamp, de nationale dijkendokter, klapte in dat stuk uit de school over het gevaar van poreuze dijken. Als wij daar niets aan doen, vraag ik mij af waar mijn buurvrouw dan blijft met haar betoog over het openbaar vervoer. Neemt zij hier dan ook waterscooters in mee?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Het doet mij deugd dat de PVV in dit AO veel aandacht vraagt voor het klimaat. Ik noteer dat als winst.

Ik kan zeggen dat ik uitkijk naar de tweede tranche, omdat ik verwacht dat daarin heel veel dingen verwerkt zullen worden waar het hart van de ChristenUnie in ligt. Ik denk aan een plek voor het ov, maar ook aan de voorkeursvolgorde.

Als het gaat om de brief van de natuurorganisaties, zullen nog heel veel dingen uitgewerkt moeten worden, met name in de ehs. Wanneer kunnen wij daarvan wat terugzien? Of deint dit mee in het proces en zullen wij het in de tweede tranche terugzien?

Er is behoorlijk wat geld beschikbaar voor alle projecten. Af en toe hoor ik de vraag of het wel voldoende is. Natuurlijk moet het Rijk het budget goed bewaken, maar er moet wel daadwerkelijk wat gebeuren. Er moet voortgang op deze terreinen blijven plaatsvinden.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik blijf mijn aarzelingen houden over de vraag hoeveel er centraal wordt geregeld, maar daar zullen wij nog vaker over discussiëren.

In de komende wet wordt over de recreatiewoningen dus het volgende afgesproken: als mensen er voor oktober 2003 woonden en de overheid niet met dwangbevelen of iets anders kan aantonen dat zij heeft gehandhaafd, dan wordt een gebruiksvergunning of gedoogbeschikking gegeven.

Voor nieuwe huizen kennen wij voortaan alleen maar de term «huis». Die huizen moeten voldoen aan alle normen en in het bestemmingsplan passen. De enige uitzondering wordt gevormd door de recreatieve huizen voor commerciële verhuur. Er zal niet langer het huidige onderscheid zijn.

De heer Van Heugten (CDA): Voorzitter. Ik herinner aan mijn vraag in eerste termijn naar de financiële dekking in de VROM-begroting van mogelijke planschade als gevolg van de AMvB.

Ik ben teleurgesteld dat de minister niet bereid is een pilot te doen om te bekijken of nationale belangen ook door provincies geborgd kunnen worden anders dan via een verordening. Als de minister de deur dicht wil houden, overweeg ik daarover een Kameruitspraak te vragen.

Tot slot een vraag over de spelregels voor compensatie van ehs. Wij hebben gevraagd om de financiële compensatie te verruimen om zo meer geld in landschaps- en cultuurfondsen te krijgen. Heb ik het goed gehoord dat de minister dat niet in deze tranche wil doen? Als zij er mogelijk in de tweede tranche op wil terugkomen, ben ik blij met die toezegging. Overigens kan de tweede tranche natuurlijk nooit strijdig zijn met het beleid van de Nota Ruimte. Het kan aanvullend zijn, maar volgens het regeerakkoord is de Nota Ruimte uitgangspunt voor het ruimtelijk beleid.

Mevrouw Linhard (PvdA): Voorzitter. In de brief over de bestuurlijke omgangscode staat dat een convenant bedrijventerreinen 2010–2020 zal worden gesloten. Wanneer gaat dat gebeuren?

Minister Cramer: In november.

Mevrouw Linhard (PvdA): Oké, dan is dat duidelijk.

Er moeten nog projecten worden gefinancierd uit het Nota Ruimtegeld dat wij nog wél hebben. Kan de factor «werk» wat zwaarder meegenomen worden, gezien de economische crisis?

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Ik kom terug op de recreatiewoningen. Ik blijf het onverantwoord vinden dat een zo belangrijk besluit als dat inzake legalisatie van woningen, dus het gelijkschakelen van recreatiewoningen en reguliere woningen, gebaseerd wordt op een rapport met een wetenschappelijke waarde nul komma nul. Ik denk niet dat de minister daarmee weg kan komen.

Er is helemaal niet ingegaan op mijn bijdrage in eerste termijn over Succesparken. Ik heb de suggestie gedaan om eens te kijken hoe het zit met de rechtsbescherming van recreanten en met de zelfregulering van RECRON. Daar is geen woord aan gewijd. Ik verzoek de minister vriendelijk om daar alsnog op in te gaan.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. In november zal de AMvB Ruimte voor advies worden voorgelegd aan de Raad van State. Dan zullen wij nadere beschouwingen krijgen over de grondslag, bijvoorbeeld inzake de verordeningsplicht. Los van de juridische grondslag blijft de vraag of dit niet te weinig flexibiliteit biedt. Kun je niet op een minder vergaande manier dezelfde rijksbelangen waarborgen? Dat is een belangrijke aarzeling die wij bij het ontwerp houden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden, maar ik vind het jammer dat dit overleg in een wat kribbige sfeer plaatsvindt. Soms moeten wij tot drie keer toe vragen om een antwoord. Waarom moet dat zo?

De minister zegt dat zij op de Natuurbalans zal terugkomen in het algemeen overleg over natuur en landschap. Is zij bereid om voor die tijd met een actueel overzicht te komen, met de stappen die zij wil zetten om de kabinetsdoelen te halen? Gaat zij nu eindelijk eens de regie nemen? Decentrale overheden zijn met elkaar onvoldoende in staat om het kwetsbare te beschermen. Dat lijkt mij een heel redelijke vraag aan een minister van VROM.

Op mijn vraag over agrarische gronden krijg ik ook weer zo’n raar antwoord. De minister zegt: de gemeenten kunnen dat doen. Ja, maar dat was mijn vraag niet. Ik heb gevraagd om op te leggen dat gemeenten dat in bestemmingsplannen als ehs aanduiden. Het moet niet op een soort vrijwillige basis waar zij wel of niet op kunnen inschrijven. Nee, het moet gewoon goed worden afgeregeld.

Tot slot een opmerking over de recreatiewoningen. Ik ga er ook van uit dat de VROM-Inspectie dat goed heeft gedaan. Als gemeenten niet de juiste informatie geven of als mensen daar ontevreden over zijn, kunnen zij bij de gemeente aankloppen. Zij kunnen bij gemeenteraden aankloppen, zij kunnen procedures starten. Het pardonbeleid is met name van toepassing als gemeentes zelf aanleiding hebben gegeven door jarenlang niet op te treden.

Als je alleen nog maar recreatiewoningen mag toestaan daar waar reguliere bewoning ook is toegestaan, dan heb ik een voorkeur voor reguliere bewoning. Heeft de minister daarin meegenomen dat de druk op de vakantiehuizenbusiness in groene gebieden nog meer zal toenemen? Kan de minister mij garanderen dat wij hier over vijf à tien jaar niet weer zitten met een nieuw generaal pardonnetje?

Minister Cramer: Voorzitter. Allereerst de vraag van de heer De Mos over zeespiegelstijging en veiligheid, en zijn angst dat wij hier binnenkort overstromen. Inderdaad vind ook ik het van groot belang dat hij meent dat de zeespiegelstijging ook op het land tot negatieve effecten leidt. Overstromingen zullen zich meer voordoen. De voorganger van de heer De Mos, de heer Madlener, heeft nog een fles wijn gezet op de zeespiegelstijging die hij en ik verwachten. Die weddenschap krijgt helaas nog geen gestalte. Ik antwoord serieus. Wij hebben een hele discussie gevoerd over de vraag waar wij ons op moeten voorbereiden. Wat is de zeespiegelstijging die wij kunnen verwachten? De heer Madlener kwam met ongeveer 18 centimeter, terwijl ik eerder dacht aan een halve tot een hele meter.

De heer De Mos (PVV): Ik kwam in mijn betoog ook met die 18 centimeter. Ik heb vragen gesteld over het rapport van de Deltacommissie, waarin 1,3 meter in 2100 en 2 tot 4 meter in 2200 worden genoemd. Is dat geen glorieuze overdrijving? Ik heb verder gesproken over de poreuze binnendijken. Daar heb ik helemaal geen antwoord op gekregen. Er wordt gewoon geen antwoord op mijn vragen gegeven. Ik heb hetzelfde probleem als mevrouw Van Gent.

De voorzitter: Mijnheer De Mos, u hebt uw vragen gesteld. De minister gaat over haar eigen antwoorden. Ik geef de minister het woord en er mag niet meer geïnterrumpeerd worden.

Minister Cramer: Voorzitter. De heer De Mos komt met een prognose van een zeespiegelstijging van 18 centimeter. Ik zeg hem dat je daarover kunt discussiëren. Er zijn extreme prognoses, er zijn lage prognoses. Ik zit in de bandbreedte in het midden. Dat is een antwoord op de vraag in hoeverre wij overeenstemmen inzake de prognoses. Ik ben niet naar het allerextreemste scenario gegaan, maar bij het maken van plannen moeten wij wel rekening houden met de extreemste gevallen om zeker te zijn dat wij anticiperen op datgene wat te verwachten is. Dat is ook de reden waarom de commissie-Veerman een wat extremer scenario heeft gehanteerd. Daar kun je over discussiëren, maar de essentie is dat wij er zeker van moeten zijn dat onze dijken het houden, hoeveel de zeespiegel ook stijgt en hoeveel rivierwater wij ook krijgen te verwerken. Het is terecht dat de heer De Mos mij vraagt wat ik allemaal ga doen om ervoor te zorgen dat wij hier veilig kunnen blijven wonen. Daar wil ik graag over doordiscussiëren, ook als wij met staatssecretaris Huizinga het Nationaal Waterplan behandelen. Dan komen wij uitgebreid terug met meer gegevens over de stand van zaken in de aanpak van het zeer belangrijke Deltaprogramma.

Mevrouw Wiegman heeft gevraagd naar het budget voor de Nota Ruimte. Er zijn nog zeven projecten waarover een besluit genomen moet worden. Er resteert nog 336 mln.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het gaat erom dat er inmiddels verschillende budgetten zijn toegekend. De ontvangers zijn daar blij mee, maar sommigen vragen zich af of het wel toereikend is. Ik weet dat het Rijk niet zomaar een blanco cheque moet uitschrijven, maar het is natuurlijk wel opletten dat er geen stilstand optreedt, dat projecten niet goed van de grond komen. Er moet proactief worden meegekeken hoe het tot een succes kan worden gemaakt. Hoe kunnen wij dit tot een succes maken? Het geld moet goed worden ingezet en eventueel aangevuld vanuit andere potjes.

Minister Cramer: Voor die zeven projecten moet er vanzelfsprekend ook nog voldoende geld zijn. Daar hebben wij rekening mee gehouden bij de budgettering van de andere projecten, los van de businesscase die natuurlijk ook kloppend moet zijn. Uw zorg is gerechtvaardigd. Wij nemen dit zeker ter harte.

De planning van de eerste tranche is als volgt. Eerst is er de verwerking van de opmerkingen in het kader van de opmerkingenprocedure en de inbreng van de Kamer. Dan komt er beantwoording en verwerking van de vragen van de Eerste Kamer. Eind november gaat het voor advies naar de Raad van State. Naar verwachting krijgen wij in februari 2010 advies van de raad. Rond april 2010 kunnen wij dan het besluit vaststellen. Dan komt er een bekendmaking en een procedure met drie maanden wachttijd in verband met de Code Interbestuurlijke Verhoudingen. Inwerkingtreding is gepland voor juli 2010.

Mevrouw Neppérus heeft gevraagd naar de nieuwbouw. Op haar eerste vraag kan ik ja zeggen. Het betrof een bevestiging van het beleid dat wij in gang hebben gezet. Met het huidige beleid willen wij voorkomen dat er nieuwe gevallen ontstaan. In het voorstel van de AMvB Ruimte is opgenomen dat het ruimtelijk kader voor nieuwbouw van recreatiewoningen en woningen gelijk wordt getrokken. Nieuwbouw mag dus alleen nog daar waar ook reguliere woningbouw is toegestaan. Een uitzondering hierop vormen complexen van recreatiewoningen waarvan het recreatieve gebruik door bedrijfsmatige exploitatie kan worden verzekerd. Ik heb er vertrouwen in dat de aanpak van gemeenten wordt gevolgd.

De heer Van Heugten vroeg naar de dekking van de planschade, maar dat moet eerst blijken uit onderzoek. Wat de verordening betreft wil ik de lijn aanhouden die ik hier heb verdedigd. Ik wil één lijn trekken. Voor de landschapsfondsen zal in de tweede tranche worden bekeken wat er mogelijk is. Het is aanvullend beleid, dat ik dus niet moet opnemen in de eerste tranche.

Mevrouw Linhard wil de factor «arbeid» wat sterker verankeren in de budgetten voor de Nota Ruimte. In het kader van het zo snel mogelijk creëren van meer werkgelegenheid willen wij de Nota Ruimteprojecten versneld uitvoeren. Reeds dit jaar zullen wij alle projecten toezeggen. Dat vergt vervolgens een versnelling in de uitvoering. In de crisis- en herstelwet is dat ook voorgesteld. Zo geïnterpreteerd zijn wij hier wel degelijk op gericht.

De heer Van Leeuwen heeft gevraagd naar het uitgevoerde onderzoek. Hij is niet tevreden over de argumentatie inzake de gelijkschakeling van woningen en recreatiewoningen. Ik zeg nogmaals dat er wel degelijk valide onderzoek is verricht. Het onderzoek geeft antwoord op diverse aspecten aangaande de opheffing van het onderscheid. Het onderscheid is gemaakt tussen bestaande recreatiewoningen en nieuwbouwrecreatiewoningen. Daarnaast is een verdiepingsslag gemaakt, waarin is bekeken of het onderscheid kan worden opgeheven als enkele categorieën worden uitgezonderd. Deze categorieën betreffende recreatiewoningen gelegen op bedrijfsmatig geëxploiteerde complexen en recreatiewoningen in kwetsbare gebieden.

De heer Van Leeuwen (SP): De minister geeft nu een antwoord dat zij al drie keer gegeven heeft. Dank daarvoor, maar daar vroeg ik niet naar. De minister heeft toegezegd onderzoek te zullen doen, maar na overleg heeft zij daarvan afgezien. Zij informeert de Kamer over het gesprek dat VROM met RECRON, Succesparken en twee gemeentes gevoerd heeft. Mijn vraag indertijd was tweeledig. Over de effecten op het landschap hebben wij het uitgebreid gehad. Daarnaast waren er de effecten op de langkampeerders. Hoe zit het met hun rechtsbescherming? Met het opheffen van de Wet op de openluchtrecreatie is dit overgedragen aan RECRON ter zelfregulatie. Ik ben allergisch voor het woord«zelfregulatie», zeker in deze tijd van economische crisis. Ik krijg er kippenvel van. Wordt het niet eens tijd om te bekijken hoe dat gewerkt heeft? Dat zijn gewoon twee heel concrete vragen.

Minister Cramer: Ik was nog bij de eerste vraag. De kwestie van de langkampeerders is een privaatrechtelijke zaak. Het ministerie van LNV doet onderzoek naar de gevolgen van het afschaffen van de Wet op de openluchtrecreatie, inclusief de effecten op langkampeerders. Daar wordt nog op teruggekomen, dus uw zorg wordt onderkend.

De heer Van Leeuwen (SP): Op welke termijn horen wij iets over dat onderzoek?

Minister Cramer: Geen idee. Ik ga niet over de portefeuille van mijn collega van LNV, maar ik verwacht dat de resultaten nog dit jaar bekend zullen zijn. Mocht het anders zijn, dan bericht ik de Kamer daarover.

Mevrouw Van Gent heeft nog gesproken over de Natuurbalans. Er komt een voortgangsbrief Mooi Nederland. Die brief zal een overzicht bevatten van wat ik recent in samenwerking met medeoverheden in gang heb gezet – ik onderstreep het woord «recent» – en nog ga inzetten om mijn ro-doelen binnen bereik te krijgen. Deze brief zal de Kamer binnenkort ontvangen. Ook door minister Verburg zal de Kamer zeker nog op de hoogte worden gesteld van haar plannen rond de ehs en ander natuurbeleid, dat zij met verve in gang zet. Wat de Natuurbalans betreft is er natuurlijk een historie. De Natuurbalans is voor ons zeer nuttig om zeker te stellen dat datgene wat wij in gang hebben gezet, ook daadwerkelijk nodig is.

Waarom de gemeenten niet dwingen om natuurbescherming te geven? Borging kan ook door de bestemming «agrarisch met natuurwaarden». Deze keuze is aan de provincies of aan de gemeenten. Ik wil op dit moment niet zover gaan dat ik dit in de AMvB regel buiten de provincies om.

De voorzitter: Ik dank de minister voor haar reacties.

Toezeggingen

De voorzitter: De griffier heeft de volgende toezeggingen genoteerd:

– De Kamer wordt in het najaar geïnformeerd over de uitvoering van een Actal-toets.

– De Kamer wordt in een later stadium geïnformeerd over de thema’s die zullen worden opgenomen in de tweede tranche van de AMvB.

Minister Cramer: Dat is geen toezegging, maar gewoon beleid dat al bekend is.

De voorzitter: Ik herhaal het even omdat er zoveel ongenoegen is geuit.

– Met het IPO wordt een handreiking opgesteld voor het vaststellen van de grenzen van bestaand bebouwd gebied.

Minister Cramer: Dat is ook geen toezegging, want dat staat al op papier.

De voorzitter: Er zijn wel vragen over gesteld. Waarom hebben wij anders zo lang zitten debatteren?

– De Kamer wordt eind oktober nader geïnformeerd over Quatrebas.

– Begin 2010 ontvangt de Kamer een brief over een nieuw toetsingsmodel voor radarverstoringen.

Minister Cramer: Ook dat was bekend.

De voorzitter: Oké.

– In november wordt de Kamer geïnformeerd over de uitkomsten van het onderzoek naar de verbetering van de MKBA-systematiek.

– Ook zal de Kamer in het kader van het nieuwe MIRT worden geïnformeerd over de selectie van nieuwe sleutelprojecten.

– De minister van VROM zal samen met de minister van LNV terugkomen op de informatie over langkampeerders.

Minister Cramer: Nee. Over de langkampeerders heb ik gezegd dat zij privaatrechtelijke bescherming hebben.

Mevrouw Van Gent vroeg of wij nog terugkomen op die Natuurbalans. Bij verschillende AO’s krijgt de Kamer daartoe de gelegenheid.

De heer Van Leeuwen (SP): Dan heb ik het antwoord van de minister verkeerd begrepen.

Minister Cramer: Het punt van het onderzoek zal ik checken. Als het niet aan het eind van het jaar beschikbaar is, zal ik daarop terugkomen.

De heer Van Leeuwen (SP): Het gaat om het onderzoek naar de rechtspositie van langkampeerders.

Minister Cramer: Ja.

De voorzitter: Ik dank eenieder voor zijn bijdrage en sluit de vergadering.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Linhard (PvdA) en De Mos (PVV).

Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Pieper (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Elias (VVD), Schermers (CDA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Algra (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Smeets (PvdA).

XNoot
2

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP), Elias (VVD) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben (SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks), Lempens (SP), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD) en Van Dam (PvdA).

XNoot
3

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Smeets (PvdA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Schippers (VVD), Smilde (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen (PvdA), Schermers (CDA), Van Gerven (SP), Wolbert (PvdA), Zijlstra (VVD), Ouwehand (PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Sap (GroenLinks) en De Roos-Consemulder (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen (SP), Neppérus (VVD), Atsma (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Verdonk (Verdonk), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Vietsch (CDA), Arib (PvdA), Van der Ham (D66), Uitslag (CDA), Gill’ard (PvdA), Omtzigt (CDA), Langkamp (SP), Vermeij (PvdA), De Krom (VVD), Thieme (PvdD), De Mos (PVV), Luijben (SP), Heerts (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Halsema (GroenLinks) en De Wit (SP).

XNoot
4

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik (CDA), Vendrik (GroenLinks), Ten Hoopen (CDA), Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Timmer (PvdA), voorzitter, Irrgang (SP), Jansen (SP), Biskop (CDA), ondervoorzitter, Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Besselink (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Vos (PvdA), De Rouwe (CDA) en Elias (VVD).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van Dijk (CDA), Sap (GroenLinks), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Blok (VVD), Boelhouwer (PvdA), Kalma (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Karabulut (SP), Luijben (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Atsma (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Bosma (PVV), Meeuwis (VVD), Van Dam (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD), Heerts (PvdA), Uitslag (CDA) en Weekers (VVD).