Kamerstuk 29435-237

Verslag van een algemeen overleg

Nota Ruimte; Verslag van een Algemeen Overleg

Gepubliceerd: 1 juli 2009
Indiener(s):
Onderwerpen: organisatie en beleid ruimte en infrastructuur
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29435-237.html
ID: 29435-237

29 435
Nota Ruimte

nr. 237
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 juni 2009

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1 heeft op 2 juni 2009 overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 3 april 2009 over de voortgang van de motie-Van Heugten inzake 83,5 mln. voor 14 ruimtelijk-economische investeringsprojecten (29 435, nr. 230);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 1 april 2009 over de Voortgangsrapportage Nota Ruimtebudget (29 435, nr. 228);

– de brief regering van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 25 mei 2009 over de beantwoording van vragen inzake de Voortgangsrapportage Nota Ruimte-budget (29 435, nr. 232).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

De griffier van de vaste commissie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Van der Leeden

Voorzitter: Koopmans Griffier: Sneep

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Koopmans, Van Heugten, Van Leeuwen, Neppérus, Boelhouwer, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Agema

en minister Cramer, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering. Ik heet de minister van VROM van harte welkom, evenals de Kamerleden en de kijkers thuis. Wij hebben drie uur de tijd, maar die tijd hoeven wij niet op te maken. Ik stel voor, te beginnen met een spreektijd van zes minuten per fractie. Ik zie dat de leden het daarmee eens zijn. De heer Van Heugten van het CDA begint.

De heer Van Heugten (CDA): Voorzitter. Ik bouw mijn bijdrage een beetje langs de tijdlijn op. Ik kijk eerst naar de korte termijn. Daarna kom ik bij de lange termijn.

Voor de korte termijn gaat het om de veertien projecten die via de motie-Van Heugten c.s. zijn aangereikt in het kader van de recessiebestrijding en een extra investeringsimpuls voor ruimtelijk-economische projecten. Er wordt geconstateerd dat de projectplannen zijn gemaakt en dat alle projecten aan de regionale cofinancieringsvereisten voldoen. De afspraken over de rijksbijdrage moeten nu snel worden gemaakt, zodat de uitvoering kan starten. Het CDA is het eens met de aanpak van het gebied Kraanbolwerk in Zwolle om te komen tot een herontwikkeling van het binnenstedelijke fabrieksterrein. Dat betekent wel enige verbreding van het project. De uitreiking van de eerste cheque op het Hembrug-terrein in Zaanstad verliep voorspoedig. Ik mocht daar onder dankzegging aan de minister bij aanwezig zijn. Ik heb begrepen dat andere projecten, waaronder die in Helmond, nu snel volgen. Naar verluidt, verloopt de samenwerking met EZ goed. Een aantal projecten heeft namelijk ook te maken met EZ. Kan de minister dat bevestigen? In de voortgangsrapportage van oktober willen wij overigens niet worden verrast met de mededeling dat de plannen niet voldoen aan de voorwaarden die in het kader van de Voorjaarsnota zijn gesteld. In feite zouden wij het moeten omdraaien. De minister moet zodanige voorwaarden stellen dat in principe alle projecten erbinnen vallen. Gaat dat gebeuren?

De voortgangsrapportage komt telkens in oktober. Dat is prima. Ik neem aan dat ook in het jaarverslag een update van een en ander wordt gegeven en dat daarover kan worden ingesproken in de reguliere verantwoordingsdebatten. Omwille van de snelheid moeten wij wat dat betreft kort op de bal blijven spelen. Het zijn immers projecten die op korte termijn moeten worden gerealiseerd.

Hoe staat het met het versnellen van de procedures? Wat kunnen wij nog verwachten van de minister van VROM en wanneer? Welke bijdrage levert VROM aan de Crisis- en herstelwet die in voorbereiding is?

Ik kom bij de iets langere termijn en bij de besluitvorming over projecten die voor een bijdrage uit het Nota Ruimte-budget in aanmerking komen. Er zijn inmiddels twaalf projecten toegekend. Acht, waaronder de IJsseldelta en het Hart van Zuid, volgen voor het zomerreces. De rest zie ik graag, als het kan, voor het eind van dit jaar toegekend. Het is belangrijk in verband met de vele cofinancieringsmiddelen en de besluitvorming in dat kader dat deze planning wordt gehaald. Haalt de minister de planning of voorziet zij nog perikelen op dit punt? Als het lukt, verdienen de minister en haar mensen wat mijn fractie betreft een welgemeend compliment voor dit resultaat. Zoals gezegd, wij moeten de dag niet prijzen voor het avond is. Is de minister bij de besluitvorming capaciteitstekort tegengekomen bij bijvoorbeeld het CPB of andere onderzoeksinstituten waar het gaat om de MKBA’s (maatschappelijke kosten-batenanalyses) en anderszins? Voor het alternatief van de Hoeksche Waard is 25 mln. beschikbaar. Voor de Dordtse Oever is besloten tot 14 mln., maar in de beantwoording staat dat er voor Reijerwaard nog geen bestuurlijke overeenstemming is bereikt. Ik vraag de minister waar het verschil zit. Logischerwijs zou het bedrag op 11 mln. uit moeten komen. Dat kan geen punt van discussie zijn, dus waar zit het verschil dan wel?

Dan nog iets over de gebiedsopgave de Oude Rijnzone bij Alphen aan de Rijn. Hoe staat het met de verdeling van de gelden uit het budget van de Nota Ruimte en de extra 12,5 mln. uit de Van Heugtengelden? Worden de laatste gebruikt voor het tekort op de aanleg van de Máximabrug? Graag een nadere toelichting daarop.

Dan iets over de megamall in Tilburg. Aanstaande donderdag vindt er in Tilburg een referendum plaats over het al of niet doorgaan van de megamall. De bevolking mag zich dan uitspreken, maar in de Nota Ruimte is een beperking opgenomen ten aanzien van de locaties voor nieuwe, grootschalige detailhandel en perifere detailhandel. Wij hebben eerder schriftelijke vragen gesteld over de megamall in Tilburg. Toen heeft de minister aangegeven dat zij betrokken is bij de besluitvorming, omdat mensen van haar ministerie in de begeleidingscommissie zitten. De minister volgt dit traject dus nauwlettend. Afgelopen vrijdag heeft een commissie van de Provinciale Staten van Noord-Brabant besloten dat zij negatief adviseert over de mall. Wat is het oordeel van de minister op dit punt? Ik neem aan dat dit geen verrassing meer is.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik ben ook erg nieuwsgierig naar het oordeel van de CDA-fractie. Er staat inderdaad in de Nota Ruimte iets over beide winkels en dat wij dat niet moeten doen, maar houdt het CDA wat dit betreft voet bij stuk, conform de Nota Ruimte?

De heer Van Heugten (CDA): De heer Van Leeuwen spreekt over «het CDA», maar dat moet ik relativeren. De CDA-fractie in de gemeenteraad van Tilburg heeft negatief geadviseerd over de mall. De CDA-Statenfractie in Noord-Brabant heeft ook negatief geadviseerd over de mall. De CDA-Kamerleden hebben kritische vragen gesteld over de mall. Wat dat betreft is sprake van een consistente lijn.

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik ben, denk ik, de enige hier die hier echt iets van mag vinden, want ik mag donderdag voor of tegen de mall stemmen. Ik vraag de heer Van Heugten in dat kader of hij het wel gepast vindt om nu al een reactie aan de minister te vragen. Het lijkt mij beter eerst de mening van de bewoners van de gemeente Tilburg af te wachten, alvorens iets te vinden of dat aan de minister te vragen.

De heer Van Heugten (CDA): Ik heb de minister gewezen op haar verantwoordelijkheid in dit opzicht. In de Nota Ruimte is een aantal criteria gesteld voor het wel of niet kunnen plaatsvinden van dit soort zaken. De minister heeft aangegeven het traject nauwlettend te volgen. De provincie is gedelegeerd om de toetsing te doen. De provincie heeft inmiddels een uitspraak gedaan. Ik ben benieuwd of de minister daarvan kennis heeft genomen, of de toetsing aan de criteria in de Nota Ruimte inmiddels heeft plaatsgevonden en wat daarvan de uitslag is. Voor de mensen in Tilburg is dat ook van belang, want anders stemmen zij misschien over iets wat helemaal niet mogelijk is.

Dan nog een enkele opmerking over de verdeling van de 1 mld. uit het budget van de Nota Ruimte. Het is FES-geld is bedoeld om te investeren en niet om gaten in begrotingen mee te dekken of anderszins reguliere kosten af te dekken. Toch houden wij netto minder dan 800 mln. aan investeringsbijdrage over. Ruim 200 mln. gaat naar andere zaken. Er gaat 112 mln. naar de begrotingen van VROM en LNV, onder andere voor het programma Mooi Nederland, zo blijkt uit een eerder overzicht dat de minister ons stuurde. Ondanks de vragen die wij hierover schriftelijk stelden, en de uitleg die wij hebben gekregen, is de verdeling van die 112 mln. ons nog niet geheel duidelijk. Kan de minister in dit overleg nog eens nader uitsplitsen en helder toelichten waar die 112 mln. voor is bedoeld? Ik hoor ook graag hoe het staat met de afdracht van 48 mln. aan het BTW-compensatiefonds. Voor de aanleg van wegen worden de kosten van de betaalde btw als kosten in het project opgenomen. Voor provincies en gemeenten geldt daarbij dat ze de in rekening gebrachte btw via het BTW-compensatiefonds kunnen terugvorderen, maar voor het Rijk en de waterschappen geldt dat niet. Het is volstrekt onduidelijk waarom nu uit het Nota Ruimte-budget 48 mln. ter voeding van het BTW-compensatiefonds moet worden afgedragen. Dat fonds wordt namelijk op andere wijze gevoed. Waarom wordt dan toch vanuit het Nota Ruimte-budget een substantiële bijdrage van 48 mln. gedaan?

Dan de lange termijn. De centrale vraag is steeds wat er gaat gebeuren nadat de 23 projecten en de eenmalige rijksbijdrage van 1 mld. uit de Nota Ruimte zijn toegekend. Hoe financiert de minister van VROM daarna de ruimtelijke kwaliteitsopgaven? Is er dan sprake van continuering of valt alles stil? Overigens zijn er sinds september 2007 geen nieuwe projecten meer toegevoegd. Wij hadden er toen 23, maar die zijn er nog steeds, terwijl de ontwikkelingen in dit land niet stilstaan. Denk aan Emmen, maar ook aan andere plaatsen. Waar haalt de minister het geld voor de periode na 2014 vandaan?

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Het is prima dat er versneld geld wordt ingezet om projecten van de grond te krijgen. Het is jammer dat de economische crisis er de aanleiding voor is. Anticyclisch beleid kan in deze moeilijke tijden de boel weer op gang krijgen. De SP kan zich dan ook vinden in het naar voren halen van investeringen uit het Nota Ruimte-budget. Het gaat hier om integraal rijksbeleid, met andere woorden een concrete invulling van centraal wat moet.

Hoe de projecten zich verhouden tot dat centraal wat moet, is echter onduidelijk. De Ministerraad neemt over de selectie van de projecten een definitief besluit, onder andere op advies van het Planbureau voor de Leefomgeving. Hoe dat precies in zijn werk gaat, is duister. De tussenevaluatie van Berenschot spreekt van een black box, waarbij niet alleen de regio buitenspel staat, maar waarbij ook interdepartementale vetes uitgevochten worden.

Ik citeer: «In de praktijk waren de projecten gekoppeld aan een departementaal belang. Het afvallen van een project zou de onderlinge verhoudingen op scherp kunnen zetten. De procedure heeft daarom in de praktijk vooral gediend als input om projecten aan te scherpen en de interdepartementale discussie en besluitvorming te voeden. Vooralsnog is geen van de 23 geselecteerde projecten afgevallen.» Net voor het weekend ontvingen wij een ronkend persbericht waarin stond dat de minister inmiddels het besluit over de Zuidplas in de Ministerraad heeft gebracht. Het gaat om 24 mln. Hoe is deze selectie tot stand gekomen? Ik heb er nog meer vragen over, maar ik ga ervan uit dat het onderwerp van de Zuidplas een aparte behandeling in de commissie krijgt. Ik kom daar in de procedurevergadering nog op terug.

Bij die selectie wordt overigens willekeurig invulling gegeven aan het begrip «nationaal belang». Dat blijkt echter semi-interpretabel te zijn. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat die besluitvorming helder wordt? Is zij de leidende minister voor de eindselectie van alle projecten? Los van de uitvoering, wie is er de baas over de selectie?

Ik noemde al het Planbureau voor de Leefomgeving. Samen met het Centraal Planbureau is dat verantwoordelijk voor de maatschappelijke kosten-batenanalyse. De planbureaus twijfelen ernstig aan het nut en de noodzaak van de MKBA, omdat ze constateren dat het te veel gaat om een toets achteraf. De tussenevaluatie gaat nader in op de MKBA, die steeds meer gezien wordt als het instrument om op een integrale manier de effecten van projecten in kaart te brengen en af te wegen. Het instrument wordt op een voetstuk geplaatst. Het rapport van Berenschot vervolgt met de constatering dat de MKBA die verwachting niet waarmaakt. Want hoe meet je ruimtelijke kwaliteit, hoe druk je Mooi Nederland uit in klinkende munt? Wij hebben daarover vaker gediscussieerd.

Zeker als het Nota Ruimte-budget wordt opgenomen in het MIRT is het goed om de procedure en het gewicht van de MKBA nader in kaart te brengen. Met betrekking tot de ruimtelijke kwaliteit is dat niet gemakkelijk, zo niet onmogelijk. We zien dan ook de gevolgen als er geen harde cijfers te geven zijn. Neem het project Den Bosch Spoorzone. Daar zijn onderdelen, zoals een brug en de ecologische zone, uit het plan gehaald om tot een positieve MKBA te komen. Hetzelfde geldt voor het project Brainport/A2-zone waar de groene long en daarmee de ruimtelijke kwaliteit zijn vervallen. Bij dat project heb ik al eerder de vraag gesteld of het Nota Ruimte-budget ook bedoeld is om asfalt aan te leggen. Graag een reactie van de minister op de vraag hoe zij de ruimtelijke kwaliteit, die zachte waarde die moeilijk in geld is uit te drukken, in de MKBA gaat borgen. En graag een reactie van de minister op de kritische noot van de planbureaus.

Dan zitten we nog met de businesscase en het advies van het GOB als het sluitstuk van de procedure. Dat is mosterd na de maaltijd, want de projecten zijn dan immers al bekend en toebedeeld; weliswaar niet officieel maar voldoende om de verwachtingen niet meer terug te kunnen draaien. Graag hoor ik van de minister wat volgens haar de toegevoegde waarde van een dergelijke businesscase is.

De minister spreekt van uitlokking, in positieve zin. Geld uit het Nota Ruimte-budget zet anderen aan tot cofinanciering. Hoe zit dat precies met cofinanciering uit de private sector? Afgaande op de ontwikkelingen van de laatste tijd moet daar enkel geld bij. In mijn woonplaats Leidschendam is de gemeente makelaar geworden door op voorhand 70% van de nieuw te realiseren woningen af te nemen om het volbouwen van het laatste betekenisvolle plein vlot te trekken. De wens van de Kamer, aangenomen in een gewijzigde motie, over een bouwopgave van 60% in stedelijk gebied kan ook negatieve gevolgen hebben. Hopelijk is dat voorkomen met de gewijzigde motie.

Projecten waar sprake is van gebiedsontwikkeling zijn per definitie complexe opgaven, inhoudelijk maar ook bestuurlijk. Er zitten veel spelers aan tafel, bijvoorbeeld als het gaat om ontwikkelingen rond stationsgebieden, zoals bij het project Hengelo CS of het stationsgebied Breda. In Breda loopt de samenwerking met private partijen rond het project VIA-Breda vertraging op. Het risico wordt te groot. Er is nu te weinig te verdienen aan de grond en aan de bouw van nieuwe woningen en kantoren. We hebben al eerder geconstateerd dat het realiseren van ruimtelijke doelstellingen sterk afhankelijk is van grondposities. Kan de minister uitsluitsel geven hoe het daarmee zit als het gaat om de projecten die voor een bijdrage uit het Nota Ruimte-budget in aanmerking komen? Speelt bij de selectie van de projecten het grondeigendom een rol?

De procedure is nog in ontwikkeling. Het Nota Ruimte-budget is er een van learning by doing. Over het beschikbaar stellen van de subsidie en de monitoring is nog geen helderheid. De vraag naar wat nu werkelijk het effect van een bijdrage uit het Nota Ruimte-budget is, lijkt mij niet onterecht, zeker niet wat betreft het realiseren van ruimtelijke doelstellingen van nationaal belang. Niet voor niets is dat een van de selectiecriteria. Ik krijg graag een toezegging van de minister dat zij duidelijk in beeld brengt hoe het staat met het beschikbaar stellen van de subsidie, het hoe en waarom en de monitoring. Wanneer kunnen wij een uitgebreide reactie verwachten van de regering op het evaluatierapport van Berenschot?

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Heel opvallend is hetgeen niet op de agenda staat, maar dat kon de Kamer ook nog niet agenderen. Afgelopen zaterdag las ook ik, net als de heer Van Leeuwen, het juichende persbericht over de concept-AMvB. Eigenlijk is dat een gemiste kans, want ik ben heel benieuwd wat de minister centraal gaat doen. Daar komen wij een volgende keer vast nog wel over te spreken.

Ik kom eerst bij het budget van de Nota Ruimte en de 24 projecten. Hoe gaat de selectie nu precies in zijn werk? Dat is mij niet altijd even helder. Er zou nog iets voor de zomervakantie gebeuren. Ik heb het nieuws over de Zuidplaspolder net gehoord. Ik hoop dat dit bij de Zuid-Hollandse bestuurderen tot tevredenheid heeft geleid. Hoe staat het met het project Hart van Zuid en het centraal station in Hengelo? Hoe staat het met de Oude Rijnzone? Wat gaat daar nog gebeuren? Hoe zit dat precies? In hetzelfde stuk staat dat er nooit een project is afgevallen. Hoe kan dat, of wordt iets pas officieel aangemeld als men de kans heeft serieus te worden gewogen? Ik wil daar meer helderheid over, want het is mij nog niet duidelijk.

Dan de extra projecten die in het kader van de crisis zullen plaatsvinden. Daarover komt nog wetgeving, maar omdat wij nu spreken over hoe wij met de ruimte omgaan, ook gelet op de diverse plannen, de motie-Van Heugten en het budget van de Nota Ruimte, ben ik benieuwd of er nog meer gebeurt op dit gebied. Hoe moet ik mij dat voorstellen? Ik hoor daar graag meer over, want anders moeten wij wel erg lang wachten voordat er iets gebeurt. Ik neem aan dat het kabinet daarmee bezig is.

Bij de begrotingsbehandeling in november 2008 heb ik een, later aangenomen, motie ingediend over hoe alle plannen op het gebied van de ruimte zich tot elkaar verhouden, ook gelet op de infrastructuur. Wat is de invloed van Natura 2000? Stel dat een project in de nabijheid ligt van een Natura 2000-gebied, dan moet de significante invloed ervan worden bewezen. Wat kan dat voor gevolgen hebben? Ik heb destijds gevraagd om een standpuntbepaling van het kabinet binnen zes maanden. Ik ben altijd uiterst rekkelijk, maar die zes maanden zijn nu echt verstreken. Ik wil er helderheid over. Anders praten wij constant over allerlei heel goede projecten, bijvoorbeeld op het gebied van renovatie, zonder meer te weten over de gevolgen.

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. De reden dat ik hier zit en niet onze woordvoerder, Linhart, heeft te maken met tragische familieomstandigheden. Ik neem voor haar waar.

Wij praten vandaag over de uitvoering van de Nota Ruimte. Daarbij staat voorop de vraag welke visie je hebt en wat je daarmee wilt bereiken. In dat kader speelt tevens de uitvoering van de 24 projecten als instrument om die visie een beeld te geven en werkelijkheid te laten worden. Bij de projecten heb je te maken met de vraag om welke locaties het gaat en of ze voor de komende tien, twintig, misschien wel vijftig jaar, qua bouw en ontwikkeling genoeg mogelijkheden bieden. Ik denk bijvoorbeeld aan openbaar vervoer. Voorkomen moet worden dat projecten op locaties komen te liggen waar mensen afhankelijk zijn van de eigen auto, ook met het oog op de zekerheid dat die auto over dertig jaar niet meer rijdt op fossiele brandstoffen. Dat soort keuzen speelt altijd mee als je naar projecten kijkt. De projecten zijn allemaal doorgelaten, maar zijn ze daar ook consequent op getoetst? Waren de criteria wat betreft de visie van de minister op de ruimtelijke ordening zo duidelijk dat ze daar op voorhand aan voldeden? Misschien kan de minister daar nog iets over zeggen.

De Kamer heeft over het MIRT besloten dat wij dat een langere levensduur zullen geven, ook als het gaat om de financiën. Deze kwestie loopt in 2014 af, maar wij pleiten zeer voor het verknopen van de infrastructuur en de ruimtelijke ordening. Ligt het dan niet voor de hand dat wij dit ook laten doorlopen, in dezelfde lijn als wij met het MIRT hebben gedaan? Graag een reactie.

Het is heel verstandig om in het kader van de crisis een aantal investeringen naar voren te halen. Wij wachten met belangstelling en een positieve insteek het besluit af met betrekking tot het Hart van Zuid in Twente, dat nog voor de zomervakantie wordt genomen.

Het staat niet officieel op de agenda, maar ik wil toch iets over het volgende zeggen. In een persbericht lazen wij dat 24 mln. beschikbaar wordt gesteld om in de groene soep van de Zuidplas te gooien. Ons bereiken hardnekkige geluiden dat de projectontwikkelaars aan het afhaken zijn. Het gaat echter niet aan dat die 24 mln. van het Rijk via de kosten van het bemalen van het gebied letterlijk worden weggesluisd en in de sloot terechtkomen, terwijl er niets wordt gebouwd, omdat de projectontwikkelaars die mede de verantwoordelijkheid moeten dragen, zijn afgehaakt. Daar mag dus geen cent naar toe als niet zwart op wit vastligt dat de centen van degenen die het project willen ontwikkelen ook op tafel komen. Anders moeten wij er niet aan beginnen.

De heer Van Heugten (CDA): U benadrukt het project Zuidplaspolder, maar volgens mij hebben wij voor alle projecten afgesproken dat daar tegenprestaties tegenover moeten staan en dat er resultaten moeten worden geboekt. Betekent dit in de ogen van de PvdA dat de Zuidplaspolder een ander project is dan de andere projecten van de Nota Ruimte? Volgens mij hebben wij voor alle projecten dezelfde criteria gehanteerd, dus ook voor de Zuidplaspolder.

De heer Boelhouwer (PvdA): Dat ben ik helemaal met u eens. Wij hebben echter via een persbericht vernomen dat er 24 mln. beschikbaar wordt gesteld, terwijl de geluiden steeds harder worden dat degenen die het project voor hun rekening moeten nemen niet bereid zijn om hun verantwoordelijkheid in dezen te nemen. Je kunt je dus afvragen of die 24 mln. niet ietwat voorbarig is. Ik ben benieuwd of de minister instrumenten heeft om daarop terug te komen als waar is wat hier en daar wordt gesuggereerd. Het is overigens gebrek aan kennis die mij tot deze vraag leidt, maar ik stel haar vanwege onze zorg over de 24 mln. aan rijksgeld voor dit project.

De heer Van Heugten (CDA): Ik constateer dat de PvdA geen extra eisen stelt aan het project Zuidplaspolder, vergeleken met de andere projecten.

De heer Boelhouwer (PvdA): In zoverre dat de eis dat iedereen mee moet doen een keiharde voorwaarde blijft voor het beschikbaar stellen van het geld.

De heer Van Leeuwen (SP): Begrijp ik goed dat de PvdA het project Zuidplaspolder afhankelijk maakt van cofinanciering? Eerder was de PvdA in deze commissie faliekant tegenstander van het bouwen in de groene soep of het putje van Europa. Hoe zit dat precies? Als de cofinanciering is geregeld, is dan alles okay voor de PvdA?

De heer Boelhouwer (PvdA): Nee, dan is nog steeds niet alles oké, want de kosten van het bemalen en droog houden moeten ook nog in beeld worden gebracht. Het gaat niet aan dat er met geld van het Rijk wordt gebouwd als er ook nog een eeuwenlange rekening volgt voor het droog houden van het gebied. Daar zijn namelijk enorme kosten mee gemoeid. Wij vinden dat ook die kosten betrokken moeten worden bij de afweging van het proces.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik begin het nu steeds minder te begrijpen. De afgelopen maanden waren de PvdA-woordvoerders erop tegen om daar zo laag te bouwen. Dat was een helder verhaal. De heer Boelhouwer heeft het nu over projectontwikkelaars en de kosten, ook als gevolg van het bemalen. Ik wil helderheid. Wil de PvdA dit project nu wel of niet?

De heer Boelhouwer (PvdA): Laat ik het zo zeggen: liever niet. Als het echter moet, dan wil ik dat alle kosten in beeld worden gebracht. Die moeten worden betrokken bij de afweging van wat wij uiteindelijk gaan doen. Ik gaf overigens alleen maar een schot voor de boeg naar aanleiding van het persbericht. Ik wacht graag de reactie van de minister af. Ik geef toe dat ik met deze kwestie een beetje buiten de orde van de vergadering ben gegaan. Mijn excuses daarvoor.

De voorzitter: Ik vond het vanaf het eerste moment leuk.

De heer Boelhouwer (PvdA): Het was een vorm van uitlokking door dat persbericht.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Wij spreken vandaag over een hele waslijst van projecten waarbij vooral oog is voor het integraal denken. Op projectniveau zijn er al mooie resultaten, maar als ik kijk naar de relatie tussen ruimtelijke ontwikkeling en infrastructuur op regionale schaal en naar de concurrentie tussen gemeenten als het gaat om bedrijventerreinen, dan is er nog veel winst te boeken op het gebeid van duurzaamheid, ruimtegebruik, ruimtelijke kwaliteit en samenwerking.

Eerst iets over de groeiscenario’s van de bedrijventerreinen. Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie over de groeiscenario’s voor bedrijventerreinen? Deze motie «verzoekt de regering het Transatlantic Market-scenario als randvoorwaarde te nemen voor de afspraken tussen Rijk en provincies en verzoekt de regering tevens, de provincies richtlijnen te geven voor het opnemen van ruimtewinst van herstructurering en intensiever ruimtegebruik in de prognoses». Ik heb zorgen over de geluiden dat het IPO probeert die voorwaarde los te laten om als provincies gezamenlijk binnen de landelijke ruimtelijke planningsopgave te blijven. Saldering tussen provincies onderling door mogelijke regiospecifieke afwijkingen van enkele, economisch meer ruimte vragende provincies, zou van de baan zijn. Tegenover plussen hoeven geen minnen te staan. Ik ga ervan uit dat de minister hier conform de motie niet mee akkoord zal gaan. Ik krijg daar graag een bevestiging van.

Voor het locatiebeleid moet de bundeling van arbeids- en bezoekersintensieve kantoorfuncties en voorzieningen rond haltes van openbaar vervoer veel meer centraal staan. Regio’s moeten meer dan nu verplicht worden om een substantieel deel van de nieuwe kantoren en voorzieningen bij haltes van openbaar vervoer te bouwen. Hoe stuurt de minister daarop?

Dan de gebiedsontwikkeling IJsseldelta-Zuid. Ik heb vernomen dat binnenkort het rapport gereed is over de overstromingsrisico’s als gevolg van de bypass Kampen. Dan is voor de bypass alle relevante informatie beschikbaar om een besluit te kunnen nemen over de door de regio voorgestelde gecombineerde uitvoering van de zomerbedverdieping en de aanleg van de bypass en daarmee over de integrale gebiedsontwikkeling. De regio wil voor een derde bijdragen aan de financiering, maar dit aanbod vervalt als het Rijk geen besluit neemt. Het zou goed zijn als voor de zomer een besluit word genomen om vertraging te voorkomen. Graag een toezegging.

Het Hart van Twente. Wat betreft het project Centraal Station «Twente/Hart van Zuid-Hengelo» liggen er inmiddels een positieve kosten-batenanalyse en een businesscase op basis waarvan het Rijk een bijdrage toekent vanuit het budget van de Nota Ruimte. Is de minister bereid hierover spoedig een besluit te nemen? Dat zal leiden tot het lostrekken van heel mooie investeringen ook in het gebied zelf.

De opgave waar Zwolle bij de Spoorzone voor staat, laat zich goed vergelijken met verschillende van de 23 Nota Ruimte-projecten, die alweer enige tijd geleden zijn geselecteerd. De minister heeft in het AO over de Nota Ruimte van 12 februari aangegeven dat het huidige Nota Ruimte-budget geen ruimte biedt voor nieuwe projecten, maar dat zij dit voorjaar de mogelijkheden van een soort tweede Nota Ruimte-budget voor nieuwe projecten wil onderzoeken. Hoe staat het met deze toezegging? Is de minister bereid een verkenning uit te voeren naar een rijksbijdrage voor de Spoorzone Zwolle?

Minister Eurlings deed eerder over de perrontunnel van station Zwolle een toezegging bij het MIRT eind 2007. Mijn collega Cramer heeft daarom zijn motie hierover aangehouden. Nu lees ik echter dat ProRail de perrontunnel niet over de hele lengte wil verbreden, terwijl dit toch een soort slagader is van deze binnenstedelijke ontwikkeling. De ChristenUnie heeft hierover Kamervragen gesteld, maar deze zijn na zes weken nog niet beantwoord. Gaat deze minister zich bij haar collega sterk maken voor dit project?

Dan de Zuidplas. De ChristenUnie heeft grote moeite met het gebrek aan ambitie voor het ov bij de Zuidplaspolder. Voor de hoofdwegenstructuur is er een budget van zo’n 200 mln. beschikbaar, maar voor het ov moet worden afgewacht of dit kan worden betaald uit de bovenplanse verevening. Op deze manier kunnen wel lokale wegen worden betaald, maar dat dit ook hoogwaardig ov kan dekken, lijkt mij een illusie. Natuurlijk moet ov bij de mobiliteitsbehoefte passen, maar dan moet je ook accepteren dat dit moet groeien met de komst van bewoners. Rijdt er aan het begin maar een keer per uur een bus, dan weet je zeker dat er straks twee auto’s voor de deur staan. In het licht van Randstad 2040 kan dit echt niet meer. Ik ben op dit punt teleurgesteld. Bij de behandeling van het MIRT heeft mijn collega Cramer samen met mevrouw Vermeij van de PvdA fractie hierover een motie ingediend. Is de minister bereid, zoals door de Kamer is gevraagd, om het MIRT-spelregelkader aan te passen?

Dan nog een algemene opmerking over de aansturing. De opname van Nota Ruimte-projecten in het MIRT leidt nog niet per definitie tot een bredere afweging van alternatieven. Voor huidige projecten is dat misschien zelfs een beetje mosterd na de maaltijd. Voor de toekomst is de zorg van de ChristenUnie-fractie juist dat ondanks de gebiedsagenda’s en het MIRT de focus nog te veel gericht is op projecten en de behoefte aan financiële ondersteuning door de regio’s voor deze projecten. Eigenlijk zou er een soort maatschappelijke kosten-batenanalyse op gebiedsniveau moeten komen, naast de MKBA’s op projectniveau, om tot echt gebiedsgericht denken te komen.

De heer Van Heugten (CDA): Een vraag over het openbaar vervoer. Ik heb wel eens van de heer Cramer van de ChristenUnie begrepen dat je openbaar vervoer daar moet aanleggen waar vraag is. Waar legt mevrouw Wiegman de prioriteit als het gaat om investeringen in het openbaar vervoer, bij woningbouwlocaties met 70 tot 80 woningen per hectare of bij woningbouwlocaties met tien tot vijftien, maximaal twintig woningen per hectare? Wij weten dat het budget nooit toereikend is. Volgens de heer Cramer moeten wij vooral het eerste doen. Is dat ook de mening van mevrouw Wiegman?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): ik vind het een beetje lastig deze twee zaken in dit debat tegenover elkaar te stellen. Het gaat mij veel meer om de besluitvorming rondom de Zuidplaspolder, de gedane toezeggingen en de afspraken die in het kader van het MIRT zijn gemaakt. De ontwikkelingen gaan nu verder, maar de discussie over het ov wordt opeens een soort sluitstuk. Daar heb ik moeite mee. Als in het begin al duidelijkheid was gegeven over de dichtheden, zonder dat over het ov was gesproken, dan was het anders geweest, maar die opening voor het ov is toen wel geboden. Daarover zijn bij het MIRT afspraken gemaakt. Daarom heb ik nu zorgen over het geven van een vervolg aan die afspraken.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik heb het eind van het betoog van mevrouw Wiegman afgewacht. Zij sprak even over het Hart van Zuid en Hengelo-CS en over het feit dat de investeerders zouden staan te trappelen om hun bijdrage te leveren. Het besluit op dit punt moet dus snel worden genomen. Ik hoor echter andere berichten, zeker vanuit de private sector. Men staat daar helemaal niet te trappelen. Sterker nog, men stelt het budget liever veilig. Hoe komt mevrouw Wiegman bij haar opmerkingen op dat punt? Wie staan daar te trappelen om te investeren?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dit zijn geluiden die ik heb gehoord, maar het lijkt mij goed daar duidelijkheid over te krijgen van de minister. Als die mensen daadwerkelijk staan te trappelen, dan betekent dit dat er investeringen worden losgetrokken. Dat momentum moeten wij dan niet aan ons voorbij laten gaan.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Mijn fractie heeft voor de motie-Van Heugten gestemd. Wij zien deze projecten dus graag gerealiseerd. Wij hebben echter nog wel een aantal vragen over de projecten. Welke projecten zouden niet zijn gerealiseerd zonder de financiering van het Rijk? In een vorig leven was ik Statenlid in Noord-Holland. De praktijk daar was dat je probeerde om via cofinanciering projecten voor elkaar te krijgen. Het langer duren van de besluitvorming had vaak te maken met het feit dat er nog ergens anders geld vandaan moest worden gehaald. In hoeverre is dat hier ook van toepassing? Hadden deze projecten het ook gered zonder deze financiering en welke zijn dat?

Ik heb ook een vraag over die heel ronde bedragen: 5 mln. voor het ene project, 12 mln. voor het andere. Hoe zijn die bedragen opgebouwd? Neem die 5 mln. Moet dat eigenlijk geen 4,8 mln. zijn? Met andere woorden, worden die bedragen gemakshalve niet afgerond op hele bedragen? Waarom hebben wij over de uitwerking van deze plannen geen staatje gekregen, waarin staat wat er met het geld gebeurt? Als er 12 mln. wordt gegeven voor de gebiedsontwikkeling van Zevenbergen-Noord, waar wordt dat geld dan aan besteed? Wij willen dat graag weten. Als de overheid een zak met geld op tafel legt, dan moet je op zijn minst weten waaraan dat wordt uitgegeven.

Ten slotte nog een vraag over de snelle en soms versnelde uitvoering van projecten. Een snelle uitvoering van de projecten is fantastisch, maar daar gaan wij zelf over. Een versnelde uitvoering van een project heeft vooral te maken met de keten van de besluitvorming. Kan de minister uitleggen op welke wijze zij actie onderneemt om een versnelling aan te brengen in de keten van de besluitvorming?

De heer Heemelaar (GroenLinks): Voorzitter. Ik vervang Ineke van Gent vandaag.

Ik ga eerst even terug in de tijd. Bij het aantreden van minister Cramer had zij veel ambities om de verrommeling van Nederland tegen te gaan. Dat herinner ik mij goed. Ik herinner mij ook goed dat ik daar erg van was gecharmeerd, want als je eenmaal aan het verrommelen bent, dan is dat heel moeilijk terug te draaien. De kostbare natuur werd steeds meer opgeofferd. Het landschap ging steeds meer dichtslibben.

Wij zijn nu ruim twee jaar verder. Wij constateren als GroenLinks-fractie dat de tweede verantwoordingsbrief met het circus eromheen een boel enthousiasme laat zien, maar wij vragen ons wel af hoe het staat met de feitelijke resultaten. Hoeveel beleidskaders heeft de minister in de verantwoording opgesomd? Het gaat er toch om wat dat oplevert voor de totstandkoming van de inhoud? Welke bescherming van de landschappen gaat daar nu echt van uit? Welke prikkels zijn er om verstandig en duurzaam te plannen? Wij zijn daar ontevreden over. De mooie ambities ten spijt vinden wij dat de minister nog te weinig de regie neemt. Het is in dit licht dan ook niet gek dat het kabinet nu al in de verantwoordingsbrief aangeeft dat ervan wordt uitgegaan dat het beleidsdoel dat de Nederlanders in 2011 meer tevreden zijn over het landschap niet wordt gerealiseerd. Die conclusie alleen al zou de minister tot nadenken moeten stemmen over de vraag of zij de juiste balans heeft gevonden bij het motto van de Nota Ruimte: decentraal wat decentraal kan en centraal wat centraal moet. Misschien moeten wij heroverwegen om wat meer centralisme in te voeren.

Wij zijn niet alleen kritisch. De minister kent ons als constructieve oppositiepartij. Wij hebben drie suggesties voor de minister om het beleid te verbeteren. De eerste heeft betrekking op de verdichtingsopgave. Daaruit blijkt in de praktijk dat het doel van de minister wat dit betreft lager is dan wat nu al is gerealiseerd. De minister wil de verdichting opkrikken met 25 tot 40%, maar uit onderzoek van de Stichting Natuur en Milieu blijkt dat in de 24 grootste stedelijke regio’s al sprake is van 48%. De vraag is dus of op dit terrein geen verdere ambitie nodig is.

Dan het bouwen rondom openbaarvervoerlocaties. Een aantal verstandige gemeenten, zoals Den Bosch, Alkmaar en Eindhoven, doet dat allang. Zij zorgen ervoor dat de bouw van kantoren, scholen en woningen in hoge concentraties plaatsvindt rondom ov-knooppunten. Dat gebeurt echter in het land nog onvoldoende. De afstand van arbeidsplaatsen ten opzichte van ov-haltes is de afgelopen tien jaar toegenomen, terwijl die had moeten afnemen. De afstand tot de afslagen van snelwegen is echter afgenomen. Wij hebben een aantal suggesties op dit punt. Leg in de AMvB ruimte vast rondom ov-haltes om arbeiders en bezoekers intensief gebruik te kunnen laten maken van het ov. Spreek in de af te sluiten convenanten in het kader van het programma Mooi Nederland met gemeenten een verplicht aandeel kantoren en voorzieningen af bij ov-haltes. Neem bij de verstedelijkingsafspraken doelstellingen op voor het creëren van werk bij ov-knooppunten en geef het goede voorbeeld door eigen vastgoed ook te bouwen en te kopen bij goede ov-haltes.

Dan iets over het geld. De afspraken over de centen lopen tot 2010, maar daarna moet een en ander worden doorgezet. Een en ander zal in 2010 zeker nog niet zijn gerealiseerd, dus wij willen dat de minister de horizon gaat verleggen. Minister Eurlings claimt altijd geld tot en met 2028, als dat nodig is, voor het realiseren van asfalt. Wij roepen de minister op ook rustig door te financieren tot 2028. Speel die groene kaart net zo hard uit als collega Eurlings de asfaltkaart uitspeelt.

De voorzitter: Dit was het eind van de eerste termijn van de Kamer. Voordat ik de vergadering schors stel ik voor, gezien de lengte van de eerste termijn, dat wij de vergadering niet om 19.00 uur, maar al om 18.00 uur beëindigen. Dat lijkt mij heel goed mogelijk.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Ik heropen deze vergadering. Ik verzoek eenieder te gaan zitten. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik zal op alle vragen antwoord geven, voor zover mogelijk. Ik zal eerst kort aangeven voor welk beleid ik sta. Vervolgens ga ik in op de Nota Ruimte-projecten, op de uitvoering van de motie-Van Heugten en daarna op alle specifieke vragen over de projecten, vooral wat betreft de voortgang ervan. Daarnaast ga ik in op een aantal vragen dat betrekking heeft op dit AO, maar dat niet in de zojuist aangegeven categorie past.

De algemene visie op het ruimtelijke beleid, waar ook de heer Boelhouwer om vroeg, staat als een huis. Ik heb vanaf het begin aangegeven dat ik sta voor een beleid dat de verrommeling tegengaat en voor een mooi Nederland. Dat betekent dat de ruimtevraag moet worden gebundeld. Dat betekent dat het bebouwde gebied beter moet worden benut. Het betekent ook dat de openheid van het landschap moet worden versterkt. Ook moet de kwaliteit van de dagelijkse leefomgeving worden verbeterd. De ruimtelijke inrichting moet klimaatbestendig worden gemaakt. Ten slotte moet er worden bijgedragen aan een goede bereikbaarheid, altijd in combinatie met het ov en de weg. Daar gaat het om. Ik heb dat op allerlei manieren vastgelegd, in de eerste plaats aan de hand van allerlei ontwikkelingen die te maken hebben met ons nieuwe Wro-beleid en de AMvB Ruimte, waarover wij binnenkort nog komen te spreken. Ik heb het ook vastgelegd in het convenant over Mooi Nederland dat ik met de provincies heb afgesloten. Het is ook vastgelegd in de projecten die wij nu bespreken in het kader van de Nota Ruimte.

Alle uitgangspunten die ik zojuist noemde, zijn terug te vinden in de verschillende projecten. Ook al wordt in het ene project het accent meer op het ene gelegd en in het andere project het accent meer op het andere, ze gaan allemaal uit van de uitwerking van de visie die ik zojuist heb gegeven. Met andere woorden, onze sturing heeft heel erg te maken met decentraal wat kan, maar centraal wat moet. Dat is ook heel duidelijk vast gelegd in het nieuwe ruimtelijke-ordeningsbeleid. Wij komen daar nog over te spreken in het kader van de uitwerking van de AMvB Ruimte. De lijn die ik in gang heb gezet, begint nu overigens al vruchten af te werpen. Overal waar ik in het land op werkbezoek ga, blijkt duidelijk dat men daadwerkelijk aan de slag is met het in gang gezette beleid.

Ik kom nu bij de vragen die te maken hebben met de voortgang van de besluitvorming over de projecten. De projecten die in uitvoering moeten worden gebracht, doorlopen een procedure. Oorspronkelijk was afgesproken dat ik tot en met 2014 de tijd heb om de besluitvorming rond de projecten te regelen. Ik breng daar echter een enorme versnelling in aan. Er zijn inmiddels al veertien projecten vastgesteld. In totaal gaat het om 23 projecten. Over het restant wordt wat mij betreft nog dit jaar besloten, zodat ook die projecten in gang kunnen worden gezet. Daarmee hebben wij een enorme versnelling tot stand gebracht ten opzichte van het oorspronkelijke doel om pas in 2014 zover te zijn.

De essentie is wat er met de projecten wordt bereikt. Je kunt het hebben over projecten, maar dat is abstract. Het gaat om wat je ermee bereikt. De betekenis daarvan is dat wij de bouw van bijna 30 000 woningen in gang zetten. Daarnaast gaat het om de herstructurering van bijna 1700 hectare bebouwd gebied, inclusief bedrijventerreinen, en een herstructurering van zo’n 460 hectare in het kader van het opruimen van verspreid glas. Tevens gaat het om de aanleg van zo’n 1400 hectare gebundeld glas en bedrijventerreinen en om de ontwikkeling van ruim 1800 hectare landschap, natuur en recreatie. Daarnaast gaat het om de ontwikkeling van 300 hectare wateropgave en allerlei infrastructurele maatregelen. Kortom, er zit tempo in en een en ander leidt tot concrete resultaten. Ik ga overigens niet in op de projecten die zijn goedgekeurd, want daar zijn weinig vragen over gesteld, behalve over het recentelijk goedgekeurde project Zuidplaspolder. Daar kom ik nog over te spreken.

Er is ook nog gevraagd naar de uitvoering van projecten en de gevolgen van de economische recessie voor het tempo waarin wij alles kunnen uitvoeren. Ik houd nauw contact met de regio over de mogelijke gevolgen. Ik hoor wel wat er aan de hand is. Ik moet de signalen echter wel goed opvangen, want de vastgoedwereld zit zodanig in elkaar dat, als sprake is van een project dat een ander heeft gekregen, men daar al snel wat negatiever over is, terwijl men vaak positiever is over een project dat men zelf heeft gekregen. De voortgang en de uitstraling bepalen wat dat betreft of je als vastgoedbedrijf sterk staat. Ik moet dus heel goed luisteren naar wat er in die wereld aan de hand is om goed te kunnen inschatten wat wel of niet in de vertraging lijkt te komen. Het algemene beeld, waarover ook in de media wordt gecommuniceerd, is dat sprake is van een risico op vertraging van projecten door de crisis. Vooral private partijen lijken voorzichtig met het maken van vergaande afspraken over de overdracht van winsten ter financiering van bovenregionale voorzieningen, zoals groen, water en infra. Ze lijken ook voorzichtig wat betreft de mogelijke afzet van grote volumes woningen, vooral in het duurdere segment. Dat is allemaal waar. Kijken wij echter naar de projecten van de Nota Ruimte, dan is onze inschatting tot op heden dat die projecten gestaag doorgaan. Juist doordat wij als overheid mede kunnen sturen, geeft dat meer zekerheid aan de banken dat deze projecten staan als een huis. Dat laat onverlet dat wij er in het kader van het kabinetsbeleid voor moeten zorgen dat niet alleen de projecten van de Nota Ruimte, maar de bouwprojecten in het algemeen in de benen moeten worden gehouden. Daarover kan ik nog meer zeggen.

De heer Van Heugten (CDA): Kan de minister aangeven in hoeverre dit soort projecten en deze projectontwikkelaars gevoelig zijn voor politieke uitspraken? Stel dat partijen in de Tweede Kamer zeggen dat zij een bepaald project helemaal niets vinden, dat daarmee moet worden gestopt en dat de stekker eruit moet, in hoeverre is dat van invloed op mogelijke vertraging of terughoudendheid van ontwikkelaars en investeerders?

Minister Cramer: Wij moeten als kabinet uitstralen dat alles wat kan gebeuren, ook gebeurt. Wij gaan niet in op opmerkingen over het eruit trekken van de stekker en dat soort zaken. Wij stralen uit dat wij doen wat wij kunnen doen. De komende twee jaar hebben wij niet voor niets 700 mln. vrijgemaakt voor het op gang houden van de bouw, voor het behoud van banen en voor energiebesparing. Op die manier kunnen mensen in de bouw die werkloos worden, worden ingezet voor energiebesparing, renovatie en onderhoud. Wij doen wat wij kunnen, want wij zijn ons er zeer van bewust dat er na de bouwvakstop een groot probleem komt in de bouwwereld. Wij moeten ervoor zorgen, samen met de bouwwereld, dat wij zoveel mogelijk in stand houden. Daar werkt collega Van der Laan ook hard aan mee.

De heer Van Leeuwen (SP): De minister signaleerde problemen. De projectontwikkelaars zijn minder bereid om te investeren en winsten af te dragen voor allerlei mooie dingen, behalve als het gaat om zaken in het kader van het budget van de Nota Ruimte. Daar valt het mee. De minister geeft ook aan in reactie op het rapport-Berenschot dat de cofinanciering goed op gang komt. Kan de minister daar iets meer op ingaan? Is het juist, gelet op het budget van de Nota Ruimte, dat de bouwwereld gaarne bereid is om mee te investeren, of dient dat budget vooral om het risico van de bouwwereld af te vangen?

Minister Cramer: Mijn reactie op het rapport-Berenschot is onlangs, in april, naar de Kamer gestuurd. Kijkend naar de investeringen, kun je zien dat wij in combinatie met elkaar zekerheid bieden die het gemakkelijker maakt om zaken toch vlot te blijven trekken. In deze tijd is het heel belangrijk dat de banken zien dat sprake is van een breed draagvlak voor de financiering. Natuurlijk helpt het dan als er cofinanciering is van het Rijk of van gelieerde instellingen. Ik check dit ook in overleggen met collega’s, voorafgaand aan besluiten van de Ministerraad, want het is van groot belang dat wij geld steken in die zaken waarvan niet onmiddellijk wordt geroepen dat die moeten worden stilgelegd. Wij moeten dus goed bezien op welke manier wij met elkaar de krachten bundelen en daar investeren als Rijk waar zekerheid bestaat dat de financiering rondkomt.

Wat betreft de Crisis- en herstelwet moeten wij ervoor zorgen dat wij de financiering niet zozeer garanderen, maar dat wij ervoor zorgen dat er meer potentie komt. Wij hebben ook de taak om ervoor te zorgen dat wat nu om procedurele of andere redenen toch iets in de vertraging lijkt te komen, in de versnelling wordt gebracht. Wij hebben daarom een lijst opgesteld van allerlei projecten waarvan wij vinden dat wij als Rijk moeten doorpakken, zonder opnieuw een of andere procedure te volgen. Als het Rijk samen met provincies en gemeenten wil kunnen doorpakken, dan moeten wij ervoor zorgen dat wij de vertraging zoveel mogelijk uit de weg ruimen. Ik zie op dit moment geen reden, ondanks de risico’s die ik zeer serieus neem, om het bijltje erbij neer te gooien of te temporiseren, omdat we denken dat die projecten het toch niet halen. Nee, wij moeten een en ander met de betrokken collega’s goed inschatten en dan tempo maken. Dat is de aanpak.

Mevrouw Neppérus en de heer Van Heugten hebben een vraag gesteld over de bijdrage van VROM. Het antwoord op die vraag is dat het gehele kabinet nu kijkt welke projecten vooral om reden van wetgeving vastlopen of vertraging ondervinden. Daar kunnen wij wat aan doen. Vervolgens kijken wij of deze problemen kunnen worden opgelost. Het maakt niet uit of het door wetgeving of vertraging in onze eigen procedures komt. Vergeet niet dat wij de hand ook in eigen boezem moeten steken. Als minister van VROM kijk ik natuurlijk naar de Nota Ruimte-projecten en de projecten uit de motie-Van Heugten. Die projecten liggen al op tempo, maar ik wil bezien hoe ik daarin meer versnelling kan aanbrengen. Hoe sneller die projecten gaan, hoe beter het is. Daarom doe ik een poging om projecten naar voren te halen. Daar moeten wij dit jaar een besluit over nemen en dan gaan wij die projecten meteen in gang zetten.

De voorzitter: De heer Van Heugten wil graag interrumperen. Ik wijs de leden erop dat vier interrupties in eerste termijn mij voldoende lijken.

De heer Van Heugten (CDA): De minister zegt net dat zij inventariseert waar wetgeving een blokkade of vertraging oplevert. Kunnen wij wetsvoorstellen tegemoet zien die in dit opzicht een rol spelen?

Minister Cramer: Ik kan die vraag nog niet precies beantwoorden. Het kabinet is dit nu aan het voorbereiden. Voor de zomer krijgt de Kamer bericht over de maatregelen die wij willen nemen. Wij zetten er echt vaart achter. Wij moeten echter inventariseren welke projecten wij concreet willen versnellen. Bovendien willen wij kijken wat wij aan wetgeving willen verbeteren. Het kost tijd om die in te voeren, want dan moeten er aanpassingen plaatsvinden. Voordat je het weet, ben je weer een jaar verder. De discussie gaat nu over de vraag hoe er binnen de bestaande wetgeving een versnelling kan plaatsvinden. Wetgeving die nodig is om verder te versnellen, zullen wij zo snel mogelijk in gang zetten. Wat dat precies inhoudt, kan ik nu nog niet zeggen.

Voorzitter. Dan ga ik nu naar de vragen over de concrete projecten. De heer Van Heugten vroeg of de gelden voor de Nota Ruimte nog naar het project de Oude Rijnzone gaan. Hoe combineert dat met de gelden die vanuit de motie-Van Heugten naar het project gaan? Ik beoordeel de benodigde rijksbijdrage uit het budget voor de Nota Ruimte op basis van een maatschappelijke kosten-batenanalyse, een businesscase en wat er al aan rijksmiddelen beschikbaar wordt gesteld. Het feit dat Van Heugtengelden en de Topper-regeling beschikbaar zijn, betrek ik bij het besluit. Uiteindelijk is het doel om het tekort in de businesscase afdoende terug te brengen, waardoor de integrale gebiedsontwikkeling financieel haalbaar wordt. De gelden van de motie-Van Heugten worden dus meegenomen. Ik noemde ze net al Van Heugtengelden, maar dat is niet correct, want het is de motie-Van Heugten c.s.

De voorzitter: Houden zo, zegt de heer Van Heugten.

Minister Cramer: Het doet er ook niet toe, want iedereen weet waar het over gaat.

Diverse Kamerleden hebben vragen gesteld over de Zuidplaspolder, om te beginnen met de ov-plannen. Voor de gefaseerde ontwikkeling van de Zuidplaspolder heeft de regio de Regionale Ontwikkelingsorganisatie Zuidplas ingesteld. Deze organisatie bepaalt jaarlijks hoeveel ontwikkelingsbijdrage de regio beschikbaar stelt, onder andere voor infrastructuur en ov. De procedure voor de besluitvorming over het programma 2010 is nu gestart. Op de uitkomst kan ik natuurlijk niet vooruit lopen. Wat de gelden zijn, kan ik niet precies zeggen. De bijdrage van 24 mln. uit het budget voor de Nota Ruimte is specifiek bestemd voor andere onderdelen van het project. Dat is ook gecommuniceerd. Het gaat over klimaatbestendig en klimaatneutraal bouwen, over versnelling van de groenstructuur en over duurzame en innovatieve glastuinbouw. De gelden voor infrastructuur worden dus wel degelijk gefourneerd, ook door Verkeer en Waterstaat. Het loopt echter via een procedure van de regio.

Ik bied mijn excuses aan voor de communicatie. Normaliter wordt er meteen na de Ministerraad een brief aan de Kamer gestuurd, waarin ik meedeel dat wij het geld voor het project Zuidplas ter beschikking stellen. Dat is in verband met de pinksterdagen verkeerd verlopen. Dat geef ik onmiddellijk toe. Normaal gesproken onderteken ik meteen op maandag een brief om de Kamer daarover te informeren. Nu viel die maandag af vanwege Pinksteren en vandaag is er meteen een AO. De Kamer vraagt zich terecht af hoe het komt dat zij niet op tijd is geïnformeerd. Ik vind dat u daarin gelijk hebt. Ik zal ervoor zorgen dat ik hier meer op stuur. Ondanks de pinksterdagen zullen wij de Kamer meteen moeten informeren als wij een besluit hebben genomen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het laatste zij de minister vergeven wat mij betreft. Ik besef dat er een bepaalde procedure loopt, maar juist op dit punt vind ik het interessant om te weten wat de sturende rol van het Rijk is. Ik realiseer me dat het geld niet direct voor infrastructuur of openbaar vervoer bestemd is, maar het gaat mij om de voorwaarden die het Rijk kan verbinden aan de procedure. Wij hebben in deze commissie al vaker gesproken over het probleem dat bij nieuwbouwprojecten pas aan het einde wordt gedacht aan het ov. Dat is te laat, want dan heeft iedereen al twee auto’s voor de deur staan. Het is ontzettend lastig om mensen dan nog in de bus of de trein te krijgen. Daarom hebben wij gezegd dat wij dit proces moeten omdraaien. Daar moeten wij sterkere voorwaarden aan verbinden.

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Ik heb een voorstel van orde. Wij gaan erg inhoudelijk in op de Zuidplaspolder naar aanleiding van het persbericht. De minister heeft daar haar excuses voor aangeboden. Ik stel voor dat wij in de procedurevergadering een afspraak maken over alles wat daarbij komt kijken. Wij kunnen dit best eens als testcase gebruiken. Hoe is de procedurebesluitvorming gegaan? Hoe zit het met de vragen die gesteld worden? Ik voel mij nu een beetje onthand. Ik vind het moeilijk om hier op in te gaan naar aanleiding van een persbericht.

De voorzitter: Ik vind dat u een punt hebt. Ik zie aan de gezichten van de woordvoerders dat zij dat ook vinden. Ik stel de minister voor, nu niet verder in te gaan op de vragen over de Zuidplas. Dit onderwerp zullen wij mogelijkerwijs op een ander moment aan de orde stellen.

Minister Cramer: Voorzitter. Ik heb net al duidelijk gemaakt dat ik die brief ook liever vrijdag of maandag had willen tekenen. De Kamer krijgt de brief vandaag of morgen. Ik zal ervoor zorgen dat het punt dat mevrouw Wiegman naar voren heeft gebracht de aandacht krijgt. Ik ga hier ook op in, omdat de vraag is gesteld hoe goed wordt geregeld dat het ov klaar is voordat alles gebouwd is. Dit punt wordt elke keer in MIRT-overleggen aan de orde gesteld. De fasering in de tijd moet parallel lopen met en liever nog vooruitlopen op de bouwopgave. Mevrouw Wiegman heeft groot gelijk dat het ov gereed moet zijn voordat de mensen er wonen, omdat er anders al een bepaald verplaatsingsgedrag is ontstaan. Dat willen wij juist voorkomen door ov-mogelijkheden aan te bieden. Ik ben het dus helemaal eens met dit principe. Dat is ook verankerd in onze aanpak van het MIRT. Ook in het kader van de Zuidplaspolder zal ik goed uitleggen hoe wij samenwerken om ervoor te zorgen dat die infrastructuur er op tijd is.

De Nieuw-Reijerwaard is een alternatief voor de Hoeksche Waard, evenals de Westelijke Dordtse Oever. Minister Van der Hoeven, mijn collega van EZ, is namens het kabinet lid van het bestuurlijke duo dat ervoor gaat zorgen dat deze projecten voor elkaar komen. Ik weet dat zij dit op zeer korte termijn wil afronden. Zij wil hier voor het zomerreces een besluit over nemen. Deze twee locaties moeten daadwerkelijk een alternatief zijn voor de Hoeksche Waard.

Dan heeft mevrouw Wiegman een vraag gesteld over het Hart van Zuid in Hengelo. De planning is dat de besluitvorming over dit project voor de zomer afgerond wordt.

Ook heeft mevrouw Wiegman een vraag gesteld over de IJsseldelta. Ik streef ernaar dat de Ministerraad hier al voor het zomerreces een besluit over kan nemen. Het is mede afhankelijk van de dynamiek in de regio. Er zijn nogal wat discussies. De hoogte van de bijdrage wordt ook hier weer bepaald door de businesscase.

Een andere vraag van mevrouw Wiegman ging over Zwolle. Zij vroeg of ik bereid ben een verkenning te starten voor een rijksbijdrage voor Zwolle. Het project is geselecteerd als voorbeeldproject voor het programma Spoorzone-ontwikkeling. Daarmee is het belang wat mij betreft al aangetoond. Het programma Spoorzone-ontwikkeling is opgenomen in het verkenningsproces MIRT. Of er geld naar het voorbeeldproject Zwolle gaat, kan ik nu nog niet zeggen, maar het heeft de aandacht.

Ik zal er bij mijn collega Eurlings op aandringen om snel te reageren op de specifieke vragen over de perrontunnel. Ik neem echter aan dat het zeker ook aan de orde zal komen tijdens het AO over het MIRT van 22 juni.

Dan was er nog een vraag van de heer Van Heugten over het bedrag van 112 mln. Er zijn inderdaad bedragen gereserveerd. Er gaat 35 mln. naar Mooi Nederland. Een deel daarvan, 20 mln, gaat naar de innovatieregeling. Daarnaast wordt ingezet op enkele pilots om bedrijventerreinen te herstructureren, op de ruimtelijke aspecten rondom het realiseren van windenergie en de sanering van glastuinbouw. Dat is in totaal een bedrag van 35 mln. Dan is er 12 mln. voor geluidskaarten, 15 mln. voor natuurlijke klimaatbuffers, 25 mln. voor de natuurpilot in samenwerking met het ministerie van LNV en 25 mln. voor de Wabo. De Kamer kent de redenen hiervoor.

De heer Van Heugten vroeg naar de btw-compensatie: waarom, hoeveel en wanneer. Het merendeel van de geselecteerde projecten zal gebruik maken van het BTW-compensatiefonds. De Wet op het BTW-compensatiefonds stelt immers dat de btw-kosten van openbare voorzieningen verhaald kunnen worden. Dat is dus wettelijk geregeld. De voorwaarde is dat de btw-kosten niet te verrekenen zijn met te ontvangen btw op grondverkopen. In overleg met het ministerie van Financiën heeft het ministerie van VROM in 2007 een schatting gemaakt voor welk bedrag de 23 geselecteerde projecten een beroep zullen kunnen doen op het fonds. Voor de uitvoering van deze afspraken is Financiën aan zet.

De heer Van Heugten (CDA): Het BTW-compensatiefonds wordt gevoed uit inhoudingen op het Provincie- en het Gemeentefonds. Dat betekent dat provincies en gemeenten daar ook een beroep op mogen doen. De door hen betaalde btw bij de aanleg van openbare zaken kan teruggevorderd worden uit het fonds. Daar hebben zij ook zelf geld voor ingelegd. Het Rijk kan dat normaliter niet. Als het Rijk hierin investeert, kan het de btw niet terugvorderen. Toch wordt het BTW-compensatiefonds vanuit rijksgeld gevoed. Die kronkel kan ik nog steeds niet begrijpen. Dat kan ik niet uitleggen.

Minister Cramer: Deze regeling is wettelijk zo verankerd. De regio trekt de projecten. Ik hoor het graag als u daar andere ideeën over hebt. Dat is in principe de afspraak. Het wordt bij de start eenmalig gevoed uit het Gemeente- en Provinciefonds. Bij nieuwe projecten is een nieuwe voeding nodig. Deze afspraken zijn indertijd zo gemaakt.

De heer Van Heugten (CDA): Die afspraken zijn niet met de Kamer gemaakt. De Kamer gaat ervan uit dat rijksgeld dat wordt ingezet ook investeringsgeld is. De spelregels rondom het BTW-compensatiefonds zijn helder als provincies en gemeenten uitvoerende partijen zijn. Ik snap wel dat het ministerie van Financiën dit soort dingen wil, want dan vloeit een deel van het budget voor de Nota Ruimte in het BTW-compensatiefonds. Wij hebben dat geld echter bestemd voor de investeringen en niet voor het betalen van btw. Kan de minister dit nog eens schriftelijk uitleggen? Welke afspraken zijn er gemaakt? Wij vinden het gek dat investeringsgeld terechtkomt in een compensatiefonds waar het Rijk eigenlijk buiten staat.

Minister Cramer: Voorzitter. Ik zeg toe dat wij dat schriftelijk zullen toelichten. Het is wettelijk zo geregeld. De Kamer is hier eerder over geïnformeerd, maar ik zal het met alle plezier nog een keer uitleggen hoe het in elkaar zit.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Van Heugten over het toekennen van de projecten. Hij vroeg waarom niet alle projecten in 2009 kunnen worden toegekend. Het is mijn voornemen om dat voor elkaar te krijgen en het ziet ernaar uit dat dit gaat lukken.

Ik word terecht gecorrigeerd door mijn ambtenaren. Ik had het eerder over de Nota Ruimte-projecten. Voor de projecten die de heer Van Heugten en zijn collega-Kamerleden hebben voorgesteld, is de procedure anders. In 2009 kunnen zes tot acht projecten worden toegekend. Dat zijn: De Wieken, Mercuriuspark-Oost, Zevenbergen-Noord, Oude Rijnzone, Kanaalzone Helmond en Nieuw Hembrug. Met de projecten Venekoten-Noord en Veendam ben ik in gesprek om te kijken of de bijdragen ook in 2009 kunnen worden goedgekeurd. Van de andere projecten is er nog onvoldoende informatie beschikbaar. Dat is het hoofdprobleem. Die informatie moet er wel zijn. De betreffende gemeenten hebben tijd nodig om het project uitvoeringsgereed te maken. Pas dan kan ik de bijdragen uitkeren. De schop moet meteen in de grond kunnen: hoe eerder, hoe beter. Kort samengevat, de toekenning van de gelden zal de volgende jaren verspreid zijn over ongeveer de volgende bedragen: 2009 ongeveer 43,5 mln, 2010 30 mln. en 2011 10 mln.

Dan ga ik meteen in op een vraag van mevrouw Agema. Ik meen dat zij met die ronde bedragen doelde op de gelden uit de motie-Van Heugten. Dat voorstel heeft de Kamer zelf gedaan. Die ronde bedragen hebben wij niet geformuleerd.

Mevrouw Agema vroeg verder welke projecten uit de motie-Van Heugten anders niet hadden kunnen doorgaan. Het gaat om alle projecten. Zij kunnen nu door een financiële bijdrage wel van start gaan. Die rijksbijdrage was nodig. Het is een hefboom geweest om het project daadwerkelijk van de grond te krijgen. Bij al die projecten was er een spanningsveld. De regio’s wilden die projecten wel, maar het kwam net niet van de grond.

Er is gevraagd of ik de samenwerking kan bevestigen tussen mij en de minister van EZ over de uitvoering van de motie-Van Heugten. Natuurlijkbevestig ik die. De projecten komen in gezamenlijkheid tot stand. Veel projecten liggen op het raakvlak van RO en economische ontwikkeling. Vanzelfsprekend spreken wij daarover met elkaar. De projecten zijn verdeeld en er is goed gekeken wie wat doet. Mevrouw Van der Hoeven wil ook meer tempo. Wij zetten dus alles op alles om het zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen.

De heer Van Leeuwen vroeg naar de procedure voor de Nota Ruimtegelden. Hij had het erover dat de procedure een black box is. Het citaat van de heer Van Leeuwen had betrekking op het proces om van de longlist op de shortlist te komen. Er zijn 23 projecten vastgesteld. Daar heeft overleg met de Tweede Kamer over plaatsgevonden. Integraliteit was inderdaad een belangrijk selectiecriterium bij de 23 geselecteerde projecten. Wij wilden dat de monofunctionele projecten wat minder hoog zouden scoren. Wij willen dat de Nota Ruimteprojecten zaken aanpakken die anders niet van de grond komen.

De voorzitter: De heer Van Leeuwen gooit nu zijn vierde interruptie in de strijd.

De heer Van Leeuwen (SP): Volgens mij is het de tweede interruptie. Ik heb ze geteld. Ik heb net wel een ordevoorstel gedaan.

De voorzitter: Dat klopt; ik vergis me.

De heer Van Leeuwen (SP): De Nota Ruimteprojecten zijn niet het kindje van deze minister. Daar is in de vorige kabinetsperiode al een besluit over genomen. Het gaat mij niet om de integraliteit. Het is prima dat dit een voorwaarde is. Er zijn nog meer voorwaarden voor die selectieprocedure. Het gaat mij om de wijze waarop die procedure gaat. Waarom vallen projecten af? Waarom blijven ze erin? Hoe komt het dat er bij al die projecten eigenlijk nooit een moment is van een «go/no go»-beslissing? Die projecten lopen maar door. Dat is die black box. Dit staat los van alle interdepartementale vetes. Ik wil gewoon weten hoe dat gaat. Misschien is het ook wel eens aardig om dit in het kader van de Zuidplas boven water te krijgen, letterlijk en figuurlijk.

Minister Cramer: Voorzitter. Ik verval in herhaling. De heer Van Leeuwen doelde op de procedure om van de longlist op de shortlist te komen. Dat is een tijdje geleden. Wij hebben de Kamer verschillende keren geïnformeerd over het proces van die 23 projecten. Daarbij ging het om de MKBA, de businesscase en de vraag wanneer het rond was. De Kamer is in de verschillende stadia geïnformeerd. Wij trachten zo transparant mogelijk te zijn.

Er ontstond een discussie tussen de Kamerleden over de megamall. Wij hebben de gemeente Tilburg eerder een brief gestuurd waarin wij duidelijk maken waar zij op moet letten. Vervolgens hebben wij ons afzijdig gehouden, omdat het in eerste instantie een provinciale aangelegenheid is. De provincie moet samen met de gemeente de besluitvorming tot stand brengen. Ik loop daar als minister niet op vooruit. Ik heb eerder duidelijk te kennen gegeven op welke punten men moest letten. Daar is de Kamer ook over geïnformeerd. Ik wacht nu eerst even af wat de gemeenteraad in Tilburg gaat doen. Vervolgens zien wij wel wat het oplevert. De posities zijn wat mij betreft duidelijk.

Mevrouw Wiegman had het over de motie behoefteraming voor de landelijke ruimtelijke planningsopgave. Zij vroeg in de eerste plaats naar de plussen en de minnen en naar het scenario dat wij hanteren. Het scenario Transatlantic Market is het uitgangspunt. Dat is eerder al bekendgemaakt. Ik ken de geluiden niet. De afspraak met het IPO zal zijn dat de som van de provinciale ruimtelijke planningsopgave moet passen binnen de landelijke opgave. Alle provincies leveren nu hun raming aan. Die wordt gemaakt op basis van hun regiospecifieke analyse. Dit levert cijfers op per provincie die wij bij elkaar optellen. Ik zie geen spanning tussen de motie en de afspraken met het IPO.

De fracties van GroenLinks, PvdA en CDA hebben vragen gesteld over de investeringen op de middellange termijn na 2014. Hier hebben wij eerder over gesproken. Ik erken het belang ervan. De Kamer mag van mij aannemen dat ik mij tot het uiterste inzet om ervoor te zorgen dat de gelden voor de Nota Ruimte niet stoppen in 2014, maar dat er een langeretermijnhorizon is, evenals voor de infrastructuurgelden. Dat maakt het in het kader van het MIRT aantrekkelijk om samen te werken, want dan heb je een gelijke investeringshorizon. Daar wordt nu hard aan gewerkt. Dat proces is niet zo één, twee, drie geregeld, maar de Kamer mag van mij aannemen dat ik mij daar tot het uiterste voor inzet. Ik wil zorgen voor een langduriger financiering.

Mevrouw Neppérus (VVD): De minister heeft het nu over de middellange termijn. Mij ging het om de verdeling van het budget van de Nota Ruimte en die 24 projecten. Wij zijn blijkbaar precies op die 23 of 24 projecten uitgekomen. Hoe weet ik nu of er iets is afgevallen? Kennelijk voldoen alle projecten er in bepaalde mate aan.

Minister Cramer: Ik begrijp het punt. Die 23 projecten moeten de procedures doorlopen. Bij de selectie van de projecten is al gericht gekeken of zij voldoen aan bepaalde criteria. Deze projecten zijn niet zomaar op die lijst gekomen. De kans van slagen van die 23 projecten was al groot. We hadden al hoge verwachtingen van die projecten.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik krijg de indruk dat er een voorportaal is geweest waar kennelijk ook al een selectie heeft plaatsgevonden. Waarom is er niets afgevallen?

Minister Cramer: Van de oorspronkelijk 23 is er nu één project afgevallen, waardoor wij nu over 22 projecten spreken. Het project dat is afgevallen, is Groot Mijdrecht.

De heer Van Heugten (CDA): Ik snap het antwoord van de minister. Zij wil na 2014 graag door met het budget voor de Nota Ruimte. Wij hebben daar als Kamer al anderhalf jaar geleden een motie voor ingediend. Wij wilden graag een doorzicht krijgen naar de lange termijn en inzicht krijgen in de investeringsopgaven en de financieringssystematiek. Wij hebben daar nu al vier of vijf keer over van gedachten gewisseld. De laatste keer heeft de minister toegezegd dat rond de Voorjaarsnota 2009 duidelijk zou zijn hoe de lange termijn eruit komt te zien. Dat is nu. Hoe gaat het verder na 2014?

Minister Cramer: De heer Van Heugten heeft in de motie gevraagd naar een ruimtelijke investeringsagenda en een investeringssystematiek. De introductie van de gebiedsagenda’s gekoppeld aan integrale verkenningen vormt het antwoord op het verzoek om die investeringssystematiek. Wij hebben met alle regio’s een goedwerkend proces in gang gezet. Het idee is om niet vanuit de sectoren met plannen te komen maar met integrale gebiedsagenda’s te werken. Dat is nu voor de eerste keer goed gelukt. Bij besprekingen met bestuurders over het MIRT zitten er niet alleen mensen uit de hoek van de infrastructuur of RO, maar ook uit de economische hoek. Het gesprek verbreedt zich tot integrale opgaven. De ruimtelijke investeringsagenda is nu gereed. Als wij ook kunnen zorgen voor een continuering van het Nota Ruimtebudget op de middellange termijn, dan voeren wij ook de motie van mevrouw Vermeij uit. Ik heb eerder al gezegd dat ik een groot voorstander ben van een structureel budget om het ruimtelijk beleid uit te voeren. Op basis van de gebiedsagenda’s die zijn ingediend, maken wij nu een goede analyse van wat er op de middellange termijn aan geld nodig is. Dan hoeven wij niet alleen getallen te noemen, maar komen wij ook met een onderbouwing op basis van al die gebiedsagenda’s die nu zijn geproduceerd door de regio’s. Ik geef onmiddellijk toe dat dit proces langzaam gaat. De Kamer wil natuurlijk het liefst dat ik vandaag al die gegevens kan neerleggen met onderbouwing. Wij hebben nu alle regio’s op gebiedsagenda’s laten werken en dat vind ik al grote winst. Nu komt de fase waarin wij alles doorvertalen, zodat wij de Kamer zo snel mogelijk kunnen laten weten hoe wij de investeringen op de middellange termijn in de verschillende regio’s plannen.

De heer Heemelaar (GroenLinks): Als ik de minister goed begrijp, is de motie nog niet uitgevoerd. Het is dus niet mogelijk om aan te geven hoeveel geld er in 2028 nodig is om samen met de gemeenten goede plannen te realiseren op de middellange en de lange termijn. Ik vraag de CDA-woordvoerder om te overwegen opnieuw een motie in te dienen, eventueel samen met de fractie van GroenLinks. Ik denk dat het hard nodig is dat de asfaltagenda, inclusief alle euro’s die eraan vast zitten, en de infrastructuuragenda meer in evenwicht komen. Is de minister het daarmee eens? Wil de collega van de CDA-fractie daarop reageren?

Minister Cramer: Ik ben het daar niet mee eens. Wij zijn keihard bezig met het uitvoeren van de motie. Ik wil dat zorgvuldig doen. Dat zal de Kamer ook waarderen, naar ik aanneem. Ik moet dat kunnen onderbouwen, want anders vraagt de Kamer mij waar die cijfers vandaan komen. Dat vind ik dan ook terecht. Ik moet dit samen met de regio’s zorgvuldig opstellen. Wij hebben nu al een verbetering gerealiseerd. In de MIRT-procedures en de besprekingen met de bestuurders gaat het over integrale gebiedsopgaven. Die zijn nu in kaart gebracht. Op basis daarvan kunnen wij een middellangetermijnagenda maken en daar zijn wij nu mee bezig. Wij voeren die motie dus wel degelijk uit.

De voorzitter: Mevrouw Neppérus heeft blijkbaar nog een vraag die niet beantwoord is.

Mevrouw Neppérus (VVD): Mijn vraag was of er een reactie komt op de motie-Neppérus. Deze motie is in november aangenomen. De minister heeft een half jaar de tijd gekregen om te kijken naar de samenloop.

Minister Cramer: Mevrouw Neppérus heeft gelijk. Ik ga na hoe het met die motie staat. Ik zeg bij dezen toe dat ik de Kamer binnen drie weken informeer over de stand van zaken. Ik moet het antwoord op deze vraag nu schuldig blijven.

De voorzitter: Ik weet dat mevrouw Neppérus nu wil zeggen dat zij binnen twee weken een reactie wil krijgen. Dan kunnen wij er namelijk nog wat mee voor het reces.

Minister Cramer: Akkoord.

De heer Van Leeuwen (SP): De minister is op twee vragen niet ingegaan. De eerste vraag ging over het grondeigendom. Als dat woord valt, geeft de minister vaker niet thuis. Speelt grondeigendom een rol bij de selectie van de projecten, de verdere besluitvorming en het beschikbaar stellen van budgetten?

De tweede vraag ging over de bijdrage uit het Nota Ruimte-budget. Wat draagt dit werkelijk bij? Uit het onderzoek van Berenschot blijkt dat die monitor nog niet duidelijk is. Kan de minister toezeggen dat die monitor snel komt? Dan kunnen wij snel zien wat erin gestoken is en wat het resultaat is.

Minister Cramer: Ik begin met de eerste vraag. Grondposities spelen in deze gevallen geen rol. De tweede vraag ging over het effect van het Nota Ruimte-budget en de versnellingsbijdrage. Het gaat om de beleidsdoorlichting financiering ruimtelijk beleid met ook een vergelijking met de projecten die niet geselecteerd zijn. In de zomer van 2009 start het proces en begin 2010 is dat afgerond. Ik heb al gereageerd op de vraag naar het inhoudelijke effect van het Nota Ruimte-budget, door een lijst op te sommen van zaken die het resultaat zijn van al die Nota Ruimte-projecten. Dat is het rijtje dat ik in het begin van mijn eerste termijn heb opgesomd.

De heer Boelhouwer (PvdA): Mijn vraag was of de minister wil bewerkstelligen dat deze procedure net zo lang doorloopt als het MIRT.

Minister Cramer: Die vraag heb ik beantwoord. Ik heb gezegd dat ik daar keihard aan werk, maar dat ik daar eerst gebiedsagenda’s voor nodig heb. Die agenda’s zijn er en nu kunnen wij voor het hele land de opgaven voor de middellange termijn opstellen.

De heer Heemelaar (GroenLinks): Ik heb geconstateerd dat de afstand van arbeidsplaatsen ten opzichte van ov-haltes in de afgelopen tien jaar is toegenomen en dat de afstand van arbeidsplaatsen ten opzichte van snelwegen is afgenomen. Ik heb vier suggesties gedaan om daar wat aan te doen.

De voorzitter: De minister heeft het antwoord al gevonden en zal uw vraag nu beantwoorden.

Minister Cramer: Ik heb die vraag in het algemeen al beantwoord en ik dacht dat ik de vraag daarmee afdoende had beantwoord. Mevrouw Wiegman maakt hier ook altijd een punt van. Het uitgangspunt is dat de infrastructuur er ligt voordat wij andere zaken in ontwikkeling brengen. Het ov moet van begin af aan worden meegenomen bij bouwlocaties. Wij willen in het kader van die verdichting zorgen voor bundeling van infrastructuur. Er zijn verschillende manieren om dat voor elkaar te krijgen, bijvoorbeeld bouwen rondom ov en de ruimte voor ov vastleggen. Dat doen wij ook in het kader van de gebiedsagenda’s. Bedrijvigheid wordt bij voorkeur gelokaliseerd rondom ov en andere infrastructuren.

De heer Heemelaar heeft ook aandacht gevraagd voor het doorlopen van het MIRT. Dat is een terecht punt. Daar zet ik mij volledig voor in. De vraag over de verdichtingsopgave heb ik nog niet beantwoord. Wij hebben gekozen voor 40%. Het was eerst 25% tot 40%. Dit is hoger dan ooit. Wij zijn dus al flink wat ambitieuzer dan vorige kabinetten. De verdichtingsopgave is niet overal hetzelfde. Utrecht heeft bijvoorbeeld een hoge ambitie, maar die gemeente ziet daar ook mogelijkheden voor. In andere delen van het land ligt dat moeilijker. Wij hebben dan ook gekozen voor een gemiddelde van minimaal 40%. Samen met collega Van der Laan maken wij in het kader van de verstedelijkingsopgave afspraken over die percentages. In het totaal moeten wij daar minimaal op uitkomen. De Kamer zal zien dat er in de opgaven van de heer Van der Laan verschillen per regio en per gemeente zitten.

De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het einde van de eerste termijn gekomen. Ik stel voor een spreektijd van één minuut in de tweede termijn zonder interrupties.

De heer Van Heugten (CDA): Voorzitter. Ik vraag de minister nog even terug te komen op mijn vraag over de criteria die genoemd zijn voor de Van Heugtenprojecten. Wij hebben daar als Kamer twee criteria voor genoemd: de cofinanciering moet rond zijn en de uitvoering moet binnen drie jaar geschieden. De minister schrijft dat het kan zijn dat er niet aan alle voorwaarden voldaan is. Zijn er meer voorwaarden? Dat zou niet de bedoeling zijn. Kan de minister bevestigen dat het bij die twee voorwaarden blijft?

Dan kom ik bij de businesscase Oude Rijnzone. De minister zegt dat zij die gelden bij elkaar doet in de businesscase. Het bedrag van 12,5 mln. was vooral bestemd voor de ontsluiting van de Oude Rijnzone. Zit de ontsluiting van de Oude Rijnzone, met name de Máximabrug, ook in de businesscase die de minister nu voor ogen heeft, met alle gelden bij elkaar opgeteld?

Ik heb nog één vraag over de megamall. De minister heeft aangegeven waaraan zo’n mall moet voldoen en op welke punten zij toetst. Nu legt het gemeentebestuur van Tilburg de bevolking de vraag voor of zij hiermee verder moet gaan. Is het in de ogen van de minister reëel wat het gemeentebestuur nu aan de burgers voorlegt?

De GroenLinks-fractie heeft gevraagd of wij nog een nieuwe motie indienen. De zorg van de CDA-fractie is of wij straks een mooi MIRT hebben. Wij hadden een MIT en wij hebben daar de R van ruimte aan toegevoegd. Infrageld moet infrageld blijven. Wij moeten eerst bewegen en dan pas bebouwen, of het nu gaat om bedrijven of woningbouw. Wij moeten vooral wegen en openbaar vervoer aanleggen van dat geld. Als wij nog willen investeren in ruimtelijke kwaliteit, zal er geld bij moeten komen. Dat hebben wij de minister opgedragen. De minister heeft gezegd dat zij bezig is om die motie uit te voeren. Wij mopperen nu al anderhalf jaar dat het wel erg lang duurt. Wij hebben voor een deel begrip voor die opgave. Dat wil zeggen dat wij de motie nog niet opnieuw gaan indienen. Ik vind het wel een grote winst dat de fractie van GroenLinks het met mij eens is dat de infragelden vooral voor infrastructuur zijn bedoeld en dat wij ze niet moeten verdelen over andere functies in de ruimtelijke kwaliteit.

De heer Van Leeuwen (SP): Volgens mij zijn wij het allemaal daarover eens. Wat mij bevreemdt, is dat grondposities totaal geen rol spelen bij de selectie van procedures, de verdere voortgang en het beschikbaar stellen van budgetten, wetende dat speculatieve grondeigendom de boel redelijk frustreert. De ruimtelijke doelstellingen kunnen ook op nationaal gebied mede gerealiseerd worden als het Rijk grondposities heeft. Wij komen daar zeer waarschijnlijk later nog wel op terug. Ik kondig nu alvast een VAO aan, want ik wil daar een motie over indienen.

De minister heeft de vraag hoe die projecten geselecteerd worden beantwoord. Het gaat mij om de eerste selectie. Het doet mij erg denken aan de oude cultuurnotasystematiek. Er is ontzettend veel gelobby. Zwolle komt bijvoorbeeld aan de orde. Met alle respect voor Zwolle, maar daar woont mevrouw Wiegman toevallig. Zo komt het over. Dat lijkt mij geen goede zaak. Het gaat om het behartigen van het rijksbelang op het gebied van het ruimtelijke ordening. Dat is de black box waar ik op doelde. Daar zou meer openheid over moeten zijn.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Het is mooi dat er binnen twee weken duidelijkheid komt over mijn motie met het verzoek na te gaan wat de gevolgen van alle Natura 2000-invloeden zijn voor ruimtelijke ordening.

Ik blijf met de selectie in mijn maag zitten. Er is kennelijk toch een soort voorfase. Ik wil termen als black box vermijden, maar het is mij niet allemaal even helder. Kan de minister ook uitleggen hoe het precies zit met Oude Rijn?

Verder zal ik nauwlettend de alternatieven voor de Hoeksche Waard volgen. De Kamer heeft duidelijk uitgesproken dat er iets anders moet gebeuren. Ik hoop dat dit goed blijft lopen.

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik begrijp dat zij bezig is met een procedure om de Nota Ruimte in het zelfde traject onder te brengen als het MIRT. Zij heeft de procedure beschreven. Gaat zij daar ook volledig voor? Op die vraag heb ik volgens mij nog geen antwoord gekregen.

Het zou misschien goed zijn als de minister de MKBA ter inzage kan leggen of beschikbaar zou stellen op het moment dat de projecten geselecteerd worden. Dan kan de Kamer ook duidelijker een afweging maken.

Ik was het eens met het antwoord van de minister op de vraag over de grondpositie. Ik wijs erop dat het in landen waar de grondpositie van het Rijk nooit een probleem is, China en Rusland, ook niet altijd even goed gaat met de ruimtelijke ordening, maar dat terzijde.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik heb een heel korte reactie. Ik zou zeggen: lees het Plan van de Arbeid er nog eens op na.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de antwoorden van de minister. Het antwoord op de vraag over het Transatlantic Market-scenario heeft mij voor dit moment gerustgesteld. Tegenover elke plus verwachten wij een min, ook in de uitwerking van de plannen.

Dan kom ik bij de aansturing. In de brief van de tussenevaluatie staat: «Eén van de risico’s hiervan is dat eveneens geschikte projecten buiten beeld blijven. In dit geval lijkt dit risico zich niet te hebben gemanifesteerd. De selectie van de projecten is soepel verlopen en heeft tot weinig discussie geleid.» Daaruit maak ik op dat het tot nu toe gelukkig goed is gegaan. Toch heeft mijn fractie behoefte aan waarborgen voor de toekomst. Hoe borgen wij dat? Het moet niet steeds een toevalstreffer of een gelukstreffer zijn.

De heer Van Heugten kwam met de stellige uitspraak «infrageld moet infrageld blijven». Ja, dat is zo. Wij hebben het over de Nota Ruimte en over het MIRT. Dan gaat het om het integrale karakter.

De heer Van Leeuwen had het over Zwolle. Als ik het over Zwolle heb, dan heb ik het over het rijksbelang. Ik denk dit dat afgelopen vrijdag ook duidelijk werd. Als er wat mis gaat op een cruciaal spoorpunt als Zwolle, dan is dat voelbaar in het hele land. In het eerstvolgende MIRT-debat zullen wij uiteraard terugkomen op het belang van het spoor.

Mevrouw Agema (PVV): Zojuist maakte de minister zich erg gemakkelijk af van mijn vraag over de onderbouwing van die ronde bedragen, de kostenopbouw. Wij hebben voor die motie gestemd. Uiteindelijk gaat de minister over een doelmatige besteding van middelen. De minister moet hier enige betrokkenheid bij hebben en het melden als er 4,8 mln. nodig is in plaats van 5 mln. De Kamer heeft deze stukken niet voor niets op de agenda geplaatst. Ik denk dat het van belang is om te weten hoe die bedragen zijn opgebouwd. Wij geven een zak met geld: 83,5 mln. Ik denk dat het terecht is dat wij de minister vragen om te specificeren waar dat geld aan uitgegeven wordt. Ik hoop dat de minister daar nog mee komt. Mijn fractie wil deze projecten graag gerealiseerd zien, maar wij willen dat de minister op deugdelijke wijze aantoont hoe de kosten zijn opgebouwd. Wij moeten kunnen beoordelen of de uitgaven doelmatig zijn.

De heer Heemelaar (GroenLinks): De ambitie voor de verdichting mag van ons best hoger liggen in de grote steden. De minister heeft gezegd dat het redelijk loopt, maar dat er een grote spreiding is tussen de verschillende regio’s. In ieder geval in de grote steden moet de verdichting hoger kunnen.

Ik heb een aantal suggesties gedaan om ov-knooppunten centraal te stellen in de plannen voor het aantrekken van werkgelegenheid en het bouwen van nieuwe kantoren. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

Mijn derde punt gaat over het geld. Ik begrijp dat er een valkuil was, waar ik half ingetrapt zou zijn. Voor ons gaat het natuurlijk om meer mogelijkheden van openbaar vervoer. Wij willen zo min mogelijk geld uitgeven aan het verbreden van snelwegen. Laat dat voorop staan. Ik hoop niet dat ik de suggestie heb gewekt dat ik van dat standpunt ben afgestapt, want dat is niet het geval. Wij willen voorkomen dat Nederland verder verrommelt door meer asfalt en de verbreding van wegen. Het is prima om het openbaar vervoer uit te breiden, maar dan wel op zo’n manier dat de nieuwe werkgelegenheid wordt geconcentreerd bij ov-knooppunten.

Minister Cramer: Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik zal de vragen van de verschillende sprekers langslopen.

De heer Van Heugten vroeg naar de criteria voor de uitvoering van de Van Heugtenprojecten. Ik voeg daar geen criteria aan toe. Zijn tweede vraag ging over de Oude Rijnzone en de Máximabrug. Is de 12,5 mln. ook te besteden aan die ontsluiting? Het is een integrale gebiedsopgave. Wij maken nu een businesscase waarin alle gelden bij elkaar gelegd worden. Of die 12,5 mln. wordt besteed aan de Máximabrug, kunnen wij nu nog niet overzien. Het wordt nu plussen en minnen. Wij bezien gezamenlijk hoe wij de totale opgave voor elkaar krijgen.

De heer Van Heugten (CDA): Zit de brug wel in de opgave?

Minister Cramer: De Máximabrug zit in de opgave. Over de businesscase wordt binnenkort een besluit genomen.

Een andere vraag ging over de megamall. Ik houd mij nu afzijdig. Het is de besluitvorming van de gemeente Tilburg. Het woord is nu eerst aan Tilburg.

De heer Van Leeuwen heeft eigenlijk geen vragen gesteld. Hij heeft zijn punten herhaald. Het zou ook van mijn kant een herhaling zijn als ik daarop zou ingaan.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Neppérus. De vraag over de Oude Rijnzone heb ik al beantwoord. De alternatieven voor de Hoeksche Waard zijn voor de zomer bekend.

Dat brengt mij bij de inbreng van de heer Boelhouwer. Ik heb een paar keer gezegd dat ik mij voluit inzet voor het MIRT op dezelfde tijdsbalk. Dan kunnen wij de lange en de middellange termijn op dezelfde manier plannen. Nu hebben wij verschillende horizonten voor de financiering. Ik zal mij er zeer voor inzetten om ervoor te zorgen dat die horizonten gelijk getrokken worden.

Het is niet gebruikelijk om MKBA’s naar de Kamer te sturen, maar het kan wel. Er zijn wel second opinions van de planbureaus op internet te vinden. In principe kunnen wij ze de Kamer doen toekomen, als zij daar prijs op stelt. Het is niet geheim. Wij hebben tot nu toe alleen nooit zo met de Kamer gecommuniceerd. Laat ik het zo zeggen.

De heer Boelhouwer (PvdA): Ze hoeven van mij niet toegezonden te worden. Als ze maar op enige manier toegankelijk zijn op internet, zodat de Kamer er kennis van kan nemen.

Minister Cramer: Ik denk er even over na. Als ik ze op internet plaats, is het meteen helemaal publiek. Als u erom vraagt, kunt u het als Kamerlid krijgen.

De voorzitter: Als u het ons stuurt, is het ook openbaar.

Minister Cramer: Dat is waar. Ik kom hier binnen twee weken schriftelijk op terug. Ik wil even bezien wat dit voor consequenties heeft. Die kan ik nu niet overzien. Ik ben voor openbaarheid, maar ik moet even bezien of dat kan.

Mevrouw Wiegman had niet zoveel vragen. Zij vroeg waar de selectie op gebaseerd is. Daar hebben wij het eerder over gehad. Als ik dat nu weer toelicht, verval ik in herhaling. Op de uitspraak «infrageld moet infrageld blijven» hoef ik niet te reageren.

Mevrouw Agema kwam terug op het punt van doelmatige bestedingen. Daar ben ik het volledig mee eens. Onze procedures zijn ook gericht op het doelmatig uitgeven van gelden. De onderbouwing van de bijdrage van de Van Heugtenprojecten zal ik de Kamer jaarlijks doen toekomen in de jaarrapportages. Natuurlijk moeten de bedragen bezien worden in het totaal van het project. De motie-Van Heugten gaf duidelijk aan met welke bedragen wij moeten werken. Zij vraagt mij waarom het niet 0,1 mln. minder kan. Dan kijk ik ook even naar de Kamer. Dat heeft de Kamer in de motie besloten.

Mevrouw Agema (PVV): Wij hebben een uitwerking gekregen in stuk nr. 230, maar daar staat het niet in. Ik vraag de minister om beter uit te leggen wat er met de middelen gaat gebeuren.

Minister Cramer: Mevrouw Agema heeft een punt dat het niet in de stukken staat. In de motie staat het allemaal uitdrukkelijk vermeld met de bedragen erbij. Wij hebben conform de motie-Van Heugten c.s. gehandeld.

De heer Van Heugten (CDA): In deze Kameruitspraak heeft de Kamer de bedragen en de projecten benoemd met een korte projectomschrijving. Dit is verder uitgewerkt door het departement. De verdere uitwerking zal in de verslaglegging komen. Dan weten wij tot de laatste euro waar het geld aan is besteed. De vraag van mevrouw Agema is deels beantwoord. De Kamer heeft zelf die uitspraak gedaan. Het andere deel van haar vraag zal worden beantwoord in de verslaglegging.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de discussie. De minister heeft alle vragen beantwoord. Ik stel het volgende voor. De minister heeft vijf brieven toegezegd. De brieven over de Zuidplaspolder, het BTW-compensatiefonds, de motie-Neppérus en over de MKBA’s komen binnen twee weken. De toegezegde brief over de mogelijkheden voor versnelling van besluitvorming zal wellicht iets langer duren.

De heer Van Leeuwen en de heer Heemelaar hebben het gehad over een VAO. Ik zal namens de commissie een VAO aanvragen en erbij zeggen dat het over drie weken moet plaatsvinden. Dan hebben wij vier van de vijf brieven gekregen. Dan kunnen andere leden ook nog om een Kameruitspraak vragen op basis van de brieven van de minister.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Madlener (PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Pieper (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Sterk (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Besselink (PvdA).