Kamerstuk 29338-117

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 4 juli 2012, inzake Valorisatie

Gepubliceerd: 2 augustus 2012
Indiener(s): Halbe Zijlstra (staatssecretaris onderwijs, cultuur en wetenschap) (VVD)
Onderwerpen: onderwijs en wetenschap onderzoek en wetenschap
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29338-117.html
ID: 29338-117

Nr. 117 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 augustus 2012

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie hebben op 4 juli 2012 overleg gevoerd met viceminister-president, minister Verhagen van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

  • de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 mei 2012 inzake het TOF-overzicht (29 338, nr. 115);

  • de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 maart 2012 met de kabinetsreactie op het AWT-advies «Scherp aan de Wind» (32 637, nr. 28);

  • de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 maart 2012 over de nationale roadmap grootschalige onderzoeksfaciliteiten (27 406, nr. 195);

  • de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 maart 2012 over Nederland als gastland van de Europese onderzoeksinfrastructuur CLARIN ERIC (27 406, nr. 196);

  • de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 maart 2012 met de toelichting op het proces indicatoren voor valorisatie (31 288, nr. 259);

  • de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 februari 2012 met de reactie op het overzicht van de totale onderzoeksfinanciering 2010–2016 (TOF) (29 338, nr. 114);

  • de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 januari 2012 over sociale innovatie in de agenda voor onderzoek en innovatie NWO (32 253, nr. 35);

  • de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 januari 2012 met de reactie op het rapport «Waardevol» van de landelijke commissie Valorisatie (31 288, nr. 255);

  • de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 november 2011 inzake de Wetenschaps-, Technologie & Innovatie-Indicatoren 2011 (31 288, nr. 241).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Van Bochove

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, Van der Ham

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Van Bochove

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beertema, Van Bochove, Jasper van Dijk, Van der Ham, Jadnanansing, De Rouwe en Schaart,

en minister Verhagen van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister en de staatssecretaris met hun medewerkers van harte welkom. Ik heet ook de belangstellenden op de publieke tribune en de collega's van harte welkom. De spreektijd is vijf minuten per fractie.

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Dit is een AO dat mevrouw Lucas van de VVD heel graag wilde houden, maar zij heeft nu ook een belangrijk overleg over water. Wat ons betreft, was dit AO niet nodig geweest, want wij vinden dat het heel goed gaat met valorisatie en innovatie. Maar als wij het er dan toch over hebben, dan lever ik ook graag mijn inbreng. De Kamer heeft de neiging om ministers en staatssecretarissen hierheen te roepen als iets verkeerd gaat, maar ik wil het nu omdraaien. Wij roepen vandaag de minister en de staatssecretaris naar de Kamer omdat iets heel goed gaat.

De CDA-fractie gelooft dat wij naast de noodzakelijke bezuinigingen ook aan groei moeten werken. Daarvoor zijn onderzoek en ontwikkeling essentiële factoren. Door nieuwe ideeën en oplossingen ontstaan nieuwe producten, bedrijven en banen, dus groei. Voor groei is een afzetmarkt van belang. 70% van deze markt ligt in het buitenland, in Europa. Voor bijna de helft van de verdiensten zijn wij afhankelijk van Europa. 44% van alle werkende Nederlanders werkt direct voor exporterende bedrijven en instanties in dit land; deze export is Europees gerelateerd.

Er zitten twee leden van partijen aan tafel die roepen dat Nederland uit de EU moet. Deze leden zien kennelijk niet dat Nederland export nodig heeft. De banen van 44% van de Nederlanders zijn kennelijk niet nodig.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer De Rouwe heeft het over twee partijen die roepen dat Nederland uit de EU moet. Naast het CDA is er dus nog een partij, welke is dat?

De heer De Rouwe (CDA): Het CDA heeft al geruime tijd geleden een duidelijke keuze voor Europa gemaakt. De SP van de heer Roemer verkoopt sprookjes en de PVV van de heer Wilders hoort bij de gebroeders Grimm.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zou zeggen: schoenmaker, blijf bij je leest. Dit is volstrekte onzin.

De heer De Rouwe (CDA): 44% van de werknemers wordt dus in de kou gezet. De SP van de heer Roemer en de PVV van de heer Wilders zijn in onze ogen net de gebroeders Grimm, zoals ik zojuist al zei. Beiden vertellen sprookjes dat Nederland het wel in zijn eentje kan in Europa en dat het Europa niet nodig heeft. De cijfers zijn echter duidelijk. Beiden vertellen het sprookje dat het wel goed gaat als wij hoge dijken optrekken en wegtrekken uit Europa. Sprookjes hebben vaak een happy end, maar dat geldt niet als deze partijen het voor het zeggen krijgen. Het CDA gelooft niet in deze sprookjes. Wij kijken naar de harde feiten. Het CDA wil op het gebied van innovatie en groei slim gebruikmaken van Europa. Er is juist meer Europa nodig op het gebied van innovatie, onderzoek en werkgelegenheid. De aansluiting van het nationale onderzoeks- en innovatiebeleid op het Europese vraagt voortdurend aandacht voor een optimaal resultaat. Wij vragen de minister op welke gebieden dit beleid samenloopt. Op welke gebieden haken wij aan en op welke gebieden wijken wij af?

Mijn fractie kan zich vinden in de kabinetsinzet om ook in Europees verband een zwaarder accent te leggen op investeringen in onderzoek en innovatie binnen het meerjarig financieel kader 2014–2020. Het kabinet streeft er daarbij naar om binnen een krappere EU-begroting de investeringen in onderzoek en innovatie in het Horizon 2020-programma te verhogen ten opzichte van de beschikbare budgetten in de periode 2007–2013. Dat is wat ons betreft een prima uitgangspunt. Dat het Europees beleid Nederland geen windeieren legt, blijkt overigens ook uit de cijfers die de VSNU ons heeft aangeleverd. Let wel, Nederland haalt 40% meer budget uit Europese onderzoeksfondsen dan het via Europa bijdraagt. Weer een mooi voorbeeld van de meerwaarde van Europa. Bij elke € 10 die wij in innovatie investeren, doet Europa er € 4 bovenop. Prima dus.

Ten aanzien van onderzoek en innovatie heeft dit kabinet de keuze gemaakt om extra te focussen op valorisatie: het te gelde maken van innovatie. De fractie van het CDA steunt deze inzet, maar zij blijft het van belang vinden om ook genoeg fundamenteel onderzoek te doen. Men moet immers zaaien om te kunnen oogsten. Op welke manier houdt de minister rekening met dit facet?

De commissie-Van der Veer bracht vorig jaar juni advies uit over de toekomst van het energiebeleid. Hierin werd onder andere aangegeven dat er meer aandacht nodig was voor de gammakant en het energievraagstuk. Dit is een mooi voorbeeld van het uitgangspunt dat bij valorisatie ook gekeken moet worden naar de sociale kant. Grote projecten kunnen alleen slagen als er lokaal draagvlak is, windparken, CO2-opslag, schaliegas noem maar op. Het gaat niet alleen om de techniek, maar mensen moeten zich er ook bij thuis voelen. Er zijn niet alleen ingenieurs nodig voor deze projecten, maar ook een psycholoog die kan uitleggen wat er in de achtertuin terechtkomt. Het is van belang om de mensen mee te krijgen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Vorige week mocht ik bij de TEDxBinnenhof-bijeenkomst zijn die als ondertitel had «the catwalk of innovation». Het was een sprankelende bijeenkomst waarop tien sprekers ons meenamen in de wereld van de wetenschap en lieten zien hoe wetenschap werkt voor de samenleving. Alle tien sprekers toonden aan dat wij in Nederland heel veel goede ideeën hebben, dat wij talentvolle slimme mensen hebben die ons bij de wetenschappelijke wereldtop kunnen houden. Om dat te kunnen, hebben wij ambitie, daadkracht en een solide samenwerking nodig tussen kennisinstellingen, overheid, maatschappij en bedrijfsleven.

Valorisatie speelt in deze samenwerking een belangrijke rol, maar alleen als wij daar hetzelfde onder verstaan. Laat ik een steen in de vijver gooien. Voor mij is valorisatie niet slechts het zo snel mogelijk te gelde maken van wetenschappelijke kennis. Er is meer in het leven en zeker in de wetenschap dan financieel gewin. Daarover zo meteen meer.

Een zorg die vaak met mij wordt gedeeld uit de wereld van wetenschap en innovatie is dat de nadruk nu wel heel erg op de topsectoren komt te liggen en dat het fundamenteel onderzoek ondersneeuwt. Investeringen in topsectoren mogen wat de PvdA betreft niet ten koste gaan van investeringen in talent en vrij onderzoek. De grootste wetenschappelijke doorbraken lieten zich niet vooraf top-down regisseren. Alexander Graham Bell ging niet aan de slag met de bedoeling om een telefoon uit te vinden, maar deed dat toch. Van fundamenteel naar toegepast onderzoek en een belangrijke uitvinding was het resultaat. Daarbij speelde de vraag of telefonie een topsector was geen rol. De enige relevante factoren waren vrijheid en nieuwsgierigheid. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe hij ervoor wil zorgen dat het fundamenteel onderzoek een rol van belang blijft spelen in Nederland.

De financiële dreiging van de topsectoren voor het fundamenteel onderzoek maakt mij bezorgd. Wij schieten door in het nationaliseren van innovatie in Nederland. De topsectoren zijn een pleister op de wonde die de geringe onderzoeksbereidheid van ons bedrijfsleven achterlaat. Cijfers van de VSNU laten dat glashelder zien. We raken achterop. De afgelopen vijftien jaar verdubbelden Deense bedrijven het percentage dat aan onderzoek en ontwikkeling werd uitgegeven. In diezelfde periode daalden de Nederlandse innovatie-uitgaven met 0,2 procentpunt. Dan is het niet zo raar dat onze economie niet zo snel groeit als die van andere Europese landen. Als je als ondernemer in onze kenniseconomie niet om de oren geslagen wilt worden door de Chinezen, de Brazilianen of de Indiërs, moet je je eigen onmisbaarheid ontwikkelen. De overheid faciliteert en investeert, maar zij is er niet om te compenseren. Dat lijkt nu wel te gebeuren en dat bevalt mij niet. Ondernemers moeten hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Constateren dat je bijna de helft minder geld in onderzoek en ontwikkeling steekt dan grote broer Duitsland kan mijns inziens niet zonder consequenties blijven. Om dat gat te dichten, kan niet alleen maar afwachtend gekeken worden naar Halbes en Maximes kredietservice. Ondertussen verdwijnen de promovendiplekken in rap tempo. Als er niet wordt aangesloten bij dominant geachte delen van wetenschap of bedrijfsleven, pakken zich al snel donkere wolken samen boven de financiering van een onderzoek. Dat begrijp ik wel, want je kunt een euro maar een keer uitgeven. Voor ieder onderzoek naar efficiënte tomatenteelt moeten wij een onderzoek naar de oorzaken van jeugdcriminaliteit schrappen, terwijl die onderzoeken veel goeds kunnen opleveren voor de samenleving; misschien niet direct in euro's maar wel in termen van geluk en veiligheid.

De PvdA wil meer dan marktwaarde en een zo kort mogelijke weg van laboratorium naar productielijn. De PvdA wil dat de wetenschap onderzoek doet naar zaken die zij intrinsiek waardevol vindt; zaken die onze maatschappij beter en niet slechts meer winstgevend maken. Het is een verarming om over wetenschap slechts als een verrijking te denken. Om de door ons zo vurig gewenste omslag mogelijk te maken, is het noodzakelijk dat onze bedrijven zelf hun achterstand op hun concurrenten in de buurlanden inlopen. Daarnaast wil de PvdA de komende periode extra investeren in onderwijs zodat wij straks de beste universiteiten en de slimste onderzoekers hebben. Nederland heeft dan niet alleen zakelijke kennis, maar ook kennis van zaken.

De heer De Rouwe (CDA): Wat het CDA betreft moet er meer onderzoek worden gedaan dan alleen dat ten behoeve van het bedrijfsleven. Het gaat echter wel om een gezonde balans. Die zie ik bij de PvdA ogenschijnlijk niet. Wil de PvdA in de komende periode af van het topsectorenbeleid?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Het topsectorenbeleid heeft heel veel goede kanten. Wat goed is, moet je niet zomaar weggooien. Er moet een balans zijn. De focus moet niet alleen gericht zijn op de topsectoren, maar vooral ook op fundamenteel onderzoek. Dat dreigt nu echt ondergesneeuwd te raken.

De heer De Rouwe (CDA): De reactie op mijn interruptie brengt iets meer nuances in de ronkende teksten die daarvoor werden uitgesproken. Ik stel vast dat de PvdA door wil met het topsectorenbeleid. Dat is ook niet vreemd. Wij hebben juist met het oog daarop de bakens verzet. Het gaat erom dat het bedrijfsleven en de overheid de handen ineenslaan. Ik krijg graag de duidelijke bevestiging dat de PvdA inderdaad door wil gaan met het topsectorenbeleid.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Zoals ik net al zei: wij moeten de goede dingen uit het topsectorenbeleid niet weggooien. Het is prima dat de economische waarde van de topsectoren ook richting wetenschap wordt gebracht. Wij hebben niets tegen het bedrijfsleven. Integendeel, dat heb je nodig. Er moet ook gewoon geld verdiend worden. Mijn grote zorg is dat het fundamenteel onderzoek niet mag ondersneeuwen.

Mevrouw Schaart (VVD): Voorzitter. De kenniseconomie draait niet alleen op kennis, maar ook op economische kracht. Mijn buurvrouw zei al dat Nederland helaas achterblijft in het vermarkten van onze wetenschappen. Mijn collega Lucas heeft dit AO aangevraagd, maar zij heeft op dit moment een algemeen overleg over water. Ik vervang haar. Dit debat is aangevraagd omdat valorisatie kansen biedt. Er zijn steeds meer private initiatieven en vormen van samenwerking tussen kennisinstellingen en het bedrijfsleven om kennis te gelde te maken. In het topsectorenbeleid is dit de beroemde gouden driehoek. Een goed voorbeeld daarvan is de ruimtevaartsector. Wij hebben vanochtend de handschoen opgepakt naar aanleiding van de vraag van minister Verhagen om alternatieven te zoeken voor de bezuiniging op ruimtevaart. Wij hebben die alternatieven gevonden. Ik hoop dat ik een meerderheid kan vinden voor het dekken van dit toch niet buitenaardse bedrag van 33 mln. Dan kunnen wij de gelden van het European Space Agency blijven gebruiken. Dit is een belangrijke sector voor Nederland. Ik noem ESTEC in Noordwijk met ruim 2000 banen. Ik hoop echt dat wij dit nog voor het reces kunnen regelen.

De VVD-fractie wil dat de fundamentele wetenschap niet wordt aangetast, maar wel moet de aanwezige kennis veel beter benut worden. Als een wetenschapper naar het economisch nut van onderzoek vraagt, dan kan het antwoord soms «niets» zijn. De vraag is of dit zo erg is. Een onderzoek kan ook maatschappelijke waarde hebben. Niet alles is in geld uit te drukken. Moeten wij wel een maatstaf aanleggen voor de hoeveelheid kennis die vermarkt moet worden? Moeten wij aangeven dat iedereen zich deze vraag moet stellen, zodat de wetenschap de deuren en ramen openzet? Tot nu toe is er te veel gepraat over het beleid en is er te weinig gedaan. Hoe krijgen wij die deuren en ramen werkelijk open? De vraag is wat wij als overheid nu eigenlijk zouden moeten doen. Hoe groot is onze rol? Voor de fractie van de VVD is de rol van de overheid met name gericht op het faciliteren en het wegnemen van belemmeringen, zoals het faciliteren van ruimte voor start-ups op universiteitsterreinen of daar vlakbij. Dit betekent al uitwisseling van kennis richting de markt. Is de staatssecretaris het met de VVD eens dat dit toch voornamelijk de taak is van instellingen en het bedrijfsleven zelf om deze verbinding te leggen? Hoe kan de overheid dit faciliteren zonder te veel verantwoordelijkheid ter plaatse weg te nemen?

Bij belemmeringen gaat het om het intellectueel eigendom. De patenten zijn voor de instelling en niet voor de wetenschapper. Dat is logisch, want het onderzoek is met wetenschapsgeld betaald, maar hierdoor worden start-ups en het zoeken van investeerders belemmerd. Het hele onderzoek moet zo'n beetje opnieuw gedaan worden. Ziet de staatssecretaris ruimte om tot een eerlijke verdeling te komen, zodat de wetenschapper ook echt profiteert van het verrichte onderzoek en de instelling rechten behoudt? De VVD-fractie roept de staatssecretaris op om een voorstel aan VSNU en KNAW te vragen voor een betere regeling op dit punt. Ik krijg hier graag een toezegging op.

Ziet de staatssecretaris een rol voor valorisatie binnen het accreditatieproces? Kan de verbinding tussen onderzoek en onderwijs daarin meegenomen worden? Of denkt hij dat dit alleen maar tot afvinken leidt? Volgens de VVD-fractie kan dit tot onderscheidend vermogen van een opleiding leiden. Is er wel voldoende sprake van wederkerigheid of blijven de valorisatiekantoortjes bestaan die slechts het bestaande onderzoek in de verkoop gooien in plaats van het bedrijfsleven op te zoeken om daar kennisvragen op te halen? Hoe kunnen universiteiten en hbo-instellingen beter samenwerken om fundamenteel onderzoek te vertalen naar toegepast onderzoek? Kortom, hoe meer belemmeringen worden weggenomen, des te minder hoeven wij ons met papieren criteria te bemoeien.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): U zei dat de overheid er is om te faciliteren. Uit de wetenschap komen geluiden dat de overheid wel heel veel vanuit de wetenschap aan het bedrijfsleven geeft met het oog op R&D. Hoe ziet u dat?

Mevrouw Schaart (VVD): Wat is concreet uw vraag?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): In hoeverre kan geld dat bestemd is voor de wetenschap, aan het bedrijfsleven worden gegeven voor het verrichten van wetenschappelijke onderzoeken? Is het niet ook aan het bedrijfsleven om daarin te investeren?

Mevrouw Schaart (VVD): Ja, absoluut. Het topsectorenbeleid is daar bij uitstek geschikt voor. Daarbij gaat het om de samenwerking tussen bedrijfsleven, overheid en kennisinstellingen. De vraag- en aanbodkant moeten in dat kader bij elkaar komen. Er moet niet alleen maar onderzoek worden gedaan waar het bedrijfsleven niet op zit te wachten. De onderzoeken moeten zich richten op de vragen uit bedrijfsleven. In een klein land als Nederland waar men elkaar makkelijk weet te vinden, moeten wij dat voor elkaar kunnen krijgen. Wij hebben al stappen gezet in het topsectorenbeleid. In een volgend kabinet moet dit doorgezet worden.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): In hoeverre moet het bedrijfsleven significant bijdragen aan de eigen R&D?

Mevrouw Schaart (VVD): Het bedrijfsleven moet daar ook zelf verantwoordelijk voor zijn. De onderzoeksgelden moeten gematcht worden. Overigens gebeurt dit al veelvuldig. Er moet wat tegenover staan, ook van het bedrijfsleven.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Tien minuten geleden kwam het bericht binnen dat in Genève bekendgemaakt is dat een deeltje is gevonden dat verdacht veel lijkt op het Higgs-boson of het Higgsdeeltje. Daar ligt prachtig fundamenteel onderzoek aan ten grondslag waar ook Nederlandse wetenschappers en onderzoekers bij betrokken zijn. Hoe dat gevaloriseerd moet worden, weet ik niet. Wij wachten af wat er verder uitkomt.

De Partij voor de Vrijheid wil net als de regering een grotere focus op valorisatie van kennis en kunde uit ons onderwijs. Onderwijs kost heel veel geld, maar levert ook heel veel op aan menselijk kapitaal. Er moet zo veel mogelijk economisch en maatschappelijk nut uit die kennis worden gegenereerd. Het vertalen van onderzoeksresultaten naar de markt, de valorisatie, moet verder worden gestroomlijnd. Opgedane kennis en patenten mogen niet op de planken van de universiteiten liggen te verstoffen. Het praktisch gebruik van kennis moet worden gestroomlijnd.

Valorisatie staat of valt met een succesvol samenkomen van de vraagkant uit maatschappelijke instellingen en bedrijven en aan de aanbodkant van universiteit, hogeschool en onderzoeksinstituut. Tijdens werkbezoeken aan onder meer Delft en Utrecht hebben wij zeer mooie voorbeelden gezien van zeer enthousiaste mensen die in incubators werken. Dat is hartstikke stimulerend. Wat daar wordt neergezet, is echt heel mooi. Dit soort projecten is niet voldoende voor een optimale valorisatie. Wij vinden het dan ook goed dat valorisatie echt onderdeel wordt van de bekostigingssystematiek. Universiteiten en hogescholen moeten en kunnen daarop worden afgerekend. Bovendien hebben zij een grote vrijheid bij de totstandkoming van de sets van indicatoren. Wij hopen dat deze instellingen hun verantwoordelijkheid zullen nemen.

Ik heb vier vragen aan de staatssecretaris. In zijn verkenning «Waardevol» geeft het Rathenau Instituut aan dat het afrekenen op publicaties niet de enige factor moet zijn. Indicatoren moeten in een bredere context worden geplaatst. VNO-NCW en MKB Nederland noemen in de brief van 12 april jl. een aantal aanvullende mogelijkheden. Daar zitten interessante ideeën bij, zoals het opstarten van een eigen bedrijf, bij spin-off een grotere opbrengst gunnen aan de betrokken onderzoeksgroep, gedeeltelijke aanstellingen met de noodzaak om eigen middelen binnen te halen en zo wordt nog een aantal ideeën genoemd. Ondernemend Nederland beveelt aan om internationaal op zoek te gaan naar best practices op dit gebied. Hoe doen andere landen dat nu? Waar gaat het goed? Wij moeten ervoor uitkijken dat wij hier niet opnieuw het wiel uitvinden als er over de grens al heel mooie wielen beschikbaar zijn. Dat kan heel veel tijd en heel geld besparen. Zijn er mogelijkheden daartoe?

De PVV is voorstander van een stevige rol van het bedrijfsleven. In dezelfde brief stellen VNO-NCW en MKB Nederland dat de ambitie zou moeten zijn dat 35% van de middelen van Horizon 2020 naar het bedrijfsleven gaat, waarvan minimaal 15% naar het midden- en kleinbedrijf. Hoe staat de staatssecretaris tegenover die ambitie?

De heer De Rouwe (CDA): Er wordt nu een volstrekt irrelevante vraag gesteld: hoe staat het kabinet tegenover Horizon 2020? Dat staat duidelijk in de brieven. Dit kabinet kiest voor Europa, voor de programma's en voor samenwerking. De heer Beertema – het komt op mij een beetje onnozel over – vraagt of er meer samengewerkt kan worden en wat het kabinet vindt van Horizon 2020. Die vraag moeten wij aan de PVV stellen. Wat vindt zij van samenwerking in Europa? Wat vindt zij van Horizon 2020? Wil de PVV daar zelf eens antwoord op geven in plaats van alleen meer te blèren en te blaten dat Nederland uit de EU moet?

De heer Beertema (PVV): Nou, nou, wat een grote broek trekt het CDA hier aan.

De heer De Rouwe (CDA): Die grote broek hoort bij de PVV ...

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik meende dat ik aan het woord was, maar de heer De Rouwe zit er maar doorheen te blaten.

De voorzitter: U moet nu even naar de voorzitter luisteren.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik beantwoord de vraag zoals mij dat uitkomt. Wij zijn hier bijeen voor een algemeen overleg over valorisatie. Ik heb een aantal specifieke vragen aan de staatssecretaris. Mijnheer De Rouwe neemt het laatste AO van onze mooie onderwijscommissie te baat om een ronkend campagneverhaal te houden. Ik gun hem dat zeer. Zijn vraag over Europa kan ik kort beantwoorden. De manier waarop wij in dezen samenwerken met Europa doet mij denken aan een gokverslaafde die kapitalen in een fruitautomaat gooit en dolblij is als hij er een paar kwartjes uithaalt. Dat beeld past bij mijnheer De Rouwe. Wij pompen miljarden in het zwarte gat van Europa in Brussel. Hier en daar krijgen wij bij dit soort samenwerkingsprojecten een paar miljoen terug. De heer De Rouwe is dan zo blij als een kind. Hij kan het krijgen zoals hij het hebben wil.

De heer De Rouwe (CDA): Ik stel eenvoudige vragen. Wat vindt de PVV van samenwerking in Europa? Wat vindt de PVV van Horizon 2020? De PVV vraagt het kabinet om zijn reactie op Horizon 2020 te geven. Het kabinet geeft in veel brieven aan dat het de weg van Europa zoekt voor innovatie, onderwijs en de kenniseconomie. De PVV kijkt daar al tijden bij weg. Zij vindt het allemaal maar onzin. De simpele vraag aan de PVV is nu wat zij van Horizon 2020 vindt. Moet wij meer doen op dit gebied? Moet er meer met Europa worden samengewerkt op het terrein van onderwijs? Ik hoop dat ik nu wel een inhoudelijk antwoord op deze vragen krijg.

De heer Beertema (PVV): Wij werken op het gebied van onderwijs veel te veel samen. Wij hebben zeer duidelijke standpunten ingenomen over internationale mobiliteit van studenten. Wij hebben gevraagd om daar enigszins evenwicht in te brengen, want dat is nu totaal zoek. De grenzen staan wijd open voor buitenlandse studenten, terwijl er nauwelijks sprake is van echte samenwerking. Wij betalen de studies voor die studenten, terwijl er nauwelijks Nederlandse studenten in het buitenland studeren.

Graag een reactie van de staatssecretaris op de ambitie van 35% van de middelen naar het bedrijfsleven, waarvan minimaal naar het midden- en kleinbedrijf.

VNO merkt over de totale onderzoeksfinanciering op dat het kabinet per saldo niet of nauwelijks bezuinigt op onderzoek en innovatie, maar dat dit per onderdeel wel anders kan uitpakken. Klopt het dat er vooral bezuinigd wordt op toegepast onderzoek en nauwelijks op fundamenteel onderzoek?

Het ontbreekt aan een helder integraal overzicht van wat valorisatie-inspanningen van de overheid tot nu toe hebben opgeleverd. De landelijke valorisatiecommissie moet op dit punt een belangrijke rol gaan spelen. Wij zijn het toch weer eens met VNO dat de doelstelling van 2,5% in verband met valorisatie van publiek onderzoek handen en voeten moet krijgen. De generieke doelstelling is zinvol geweest. De discussie is opgestart. Het lijkt ons ook wenselijk om te streven naar meer gedifferentieerde doelstellingen. Hier zien wij ook een taak die door de landelijke valorisatiecommissie kan worden opgepakt.

In de brief van 1 maart jl. heeft de staatssecretaris de Kamer geïnformeerd over het proces om te komen tot een landelijk gedragen set van indicatoren. Dat is werk in uitvoering. De staatssecretaris beschrijft in zijn brief van 1 maart de procesafspraken en het blijkt dat er nog heel veel werk verzet moet worden. Op 1 mei is de reviewcommissie met de werkversie van de indicatoren aan de slag gegaan. Op 1 augustus ontvangt de staatssecretaris de definitieve adviezen. Wordt er direct een afschrift daarvan aan de Kamer gezonden? Als de staatssecretaris dat niet van plan is, dan wijs ik hem erop dat wij dit graag zouden willen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik moet om kwart voor elf naar de plenaire zaal voor een VAO. Zoals het er nu naar uitziet, zitten wij dan net in de schorsing tussen de eerste termijn van de commissie en het antwoord van de regering.

De voorzitter: Ik heb dat genoteerd. Dit schijnt ook voor de heer Van der Ham te gelden. Ik schors slechts enkele minuten, want de overige leden hebben weer andere verplichtingen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Akkoord, voorzitter. Dit is het laatste algemeen overleg dat wij met de staatssecretaris voeren voor het zomerreces. Je weet nooit wat er daarna allemaal kan gebeuren. Het is goed dat de minister van EL&I ook bij dit overleg aanwezig is.

Wij hebben het vandaag over valorisatie, het toverwoord in onderzoeksland. De vraag is wat je daar nu precies onder moet verstaan. Het gaat om het vermaatschappelijken van onderzoek. Dat klinkt goed, maar de vraag is of het niet kan doorslaan als men zich vooral gaat richten op rendement en direct meetbare resultaten. Wetenschap is in mijn ogen breder en heeft soms geen direct maatschappelijk nut. Onderzoek is ook zeker niet louter productiewerk. Het moet ook niet gaan om zo veel mogelijk publicaties. Ik zou liever zeggen dat het moet gaan om zo goed mogelijke publicaties. Deelt de regering die mening?

Aandacht voor innovatie en topsectoren is goed, maar daarvoor geldt dat men niet moet doorschieten. Hoe ga je om met de onderzoeksrichtingen die geen direct economisch nut hebben of die niet vallen onder de topsectoren? De VSNU zegt terecht dat topsectoren prima zijn, mits er genoeg ruimte blijft voor fundamenteel onderzoek. Ik heb een artikel gevonden van de minister van EL&I van woensdag 15 juni 2011 met de kop «Fundamenteel onderzoek moet aansluiten bij economie». Dat is precies het gevaar dat ik zojuist heb aangestipt. Ik zie de minister uiteraard instemmend knikken want het is zijn eigen artikel. Volgens mij zit er een contradictie in. Fundamenteel onderzoek móet aansluiten bij economie. Hoe vrij en ongebonden is het dan nog?

Er is veel onduidelijkheid over de financiering van onderzoek, zie de discussie tussen het Rathenau Instituut en de staatssecretaris. Cijfers werden gretig heen en weer geslingerd. In februari jl. lazen wij dat onderzoek met 10% werd gekort. Later werd dat bijgesteld tot 200 mln. minder, van 5,9 mld. naar 5,7 mld. De regering stelt daar weer andere cijfers tegenover. Het zou mooi zijn als wij vandaag duidelijkheid kunnen krijgen. Hoeveel geld gaat er nu precies naar de tweede geldstroom ten koste van de eerste? Hoe heeft de derde geldstroom zich ontwikkeld? Hoeveel geld gaat er naar de topsectoren? Welk bedrag daarvan was aanvankelijk voor de eerste geldstroom bedoeld?

Uit het staatje in de brief van 1 mei jl. blijkt dat de financiering in 2016 afneemt als je de fiscale instrumenten niet meerekent. Dat zien wij ook bij het Rathenau Instituut, van 5,1 mld. in 2010 naar 4,4 mld. in 2016. In het TOF-overzicht staat letterlijk dat de directe overheidsuitgaven komende jaren sterk afnemen als direct gevolg van het regeerakkoord van 2010.

In de brief van de VSNU lezen wij dat Nederland het slecht doet ten opzichte van andere landen zoals Duitsland, Zwitserland en Denemarken. Die landen investeren gemiddeld 3% van het bbp in R&D, terwijl Nederland op 1,8% blijft steken. De overheid zou 1,2 mld. meer moeten investeren om aan de norm te voldoen. Dat is enorm bevorderlijk voor de economische groei en de werkgelegenheid. Dat moet de regering als muziek in de oren klinken, maar ik moet toch vaststellen dat ondanks het gloedvolle betoog van de heer De Rouwe ook het CDA de afgelopen tien jaar de achterstand niet heeft hersteld. Nu geeft het CDA het geld liever aan banken of aan Griekenland.

De heer De Rouwe (CDA): Ik las gisteren een artikel in Het Financieele Dagblad over de plaats van Nederland op de innovatieladder in Europa. Ik ben benieuwd of de heer Van Dijk naast zijn campagne nog tijd heeft gehad om dat artikel te lezen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee.

De heer De Rouwe (CDA): Dat was voor velen al volstrekt duidelijk. Het betoog van de heer Van Dijk van zojuist was prietpraat. Nederland is de afgelopen tijd gestegen op de innovatieladder. Dat zeg ik ook maar alvast tegen de heer Van der Ham die wel weer met de kritiek zal komen dat er te weinig wordt geïnvesteerd. Dat Nederland achterblijft op dit punt is campagnetaal van de SP. De feiten zijn anders. Ik adviseer de heer Van Dijk om naast het eigen verkiezingsprogramma en de campagneboekjes ook kranten te lezen. Die zijn vaak wat onafhankelijker dan de SP-papieren. Zal ik straks het FD bij de heer Van Dijk brengen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Daar moet ik eens goed over nadenken. Wat schuift het?

De voorzitter: Gaat u door met uw betoog; u hebt nog 20 seconden.

De heer Jasper van Dijk (SP): 20 seconden? Ik was nog bezig met mijn inleiding. Ik raad de heer De Rouwe aan om niet alleen Het Financieele Dagblad te lezen, maar ook de brieven van de VSNU. Dan ziet hij dat Nederland het de afgelopen tien jaar slecht heeft gedaan. Ik constateer dat het CDA de afgelopen tien jaar in de regering zat. Ik zie daar een causaal verband tussen.

Ik rond puntgewijs af. Onafhankelijkheid van onderzoek is een groot goed. De regering is dat wel met mij eens, maar hoe staat het met de uitvoering van mijn motie op dit punt? Voer de verklaring van de KNAW inzake onafhankelijke wetenschap in op universiteiten, onderzoeksinstellingen en bij overheden.

Pas op voor de verschraling van het aanbod van opleidingen. Ziet de regering het risico dat elementaire opleidingen zoals Frans en Duits dreigen te verdwijnen? Wil de regering waarborgen geven voor het academisch aanbod? Hoe staat het met het advies van de KNAW hieromtrent?

Er worden prestatieafspraken met de universiteiten gemaakt. Als onderzoekers steeds meer worden afgerekend op rendement en het aantal publicaties, loop je natuurlijk ook de kans dat het misgaat. Fraude is nooit goed te praten, maar ziet de regering het risico dat het rendementsdenken van en de prestatiedruk op onderzoekers de kans kan verhogen dat er met cijfers en onderzoeksresultaten gegoocheld wordt? Wetenschappelijk onderzoek is natuurlijk goed, maar pas op voor al te veel vermarkting.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Wij hebben schitterende publicaties mogen ontvangen over valorisatie. Valorisatie wordt steeds belangrijker. Universiteiten hebben professionele valorisatie-afdelingen. Nederland is op zichzelf goed in kennis en kunde – dat blijkt ook wel uit de cijfers – maar nog niet goed genoeg in de vertaalslag naar opbrengsten. In het rapport Scherp aan de wind staat dat valorisatie niet is uit drukken in simpele cijfertjes. Was het maar zo eenvoudig. Het moet altijd kwantitatief en ook kwalitatief worden beschouwd. Dat het moeilijk was, wisten wij al. Dat is geen nieuws.

Gelukkig is er wat meer richting gekomen vanuit Europa. In het stuk van de expertgroep van de Europese Commissie vinden wij een handzame tabel met meetbare indicatoren. Kan de staatssecretaris verder met de opbrengsten van de Europese Commissie? Kan hij deze indicatoren verwerken in het afrekenmechanisme van universiteiten en onderzoekers? Gaat hij dat voortaan gebruiken? Dan kan Nederland stappen zetten op het gebied van valorisatie. Valorisatie is niet iets wat erbij moet worden gedaan via een congresje of een boekje, maar moet een vast onderdeel zijn van het proces. Een wetenschapper moet voor valorisatie net zo goed beloond worden als voor een publicatie. Een bepaald percentage voor valorisatie is voor de fractie van D66 geen doel op zich, maar een score op valorisatie zou gelijk kunnen staan aan een aantal publicaties of citaties. Nu is een octrooi of het opzetten van een onderneming een soort hobby voor een hoogleraar of een onderzoeker. Hij moet dit vaak in zijn eigen tijd doen, terwijl het belang hiervan voor de samenleving groot is. Ik neem aan dat de staatssecretaris die visie van harte met mij deelt.

In de zomer gaat de staatssecretaris prestatieafspraken met de universiteiten maken. Wat zullen die afspraken precies behelzen? Wat vindt hij van de inzet van de universiteiten? Uit de WTI-cijfers blijkt dat in 2008 alle Nederlandse kennisinstellingen nog geen tien patenten hebben aangevraagd. De hoeveelheid patenten is geen doel op zich, maar hoe staan wij er bijvoorbeeld voor in vergelijking met Stanfort University? Wat vindt de staatssecretaris van het idee om een fonds in te richten voor patenten? Daar kan een kennisinstelling uit putten wanneer een onderzoek een octrooibaar idee heeft.

Ik maak mij zorgen over de fundamentele wetenschappen en de geesteswetenschappen. De TOF-cijfers vergroten deze zorgen. Met hangen en wurgen probeert de staatssecretaris te bewijzen dat er niet gekort wordt, maar hoe mooi wij het ook willen maken, de cijfers liegen niet. Het geld voor onderzoek neemt af met een half miljard. Ik heb het dan over de FES-gelden. Sterker nog, de fiscale intensiveringen die de pijn iets verzachten, slaan neer bij het bedrijfsleven, maar de wetenschap is meer en meer de klos. Hoe houdt de staatssecretaris de geesteswetenschappen in stand? Staat hij voor fundamenteel onderzoek? Wij hebben ook brieven gekregen van VSN. Men vindt het prima dat wij ons richten op de topsectoren, maar toekomstige topsectoren kan men niet voorspellen. Er moet ruimte zijn voor ideeën over topsectoren in de toekomst die wij nu nog niet kunnen voorzien.

De reactie op het AWT-advies is een beetje karig. De staatssecretaris haalt er niet het maximale uit en dat is jammer. AWT stelt voor, een strategische dialoog op te zetten, zodat overheid, kennisinstellingen en bedrijfsleven maximaal op de hoogte zijn en Nederland maximaal kan profiteren van de kansen die Europa biedt. Waarom gaat de staatssecretaris daar niet voldoende op in? Persoonlijk heb ik behoefte aan een strategische analyse van de verschillende topsectoren, precies zoals AWT dat voorschrijft. Wil de staatssecretaris die analyse opstellen of daartoe het initiatief nemen?

Ik vind het buitengewoon kwalijk dat er nog geen duidelijkheid is over de Nederlandse matchinggelden voor de periode vanaf 2014. Wij dreigen hier kansen te missen. Een continue inzet voor de realisatie van het programma Horizon 2020 is van groot belang. Als de publieke investeringen in eigen land beperkt zijn, is het juist van belang om te profiteren van Europees geld. Omdat Europese financiering nationale cofinanciering nodig heeft, is een nationaal fonds van ongeveer 175 mln. wellicht nodig voor matching. Dat geld verdient zich dubbel terug. Onderneemt de staatssecretaris hierop actie?

Ik heb ook een vraag over de Nederlandse roadmap voor grootschalige onderzoeksfaciliteiten. Is de verbinding met de topsectoren geregeld en, zo ja, op welke wijze? Voor D66 is de uitdaging om aansluiting te houden bij de wetenschappelijke wereldtop en internationaal concurrerend te blijven. Dat is van belang voor de Nederlandse samenleving en voor de economie, maar dat vereist dan wel ambitie, daadkracht en een goede samenwerking tussen kennisinstellingen, overheid, maatschappij en bedrijfsleven. Investeringen in topsectoren mogen niet ten koste gaan van investeringen in talent en vrij onderzoek, maar moeten aanvullend zijn. Voor innovatie op lange termijn is vrij onderzoek onontbeerlijk. De grootste wetenschappelijke doorbraken en de belangrijkste innovaties zijn uit deze vorm van onderzoek ontstaan. Innovatie laat zich niet afdwingen en daarom moet er voldoende ruimte zijn voor financiering van onderzoek buiten de gezamenlijk geformuleerde thema's. Extra investeringen in onderwijs zijn daartoe onontbeerlijk en dat zal men terugzien in ons verkiezingsprogramma.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. De heer Beertema heeft aangegeven dat vandaag het Higgsdeeltje lijkt te zijn ontdekt. Na een eerste test is er ook nog een tweede nodig, zoals men inmiddels bij CERN heeft ervaren. Dit nieuws sluit aan bij de vraag van mevrouw Schaart of onderzoek altijd maatschappelijk nut moet hebben. Nee, dat hoeft niet onmiddellijk. Er zijn onderzoeken die nooit tot maatschappelijk nut leiden, maar dat weet je niet meteen. Er zijn onderzoeken die in de verre toekomst tot maatschappelijk nut leiden. Uit een instelling zoals CERN is mede het internet voortgekomen. Dat heeft wel enige impact op ons dagelijks leven. Het is niet met een schaartje te knippen wat wel of niet maatschappelijk nut heeft.

De heer Van der Ham (D66): De tefalpan en het klittenband zijn uit de ruimtevaart afkomstig.

Staatssecretaris Zijlstra: Zo zijn er allerlei prachtige voorbeelden te geven. In de meeste bijdragen van de leden werd een tegenstelling geschapen tussen fundamenteel onderzoek en de topsectoren. Volgens mij is dat een misvatting. Alle topteams hebben bij de presentatie aangegeven hoe belangrijk het voor de topsectoren is dat er fundamenteel onderzoek plaatsvindt. Die tegenstelling is er dus niet. Een klein land kan niet overal goed in zijn en daarom moet je besluiten waar je je op wilt richten. Dat geldt voor het toegepast onderzoek, maar ook voor het fundamenteel onderzoek. Voor een deel is fundamenteel onderzoek ook op topsectoren gericht, maar voor een veel groter deel ook niet. De eerste geldstroom is niet gericht op de topsectoren. Daar hangt geen labeltje aan. Dat wil niet zeggen dat het niet kan. Als universiteiten samen met een bedrijf een project voor fundamenteel onderzoek opzetten, dan kan men daar geld voor krijgen, maar dit geld is daar niet per definitie voor gelabeld. Soms is dit wel verstandig. Wij houden zeker rekening met fundamenteel onderzoek. Iets minder dan 90% van de middelen voor onderzoek gaat naar fundamenteel onderzoek. De tegenstelling is in de beeldvorming veel sterker dan in werkelijkheid.

Ik dank de heer De Rouwe voor zijn inbreng. Het is fijn om te horen dat er iets goed gaat. Wij kunnen bevestigen dat het kabinet in het kader van het Meerjarig Financieel Kader de inzet op Horizon 2020 zal volhouden. Dit is een post waar Nederland meer geld uithaalt dan het erin stopt. Dit is een ingewikkelde puzzel, waarbij niet alleen Nederland ideeën inbrengt. Ook andere landen hebben zo hun gedachten. De Nederlandse inzet is erop gericht om middelen voor onderzoek en innovatie af te trekken van de bijdrage aan de structuurfondsen.

De heer De Rouwe heeft terecht naar de sociale kant gevraagd. Die is natuurlijk ingebouwd in de Human Capital Agenda van de topsectoren. Ook sociaal-wetenschappelijk onderzoek is mede onderdeel van de topsectoren. Daarmee moet een soort van fundament gelegd worden voor bepaalde technologische ontwikkelingen.

Ik zeg ook tegen mevrouw Jadnanansing dat er niet te veel nadruk op de topsectoren wordt gelegd. Het is goed om te focussen. Als je keuzes maakt, dus op een bepaald gebied meer gaat doen, kun je automatisch minder doen op andere gebieden. Dat het gevolg van het maken van keuzes. Volgens mij zitten wij allemaal in de politiek omdat wij vinden dat er keuzes gemaakt moeten worden. Dat doen wij dus.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Wij hebben een stroom brieven van wetenschappers ontvangen die melden dat het fundamenteel onderzoek in het gedrang komt. De eerste geldstroom is al niet zo veel en de tweede raakt ook op. Zegt u nu: geen zorgen, ga rustig slapen, het komt allemaal wel goed?

Staatssecretaris Zijlstra: De uitspraak «rustig gaan slapen» is zo beladen dat ik die nooit zal doen. Wij hebben het keurig geregeld tot eind 2013. Wij weten dat er na 2014 zaken structureel opgepakt moeten worden. Dit kabinet kan dat niet meer doen omdat het demissionair is. Het is geen kwestie van rustig gaan slapen, want wij moeten de vinger aan de pols houden.

De heer Van Ham ziet mogelijkheden om Europese gelden in te zetten, maar dan zijn er matchingsmiddelen nodig. Het is niet aan een demissionair kabinet om daar nog verschuivingen in aan te brengen. Collega Verhagen en ik hebben het advies uitgebracht om het dit voorjaar te regelen bij het akkoord met de vele namen zoals ik het inmiddels ben gaan noemen, dus bij het Lenteakkoord. Hier ligt een taak voor partijen om dit in het kader van verkiezingsprogramma's op te pakken. Dat is niet meer aan een demissionair kabinet. Wil je de pot met Europese gelden binnenhengelen, dan zul je wel iets moeten doen.

Mevrouw Jadnanansing vroeg of het bedrijfsleven meer moet doen. Dat is eigenlijk het doel van de topsectoren. De combinatie van instellingen met publiek onderzoeksgeld met private R&D-middelen moet leiden tot meer private investeringen.

De heer Van Dijk heeft over de norm van 3% gesproken. Op dat punt blijven wij inderdaad achter. Qua publieke investeringen doen wij het goed, maar het private deel blijft achter. Bij veel landen zit de top van de investeringen in het defensieonderzoek. Vanmiddag schijnt er nog een algemeen overleg te zijn over een defensieproject. Deze projecten tellen ook mee. Als Nederland dat soort projecten niet doet, dan haalt het de 3% niet. Ons streven is overigens 2,5%. Eerder is uitgelegd waarom dat verstandig is. Ik ben ervan overtuigd dat wij dat percentage kunnen halen.

Ik wacht de motie van mevrouw Schaart over de ruimtevaart af. Zij mag die motie ook bij een andere VAO indienen, zo zeg ik met enig eigen belang.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat is de reactie van de regering op de brief van de VSNU waarin staat dat om de achterstand ten opzichte van de concurrerende landen in te lopen en de EU-norm van 3% van het bbp te halen, extra investeringen ter grootte van 1,2% van het bbp nodig zijn? Van die 3% moet 1% van de overheid komen, zoals wij allemaal weten. Realisatie van dit niveau, zo schrijft men, vereist 1,2 mld. aan extra overheidsinvesteringen per jaar.

Staatssecretaris Zijlstra: Er staat iets geks in die brief, namelijk dat er 1 mld. extra aan overheidsinvesteringen nodig is. De publieke investeringen zijn op dit moment iets minder dan 1%. Daarmee scoren wij internationaal gezien prima. Wij blijven achter op het punt van de private investeringen. Het topsectoren beleid is bedoeld om met een vliegwieleffect de private investeringen te laten toenemen. Dat moet natuurlijk wel gebeuren. Wij zijn echter ook realistisch. Wij zien dat dit in een paar jaar tijd geen 3% kan worden. Wij hebben wel de ambitie van 2,5% neergelegd. Het kabinet is hier gewoon eerlijk in. Wij kunnen wel een mooi verhaal houden over het halen van die 3%, maar dat is nu nog niet het geval. Wij geven er wel een enorme slinger aan om de private investeringen op te krikken.

De heer Jasper van Dijk (SP): We moeten nu even heel precies zijn. Wij gaan over de overheidsinvesteringen. Daar kunnen wij helemaal op sturen. Ik heb gelezen dat volgens de staatssecretaris de overheidsfinanciering in 2016 naar 0,9% stijgt. Hoeveel is het dan nu en hoe zit het met die 1,2 mld. van de VSNU? Wat zijn precies de cijfers?

Staatssecretaris Zijlstra: Overheidsinvesteringen komen uit verschillende potjes. Het onderzoeksbudget van OCW, dus de eerste en de tweede geldstroom, stijgt met zo'n 2% richting 2016. Er zijn ook andere potten.

Er is naar de financiële situatie gevraagd. Het aflopen van de FES-projecten betekent een achteruitgang van onderzoeksmiddelen. Voor een deel komen die middelen weer terug via fiscale faciliteiten. Naar aanleiding van een rapport van de Algemene Rekenkamer hebben wij een andere inzet gekozen op het gebied van onderzoek. In plaats van specifiek gaan we over naar meer generiek financieren. Voor kennisinstellingen is dit ingewikkeld. In het verleden kreeg men een potje geld, maar nu moet men in samenwerking met het bedrijfsleven en op basis van de daarbij behorende plannen de fiscale faciliteiten aanboren. Dat wordt niet meegerekend in de eerste TOF-publicatie en daardoor wordt het beeld enorm vertekend. De FES-middelen lopen af. Overigens waren dit allemaal incidentele projectsubsidies. Er is gekort op de zbo's. NWO en KNAW hebben dus ook 7% moeten bezuinigen. De tijdelijke kenniswerkersregeling ad 300 mln. is beëindigd in het kader van de crisis 2008. Als tijdelijke middelen stoppen, moet dat niet gepresenteerd worden alsof de regering een enorme omslag maakt. Wij hebben ervoor gekozen om toegepast onderzoek veel meer te koppelen aan de innovatie bij EL&I. De middelen daarvoor zijn van de begroting van OCW overgeheveld naar de begroting van EL&I. Daardoor is het geheel een stuk onschuldiger dan sommige conclusies die worden getrokken. Dat laat onverlet dat er natuurlijk wel druk op staat. De rijksbegroting staat sowieso onder druk. Het is wel minder geworden, maar niet zo dramatisch als wordt voorgesteld.

De heer Van der Ham (D66): De bezuinigingen van 500 mln. op de FES-middelen leidt ertoe dat er in 2015 30% minder jonge onderzoekers zijn. Het midden- en kleinbedrijf profiteert onvoldoende van de fiscalisering die op zich best positief kan uitpakken, terwijl de innovatie voor een groot deel uit die sector moet komen. Er zijn wel degelijk keuzes gemaakt in de overheidsbestedingen die negatief kunnen uitpakken. De subsidie van 200 mln. aan TNO kan ook gezien worden als valse concurrentie. Als je dat opengooit, kan dat bedrag ten goede komen aan de gehele onderzoeksmarkt. De staatssecretaris geeft toe dat er op een aantal punten sprake is van versobering. Is dat wel verstandig gelet op de taak van de overheid? Kan het niet geld niet beter worden besteed?

Staatssecretaris Zijlstra: Als je de plussen – wij investeren bijvoorbeeld 90 mln. in grootschalig onderzoek – en minnen bij elkaar zet, blijkt dat de achteruitgang van de vaste pot aan investeringen in research and development het gevolg is van de omslag van specifiek beleid naar generiek beleid. Als je dat alleen maar ziet als een afname, zonder daarbij te betrekken dat er via de fiscus compensatie kan plaatsvinden, hou je geen goed plaatje over. Je moet beide kanten van het verhaal vertellen. Als wij de private R&D-middelen willen opkrikken, moet je dit soort zaken in gang zetten. Dat is precies wat de Algemene Rekenkamer heeft gemeld. De regering heeft daar consequenties uit getrokken en het beleid op dat punt aangepast.

De heer Van der Ham (D66): Het is niet per definitie allemaal slecht. Voor de WBSO geldt nu een andere werkwijze en het mkb schijnt daar problemen mee te hebben. Ik neem aan dat de minister van Economische Zaken daar straks op ingaat. Ik vraag de minister ook of de subsidie aan TNO niet leidt tot marktverstoring.

Staatssecretaris Zijlstra: Mevrouw Schaart heeft gevraagd of bedrijven en instellingen het niet vooral zelf moeten doen. In het kader van de topsectoren faciliteren wij, maar wij zijn er ook zeer op gespitst dat dit niet moet leiden tot een soort zelfrijzend bakmeel aan instituties. Bedrijven en kennisinstellingen moeten bij elkaar komen en het samen verder oppakken. Daar zien wij overigens ook goede voorbeelden van.

Mevrouw Schaart vroeg om een toezegging en het goede nieuws is dat ik die kan doen. Hoe kun je tot een eerlijke verdeling van onderzoeksrechten komen? Wij dienen te voorkomen dat onderzoekers een beetje tussen wal en schip terechtkomen, dus tussen de kennisinstelling/universiteit en bedrijven die willen investeren. Dat loopt nog niet altijd soepel. Ik zal bij de KNAW en de VSNU nagaan hoe wij dit kunnen verbeteren. Wij zien dat het op de universiteiten verschillend is geregeld. Dat is een teken dat het ei van Columbus nog niet is gevonden. Ik zal dit met genoegen doen.

De heer Beertema vroeg of er octrooien op de plank liggen te verstoffen en de heer Van der Ham constateerde dat er maar tien patenten zijn verleend. Navraag bij de VSNU leert dat er gemiddeld 110 octrooien per jaar worden aangevraagd. Men moet zich echter realiseren dat het aantal octrooien bij kennisinstellingen in verhouding vrij laag is. Twee derde komt van de bedrijven Philips en ASML. Dat is ook niet gek. Octrooien vraag je aan op het moment dat je wilt overgaan tot vermarkting. Heel veel onderzoek bij universiteiten is fundamenteel onderzoek dat helemaal nog niet klaar is voor een octrooi. Het is dus ook niet zo gek dat er geen sprake is van grote aantallen. Internationaal gezien, scoren wij zeer goed. Er liggen dus geen octrooien te verstoffen op de plank, maar heel veel onderzoek is nog niet klaar voor die volgende fase. Overigens kost een octrooi geld. Dat moet je pas aanvragen als dat zinvol is. Wij proberen te vermijden dat men een octrooi heeft maar geen verdiensten.

De heer Van der Ham (D66): Hoe verhoudt dit zich tot de topuniversiteiten waar wij ons graag mee willen meten? De staatssecretaris zegt dat het goed gaat, maar dan wil ik weten op welke plek wij staan. Ik heb gesuggereerd om een fonds voor octrooiaanvragen op te richten. Het moet makkelijker worden om snel de rechten vast te leggen als er iets interessants wordt ontdekt.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat laatste punt wil ik meenemen in de toezegging aan mevrouw Schaart. Ik zal de KNAW en NWO vragen of zoiets kan helpen. Die vraag moet vooral daar beantwoord worden en niet hier. Het is een goede suggestie om te onderzoeken.

De heer Beertema vroeg naar de 35% van de middelen uit Horizon 2020 voor het bedrijfsleven. Dat is de inzet van het kabinet. Wij streven daarnaar en dit lijkt ook haalbaar.

De Kamer krijgt de prestatieafspraken op het moment dat die zijn gemaakt. Ik kan de prestatieafspraken niet naar de Kamer sturen als ik nog met de instellingen moet gaan praten. Als het advies van de reviewcommissie binnen is, geef ik instellingen de kans om commentaar te leveren. Vervolgens hebben wij daar een gesprek over. Alles afwegende zal ik een beschikking afgeven. Dit moet uiterlijk voor 1 november aanstaande. Wij gaan nog na wat hiervoor een goed moment is. Het proces moet wel goed verlopen. De Raad van State heeft net gereageerd op de AMvB. Daar krijgt de Kamer ook nog informatie over. Wij gaan dus nog na hoe dit allemaal in de tijd uitpakt.

De 2,5%-doelstelling heeft ertoe geleid dat er bij instellingen veel meer belangstelling is ontstaan voor valorisatie. De landelijke valorisatiecommissie gaat na hoe dit verder uitgewerkt kan worden. Wij moeten het ook niet overdrijven. Het gaat erom dat valorisatie wordt toegepast als dat mogelijk is. Soms gaat het om meer dan 2,5%, maar als het om echt fundamenteel onderzoek gaat, is het weinig zinvol. Die balans moeten wij bewaken. Het is echter nooit verkeerd om een beetje druk op de zaak te houden.

Ik ben het zeer eens met de heer Van Dijk dat het nut van onderzoek niet direct zichtbaar kan zijn. Dit kan soms in de toekomst liggen. De regering is het ook met de heer Van Dijk eens dat het vooral gaat om zo goed mogelijke publicaties. Dat is internationaal een belangrijke standaard. Met slechte publicaties scoor je niet.

Er worden geen topsectoren uit de eerste geldstroom gefinancierd. Het kan wel, maar dan moet dit door de universiteiten zelf geïnitieerd worden.

De heer Van Dijk wees terecht op het belang van onafhankelijk onderzoek. Hij heeft hier vaker aandacht voor gevraagd. KNAW, VSNU en NWO hebben op 1 juni jl. nieuwe richtlijnen ingesteld voor wetenschappelijke integriteit. De KNMG komt samen met het ministerie van VWS met een verdere aanscherping op het gebied van farmacie. Deze zal op 1 januari 2013 in werking treden. Daarmee wordt voldaan aan de motie van de heer Van Dijk. In een volgend overzicht zal dit worden aangegeven.

De heer Van Dijk wees op de risico's die zouden kunnen voortkomen uit het feit dat wij van instellingen en daarmee van onderzoekers prestaties vragen. Als je prestaties vraagt, is er altijd het risico dat mensen zich onder druk gezet voelen. De overheid besteedt miljarden aan wetenschappelijk onderzoek en het zou toch wel bijzonder vreemd zijn als daar geen prestaties tegenover zouden staan. Ik zie de tegenstelling niet. Prestatieafspraken leiden ook tot een hogere kwaliteit en daar is het het kabinet om te doen. Het wetenschappelijk onderzoek is al top. De prestatieafspraken gaan vooral over een hogere kwaliteit van het onderwijs. Ik erken dat mensen zich onder druk gezet kunnen voelen, maar het gaat ons om verhoging van de kwaliteit. Met het oog daarop moeten wij druk op de ketel houden.

De voorzitter: Mevrouw Schaart heeft ons inmiddels verlaten voor een optreden in de plenaire zaal.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb duidelijk gezegd dat fraude nooit goedgepraat kan worden. Met het vragen van prestaties ben ik ook akkoord, hoewel je nog kunt discussiëren over de aard van de prestaties en wijze waarop instellingen daarop worden afgerekend. Blijft staan dat er bij verschillende onderzoekers sprake is van misstanden. Zojuist is er weer een onderzoeker bekend geworden die onjuist met gegevens is omgegaan. Ik heb Kamervragen gesteld over een eerder geval. De staatssecretaris heeft daarop geantwoord dat dit vooral door de universiteiten zelf opgepakt moet worden. Houdt hij wel een oogje in het zeil? Kan de Kamer daarvan op de hoogte worden gesteld?

Staatssecretaris Zijlstra: Op beide vragen is het antwoord ja. Zelfcontrole werkt over het algemeen het best, maar wij houden een oogje in het zeil. Wij hebben daarom aan de KNAW gevraagd wat er op dit punt moet gebeuren. De sector zelf heeft de richtlijnen al aangescherpt. Er wordt nader onderzocht in hoeverre onderzoeksgegevens in een centrale database ondergebracht moeten worden en niet alleen op de computer van de individuele wetenschapper. In dat laatste geval is het onvoldoende transparant omdat anderen de ruwe data niet kunnen zien. Het laatste geval is ontdekt omdat de ruwe data anders bleken te zijn dat de gegevens die gebruikt waren. Dat soort maatregelen heeft een zelfreinigend vermogen en dat moet ook. Wij moeten overigens ook niet het beeld scheppen dat er een systeem is waarin geen fraude mogelijk is. Bij een dergelijk systeem zou men heel veel tijd kwijt zijn aan de administratie en dan krijg ik uitgebreide debatten met de heer Van Dijk over de toegenomen bureaucratie. Het moet een balans zijn. Tegen slechte mensen is geen systeem opgewassen.

De heer Van der Ham vroeg wat er gedaan wordt met de Europese adviezen. Die zijn integraal onderdeel van het topsectorenbeleid. Er is sprake van een vervlechting met grand challenges. Het zou ook vreemd zijn als wij heel andere dingen gingen doen, want dan blijven er mogelijk Europese middelen liggen.

Wij zien dat valorisatie, het starten van bedrijfjes onderdeel is van de beloning van de professoren.

De heer Van der Ham wil een strategische dialoog over de topsectoren. De minister zal hier ook op ingaan, maar ik zit er in ieder geval niet op te wachten. De topsectoren moeten lekker aan de gang. Wij moeten er geen volgend onderzoek overheen gooien, maar het proces zijn gang laten gaan.

De heer Van der Ham (D66): Wat wij hebben gezien bij allerlei andere groepjes, zoals het Innovatieplatform, is dat vooral de notabelen, de vertegenwoordigers van de vertegenwoordigers bij elkaar zaten. Er zaten weinig mensen in die zelf op de werkvloer stonden om dingen te realiseren. Daardoor is bijvoorbeeld het Innovatieplatfom te veel een gespreksplatform geworden in plaats van dat daar werd onderzocht hoe een probleem getackeld kan worden. Het gaat mij er niet om dat er weer vooral gepraat moet worden. De samenwerking tussen overheid en bedrijfsleven moet vooral plaatsvinden op het niveau van degenen die het moeten uitvoeren. Ik denk dan aan de onderzoekers en de mensen die precies op het scharnierpunt van valorisatie aan het werk zijn, maar zeker niet aan de directeur van VNO-NCW.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat sluit voor mij naadloos aan bij wat het kabinet nastreeft. Daarom willen wij geen institutionalisering van de topsectoren. Het moet lean en mean en op werkniveau plaatsvinden. Dat is de enige manier waarop het kan werken. Volgens mij kunnen wij elkaar op dit punt de hand schudden. Het is mooi dat D66 dat steunt.

De heer Beertema (PVV): De staatssecretaris heeft wel iets gezegd over het afrekenen op publicaties. Dat mag niet de enige factor zijn, maar er moeten aanvullende zaken meegewogen worden. In dat verband is het starten van een eigen bedrijf genoemd. Ik heb ook gezegd dat de onderzoeksgroep een grotere opbrengst gegund kan worden bij spin-off. Mijn vraag was of het niet handig is om in landen die het erg goed doen, te gaan kijken welke incentives daar worden ingebouwd.

Staatssecretaris Zijlstra: De wijziging waarop onderzoekers en hoogleraren worden beloond is voor een groot deel gebaseerd op succesvolle voorbeelden in het buitenland. Het starten van een bedrijfje of het valoriseren van kennis kan een enorme stimulans zijn. Dit wordt steeds meer staand beleid bij onderzoeksinstellingen. Dit gaat langzaam omdat bestaande contracten moeten worden gerespecteerd. Op dat punt is er echt een grote omslag gaande die internationaal is geïnspireerd.

De heer De Rouwe (CDA): Toch wordt hier een fundamenteel punt aangestipt. Als wij dit willen – en wij willen dit – helpt het dan om uit de EU te stappen of is het juist goed om de Europese samenwerking te versterken? Ik wil dat hier ook besproken hebben, want dit klinkt allemaal heel dubbel. Ik wil dit gewoon van de staatssecretaris horen.

Staatssecretaris Zijlstra: Laat ik de vraag over de EU als volgt beantwoorden: op het gebied van wetenschap zien wij hopelijk een grote stijging van het budget dat daarvoor beschikbaar is. Nederland haalt van elke euro die het erin steekt € 1,40 terug. Op het gebied van wetenschap zou het heel onverstandig zijn om Europa buitenspel te zetten. De minister zal straks ongetwijfeld een vlammend betoog houden om duidelijk te maken waarom dit ook op het gebied van de economie buitengewoon onverstandig zou zijn.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik begin met het punt waar de staatssecretaris mee afsloot. Het zou niet alleen onverstandig zijn, maar ook het domste wat wij kunnen doen om uit de EU te stappen. Ik wijs op het belang van het creëren van banen en inkomsten voor de toekomst. Gisteren presenteerde de partij waar de heer Beertema vertegenwoordiger van is, een programma waarin men tot de conclusie kwam dat Nederland uit de EU moet stappen. Uit publicaties heb ik begrepen dat dit programma alleen maar uitgevoerd kan worden door uit de EU te stappen. Ik ben blij dat de heer Beertema desondanks zegt dat wij naar het buitenland moeten kijken en dat wij gebruik moeten maken van Horizon 2020. Wij kunnen dat alleen maar doen als wij lid blijven van de EU. We kunnen niet van twee walletjes eten.

De heer Beertema (PVV): Nederland doet het volgens WIPO INSEAD goed op het terrein van innovatie-efficiëntie, de verhouding tussen investeringen in innovatie en de opbrengst daarvan in termen van kennis en nieuwe technologie. Het enige westerse land dat hoger scoort dan Nederland is Zwitserland, dat wil ik de minister even meegeven. Zwitserland is geen lid van de EU. Het werkt buitengewoon succesvol samen met tal van andere landen zonder zich afhankelijk te maken van het Brussel van de minister. Zwitserland is de beste in de wereld op het terrein van innovatie-efficiëntie. Misschien kan ik daarmee de ernstige vorm van eurofilie waar deze minister en de heer De Rouwe aan lijden enigszins verzachten.

Minister Verhagen: Niets let de heer Beertema om te verhuizen naar Zwitserland als hij daar behoefte aan heeft.

De heer Beertema (PVV): Dat moet u even toelichten. Daar begrijp ik helemaal niets van. Ben ik niet meer welkom in dit land? Word ik uitgezet naar Zwitserland?

Minister Verhagen: U zegt dat het in Zwitserland veel beter is. Niets let u om naar Zwitserland te verhuizen.

De heer Beertema (PVV): U luistert kennelijk niet. Ik heb niet gezegd dat Zwitserland beter is. Ik heb gezegd dat Zwitserland als beste presteert bij deze benchmark en dat Nederland het ook heel goed doet. Zwitserland is geen lid van de EU. Dat weet u. Valorisatie en innovatie kunnen uitstekend buiten de EU. Er is geen enkel EU-land dat het haalt bij Zwitserland.

Minister Verhagen: Valorisatie kan overal plaatsvinden. Daar heeft de heer Beertema gelijk in. Ik wijs op de elementen waarmee wij ons geld verdienen. 70% van onze export wordt binnen de EU afgezet. Het is duidelijk dat wij veel profiteren van de Europese samenwerking. Voor iedere Nederlander kunnen wij netto € 2 000 op de bankrekening bijschrijven omdat wij binnen de EU samenwerken. Dat Zwitserland nog enigszins daarvan profiteert, is het gevolg van het feit dat het de belangrijkste EU-wetgeving overneemt. Juist tegen die wetgeving verzet de partij van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV): Zwitserland kiest daar zelf voor. Dankzij u wordt het ons opgedrongen.

De voorzitter: Ik verzoek u niet door elkaar heen te praten. De minister kan zijn zin afmaken en dan kan de heer Beertema daarop reageren.

Minister Verhagen: Willen wij ten volle kunnen profiteren van de Europese samenwerking, dan zijn er twee dingen van belang. In de eerste plaats moeten wij de EU-regelgeving daadwerkelijk implementeren. Dat doet Zwitserland ook, al is het geen lid van de Unie. In de tweede plaats moeten wij ervoor zorgen dat wij met ons beleid, bijvoorbeeld het topsectorenbeleid, naadloos aansluiten bij Europese programma's, bijvoorbeeld Horizon 2020. Daardoor zijn wij in staat om voor iedere euro die wij uitgeven aan Europese samenwerking € 1,40 terug te krijgen. Wij zouden een dief zijn van onze eigen portemonnee als wij niet zouden participeren in programma's zoals Horizon 2020, dus als wij niet zouden profiteren van de voordelen van de Europese samenwerking.

De heer Beertema (PVV): De minister lijkt op de heer De Rouwe. Hij is dolblij met een fooi uit Brussel, terwijl wij er voor miljarden inpompen. Ik stel nog een keer vast dat Zwitserland een autonoom land is dat eigen keuzes maakt. Het kiest inderdaad voor EU-regelgeving, maar het bepaalt het zelf. Als het ervan wil, kan dat. De minister komt er nooit van af, want hij heeft Nederland gedegradeerd tot een provincie van Brussel. Daar wil ik het even bij laten.

De voorzitter: Na dit statement van de heer Beertema gaat de minister verder met zijn antwoord.

Minister Verhagen: De heer Beertema stelt voor dat wij een kanton worden. Hij moet vooral zo doorgaan.

Nederland sluit succesvol aan op Europese programma's. Het meest in het oog springend is het kaderprogramma voor onderzoek en innovatie. Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen halen daar meer uit dan Nederland erin stopt. Via de EU-begroting dragen wij ongeveer 5% bij aan dat kaderprogramma en wij halen er bijna 7% uit. Wij verwachten in totaal zo'n 3 mld. uit dit programma te halen. De opvolger van het kaderprogramma is Horizon 2020 en dat start in 2014. Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen bereiden zich daar goed op voor, juist in het kader van het topsectorenbeleid. Wij zijn actief in het Europese instituut voor innovatietechnologie. Er is een meerjarige inzet om een groter deel van het progamma voor onderzoek en innovatie te benutten.

Voordat dit kabinet aantrad, werd er in Nederland weinig uitgegeven aan onderzoek naar en ontwikkeling van nieuwe producten in vergelijking met andere landen. Daarbij kwam dat relatief veel hoogwaardige kennis op de plank bleef liggen. Nederland creëert kennis van wereldniveau. Bij zijn aantreden heeft het kabinet gezegd dat deze kennis veel meer kan worden omgezet in economische en maatschappelijke waarden. Dat kan men irrelevant vinden, maar gelet op de tegenvallende economische groei is het zaak om ervoor te zorgen dat wij de kennis gebruiken voor het vergroten van die groei. Dat vergt een meer ondernemende geest bij studenten. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hard wordt gewerkt aan de aanbodkant van valorisatie onder andere via de prestatieafspraken met universiteiten. Ik maak mij met name sterk voor de vraagkant, voor de verbinding met het bedrijfsleven.

Dat is een essentieel verschil met het beleid in het verleden. In het verleden gingen OCW en het oude ministerie van EZ verschillende kanten op. Wij hebben nu de handen in elkaar geslagen en hebben gekeken hoe beide vormen van beleid elkaar kunnen versterken. De vraag is hoe Onderwijs en Economische Zaken en Innovatie een bijdrage kunnen leveren aan het creëren van meer banen en meer inkomsten, dus aan meer economische groei. Dat is van groot belang als je nagaat wat er deze week door de opstelling van de Tweede Kamer aan banen is afgeschaft. Ik wijs op de discussie over de F-35, de relatie met de Indonesië en de discussie over de nertsen. Dat staat de Kamer uiteraard vrij, maar daardoor is het des te belangrijker dat het kabinet meer banen voor de toekomst weet veilig te stellen.

Het topsectorenbeleid zorgt ervoor dat er verbinding komt tussen ondernemerschap en kennisinstellingen, bijvoorbeeld via de innovatiekredieten. Op grond van de vraag van het bedrijfsleven wordt de vertaling naar onderzoek gemaakt, van fundamenteel tot toegepast. Die aansluiting maakt de kans dat de kennis beter zal worden gevaloriseerd aanzienlijk groter. De kern van het bedrijfslevenbeleid is het beter benutten van de kennis die er is.

De heer Van der Ham (D66): De minister noemt de nertsen in een adem met de JSF en de tankdeal. Als oud-landbouwwoordvoerder kan ik dat niet over mijn kant laten gaan. Ik was dan wel de onafhankelijk voorzitter van dat debat, maar ik heb daar wel degelijk een mening over. De minister kan niet zeggen dat de nertsenhouderij een innovatieve sector is waarbij de enorme kosten, ook in milieutechnisch opzicht, opwegen tegen de resultaten. Overigens krijgt de sector ruim de tijd om af te bouwen. Er zijn betere voorbeelden van innovatie in de landbouw waar wij veel meer geld mee kunnen verdienen.

Minister Verhagen: Dan heeft de heer Van de Ham toch iets anders beluisterd dan ik heb aangegeven. Ik heb gezegd dat er banen zullen verdwijnen en dat het daarom des te belangrijker is dat wij banen voor de toekomst creëren. Daarbij spelen innovatie, valorisatie en het topsectorenbeleid een belangrijke rol. Naarmate er in bepaalde sectoren meer banen verdwijnen, bijvoorbeeld vanwege de opvattingen van de Kamer, wordt het belangrijker om nieuwe banen voor de toekomst zeker te stellen.

De heer Van der Ham (D66): Als u de nertsenfokkers oproept op om over te gaan op duurzame landbouw en daarmee veel meer geld te verdienen dan zij nu doen, dan vinden wij elkaar. Ik denk dat daar een mooie toekomst ligt voor deze ondernemers.

De heer Jasper van Dijk (SP): Eigenlijk kun je hetzelfde zeggen van de JSF. Een toestel dat zo veel gebreken vertoont, zo veel vertraging heeft opgelopen en zo veel kostenstijgingen met zich brengt, heeft meer van een vliegende piano dan van een straaljager. Het lijkt mij alleen maar goed dat de Tweede Kamer de regering helpt om daarvan af te zien en te investeren in rendabele banen en echte werkgelegenheid.

Minister Verhagen: Ik neem dit niet serieus, dus ik reageer er ook niet op. Met alle respect, maar een vliegende piano ... U kunt uw pacifistische ideeën met betrekking tot defensie naar voren brengen, maar als u het over een vliegende piano heeft, is dat geen normale manier van discussiëren. Daar hoef ik niet op in te gaan. Dat u het er niet mee eens bent, is een ander verhaal.

De vertegenwoordiger van de PvdA verwees terecht naar de creatieve ideeën die op de TEDxBinnenhof-bijeenkomst zijn gepresenteerd. Dit is een goed voorbeeld van de wijze waarop kennis en innovatie tot maatschappelijke winst kunnen leiden. Wij hebben dat ook bij andere gelegenheden gezien, zoals de Dag van de Valorisatie. Wij doen het goed op dit punt, juist door het nieuwe beleid. Gisteren is bekend geworden dat wij van de negende naar de zesde plaats zijn gestegen op de wereldwijde innovatie-index. Bij ons aantreden, was het de bedoeling om bij de top vijf te gaan behoren. In anderhalf jaar tijd zijn wij van plaats negen naar plaats zes gegaan. Als u ons wat meer tijd gegeven had, hadden wij die doelstelling ook kunnen halen. Het is duidelijk dat wij op deze weg door moeten gaan. Het topsectorenbeleid en de samenwerking tussen Onderwijs en Economische Zaken en Innovatie moet wat ons betreft in een volgende periode worden voortgezet.

De heer Van der Ham (D66): Op zichzelf vergt dit goednieuwsverhaal enige nuancering. Er zijn inderdaad lijstjes waarop Nederland is gestegen, maar op de Industry Competetive Index zakken wij van plaats vijf naar plaats tien en op de human capital en R&D environment-score zakken wij ook. De waarheid zal ongetwijfeld in het midden liggen. Nederland scoort relatief goed, maar dat wil niet zeggen dat alle seinen op groen staan en dat er niets hoeft te gebeuren. Dat beeld wil ik nuanceren. Er zijn ook andere geluiden.

Minister Verhagen: Ik zeg helemaal niet dat wij het moeten laten zoals het is. Integendeel, wij moeten dit beleid met kracht voortzetten om er ten volle van te kunnen profiteren. Er moeten meer private uitgaven aan R&D worden gedaan om aan te sluiten op het Europese niveau. De staatssecretaris had het daarover in relatie tot de 3%-doelstelling waar de heer Van Dijk over sprak. Dit vraagt een voortzetting van het beleid. Ik ben blij dat daar brede steun voor is, van links tot rechts. Gelet op de toenemende concurrentie kunnen wij absoluut niet achterover leunen. Er zijn niet alleen kansen, maar ook voldoende uitdagingen voor de komende periode. Ik noem de schaarste aan grondstoffen en de klimaatverandering.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): De heer Hans Clevers zei bij het aanvaarden van zijn functie bij de KNAW dat Nederland een uniek talent heeft. Wij zijn heel erg goed in wetenschap. Wij kunnen heel erg veel. Als wij nog iets meer financiële steun krijgen, zouden wij wereldkampioen kunnen worden, zo zei hij. Wat is de reactie van de minister op deze uitspraak?

Minister Verhagen: Met meer geld kun je meer doen. Als wij niets doen, geven wij op dit moment ongeveer 90 mln. per dag meer uit dan wij binnen krijgen. Linksom of rechtsom zullen wij moeten bezuinigen. Wij kunnen daar niet meer door blijven gaan, als wij niet onze kinderen met hoge schulden willen opzadelen. De euro's die je wel uitgeeft, moet je zo goed mogelijk besteden.

Wij hebben gekozen voor fiscale ondersteuning van onderzoek en ontwikkeling van nieuwe producten. Daardoor blijft de totale overheidsfinanciering op dit punt redelijk op peil. Ik heb het niet over de krantenberichten, maar over de echte publicatie van het Rathenau Instituut. In vergelijking met de jaren voor de crisis, dus voor 2009, is er zelfs sprake van een forse stijging. De totale overheidsfinanciering van R&D bedroeg in 2008 0,86% van het bbp, terwijl dit in 2014 0,97% van het bbp is. In 2016 is het 0,9%. De staatssecretaris sprak daar ook over. Wij geven dus niet ineens minder uit aan R&D. Ieder euro extra is uiteraard meer dan welkom, want is het een nuttige besteding van overheidsgeld.

De heer Van der Ham is ingegaan op de positie van het midden- en kleinbedrijf. Ik ben het volledig met hem eens dat mkb'ers het verschil maken. Op het punt van innovatie kan het mkb zorgen voor grote doorbraken.

Dankzij het bedrijfslevenbeleid krijgt het mkb beter toegang tot kapitaal voor innovatie. Naast de innovatiecontracten, zijn er laagdrempelige instrumenten beschikbaar. Ik noem het innovatiefonds voor het mkb, de WBSO, de RDA en de garantieregelingen. De borgstelling en de groeifaciliteit zijn voor 100% op het mkb gericht. Grote bedrijven kunnen daar geen gebruik van maken. Maar liefst 73% van de WBSO komt terecht bij het mkb. Er zijn veranderingen aangebracht om het mkb beter van de regelingen te laten profiteren. De eerste schijf is verlengd tot ongeveer € 150 000. Via het innovatiefonds zijn er leningen, durfkapitaal, beschikbaar van zo'n 500 mln. voor het mkb. Deze leningen krijgen de ondernemers niet als zij bij een bank aankloppen.

In ieder topteam zit ook een mkb'er. Bij het opstellen van de innovatiecontracten zijn meer dan duizend vertegenwoordigers van het midden- en kleinbedrijf betrokken. Het is veel meer bottom-up dan top-down. Er komt een mkb-loket en er komen prestatieafspraken voor het mkb. Wij houden dus de vinger aan de pols. Als blijkt dat dingen verbeterd kunnen worden, dan pakken wij dat direct op. Wij hebben indicatoren ontwikkeld voor de topconsultia voor kennis en innovatie om te bezien of de deelname van het mkb ook zeker is gesteld. Ik zal mij met de voorzitter van MKB Nederland inzetten voor het beter bekend worden van dit beleid bij de individuele bedrijven met het oog op een grotere participatie.

Wij spannen ons in voor cofinanciering. Voor de joint technology initiatives en de Eurostars is de cofinanciering geregeld voor 2012–2013, dus voor het komende jaar. Voor de periode daarna is het aan een nieuw kabinet. Ik sluit dus volmondig aan bij de oproep van de staatssecretaris om daar vooral in de verkiezingsprogramma's aandacht aan te schenken, maar dat zal niemand verbazen, want het kabinet spreekt altijd met één mond. Ik ben blij dat de topsectorenaanpak in veel verkiezingsprogramma's wordt vermeld zodat het ernaar uitziet dat het beleid op dat punt zal worden voortgezet. Ik hoop dat dit ook geldt voor de Europese cofinanciering na 2013.

De heer Van der Ham (D66): VNO krijgt 200 mln. subsidie en dat leidt tot een monopolie op de innovatiemarkt. Moet daar niet eens kritisch naar gekeken worden?

Minister Verhagen: Daar hebben wij bij de begroting uitvoerig over gediscussieerd. Tot mijn vreugde werd een motie van mevrouw Schaart op dit punt met een overgrote meerderheid verworpen. Het kabinet is van mening dat TNO een grote toegevoegde waarde heeft op het terrein van toegepaste innovatie en technologie. Overigens heeft TNO ook met bezuinigingen te maken.

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en de minister voor de duidelijke beantwoording, wellicht niet in ieders ogen maar zeker wel in de ogen van de CDA-fractie. Ik ben benieuwd of er een VAO wordt aangevraagd waarin de minister en staatssecretaris worden teruggefloten.

Wij kiezen voor internationale, Europese samenwerking. Ook nationaal moet er worden samengewerkt. De minister memoreerde terecht dat er een koerswijziging heeft plaatsgevonden en dat die ertoe heeft geleid dat ministeries samenwerken. Na anderhalf jaar kunnen wij vaststellen dat dit succesvol is geweest. Er is in korte tijd veel bereikt. Wat ons betreft, moet dit doorgezet worden in een volgende periode. De bakens zijn verzet en dat heeft al vruchten afgeworpen. In politiek Den Haag is anderhalf jaar een vrij korte periode.

De onderzoeksinstellingen en de wetenschappers gaan ook meer en meer samenwerken. Ook bij hen is de afgelopen jaren doorgedrongen dat er ontschotting nodig is. Er moet meer samengewerkt worden met het bedrijfsleven en met kennisinstellingen. Ik wil de wetenschappers op de eerste plaats zetten. Zij zijn degenen die het voor Nederland doen in Europa en in de wereld. Wij zijn op de goede weg.

Ik heb met interesse het interruptiedebatje gevolgd tussen de PVV en het kabinet. Ik heb ook Zwitserland voorbij horen komen. Een kwaliteit van de Zwitsers is dat zij het altijd goed doen. De PVV stelt in haar verkiezingsprogramma dat wij niet slaafs moeten worden. Als er één land op ons continent is dat slaafs is dan is dat Zwitserland. Voor alles wat Zwitserland in het buitenland wil doen, moet het alle verordeningen en alle regels van Europa een-op-een overnemen, zonder ook maar een inspraakronde te hebben. Als je de slaaf van Europa wilt worden, moet je er vooral buiten gaan staan. Dan heb je niks meer in te brengen. Dan sta je buiten de EU en daarmee buiten de werkelijkheid.

De heer Beertema (PVV): Bent u liever een arme of een rijke slaaf?

De heer De Rouwe (CDA): Het CDA kiest voor een stabiel en welvarend Nederland. Hoe hebben wij dat de afgelopen eeuwen bereikt? Door de wereld over te gaan. Niet door ons achter de dijken te verschuilen, maar door de wereld in te trekken en mee te doen. Die weg kiest de PVV niet. Zij kiest de weg van de afgrond en niet anders.

De heer Beertema (PVV): Ik stel vast dat er een litanie aan clichés voorbijkomt.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris over promovendi. We onderschrijven allemaal het belang van stimuleren van talent in de wetenschap. In 2015 zijn er zijn 2 500 promotieplaatsen minder. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegenaan?

Mevrouw Schaart (VVD): Voorzitter. Ik ben blij met de toezeggingen van de staatssecretaris over de positie van de wetenschapper. Ik heb nog een vraag over het accreditatieproces. Is er sprake van voldoende wederkerigheid? Blijven de valorisatiekantoortjes bestaan die slechts het verrichte onderzoek in de verkoop gooien in plaats van het bedrijfsleven op te zoeken om daar kennisvragen op te halen? Hoe kunnen universiteiten en hbo-instellingen beter samenwerken?

Ik was blij verrast door de inbreng van de heer Van der Ham over het openstellen van de subsidie aan TNO. Voorafgaande aan het debat van destijds had ik de instemming van de fracties van D66 en het CDA. Ik had een meerderheid voor mijn standpunt. Tijdens dat debat is die steun echter op onverklaarbare wijze weer ingetrokken. Alleen de PVV heeft voet bij stuk gehouden. Ik ben het met de heer Van der Ham eens dat het voor een kennisinstelling zoals TNO goed is om te moeten concurreren met andere kennisinstellingen.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Al mijn vragen zijn naar genoegen beantwoord. Ik dank beide bewindslieden daarvoor. Valorisatie is op de goede weg. Ik denk dat het allemaal wel goed komt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik moet zeggen dat ik het antwoord van de staatssecretaris op mijn vraag naar de financiering een beetje vaag vond. Ik kreeg een berg cijfers over mij heen. Deelt hij echter de mening van de VSNU dat Nederland echt achterblijft bij landen zoals Duitsland, Zwitserland en Denemarken? Die landen geven rond de 3% aan R&D uit, terwijl dat in Nederland rond de 1,8% is. De norm van 1% overheidsfinanciering wordt ook niet gehaald. In dat verband wordt een bedrag van 1,2 mld. genoemd.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording. Op een aantal punten zijn wij elkaar behoorlijk tegemoetgekomen. Ik tob nog even over de vraag of ik een VAO moet aanvragen. Dan moeten wij de staatssecretaris midden in nacht van de dansvloer in Nieuwspoort laten halen met wellicht nog de satéresten in zijn mondhoek. Ik vraag mij af of het nodig is dat de Kamer uitspreekt welke richting het op moet op die punten waarvan de minister en staatssecretaris zeggen: dat zou zinnig zijn, maar als leden van een demissionair kabinet kunnen wij niet zo veel doen.

De heer De Rouwe (CDA): Op welke punten heeft het kabinet aangegeven dat het niet verder kan?

De heer Van der Ham (D66): Bijvoorbeeld het nationaal fonds voor matching. Dat vinden de bewindspersonen een interessante gedachte, maar dat kunnen zij nu niet instellen.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Het kabinet is heel duidelijk over het matchingfonds. De heer Van der Ham kan daar een motie over indienen, maar ik heb al gezegd dat wij dat verstandig vinden. Een motie op dat punt lijkt mij overigens weinig zinvol. Het is beter als partijen dit in hun verkiezingsprogramma opnemen. Ik heb niet zo veel aan een motie als in de verkiezingsprogramma geen boter bij de vis wordt geleverd. Volgens mij ligt de uitdaging dus op een ander vlak, al was het alleen maar om een VAO te voorkomen.

De heer Van der Ham (D66): Ik begrijp dat u vanavond andere belangen hebt. Misschien geldt dat ook wel voor mij. U zegt het precies goed. Het kabinet roept de fracties terecht op. Het is misschien ook wel aardig om voor de verkiezingen in de Kamer boter bij de vis te leveren. Het is eerder een oproep aan de fracties om zich op dit punt te verenigen, dan dat de Kamer het oneens is met de inzet van het kabinet. Ik zoek nog naar de juiste vorm.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat is helder, maar nogmaals ik denk dat wij er meer voor kopen als partijen dit opnemen in hun verkiezingsprogramma. Met alle respect, maar zo'n motie is toch een beetje water under the bridge. Ik heb van de heer Van der Ham begrepen dat wij ons over de opstelling van D66 op dit punt geen zorgen hoeven te maken. Mocht dit later wel zo blijken te zijn, dan volgt er zeker een interessant debat.

De heer De Rouwe heeft gelijk dat er goed wordt samengewerkt tussen OCW en EL&I. Er is ook een goede balans tussen wetenschap en innovatie. De samenwerking is erop gericht om elkaar te versterken.

De heer Beertema had het over een arme en een rijke slaaf, maar eerlijk gezegd ben ik liever helemaal geen slaaf. Het kabinet wil niet in zo'n vergelijking terechtkomen. Nederland gaat over de eigen beleidskeuzes. Wij bepalen op welke punten wij wel of geen samenwerking met andere landen willen in het kader van de EU of in het kader van verdragen. Al konden wij schathemeltje rijk worden door slaaf te worden, dan nog is het voor het kabinet buitengewoon helder: geen slaaf.

De heer Beertema (PVV): Daar sluit ik me bij aan.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat stelt mij gerust.

Mevrouw Jadnanansing zei dat er minder promotieplaatsen komen. Wij streven naar flexibilisering van promotieplaatsen. Naast de reguliere plaatsen willen wij de mogelijkheid bieden om bursale promotieplaatsen in te stellen. Op die manier willen wij beter aansluiten bij wat er elders gebruikelijk is. Als er promotieplaatsen vervallen door het aflopen van een FES-programma, waren dat geen structurele plaatsen. Die plaatsen waren ingesteld voor een bepaald onderzoek. Als de financiering van het onderzoek afloopt, dan verdwijnen ook de promotieplaatsen. Dat is de wet van de logica.

Ik heb inderdaad de vraag van mevrouw Schaart over het accreditatieproces niet beantwoord. Dat proces en valorisatie zijn twee verschillende dingen. De accreditatie heeft betrekking op de kwaliteit van opleidingen. Valorisatie staat daar volkomen los van en die twee zaken moeten wij niet vermengen.

Wederkerigheid is belangrijk. Instellingen hebben belang bij het naar buiten brengen en vermarkten van kennis. Daarbij hebben zij contact met het bedrijfsleven dat weer met nieuwe ideeën voor onderzoeken komt. Dat is een vliegwiel dat tot een enorme spin off kan leiden. Dat proces kan overigens beter. Daarom heb ik ook toegezegd dat ik zal nagaan waar het goed en waar het minder goed werkt. Daarbij nemen wij ook de vraag van de heer Van der Ham mee.

Mevrouw Schaart (VVD): Even voor een goed begrip: wil de staatssecretaris nu valorisatie in het accreditatieproces betrekken of niet?

Staatssecretaris Zijlstra: Nee, want het een heeft niets met het ander te maken. Accreditatie heeft betrekking op de kwaliteit van een opleiding. Valorisatie is het vermarkten van onderzoek. Die twee dingen moeten wij niet vermengen.

Ik dank de heer Beertema voor zijn conclusie dat wij met valorisatie op de goede weg zijn. We zijn er echter nog niet. De rails liggen in de goede richting en het is nu zaak om de trein op de rails te houden. Ik ben blij dat dit breed door de Kamer wordt onderstreept.

De heer Van Dijk vond mijn antwoord op zijn vraag over de financiën nogal vaag. Volgens mij was dat klip-en-klaar. Met 2,5% blijven wij inderdaad achter bij een aantal landen die wel de 3% halen. In het geval van Duitsland heeft dit ermee te maken dat er daar nogal wat in de defensie-industrie wordt geïnvesteerd. Wij doen het op dit punt goed, maar het moet beter ten aanzien van de private investeringen. Daarom hebben wij ook de doelstelling om daar te groeien naar 2,5% in totaal. Daar is het beleid op gericht. Wij moeten gewoon eerlijk erkennen dat wij in Europa niet op de eerste plaats staan. Duitsland en Denemarken doen het beter. Dit laat onverlet dat wij qua prestaties wel bij de absolute top zitten. Geld zegt dus niet alles. Wij moeten de balans in de gaten houden. Ik ben het ermee eens dat wij moeten streven naar meer private bijdragen. Dat is een ondersteuning van de inzet van het kabinet op de topsectoren.

Ik dank de heer Van der Ham voor zijn steun voor de hoofdrichting van het beleid. Ik wacht gespannen af of hij op de verkiezingsprogramma's vertrouwt of toch de Kamer tot een uitspraak wil verleiden.

Minister Verhagen: Voorzitter. Met het oog op de nachtelijke escapades van de staatssecretaris wil ik de heer Van der Ham het volgende meegeven. De matching voor 2013, dus voor de begroting van volgend jaar, is geregeld. Wij hebben het over 2014. Als hij vermoedt dat dit demissionaire kabinet ook nog verantwoordelijk zal zijn voor de begroting voor 2014, dan is zo'n motie wel nuttig. In dat geval breken wij het record van België. Ik sluit dat overigens niet uit, maar dit is aan de kiezer. Over 2013 hoeft de heer Van der Ham zich geen zorgen te maken. Dat is ook gedeeld door de Kamer.

De heer Van Dijk heeft verwezen naar de uitgaven van andere landen. De staatssecretaris heeft gezegd dat wij in totaal onder het niveau van landen zoals Duitsland zitten. Voor een goed begrip geef ik de cijfers. In de private sector zitten wij bij de uitgaven voor onderzoek en ontwikkeling op 0,87%. Het gemiddelde in de EU is 1,25%. Bij de publieke uitgaven is het juist andersom. Daar zit Nederland op 0,96%, terwijl het EU-gemiddelde 0,76% is. Vroeger zaten wij met het FES nog hoger. Omdat het bedrijfsleven in andere landen zelf veel meer in R&D stopt, willen wij ook meer private middelen daarvoor losmaken. Daarin zijn wij succesvol. Door de belastingaftrek is de investering als zodanig lonend en is er geen subsidie nodig. Die omslag moeten wij maken, willen wij uiteindelijk uitkomen op het niveau dat de heer Van Dijk en ik beiden willen, namelijk hetzelfde niveau als Duitsland.

Mevrouw Schaart (VVD): Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op het idee van de VVD om de bezuiniging op ruimtevaart op een andere manier in te vullen.

Minister Verhagen: Voorzitter. U weet dat ik de Kamer geantwoord heb dat ik, gelet op de afspraken die onder andere de VVD bij de totstandkoming van dit kabinet en in het kader van de bezuinigingen heeft gemaakt, niet anders kon dan die bezuiniging doorvoeren. Bij de afspraken in het kader van het Lenteakkoord zijn er geen middelen voor dit doel beschikbaar gesteld. Ik heb de Kamer uitgenodigd om een alternatieve dekking te zoeken. Mevrouw Schaart heeft de dekking gevonden in duurzame energie. Gezien de uitspraken van de Kamer in het debat over de energietransitie heb ik niet de indruk dat die dekking op instemming van een meerderheid kan rekenen. In het kader van het Lenteakkoord waar de VVD ook bij betrokken is, is juist gepleit voor extra geld voor duurzame energie. Deze middelen zijn ingezet om een ander onderdeel van het Lenteakkoord te kunnen dekken. Het staat mevrouw Schaart natuurlijk vrij om dit te proberen, maar gezien de middelen die de Kamer mij op grond van haar budgetrecht heeft toegekend, heb ik hier geen geld voor.

Mevrouw Schaart (VVD): Het gaat niet om buitenaardse bedragen, maar om 33 mln. Het budget voor duurzame energie is 1,5 mld. waarvan de helft nog niet is toegekend. Ik hoop dat de meerderheid van de Kamer met mijn voorstel instemt.

De voorzitter: Er is al een VAO over ruimtevaart geagendeerd.

De heer Jasper van Dijk (SP): Begrijp ik de minister nu goed dat de VVD het voorstel voor de ruimtevaart wil dekken met middelen die al in het Kunduzakkoord door dezelfde VVD zijn uitgegeven?

Mevrouw Schaart (VVD): Als wij dan toch met de campagne bezig zijn, wil ik ook nog wel wat zeggen. Zo specifiek is het niet gegaan. Er is een soort target voor de minister opgesteld. Daarbij wordt niet speciaal op ruimtevaart gekort. Er is nog ruimte om daar wat aan te doen. Die handschoen heb ik opgepakt. Het gaat erom dat wij deze belangrijke sector niet de nek omdraaien. Het gaat hier ook om werkgelegenheid net als bij de pelsdierhouderij, de JSF en de tankdeal.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zou tegen de VVD willen zeggen dat je een euro maar één keer kunt uitgeven.

Mevrouw Schaart (VVD): En deze euro levert dan minstens € 2,20 op.

De heer Van der Ham (D66): Mijn collega Verhoeven zal ongetwijfeld ook zeggen dat de ruimtevaart heel belangrijk is. Ik vind het echter schandalig dat de VVD een ongedekte motie wil indienen. De VVD heeft een gat in haar hand.

De heer Jasper van Dijk (SP): Waar staat de geldboom?

De heer Van der Ham (D66): Sinterklaas!

Mevrouw Schaart (VVD): Dus de heer Van der Ham wil deze sector die de tefalpan en het klittenband heeft opgeleverd, graag de nek omdraaien. Ik heb al gesproken over de 2 500 medewerkers van ESTEC. Een beroemde D66'er als Laurens Jan Brinkhorst heeft hier altijd voor gestreden. Het zou mij verbazen als D66 dit niet steunt.

De heer Van der Ham (D66): Ik ben ook woordvoerder op dat terrein geweest en ik heb mij altijd ingespannen voor de ruimtevaart. Het is inderdaad een belangrijke sector, dus daar moet dekking voor worden gevonden. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit mijn collega Verhoeven zal lukken. Het gratis geld uitgeven van de VVD vind ik raar.

Mevrouw Schaart (VVD): Hoezo gratis? Het gaat om een budget van 1,5 mld. waarvan de helft nog niet is toegekend. Ik wil daar 33 mln. van gebruiken om de ruimtevaart in Nederland in leven te houden.

De heer De Rouwe (CDA): Ik vind niet dat dit AO gebruikt mag worden voor campagnetaal.

De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het slot van dit algemeen overleg over valorisatie. Ik dank de minister, de staatssecretaris, hun medewerkers en de belangstellenden op de publieke tribune.