Kamerstuk 28760-31

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 13 oktober 2011, inzake Laaggeletterdheid

Gepubliceerd: 16 november 2011
Indiener(s): Marja van Bijsterveldt (minister onderwijs, cultuur en wetenschap) (CDA)
Onderwerpen: beroepsonderwijs cultuur cultuur en recreatie onderwijs en wetenschap
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28760-31.html
ID: 28760-31

Nr. 31 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 november 2011

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 12 oktober 2011 overleg gevoerd met minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 september 2011 betreffende het Actieplan Laaggeletterdheid 2012–2015 «Geletterdheid in Nederland» (28 760, nr. 22);

  • de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 september 2011 over het programma Kunst van Lezen 2012–2015 (32 500-VIII, nr. 210);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 mei 2011 met de stand van zaken over het actieplan voor de bestrijding van laaggeletterdheid (31 524, nr. 101).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Voorzitter: Lucas

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beertema, Biskop, Çelik, Elias, Van der Ham, Lucas en Smits,

en de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris en de minister, de leden van de Kamer en natuurlijk ook het publiek welkom. Zojuist is al gevraagd of het noodzakelijk is dat ook de staatssecretaris aanwezig is. Ik vraag de leden of er specifieke vragen aan de staatssecretaris zijn, anders wil hij zijn tijd, geloof ik, nuttiger gaan besteden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat zou de staatssecretaris zelf nooit zo durven zeggen!

De voorzitter: Daarom zegt de voorzitter het. Zijn er vragen aan de staatssecretaris?

De heer Elias (VVD): Hooguit een over de financiën, maar die kan de minister wel beantwoorden.

De voorzitter: Ik constateer dat er geen vragen zijn aan de staatssecretaris. Dan kan hij gaan.

Afgesproken is dat het overleg tweeënhalf uur duurt. De spreektijd per fractie is vier minuten. Ik sta in eerste termijn een interruptie toe tussen de leden. Tijdens de beantwoording van de minister bekijken wij hoeveel interrupties dan nodig zijn. Ik ga uit van een à twee.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter, ik zeg nu al dat ik iets meer tijd nodig heb dan vier minuten. Ik beloof echter dat ik mij zal beperken in tweede termijn.

De voorzitter: Waarvan akte. Wij zullen bekijken of wij daar een beetje flexibel mee om kunnen gaan.

De heer Elias (VVD): Ik sluit mij daar namens de heer Çelik graag bij aan.

De voorzitter: Dan gaan wij het zo doen.

Het woord is allereerst aan de heer Çelik.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Met heel veel liefde heb ik het actieplan gelezen. Op veel fronten ben ik het eens met de minister. Er zijn echter ook veel vragen die ik de minister wil stellen.

Taal – lezen en schrijven – en rekenen zijn onderdelen van funderend onderwijs. In dat licht is het een morele plicht van de overheid om ervoor te zorgen dat mensen, ongeacht hoe oud ze zijn, worden geholpen, lessen kunnen volgen en daar ook beter van worden; niet alleen zij, maar ook de overheid. Het is de taak van de overheid om funderend onderwijs te borgen, om daar verantwoord mee om te gaan en om er zeker van te zijn dat rendement wordt gehaald uit de geïnvesteerde middelen. Hoe denkt de minister de regie te gaan voeren over de gelden die zij wil investeren? Het gaat om ruim 60 mln., waarvan 15 mln. voor pilots. Komt er een centraal punt waar iedereen terecht kan, bijvoorbeeld ook bedrijven die mensen in dienst hebben uit meerdere steden? Die kunnen moeilijk bij al die steden aanbellen. Zij hebben één loket nodig waar ze met hun vragen terecht kunnen. Het gaat er met name om, het rendement te borgen. De minister wil namelijk landelijke criteria stellen. Zo kennen we de minister ook. Dat wil ze ook op andere fronten, dus ook hierbij. Dat is prima, maar hoe wordt de regie gevoerd?

Er is een zestal pilots aangekondigd. Kan de minister ons meer vertellen over die pilots? Wat zijn dat voor pilots? Wie gaat ze uitvoeren? Zijn ze binnen drie jaar, de looptijd van het actieplan, klaar? Betekent dat dan ook meteen dat er een vervolg op het actieplan komt? Ik kan mij goed voorstellen dat men in het veld wil weten waar men aan toe is. Dat blijkt ook uit de brief van bijvoorbeeld de MBO Raad. Wat gebeurt er na 2015? Moet men die docenten in dienst houden, is het einde daar of gaat de minister het anders doen? Ik kom dan bij mijn hamvraag daarover. Is de kans aanwezig dat de minister de gedwongen winkelnering opdoekt? Wil de minister naar aanleiding van de pilots bekijken of niet alleen particuliere aanbieders maar ook de bestaande infrastructuur gebruikt kunnen worden om meer mensen te bereiken?

Wat is het ambitieniveau van de minister? Wil zij 12 000 cursisten per jaar helpen of meer? Wat wil de minister uit de ruim 57,5 mln. halen? Hoeveel cursisten moeten over drie jaar uiteindelijk een papier krijgen waaruit duidelijk blijkt dat ze op niveau zijn gebracht, zodat wij allen daarvan kunnen profiteren? Uit onderzoek blijkt namelijk dat in Ierland en Engeland waanzinnig goede resultaten zijn bereikt. Hoe kan het dat in Ierland met 30 mln. 30 000 cursisten zijn bereikt? Hoe kan het dat in heel Groot-Brittannië in zeven jaar tijd meer dan 2 miljoen mensen zijn bereikt? Hoe hebben ze dat voor elkaar gekregen? Van welke punten kunnen we leren? Welke punten gaat de minister gebruiken om de ruim 1,5 miljoen laaggeletterden in Nederland te helpen?

Ik zei dat al dat funderend onderwijs een morele plicht is van de overheid. Dat betekent ook dat de overheid meer moet doen dan alleen komen met een actieplan en alleen in de Week van de Alfabetisering aandacht besteden aan laaggeletterdheid. In Engeland was premier Blair het gezicht van het offensief tegen laaggeletterdheid. Jarenlang heeft Blair op tv, in media, overal waar hij kwam, echt op alle mogelijke manieren er aandacht voor gevraagd. Hij is een waar offensief gestart. Wil de minister aan onze premier, Mark Rutte, vragen om het gezicht in Nederland te zijn? Hoe denkt de minister het actieplan smoel te geven?

Ik was deze week op werkbezoek in Schijndel in Brabant. Ik heb daar gesproken met een wethouder die met mij van gedachten wilde wisselen over laaggeletterdheid. Hij vertelde dat zijn ervaring is dat inkopen bij roc's ontzettend duur is. De kosten liggen tussen de € 2000 en de € 8000. Ik ben blij dat de minister daar transparantie in wil brengen. Ik geloof best dat de roc's die kosten maken, maar er moet iets niet goed georganiseerd zijn als het zo veel kost. In het primair onderwijs kosten de leerlingen gemiddeld € 6 000 per jaar en die gaan fulltime naar school. Als een cursus van een of twee dagen per week bijna € 8 000 kost, zijn de verhoudingen erg zoek. Ik hoor graag van de minister hoe zij dat denkt te gaan tackelen. Heeft zij ook de verhalen gehoord van wethouders uit het land? Die willen graag een bredere infrastructuur gebruiken, bestaande bibliotheken, buurthuizen, welzijnsorganisaties, met de kwalificaties die ze horen te hebben, zoals de minister dat stelt.

De voorzitter: Mijnheer Çelik, ik vraag u om tot een afronding te komen. Maar eerst is er een interruptie van de heer Elias.

De heer Elias (VVD): Mijnheer Çelik, dit is natuurlijk een extra argument om de gedwongen winkelnering op te heffen en om daarmee niet te wachten tot het eind van deze kabinetsperiode, maar om dat meteen te doen.

De heer Çelik (PvdA): Nee, want ik vind dat roc's recht hebben op zekerheid. Roc's hebben door alle bezuinigingen op inburgering et cetera al veel moeten inleveren. Ze hebben helaas ook veel docenten eruit moeten gooien. Dat hoort niet. Ik vind het dus terecht dat roc's zekerheid hebben voor drie jaar. Ik wil echter open kaart spelen en weten waar de minister vanaf 2015 naartoe wil, want dan kan ik erover meepraten en kunnen roc's daar rekening mee houden.

De heer Elias (VVD): U zult het toch met mij eens zijn dat de inkoop van laaggeletterdheidcursussen geen werkgelegenheidsproject voor roc's is? Zo omschrijft u het namelijk. Je moet toch gewoon de beste cursus voor de beste prijs krijgen?

De heer Çelik (PvdA): Ja, maar dat moet uit de pilots blijken. Daarom heb ik de minister gevraagd of zo'n pilot erin zit. Als dat zo is, kunnen wij met elkaar een politieke afweging maken, maar dat wil ik dus doen naar aanleiding van pilots en evaluaties.

Voorzitter, tot slot. Als de ambitie van de minister inderdaad is om heel veel cursisten te bereiken en als ze het bij de 40 roc's over het hele land wil laten, is mijn vraag of die roc's die 12 000 of meer cursisten wel aankunnen.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. We kunnen het ons moeilijk voorstellen, maar 1,5 miljoen Nederlanders hebben moeite met rekenen en schrijven. In een samenleving die steeds afhankelijker is van informatie- en communicatietechnologie is dat een groot probleem. Wat doe je als je niet kunt lezen, maar wel via internet een parkeervergunning moet aanvragen? Of als je ter voorbereiding op een ziekenhuisopname een brief van het ziekenhuis ontvangt? Wat doe je als je niet kunt rekenen maar toch een hypotheek wilt afsluiten? We zijn het helemaal eens met het kabinet dat dit soort problemen uit de taboesfeer moet. Mijn collega sprak net over premier Rutte. Die maakt ook wel eens een rekenfoutje, een van 1 mld. zelfs. Misschien kan de premier wat aan die taboesfeer doen.

Iedereen moet de kans krijgen, het beste uit zichzelf te halen. De overheid moet die kansen bieden. De groep laaggeletterden blijkt hardnekkig stabiel, ondanks investeringen van Rijk en gemeenten. Wij maken ons daar grote zorgen over. 10% van onze bevolking houdt problemen met lezen, schrijven en rekenen. Berekend is dat dit onze samenleving vele honderden miljoenen kost. Engeland en Ierland – het is al gezegd – tonen aan dat zij miljoenen laaggeletterden wel weten te bereiken.

Allereerst is een brede aanpak van het Rijk nodig. Laaggeletterdheid is niet alleen een zaak van de minister van OCW. Het gaat ook om bijvoorbeeld preventie in de zorg. De doelgroep waar we over spreken, is namelijk opvallend gelijk. Je ziet dat obesitas en laaggeletterdheid, maar ook allerlei andere problemen, bij bepaalde groepen voorkomen. Er is dus niet maar een probleem, het zijn er vaak meerdere. De benadering van de doelgroep is heel versnipperd. Elk ministerie heeft zijn eigen potje geld. Het overleg tussen ministeries over de aanpak van laaggeletterdheid is gestopt, terwijl het juist een cumulatie van problemen is. Versnippering van de inzet is dan het resultaat. Gaat de minister de coördinatie over deze hele groep op zich nemen? Zo niet, wie dan wel? Komt er regelmatig overleg tussen de ministeries over de aanpak van laaggeletterdheid en al die andere problemen? Hoe voorkomt de minister dat de 4 mln. voor het Steunpunt taal en rekenen en de 5 mln. voor de Stichting Lezen & Schrijven los van elkaar komen te staan?

Bij zo'n inzet hoort ook overleg met het bedrijfsleven. Allereerst is de overheid zelf voor een deel werkgever. Wat doet de minister om een opleiding voor laaggeletterden onder werktijd mogelijk te maken binnen de overheid en semioverheid, maar ook daarbuiten? Wil zij in overleg treden met VNO-NCW en MKB Nederland om juist voor mensen die gewoon een baan maar waarschijnlijk niet veel doorgroeimogelijkheden hebben, juist vanwege die laaggeletterdheid, opleidingen onder werktijd mogelijk te maken?

De activiteiten om het taal- en rekenniveau te verhogen, zijn verspreid over verschillende actieplannen. Het is dus belangrijk om de hele keten te bekijken. Kan de minister toezeggen dat zij komend voorjaar een taal- en rekenbrief aan de Kamer stuurt? Dan kunnen wij de aanpak in zijn geheel beoordelen.

De heer Beertema (PVV): Ik verbaas mij over de oproep van de heer Van der Ham aan werkgevers om laaggeletterden ook onder werktijd ter wille te zijn. Trekt hij niet heel veel verantwoordelijkheid van de burgers zelf weg naar het bedrijfsleven, naar de samenleving voor de oplossing van een probleem dat in wezen niet zo moeilijk te vermijden is, namelijk investeren in jezelf? Heb daar wat voor over. Geef in ieder geval toe dat geletterdheid hard nodig is om in deze samenleving mee te kunnen komen. Waarom nou toch die werkgevers erbij halen?

De heer Van der Ham (D66): Het is heel moeilijk, juist omdat laaggeletterdheid in de taboesfeer zit. Als mensen geen beroep doen op een uitkering, kom je ze niet tegen aan een loket van de overheid. Daar zou je kunnen merken: hé, deze persoon kan niet goed lezen of schrijven, dus zijn arbeidskansen zijn heel klein, dus moet hij op een cursus gestuurd worden, verplicht of anderszins. Voor iemands doorgroeimogelijkheid en weerbaarheid op de arbeidsmarkt is het echt belangrijk dat iemand toch een beetje bijleert. Zeker in deze economisch gure tijden kan het zomaar zijn dat deze mensen hun baan verliezen. Het heeft heel soms te maken met onwilligheid, maar heel vaak is het zo dat mensen het niet goed kunnen en dat er een ander probleem is. Je moet mensen dan dus, ondanks dat ze een baan en een klein inkomen hebben – het zijn namelijk niet de bestbetaalden op de arbeidsmarkt – ertoe verleiden om er toch iets aan te doen en zich weerbaarder te maken. Dat kan zijn om doorgroei mogelijk te maken binnen het eigen bedrijf, bijvoorbeeld binnen de groenvoorziening of wat dan ook. Of om ze sterker te laten staan op de arbeidsmarkt voor het geval ze in de toekomst om welke reden dan ook hun baan verliezen. Ik vind zo'n soort verantwoordelijkheid van werkgevers belangrijk. Ik kijk dan allereerst naar de overheid zelf, die natuurlijk veel van dat soort mensen in dienst heeft. Maar ook het bedrijfsleven kan daarin faciliteren. Ik zeg niet dat het bedrijfsleven het allemaal moet betalen. Dat vraagstuk wil ik echt reserveren voor het overleg tussen VNO-NCW, MKB Nederland en de overheid. Maar dat het gefaciliteerd wordt en dat mensen worden geprikkeld om er werk van te maken, vind ik heel goed.

De voorzitter: De heer Beertema heeft een korte vervolgvraag en daarna wil ik graag een iets korter antwoord van de heer Van der Ham.

De heer Beertema (PVV): Ik ken de initiatieven van de Stichting Lezen & Schrijven om het probleem uit de taboesfeer te halen. Dat is prachtig. Ik weet ook dat er bedrijven zijn die veel energie en geld steken in het bereiken van laaggeletterden. Hartstikke mooi. Ik hoop echter niet dat de heer Van der Ham in Nederland voor het bedrijfsleven een generieke plicht wil uitrollen om hier werk van te maken en dat hij het wil houden bij een morele oproep.

De heer Van der Ham (D66): Ja, en het mag soms ook wel wat steviger zijn, maar ik wil het niet in de wet vastleggen. Zo zit het niet in elkaar, want het gaat wel over de kostbare tijd van de werkgever. In het overleg tussen het ministerie en deze organisaties kan worden bekeken hoe ver ze willen gaan om mensen weerbaarder te maken binnen het bedrijf en later op de arbeidsmarkt. Ik vind dat een mooie verantwoordelijkheid, maar ik ben niet voor het opleggen van dat soort regels.

De voorzitter: De heer Van der Ham vervolgt zijn betoog.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter, ik wil toch even aan de heer Van der Ham horen wat het verschil is tussen een morele oproep en een stevige morele oproep.

De voorzitter: Dat mag u in uw eigen termijn vragen. De heer Van der Ham vervolgt zijn betoog.

De heer Van der Ham (D66): Ik denk dat de minister goed heeft verstaan wat ik bedoel.

Voorzitter. Ik kom op het inkoopbeleid van gemeenten. Gemeenten spelen een cruciale rol. Zij zijn de inkopers van opleidingen voor laaggeletterden. Het is de bedoeling dat ze daarin kritisch zijn. Er bestaan echter grote verschillen in de prijzen die gemeenten betalen voor opleidingen. Gemeenten kijken ook te weinig naar wat die opleidingen precies opleveren. Resultaatafspraken ontbreken vaak. De gemeenten kopen 12 000 trajecten in. Dat aantal steekt schril af tegen het aantal trajecten dat in Engeland en Ierland wordt ingekocht. Daar volgen jaarlijks honderdduizenden mensen met succes een opleiding. Onduidelijk is bovendien of het om allemaal nieuwe cursisten gaat en hoeveel voortgang die cursisten maken. Wat doet de minister om gemeenten aan te sporen om scherpe afspraken te maken? Wat kan zij doen om gemeenten daarbij te helpen? Een goed voorbeeld is de gemeente Maastricht, waar de wethouder elke drie maanden een rapportage ontvangt over de voortgang per leerling. Dat kan een mooi voorbeeld zijn voor andere gemeenten.

Wij willen ook af van de gedwongen winkelnering bij roc's. Zoals het nu gaat, is er een monopolie waardoor de 38 roc's maar 12 000 van de 1,5 miljoen laaggeletterden weten te bereiken. Dat staat in schril contrast met elkaar. De concurrentie mag echt wel wat steviger.

De voorzitter: U hebt nog een halve minuut.

De heer Van der Ham (D66): We zeggen er wel bij dat er, analoog aan de inburgeringscursussen en de discussie daaromtrent, scherpe criteria voor particuliere instanties moeten zijn. We hebben bij de inburgeringscursussen gezien dat die criteria ontbraken, waardoor de kwaliteit erg tegenviel.

Ten slotte: de Stichting Lezen & Schrijven en Educatieve Televisie (ETV). We zien dat ETV het lastig heeft. Wat is er tegen als de Stichting Lezen & Schrijven en ETV opgaan in een organisatie – ze zitten in elkaars verlengde – en dat je het bedrag dat ervoor staat, in stand houdt en daar niet op bezuinigt? Gemeenten hebben veel aan de methode van ETV. Door de bezuinigingen moeten gemeenten misschien zelf allerlei educatieprojecten oprichten. Dat is een soort kapitaalvernietiging. Geef daarom een incentive aan die twee organisaties: ga samen en behoud hetzelfde gedrag. Ik wil die oproep graag bij de minister neerleggen.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik sla een hoop inleidende positieve dingen over, maar daarmee vind ik ze natuurlijk wel. Actieplan toegezegd, vervolg op aanvalsplan laaggeletterdheid; heel goede bedoelingen, allemaal prachtig en belangrijk.

Echter, volgens het rapport Opbrengsten in beeld van het Centrum van Innovatie voor Opleidingen (CINOP) uit 2011 blijkt dat ondanks alle genomen maatregelen nog altijd 10% van de bevolking laaggeletterd is. Volgens de minister komt dit doordat het de zogenaamde dynamische groep betreft. De uitstroom is gelijk aan de instroom. Volgens het rapport is de prognose dat in 2020 nog steeds 10% van de beroepsbevolking laaggeletterd is. Mede daarom zegt het kabinet dat nieuwe maatregelen nodig zijn. Voordat we aan een nieuw actieplan met allerlei nieuwe dingen beginnen, wil ik weten hoe we ervoor gaan zorgen dat we die verkeerde dynamiek er daadwerkelijk uithalen. Hoe voorkomen we dat we straks zeggen «het is wel gelukt, we hebben heel veel mensen van laaggeletterdheid afgeholpen, maar helaas is nog steeds 10% laaggeletterd»? Het antwoord op die vraag vind ik onvoldoende in de stukken terug. Ik krijg het graag straks van de minister.

Ik zeg het maar even cru – dat zouden we altijd moeten doen voordat we hier gelden voteren – maar ik wil zeker weten dat wat we nu gaan doen, niet is om tegen allerlei belangengroepen en actieclubs te kunnen zeggen: we hebben er aandacht voor hoor, we geven er zo- en zoveel miljoen voor uit. Nee, het moet werken. Ik wil horen dat het tot iets leidt. Zo moeten die plannen ook in elkaar zitten.

Ik ben het eens met het belang van de actieplannen waar het kabinet op wijst. Er kan niet genoeg worden benadrukt dat er een centrale eindtoets en een leerlingvolgsysteem moet zijn in het kader van de problematiek die we vandaag bespreken. Ook over de keuze voor de nadruk op geletterdheid, taal en rekenen bij de volwasseneneducatie kun je een hele boom opzetten, maar ik ben het daar gewoon mee eens. In het algemeen kunnen we ons vinden in de doelstellingen. Geletterdheid is van groot belang. Het vergroot de economische kansen van mensen. Volwassenen die laaggeletterd zijn, lopen de kans om werkloos te raken en te blijven. En natuurlijk heeft iedereen basiskennis taal en rekenen nodig om deel te kunnen nemen aan de maatschappij.

Een grote groep Nederlanders beheerst niet het taalniveau van het eind van de basisschool. 10% van de beroepsbevolking is laaggeletterd. Het grootste gedeelte daarvan is 45 jaar of ouder. 1,5 miljoen mensen zijn laaggeletterd, meer dan 1 miljoen mensen, 1,1 miljoen, behoort tot de potentiële beroepsbevolking. Dat is een onwelgevallige waarheid, maar wel zeker een die uiterst reëel is. Dat een grote groep Nederlanders het eindniveau van de basisschool niet onder de knie heeft, vind ik schokkend. Nogmaals benadruk ik hier het leerlingvolgsysteem: eerder bijsturen in het primair onderwijs.

Maar – daar kom ik weer – of ik ben zelf laaggeletterd en ik kan niet lezen, of ik vind onvoldoende terug in de stukken wat voor mij de kernvraag is: hoe krijgen we meer mensen naar de cursus? Er staat van alles in de stukken en met de beste bedoelingen. Over het verbeteren van het aanbod, over het aanpassen van de definities. Ook het gebrek aan digivaardigheid wordt erbij betrokken. Dat lijkt me terecht. Allemaal prima. Maar hoe krijgen we mensen erbij? Er staan een paar «Haagse» brabbels in de brief van de minister van 8 september, maar die zeggen mij niets. Op pagina 5 staat: «Ik zal, samen met de betrokken departementen, met voorstellen komen om prikkels in het systeem in te bouwen om volwassenen aan te spreken op hun verantwoordelijkheid om educatietrajecten te volgen en daadwerkelijk af te ronden.» Dat staat hier, mevrouw de minister. Wat gaat u doen? Er staan, nogmaals, een paar van die brave zinnen, maar ik weet nog steeds niets als ik die gelezen heb. Ik wil verder veel meer weten over de manier waarop die al dan niet informele digitale leeromgevingen – ze staan op pagina 6 van de brief genoemd – zullen worden ingezet. Ik wil daar meer van weten voordat ik er ja tegen zeg en er 4 mln. aan uitgeef. Ik weet dat een heleboel collega's 4 mln. peanuts vinden, maar ik niet.

Over geld gesproken, ik heb een paar vragen over de financiën. Op pagina 4 van de brief staat dat er 58 mln. beschikbaar is voor laaggeletterdheid en volwasseneneducatie binnen de 116 mln. educatiegelden die ik dan terugvind op pagina 39 van de OCW-begroting die we eind november gaan bespreken. De minister schrijft dat 5 mln. per jaar daarvan apart gezet wordt voor de pilots – ik zou overigens zeggen «proefprojecten» – van de Stichting Lezen & Schrijven. Zit die 5 mln. binnen die 58 mln. – 57,5 mln. om precies te zijn – die weer binnen de 116 mln. aan totale educatiegelden zit? Of zit het binnen het andere deel van die 116 mln.? Dat blijkt mij niet uit de stukken.

De voorzitter: U hebt nog een halve minuut.

De heer Elias (VVD): Dat ga ik niet redden. Ik zal mijn tweede termijn wat korter houden.

De voorzitter: Dat is al ruim gerekend. U bent al over de tijd heen.

De heer Elias (VVD): Dan stel ik die vragen in tweede termijn en dan moet de minister daar alsnog op reageren. Ik maak even mijn punt af, als het mag.

Als het dus binnen de 58 mln. zit, geven we dat dus uit, plus 4 mln. voor het nieuwe aanvalsplan en 3 mln. voor Kunst van Lezen van de staatssecretaris, dat overigens onze instemming heeft. Dat is zo'n 65 mln. tot 70 mln. per jaar. Kloppen mijn cijfers? Is dat exclusief wat we uitgeven aan analfabetisme?

Nog één punt dan, als het mag, heel kort.

De voorzitter: Heel kort.

De heer Elias (VVD): Het commerciële onderwijs moet toegang krijgen tot de educatie van laaggeletterden – uiteraard binnen allerlei randvoorwaarden als kwaliteit, certificering en noem het allemaal maar op – maar het voortrekken van het bekostigde onderwijs moet van tafel. Ik heb die oproep vaker gedaan. Ik doe haar nu opnieuw, dringend, aan de minister, mede gelet op de opmerkingen die de heren Çelik en Van der Ham hiervoor al hebben gemaakt.

Mevrouw Smits (SP): Ik ben benieuwd of de heer Elias weet wat er gebeurde toen we de inburgering aan commerciële bedrijven gaven.

De heer Elias (VVD): Dat staat me niet van a tot z voor ogen. Ik weet wel dat er toen onduidelijkheid is geweest over de criteria en dat dat problemen heeft opgeleverd. Bovendien, als dat allemaal verkeerd zou zijn gegaan, is dat geen reden om dit wel te doen en om ervoor te zorgen dat die criteria wel in orde zijn. Maar dat u daar vanuit uw ideologische achtergrond tegen bent, is uw goede recht. Alleen daar gaat u mij nooit van overtuigen!

Mevrouw Smits (SP): Oh nee, nee, nee zeg. Ik snap dat er meer voor nodig is om Elias tot socialist te maken.

De heer Elias (VVD): Andersom is ook een opgave, hoor.

Mevrouw Smits (SP): Gelukkig maar. Toen wij de inburgering aan de markt gaven – niet wij, de SP, maar wij, de liberalen – liepen de lokalen leeg, verloren grote aantallen mensen hun baan, donderde de kwaliteit omlaag en werd uiteindelijk geen cent bespaard. Ziet de heer Elias, los van ideologische overtuigingen, dit risico ook bij het vrijgeven aan de markt van onderwijs aan laaggeletterden?

De heer Elias (VVD): Jazeker. Dat is dus een reden om daar heel goed op te letten, als je wilt voorkomen dat het van die belachelijke kosten met zich meebrengt als waar de heer Çelik op wees. Als je normale concurrentie ingang wilt doen vinden, moet je daar zeker op letten. Dat wil echter niet zeggen dat je er dus per definitie vooraf op tegen bent.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Toen ik even door het dossier over laaggeletterdheid bladerde, las ik een uitspraak van ene mevrouw Leijerse, die ik u allen niet wil onthouden. Zij zei: «In mijn leven glinsteren diamanten, zo rijk ben ik geworden sinds ik deze lessen volg». Dat is de impact die geletterdheid heeft op mensen. Overigens hadden we dit soort voorbeelden ook uit kranten kunnen halen tijdens de Week van de Alfabetisering, want heel veel mensen hebben dezelfde ervaring.

De stukken lezend, vraag ik me af wat we de afgelopen jaren hebben gedaan. Zoals de heer Elias al zei, blijft het percentage laaggeletterden voortdurend hangen rond de 10%. Het algehele niveau van geletterdheid daalt. Tot 2020 wordt een daling voorspeld, terwijl we juist inzetten op de basisvaardigheden taal en rekenen. Is in die verwachting het huidige beleid nog niet meegenomen? Hoe zit het precies? Wat we ook doen, we lijken aan de verkeerde kant van het touw te trekken. Natuurlijk, we hebben een actieplan en we hebben prinses Laurentien, die al een mooi boegbeeld is, maar er moet meer gebeuren. Het is niet alleen een emancipatorisch vraagstuk, het is ook een economisch vraagstuk. Het gaat om elementaire vaardigheden – lezen, schrijven, rekenen, communiceren – en er is alle reden om daarop in te zetten.

Er zijn op dit moment negen cao's met afspraken over taalvaardigheid van medewerkers. Dat is voor de PVV, als ik mijnheer Beertema goed begrijp, geen enkel probleem en ook geen weg om te gaan, maar voor het CDA is het wel wenselijk om zaken tussen werkgevers en werknemers op dit terrein af te spreken. In het woud van cao's zijn negen cao's maar een heel dun boompje. Welke rol kan de minister spelen om dit verder uit te bouwen?

Landelijke afspraken tussen gemeenten en roc's, zegt de minister over prijs en kwaliteit. Zij spreekt over algemene standaarden. Wat gaan die standaarden bijdragen aan de kwaliteit en aan de verbetering van educatie? Komt de vraag van hoe je dingen aanpakt in het onderwijs dan niet heel sterk in beeld?

De voorzitter: Volgens mij wil de heer Beertema alsnog reageren op het feit dat hij rechtstreeks werd aangesproken.

De heer Beertema (PVV): Ja, dat klopt. Het is een beetje laat misschien, maar ik moest het even tot mij laten doordringen. Ik heb er helemaal geen bezwaar tegen, integendeel, ik juich het zelfs toe als sociale partners dit probleem willen tackelen en met elkaar om de tafel willen om tot resultaten te komen. Ik zie hierbij echter geen rol voor de overheid weggelegd. Daar was ik een beetje bang voor toen ik de heer Van der Ham hoorde over een stevig beroep van de overheid op het bedrijfsleven om hier werk van te maken. Als sociale partners het willen, prima, heel mooi, toejuichen, maar niet verder gaan dan dat.

De heer Biskop (CDA): Het is fantastisch nieuws dat het niet alleen afgewimpeld wordt op individuele burgers, maar dat ook de heer Beertema vindt dat sociale partners hier een rol in kunnen spelen. Dat is de eerste winst van vanmiddag.

Voorzitter. De betrokkenheid van sociale partners is erg belangrijk. De heer Çelik zei al dat bedrijven vaak bij meerdere gemeenten moeten aankloppen wanneer er iets rondom educatie speelt. Kan dat niet eenvoudiger? We hebben op allerlei terreinen regiepartners et cetera. Het zou bedrijven erg helpen als ze niet bij vijf, zes, zeven gemeenten aan de bel moeten trekken.

Naast de inzet via de Stichting Lezen & Schrijven en het Expertisecentrum taal en rekenen wordt speciaal ingezet op laaggeletterde vrouwen. Wij krijgen signalen dat projecten als Opstap en Instap onder druk komen te staan. Dat lijkt tegengesteld te gaan werken. Daar komen vrouwen met jonge kinderen. Die kun je meteen betrekken bij dit soort educatietrajecten. Ik krijg graag een reactie van de minister.

Ik noemde al de Stichting Lezen & Schrijven. We hebben daar een aantal jaren geleden nog eens heel kritisch met elkaar over gesproken. Ik ben erg blij dat de stichting uiteindelijk is blijven drijven en een steviger rol heeft gekregen. Ik zeg nog maar een keer dat de rol van prinses Laurentien niet is te onderschatten. Zij wordt door heel veel mensen echt gezien als het boegbeeld van de alfabetisering, van het lezen en het schrijven. Dat wil ik hier graag nog eens benadrukken.

De heer Çelik (PvdA): Dit is de tweede keer dat de heer Biskop prinses Laurentien noemt. Dat is terecht. Prinses Laurentien is natuurlijk dé persoon die hier aandacht voor vraagt en dat doet ze goed. Vindt de heer Biskop echter niet dat vanuit de politiek, de overheid, de politiek verantwoordelijken van dit land, de regering, de minister-president een rol zou moeten spelen om het effect te bewerkstelligen dat Blair had in Engeland? Als Blair het kan, moet onze Mark Rutte het ook kunnen.

De heer Biskop (CDA): Dat zou hij zeker moeten kunnen. Hij geeft ook voorbeeldig les op het vmbo. We moeten niet gaan dringen over wie het boegbeeld moet zijn voor lezen en schrijven. Ik wil mij daar niet mee bemoeien.

De heer Çelik (PvdA): Daar zijn we het over eens. Maar waar het mij om gaat, is de ernst van de overheid. Hoe serieus neemt de overheid dit probleem? Als we met elkaar vaststellen dat lezen, schrijven en rekenen behoren tot funderend onderwijs, dat een verantwoordelijkheid is van de overheid, dan is het toch vanzelfsprekend dat ook de minister-president, de leider van de regering, daar een stevige rol in speelt?

De heer Biskop (CDA): Wij hebben een fantastische minister van Onderwijs die haar beleidsterrein heel goed zelf aankan. Het zou mooi zijn als de premier zich geroepen voelt om hier iets positiefs over te zeggen, maar laten we ook eerlijk zijn. Als het gaat om het serieus nemen van dit onderwerp door de politiek, ben ik blij dat we dit debat überhaupt hebben. Er zijn namelijk momenten geweest in mijn politieke loopbaan, en die is nog niet zo lang, dat zo'n actieplan onbesproken door de Kamer ging. Het feit dat we er hier over spreken, betekent dat wij hier aan tafel het in ieder geval belangrijk genoeg vinden om het hier te adresseren. Daar hebben we geen premier voor nodig, dat kunnen we helemaal zelf. Als het wat verder naar buiten moet en u vindt dat prinses Laurentien het niet in haar uppie moet doen, ben ik ervan overtuigd dat de minister haar graag vergezelt.

Voorzitter. Over de projecten zei mijn collega Elias al iets. Hij had het over «proefprojecten» maar mijn Vlaamse collega's spreken altijd over «pilootprojecten». Deze pilootprojecten zouden uitgevoerd worden in verschillende regio's. Dan bedoelen we toch echt regio's en niet alleen grote steden?

Er is al kort gesproken over de vraag hoe we de mensen bereiken. Ik kreeg een berichtje van wethouder Vermue van Borssele dat het heel lastig is om ook de autochtone laaggeletterden te bereiken. Laatst was ik bij een pompstation. Daar lagen foldertjes met de tekst: «Kunt u niet goed lezen of schrijven? Neem contact op met ...». Dat lijkt me nou net niet de manier om dat te doen, want als je die foldertjes kunt lezen, hoeft het al niet meer.

De voorzitter: Wilt u komen tot een afronding?

De heer Biskop (CDA): Ik ben er bijna, voorzitter.

Wat kunnen we wethouder Vermue aanbevelen om het aantal cursisten te laten stijgen?

Afsluitend: het opstapje behouden, sturen op de cao's en de gemeenten niet vergeten.

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Wat een hoop goede dingen worden er vandaag gezegd door de andere woordvoerders, op dat stukje over de marktwerking in de educatie na natuurlijk.

Drie jaar geleden spraken wij voor het laatst over dit onderwerp. Er lag toen een prachtig ambitieus convenant tussen overheid, werkgevers en werknemers. Dat beoogde dat er 600 000 laaggeletterden zouden zijn in 2015. We zijn nu halverwege. Toen deelde de minister de urgentie. In 2007 waren er 1,5 miljoen laaggeletterden, nu zijn er 1,5 miljoen en de prognose is dat er in 2020 nog steeds 1,5 miljoen mensen zijn in Nederland die moeite hebben met lezen en schrijven. Graag hoor ik de reactie van de minister op dit onveranderde aantal. Er is toch hard aan gewerkt de afgelopen jaren?

Het doel van het convenant was een daling van 126 000 laaggeletterden onder werknemers. Ik hoor graag van de minister hoe het daarmee staat. Zij is het vast met mij eens dat werkgevers een belangrijke rol hebben in het tegengaan van laaggeletterdheid.

Er ligt nu een nieuw aanvalsplan. Ik hoor graag van de minister of het oude aanvalsplan goed genoeg is uitgevoerd en of we daar nu klaar mee zijn. We kunnen wel elke keer nieuwe plannen bedenken, maar als we de oude plannen niet naar tevredenheid uitvoeren, schieten we er niet zo veel mee op. Is het aantal werkgevers dat bijdraagt aan de bestrijding van laaggeletterdheid dan inmiddels verdubbeld? Zijn er nu 12 500 deelnemers aan de cursussen?

De minister zegt dat ze over een jaar de pilots en ondersteuningsprogramma's uitgewerkt heeft en dat ze dan afspraken maakt over de inzet van bibliotheken, samenwerking met andere partijen en de prijs-kwaliteitsverhouding van educatietrajecten. Kan dat niet sneller? Als ze nu begint, moet het toch voor de zomer klaar kunnen zijn? Dan kunnen na de zomervakantie direct stappen worden gezet.

Ik ben blij dat er een standaardisering komt in de prijzen voor educatie. De marktwerking was desastreus voor de inburgering. Is er nu definitief een streep door het plan om marktwerking in te voeren in de educatie? Daar zou de minister echt mijn dag mee maken.

Er zijn sinds 2009 minder deelnemers aan de educatietrajecten. Het onderzoeksbureau CINOP zegt dat dit komt door de vermindering van educatiebudgetten en het voorzichtiger inkopen van gemeenten. Kan de minister deze trend keren, denkt ze, en hoe dan? Kan zij concrete doelstellingen formuleren? Hoeveel cursisten wil de minister in 2015 en op welk niveau? Ik vraag de minister opbrengstgericht te werken: stel een doel en werk ernaar toe. Ze vraagt het van de scholen, dan mogen we het ook aan van haar vragen.

Er zijn roc's die hun afdeling educatie willen afstoten, lezen wij. Gaat de minister dit voorkomen? Vindt zij dit ook een taak van de roc's of laat zij hen daar vrij in? Ze begrijpt dat het de voorkeur van de SP heeft dat de roc's die taak houden.

In 2009 was 200 mln. beschikbaar voor educatie. In 2010 was dat 150 mln. Vanaf 2011 is dat jaarlijks 115 mln. Hoe zit het daarmee? Gaan we het wel redden met steeds minder geld? Lukt het de gemeenten wel? Ze staan er namelijk niet allemaal zo rooskleurig voor. De minister vindt dat bibliotheken een belangrijke taak hebben bij de uitvoering van haar plannen. Tegelijkertijd wordt een op de drie bibliotheken met sluiting bedreigd door bezuinigingen van het Rijk en de gemeenten. Welke rol hebben de bibliotheken dan nog? Kan de minister dan wel van ze vragen, die taak te vervullen? Is de regering bereid, voor die bibliotheken te gaan staan? Het is hartstikke belangrijk dat mensen laagdrempelig bij informatie en boeken kunnen.

ETV ontwikkelt lesmateriaal voor mensen die niet goed kunnen lezen, schrijven en rekenen. Dat doen zij voor relatief weinig geld, alhoewel ik het natuurlijk met de heer Elias eens ben dat 1 mln. hier misschien weinig lijkt, maar in de echte wereld toch best een hoop geld is. ETV vreest alleen wel voor haar budget op lange termijn. Wij hebben het idee dat ETV goed werkt. Moeten we dat niet blijven steunen? Deelt de minister dat uitgangspunt?

Stichting Lezen & Schrijven heeft een belangrijke sturende rol. Zit daar wel de benodigde expertise? Natuurlijk vinden we prinses Laurentien allemaal fantastisch, maar we horen ook dat er weinig mensen zijn met echte onderwijskundige ervaring of kennis. Waarom is het apart ondergebracht bij een stichting? Waarom ligt het niet bij de minister zelf?

Laaggeletterdheid is een structureel probleem en hartstikke moeilijk aan te pakken. Convenanten zijn fantastisch en aanvalsplannen kunnen heel nuttig zijn, maar wij zien wel graag structurele oplossingen. Het zou zo mooi zijn als we nu eens kunnen zeggen: we gaan niet elke vier jaar een nieuw plan schrijven, dit is gewoon wat we het komende decennium gaan doen. Een versterking van de afdeling educatie bij de roc's zou een goede stap zijn. Daar hoort – ik blijf het benadrukken – geen marktwerking bij.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Er is een massief probleem met ernstige gevolgen voor de individuele burger die het treft, voor de samenleving op straat- en wijkniveau, voor de economie van Nederland en voor de verzorgingsstaat die we uiteindelijk met elkaar overeind willen houden. Laaggeletterdheid, echt een drama op alle niveaus.

Wat de PVV aanspreekt in het plan van de minister is dat er met een ander oog wordt gekeken naar het probleem en niet meer vanuit het begrensde «tekort aan leesvaardigheid». Naast lezen worden ook alle andere vaardigheden meegenomen die essentieel zijn om de burger zijn eigen pursuit of happiness vorm te laten geven.

Voor een ontwikkelings- en emancipatieproces dat ergens toe leidt, zijn naast lezen ook spreken, luisteren, rekenen en digitale vaardigheden van belang. Een burger die meedoet in onze complexe samenleving, kan niet zonder. Het gaat echt in de richting van de skills for life, zoals het in het Verenigd Koninkrijk is vormgegeven. Het is mooi dat het hier ook vorm krijgt.

Het plan ademt urgentie. Dat is mooi, want het is een groot probleem, zeker in bepaalde wijken. De aantallen vliegen hier over tafel, maar we moeten wel met z'n allen constateren dat in veel wijken in Nederland sprake is van een overconcentratie aan laaggeletterden. Juist die wijken zakken weg in een moeras van criminaliteit, lethargie, afhankelijkheid van uitkeringen, drugs; een poel van menselijke ellende. In die wijken investeren wij als samenleving gemiddeld meer dan € 40 000 per kind om het door de basisschool te leiden. Veel meer, want er komen nog allerlei extra gewichten en zo aan te pas.

Ik zeg nog maar een keer dat het gaat om vermijdbare achterstanden. Als ouders hun eigen verantwoordelijkheid als opvoeders zouden nemen, zouden die ouders ook zelf willen inburgeren, de Nederlandse taal willen leren en volop gebruik willen maken van alles wat wij hen aanbieden aan onderwijs, ontwikkeling, taal en cultuur. Maar de realiteit is anders.

De heer Biskop (CDA): Ik vraag me af hoe de heer Beertema dat probleem gaat adresseren. We lezen dat veel mensen van 45 jaar en ouder laaggeletterd zijn. Stelt de heer Beertema voor dat wij de 70-jarige ouders van die laaggeletterden aanspreken op hun tekortschieten in de opvoeding?

De heer Beertema (PVV): We moeten natuurlijk een onderscheid maken tussen twee grote groepen. Er is inderdaad een grote groep van autochtone wat oudere mannen en vrouwen die op de een of andere vreemde manier door het onderwijssysteem gehobbeld zijn zonder te leren lezen en schrijven. Dat is een absolute schande. Die groep wordt geadresseerd door onder andere de Stichting Lezen & Schrijven. We hebben daar prachtige voorbeelden van gezien. We hebben ook gezien dat de taalambassadeurs die uit die groep stammen, ontzettend goed werk doen door het taboe minder een taboe te laten zijn en mensen te stimuleren om er ook werk van te maken. Dat is één groep. Maar we moeten natuurlijk niet de ogen sluiten voor de aanwas aan de onderkant, de instroom, vooral in de grote steden, waar dit een enorm probleem is. Als het niet zo is, hoor ik het graag, maar dat probleem is er natuurlijk wel en het is een heel massief en groot probleem.

De heer Biskop (CDA): Over die aanwas heb ik net ook wat gezegd in het licht van de ambities van dit kabinet. Wat ik hoor in het betoog van de heer Beertema, is een hoog eigen-schuld-dikke-bult-gehalte.

De heer Beertema (PVV): Dat is meer een constatering, maar ik wil er toch wel iets over zeggen. Eigen schuld, dikke bult, in dat soort termen moet je niet praten. Ik praat meer in termen van een absolute grondwettelijke verantwoordelijkheid van de overheid om burgers gedegen kwalitatief onderwijs, integratietrajecten en kansen op ontwikkeling en ontplooiing aan te bieden. Nogmaals, de pursuit of happiness is heel erg belangrijk. Maar ik wil de heer Biskop iets meegeven. Er is op dit moment een Stichting Inburgeringsleed. Kennelijk wordt inburgering als een aanslag op de levensvreugde gezien en mensen eisen miljoenen, tientallen miljoenen, misschien wel 100 mln. van de overheid terug, omdat ze het gevoel hebben dat ze gedwongen zijn door de overheid om werk te maken van hun integratie.

De heer Biskop (CDA): Volgens mij heeft dat niets met dit onderwerp te maken.

De heer Beertema (PVV): Dat heeft alles met dit onderwerp te maken. Een groot deel van de nieuwe laaggeletterden zullen we gaan zien in de grote steden, waar in heel grote wijken Nederlands niet de voertaal is. In mijn eigen stad, Rotterdam, is Turks de voertaal. Het Nederlands wordt daar op geen enkele manier beoefend. Dat is een probleem. Ook dat brengt laaggeletterdheid met zich mee.

De heer Van der Ham (D66): Ik verbaas mij over de inbreng van de heer Beertema. De heer Beertema en zijn partij zeggen altijd dat ze weten wat er leeft in de wijk en dat zij opkomen voor die wijken en voor de mensen die aan de onderkant zitten. Ik wijs alleen al op zijn Engelse terminologie. Ik kan hem verstaan, maar veel van zijn kiezers wellicht niet. Als hij door elkaar haalt dat sommige mensen heel goed zijn in Turks maar niet in Nederlands, is dat een ander probleem dan laaggeletterdheid. Ik vind het ook probleem dat er meer Turks of Marokkaans wordt gesproken dan Nederlands, maar het feit dat mensen überhaupt in staat zijn om een taal te schrijven en te spreken, is al grote winst ten opzichte van de groep waar het hier over spreken. Dit gaat soms ook over roomblanke mensen uit Nederland, jongeren in het oosten van het land, maar ook bijvoorbeeld in Amsterdam Noord. Zij hebben geen taalprobleem in de zin dat ze een andere taal spreken. Ze zijn gewoon niet in staat, door hun ouders, door hun IQ en dat soort zaken, om het Nederlands goed machtig te worden. Daar hebben we het over. Als de heer Beertema dan zegt «het is uw eigen verantwoordelijkheid», vraag ik hem: weet u wel waar u het over hebt?

De heer Beertema (PVV): Over die groep hebben we het al gehad. Die groep wordt geadresseerd. Niet op de juiste manier; ik ga daar straks nog iets over zeggen. Ik maak mij echter de allergrootste zorgen over de aanwas in de grote steden van de nieuwe groep laaggeletterden die we tegemoet mogen zien. Dat zijn inderdaad vaak de Turks en Marokkaans sprekende kinderen. In Zoetermeer stromen Somaliërs in die analfabeet zijn en alleen hun eigen taal spreken. Het gaat hierbij om mensen uit landen of landstreken die in hun geheel als laaggeletterd gekwalificeerd kunnen worden. Dat hebben we in de grote steden zitten. Ik kan u verzekeren dat dat echt het probleem van de toekomst wordt.

De heer Van der Ham (D66): We zijn het zo eens over het punt dat Nederlands moet worden gesproken en dat het heel goed en zeer belangrijk is dat kinderen thuis al Nederlands leren voordat ze naar de basisschool gaan. Daar moeten we ouders ook op aanspreken. De heer Beertema zegt echter dat het vooral de eigen verantwoordelijkheid is van mensen. Dat is het in principe wel, maar je ziet bij sommige groepen, allochtoon maar ook autochtoon, dat ze niet het gereedschap hebben om daar het hoofd aan te bieden. Je zult die mensen actief moeten helpen om een neerwaartse spiraal te doorbreken, anders komen ze nooit uit de problemen. Als de heer Beertema zegt dat mensen het zelf maar moeten oplossen, doet hij zijn eigen kiezers onrecht!

De heer Beertema (PVV): Niemand heeft mij horen zeggen dat die mensen het allemaal zelf moeten oplossen. Ik blijf betogen dat de overheid een grondwettelijke plicht heeft om iedereen op het goede spoor te zetten. Hoe ver wil de heer Van der Ham gaan? We hebben een heel systeem opgetuigd, een hele infrastructuur van voorschool, van nulklassen en noem maar op. En nog zie ik dat een heel gedreven wethouder als Hugo de Jonge in Rotterdam worstelt met de problematiek. Hij krijgt niet genoeg kinderen erheen, omdat hij de middelen niet heeft, omdat de ouders kennelijk niet willen omdat ze het allemaal wel geloven. De ouders schuiven de problemen voor zich uit en denken: ach, de overheid lost het toch wel op te zijner tijd. Dat willen de heren Van der Ham en Biskop niet onder ogen zien. Dit is de nieuwe generatie laaggeletterden waar we heel grote problemen met krijgen. Goed, desnoods is de PVV de enige partij die het benoemt. Over vijf jaar komt ook dat gelijk gewoon naar ons toe. Dan zullen we verder praten.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter, ik maak een punt van orde. Iedereen hier heeft het over die problematiek. U maakt een statement, mijnheer Beertema, dat niets met het onderwerp te maken heeft en waaruit blijkt dat u gewoon niet weet wat er in de wijken aan de hand is. Daar spreek ik u op aan.

De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, u mag daar in uw tweede termijn verder op gaan. De heer Beertema vervolgt zijn betoog. Hij heeft nog twee minuten.

De heer Beertema (PVV): Ondanks de grote investeringen die we doen, stromen kinderen uit groep 8 nog steeds uit met taalachterstanden tot drie jaar. Die lopen ze de rest van hun leven niet meer in. Ik zei al dat dit de volgende generatie laaggeletterden is. Ik wil antwoord op een aantal vragen. Als kinderen in groep 8 hun «eindexamen» niet halen ...

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter, ik maak een punt van orde. Dit is geen laaggeletterdheid.

De heer Beertema (PVV): Ik maak zelf wel uit wat de politieke relevantie is van dit debat! Ik laat mij niet door de ene na de andere woordvoerder onderbreken omdat zij zullen uitmaken wat mijn politieke relevantie is! Zo is het, voorzitter.

De voorzitter: Het woord is aan de voorzitter! De voorzitter zegt tegen de heer Çelik: dit is geen punt van orde, dit is iets wat u prima in tweede termijn kunt adresseren. De heer Beertema vervolgt zijn betoog.

De heer Beertema (PVV): Ik maak mij grote zorgen. De PVV maakt zich grote zorgen over de aanwas. Iedereen hier zegt het: die 1,5 miljoen, daar komen we niet vanaf. Het worden er nog veel meer als we met deze houding, van deze politici die hier zitten, op deze manier verder gaan met het probleem, want dan wordt het niet geadresseerd ...

De heer Elias (VVD): Mevrouw de voorzitter! Ik word hier als een van degenen aan tafel rechtstreeks aangesproken. Ik heb nog niets teruggezegd tegen de heer Beertema. Ik vind een hoop van de zorgen die hij heeft, volkomen terecht. Ik laat mij door hem hier niet vertellen dat wij dit probleem niet serieus nemen. Dat wil ik hier gezegd hebben als ik daarop word aangesproken, want dat accepteer ik niet.

De heer Beertema (PVV): Waarvan akte.

De voorzitter: Waarvan akte. Ik vraag aan de heer Beertema of hij zijn betoog rustig wil vervolgen en om te proberen anderen niet meer rechtstreeks aan te spreken. Dat kan hij nog doen in tweede termijn.

De heer Beertema (PVV): Goed.

Ik vraag de minister of er een groep 9 of een groep 0 komt aan bijvoorbeeld de onderkant van het vmbo.

Volgende vraag. Hoe geven we vorm aan het credo van eerdergenoemde wethouder Hugo de Jonge en al die andere wethouders die een verbeten gevecht voeren tegen de achterstanden? Hoe geven we vorm aan het credo dat we niet mogen accepteren dat al die grote steden en die concentratiegebieden slechter presteren dan andere delen van het land? Hugo de Jonge wil al die kinderen graag in groep 0. Hij heeft niet de middelen om het verplicht op te leggen. Wordt het niet tijd om na te denken over maatregelen rond de kinderbijslag om ouders te stimuleren?

Als het niet kan, moeten we die nulklassen dan maar voorbehouden aan ouders die wel gemotiveerd zijn om hun kinderen op de toekomst voor te bereiden, bijvoorbeeld door de kosten in rekening te brengen bij die ouders? Dat geeft een prikkel om serieus mee te doen. Bovendien zou het heel redelijk zijn. Misschien komen we daar in tweede termijn nog op terug. Het motiveert de ouders ook om de kwaliteit te eisen die nu vaak onvoldoende is.

Het Utrechtse onderzoek naar de effecten van de nulklassen was dramatisch. Hoe kan het dat roc's werknemers afleveren op het niveau van SPW 4 die de Nederlandse taal niet beheersen? Ik vind dat een complete afgang om mensen die zo'n belangrijk beroep gaan uitoefenen, zo gemankeerd voor groepen te zetten.

Ik maak onderscheid tussen twee groepen: de instroom van jonge kinderen die op achterstand staan en de grote groep van bestaande laaggeletterden, veelal wat oudere mensen. Ook die laatste zijn vaak aangewezen op de roc's. Ik zie het daar niet goed gaan. Volgens mij kan het alleen goed gaan als het ministerie centraal de doorlopende taalleerlijn aanstuurt. Het zijn nu allemaal goedbedoelde losse initiatieven, maar alles hangt met alles samen: de kwaliteit van de peuterleidsters, de geletterdheid van de ouders, de kwaliteit van de leraren, de curricula in po, vo en mbo, de intrinsieke motivatie van ouders enzovoorts. Het behoeft centrale aansturing vanuit het ministerie, want van dat taaie corporatisme van de sectorraden en de kennisinstituten hoeven we volgens mij weinig te verwachten, anders was het allang goed geweest. Er moet ook een nationaal curriculum komen met landelijke eisen voor taal en rekenen voor volwassenen. Dat zou het allermooiste zijn.

Er is concurrentie nodig. Er zijn te weinig private aanbieders actief op de markt. Het kan goed zijn voor de kwaliteit als er meer zijn. Ziet de minister ruimte voor private aanbieders om volwaardig in zo'n systeem mee te draaien?

Als we laaggeletterdheid echt willen terugdringen, moeten we al deze inspanningen verrichten. Maar – Pim Fortuyn zei het indertijd al – als we de grenzen niet sluiten voor immigranten uit laaggeletterde landen en ze vervolgens concentreren in al deze aandachtsgebieden, is het dweilen met de kraan open.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Het is goed dat wij met elkaar dit debat hebben. Dit onderwerp vraagt echt onze aandacht. De heer Biskop verwoordde het goed. Voor mensen breekt echt een nieuwe tijd aan vanaf het moment dat ze kunnen lezen en dingen durven op te schrijven. Voor mensen die dat nog niet kunnen, betekent het vaak veel angst en schaamte, omdat ze niet in staat zijn om voldoende te functioneren. Ze willen dat vaak ook verbergen, want ondanks dat het onderwerp nadrukkelijk op de agenda is gezet de afgelopen tijd, rust er nog altijd een taboe op. Daarom denk ik dat het duurzaam onze aandacht verdient, zeker gelet op het feit dat Nederland nog steeds 1,5 miljoen laaggeletterden heeft.

Het is niet sec een allochtonenprobleem. 70% van de laaggeletterden is autochtoon en 30% is allochtoon. Daarmee is de groep binnen de allochtonen wel relatief groter dan die binnen de autochtonen, maar dat is logisch gelet op het immigratiebeleid dat we decennialang hebben gehad. Daar moeten we wat aan doen met elkaar. Mensen hebben zelf een belangrijke verantwoordelijkheid om het op te pakken. Het kabinet vindt het in ieder geval belangrijk om mensen zelf aan te spreken en te prikkelen. Het is een urgent probleem en het vraagt echt onze aandacht om te voorkomen dat we, zoals de heer Beertema terecht naar voren bracht, heel kwetsbare wijken krijgen. In Rotterdam-Zuid kennen we grote zorgen over de ontwikkeling van wijken, taalachterstanden, generatielange werkloosheid, want dat is vaak wat eraan vastgekoppeld zit. Er zit inderdaad een poel van ellende aan vast. Daarom moeten we eraan blijven werken.

Ik ben nu een aantal jaren bezig met en actief betrokken bij laaggeletterdheid. Ik probeer er samen met prinses Laurentien het gezicht van te vormen. Het is een buitengewoon weerbarstig probleem. Het gaat ook om een dynamische groep. Er verdwijnen mensen uit in de loop der tijd, gewoon vanwege demografische ontwikkelingen, zoals ouderen die vroeger gewoon geen opleiding hebben gehad, maar er komen ook nieuwe mensen bij. Nog steeds stromen laaggeletterde jongeren uit het onderwijs uit. Daarom hebben we een paar jaar geleden met elkaar gezegd: er moeten normen komen voor taal en rekenen. Dat zijn de referentieniveaus taal en rekenen. We zijn die nu aan het invoeren én we gaan ze ook toetsen. Het zal niemand ontgaan zijn dat mij dat de nodige kritiek oplevert, maar ik ga er wel mee door. We gaan gewoon eens doen wat we afgesproken hebben en niet elke dag nieuw beleid ontwikkelen. We weten allemaal hoe belangrijk taal en rekenen zijn. Ik ben ervan overtuigd dat als we met elkaar zeggen dat we het, achteraf gezien, allemaal toch niet zo belangrijk vinden, wij hier over een paar jaar nog steeds over een heel grote groep praten. Het zal met het huidige beleid al moeilijk genoeg zijn om het probleem terug te dringen. Een ding is voor mij helder: de kraan moet zo veel mogelijk dichtgedraaid worden. Anders dweilen we letterlijk met de kraan open. Vandaar dat ik erg hecht aan de taal- en rekeninzet en aan de eindtoetsen. Ik vind het dus erg goed dat we dit overleg hebben, want het is een urgent probleem en het raakt echt mensen. Mensen zijn er heel kwetsbaar door en vaak ook heel geïsoleerd en eenzaam.

Ik begin met de beantwoording van de gestelde vragen. De heer Çelik geeft aan dat hij een paar punten goed wil bespreken. Hij onderstreept het belang van een goede aanpak, maar heeft zorgen over de regie. Waar het gaat om de doorlopende leerlijn, taal en rekenen, van de kleintjes tot de ouderen, ben ik verantwoordelijk voor de regie. Wat ik doe met de steunpunten taal en rekenen rondom het onderwijs, is die regie zo strak mogelijk vormgeven. Dat betekent normen, referentiekaders invoeren, tussentijds toetsen, centraal, de eindtoets, de diagnostische toets voor de scholen zelf, en uiteindelijk het centraal examen in het mbo; dat is regie op het totaal. Instroom in het hoger onderwijs voor de PABO, de scherpte op taal en rekenen, het moet op orde zijn. Dat geeft uiteindelijk de kennisbasis voor taal en rekenen voor de lerarenopleiding en de PABO. Overigens heb ik in de brief geschreven dat onze universiteiten ervoor verantwoordelijk zijn om de boel op orde te hebben voor de educatieve minoren. Daar ligt dus de regie vanuit het ministerie.

Bij de volwasseneneducatie heb ik de regie bij het verdelen van de taken. Ik ga standaardiseren. Ik meen dat de heer Van der Ham zei dat dat een goede zaak was. Ik ga daarbij aansluiten bij de referentieniveaus taal en rekenen en ik sluit aan bij het polyvocation framework, waarin ook het Nederlands in opgenomen is als moderne vreemde taal. Die zaken worden bij elkaar gehaald en ik kom met standaarden, omdat we op dit moment onvoldoende scherp hebben wat we in handen hebben wanneer iemand zijn NT1-opleiding afgerond heeft. Dat ten eerste.

Ten tweede ga ik samen met de VNG en de roc's afspraken maken over prijs en kwaliteit. Ik krijg inderdaad de klacht van wethouders dat het, gelet op het feit dat zij hun zaken moeten afnemen bij de roc's, een probleem is dat het ene roc veel meer vraagt en minder levert dan het andere. Zij willen daar dus goede afspraken over hebben. Ik ga dat regelen, want ik kan dat vanuit een nationale positie goed doen. Dan hebben we gewoon een inzet qua prijs en kwaliteit en kunnen de gemeenten met de scholen aan de slag om vervolgens heldere resultaatafspraken te maken.

De heer Çelik vraagt naar de doelen. Het moet mogelijk zijn om boven de 12 000 cursisten uit te komen met het aantal cursussen dat we op de scholen zelf doen. Daar komt nog bij – dat is mijn derde regiepunt voor de volwasseneneducatie – dat ik het ga aanscherpen. Het is voorbij met de assertiviteitscursussen, om het maar zo te zeggen. We gaan gewoon taal en rekenen doen en de digitale kant die erbij hoort. Daar geven we het geld aan uit en niet meer in de brede zin van emancipatoire assertiviteitstraining et cetera. Dat doen we niet meer. We doen gewoon datgene wat nodig is om taal, rekenen en digitaal goed te kunnen oppakken. Door die aanscherping krijg je meer ruimte om de cursussen te doen die gedaan moeten worden in het licht van de laaggeletterdheid.

Voor de aanpak op lokaal niveau ligt de regie bij de gemeenten, want daar zit ook het geld. Ik wil het niet graag daar weghalen om het op nationaal niveau te doen. Zij moeten om de tafel gaan zitten en dat doen veel gemeenten ook. De heer Beertema noemde de heer De Jonge. Ik weet dat de wethouder in Den Bosch er heel actief mee is. In Den Haag was indertijd de wethouder Sander Dekker buitengewoon actief. Mevrouw Engels is er nu ook actief mee bezig. Zij gaan ook vaak met de partners om de tafel om te bezien hoe ze zaken bij elkaar kunnen brengen. Op lokaal niveau en op provinciaal niveau zitten bedrijfsleven en gemeenten om de tafel om te bekijken hoe ze elkaar van dienst kunnen zijn met de financiële mogelijkheden die ze hebben om aan te sluiten op te doelgroep. Dat kan zijn in het bedrijfsleven, op consultatiebureaus, bij huisartsen en noem maar op. Op allerlei plekken zijn mensen te vinden. Er zijn nieuwe programmalijnen, zoals gezondheid en gezin of bedrijfsleven. We willen aansluiten met kracht van taal of taalkracht, zoals de Stichting Lezen & Schrijven ontwikkeld heeft. Er zijn folders waarin mensen op heel eenvoudige manier opgeroepen worden om zich te melden of waarin huisartsen opgeroepen worden om attent te zijn of er niet van problematiek van laaggeletterdheid sprake is. Op die manier gaan partners om de tafel op lokaal en provinciaal niveau om ervoor te zorgen dat geld en doelgroep zo veel mogelijk met elkaar verbonden raakt.

Er is de afgelopen jaren heel veel tot stand gekomen. Het onderwerp is op de agenda gezet. Het leeft inmiddels echt in Nederland. Dat was vijf, zes jaar geleden ondenkbaar. Het was helemaal geen item. Dat ten eerste. Ten tweede is het bespreekbaar gemaakt. We hebben een forse groei gezien van het aantal cursussen. Het is doorgegroeid van 6 000 naar 12 000. Het is nu iets teruggelopen. De heer Van der Ham en mevrouw Smits zeiden dat. Dat klopt. Dat was vanwege de onzekerheid en de onduidelijkheid over de vraag waar we de zaak moesten positioneren. Maar je kunt in ieder geval vaststellen dat het een punt is dat veel meer partijen zich inmiddels aantrekken. Dat is winst, want daar zal het vandaan moeten komen: van mensen die scherp en betrokken kijken of ze iemand niet op het spoor moeten zetten om zichzelf te scholen. Ook al is iemand aan het werk, dan nog is het belangrijk dat hij die ruimte krijgt en aangeboden krijgt. Die regie ligt op lokaal niveau. Dat is veel fijnmaziger. Ik kan zelf dat niet doen. Ik laat dat echt over aan de wethouders in de steden. De overall regie – dat pretendeert het actieplan ook – ligt uiteindelijk wel bij het ministerie. Daarbinnen hebben anderen ook verantwoordelijkheden. Ik vind dat goed. Wethouders zijn daarbij belangrijk.

Maar als het gaat om de cao's, zijn de sociale partners aan zet. Ik ga de komende tijd wel praten met sociale partners. Het is in negen grote cao's opgepakt, maar wat kunnen wij in de toekomst nog meer verwachten? Er kan meer gebeuren. Ik heb het er toevallig afgelopen week nog met de voorzitter van VNO-NCW over gehad. Voor hem is dit een zeer aangelegen punt. Hij zegt: wij moeten opnieuw om de tafel om nieuwe afspraken te maken over wat wij kunnen realiseren in het overleg met de sociale partners.

De heer Beertema (PVV): Ik ben blij om te horen dat de minister de overall regie belangrijk vindt. Is dat de overall regie die zich bezighoudt met de doorlopende taalleerlijn en waarin alles samenkomt?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja.

De heer Beertema (PVV): Is het dan ook zo dat er een projectgroep of een directie doorlopende taalleerlijn is? Wordt het fysiek vormgegeven door een aantal mensen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Binnen het departement kennen wij een groep ambtenaren die op de verschillende terreinen bezig is met taal. U hebt onlangs een brief gekregen of krijgt die binnenkort over de stand van zaken taal en rekenen. Die ambtenaren worden steeds bij elkaar gebracht om de zaken met elkaar te verbinden. Dat begint met de voorschoolse educatie en eindigt met het hoger onderwijs. Daarbij komt nu de standaardisering van de eindtermen taal en rekenen, zoals we die in de komende jaren vorm en inhoud willen geven. Tot nu toe was het een wat vrij gebied. Ik wil daar heldere einddoelen voor hebben, net zoals voor het mbo en de lagere school.

De heer Beertema (PVV): Ik begrijp van de minister dat het gaat om ambtenaren uit verschillende hoeken van het ministerie die voor bepaalde deelprojecten samenkomen. Zou het niet beter zijn om die mensen permanent bij elkaar te zetten, omdat het probleem zo massief en zo taai en moeilijk is, zoals hier vandaag wel blijkt, doordat er zo ontzettend veel kanten aan zitten?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat zou betekenen dat je eigenlijk een nieuwe directie opricht: taal en rekenen. Maar het is wel erg verbonden met het gewone onderwijs. Taal en rekenen beslaat een groot deel van de tijd in het primair onderwijs. Het hoort dus ook in de directie primair onderwijs thuis. Daar hoort actief bekeken te worden hoe we de voor- en vroegschoolse educatie vorm en inhoud geven, hoe we ingaan op het rapport van Utrecht, dat heel duidelijk aangeeft dat je ook hbo'ers moet betrekken in de begeleiding van kinderen. Dat heeft echter alles te maken met basisonderwijs. Als je dat eruit trekt ... We hebben dat gedaan: twee jaar lang is er een projectgroep taal en rekenen geweest die autonoom gefunctioneerd heeft. Op een bepaald moment moet je er echter voor zorgen dat het weer indaalt, want het moet van de sector worden. Die moet zich verantwoordelijk voelen voor taal en rekenen. Maar de lijnen zijn altijd heel erg kort. Dat soort stukken wordt echt in gezamenlijkheid voorbereid. Dat geldt voor dit verhaal ook. Diverse directies binnen het ministerie zijn erbij betrokken en geven er vorm en inhoud aan. De coördinatie binnen het ministerie is er dus.

Voorzitter. Ik kom op de pilots. Dat punt is verbonden aan een andere vraag van de heer Çelik: kijk naar Ierland, kijk naar Engeland, naar wat daar gebeurd is. Wat daar gebeurd is, vind ik echt knap. Dat is voor mij aanleiding geweest om proefprojectgewijs te bekijken wat wij daarmee kunnen. Dat is de reden dat ik 5 mln. uit de 58 mln. heb gehaald – dat is een antwoord op de vraag van de heer Elias – om dat aan Stichting Lezen & Schrijven te geven en haar te vragen of zij dat wilde ontwikkelen. Zij kwam overigens ook met die suggestie. Ik heb een gesprek gehad met de voorzitter van de stichting. Die zei: dit zijn ervaringen die ontzettend de moeite waard zijn. Ik was dat met haar eens. Zouden wij dat ook kunnen? Er werken veel vrijwilligers mee en er is een heel breed bereik. Ik wil dat de komende jaren gaan uitwerken, met die 5 mln. Aan de hand daarvan wil ik bekijken hoe we verder gaan, of we dat willen verbreden of dat het daar wel aanslaat maar hier niet. Dat kan. Ik vind het de moeite waard om het te doen. Dat zijn de pilots die we gaan uitvoeren. Conform de ideeën uit Engeland willen we gaan kijken in de regio, en dan niet alleen in Rotterdam en Den Haag. De heer Biskop vroeg daarnaar. Het wordt in de komende tijd uitgewerkt. De Stichting Lezen & Schrijven komt voor het eind van het jaar met een plan. Dat ga ik met subsidie beleggen en dan kan men aan de slag de komende jaren. Daarna kunnen we het evalueren.

De heer Çelik (PvdA): Ik meen gelezen te hebben drie keer 5 mln.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat klopt: drie keer 5 mln. voor deze kabinetsperiode. Willen we er daarna mee door, dan kan dat, maar dat is dan wel ter beoordeling aan een nieuw kabinet.

Het gezicht in Nederland. Ik moet eerlijk zeggen dat het goed is dat wij een koninklijk gezicht erbij hebben. Het helpt echt. Als prinses Laurentien ergens aanwezig is, is de pers er ook bij en krijgt het aandacht. Die zou je anders niet gemakkelijk genereren, zelfs niet met de premier erbij. Prinses Laurentien is een boegbeeld. Ik vind haar een geweldig boegbeeld. Ik probeer haar zo veel mogelijk te steunen. Ik ben er zelf ook vaak bij als er iets te doen is. Ik weet ook dat de betrokkenheid van de minister-president groot is. Ik merk dat ook in de debatten ter voorbereiding van het stuk in de ministerraad. Hij kent het beroepsonderwijs goed. Hij is staatssecretaris geweest op dat gebied. Bovendien zit hij zelf ook nog in het onderwijs en ziet hij wekelijks de problematiek ter plekke, want wekelijks geeft hij les. Dat is dus een groot goed. Ik vind deze verdeling voor Nederland prima.

Dan komt het punt van de wethouders. Ik zal op dit moment niet ingrijpen in de gedwongen winkelnering van de roc's. In de afgelopen jaren is in deze commissie vaak de zorg geuit dat deze slag bovenop de inburgering kwam. Ik wijs op de situatie van de roc's, de slagen die men moet maken en de enorme hoeveelheid wachtgeld die daar nog van staat. Dat is echt niet mis. Als dit daar nog overheen komt, is het echt te veel. Wat gebeurt er dan? Dan gaat het geld niet naar laaggeletterden, maar naar wachtgelders. Dat is wat er gebeurt binnen de roc's. Ik vind dat een slechte zaak. Uiteindelijk ben ik er met de ministerraad uitgekomen. Ik denk dat er nog altijd een meerderheid is in de Kamer die het ook op deze manier vorm en inhoud wil geven. Enerzijds vanwege de financiële situatie. Anderzijds omdat er sprake is van een infrastructuur van kennis en knowhow die je misschien op die manier, na de klap van de inburgering, nog sterker de deur uitzet. Ik vond dat, overall verantwoordelijk zijnde, niet verantwoord. Er is gevraagd wat er na 2015 gebeurt. Dat is aan een nieuw kabinet. Ik ga daar niet over. Gedurende deze kabinetsperiode blijft het wat mij betreft zo. Als straks een nieuw kabinet het anders wil organiseren, misschien naar aanleiding van de pilots of de wens van meer marktwerking, moet er een ordentelijk traject komen dat borgt dat we geen geld kwijt zijn aan allerlei frictieproblemen, maar dat roc's zich kunnen voorbereiden erop. Maar voor dit moment vond ik het echt de enige verstandige zet die ik op dit punt kon doen, hoewel ik best de pijn voel die er bijvoorbeeld bij de liberalen is als het gaat om de markt. Ik begrijp dat echt goed. Maar ik vond het niet verantwoord.

De heer Elias (VVD): Ik vind het zorgelijk dat de minister niet ingaat op de inhoudelijke en nota bene door de heer Çelik naar voren gebrachte problemen met de gedwongen winkelnering. Het is hartstikke duur, er komt te weinig uit en in feite zegt zij daarmee dat ze het beschouwt als een werkgelegenheidsproject voor roc's, voor leraren die daar zitten, want anders gaan we ze wachtgeld betalen. Maar dat is toch niet de reden dat we dit geld ter beschikking stellen, mevrouw de minister?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat zou impliceren dat ik niets meer heb gezegd over dit punt dan alleen dit. Ik ben begonnen met het feit dat ik standaardisatie ga toepassen. Ik ga het dus over de kwaliteit hebben. Dat kan voor de toekomst praktisch zijn als je eventueel nog de slag naar de markt wil maken. Daarnaast ga ik naar de prijs-kwaliteitsverhouding kijken, een klacht van de wethouders. Ik ga dus wel degelijk wat doen aan de kwaliteit. Ik ben ook nuchter. Ik heb het traject van de inburgering van dichtbij mogen meemaken. Ik viel daarbij niet altijd van mijn stoel van prijs en kwaliteit, ondanks dikke marktwerking. Ik sta er dus vrij nuchter in. Bovendien zeg ik als minister die verantwoordelijk is voor het middelbaar beroepsonderwijs, de volwasseneneducatie en de voortgezet algemeen volwassenenonderwijs: als je veranderingen invoert, doe dat dan verantwoord. Dat mag u echt van mij verwachten. Ik zou het niet goed doen als ik dat niet deed.

De heer Elias (VVD): Laat ik u tenminste toch zo ver krijgen dat u toezegt dat u tenminste wilt overwegen om de marktwerking eerder in te laten gaan als in dat proces tot 2015 blijkt dat de problemen niet op te lossen zijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ga gewoon uitvoering geven aan hetgeen ik zojuist gezegd heb. Roc's doen er verstandig aan om daaraan mee te werken, want het kan niet zo zijn dat men als monopolist niet mee wil werken aan heldere criteria, zoals wij die met gemeenten willen afspreken. Als je daar met elkaar niet uitkomt, kan een gemeente altijd nog naar een andere roc gaan, want er zijn meerdere roc's in den lande die dit aanbieden en die ongetwijfeld bereid zijn om ter plekke hun cursussen aan te bieden. Er is dus best nog ruimte. Als men helemaal overdwars gaat, is er voor mij aanleiding om te bekijken wat dit betekent. Maar dan nog wil ik wel alle zaken goed afwegen, want er is altijd weer een andere context.

De heer Elias (VVD): Is dit ja op mijn vraag?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Soms krijgt u niet altijd ja of nee. Ik zal scherp zijn op de criteria. Als ik daarbij problemen tegenkom, zal ik de situatie opnieuw bezien.

De heer Elias (VVD): En dat kan voor 2015 zijn?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Niets is onmogelijk, maar in principe ga ik ervan uit dat het blijft zoals het is gedurende deze kabinetsperiode. Ik hecht aan zekerheid voor de scholen. Ik ga er alles aan doen om de criteria scherp en helder te krijgen. Ik ben niet uit op marktwerking tijdens deze periode, laat dat helder zijn.

De heer Elias (VVD): Ik geef het op.

De heer Van der Ham (D66): Ik nog niet. Marktwerking is geen doel op zich – in ieder geval niet voor D66 – maar het kan helpen om de prijzen lager te krijgen. Ik heb het al gezegd in mijn bijdrage: 38 roc's, 1,5 miljoen laaggeletterden en 12 000 laaggeletterden geholpen. Die prestaties zijn niet optimaal, zeker niet voor de prijzen die worden gevraagd. Als een monopolist het goed doet, is het prima. De wetten van marktwerking geven echter aan dat je monopolisten aan scherpe criteria moet binden. Ik hoop dat de minister de criteria binnen een jaar zo streng maakt dat de gevraagde maximumprijzen ingesnoerd zijn en dat de kwaliteit en de hoeveelheid geholpen mensen stijgen, want het moet toch echt voor dat bedrag kunnen. Als de minister dat kan toezeggen, willen we het nog wel eens aanzien. Anders is de enige methode om concurrenten toe te laten. Overigens wel met strenge criteria, wat destijds bij de inburgeringscursussen niet is gebeurd.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is goed om te leren van de lessen die we hebben gehad. Ik kijk daar – laat ik mij neutraal uitdrukken – met zeer gemengde gevoelens op terug. Dat is ook een van de redenen om niet, hup, zo maar weer de markt op te gaan. Mijn inzet is standaardisering en criteria voor prijs-kwaliteitverhouding. Als er een monopolist is, moet je het goed regelen. Dat is tot nu toe niet gedaan, maar dat moet wel gebeuren. Dat is mijn inzet.

De heer Van der Ham (D66): Ik hoor graag een doel erbij.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mijn doel is om het gewoon te doen.

De heer Van der Ham (D66): Wanneer hebben we die criteria?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Komend jaar ga ik ze uitwerken.

De heer Van der Ham (D66): Voor de nieuwe periode, laten we zeggen vanaf september 2012, moet het ingaan. In het aankomende halfjaar kunnen we de wetgeving hier behandelen en dan is het zover. Dan hebben we al die criteria opgesteld. Dat is voor ons erg belangrijk.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dit gaat per kalenderjaar, want dit zijn andere type cursussen. Per 1 januari 2013 hoop ik de zaak netjes voor elkaar te hebben.

De heer Van der Ham (D66): «Hoop ik»?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, daar ga ik voor.

De heer Van der Ham (D66): In het voorjaar hebben we het dus?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat zou rond de zomer kunnen zijn. Ik moet het uitwerken. Laat ik met u afspreken dat ik de zaak rond de zomer op een rij heb.

De heer Van der Ham (D66): Vóór de zomer, zou ik zeggen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, rond de zomer.

De heer Van der Ham (D66): Rond de zomer is ook na de zomer.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat kan ook net na de zomer zijn. Maar mijn streven is om het per 1 januari 2013 in te voeren.

De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, u hebt uw best gedaan. De minister gaat verder.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kom bij de vragen van de heer Van der Ham. Hij maakt zich zorgen over het gestopte interdepartementale overleg. Ik kan hem een verheugende mededeling doen: dat overleg is er nog steeds. Het overleg is ook benut om het actieplan tot stand te brengen. Het is een kabinetsbreed programma, waar bijvoorbeeld ook een actielijn gezin en gezondheid in zit. Daar ga ik mee aan de slag, onder meer met de Stichting Lezen & Schrijven, maar ook VWS zal betrokken zijn bij de verdere uitwerking. Het wordt dus wel degelijk breed opgepakt.

De heer Van der Ham vraagt of ik met een taal- en rekenbrief kom. Ik meen dat ik eens in de zoveel tijd mijn rapportage over taal en rekenen en de doorlopende leerlijn stuur. De Kamer heeft nog niet zo lang geleden iets van mij ontvangen daarover. Ik kom niet met weer een nieuwe taal- en rekenbrief, want dan ga ik mijn actieplan herhalen en dat vind ik onverstandig. Ik heb een actieplan en koppel jaarlijks terug hoe het staat met de invoering van de taal- en rekenreferentieniveaus, de toetsing en alles wat daaromheen zit. De Kamer kan erop rekenen dat zij die netjes krijgt conform de afspraken die ik nu niet helemaal in mijn hoofd heb zitten, maar die de Kamer natuurlijk heel goed kent.

De heer Van der Ham sprak de zorg uit dat de subsidie van ETV verlaagd zou worden en dat ETV daarom beter met de Stichting Lezen & Schrijven kon samengaan. De subsidie van ETV wordt niet verlaagd. ETV heeft de afgelopen jaren echt een goede bijdrage geleverd. Daar zijn ook de digitale leeromgevingen deels uit ontstaan. We merken ook dat mensen graag digitaal leren. Men vindt dat veilig, vanuit de eigen omgeving. De heer Biskop had het over een folder voor mensen die moeite hebben met lezen: «kunt u niet lezen, dan ... » etc. De laaggeletterden in Nederland zitten voor het overgrote deel tegen geletterdheid aan. Ze hebben vaak moeite met begrijpend lezen of schrijven. Mensen kunnen best behoorlijk wat zelf. Dan is een digitale leeromgeving soms een heel veilige leeromgeving. ETV biedt die mogelijkheid. Ik wil ETV in de toekomst daarom goed overeind houden.

De heer Van der Ham (D66): Het ligt iets ingewikkelder. ETV wordt voor een deel betaald door de roc's. Die hebben zich het afgelopen jaar steeds meer teruggetrokken, ook vanwege bezuinigingsoverwegingen. Vaak springen gemeenten dan niet bij, omdat die ook moeten bezuinigen, en daardoor is er een exploitatieprobleem. Mijn voorstel is: zorg er nou voor dat de exploitatie van die taak overeind blijft. Het gaat nog niet eens over 1 mln. Zorg dat het kan blijven bestaan als een voorziening. Ik heb daarbij gevraagd om eens te bekijken of Stichting Lezen & Schrijven en ETV, die in elkaars verlengde werken, bij elkaar gevoegd kunnen worden. Daar gaan ze natuurlijk zelf over, maar als je mensen een financiële worst voorhoudt, willen ze soms iets harder lopen. Kunt u ingaan op die suggestie en op het probleem dat ik schets?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wat dat laatste betreft: dat is natuurlijk aan de stichting zelf. Als men dat zou willen, omdat ze de slag willen maken en willen integreren – ik heb dat ondanks ook gedaan met E-Quality en Aletta – geef ik gewoon een klein budget mee om die slag te kunnen maken. Als men dat zou willen en men denkt op die manier sterker te worden, ben ik zeker bereid om daar positief naar te kijken. Wat betreft ETV op zich: ETV heeft in 2010 een businessplan ingeleverd. Men is op dit moment bezig met de implementatie ervan. Het is ook wel zo dat het afhangt van de afname van de ETV-producten. Wij geven een basissubsidie aan ETV, maar wij kunnen natuurlijk niet in elk gat springen dat ontstaat voor ETV. ETV moet zelf nadenken over hoe ze zich kunnen versterken; misschien is dat door een fusie. Ik zal in ieder geval de komende jaren middelen beschikbaar blijven stellen om de digitale oefenmaterialen voor individuele eindgebruikers kosteloos via internet beschikbaar te houden. Mocht men een stap willen zetten naar een fusie en mocht dat echt een versterking opleveren van beide organisaties, dan sta ik daar niet negatief tegenover.

Ik kom bij de vragen en opmerkingen van heer Elias. Hoe voorkomen we de verkeerde dynamiek? Dat is best lastig. De vraag is reëel, want de groep waarover het gaat, is dynamisch. Er is een uitstroom. Daar heb ik net voldoende over gezegd. De ambities zijn groot, maar we moeten ook gewoon eerlijk zijn. Er zullen altijd kinderen uitstromen die het niveau niet halen. We zijn echter wel veeleisend, want ook voor mbo 2 stellen we de eis 2F, om te voorkomen dat men laaggeletterd uitstroomt. Daarbij stromen er nog altijd laaggeletterde mensen binnen in ons land. Soms beheerst men de Nederlandse taal gewoon onvoldoende. Geheel en al terugdringen zal niet kunnen. We hebben gelukkig toch nog altijd een sociaal asiel- en vluchtelingenbeleid. Dat is heel erg belangrijk. Dit kabinet is wel strenger geworden op het punt van gezinshereniging en allerlei andere vormen van immigratie, waarvan we zeggen: kunnen we deze mensen wel een goed bestaan bieden, terwijl ze vanuit zo'n andere achtergrond binnenkomen in Nederland? Dat is een goede zaak. Er zal echter altijd instroom blijven van mensen die nog de slag moeten maken om op een goed taalniveau te komen. Dat is de realiteit en dat maakt dat de groep niet helemaal beheersbaar is. Het is wel belangrijk dat je het gevoel hebt dat je ten fundamentele werkt aan een verbetering. Dat vind ik terug in de doorlopende leerlijn taal en rekenen en in het creëren van standaarden, zodat je weet wat een volwasseneneducatieopleiding oplevert. Dat betekent ook dat je kijkt naar goede voorbeelden elders om die in pilootprojecten of proefprojecten te vertalen naar de Nederlandse situatie, want dan werk je ook voor de toekomst innovatief. Die dingen moeten gedaan worden.

Hoe krijgen we meer mensen naar een cursus? Dat is een van de opdrachten die ook bij de proefprojecten zit. We zien dat het in andere landen op een andere manier meer bereik heeft. Dat willen we nu uit gaan proberen met de drie keer 5 mln. de komende jaren. Dat is ook al versterkt door de actielijnen richting consultatiebureaus, bedrijven, doktoren, ziekenhuizen et cetera. Dat gaan we de komende tijd ook voortzetten. Daar zullen natuurlijk ook afspraken over gemaakt worden met sociale partners. Als sociale partners cao-afspraken maken, is het namelijk ook de bedoeling dat gedetecteerd wordt welke mensen laaggeletterd zijn en dat die mensen inderdaad cursussen aangeboden krijgen. Ik ben het overigens buitengewoon eens met de heer Beertema dat we het niet moeten voorschrijven. Aan de andere kant moet ik de heer Van der Ham toegeven dat het vaak al gebeurt. Ik wijs bijvoorbeeld op Roteb in Rotterdam. Daar werken ook mensen met een kwetsbare taalachtergrond. Men heeft daar een heel actief beleid. De cateraar Sudexo is hier ook heel actief mee bezig. Dat is het type afspraken dat sociale partners met elkaar moeten maken. Detecteren, aanbieden, verder vragen. Waarom is iemand altijd zijn bril kwijt als hij iets moet lezen? Waarom vult iemand nooit zijn eigen formulieren in? Wat is daar nou aan de hand? Moeten we niet proberen om dat door te prikken? Dat zijn manieren om meer mensen in beeld te krijgen.

De heer Elias vroeg naar de wat cryptische zin over de prikkels. Als je een uitkering hebt, laaggeletterd bent en daardoor niet aan de bak komt, heb je de dure plicht om iets aan je laaggeletterdheid te doen, anders is het gewoon klaar met de uitkering. Mensen moeten wel werken om hun zaken te bereiken. Dat is een van de prikkels die ik wil noemen. De staatssecretaris en de minister van SZW zijn daarmee bezig. Dat type beleid maakt dat mensen hun verantwoordelijkheid nemen.

De heer Elias (VVD): Dat klinkt uitstekend. Waarom schrijft u dat niet gewoon op? U informeert ons als Kamer, toch? Waarom komt u dan met van die warrige teksten? Meld me dan gewoon dat het zo is.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Volgens mij is de afgelopen week drie dagen gediscussieerd over de bijstand.

De heer Elias (VVD): Ik zit hier niet met de staatssecretaris van SZW, ik zit hier met u.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat klopt, maar ik denk dat het goed is om aan te geven dat zo'n plan een beetje compact moet blijven. Ik geef aan dat er prikkels komen. Ik geef een voorbeeld van zo'n prikkel. Dat wordt op het vlak van de bijstand volledig uitgewerkt voor de Kamer. Daar is discussie over geweest met de Kamer. Hopelijk stemt zij straks ook in met de randvoorwaarden. Dan hoort het er gewoon bij dat je werkt aan je eigen zelfredzaamheid.

De heer Elias (VVD): Ik zal u uitleggen waarom ik daar zo over val. Juist in het onderwijs is het een gewoonte om, als iets lastig is, er een beetje omheen te praten en om het omzwachteld te formuleren. Juist op dat gebied vind ik het verstandig om dat niet te doen. Nogmaals, de zinnen die u hebt opgeschreven, zijn vaag en onhelder, en wat u nu zegt, is glashelder. Ik vraag u om mij als Kamerlid – ik zal niet voor anderen spreken, want dat heb ik net anderen juist verweten – daar net zo helder over te informeren per brief als u zo-even mondeling deed. Dat lijkt mij een redelijk verzoek.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik denk dat het goed is als we het voor dit moment bij deze uitwisseling laten. Er zijn nog veel meer prikkels in te bouwen. Ik kom met een wetsvoorstel waarin ik de mogelijkheid krijg om iets te vragen voor de cursussen. Ik vind het een kwetsbaar onderwerp om iets te vragen voor een cursus tegen laaggeletterdheid. Het kan ook net de drempel zijn die mensen niet nemen. Het kan echter ook zijn dat het gewoon een prestatieondersteuning wordt en dat je tegen mensen zegt: we verwachten dat u de cursus afmaakt en als u hem afmaakt, hoeft u niet te betalen, maar als u hem niet afmaakt, betaalt u wel. Over zulke impulsen en prikkels heb ik het, maar ik heb dat niet allemaal uitgewerkt. Ik heb gewoon aangegeven dat ik met prikkels kom. Misschien onderken ik in de loop der tijden andere prikkels die ik ga uitwerken. Ik vind het ook wel een erg wollige zin, hoor. Ik moest hem ook even drie keer lezen, maar toen dacht ik: dit bedoel ik ermee!

De voorzitter: Ik vraag de minister enige vaart te maken, zodat we nog een tweede termijn kunnen doen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Met plezier, voorzitter.

De 5 mln. is inclusief. Dat klopt. 58 + 4 + 3 = 65. Dat is het totale bedrag.

De standaarden, wat dragen ze bij? Daar heb ik het over gehad. Een stevige rol daarin. Prima, fijn, dank u wel, dat zal ik doen.

Ook provinciaal. Ja, ook in de provincies, dus niet alleen steden. Ik zal het nadrukkelijk meegeven.

Over wat we de wethouders kunnen meegeven heb ik het al gehad. Dat is onder meer de prijs-kwaliteitverhouding. Maar wethouders, zeker wethouders sociale zaken, moeten op dit punt gewoon een heel actieve rol binnen hun gemeenten vervullen met de relevante betrokkenen, zoals de werkgevers.

Ik kom bij mevrouw Smits. Ik heb de cijfers van het convenant en de daling niet. Dat komt omdat ik echt behoefte heb aan nieuwe afspraken met sociale partners. Daarom ga ik nieuwe afspraken maken waarmee ik hoop dat we de cijfers scherper in beeld krijgen, want het is landsbreed eerlijk gezegd niet te meten op die manier. Ik werk de plannen zo snel mogelijk uit. Er komt begin 2012 wetgeving naar u toe over de volwasseneneducatie en de vavo.

Definitief een streep door de marktwerking. Wat mij betreft dus wel gedurende deze kabinetsperiode.

Het naar beneden brengen van de 12 000 is inderdaad deels onzekerheid geweest, maar nu is de zekerheid er wel. Dat geldt ook voor de roc's. Ik heb de brief gezien van de MBO Raad. Die weet hoe hard ik gewerkt heb om het voor elkaar te krijgen. Nu moeten ze dus ook gewoon even lekker aan de slag. Ze moeten echter wel meedoen met het traject van de prijs-kwaliteitverhouding.

Dan de zorg over de gemeentelijke bezuinigingen. Wij zijn erg terughoudend met de bibliotheken. Die zijn niet echt meegenomen in de cultuurbezuinigingen, omdat het kabinet erg hecht aan de rol die de bibliotheek vervult. Ik kan natuurlijk niet in elk gat springen dat de gemeenten laten vallen, maar we steken er wel 3 mln. extra in. Daar verwachten we ook wat voor terug. De staatssecretaris kennende, zal hij zich niet met een kluitje het riet in laten sturen. Die wil gewoon boter bij de vis.

Waarom pakt OCW het niet op in plaats van Stichting Lezen & Schrijven? OCW heeft een regierol. Het voordeel van de Stichting Lezen & Schrijven is dat zij dichter op de samenleving zit. Zij gaat ook op pad naar provincies en gemeenten om ze te stimuleren om op een goede manier met de uitgaven om te gaan. OCW zou dat niet kunnen doen. Ik vind het ook niet onze rol. Een maatschappelijke organisatie is daar beter in.

De heer Beertema heeft heel duidelijk het punt van de voor- en vroegschoolse educatie (VVE) op de agenda gezet. Hij zegt: als je daar niet goed begint, heb je echt een groot probleem en dan blijf je bezig. Daarom investeert dit kabinet ook 70 mln. extra in de voorschoolse educatie. Dat is, denk ik, ook de reden dat tijdens de algemene politieke beschouwingen een motie is ingediend om dat nog meer te centreren naar de steden toe. Over die motie heb ik een brief geschreven. Ik honoreer dat. De motie is weliswaar niet aangenomen, maar er was veel draagvlak voor om het geld van de VVE goed te concentreren. Dat betekent dat er meer ruimte ontstaat om een kwalitatieve slag in de grote steden te maken.

De heer Biskop (CDA): De motie is gisteren aangenomen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: O, ze is inmiddels aangenomen ook. Hoera! Dan is het de motie van de heer Van Haersma Buma. Ik dacht: tot de motie is aangenomen, noem ik zijn naam niet, want ik moet altijd neutraal blijven. Maar bij dezen dan.

De heer Beertema (PVV): Met hartelijke steun van de PVV overigens.

De heer Van der Ham (D66): En van D66 ook, hoor.

De voorzitter: We gaan door.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De motie is voor mij nu een feit. Ik voer haar dus uit. 90% van de doelgroep hebben we al in beeld. De laatste 10% is de uitdaging waar wij voor staan. Ik meen dat ik de Kamer inmiddels geïnformeerd heb dat het een lastige uitdaging is, omdat wij qua wetgeving, behoudens mensen uit de ouderlijke macht halen, heel weinig ruimte hebben om te dwingen dat kinderen ernaartoe gaan. Er moet dus vooral een heel actief drangbeleid zijn in de steden zelf. De steden hebben aangegeven daar een bijdrage aan te willen leveren. In de afspraken die ik ga maken over de vroeg- en voorschoolse educatie maken we ook afspraken over hoe men dat kan doen en hoe wij dat kunnen steunen. Dat is dus de inzet. Ik ben het echter volstrekt met de heer Beertema eens dat je gewoon tot 100% VVE-doelgroepbereik moet komen. Ik ben al wel blij dat we die 90% in beeld hebben.

De heer Beertema (PVV): Ik geef de minister mee dat er niet alleen sprake is van drang maar zelfs van dwang als het gaat om de moeilijk bemiddelbare laaggeletterden te dwingen naar een cursus te gaan.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat gaat over de volwassenen.

De heer Beertema (PVV): Ja, maar analoog daaraan kun je denken aan een dwangmaatregel in de sfeer van kinderbijslag als het gaat om de jongste instroom.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb rond de kinderbijslag in het kader van het voortijdig schoolverlaten spijbelafspraken gemaakt. Dat is een vrij arbeidsintensieve regeling. De minister van SZW heeft in het kader van zijn bezuinigingen gezegd over de toekomst van die regeling niet geheel en al zeker te zijn, want het kost ook gewoon tijd om het te doen. Tegen die dilemma's loop je wel op. Hij heeft de Kamer daar in zijn brief van drie kwart jaar geleden van in kennis gesteld. Het moet ook allemaal uitgevoerd worden. Ouders hebben zelf ook een verantwoordelijkheid. De slag bij de steden om dichter bij de mensen te zitten, is belangrijk. Naar het punt van de kinderbijslag is wel gekeken in het onderzoek dat in het afgelopen jaar gedaan is, maar dan moet je kunnen bewijzen dat het aan de ouders ligt dat een kind op een bepaald taalniveau zit om kinderbijslag te kunnen inhouden. Dat is heel moeilijk. Over de juridische kant van de zaak gaf het ministerie van Veiligheid en Justitie ons niet heel veel vrolijkheid mee. Het moet in de steden gebeuren. Met die wethouders ga ik aan de slag, want die vinden het zelf ook belangrijk, om dezelfde redenen als u.

De roc, de SPW 4, de uitstroom met een taalniveau onder de maat, daar hebben we natuurlijk straks de examens voor. Het zal niet meevallen, want er zullen ook kinderen gaan uitvallen. We moeten dat goed stap voor stap doen. We moeten grote ongelukken voorkomen. Mijn inzet is dat in 2014 de examens plaats gaan vinden in het mbo 4.

De heer Beertema (PVV): Kan de minister iets uitweiden over de grote ongelukken die we moeten voorkomen? Onderwijs discrimineert ook op een bepaalde manier. Je hebt goede leerlingen en je hebt slechte en ondermaatse leerlingen, en die laatste twee vallen buiten de boot. Helaas, zo is het; dat doet onderwijs. Wij moeten deze meiden en die enkele jongen opleiden voor een ongelooflijk belangrijke taak, namelijk het toeleiden van deze kwetsbare kinderen naar de mainstream om ze ook de toegang tot de middenklasse te gunnen. Dat is niet zomaar wat. Het is een ongelooflijk uitdagende taak. Het kan echt niet zo zijn dat al die meiden en die enkele jongen die aan geen enkele basiskwalificatie voor het Nederlands voldoen, toch die belangrijke taak op zich nemen. Ik wil daar echt vanaf. Ik wil dat de minister ook horen zeggen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kan alleen maar zeggen: eens. Dat is ook de reden dat we de examens invoeren. We zullen dat echter stap voor stap moeten doen, omdat we weten dat de kinderen die nu op het mbo zitten, vaak met een grote achterstand binnenkomen. Dat is wel een verhaal van een lange adem. We moeten dat stap voor stap doen en met elkaar, hier in deze Kamer, goed afwegen wanneer we de volgende stap zetten. Ik heb een heldere stip op de horizon gezet. Ik ben daar ook naar de scholen toe tot nu toe buitengewoon helder geweest. Voor dat doel is ook jaarlijks, en gaat ook in deze kabinetsperiode, 50 mln. naar het mbo gegaan.

De voorzitter: Ik dank de minister. Er is behoefte aan een tweede termijn. De leden krijgen twee minuten spreektijd.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij met de beantwoording van de minister, zeker over de rol van de roc's. Met de prijs-kwaliteitverhouding komt het goed in mijn ogen. Ik vind ook dat de roc's zekerheid moeten hebben de komende jaren. Ik wacht af waar de minister te zijner tijd mee komt.

Ik kom even terug op wat de heer Beertema in eerste termijn zei. De heer Beertema is heel lang docent geweest. Ik heb grote waardering voor docenten en ook voor de heer Beertema. Ik was net een beetje boos op hem, eigenlijk om één reden. Ik vind dat hij te gemakkelijk het beroepsonderwijs diskwalificeert. Het imago van het vmbo en het mbo is al zo somber. Ik vind het niet kunnen dat wij daar nog eens tegenaan plakken dat mbo 2'ers bijna op voorhand laaggeletterd zijn. Ik vind dat een diskwalificatie die het beroepsonderwijs niet verdient. Natuurlijk deel ik de zorgen van de heer Beertema. Natuurlijk zijn er te veel laaggeletterden. Daar hebben we het over: 1,5 miljoen mensen. Het zou echter chique zijn om de laaggeletterden in hun algemeenheid te bespreken in plaats van ze in subgroepen te verdelen, namelijk allochtoon en autochtoon.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Beertema. Hij werd rechtstreeks aangesproken.

De heer Beertema (PVV): Ik wil hier aan alle kanten afstand van nemen. Niet ik diskwalificeer het vmbo of het mbo. Integendeel, ik beschouw het hele probleem als één groot onderwijsprobleem. Je kunt laaggeletterdheid ook in één algemeen wollig verhaal beschouwen, maar dan kom je niet verder. Je moet benoemen, bekijken waar de problemen zitten. Dat dit soms ongemakkelijke boodschappen zijn, het zij zo. Ik ga dat niet uit de weg. Maar ik laat mij hier niet zeggen dat ik degene ben die juist dat onderwijs diskwalificeert. Daar zijn mensen aan het werk die het moeten doen met leerlingen die door de voorgaande vorm van onderwijs, het basisonderwijs in dit geval, niet goed zijn afgeleverd. Daar laat men steken vallen. Nogmaals, in Rotterdam stromen leerling uit groep acht uit die nauwelijks kunnen lezen en schrijven, die taalachterstanden hebben, ook in het Nederlands, van drie jaar. Die kinderen zijn hun leven lang gemankeerd. Die zijn sociaal gehandicapt. De mensen op de vmbo's moeten daar van alles mee doen, maar dat kunnen ze niet, want je moet wel een heel begenadigd leraar zijn en een heel begenadigd team hebben om daar nog iets mee te kunnen. Die mensen zitten met de handen in het haar. Dat is geen diskwalificatie van het onderwijs. Dat is een diskwalificatie van de politiek, die er jarenlang voor gezorgd heeft dat het onderwijs in deze situatie terechtgekomen is. Dat is mijn verhaal!

De heer Çelik (PvdA): Daar neem ik afstand van, omdat de heer Beertema zelf als docent heeft bijgedragen aan wat er op dit moment aan de hand is. Hij heeft zijn verantwoordelijkheid dan ook niet genomen. Ik vind ...

De heer Beertema (PVV): Ik heb mijn verantwoordelijkheid ...

De voorzitter: Hier grijp ik in, heren! Het is niet verstandig om de heer Beertema op persoonlijke titel aan te spreken op zijn vorige functie, mijnheer Çelik. Ik vraag u om dat niet meer te doen.

De heer Çelik (PvdA): Tot slot, voorzitter. Natuurlijk zijn er groepen waarover wij ons zorgen moeten maken. Dat is niet het gros. Een meerderheid doet het goed. We hebben het over kleine groepen mensen die inderdaad grote achterstanden hebben. Ik wil er samen met de heer Beertema voor strijden dat zij goed terechtkomen. Ook ik vind het van belang dat taalachterstand zo vroeg mogelijk tot het verleden behoort. Dat doen we door met elkaar op te trekken en de groepen te benoemen, niet in hun algemeenheid, maar daar waar het om gaat. Dat heb ik gemist in de bijdrage van de heer Beertema.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik heb een paar jaar geleden in de commissie-Dijsselbloem gezeten. Daar hebben we onder andere gekeken naar het vmbo, met welke doelen dat is ingevoerd en welke doelen daarvan zijn gehaald. Een aantal is wel gehaald, maar een aantal niet. Ik wijs op de kinderen uit het speciaal onderwijs die in het vmbo waren geplaatst en dat soort zaken. Veel van de zaken die wij daar hebben gevonden, die ik al een aantal jaren in de Kamer mag verwoorden en die overigens ook de heer Beertema hier verkondigt, zijn feiten. Het is zo dat ons onderwijssysteem voor een deel leerlingen niet de kwaliteit levert die ze nodig hebben, die ze gegund is en waar ze grondwettelijk recht op hebben. De analyse dat relatief grote groepen jongeren hun milieu niet kunnen ontstijgen en geen gelijke kansen krijgen, deel ik. Dat is een van de redenen waarom ik in de politiek zit. Hij hoeft mij daar niet van te overtuigen. Daar was ik al van overtuigd voordat hij in de Kamer kwam. Ik heb dat zelf ondervonden. Dat ten eerste. Ten tweede: er worden docenten op de nullijn gezet, er wordt te veel bezuinigd op het passend onderwijs. Daar is de heer Beertema medeverantwoordelijk voor. Juist uit dat soort sectoren van het onderwijs hoor je: jongens, rustig aan, zorg ervoor dat je hervormt, dat je het geld op de goede manier inzet en dat niet wordt bezuinigd op achterstandsonderwijs. We doen die kinderen niet het recht dat ik ze zou gunnen en waarvan ik denk dat de heer Beertema het ze ook gunt. Als hij werkelijk wat wil doen, als PVV'er, moet hij daar onder andere op ingrijpen, naast de structurele zaken waar dit kabinet voor pleit en waar wij alleen maar steun aan verlenen.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Beertema. Hij werd rechtstreeks aangesproken.

De heer Beertema (PVV): Ik vind het een beetje flauw om hier met andere dossiers zoals passend onderwijs en straks ook nog de langstudeerdersmaatregel aan te komen, waar wij inderdaad medeverantwoordelijk voor zijn. Wij hebben van harte onze handtekening gezet onder het gedoogakkoord waarin deze dingen staan. De focusverandering in het onderwijs was heel hard nodig. Er blijft ontzettend veel geld over voor passend onderwijs. De manier waarop de minister er nu mee omgaat, heeft natuurlijk een schokeffect. Dat wordt aan alle kanten onderkend. Wat er gebeurt, is echter verantwoord. De groei was te groot. De perverse prikkels die erin zaten, waren te groot. Je kunt het blijven ontkennen. Dat zijn de politieke keuzes die gemaakt worden. Ik vind het een te stap te ver van dit dossier.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Van der Ham en ik stel voor dat we bij dit onderwerp blijven.

De heer Van der Ham (D66): Een van de onderdelen van mijn inbreng is geweest dat dit punt integraal bekeken moet worden. We moeten niet alleen kijken naar het onderwijs, maar ook naar de gezondheidszorg. Het heeft met allerlei zaken te maken, met passend onderwijs, met voldoende docenten voor de klas; het heeft allemaal alles met elkaar te maken. Natuurlijk moeten er in de structuur dingen veranderen, ook in het passend onderwijs. Niet iedereen moet direct een stempeltje krijgen. Dat er iets op bezuinigd kan worden, daar zou D66 ook voor getekend hebben. Maar als de PVV claimt dat ze het opneemt voor die docenten en voor de leerlingen, denk ik: terwijl u met al die vingers wijst, wijzen er ook heel wat naar uzelf. De heer Beertema moet daarom eerder zijn eigen verantwoordelijkheid nemen als gedoger van deze regering dan een grote mond hebben naar andere partijen, die in de analyse – dat geldt in ieder geval voor mijn partij – heel ver met hem meegaan. Maar wanneer het gaat over de praktische oplossingen en de betaalbaarheid daarvan, heeft hij nog heel wat te doen aan zelfkritiek en verbeteringen van zijn standpunten wat dat betreft.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik heb er namens mijn fractie voor gekozen om bij dit algemeen overleg te spreken over de brieven die wij aan de orde hadden. Nu dit op allerlei fronten wat wordt verbreed, blijf ik toch bij mijn stelling die ik dan alleen nog maar even benadruk, namelijk dat samenhangend met wat wij vandaag bespreken, vooral van groot belang is en blijft dat er een centrale eindtoets komt aan het eind van het basisonderwijs. Dankzij de brede steun in deze Kamer voor de motie-Beertema/Elias – graag ere wie ere toekomt – waardoor de taal en het vervolg van iemands schoolcarrière in hoge mate positief zou worden beïnvloed. Ik heb gewezen op het grote belang van het leerlingvolgsysteem. Verder zijn er geen partijen, in mijn ogen althans, die de zorg over dit probleem kunnen monopoliseren.

Mijn fractie zal zich ervoor blijven inzetten dat het budget dat ter beschikking komt, gebruikt wordt waarvoor het bedoeld is, namelijk om de beste cursussen te hebben tegen een goede prijs, zowel bij roc's, als zij aan de criteria voldoen, als bij particuliere aanbieders, als die aan allerlei criteria voldoen. Ik vind het niet prettig dat de minister onze dringende suggesties dienaangaande keer op keer naar de prullenbak verwijst en dat zij daarbij – ik ben een realist – ook telt en zegt: zorg eerst maar eens dat je een politieke meerderheid bij elkaar weet te fietsen voor dat idee. Ik zal dat dan ook met enige virulentie trachten voor elkaar te krijgen in de komende jaren.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Het is goed dat de minister het beeld van de laaggeletterden nog even scherp neerzet. Zij zegt dat de laaggeletterde in ons land tegen het niveau van geletterdheid aan. We hebben het niet over analfabeten of mensen die geen etiket op een verfblik kunnen lezen, maar over mensen die tegen het geletterde niveau aanzitten, hoewel het beeld van een oma die voor het eerst haar kleinkinderen kan voorlezen, altijd nog iets geweldig schattigs heeft. Daar doen we het voor!

De twee lijnen. De kraan moet dicht en we moeten de toestroom verminderen. Dat doen we door scherp te sturen op de basisvaardigheden in het funderend onderwijs. En natuurlijk moet er gedweild blijven worden met de cursusaanpak.

De minister heeft ook de digitale geletterdheid genoemd. Die is heel belangrijk. Nu staat in het boekje Laaggeletterdheid in Nederland van expertisecentrum beroepsonderwijs dat laaggeletterden geen digibeten zijn. De meerderheid beschikt over een computer en heeft internet. Naar mijn idee kunnen we op dat punt wel iets minder inzetten en het gebruiken als middel meer dan als sturing.

Gedwongen winkelnering is niet alleen wat de heer Elias een werkgelegenheidsproject voor roc's noemde. Ik verwijs graag naar de motie motie-Dijsselbloem/Biskop, die stelde dat het ook ging over de kwaliteit in relatie tot de prijs, dat de prijs mag niet alleen als kwaliteit mag gelden en, verwijzend naar de motie-Biskop/Depla, dat het gaat om het in stand houden van de infrastructuur. De standaarden kunnen daar een rol in spelen.

Ik had het over het lastig bereiken van de cursist, waar de wethouder Vermue van Borssele met mij over sprak. Natuurlijk kunnen we dat via werkgevers doen of via uitkeringsinstanties, maar wellicht kan de minister daar nog iets extra's over zeggen.

Ik ben het ermee eens dat de overheid natuurlijk niet in het gat van de gemeenten moet springen. Ik heb gesproken over de opstapprojecten. Daarbij gaat het juist om jonge moeders die bij school betrokken zijn en kinderen die voor het eerst gaan lezen. Dat is een mooi moment om dan ook de laaggeletterde jonge moeders een cursusaanbod te doen.

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Ik wil toch iets over de randdiscussie te zeggen. Wie de handschoen past, trekke hem aan. Je moet heel goed uitkijken als je anderen de maat gaat zitten nemen, terwijl je zelf verantwoordelijk bent voor bezuinigingen op de meest kwetsbare mensen in onze samenleving, zowel in de zorg als in het onderwijs als in de sociale werkvoorziening. Als je daarnaast ook nog hele groepen Nederlanders systematisch wegzet, moet je een beetje uitkijken met wat je tegen andere mensen zegt.

De voorzitter: De heer Beertema kan het niet weerstaan.

De heer Beertema (PVV): Kan mevrouw Smits hier even verder over uitweiden? Ik vind dit zulke gratuite teksten. Nu wil ik even weten wat mevrouw Smits precies bedoelt met haar betoog. Of is het even een «feel good»-momentje voor de SP om ten koste van dit debat nog eventjes ...? Nou ja, laat haar even uitleggen wat zij bedoelt.

De voorzitter: Mevrouw Smits legt het uit en mijnheer Beertema neemt een slokje water.

Mevrouw Smits (SP): Ik zeg niet voor niets: wie de handschoen past, trekke hem aan. Als iemand zich aangesproken voelt door mijn uitspraken, vind ik het zijn goed recht om daarop te reageren. Ik stel alleen vast dat de heer Beertema heel grote woorden heeft gebruikt tegen alle hier aanwezige Kamerleden. Dat is prima, dat is zijn taak ook als volksvertegenwoordiger, maar tegelijkertijd moet hij dan ook rekenschap geven van allerlei maatregelen die zijn partij van harte steunt en die ook de mensen over wie we het vandaag hebben, hard zullen treffen. Dat was mijn antwoord op de vraag.

De heer Beertema (PVV): We gaan hier vanavond eens even goed over nadenken.

Mevrouw Smits (SP): Dat lijkt me verstandig, maar ik maak mij niet te veel illusies.

Voorzitter. Ik had de minister nog een vraag gesteld over de afstoot van de afdelingen educatie van de roc's. Ons bereikte het bericht dat sommige roc's dat van plan zijn. Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt. Misschien heeft zij het al gezegd en heb ik niet goed geluisterd.

Tot slot, ik ben echt heel blij dat de minister zo stellig zegt dat er deze kabinetsperiode geen marktwerking komt in de educatie. We hebben het over heel belangrijke voorzieningen in ons onderwijs. Wij hebben inderdaad aan de inburgering gezien wat een ramp het werd toen we dat ongegeneerd naar de markt kieperden zonder misschien wel de goede criteria te stellen; ik weet dat niet. We hebben echter gezien hoe fout het is gegaan. Ik ben dus heel blij met dit voornemen. We zullen de minister dan ook van harte steunen in deze lijn.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. In de eerste plaats bedank ik de minister voor de beantwoording van haar vragen.

In de tweede plaats stel ik het op prijs dat de minister toch wel een deel van mijn betoog herkent en onderschrijft, in tegenstelling tot bijna alle woordvoerders van de hier aanwezige partijen, die toch erg geagiteerd raakten toen ik het waagde om vanuit mijn politieke analyse van dit probleem de voorschoolse educatie erbij te halen. Kennelijk is dat een taboe. Kennelijk mag dat niet. Het zij zo. Ik heb toen een wat breed gebaar gemaakt aan de woordvoerders, maar ik wil nu even zeggen dat ik de VVD daarvan uitzonder. Excuus daarvoor.

De minister heeft gesproken over een dynamische groep. Dat heb ik ook willen betogen. Het is een heel complex probleem waar we over spreken. Nog steeds stromen laaggeletterde jongeren uit. Die gaan echt dat grote leger van laaggeletterden versterken. De minister heeft haar zorgen geuit over de concentratie van de problemen in de grote steden. Ze heeft zelfs de woorden «de kraan dicht» in de mond genomen. Daaruit spreekt een waardering voor onze zorgen in de grote steden.

Ik moet toch een beetje zuchten als het gaat om de gedwongen winkelnering en het in stand houden ervan. Dat is de slechtste impuls voor kwaliteit die er is. Nou ja, als het dan zo is, dan is het zo. Maar dan zou ik toch willen zeggen: laten we haast maken om landelijke criteria in te voeren. En verbindt dan alsjeblieft aan die landelijke criteria die eenduidige landelijke toets, want dat is wat ons betreft steeds weer de beste garantie voor duurzame onderwijskwaliteit en voor een civiel effect, dat juist op dit onderwijstraject hartstikke belangrijk is.

De heer Van der Ham (D66): Ik wilde eigenlijk niet reageren, maar ik doe het wel, want het is heel belangrijk om dingen scherp te krijgen. Er is helemaal geen taboe bij welke partij dan ook om erover te spreken dat er in het onderwijs vanaf nul en ook bij de verantwoordelijkheid van ouders veel mis is onder bepaalde groepen. Dat zijn allochtonen, autochtonen, maar zeker allochtonen, zeker in de grote steden. De reden dat veel woordvoerders op de heer Beertema reageerden, is omdat hij doet of hij de enige is die de problemen ziet. Dat is zijn taboe.

De voorzitter: En uw vraag aan de heer Beertema?

De heer Van der Ham (D66): Is hij zich ervan bewust dat er wel eens een taboe bij de PVV kan zijn dat andere partijen ook behoorlijk weten wat er in die wijken speelt? Volgens mij is dat een groter taboe dan hij hier beschrijft.

De heer Beertema (PVV): Het is een beetje flauw om te zeggen, maar nu breekt toch mijn klomp. Ik dacht dat ik hier in de politiek verzeild was geraakt en dat de Kamer bevolkt was door 150 mensen die het gelijk aan hun kant menen te hebben. Ik heb de heer Van der Ham wel eens betrapt op een wat erg eagere houding ten aanzien van artikel 23. Dat sleept hij overal bij. Dan denk ik: is dat niet een blinde vlek van de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66): Het is alleen maar vorm voor u? O, dan is het leuk. Dan is het cabaret. Zo kennen we de PVV weer. Dank u wel.

De heer Beertema (PVV): Nee, dat is geen cabaret. Dit slaat helemaal nergens op.

De heer Beertema (PVV): Ik begrijp echt niet waar de heer Van der Ham heen wil.

De voorzitter: De heer Beertema is volgens mij klaar met zijn antwoord.

De heer Beertema (PVV): Dit is een politieke arena. De heer Van der Ham moet er maar een beetje aan wennen dat er mensen zijn die andere politieke analyses maken dan die liberale globalisten van D66.

De voorzitter: We hebben vandaag echt een politieke arena, maar volgens mij zijn we nu toch echt aan het einde van de tweede termijn van de Kamer gekomen. Ik verzoek de minister om te antwoorden.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter, nu hoor ik de heer Van der Ham buiten de microfoon zeggen: je weet werkelijk niet waar je het over hebt. Dat ...

De voorzitter: Nee, mijnheer Beertema, het woord is aan de minister.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter, heel verstandig van u na deze discussie.

Er zijn niet zo veel vragen meer over. Ik begin er even mee te zeggen dat het niet «wie de handschoen past, trekke hem aan is», maar «wie de schoen past». Maar als een handschoen je goed past, kun je die vanzelfsprekend ook aantrekken!

Mevrouw Smits (SP): Excuses, wat erg! Ik ben natuurlijk een kind van de tweede fase in het voortgezet onderwijs. Ik zal mij er vanavond eens in gaan verdiepen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik vergis me ook regelmatig, maar deze wist ik toevallig.

De heer Çelik had eigenlijk meer statements dan vragen. De heer Van der Ham idem dito. De heer Elias had ook een paar heldere standpunten, zoals ik van hem gewend ben.

De heer Biskop vroeg naar de digitale geletterdheid; veel mensen zijn wel degelijk digitaal geletterd. Ja, daarom moet dit punt maatwerk zijn. Het gaat meer om het kunnen functioneren. Er zijn mensen die vanwege het feit dat ze kwetsbaar zijn met taal eigenlijk nooit aan de computer toegekomen zijn, terwijl dat wel heel relevant in om te functioneren in de samenleving. Voor die mensen moet je zorgen dat ze, als ze de taal beheersen, die kunnen toepassen. Taal en rekenen is het hart. De digitale kant is maatwerk.

Het bereiken van de cursisten. Ik denk toch dat de wethouder in Borssele creatiever kan zijn dan alleen het bedrijfsleven aanspreken. Ik wijs op de consultatiebureaus en op de VVE-groepen, waar vaak moeders achter zitten die je ook wel wat scherper in beeld kan krijgen. Je kunt met huisartsen afspraken maken. Er is ontzettend veel te bedenken. Als ik wethouder laaggeletterdheid zou zijn, zou ik het wel weten.

De vraag over de opstapprojecten heb ik inderdaad niet beantwoord. Excuus. De opstapprojecten zijn lokale projecten. Ik kan niet inspringen in de gaten die vallen vanwege andere bezuinigingen. Ik weet wel dat veel gemeenten – ik zal dat ook weer meegeven in de afspraken die ik maak met de grote steden – dat de ouderbetrokkenheid heel erg belangrijk is. Er zijn gemeenten die daar ook een deel van de doelgroep vandaan haalt. In combinatie met de VVE die ze aanbieden, bieden ze een moeder dan gelijk een opstapproject aan. In dat opzicht zie ik dat wel voortgezet worden bij veel gemeenten die daar actief mee bezig zijn. Maar daar waar het wegvalt, kan ik niet inspringen. Dat lukt mij helaas financieel niet.

Mevrouw Smits sprak over het afstoten van de afdeling educatie van de roc's. Het kan zijn dat roc's zo'n slecht gevoel hebben over wat er voor deze periode heeft plaatsgevonden, dat ze het gewoon nu stopzetten, omdat ze het te kwetsbaar vinden binnen de bedrijfsvoering. Dat kan. In dat soort situaties moet de gemeenten kijken naar een andere roc in de buurt. Ik ga roc's echter niet dwingen om volwasseneneducatie te doen. Men moet dat zelf verstandig vormgeven.

Mevrouw Smits (SP): Ik snap het antwoord, maar de minister heeft een verantwoordelijkheid om de infrastructuur op peil te houden. Stel dat alle roc's zeggen dat ze het niet meer doen, omdat het niet rendabel is. Dan is er wel een probleem. Ziet de minister daarbij een taak voor zichzelf weggelegd?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daarom heb ik de taak bij de roc's gelaten. Mijn zorg was dat als er nu onduidelijkheid zou zijn voor de komende kabinetsperiode, veel roc's zouden zeggen: ik vind het best, maar ik ben er klaar mee. Want het gaat uiteindelijk ten koste van het mbo. Dat is het zure van het verhaal. Dan kan ik ze ook eigenlijk niet meer dan gelijk geven. Maar omdat ik ze nu de zekerheid biedt, ga ik ervan uit – ik weet ook dat het zo is – dat het overgrote deel van de roc's doorgaat met de activiteiten. Maar deze duidelijkheid, die ik vandaag opnieuw uitspreek, geldt in ieder geval voor deze kabinetsperiode. Ik ga ervan uit dat een nieuw kabinet, als het de slag maakt, dat ordentelijk doet en dat scholen daar keurig op kunnen anticiperen. Die combinatie maakt dat veel scholen zeggen: oké, dan blijf ik dat onderdeel gewoon vorm en inhoud geven. Dat is mijn bijdrage eraan, maar het takes two to tango. Of: je hebt er twee nodig om de tango te kunnen dansen, meneer Elias.

Mevrouw Smits (SP): Dat is in elk geval duidelijk Nederlands. Ik vraag de minister wel om in de gaten te houden dat niet in bepaalde regio's in het land ineens grote problemen ontstaan.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat houd ik in de gaten. Mocht u er signalen over krijgen – ik heb geen alziend oog – krijg ik gaarne een signaal van u.

De voorzitter: Ik dank de minister voor haar beantwoording, taalcorrecties en vertaling van het Engelse naar het Nederlands. Ik heb twee toezeggingen genoteerd. De minister zegt toe de Kamer rond de zomer van 2012 te informeren over de voornemens voor standaardisering van het cursusaanbod van laaggeletterden en over de criteria die gesteld worden aan prijs en kwaliteit, waarbij het streven is om deze per 1 januari 2013 in te voeren. De tweede toezegging: de Kamer ontvangt begin 2012 het wetsvoorstel inzake volwasseneneducatie en vavo.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter, ik wil een VAO aanvragen.

De voorzitter: Dat gaan we regelen. Ik dank u allen voor uw aanwezigheid.