Kamerstuk 28684-471

Verslag van een algemeen overleg

Veilige Publieke Taak

Gepubliceerd: 3 augustus 2016
Indiener(s): Ard van der Steur (minister veiligheid en justitie) (VVD), Ronald Plasterk (minister binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties) (PvdA)
Onderwerpen: openbare orde en veiligheid organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28684-471.html
ID: 28684-471

Nr. 471 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 augustus 2016

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 1 juni 2016 overleg gevoerd met de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 januari 2016 inzake aanbieding monitor Veilige Publieke Taak 2015 en de halfjaarlijkse voortgangsrapportage van het programma Veilige Publieke Taak (Kamerstuk 28 684, nr. 460);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 april 2016 inzake veiligheid politieke ambtsdragers (Kamerstuk 28 684, nr. 465).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Pia Dijkstra

De griffier van de commissie, Van der Leeden

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Pia Dijkstra, Fokke, Koşer Kaya en Veldman,

en de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Minister en zijn ambtelijke ondersteuning en de aanwezige collega's van harte welkom. De heer Veldman van de VVD, de heer Amhaouch van het CDA en mevrouw Fokke van de Partij van de Arbeid zijn nu aanwezig. Wellicht sluiten andere collega's nog aan.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. «Doe effe normaal!» Dat is denk ik wat de meeste mensen denken of zouden willen uitroepen als ze weer een bericht voorbij zien komen dat iemand die gewoon zijn werk doet, bedreigd of geïntimideerd wordt. Bijna iedereen, want helaas zijn er dus ook mensen die het normaal vinden om mensen met een publieke functie te bedreigen. Dat is natuurlijk absoluut niet normaal. Agressie en geweld tegen mensen die de publieke zaak dienen, is onacceptabel. Het is onacceptabel als medewerkers van een socialedienstbedrijf worden bedreigd, of personeel in het openbaar vervoer, in ziekenhuizen, op scholen of, zoals afgelopen jaar ook veel in het nieuws was, medewerkers in de vluchtelingenopvang. Het is ook onacceptabel als volksvertegenwoordigers en bestuurders bedreigd of geïntimideerd worden, zoals helaas ook afgelopen jaar weer te vaak gebeurd is. Hier is geen discussie over mogelijk, lijkt me.

Tegen alle vormen van agressie en geweld moeten we hard optreden. De primaire vraag die we ons dan steeds moeten stellen is: doen we genoeg? Het vorige AO Veilige publieke taak, vorig jaar, sloot ik af met de opmerking dat we het probleem van hufterigheid in de samenleving niet in dit huis oplossen. Hufterigheid schakel je niet uit met regelgeving. Dat was – gelukkig, zou ik haast willen zeggen – ook een van de opmerkingen tijdens het recentelijk gehouden rondetafelgesprek met deskundigen. Een aantal sprekers daar gaf ook aan dat extra regelgeving niet nodig is. Het gaat om de vraag of we er binnen organisaties voldoende mee bezig zijn. Aan preventie, weerbaarheid, aangifte en opsporing kunnen we namelijk wel wat doen. Op die punten gebeurt gelukkig ook heel veel, maar de vraag is of het voldoende is. Volgens mij bestaat toch nog op te veel plekken de cultuur dat het erbij hoort. Het hoort er natuurlijk niet bij, niet voor medewerkers van een sociale dienst en niet voor politieke bestuurders. Van de werkgever mag een maximale inzet verwacht worden om het eigen personeel tegen agressie te beschermen.

Het is weliswaar niet geagendeerd, maar recentelijk kwam het rapport Eindrapportage Programma Overheidsdiensten 2011–2015 van de Inspectie SZW uit. In dat rapport staat dat nog maar een paar jaar geleden veel organisaties, veel gemeenten, hun zaken niet op orde hadden. Zo had 45% van de gemeenten te weinig maatregelen genomen om agressie tegen te gaan. De inspectie ziet de afgelopen jaren wel verbetering, maar constateert tegelijkertijd dat er nog wel wat moet gebeuren om maatregelen goed te borgen in de organisatie. Risico's van nieuwe activiteiten zijn niet altijd goed in kaart gebracht. Ook de follow-up na incidenten blijft een punt van zorg.

Individuele werkgevers of werknemers en sociale partners geven aan dat er onvoldoende gehoor wordt gegeven aan de Eenduidige landelijke afspraken, zoals dat zo mooi heet, over aangifte, strafvervolging en assistentie in het geval van agressie en geweld tegen werknemers met een publieke taak. Daarom vraag ik de Minister wat de bestaande maatregelen tot nu toe hebben opgeleverd. Hoe meet de Minister het succes van de ontwikkelde instrumenten? Wordt er bij nieuwe of veranderde activiteiten standaard aan het tegengaan van agressie en aan weerbaarheid gewerkt? Wordt er nu daadwerkelijk standaard aangifte van bedreiging gedaan? Worden daders die gepakt worden ook daadwerkelijk harder gestraft?

In het vorige AO heb ik mijn zorg uitgesproken over het uiten van bedreigingen via social media. Dit kwam ook expliciet naar voren in het rondetafelgesprek. Ik kan me nog steeds niet aan de indruk onttrekken dat we agressief gedrag via social media nog te vaak laten lopen. Welke lijn trekt de Minister op dit punt? Welke afspraken hierover heeft hij gemaakt sinds mijn opmerking in het vorige AO?

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Handen af van onze politieke ambtsdragers en medewerkers in het publieke domein. Dat is het uitgangspunt voor het CDA. Ik neem aan dat andere partijen dit uitgangspunt met ons delen. Vanuit de media bereiken ons met enige regelmaat berichten over bedreigingen of zelfs fysieke intimidatie van politieke ambtsdragers en werknemers met een publieke taak. Ook sinds het laatste algemeen overleg over dit thema zijn de verontrustende signalen niet afgenomen. Zo werden de burgemeesters van Amstelveen, Hoogeveen, Gouda, Pekela, Geldermalsen en Dongen met de dood bedreigd vanwege de komst van opvangcentra voor vluchtelingen in de gemeente. Zulke signalen wekken bij het CDA afschuw op. Verantwoording dragen voor het nemen van soms ook moeilijke beslissingen blijkt voor sommige mensen genoeg reden om een burgemeester met de dood te bedreigen.

We zien ook dat social media steeds vaker worden gebruikt als platform voor agressie en intimidatie. Meer raadsleden zien na deze vorm van intimidatie geen aanleiding om aangifte te doen. Dat leidt tot verruwing van het maatschappelijk debat. Dit mag naar de mening van het CDA absoluut niet de nieuwe norm worden.

Daarnaast krijgt een op de zes medewerkers binnen het publieke domein te maken met een fysieke vorm van intimidatie of agressie. Een op de zes is behoorlijk veel; op een ambtenarenkorps van 300 zijn dat al 50 personen. We hebben het hierbij echt over geweld, zoals in het rapport vermeld staat. Wat het CDA betreft kan en mag daarvoor geen plaats zijn in de Nederlandse samenleving. Mensen worden er persoonlijk door geraakt en de dienstverlening neemt in kwaliteit af. Verder, zo lezen we, kost het ziekteverzuim door agressie of intimidatie maar liefst 367 miljoen. Dat is meer dan 0,25 miljard aan kosten voor de burgers.

Het beleid tegen agressie en intimidatie moet wat het CDA betreft daarom altijd een zerotolerancekarakter hebben, zoals dat ook bij bedrijven vaak het geval is bij veiligheidsaspecten omtrent personen. Deelt de Minister deze mening? Kan hij reflecteren op zijn doelstellingen binnen dit kader? In het hele monitorrapport dat er nu ligt worden heel veel cijfers genoemd, maar ik kan geen enkele concrete doelstelling uit het rapport halen. Ik krijg daar dus graag een reactie van de Minister op.

Wij lazen in een artikel in het blad Binnenlands Bestuur van 26 februari jl. dat agressie erbij hoort. Is dat zo? En nog belangrijker: accepteren we dat als samenleving? In dit artikel werd geschreven over een onderzoek van het Periklesinstituut. Ook collega Fokke heeft hierover al schriftelijke vragen gesteld. Agressie en intimidatie jegens raadsleden nemen toe. Welke betekenis kent de Minister toe aan deze conclusie? Welke taak ziet hij voor zichzelf weggelegd in het bestrijden van deze zorgen die leven onder raadsleden? Ik vraag de Minister hoe hij deze uitkomsten rijmt met de grote inspanningen die hij recentelijk heeft geleverd met zijn instrumentenkoffer Veilig bestuur, waarmee hij burgemeesters, wethouders en raadsleden wil wapenen tegen intimidatie, agressie en geweld.

Het CDA waardeert de inspanning van de Minister om een financieel vangnet in te stellen voor de beveiliging van burgemeesters, wethouders en raadsleden. Met deze maatregel wordt voorkomen dat persoonlijke veiligheid onder druk komt te staan door de extra financiële lasten die gemeenten moeten dragen. Uit het eerder gevoerde rondetafelgesprek over dit thema is echter gebleken dat in de praktijk niet altijd duidelijk is wie op gemeentelijk niveau eindverantwoordelijkheid draagt voor de persoonlijke veiligheid van burgemeester, wethouders, raadsleden en ambtenaren en dat veiligheid en de bijbehorende middelen al snel een politieke lading krijgen. Het CDA vindt het geen goed zaak dat elke keer als er opgetreden moet worden, mensen terughoudend zijn om daarmee naar buiten te komen, of daar politieke discussies over gaan voeren. Wij juichen van harte toe dat er een financieel vangnet komt, maar voordat gemeenten hier aanspraak op kunnen maken, moet eerst een lange weg van discussies binnen het college en/of de gemeenteraad worden afgelegd.

In de rondetafelgesprekken kwam ook naar voren dat publieke organisaties, met name de gemeenten, nauwelijks gebruikmaken van professionele expertise op het gebied van veiligheid. Kan de Minister ingaan op deze geuite zorgen? Kan hij aangeven in hoeverre hij denkt dat door hem genomen maatregelen daadwerkelijk zullen bijdragen aan een actualisering in het denken over veiligheid en aan het nemen van gepaste maatregelen binnen gemeenten?

De onderwerpen die wij vandaag bespreken, vertonen veel samenhang, maar ik heb nu toch wat specifieke punten over de voortgangsrapportage van het programma Veilige Publieke Taak. Uit deze rapportage blijkt dat de Minister al veel actie heeft ondernomen om de bewustwording rond agressie in het publieke domein te vergroten. Hierbij kan gedacht worden aan de campagnes, trainingen, gereedschapskisten en andere handvatten die een effectieve bestrijding van agressie en intimidatie mogelijk zouden moeten maken. Tegelijkertijd constateert de Minister in de brief van 21 januari 2016 dat het aantal slachtoffers van agressie of geweld door derden jegens werknemers met een publieke taak in de afgelopen tien jaar nagenoeg hetzelfde is gebleven. Van 2007 tot 2014 is er een constante lijn van ongeveer 33%. We spreken hier over 33% van de medewerkers met een publieke taak, wat in de breedste zin moet worden opgevat. Dit kan dus zowel om ziekenhuispersoneel als om politie gaan.

Daarnaast blijkt uit de monitor dat er in de VPT-regio's (Veilige Publieke Taak) Limburg en Midden-Gelderland een onevenredig hoog percentage van intimidatie en agressie is. Het is zeer bijzonder om te lezen dat de regio's Limburg en Midden-Gelderland boven het hele land uitsteken. Heeft de Minister daar een verklaring voor? Wat gaan we hieraan doen?

Als CDA zien we twee maatschappelijke ontwikkelingen die invloed hebben op agressie en intimidatie binnen de publieke sector; deze zijn voornamelijk het laatste jaar geïntroduceerd. Als eerste is dat de vluchtelingenproblematiek. De Minister heeft eerder zelf aangegeven dat de verhoogde asielinstroom een belangrijke oorzaak is van de toenemende agressie en intimidatie binnen het publieke domein. Niet alleen raadsleden maar ook medewerkers van veiligheidsdiensten krijgen hiermee te maken. Ten tweede krijgen gemeentebesturen steeds meer verantwoordelijkheid, onder andere op het gebied van zorg, de 3D's. Ook daar zien we ontwikkelingen op het gebied van intimidatie. Ik krijg ook hierop graag een reactie van de Minister. We zagen dat de cijfers tot en met 2014 stabiel zijn. Daarom maken we ons zeer grote zorgen over de toename in 2015–2016.

Ik kom tot een afronding. De gevolgen van agressie en intimidatie zijn niet te overzien. Mensen worden er persoonlijk door beschadigd en in hun functioneren beperkt, en een goede dienstverlening komt in het geding.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Geweld tegen mensen die een publieke taak uitvoeren, is een terugkerend probleem en laat zich helaas moeilijk bestrijden. De PvdA vindt het van groot belang dat geweld tegen publieke ambtsdragers stevig wordt aangepakt en dat het taboe op het bespreken van dit geweld wordt doorbroken. We hebben twee goede hoorzittingen over dit onderwerp gehad. Ik denk dat daar heel veel onderwerpen ter tafel zijn gekomen die ook vanmiddag aan de orde komen.

De Minister geeft aan dat het van belang is dat agressie en geweld op de werkvloer bespreekbaar worden gemaakt om ervoor te zorgen dat er met het beleid nog vooruitgang wordt geboekt. In het rondetafelgesprek werd heel mooi, maar misschien ook wel heel schrijnend, gezegd dat er een cultuur heerst van «if you can't stand the heat, stay out of the kitchen». Men denkt dat bedreiging een beroepsrisico is. In het verlengde hiervan ligt het probleem dat er veel te weinig aangifte wordt gedaan van agressie en geweld. Hoewel steeds meer werkgevers al hun verantwoordelijkheid nemen om een veilige werkplek te waarborgen en proberen om werknemers voor te bereiden op risico's die bij hun functie komen kijken, is het wat de Partij van de Arbeid betreft van groot belang dat het doen van aangifte gestimuleerd wordt. Het is niet «if you can't stand the heat, stay out of the kitchen», het is niet gewoon, het is niet normaal.

Om agressie en geweld beter bespreekbaar te maken en het taboe te doorbreken, is de campagne Wees duidelijk over agressie gestart. Deze campagne kan wat de PvdA betreft tevens een belangrijk middel zijn om meer aandacht te vestigen op het doen van aangifte. Mijn vraag aan de Minister is dan ook of er in deze campagne specifiek aandacht wordt besteed aan het doen van aangifte. Indien dat niet het geval is, kan hier in de campagne ruimte voor worden gemaakt? Welke andere manieren zijn er nog om op dat punt een cultuuromslag te bewerkstelligen?

Naast de zojuist genoemde campagne zijn er verschillende andere initiatieven om agressie en geweld tegen publieke ambtsdragers onder de aandacht te brengen. Zo wordt sinds twee jaar de Week van de Veilige Publieke Taak gehouden en heeft de VNG het focusblad Veilige Publieke Taak ontwikkeld. Deze initiatieven zijn gericht op de sectoren met een publieke taak. Kan de Minister aangeven wat het effect van deze campagnes is?

Ik heb nog wat andere punten met betrekking tot het programma Veilige Publieke Taak. Als ik het programma Veilige Publieke Taak bekijk, zie ik dat vooral de helft van de G32 daar aandacht aan besteed. Maar juist ook in de kleinere gemeentes is dit van belang. Hoe zorgen we ervoor dat ook de kleinere gemeentes hier steeds voortvarender mee aan de slag gaan? De collega voor mij heeft het ook al gehad over de decentralisaties. Ik heb daar ook al eerder een punt van gemaakt. We kunnen ervoor weglopen, maar er komen extra risico's kijken bij die decentralisaties. Hoe wordt daarop gemonitord? Hoe gaat men daar vanuit het ministerie mee om?

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Koşer Kaya van D66, die zich ook bij het gezelschap heeft gevoegd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. In november 2015 hadden we een AO Veilige publieke taak. Toen was mijn conclusie: de regering moet niet alleen in woorden uitspreken dat je alleen via democratische rechten besluitvorming mag pogen te beïnvloeden, maar moet daar ook daden aan verbinden. Ondertussen hebben we twee hoorzittingen gehad. Die hoorzittingen waren buitengewoon belangrijk en interessant. Ik ben blij dat we die mogelijk hebben gemaakt. Op het moment dat ik hoor dat een kind wordt bedreigd, is het eerste woord – ik wil het eigenlijk niet gebruiken – dat door mijn hoofd schiet: uitschot. Je blijft met je handen van kinderen af. Je bedreigt politici niet door hun kinderen aan te spreken. Je bedreigt überhaupt niet. Dat is onacceptabel. Het mag niet. Hiermee komt de democratie in het geding. Dat moet niet geduld worden.

Ik wil een aantal onderwerpen aan de orde stellen, te beginnen met de vervolgingen voor de rellen bij de gemeenteraadsvergadering in Geldermalsen. Die zijn begonnen; eergisteren stonden de eerste verdachten voor de rechter. Daarbij is een oud artikel uit de kast gehaald, het zelden gebruikte artikel 124 van het Wetboek van Strafrecht over de verstoring of belemmering van een gemeenteraadsvergadering. Ik heb begrepen dat sinds 2015 tien zaken zijn geregistreerd. Via de koppelbepaling van artikel 130, lid 2 van het Wetboek van Strafrecht is het mogelijk om iemand het kiesrecht tijdelijk te ontzeggen. Dat is een bijzondere en ernstige consequentie. Soms moet dat ook, maar daar gaat de rechter over. Ik wil wel de vinger aan de pols houden. Kan de Minister toezeggen dat de Kamer wordt geïnformeerd als hier op een gegeven moment sprake van is?

Ik wil nu ingaan op artikel 285 van het Wetboek van Strafrecht over bedreiging. Verschillende deskundigen die wij uitgenodigd hebben, hebben daarover gesproken. Wordt er vervolgd op grond van dat artikel? Zo ja, gebeurt dat inclusief strafverzwarende omstandigheden vanwege een terroristisch oogmerk? Valt het onder het oogmerk dat een overheid wederrechtelijk wordt gedwongen iets te doen, niet te doen of te dulden nu dankzij de anti-azc-rellen de gemeenteraadsvergadering beëindigd werd en bekend is dat bedreigde raadsleden zich niet altijd vrij voelen te beslissen naar eigen inzicht? Hiervoor geldt namelijk niet meer: if you can't stand the heat, stay out of the kitchen. Dit is heel ernstig. Zou het, om duidelijk te maken dat bedreigingen aan het adres van publieke ambtsdragers absoluut niet getolereerd worden vanwege de bedreiging van de democratie die daaruit voortvloeit, anders niet een idee zijn om aan het bedreigingsartikel 285 van het Wetboek van Strafrecht een strafverzwarende grond toe te voegen die ziet op publieke ambtsdragers, soortgelijk aan de belediging van een ambtenaar in functie? Dat hebben we daarvoor immers ook gedaan. Het kan zowel voor de dader als het slachtoffer wel degelijk psychische en sociaal-maatschappelijke effecten hebben. De dader zal misschien twee keer nadenken en het slachtoffer zal misschien sneller aangifte doen. Dat laatste is ook een groot probleem. Het schijnt zo te zijn dat heel veel slachtoffers geen aangifte doen. Hoe gaat die cultuuromslag bewerkstelligd worden? Misschien is dit een manier om daar al een stap in te zetten. Kan de Minister de meerwaarde van zo'n strafverzwarende omstandigheid onderzoeken?

Ik wil nog kort ingaan op twee punten. Tijdens de hoorzitting werd ook pijnlijk duidelijk dat niet alle gemeenten een risicoscan hebben. Dat verbaast mij, want zo'n risicoscan is nodig. Gemeenten weten zo of ze aan preventie moeten doen, of de werkomgeving veilig is of wat ze daar extra aan zouden moeten doen, of de instrumenten die ze zouden kunnen inzetten toereikend zijn of dat ze extra instrumenten zouden moeten inzetten. Het is nu te vrijblijvend. Zou de Minister in ieder geval alle gemeenten willen vragen – we kunnen niet daartoe verplichten en dat zou ik ook niet willen – om zo'n scan te laten doen? Daaruit kunnen ze leren voor de toekomst; dan weten ze wat ze moeten doen.

Alle deskundigen, raadsleden en burgemeesters gaven aan dat er op zich heel veel instrumenten zijn. Ik heb alleen het gevoel dat niemand door de bomen het bos nog ziet. Is het niet mogelijk om één schakelpunt te maken, waar goede voorbeelden gedeeld worden, zowel door besturend Nederland als het OM en de politie, die in deze zaken hun werkwijze en geteste instrumenten zouden kunnen delen? Het Expertisecentrum Veilige Publieke Taak is er niet meer. Dat is jammer, want dat zou een schakelpunt kunnen zijn. Hoe wordt dit vormgegeven en welke stap gaat de Minister zetten om dat mogelijk te maken? Ik denk dat al die mogelijkheden die er al in het land zijn en die goed werken, snel kunnen worden gevonden door besturend Nederland, OM en politie. Dat helpt om de problematiek te voorkomen dan wel goed aan te pakken.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen. De Minister wil meteen antwoorden. Ik geef hem graag het woord.

Minister Plasterk:

Mevrouw de voorzitter. Ik heb volgens mij 105 burgemeesters op sollicitatiegesprek gehad. Dat laatste wil ik met enige nadruk zeggen, want ik lees op de sociale media weleens dat iemand burgemeester wordt. Ik denk dan: strikt genomen komt hij op sollicitatiegesprek. Maar goed, zoals u weet is de staande praktijk dat de voordracht van de vertrouwenscommissie wordt gevolgd en betrokkenen uiteindelijk met de handtekening van de Koning worden benoemd.

In sollicitatiegesprekken met burgemeesters roer ik altijd het onderwerp «veilige publieke taak» aan. Veel sollicitanten zijn al eerder in een andere, vaak kleinere gemeente burgemeester geweest, of zij zijn wethouder geweest. Het valt me elke keer op dat de reactie is: natuurlijk weet ik het, want daar zijn we in mijn huidige gemeente mee bezig. Ik heb het beeld dat mensen die de gemeente besturen dit helder voor ogen hebben, zoals overigens ook mensen op andere posities binnen de overheid, als gevolg van een voortdurende campagne van opeenvolgende kabinetten.

Er heeft een omslag plaatsgevonden vanuit het oude beeld dat net werd samengevat als «if you can't stand the heat, get away from the fire», oftewel het hoort erbij omdat mensen weleens opgewonden raken, naar het beeld dat het totaal onacceptabel is dat mensen die de publieke zaak dienen over hun schouder moeten kijken of ze niet belaagd of bedreigd worden. We hebben daar bij eerdere gelegenheden over gesproken, of het nu gaat om ambulancepersoneel, waar een mooie film met Theo Maassen over is gemaakt, die ik destijds heel indrukwekkend vond, of om mensen achter het loket en recentelijk ook nadrukkelijk mensen die raadslid, wethouder of burgemeester zijn.

In die sollicitatiegesprekken spreek ik altijd met de nieuwe burgemeesters af dat als er iets is, ik hen bel. Helaas moet ik constateren dat ik regelmatig bel. De heer Amhaouch noemde net enkele gemeenten, waarvan ik bij een aantal dacht: die heb ik ook gebeld om de toedracht te horen van een geweldsincident en om duidelijk te maken dat er zero tolerance voor zou moeten zijn. Het is op geen enkele manier acceptabel.

In het beleid van de afgelopen jaren hebben we een keten van acht stappen opgesteld. Zonder ze alle acht langs te lopen, zeg ik dat het belang ervan is dat je niet pas als een incident plaatsvindt bedenkt wat je gaat doen, maar dat je in een veel eerder stadium binnen je organisatie afspraken maakt over wat wel en niet acceptabel is. Dat gebeurt onder meer omdat men geneigd is te veel te tolereren als je die afspraken niet maakt. Een buschauffeur denkt dan: ik word nu bespuugd, maar als ik de bus stilzet, heb ik daar mijn collega's en andere passagiers mee, en ik weet niet wat mijn baas ervan vindt, dus ik rijd maar door. Maar dat gedrag gaat over de grens, want zo iemand moet niet belaagd of bespuugd worden. Om de professional die in een split second een beslissing moet nemen over wat hij wel en niet accepteert, goed te ondersteunen, moet in een organisatie vroegtijdig worden afgesproken wat acceptabel is. Als iemand zegt dat je rare schoenen aanhebt, is dat misschien niet aardig, maar oké, maar als iemand zegt te weten waar je kinderen naar school gaan en dat hij ze weet te vinden, is dat een bedreiging. Dan moet je onmiddellijk op de knop drukken en weten dat er afspraken zijn met een werkleider, dat er wordt ingegrepen, dat er aangifte wordt gedaan, dat er een follow-up aan wordt gegeven et cetera, en dat door de politie of het OM wordt teruggekoppeld wat er met die aangifte is gebeurd.

Ik heb de indruk dat dat beleid op zich is ingedaald. Bijvoorbeeld bij OCW is er een programma met de PO-Raad en de VO-raad over sociale veiligheid. Binnen VWS heeft men een actieplan Veilig Werken in de Zorg. Ik ben laatst met de Staatssecretaris van I en M bij een uitgebreide bespreking met NS en ProRail geweest over veiligheid in de trein, waarvoor maatregelen worden genomen. Het besef is er dus op zich wel, maar daarmee zijn we er nog helemaal niet. Die incidenten zijn lang niet weg. We houden daar oog op met een jaarlijkse monitor, de meest recente over 2014.

Mijn subjectieve indruk is dat door de decentralisaties, waardoor allerlei impopulaire en voor mensen soms vervelende beslissingen een gezicht krijgen, namelijk van bijvoorbeeld de wethouders, het aantal momenten van bedreigen of belagen toeneemt, en dat door de asielzoekers de druk enorm toeneemt. Die subjectieve indruk kunnen we nu nog niet met cijfers onderbouwen. We moeten wachten op de monitor over het laatste jaar om te bekijken of dat in de cijfers zijn beslag krijgt. Mijn indruk is dat dit wel zo is. Ik heb de indruk dat ik vaker bel met burgemeesters dan in voorgaande jaren.

Zonder het te relativeren, is het aan de andere kant een goed teken en een beoogd effect dat er vaker aan de bel wordt getrokken, want dat betekent ook dat bestuurders eerder zeggen dat iets niet in de haak is en dat zij er iets mee doen. Strikt genomen is een stijging van het aantal aangiften, dus een beoogd effect van het beleid, waar de leden ook om vroegen. Je mag het niet als maat nemen dat het slechter gaat. Eigenlijk is dat juist een teken dat men de kat de bel aanbindt. Het voorgaande zei ik in algemene zin.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg om één werkwijze. Dat onderschrijf ik. Ik ben met een gezamenlijk projectteam van alle beroepsverenigingen, dus van burgemeesters, wethouders, raadsleden en andere betrokken partijen, bezig om te bekijken of we kunnen komen tot één voorziening voor veilig en integer bestuur, dat binnen mijn ministerie een permanente plek in de directie krijgt. We zijn dat nu aan het inrichten en hopen de Kamer daar na de zomer over te kunnen rapporteren. We praten er regelmatig over. U weet dat we een aantal maatregelen hebben genomen. Er is een geweldsprotocol voor burgemeesters en wethouders. Er is een vertrouwenslijn voor politieke ambtsdragers en hun gezinsleden. Er is voor burgemeesters een training in omgaan met onverwachte gebeurtenissen. De vorige keer dat we bijeen waren, hebben we een financieel vangnet voor de beveiligingskosten besproken. Dat is inmiddels gecreëerd. Er is overigens ook een voorziening voor acute gespecialiseerde psychosociale ondersteuning bij het Instituut voor Psychotrauma. Er zijn dus veel maatregelen genomen, maar ik onderschrijf dat we er nu voor moeten zorgen dat die allemaal bij elkaar komen en dat iedereen ze op een goede manier weet te vinden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Zegt de Minister nu dat er een soort schakelpunt komt waar alle goede voorbeelden in het land van het OM, de bestuurders en de politie gedeeld worden? Zo kunnen gemeenten die een scan hebben gedaan, bekijken welke instrumenten zij nog extra kunnen inzetten.

Minister Plasterk:

Ja.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat is een mooie toezegging. Ik zie de uitwerking daarvan graag tegemoet.

Minister Plasterk:

Ja, dat is bij dezen toegezegd. Misschien moet ik nog melden dat we nu enige maanden bezig zijn met een campagne. We hebben eerder een campagne gevoerd om bij het publiek het bewustzijn te entameren dat het niet normaal is. De heer Veldman zei ook: doe eens normaal. We hebben gemeten wat de opbrengst daarvan was en geconstateerd dat het besef inmiddels wel bestaat bij het publiek. Ik noemde net een speelfilm met Theo Maassen. Ik denk eerlijk gezegd dat zoiets misschien nog wel meer doet dan al die SIRE-spotjes van de overheid. Het besef is inmiddels wel ingedaald dat het niet normaal is dat bij oudjaar brandweerlieden bekogeld worden of dat ambulance- of politiemensen die proberen de orde te handhaven, worden belaagd of dat mensen achter een loket onheus worden bejegend. Daar zijn ook boeken over geschreven en er is op televisie veel aandacht voor geweest. We moeten er nu voor zorgen dat dit bij de organisaties en werkgevers ook voldoende gaat gebeuren. Samen met Sociale Zaken zijn we bezig met de campagne Wees duidelijk over agressie, waarvan de boodschap is: altijd bespreken, altijd melden en altijd handelen.

Dit was de inleiding. Ik kom nu toe aan de specifieke vragen, te beginnen met de vraag van de heer Veldman hoe we de opbrengsten van al die activiteiten meten. Ik heb er al over gezegd: voor zover het te meten is. Soms is een toename namelijk niet per se een teken dat het slecht gaat; het kan ook een teken zijn dat een campagne aanslaat. We hebben de monitor Veilige Publieke Taak. Na de zomer komen daar nieuwe getallen over beschikbaar. Ik zei al dat we ook gemeten hebben dat er sprake is van een afnemende meeropbrengst van de laatste campagnes voor de bewustwording van het publiek. Vandaar dat we ons nu concentreren op de professionals. Er wordt inderdaad gestimuleerd om te melden en aangifte te doen, waarbij niet elke daad overigens tot aangifte en vervolging leidt. Mensen kunnen zich soms onheus bejegend weten of geminacht voelen. Dat is reëel. Dat moeten ze ook melden aan hun baas. Maar soms is het anoniem. Dan is het aan het OM om te beslissen of het instellen van vervolging ook reëel is.

Er is ook goed nieuws over de zaak in Geldermalsen. De heer Veldman vroeg in dit verband naar de straf en mevrouw Koşer Kaya verwees er ook naar. Van die rechtszaak blijf ik verder weg, maar daar zijn 44 mensen aangehouden, van wie 32 zich voor de rechter moeten verantwoorden. De meesten van hen worden verdacht van vernieling, geweldpleging of bedreiging van gemeenteraadsleden. Dezer dagen zijn er vijf voor de rechter gekomen die ook worden verdacht van de verstoring van het democratisch proces. Daarbij gaat het om artikel 142 van het Wetboek van Strafrecht. Dat is een bijzondere tenlastelegging, die maar zelden heeft plaatsgevonden. Dat tekent in ieder geval dat bij het OM helder voor ogen staat dat dit ook een delict op zichzelf is. Er staat overigens een zeer hoge celstraf op van maximaal negen jaar. Dat is dus een niet gering delict.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Toen ik tijdens de hoorzitting vroeg of dit artikel weleens is gebruikt, kon die vraag niet worden beantwoord. Dat was nog niet bekend bij degenen die bij de hoorzitting aanwezig waren. Een van de mogelijkheden is ook om gedurende vier jaar het kiesrecht te ontnemen. Dat is artikel 130, lid 2 van het Wetboek van Strafrecht. Dat kan ook een consequentie zijn. Dit is best een zwaar instrument. Ik zou dat graag gemonitord zien. Als er een uitspraak komt, zou ik dat graag direct van de Minister vernemen.

Minister Plasterk:

Allereerst wijs ik erop dat dit niet mijn portefeuille is. Dit valt onder de portefeuille van de Minister van V en J, want dit gaat echt over straffen. Natuurlijk is het in de eerste plaats aan het OM en de rechter. Dus zelfs binnen de koker van V en J, is het niet iets waarbij mijn collega in het kabinet de knopen doorhakt. In het algemeen kan ik wel zeggen dat ik meen te weten dat het heel lang geleden is dat er is overgegaan tot ontzegging van het kiesrecht. Ik weet niet of mijn ambtelijke vrienden dat precies weten. Je kunt allerlei moorden plegen en toch het kiesrecht behouden. Dat is dus wel een zeer extreme straf, die volgens mij recentelijk niet gebruikt is en ook niet geëist is. Maar goed, dat is mijn kanttekening hierbij. Wel wordt er gebruikgemaakt van artikel 124 van het Wetboek van Strafrecht en ook dat is iets wat lange tijd niet zo werd gehanteerd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Een tweede vraag betreft de algemene bepaling over bedreiging. Zou daaraan niet een lid moeten worden toegevoegd waarin wordt bepaald dat er een extra verzwaring zou kunnen zijn als je ambtsdragers bedreigt? Ik weet niet of dit nodig is, want in de hoorzitting zei de rechter dat daar al rekening mee gehouden wordt. Op de vraag of dit noodzakelijk is, zei hij: het is niet mijn taak om daarover te oordelen, want dat is aan jullie. Ik begrijp dit antwoord. Zou je dus niet moeten onderzoeken of dit een maatschappelijk en psychologisch effect kan hebben op zowel de daders als het slachtoffer? Een slachtoffer zal misschien eerder aangifte doen en de dader zal twee keer nadenken. Kan in een onderzoek worden bekeken of dit wellicht ook een mogelijkheid is?

Minister Plasterk:

Ik krijg geen signalen dat het strafrechtelijk instrumentarium onvoldoende zou zijn. Het kabinet heeft dus geen voornemen om dit specifiek te doen. Het bedreigen van politieke ambtsdragers is ernstig, maar de bedreiging van ambulancepersoneel is ook ernstig. We hebben artikel 124 van het Wetboek van Strafrecht voor het moment waarop het democratisch proces onder druk komt te staan. Daar heb ik zojuist naar verwezen. Ik heb op dit moment geen reden om procedures in gang te zetten om het strafrecht op dit punt te veranderen. Dat laat onverlet dat het voortouw daarin uiteindelijk bij V en J ligt, als we dat al zouden willen. Wij zouden echter vanuit de BZK-portefeuille kunnen signaleren dat die noodzaak er is. Ik doe dat op dit moment niet. Ik denk dat het instrumentarium er is. Wij hebben het OM en de politie de afgelopen jaren ook voldoende betrokken bij de keten veilige publieke taken en dus weten wij dat er een instrumentarium bestaat.

De heer Veldman vroeg naar de sociale media en of daar aparte aandacht voor was. Dat is in mijn ogen het geval. Uiteindelijk is het aan het OM om te bekijken waar men op aanslaat. Tegen de beoogde politieke ambtsdrager, het kandidaat-Kamerlid kennelijk, Sylvana, is veel gezegd dat niet gezegd had mogen worden, voor een deel via de sociale media. Zij valt buiten de huidige zittende politieke ambtsdragers, maar mijn indruk is dat zijzelf en anderen dit wel degelijk hebben meegenomen bij het aankaarten daarvan en het doen van aangifte. Het is dus een volwaardig kanaal. Ik ben het er volledig mee eens. Als je kijkt naar wat op de sociale media staat, stel je vast dat sommige mensen denken dat het een vrijplaats is en dat je daar tekeer kunt gaan. Dat is echter niet zo. Wat daar wordt geschreven, is net zo goed geschreven als wat op een briefje staat en in een brievenbus wordt gestopt. Dat kan dus evengoed aanleiding zijn om in te grijpen.

De heer Veldman (VVD):

Dat kan aanleiding zijn om in te grijpen. De vraag die bij mij opborrelt, is of daar gestructureerd naar gekeken wordt. Zijn er bijvoorbeeld op het departement van Binnenlandse Zaken zelf, waar twee bewindspersonen rondlopen, afspraken gemaakt over de grens «dit accepteren wij en ga je die grens over, dan wordt daar aangifte tegen gedaan»? De Minister krijgt via sociale media zelf ook weleens wat over zich heen. Heeft hij zelf weleens gezegd: dit pik ik niet langer, ik doe nu aangifte?

Minister Plasterk:

Er is weleens aangifte gedaan van een bedreiging, maar dat laat ik verder in het midden. Daar spreek ik niet uitgebreid over. Het is overigens aan de werkgevers of aan personen zelf om aangifte te doen. Het is niet zo dat BZK systematisch sociale media checkt op bedreiging tegen mensen in de publieke sector en de mogelijke aangifte daarvan. Wij hebben daar de capaciteit ook niet voor. Het is wel zo dat wij mensen via handreikingen en allerlei vormen van ondersteuning en cursussen erop attenderen wat ze zouden moeten doen als er bijvoorbeeld sprake is van bedreigingen, ook via de sociale media. Wij maken hen dus wegwijs.

Ik ga naar de vragen van de heer Amhaouch. Hij zei: «handen af». Met dat uitgangspunt ben ik het helemaal eens. Hij vroeg wat de doelstelling is van het beleid. De doelstelling is dat dit niet zou mogen plaatsvinden. Elke bedreiging is er een te veel, om nog maar te zwijgen van werkelijk geweld. Dat komt ook nog voor. Ik heb vorig jaar nog met de burgemeester van Almelo gebeld omdat daar een of andere boos type met een hamer naar het stadhuis was gegaan en een willekeurig iemand ernstig had verwond. Dat kan natuurlijk totaal niet. De politie pakt dat natuurlijk altijd goed en direct op.

De heer Amhaouch (CDA):

De Minister is het er mee eens dat elk incident er een te veel is en dat er een zero tolerance zou moeten zijn, maar ik mis nog de urgentie. Het programma Veilige Publieke Taak loopt vanaf 2007 en zal in 2016 eindigen. Jaar in jaar uit blijft de lijn die in het rapport staat, stabiel op 30% tot 33%. Een op de drie heeft hiermee te maken en is slachtoffer. Ik mis de urgentie om die lijn naar beneden te krijgen. We kunnen zeggen dat we van alles doen. Ik kan op dit moment niet beoordelen of de film van Theo Maassen een beter middel is dan het SIRE-spotje. We kunnen niet tevreden zijn met de huidige situatie. Dat ademt dit AO echter wel een beetje uit: we doen dit en dat. In het rapport staat dat we heel veel instrumenten inzetten. Mijn collega Koşer Kaya zei al dat we door de bomen het bos niet meer zien. Kan de Minister urgentie creëren? Welke concrete maatregelen gaat hij nemen om een doorbraak te forceren met die lijn? We zitten nu tien jaar op 33%. Het CDA doet de oproep om daar verandering in aan te brengen. We vinden inderdaad dat elk incident er een te veel is en ondersteunen zero tolerance. Wij komen er niet van vandaag op morgen, maar hoe gaan we het concreet doen met effectieve maatregelen?

Minister Plasterk:

Ik ben het eens met de strekking van dit punt van de CDA-fractie. Ik ben begonnen met te zeggen dat er een onderwerp is dat ik in elk sollicitatiegesprek met een burgemeester aansnijd: de veilige publieke taak Dat heeft de allerhoogste urgentie. Ik heb zojuist al gezegd dat het feit dat het percentage niet omlaaggaat een optelsom van twee effecten is. Aan de ene kant is er, naar ik hoop, een toegenomen bereidheid om aangifte te doen. Aan andere kan zou je op termijn hopen op een afname van het geweld, omdat mensen zich gaan realiseren dat dat niet de bedoeling is. Hoe dat saldeert, dus welk van die twee effecten het grootst is, kun je onmogelijk stellen. Je kunt alleen maar meten waar melding of aangifte van gedaan wordt. Dat doen wij bij die monitor ook.

Daar moet je nog eens bij optellen dat de taken van het gemeentebestuur, die voorheen vooral in het fysieke domein zaten – ik doel op vergunningen, verkeer, verkeerscirculatieplannen – naar het sociale domein en het zorgdomein zijn uitgebreid. Dat vergoelijkt het helemaal niet, integendeel; dat maakt het ernstiger. Daardoor moet de gemeente immers over individuele mensen beslissingen nemen, bijvoorbeeld over uitkeringen en zorg. Dat moet je koppelen – dat merk ik ook elke keer bij rondetafelgesprekken met bestuurders en bij onderzoeken – aan het feit dat de meeste daden van agressie voortkomen uit boosheid, niet over het beleid in het algemeen, maar over individuele benadeling. Dat zal ertoe leiden dat mensen inderdaad vaker boos zijn en dat een klein percentage van hen over de schreef gaat. Daar moet je nog eens bij optellen dat er nog meer druk op het lokale bestuur staat door de kwestie van de asielzoekers. Dit maakt dat de urgentie groot is. Om die reden gaan we voortdurend door. Het vorige programma was bedoeld voor vier jaar. Dat hebben wij verlengd. Nu hebben we geconstateerd dat dat programma het einde van zijn effectiviteit gaat bereiken en zijn we, zoals ik zojuist heb aangekondigd, bezig om samen met de bestuurders te komen tot een voorziening veilig en integer bestuur vanuit het gezamenlijke projectteam. De urgentie is dus groot.

De heer Amhaouch (CDA):

Wat die meting betreft: als het over één jaar gaat, zou ik de Minister kunnen geloven. Maar dit rapport is nu al acht of negen jaar achter elkaar uitgebracht. Wat de Minister zegt over de drie D's en de toename van de asielproblematiek is terecht. Met de maatregelen die wij de afgelopen tien jaar hebben getroffen, is de lijn niet naar beneden gegaan. Het getal van een op de drie is constant gebleven. Het zal dus alleen maar erger worden. Wat gaan we daarom morgen anders doen dan vandaag om de lijn naar beneden te krijgen, met de vooruitzichten met de drie D's en het asielvraagstuk? Met deze maatregelen gaat het in ieder geval niet lukken. Dan zitten wij dus volgend jaar weer bij elkaar en hebben alleen een nieuw rapport erbij dat monitort zonder concrete doelstelling. Misschien zitten we dan wel op het dubbele.

Minister Plasterk:

Toen ik, alweer een tijdje geleden, late seventies, lid werd van een politieke partij, zat de maakbaarheidsgedachte op links. Ik heb soms het gevoel dat de maakbaarheidsgedachte nu op rechts zit. Als we met zijn allen vinden dat dit zou moeten gebeuren, is dat niet zomaar gemaakt. Wat kunnen wij er dus aan doen? In de eerste plaats kunnen wij ervoor zorgen dat iedereen in het publiek zich realiseert – daar zijn we het ook over eens en die campagnes heb ik ook net genoemd – dat je je handen op de rug moet houden. Blijf met je rotpoten van onze bestuurders af en van anderen in het publieke domein. In de tweede plaats moeten wij ervoor zorgen dat de werkgevers de weg weten en weten wat ze moeten doen. Ze moeten handelingsperspectief en instructies hebben. Ze moeten op cursus zijn geweest. In de derde plaats moeten wij ervoor zorgen dat de politie het oppakt en dat er werkelijk wat gebeurt met de aangifte. In de vierde plaats moeten wij entameren – daar gaan we natuurlijk niet over – dat het OM scherp voor ogen heeft wat er gebeurt en daar bij de aanklacht en de vraag om de strafmaat ook rekening mee houdt. Dat zijn allemaal dingen waar we hard aan trekken en waar ook mijn voorgangers aan getrokken hebben. De heer Amhaouch spreekt over tien jaar, dus een lange keten van bewindspersonen van BZK heeft hieraan gewerkt. Maar daarmee is het niet opgelost. Dat is niet defaitistisch en ook niet accepteren, nee, het is alleen maar een aansporing aan ons allemaal om hierop te blijven drukken.

Over de raadsleden heb ik zojuist al gesproken. De instrumentenkoffer – zoals dat ambtelijk heet – heb ik in de inleiding nog eens opgesomd.

De heer Amhaouch heeft ook een vraag gesteld over regionale verschillen. Ik zou moeten gaan speculeren. Ze vielen mij ook op. In twee provincies was het op het oog hoger dan elders. Er wordt mij nu een speculatie aangereikt en ook de suggestie om dit in gesprek met de provincie Limburg nog eens te bekijken. Dat vind ik wel een goede suggestie. Laat ik die suggestie dus doen.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik vind het belangrijk genoeg om de Minister de ruimte te geven om daarop terug te komen in een later stadium, zodat wij weten wat daarmee gebeurt.

Minister Plasterk:

Dat zeg ik toe. Ik zal dat bij beide provincies – de heer Amhaouch noemt er twee – aan de orde stellen. Dan zal ik het de Kamer laten weten als dat tot inzichten en wellicht tot handelingsperspectief leidt.

Mevrouw Fokke vroeg naar het straffen en bestrijden. Ik heb verwezen naar artikel [overal in verslag zo; congruentie] 124 Wetboek van Strafrecht.

Altijd melden? Ja. Dat is ook de campagne waar wij nu, samen met Sociale Zaken, mee bezig zijn.

Dan kom ik op de kleine gemeenten. Mijn indruk is dat ook de kleine gemeenten het wel voor ogen hebben. Dat zeg ik omdat de sollicitanten vaak uit wat kleinere gemeenten komen voordat ze burgemeester in een wat grotere gemeente worden, hoewel sollicitanten voor burgemeesterschappen tegenwoordig ook uit heel andere regionen van het openbaar bestuur komen. Als de schaal van een gemeente te klein is, huurt men soms ook bureaus in om dat soort trainingen te doen en voorbereidingen te treffen. Ik doe dat ook in samenspraak met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Dus ik denk dat wij het hele spectrum van gemeenten redelijk coveren.

Mevrouw Koşer Kaya had een aantal vragen waar wij al bij interruptie over gesproken hebben, bijvoorbeeld over de vervolgingen en over de noodzaak om artikel 285 Wetboek van Strafrecht uit te breiden. Daar heb ik antwoord op gegeven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik doe nog één poging. Het gaat mij niet per se om uitbreiding, maar ik kan mij zo voorstellen – daarom vraag ik ook naar een onderzoek – dat dit wel effect kan hebben omdat je dan als politiek een duidelijk signaal afgeeft, waardoor een dader die iets bedenkt weet: o, daar is een verandering in geweest; ik moet twee keer nadenken als ik dit nog een keer ga doen. En het slachtoffer denkt: ik heb een artikel dat echt op mij toegespitst is; ik kan een klacht indienen. Dan kan er wellicht vervolging plaatsvinden. Dat geeft het slachtoffer iets van stevigheid. Ik vraag om dat te onderzoeken, zodat wij het eraan kunnen toevoegen als dat nodig is. Anders hoeft dat natuurlijk niet.

Minister Plasterk:

Ik ben het met de strekking daarvan eens. Ik herinner mij nog een telefoongesprek met de burgemeester van Geldermalsen op het moment dat zij zei: wij kunnen nog even niet naar buiten. Men was nog gebarricadeerd daar in dat gemeentehuis. Je kon op de achtergrond het geluid horen. Dan merk je dat die mensen vanuit hun professionaliteit toch de neiging hebben om te denken: nou ja, de marechaussee is er ook bij; ik voel mij uiteindelijk wel safe; het komt allemaal wel weer op zijn pootjes terecht. Maar dat zou kunnen leiden tot de indruk dat wat er is gebeurd, eigenlijk wel meevalt. Nu zie je dus dat het OM bij zijn eisen niet alleen de geweldpleging betrekt maar ook een artikel uit het Wetboek van Strafrecht dat niet veel gebruikt wordt en waarin sprake is van een maximale gevangenisstraf van negen jaar. Hoe die rechtszaak uiteindelijk uitpakt, is vers twee, maar van het feit dat het OM het op die manier oppakt en aan de orde stelt, gaat een signaalwerking uit, juist om het effect te voorkomen dat mensen denken: nou ja, wij komen er wel weer overheen. Ik herinner mij nog dat de burgemeester van Haarlem toen zijn auto in de fik was gestoken, zei: nou ja, de verzekering dekt het wel. Bernt Schneiders heeft dat overigens niet gebagatelliseerd, hoor. Hij heeft daar onmiddellijk aangifte van gedaan. Maar juist om te voorkomen dat mensen denken dat het allemaal wel losloopt, moet het gevoel van verontwaardiging daarover groot zijn bij het publiek. En het gevoel van mensen die dat in hun hoofd durven te halen moet zijn: als je hier in de buurt komt, dan ben je met heel ernstige zaken bezig.

De voorzitter:

Even voor de duidelijkheid: mevrouw Koşer Kaya vroeg of u voor een onderzoek voelt. Uit uw woorden begrijp ik dat u zegt: ook dat vind ik niet nodig. Of wilt u dat wel op zich nemen?

Minister Plasterk:

De Kamer heeft het rondetafelgesprek gehad. Ik krijg ook regelmatig feedback van mensen uit het veld. Ik heb de indruk dat er nu wordt gevraagd om nieuwe strafrechtelijke instrumenten. Ik heb nu niet het voornemen om een onderzoek naar nieuwe strafrechtelijke instrumenten te gaan doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De Minister doelt op artikel 124. Dat gaat over verstoring of belemmering van gemeenteraadsverkiezingen, maar ik heb het over een individuele bedreiging van een raadslid dan wel een wethouder dan wel een burgemeester. Dat valt daar mijns inziens niet onder. Daarom vraag ik naar artikel 285. Wij hebben namelijk bij de ambtenaar in functie ook iets dergelijks gedaan. Je zou bij politici ook een aanvulling kunnen doen, mits het nodig is. Voor mijn part overlegt de Minister eerst met zijn collega Van der Steur, maar ik denk dat daar wel een effect van uit kan gaan. Ik wil ook niet zomaar allerlei regels in het leven roepen. Daarom wil ik een onderzoek.

Minister Plasterk:

Ik voel daar op dit moment niet voor, ten eerste omdat ook uit de recente hoorzitting weer bleek dat het OM en de mensen van de rechterlijke macht zeggen uit de voeten te kunnen met het wetsartikel inzake bedreiging. Ten tweede moet je het volgende ook bedenken. Nogmaals, als het democratisch proces sec onder druk komt, dan heb je ook nog artikel 124, waar zojuist naar werd verwezen, maar als het gaat om mensen die de publieke zaak dienen, dan heb je naast de raadsleden ook de ambtenaren die verantwoordelijk zijn voor een bepaald besluit. Die zijn dan misschien niet politiek verantwoordelijk maar wel inhoudelijk. Dan heb je nog de mensen die dat uitvoeren. Denk aan parkeerwachters of anderen. Ik zou nog even willen nadenken voordat je de ene bedreiging op een andere manier gaat bestraffen dan de andere, want die anderen zijn ook voor de publieke zaak bezig. Ten eerste voel ik er niet voor om onder publieke ambtsdragers weer verschillen te gaan maken, anders dan datgene wat al bestaat, namelijk artikel 124 Wetboek van Strafrecht. Ten tweede heb ik geen signalen uit het veld ontvangen dat het huidige strafrechtelijke instrumentarium onvoldoende zou zijn om te vervolgen.

Ik dacht dat ik daarmee de vragen had beantwoord.

De voorzitter:

Ik inventariseer even, want ik heb de indruk dat er nog een paar vragen zijn blijven liggen, in elk geval van de heer Amhaouch. Ik ga even iedereen langs.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording tot zover. Ik deel met de Minister dat het gevoel van verontwaardiging groot moet zijn in de maatschappij. Dat is het ook. Als mensen iemand op een bepaalde manier tekeer zien gaan, denk ik echt dat de meeste mensen wel denken: doe even normaal. Ik snap ook dat je zo'n idioot niet zomaar met een druk op de knop kunt aanpakken, maar voor mij blijft de vraag staan of wij genoeg doen. In het rapport dat ik net aanhaalde, signaleerde de Inspectie SZW dat een paar jaar geleden nog 45% van de gemeentes onvoldoende maatregelen had genomen om agressie tegen te gaan. Nu is dat 9%. Daar kan ik twee dingen van zeggen. Ik kan zeggen: hartstikke goed; van 45% naar 9% is een enorme verbetering. Maar ik kan ook zeggen: 9% betekent nog steeds dat een op de tien gemeentes onvoldoende maatregelen heeft genomen en haar personeel onvoldoende getraind of voorbereid heeft op incidenten. Denk bijvoorbeeld aan sociale diensten. Een op de tien vind ik gewoon veel.

Dat betekent dat wij er nog een tandje bij moeten zetten en alles moeten doen wat wij kunnen doen aan preventie, voorlichting en weerbaarheidstraining om ervoor te zorgen dat het personeel in overheidsdienst op een goede manier kan omgaan met incidenten, want die kun je helaas niet 100% uitschakelen; dat is waar. Er op een goede manier mee om kunnen gaan betekent ook dat er niet nog een gesprek hoeft te zijn tussen werknemer en werkgever in de zin van: zullen wij wel of niet aangifte doen? Dan doe je aangifte.

Uit de rondetafelgesprekken kwam naar voren dat het besef er nog te weinig is dat het volstrekt normaal is om aangifte te doen, los van de vraag of er vervolgens tot vervolging wordt overgegaan. Je kunt immers ook aangifte doen als het OM vervolgens zegt: dit is niet vervolgbaar. Dat kan, maar dan ligt er wel een aangifte. Ook dat zijn cijfers waar wij uiteindelijk iets aan hebben en aan de hand waarvan wij later eventueel nog andere maatregelen kunnen bedenken.

Ik herhaal mijn vragen aan de Minister. Vindt hij nou zelf dat wij voldoende en goed genoeg op weg zijn? Of deelt hij met mij dat het cijfer van de Inspectie SZW waaruit blijkt dat een op de tien gemeenten nog onvoldoende voorbereid is op agressie, te hoog is?

De voorzitter:

Ik had deze ronde eigenlijk bedoeld om te bekijken welke vragen uit de eerste termijn zijn blijven liggen, maar er is alle ruimte om dat in uw tweede termijn mee te nemen.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Wij zullen die combineren. Er zijn inderdaad twee vragen blijven liggen.

De eerste gaat over de eindverantwoordelijkheid op gemeentelijk niveau. In de rondetafelgesprekken hebben wij gehoord dat het onduidelijk is wie zowel proactief als reactief ingrijpt als veiligheidszaken spelen. Is dat de burgemeester? Is dat de gemeentesecretaris? Zijn het de wethouders? Wij moeten voorkomen dat er een politieke discussie ontstaat om de juiste veiligheidsmaatregelen te nemen. Is de governance rondom wie eindverantwoordelijk is, wie kan optreden en wie het mandaat heeft op papier al duidelijk? Het moet niet zo zijn dat je eerst naar de gemeenteraad moet gaan om geld vrij te maken voor veiligheid.

Mijn tweede vraag is al een beetje genoemd toen het ging over die scans. Dat kwam ook naar voren in het rondetafelgesprek. In hoeverre wordt er goed gebruikgemaakt van de expertise van de VNG en professionele expertisecenters of -organisaties? Als wij het hebben over communicatie of accountancy, dan huren wij wel mensen in, maar als het op veiligheid aankomt, dan vinden wij dat weer een beetje overdone. Daar krijg ik graag een reactie op van de Minister.

Met mijn laatste vraag haak ik aan bij de vraag van collega Veldman of wij genoeg doen. Ik zou daaraan willen toevoegen: doen wij de juiste zaken? Uit het rapport blijkt dat er de afgelopen jaren heel veel initiatieven zijn genomen. Het programma loopt dit jaar ten einde. Is de Minister bereid om een evaluatie te doen en te bezien welke maatregelen effectief zijn, van welke maatregelen wij afscheid moeten nemen en welke nieuwe maatregelen wij moeten introduceren? Het CDA maakt zich enorm veel zorgen over wat er in 2015–2016 gaat gebeuren gelet op de nieuwe verantwoordelijkheden inzake de asielproblematiek en de drie decentralisaties. Die moeten niet zomaar van tafel gaan.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Voorzitter. Ik denk dat wij ons met z'n allen zorgen maken en dat dit constant aandacht vergt. Enerzijds moeten mensen bereid zijn om aangifte te doen. Anderzijds moet het echt anders. Wat er gebeurt, is gewoon niet normaal. De situaties maken dat hartstikke duidelijk. Volgens mij moeten wij inderdaad de vinger aan de pols houden. Ik vraag mij ook af of wij genoeg doen. Af en toe klinkt het een beetje stroperig. Dan denk ik: misschien moet er gewoon af en toe iets meer actie in de tent komen. Vandaar mijn vraag aan de Minister of wij er genoeg aan doen.

De Minister had het in zijn antwoord op mijn vraag over de kleine gemeenten, maar ik zie in de voortgangsrapportage dat er vooral in de G32 hard gewerkt wordt. Ik vind het heel goed dat de Minister het bespreekbaar maakt als een burgemeester van een kleine gemeente een gesprek met hem heeft, maar de vraag is hoe het vervolgens uitwerkt. Het is namelijk niet alleen maar iets wat je bij een burgemeester neerlegt. Het gaat ook raden aan. Kleine gemeenten hebben ook minder geld, maar daar spelen wel dezelfde problemen. Hoe zorgen wij ervoor dat de problemen daar ook worden aangepakt?

Verder denk ik dat het vooral belangrijk is dat wij wat mij betreft echt een soort campagne opstarten voor het doen van aangifte, want eigenlijk gebeurde tijdens de hoorzitting iets wat mij wel is bijgebleven. Een hoogleraar, die heel breedsprakig was, vroeg aan ons: zijn jullie weleens bedreigd? Toen staken wij allemaal onze vinger op. Vervolgens vroeg hij: hebt u aangifte gedaan? Toen staken wij met z'n allen niet onze vinger op. Toen vielen wij een beetje in ons eigen zwaard. Toen zei ik daarna ook: dus eigenlijk begint het ook een beetje bij onszelf, hè? Het moet bij ons allemaal stevig tussen de oren zitten. Dat maakt duidelijk dat die campagne steviger moet. En verder geldt inderdaad: handen af van mensen. Wij kunnen dat met z'n allen niet vaak genoeg zeggen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Laat ik beginnen met een eerste toezegging, die ik erg fijn vind. Het gaat om een schakelpunt en een voorziening voor politieke ambtsdragers, waarbij zij goede voorbeelden kunnen delen en gebruiken en maatwerk kunnen toepassen. Dat gaat door de hele keten heen. Niet alleen politieke ambtsdragers hebben goede afspraken, maar ook het OM maakt heel goede afspraken en ook de politie heeft allerlei mooie preventieve afspraken en afspraken over wat te doen als er wat gebeurt. Mijn vraag is wel wanneer de uitwerking daarvan naar de Kamer komt. Ik zou dat heel graag willen weten.

Op mijn vraag over de risicoscan heeft de Minister niet geantwoord. Ik begreep tijdens de hoorzitting dat niet alle gemeenten een risicoscan laten maken, terwijl dat cruciaal is om te weten wat je mist als gemeente, wat er nog extra moet gebeuren, wat je goed en niet goed doet, waar je een volgende stap in kunt zetten en waar je goede voorbeelden vandaan kunt halen. Ik zou de Minister ook willen vragen om daar werk van te maken en met de VNG heel snel om de tafel te gaan, zodat dit binnen nu en een jaar bijvoorbeeld door alle gemeentes gedaan wordt. Het is jammer dat de Minister niet wil onderzoeken of het toevoegen van een extra lid aan artikel 285 van het Wetboek van Strafrecht zou kunnen helpen, ook vanwege het psychologische en maatschappelijke effect die deze toevoeging met zich mee zou brengen. Daar moet ik dus maar op een ander moment op terugkomen.

Minister Plasterk:

Voorzitter. De heer Veldman vindt het terecht dat de maatschappelijke verontwaardiging over agressie in de publieke sector en specifiek tegen politieke ambtsdragers groot is. Aan de hand van de afname van het percentage van 45% naar 9% vroeg hij of we op de goede weg zijn. Ja, daarmee zijn we wel op de goede weg, maar ik ben het met hem eens dat we die weg nog niet hebben voltooid en dat er dus nog een weg te gaan is. We moeten dit onderwerp van veiligheid in combinatie met het openbaar bestuur dus ook de komende jaren doorzetten. Daar ben ik het dus zeker mee eens.

De hoofdboodschap van de campagne waarmee wij nu samen met het SCP bezig zijn ten opzichte van de werkgevers is: altijd melden. Het is precies zoals de heer Veldman zei: of een aangifte uiteindelijk leidt tot strafvervolging, is vers twee. Dat is aan het OM. Maar ook anderszins is het nuttig om zicht te krijgen op de meldingen die worden gedaan.

De heer Amhaouch stelde drie vragen. Allereerst vroeg hij wie er binnen de gemeente verantwoordelijk is. Strikt genomen is de gemeente als werkgever uiteindelijk natuurlijk de verantwoordelijke partij. Daar wordt in de circulaire ook wel aandacht aan besteed, maar laat ik toezeggen dat wij dit specifieke punt aan de orde zullen stellen in het projectteam waarmee wij sowieso bezig zijn en waarover ik na de zomer dus zal rapporteren, en dat wij daarop terug zullen komen.

De heer Amhaouch vroeg ook om een evaluatie. Het lijkt mij verstandig om die te doen. Wat mij betreft, zou dat ongeveer over een jaar zijn beslag moeten krijgen, dus in de zomer van 2017. We zullen dat extern moeten organiseren. We moeten dus nog in het vat gieten hoe we dat precies gaan doen, maar ik zeg dit toe.

Met betrekking tot de inbreng van mevrouw Fokke wil ik een misverstand wegnemen. Op het punt van de kleine gemeenten was mijn boodschap niet dat het wel goed zit omdat ik dit aanroer wanneer ik mensen van kleine gemeenten spreek. Het is natuurlijk geen serieus sociaalwetenschappelijk onderzoek, maar mijn indruk is dat ook de mensen uit kleine gemeenten dan altijd zeggen dat zij hier alles van weten, omdat men daar ook in hun gemeente heel druk mee bezig is. Ik geef toe dat dat een subjectieve, beperkte waarneming is. Ook dit lijkt mij dus een onderwerp dat nog eens uitputtend in het projectteam aan de orde moet komen. Ik weet dat dit vaak wordt opgelost doordat grote gemeenten een expertisecentrum hebben, dat zij ook ter beschikking stellen van de buurgemeenten. Dat weet ik bijvoorbeeld van de gemeente Den Haag. Dat is een goed voorbeeld. De gemeente Den Haag heeft een expertisecentrum, waar ik weleens op werkbezoek ben geweest. Daar is het heel professioneel aangepakt. Dat centrum werkt ook voor een aantal kleinere gemeenten in de omgeving.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik denk dat het ook belangrijk is dat niet telkens het wiel opnieuw wordt uitgevonden. Als dit heel goed werkt, stel ik dus voor om dit soort dingen uit te rollen. Gemeenten kunnen heel veel zelf, maar bij dit soort dingen denk ik: leer nou eens van de goede voorbeelden.

Minister Plasterk:

Daar ben ik het mee eens, met de kleine kanttekening dat we niet van alles gaan uitrollen vanuit Den Haag. Het voortouw blijft natuurlijk liggen bij de werkgevers, de gemeenten; zij zijn verantwoordelijk. Wij kunnen natuurlijk wel een hoop doen door te entameren en, zoals mevrouw Fokke zei, tegen de gemeenten te zeggen: doe dat nou. Ik denk dat zij dat dan ook zullen doen. Met die kanttekening ben ik het dus eens met die oproep.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik ben er zeker niet voor om in die zin alles voor de eerste overheid te verzinnen, maar gemeenten willen af en toe ook van elkaar leren. Af en toe hebben zij die expertise niet, want zij staan daar niet net een stapje boven. Als dit een heel goed instrument is, laten we het dan dus op zo'n manier aanpakken. Dat bedoelde ik ook met mijn opmerking dat het af en toe een beetje stroperig is.

Minister Plasterk:

We begrijpen elkaar. Ik probeerde ook aan te geven dat ik vind dat wij dit tegen de gemeenten moeten zeggen. Dat zullen we ook doen; dat zeg ik toe. Daarom is er het gemeenschappelijke projectteam van het Rijk en de werkgevers. Na de zomer rapporteer ik over hoe we dat gaan doen.

Ik zie dat ik de vraag van de heer Amhaouch over de scan heb overgeslagen. Ook mevrouw Koşer Kaya vroeg daarnaar. Ik heb het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid de opdracht gegeven om samen met marktpartijen te bekijken of een dergelijke scan mogelijk is. Dat horen we na de zomer.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg naar de uitwerking. Ik heb toegezegd dat die na de zomer komt. Op haar vraag over de risicoscan heb ik zojuist gereageerd. Begrijp mij goed: op het punt van het Wetboek van Strafrecht wil ik de deur niet dichtgooien. Ik zeg toe dat ik, als er signalen komen dat we met het instrumentarium niet uit de voeten kunnen, de kat onmiddellijk de bel zal aanbinden en tegen mijn collega van V en J zal zeggen dat wij signalen krijgen dat er onvoldoende instrumentarium is om adequaat in te grijpen. Dat zeg ik dus toe, maar omdat ik nu geen reden heb om te denken dat dit zo is, wil ik het daar even bij laten.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord. Mevrouw Fokke stelde een vraag over de campagne, maar die vraag heb ik al beantwoord in mijn reactie op de vragen van andere Kamerleden: altijd melden.

De voorzitter:

Iedereen is tevredengesteld. Althans: de vragen zijn beantwoord. Ik heb niet gehoord dat er behoefte is aan een voortgezet overleg. Ik noem de toezeggingen:

  • Na het zomerreces ontvangt de Kamer informatie over het gezamenlijke projectteam met alle betrokken beroepsgroepen en de werkgevers en over de inrichting van een schakelpunt. Daarbij worden ook de verschillende verantwoordelijkheden binnen de gemeenten verduidelijkt.

  • De Tweede Kamer ontvangt informatie over mogelijke oorzaken van de grotere aantallen meldingen in Gelderland en Limburg. Tenminste: als daar iets over te melden is, komt dat naar de Kamer.

  • De Minister heeft toegezegd, het programma Veilige Publieke Taak te evalueren. Dat zal volgend jaar zijn beslag krijgen. Daarover wordt de Kamer dan geïnformeerd.

  • De Minister is bezig te onderzoeken of een risicoscan mogelijk is. De informatie daarover bereikt de Kamer na de zomer.

Minister Plasterk:

Ja, dat heb ik allemaal toegezegd. Bij de eerste toezegging zei u «na het zomerreces». Ik had gezegd «na de zomer». Daar is een subtiel verschil tussen. Ik houd het bij mijn eigen formulering. Dan hebben we na het zomerreces nog even de gelegenheid om ervoor te zorgen dat het bij de Kamer belandt voordat de herfst begint.

De voorzitter:

Goed, na de zomer. Het is een interpretatiekwestie, maar we houden het op «na de zomer».

Ik dank de Minister en zijn ondersteuning hartelijk. Ik dank de collega-Kamerleden en ik dank de mensen op de publieke tribune en degenen die thuis hebben meegekeken of meegeluisterd, voor hun aandacht.

Sluiting 14.09 uur.