Kamerstuk 28625-98

Verslag van een algemeen overleg

Herziening van het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 22 april 2010, inzake perceelregistratie

Gepubliceerd: 18 mei 2010
Indiener(s): Gerda Verburg (minister landbouw, natuur en voedselkwaliteit) (CDA)
Onderwerpen: landbouw organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28625-98.html
ID: 28625-98

Nr. 98 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 mei 2010

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit1 heeft op 22 april 2010 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:

  • de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 19 april 2010 inzake de Voortgangsrapportage perceelsregistratie (28 625, nr. 97);

  • de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 23 maart 2010 inzake de Voortgangsrapportage perceelsregistratie (28 625, nr. 96).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Atsma

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Dortmans

Voorzitter: Jacobi

Griffier: Dortmans

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Atsma, Jacobi, Polderman, Snijder-Hazelhoff en Van der Vlies,

en minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg over perceelsregistratie, in het bijzonder welkom aan minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Dit overleg is gepland van 10.00 uur tot 12.00 uur. Gezien het aantal aanwezige leden, zullen wij die tijd waarschijnlijk niet nodig hebben. Wij kunnen elkaar een goede spreektijd gunnen. Ik stel voor spreektijden van vijf minuten per partij.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat de Kamer een prachtige brief heeft gekregen van de minister op 23 maart en vervolgens op 19 april om de zaken rondom de Dienst Regelingen en perceelsregistratie glad te strijken en uit te leggen waar wij staan. Vervolgens constateer ik dat de boerinnen ruim een maand geleden bij Margriet en Libelle een prachtige glossy Gerda hebben gekregen en dat afgelopen weekend eindelijk de boeren een glossy, namelijk Dienst Regelingen, in de bus hebben gekregen. Ik heb hier een kopie. Het glossy, het gladde en het gelikte zijn er een klein beetje af, maar toch inhoudelijk, een glossy. Prachtige interviews waarin wordt uitgelegd hoe goed de Dienst Regelingen zijn werk doet, hoe tevreden een aantal boeren is over de Dienst Regelingen. Het is schitterend werk, het is goed uitgelegd. De ondernemers hebben echter vooral behoefte aan wat in het middenblad staat: hoe werkt «mijn dossier», hoe krijg ik de toeslagrechten goed op papier en hoe krijg ik uiteindelijk straks waar ik recht op heb? De boeren hebben meer tijd nodig om dit alles in te vullen dan deze prachtige interviews te lezen. Zij zijn echter prachtig en geven ook een goed beeld. Ik wil dat niet onder stoelen of banken steken.

Het is dus een prachtig blad. In de brief van de minister lees ik dat zij alles in het werk zal stellen opdat boeren niet in financiële zin en in hectares zullen inleveren. Als ik dan moet constateren dat in dit glossy blad staat dat men geen boete moet riskeren, dat het belangrijk is om tijdig exact de juiste oppervlakte, de slotenmarges et cetera niet groter dan in werkelijkheid op te geven omdat er anders kans is op hoge kortingen of een boete, ben ik toch wel wat teleurgesteld. Menig boer zal daar ook van schrikken. Menig boer denkt: god, wat een prachtig blad. Wij hebben ons met deze minister heel wat op de hals gehaald met de uitvoering en de wijzigingen in het perceelsregister. Zij doen allemaal hun best om het goed in te vullen. En dan toch eventueel hoge boetes. Dat kan er bij de VVD en, denk ik, veel boeren toch niet in.

De brief ligt er al een tijdje. Vanaf 1 april hebben zo'n 15 000 boeren inmiddels met de Dienst Regelingen gebeld om te weten hoe het gaat, waar zij staan en hoe zij iets kunnen invullen en zaken kunnen wijzigen. 15 000 is niet niets. Alles wordt keurig afgehandeld. Daarvoor complimenten. Maar toch, 15 000. Het zijn ze nog lang niet allemaal, want het is nog niet 15 mei. Alle wijzigingen moeten worden doorgegeven, maar ze moeten ook alle worden gecontroleerd. Waar staan wij dan nu? Waarop kunnen boeren rekenen op 15 mei? De minister heeft gezegd dat vanaf 1 maart alles wordt gecontroleerd en dat de boeren ervan op aan kunnen dat alles tijdig is gecontroleerd wanneer zij hun gecombineerde opgave doen. Mijn indruk is dat wij daar nog lang niet staan. Hoe kunnen boeren er zeker van zijn dat zij de juiste gegevens hebben, als zij nu de gecombineerde opgave doen? Daarover is grote twijfel. Daarover dient duidelijkheid te komen.

Als er straks verschil van mening is over het perceelsregister – want daar gaat het in een aantal gevallen nog grandioos fout – mag dit vervolgens niet op het bordje van de agrariër worden gelegd. Dan dienen veldinspecties plaats te vinden waarbij het ministerie de verantwoordelijkheid op zich neemt en ervoor zorgt dat er een goed resultaat uit komt.

De voorzitter: U hebt nog een halve minuut.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik ben nog steeds teleurgesteld in de wijze waarop het computersysteem werkt. Het is traag. Boeren zitten soms met angst en beven eraan. Het gaat niet om een middag. Ik heb van een aantal boeren gehoord dat zij zich erop voorbereiden dat zij twee dagen bezig zijn om alles in te vullen.

De voorzitter: Wilt u afronden?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ja, we zijn maar met z'n drieën. Laat ons nu even.

De voorzitter: Vijf minuten is vijf minuten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Laat mij dan even mijn zin afmaken. Als zij bij ja of nee zijn, loopt het systeem bijna vast en zitten zij met angst en beven achter de computer of zij er doorkomen of niet en of het systeem uitvalt. Dat is wel een punt waarvan wij ons goed rekenschap moeten geven. Wil de minister daaraan nog eens aandacht schenken?

Voorzitter. Ik ben niet door al mijn punten heen gekomen.

De voorzitter: U hebt ook heel veel woorden nodig.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ja, ik heb ook veel woorden nodig. Maar waarvoor zitten wij hier?

De voorzitter: U hebt bijna zes minuten gesproken. De heer Atsma gaat nu verder. Wij doen straks een uitgebreide tweede termijn. En nu geen gekissebis. Ik ben hier de voorzitter en ik wil niet de hele tijd commentaar van u hebben.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Dit neem ik u echt kwalijk. Wij zitten hier met drie woordvoerders.

De voorzitter: Houd toch eens op.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Nee, dit is niet het voorzitten wat wij gewend zijn van deze voorzitter.

De voorzitter: U lokt het zelf uit. U bent niet helemaal met het goede been uit bed gestapt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik wel.

De heer Atsma (CDA): Collega's, alles komt goed.

Voorzitter. Wellicht breng ik dan ook een aantal punten namens mevrouw Snijder in. Ik hoor wel of dat zo is. Ik heb in elk geval het voorrecht en genoegen om mede namens de heer Graus van de PVV te spreken.

Ik spreek mijn waardering uit voor het vele werk dat is verzet. Na het commentaar en de kritische kanttekeningen van onze kant en uit het land is er veel gebeurd. Collega Snijder heeft al gewezen op de inrichting van de organisatie rond «mijn dossier» en de vele telefoontjes. Het is niet alleen bij telefoontjes gebleven, het gaat ook om andere zaken. Waardering daarvoor. Dat wil niet zeggen dat alles van een leien dakje gaat. Integendeel, er zijn nog steeds vragen. Mevrouw Snijder heeft daar ook al op gewezen.

De CDA-fractie heeft een- en andermaal gezegd dat de individuele ondernemer geen nadeel mag ondervinden van de wijzigingen in het systeem. Ik heb eerder aangegeven dat toeslagrechten zijn toegekend op basis van bedrijfsomvang en op basis van oppervlakte van bedrijven. Als nu door een andere meetmethode ineens grote delen grond verdwijnen – hoeveel precies weten wij nog niet – verdampen de toeslagrechten van Nederland en verliest de individuele boer toeslagrechten. Wij hebben gezegd dat dit niet zo kan zijn. De minister heeft gezegd en duidelijk gemaakt dat dit niet hoeft, want de boer kan bijkopen. De grond in Nederland is echter schaars. Er is weinig grond. Wat is er dan bij te kopen? De grond is bovendien peperduur. Bijkopen is dus niet de oplossing. Ik heb dat in het vorige overleg ook gezegd. Ik blijf dat ook zeggen. Ik vind het ook een lastig punt. Als sprake is van opzettelijke fraude, is het natuurlijk geen discussie. Dat is in dit geval vaak niet aan de orde. Boeren worden verrast door het feit dat zij ineens een paar hectares kwijt zijn. Als dat alleen een papieren verlies is, is dat een gegeven. Het heeft echter wel consequenties. Naar die consequenties moet je kijken.

De vraag is hoe wij het gaan organiseren. Hoe kan een boer zijn toeslagrechten behouden als hij te goeder trouw de afgelopen jaren heeft gehandeld, als hij te goeder trouw invuloefeningen heeft gedaan? Dat is de hamvraag waarop nog steeds geen klip-en-klaar antwoord is gekomen. Valt met de Europese Commissie, met de Commissaris, te overleggen hoe dit georganiseerd kan worden? Grond bijkopen is in Nederland iets ingewikkelder dan in sommige andere landen. Dat weet ook deze minister. Het is goed om dat de Commissaris nog eens duidelijk te maken. Als een boer toeslagrechten dreigt te verliezen en geen grond kan kopen, kan dat dan gecompenseerd worden door binnen de tweede pijler – de agromilieumaatregelen – geld te vinden voor de individuele boer? Wij zijn daar erg voor. Wij zijn benieuwd of de minister met de Commissaris over dergelijke oplossingen heeft gesproken, omdat de situatie in Nederland anders is dan in veel andere Europese landen. Nederland heeft natuurlijk wel bewegingsvrijheid bij de oplossing van het probleem.

Collega Snijder wees al op de datum van 15 mei. Veel boeren hebben hun opgave gedaan, maar nog niet iedereen. Het lastige is de terugkoppeling of de opgave klopt. Die hebben zij niet gekregen. Sterker nog: het is de vraag of zij die voor 15 mei krijgen. Ook hier geldt weer dat te goeder trouw wordt gewerkt en ingevuld. De boeren moeten straks niet ineens met een korting of boete worden geconfronteerd, zonder dat zij op enigerlei wijze daarover zijn geïnformeerd. Als de Dienst Regelingen straks vaststelt dat de opgave van de individuele ondernemer niet strookt met de bevindingen van de Dienst Regelingen, is er maar één oplossing en dat is de veldinspectie. In die zin moet dat wel georganiseerd worden. Wij hebben het over tienduizenden wijzigingen. Los van de rompslomp, wat gaat dat betekenen? Is dat fysiek te doen? Ik houd mijn hart vast. Wij hebben ook telefoontjes gehad van ondernemers die zeggen dat zij een handtekening moeten zetten, een digitale handtekening of een andere handtekening. Zij zeggen dat zij dat niet durven, omdat zij niet zeker zijn van zichzelf.

De voorzitter: Wilt u gaan afronden?

De heer Atsma (CDA): Graag een reactie hoe wij daarmee moeten omgaan.

De probleemgebieden laat ik dan even. Ik heb daarover wel een aantal vragen.

De voorzitter: Dat kan in de tweede termijn.

De heer Atsma (CDA): Landen als Griekenland en Portugal hebben voor de olijfbomen een eigenstandige plek gekregen in de benadering door de Europese Commissie. Is gekeken naar de specifieke deltapositie van Nederland, met zijn vele waterwegen, sloten, vaarten et cetera? De grens van 4 m die in de verordening is opgenomen, zou in dat opzicht wel eens arbitrair kunnen zijn. Wij zijn benieuwd waar die grens van 4 m vandaan is gekomen. Hoe is die grens erin gekomen? Hoe gaan wij die vele tienduizenden kilometers sloten precies meten? Is het 4 m, is het 4.10 m of is het 4.20 m? Ik voorspel dat daar nog veel heisa en gedoe over komt. Kortom: ik heb de vragen gesteld die ik wilde stellen en in tweede termijn kom ik erop terug.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. U bent een strenge voorzitter. Ik zal dus proberen mij aan de tijd te houden.

De minister wekt met haar brieven de indruk dat de zaak onder controle is en dat alles op rolletjes loopt, maar wie zijn oor te luister legt bij de boeren, krijgt een andere indruk.

Over het elektronische versus papier ben ik wat in verwarring, ook door de brief van 19 april. Op de eerste pagina staat dat het goed gaat en dat er een stijgende tendens is. Dat klopt overigens niet. Als je het uitrekent, was het vorig jaar procentueel minder papier dan nu. Het gaat om een paar procenten, maar in absolute aantallen is dat behoorlijk wat. Op de tweede pagina staat dat 8000 aanvraagpapieren zijn aangevraagd. Het is mij dus niet helemaal duidelijk hoe het precies zit. Het is bekend dat op het platteland de internetverbindingen niet altijd optimaal zijn. Ik hoor ook klachten dat het systeem nogal eens uitvalt. Collega Atsma zegt dat ook, evenals mevrouw Snijder. Mensen zijn bijna klaar en dan is er een storing, waarna zij opnieuw moeten beginnen. Dat is heel lastig. Hoe zit dit nu? Ik hoor ook van mensen dat juist vanuit de Dienst Regelingen, als men mensen aan de telefoon krijgt – en dat zijn er nogal wat geweest – wordt gezegd dat het een beetje een chaos is. Zij mogen dat niet officieel zeggen, maar dat gebeurt dan in vertrouwen. Het wordt dus wel toegegeven. Dat is niet geheel in overeenstemming met het beeld dat de minister schetst.

Minister Verburg: Als de heer Polderman spreekt over «het is hier een beetje een chaos» over wie heeft hij het dan, over boeren of over mensen van de Dienst Regelingen?

De heer Polderman (SP): Ik zeg dat boeren die de Dienst Regelingen bellen met hun verhaal, dat terughoren. Mensen van de Dienst Regelingen zeggen dat het daar wel een beetje een rommeltje is. Ik weet natuurlijk niet of zij het woord «chaos» gebruiken.

Minister Verburg: Het luistert nauw vanwege een zorgvuldige beantwoording.

De heer Polderman (SP): Ik krijg dus uit de praktijk het signaal dat mensen van de Dienst Regelingen …

Minister Verburg: Dat het druk is.

De heer Polderman (SP): Niet dat het druk is. Maar dat het of chaos is of een rommeltje, het letterlijke citaat ken ik niet. «Hectisch» mag ook.

Minister Verburg: Ik hecht eraan om hierin zorgvuldig te zijn.

De heer Polderman (SP): Mijn punt is dat dit het beeld weerspreekt dat de minister in haar brief schetst dat alles op rolletjes loopt. Ik zeg wat de boeren tegen mij zeggen. Zij krijgen die informatie van de Dienst Regelingen. Het gaat er niet over dat het hectisch is bij de boeren, maar bij de Dienst Regelingen.

Het is een gigantische operatie. Het ministerie heeft ook extra personeel ingezet. Wij hebben daarvan kennisgenomen. De fatale datum is 15 mei. Wij houden ook ons hart vast of het op tijd gaat gebeuren. Hoe hard heeft de minister gelobbyd om uitstel te krijgen? Dit niet met het idee dat van uitstel afstel komt, want wij staan op zichzelf achter het systeem. Het is goed dat het op deze manier wordt ingevoerd, maar het spreekwoord «haastige spoed is zelden goed» komt hier toch wel een beetje naar voren.

De minister geeft de verzekering dat de boeren geen financieel nadeel zullen ondervinden. De boeren die ik spreek, en ook LTO zijn daar wat sceptischer over. Wat betekent het als de minister schrijft dat haar inzet is dat landbouwers geen nadeel zullen ondervinden? Is dat dan een inspanningsverplichting of een resultaatverplichting? Wil de minister daarvan in elk geval een resultaatverplichting maken, zodat wij haar daarop kunnen afrekenen en zij niet zegt dat zij haar best heeft gedaan? Het zou toch sneu zijn als de boeren de prijs voor deze omschakeling moeten betalen.

De antwoorden die mevrouw De Lange heeft gekregen op vragen aan de Europese Commissie helpen bij het achterhalen van wat feitelijk de inhoudelijke achtergrond is. Nederland heeft in tegenstelling tot Ierland gekozen voor een verhaspeling van de subsidiabele oppervlaktes van de eerste en de tweede pijler. In de eerste pijler gelden voor de directe toeslagrechten de landschapselementen niet en gaat het om de zuiver beteelbare oppervlakte. In de tweede pijler mogen de landschapselementen wel worden meegeteld. Dan kom je echter uit bij een andere regeling en een andere overheid, want daarvoor zijn de provincies verantwoordelijk. Dat geeft nogal wat wrijving. De minister schrijft dat zij dit bij de provincies aan de orde heeft gesteld, maar zij schrijft ook dat de provincies gereserveerd hebben gereageerd op dit punt. Dat maakt mij wat argwanend. Wat betekent die gereserveerde reactie van de provincie precies?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Bent u het met de minister eens? Zoals het in de brief staat worden nu al die 50.000 ha die «uit de markt verdwijnen» bij de boeren, aan de provincies uitgedeeld om eventueel weggezet te kunnen worden. Vindt u dat juist?

De heer Polderman (SP): Ik heb dat niet zo gelezen. Ik begrijp niet wat u bedoelt met hectares die weggezet kunnen worden. Die vraag snap ik niet.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): In de brief staat dat de vrijgevallen hectares ingezet kunnen worden bij de provincies. Daar lees ik in dat het de vrijgevallen hectares zijn die nu minder uitgekeerd worden door die perceelsaanpassing. Dan gaat het om nogal wat hectares. Zo heb ik de brief geïnterpreteerd, maar misschien heb ik het fout. Ik dacht: de minister is zeer voortvarend en geeft nu direct die hectares in de zin dat zij extra zijn en niet meer onder een bepaalde subsidieregeling vallen en dat zij die extra kan inzetten.

De heer Polderman (SP): Laten wij het zo interpreteren dat mevrouw Snijder via mij wat extra spreektijd krijgt en die vraag stelt. Zij stelt de vraag aan mij, maar ik weet het ook niet. Ik vond die passage ook onduidelijk. Met haar ben ik benieuwd wat ik er precies onder moet verstaan. Laten wij maar zeggen dat de minister daarover opheldering moet verschaffen, want ik snap het eerlijk gezegd ook niet. Waar zijn die hectares gebleven?

Mijn fractie is het op zichzelf eens met de voorgestelde mix van de twee pijlers om zo tot de gecombineerde opgave te kunnen komen. Ik steun op zichzelf de filosofie erachter. Het is iets wat wij al vaker naar voren hebben gebracht. Daardoor wordt het wel ingewikkeld, wellicht nodeloos ingewikkeld gemaakt en is een ruimere implementatietijd nodig. Daarom nogmaals mijn oproep aan de minister om in Brussel meer onderhandelingstijd te claimen. Geen onderhandelingstijd in de zin dat van uitstel afstel moet komen, maar om extra speeltijd te krijgen.

Een belangrijk punt dat wij bij de begrotingsbehandeling ook naar voren hebben gebracht, toen de perceelsregistratie voor het eerst aan de orde kwam, is dat wij bang zijn dat het draagvlak bij vooral de agrariërs voor agrarisch natuurbeheer gaat verdwijnen. Aan de vermeende tegenstelling tussen landbouw en natuur doen wij niet graag mee. Wij vinden dat er een combinatie moet zijn. Als door deze maatregelen de boeren in plaats van meewerken aan agrarisch natuurbeheer zeggen dat het voor hen eigenlijk niet hoeft en als weerstand ontstaat, zijn wij verkeerd bezig. Daarom zijn wij daarover buitengewoon ongerust. Die sympathie voor met name de tweede pijler moet worden vergroot in plaats van ondermijnd worden en ingewikkeld zijn. Daartoe roep ik de minister nadrukkelijk op.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Het demissionaire kabinet had een mooie doelstelling: 25% reductie van de administratieve lasten. Deze doelstelling gold ook voor het beleidsterrein van LNV. Helaas loopt LNV op het halen van die doelstelling wat achter. Het «gedoe» rond de perceelsregistratie is hier nog eens overheen gekomen. De gemiddelde boer heeft wel een aantal uren nodig om de grove intekenwijze te corrigeren. De frustratie bij de boeren zit hem waarschijnlijk niet zozeer in het aantal uren als wel in de fouten die gemaakt blijken te zijn en de consequenties die dit heeft voor de toeslagen. Het is toch niet uit te leggen dat in sommige gevallen grond waarop een kas of beesten staan, buiten de begrenzing is gevallen.

De SGP-fractie heeft begrip voor de terechtwijzing door de Europese Commissie. Paden, mestbassins en dergelijke horen niet bij de beteelde oppervlakte waarmee gerekend wordt voor toeslagen en mestafzetruimte. Maar dat het rechtzetten van fouten die onder tijdsdruk in het Nederlandse systeem zijn gemaakt, op het bordje van de boer wordt gedeponeerd gaat er bij mijn fractie niet gemakkelijk in. Graag een reactie daarop.

De Kamer had de minister gevraagd om te reageren op de antwoorden van de Eurocommissaris op vragen van een Europarlementariër over de Nederlandse problematiek met perceelsregistratie. De antwoorden zijn gevoegd bij de brief van 23 maart. De reactie van de minister leidt bij mijn fractie tot wat opmerkingen. De Eurocommissaris antwoordt dat lidstaten de mogelijkheid hebben om landschapselementen te beschouwen als een onderdeel van de gebruikte oppervlakte. In de eerste pijler heeft Nederland hiervan geen gebruikgemaakt. Ierland wel. In de tweede pijler heeft Nederland daar wel gebruik van gemaakt. Ligt in de eerste pijler niet meer ruimte voor het opnemen van landschapselementen dan Nederland nu gebruikt? De minister zou kijken naar de Ierse situatie. Wat zijn de juridische mogelijkheden, mede gelet op de beantwoording van de Eurocommissaris? Kan dit nog perspectief bieden voor agrariërs in het veenweidegebied die nu met hoge kortingen te maken hebben omdat de sloten daar brede taluds hebben?

Een van de landschapselementen is de sloot. Het is voor boeren door alle voorwaarden erg lastig om die goed in te meten. Waar de Dienst Regelingen foutjes kan maken, wordt een boer er wel meteen op afgestraft met een korting op de toeslagen. Kan de minister toezeggen dat zij zeker voor dit jaar kleine fouten door de vingers ziet? Hetzelfde zou moeten gelden voor de ondernemers die voor 1 maart wijzigingen hebben doorgegeven, maar van wie de wijzigingen nog niet voor 1 april zijn beoordeeld. Zij weten niet goed welke oppervlakte zij moeten gebruiken voor de gecombineerde data-indiening. De SGP-fractie vindt dat zij hier niet op afgerekend mogen worden, gelet op deze omstandigheden. Graag een toezegging. Is de minister bereid om vaker medewerkers van de AID of de Dienst Regelingen het veld in te sturen als blijkt dat de opgave van de boer en de intekening door de Dienst Regelingen uiteenlopen?

Mijn fractie krijgt signalen dat ook de GDI-applicatie erg traag werkt en dat inzoomen lastig is. Dat maakt het er voor de boeren niet makkelijker op. Kan hier nog een tandje bij? Is dat nog te optimaliseren?

De SGP-fractie vindt dat de bedrijfseconomische gevolgen van de wijziging van de perceelsregistratie voor de agrarische ondernemers zo beperkt mogelijk moeten blijven. Daarover hebben wij gesproken in het verleden. Dat is ook toegezegd. In dit licht vraag ik de minister of zij kan toezeggen dat het «gedoe» rond deze wijziging niet tot vertraging van de uitbetaling van de toeslagrechten zal leiden.

De voorzitter: Ten behoeve van mijn eigen inbreng ga ik het voorzitterschap overdragen aan mijn waardige collega mevrouw Snijder, die mij ernstig zal toespreken als ik over de tijd ga.

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

De voorzitter: Ik zal de tijd in de gaten houden.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Al het werk, de 82.000 correcties die intussen zijn ingevoerd en de 15.000 contacten die er zijn geweest, geven aan hoe complex het op dit moment is. Er moet ook waardering worden uitgesproken voor degenen die vreselijk hun best doen om een goede perceelsregistratie tot stand te brengen. Ik snap echt het chagrijn van de boeren als die er niet doorheen komen. Van twee kanten hebben wij er echter belang bij dat wij de eindstreep goed halen. Wat dat betreft is dit een goed tussenmoment, dat ook zeker wel waardering verdient.

Ik wil concreet van de minister weten hoe het nu verdergaat met de probleemgebieden. De minister schrijft dat de provincies gereserveerd gereageerd hebben. Komen wij eruit en zo ja, hoe? Wat betekent het concreet? Er ligt een motie-Atsma/Jacobi, waarin staat dat het netto niet tot verlies mag leiden voor de boeren en zeker niet wat betreft elementen van natuurbeheer. Als je plasdras grond hebt specifiek voor weidevogels, wat gaat verlies van hectares dan betekenen? Dit geldt ook voor de samenloop met het SNL (Subsidiestelsel Natuur- en Landschapsbeheer). Daarover is nog overleg met de Europese Commissie. Kan de minister uitleggen hoe het nu zit met de verhouding wat betreft de duidelijkheid die de Europese Commissie geeft en de wijze waarop het met de provincies wordt geregeld, zodat het netto voor de boeren goed komt? Kan de minister explicieter aangeven hoe wij voor het verlies van de grond een oplossingsrichting uitzetten?

De voorzitter: U bleef prachtig binnen de tijd. Ik schors de vergadering voor een minuut. Daarna krijgt mevrouw Jacobi weer het voorzitterschap.

Voorzitter: Jacobi

Minister Verburg: Voorzitter. Dank voor de inbreng in eerste termijn van de zijde van de Kamer. Daarbij vallen mij drie zaken op. In de eerste plaats is dat de opmerking, die door mevrouw Snijder en een aantal andere woordvoerders is onderstreept, dat geweldig hard gewerkt wordt om dit hele traject tot een goed einde te brengen. Het is goed dat die waardering voor iedereen die hierbij betrokken is, wordt gedeeld. Dat het hooibouw is bij de Dienst Regelingen is wel duidelijk. Er is heel veel gebeurd en er wordt heel veel werk verzet, maar er moet ook nog wel heel veel werk verzet worden. Dat werk moet zorgvuldig en met toewijding verzet worden, omdat het gaat om een heel belangrijke zaak. Wij hebben verleden jaar gezien dat de bedrijfstoeslagen voor sommige boerenfamilies 40% tot 50% van hun jaarinkomen konden beslaan. Dat betekent dat zij substantieel zijn en dat het van geweldig groot belang is dat deze operatie zorgvuldig, maar ook goed tot een einde wordt gebracht.

In de tweede plaats is er waardering voor het voorlichtingsblad van de Dienst Regelingen. Het is goed om dat hier te memoreren, omdat het niet nieuw is. Een dergelijk magazine wordt ieder jaar uitgebracht met de bedoeling de gebruikers van de regelingen zo goed mogelijk terzijde te staan en ervoor te zorgen dat zij op een adequate manier hun opgave kunnen invullen.

In de derde plaats wordt gezegd dat het ingewikkeld is en dat de vernieuwingen ingewikkeld zijn, maar dat ook wel heel veel wordt gevraagd van de boeren. Als de heer Van der Vlies erop wijst dat de doelstelling van het kabinet 25% vermindering van de administratieve lasten is, wijs ik hem erop dat LNV heel behoorlijk op koers ligt bij die 25%. Wij mogen niet vergeten dat het kabinet inmiddels demissionair is en dus de vier jaar helaas niet kan volmaken. Wij liggen op koers en met de GDI proberen wij een aantal gegevens te combineren. Dat is overigens ieder jaar zo, alleen dit jaar zijn er nieuwe zaken toegevoegd. Ik herken ook wat hij zegt, ik hoor dat zelf ook uit de praktijk. Boeren moeten er echt even voor gaan zitten om het in te vullen. Het is zeer de moeite waard om het te doen, want het gaat om substantiële inkomsten. Het is ook belangrijk om het op tijd te doen. Ik noem nog maar eens de datum van 15 mei. Het is mogelijk telefonisch advies te vragen of mensen van de Dienst Regelingen bij het invullen te laten meekijken in de applicatie. Daarvan wordt ook goed gebruikgemaakt. Daarnaast zijn er 23 bijeenkomsten in de regio, die zeer wel worden bezocht. Mensen die het nog willen, kunnen daar naartoe voor voorlichting of hulp bij het invullen. Dat is een optimale ondersteuning, die nodig is en die vanuit de Dienst Regelingen met volle overgave zal worden gerealiseerd.

Daar past nog een opmerking bij voordat ik inga op de vele vragen die zijn gesteld. Die betreft de vraag of ik kan garanderen dat. Ik heb de vorige keer al gezegd – ik zeg nu niets anders en ik heb in mijn brief niets anders geschreven – dat wij de boeren daarvoor nodig hebben. Als ik hier een garantie geef en als er vervolgens niets gebeurt, als mensen niet op tijd hun gecombineerde opgave indienen, kunnen wij niets, want dan ligt er niets op basis waarvan wij kunnen handelen. Met andere woorden – ik heb dat al vaker gedaan en ik doe het vandaag in uw midden weer – ik roep iedereen die rechten heeft of die hierbij belang heeft, op om daaraan aandacht te besteden. Doe het tijdig! 15 mei is een belangrijke datum. Daarna kan het nog, maar dan heeft men Europees-rechtelijk te maken met kortingen. Doe het op tijd. Neem er de tijd voor. Vraag er hulp bij. Dat kan allemaal. Als je dat doet, doe je jezelf ook op de langere termijn een groot plezier en maak je het de Dienst Regelingen mogelijk om met de opgave aan de slag te gaan. Na 15 mei of na 11 juni, de finale ronde, begint de normale toetsing op de juistheid van de opgaven en moeten de controles gaan plaatsvinden, zoals Europeesrechtelijk vastgelegd.

Er zijn heel veel vragen gesteld die een misschien wat uitgebreide beantwoording vragen, maar laten wij onszelf dat hier toestaan omdat dat in deze drukke hooibouwtijd toch duidelijkheid kan geven. Het laatste wat ik in mijn brief heb gedaan, is de suggestie willen wekken dat alles onder controle is en dat het kat in ’t bakkie is. Tegen de heer Polderman zeg ik dat ik het zo transparant mogelijk heb willen aangeven. Er wordt geweldig hard gewerkt. Ik onderstreep nog maar eens dat de mensen bij de Dienst Regelingen het een en ander doen.

Op 1 april is de gecombineerde data-inwinning opengesteld. De stippen kunnen worden gezet tot 15 mei. Op dit momenten liggen wij daarmee behoorlijk op koers. De Dienst Regelingen steunt de boeren maximaal door vanaf half april tijdens werkdagen open te zijn tot 22.00 uur. De meekijkapplicatie wordt dit jaar opnieuw door de boeren gewaardeerd. Er zijn dus nog 23 invulbijeenkomsten. Alle werkzaamheden van de Dienst Regelingen zijn erop gericht dat de aanpassingen in het perceelsregister tijdig zijn doorgevoerd, zodat de bedrijfstoeslagregeling en het SNL tijdig worden uitbetaald. Het SNL is overigens een verantwoordelijkheid van de provincie maar wordt uitgevoerd door de Dienst Regelingen, zodat de uitvoering in de eerste en de tweede pijler bij dezelfde dienst is gelegd. Wij proberen te bewerkstelligen dat de bedragen in 2010 op EU-conforme wijze worden uitbetaald en de boeren het geld krijgen waarop zij recht hebben. Daarvoor is ook steun in de Kamer. Die steun is er, was er en wordt vandaag herbevestigd. Allen hier hebben erop aangedrongen. Het ligt ook geheel in mijn bedoeling. De mensen van de Dienst Regelingen werken daar ook hard aan.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd hoe het precies zit met de data-inwinning in de gecombineerde data-inzameling. 15 mei is de peildatum voor het gebruik van de percelen voor alle oppervlakteregelingen, zoals de regelingen voor de bedrijfstoeslag en de mest, maar ook de landbouwtelling. Europa heeft het systeem zo vastgesteld dat 15 mei ook de uiterste datum is waarop de GDI-opgave zonder korting kan worden ingediend. In het vorige algemeen overleg heb ik al gezegd dat boeren correcties tot en met 15 mei kunnen doorgeven. Ik zeg het nog eens, om het te onderstrepen: het gaat niet alleen om de stippen, maar ook om andere wijzigingen zoals grondaankopen, grondhuur, grondpacht of grondlease en andere perceelsaanpassingen door de boer. Dat betekent logischerwijze dat op 15 mei nog niet alle correcties zijn verwerkt, omdat zij tot 15 mei kunnen worden ingediend. Het verwerken van de correcties gaat zoals ieder jaar – niet alles is nieuw dit jaar – na 15 mei gewoon door. Na ontvangst van de aanvragen worden de reguliere controles gedurende de zomer en het najaar uitgevoerd, ook overeenkomstig de Europese voorschriften, zodat vanaf 1 december EU-conform kan worden uitbetaald. Daarmee zijn nog zaken verbonden. Er moeten kortingen worden opgelegd op het moment dat de opgave niet tijdig is ingevuld. Het is 1% korting per werkdag. Ik adviseer niemand om het daarop te laten aankomen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): In het overleg in februari heeft de minister toegezegd dat de wijzigingen die de agrariërs voor 1 maart in het perceelsregister hadden opgegeven, voor 1 april gecontroleerd zouden zijn zodat zij wisten of het goed was en op basis daarvan hun GDI-opgave konden doen. Zij gaan daar nu een beetje van uit. Het signaal is namelijk wel gegeven dat zij vroegtijdig zouden weten of zij het goed hadden afgehandeld. De minister heeft echt gezegd dat zo vroeg mogelijk alle agrariërs die vroegtijdig het perceelsregister hadden aangepast, wel of geen goedkeuring zouden ontvangen zodat zij daarmee verder konden. De minister zegt nu iets heel anders. Dat leidt tot twijfel. Dat leidt ook tot zorg in de sector.

De voorzitter: Wat is precies uw vraag?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Wat is de stand van zaken? Deze twee zaken staan naar mijn gevoel wat haaks hierop.

Minister Verburg: Laat ik dit misverstand hier niet verder laten groeien. Mevrouw Snijder kan het niet zo begrepen hebben. Er is een activiteit gaande vanaf december, waarbij de knip is gelegd bij 18 januari. De Dienst Regelingen had een en ander ingetekend en het was mogelijk om daarop te reageren. Ik heb vervolgens een aantal data genoemd. Ik heb iedereen opgeroepen – en daar wordt ook gebruik van gemaakt – om ervoor te zorgen dat zaken zorgvuldig worden ingetekend. Het is onmogelijk om te zeggen dat voor 15 mei alles al gecontroleerd kan worden op juistheid. Dat misverstand kan niet ontstaan. De opgaveperiode loopt tot 15 mei. Ik heb nooit gezegd dat boeren voor die tijd al een soort goedkeuringskrulletje zouden krijgen. Hoe eerder boeren er bij waren of zijn, hoe meer tijd en ruimte er is om al dan niet samen met de Dienst Regelingen te bekijken hoe het zo zorgvuldig mogelijk kan worden ingetekend. De zekerheid en de duidelijkheid kan net als ieder jaar rond de bedrijfstoeslagregeling pas gegeven worden als alles zorgvuldig is gecontroleerd. Misschien mag ik in herinnering roepen wat ik vorig jaar heb gezegd. Toen heb ik gezegd dat wij gaan proberen om eerder 100% van de bedrijfstoeslagregeling uit te betalen. Ik heb steeds gezegd dat daarbij wel geldt dat alle controles moeten zijn uitgevoerd en voor 100% in orde moeten zijn bevonden. Dan kan uitbetaling plaatsvinden. Zo is het ook hier.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De minister begrijpt mij niet goed. Zij doelt op 15 mei. Dat gaat over de GDI. Dat verhaal deel ik. Toen wij indertijd de discussie voerden over de perceelsregistratie en de aanpassingen, heeft de minister gezegd dat agrariërs voor 1 april duidelijkheid zouden krijgen als zij voor 1 maart, dus heel vroegtijdig, hun perceelsregister op orde hadden in samenspraak met de foto's. Dat was een heel mooie slag geweest, want dan hadden zij met zekerheid hun GDI-opgave goed kunnen invullen. Dan wisten zij dat de basis voor de GDI goed was. Daarover is nu onduidelijkheid.

De voorzitter: De minister nog een keer en dan gaan wij door.

Minister Verburg: Tot 1 maart zijn 51.000 correcties binnengekomen van de boeren. Daarvan is een groot deel verwerkt en teruggelegd bij de boeren. Die kunnen zij meenemen in hun GDI-opgave voor 15 mei. Er is dus al een hele slag gemaakt, maar het moet finaal nog wel worden ingevuld. De verwerking van een en ander gaat gewoon door. Wat dat betreft duurt de hooibouw nog even.

Mevrouw Snijder en de heer Van der Vlies hebben gevraagd naar de traagheid van de GDI-applicatie. De opmerking is bekend. Ook wij zouden graag zien dat de snelheid van het percelengedeelte van de gecombineerde opgave hoger zou zijn. De keuze en het gebruik van de browser op de computer van de indiener zijn medebepalend voor de snelheid van de systemen. De Dienst Regelingen adviseert aan de telefoon en op internet welke browser tot de snelste performance leidt. Hij legt via internet ook uit hoe de ondernemer van browser kan veranderen. Overigens speelde dat het vorige jaar ook al tijdens de GDI-periode. Daarom heeft de Dienst Regelingen besloten om dit jaar meer browsers te ondersteunen. Voor de technici: vorig jaar was het alleen Internet Explorer 6.0, inmiddels worden ook nieuwere versies van Internet Explorer en Firefox ondersteund. Dat biedt toch een breed perspectief. Ik zie dat de heer Van der Vlies dit herkent. Waarvan akte.

Mevrouw Snijder vroeg naar de mogelijkheid van het deels intrekken van de aanvraag. Vanaf 1 juli kan de boer via eBRP zien welke aanpassingen de Dienst Regelingen op zijn percelen heeft doorgevoerd. Daarmee krijgt de boer de mogelijkheid om zijn eigen GDI-opgave te vergelijken met de perceelsgegevens. Daarmee krijgt hij zicht op eventuele afwijkingen tussen zijn opgave en de perceelsregistratie. Wanneer een boer concludeert dat hij te veel oppervlakte heeft opgegeven, heeft hij de mogelijkheid om tussen 1 en 15 juli de opgave voor de te veel opgegeven oppervlakte digitaal in te trekken. Dat wil zeggen dat hij kan aangeven met hoeveel oppervlakte hij zijn GDI-opgave vermindert. Daarmee kan hij voorkomen dat een sanctie moet worden opgelegd. De mogelijkheid bestaat alleen voor het naar beneden bijstellen van de aanvraag. Op basis van de Europese regels kan de aanvraag dan niet meer worden verhoogd. Het is dus van het grootste belang dat de boer voor 15 mei zijn aanvraag goed invult. Het is dus niet anders dan andere keren. Het gaat om de periode tussen 1 en 15 juli.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dit klinkt allemaal heel aardig en mooi. De minister geeft nogmaals aan dat het van het allergrootste belang is dat boeren voor 15 mei de opgave goed hebben ingevuld. Als zij echter nog geen akkoord hebben van de Dienst Regelingen voor hun perceelsregister en als zij dat pas vanaf 1 juni kunnen zien, is dat een grote discrepantie. Dan lopen wij daar grote risico's. Dit is een onduidelijkheid ten top. Anders moet de minister het echt anders uitleggen. Vanaf half juni lopen wij ook risico's richting Europa. En als dan alleen maar naar beneden kan worden bijgesteld? Hier komt de minister niet mee weg. Dit moet duidelijker, dit is onduidelijk tot en met. Boeren kunnen nu niet voor 15 mei van de minister de garantie krijgen dat hun percelen kloppen. Dat kan naar mijn gevoel niet.

De heer Atsma (CDA): Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dit punt. Begrijp ik goed dat de boeren de intekening van hun aanvraag kunnen bijstellen, niet om een verlaging van de toeslagrechten te voorkomen, maar om een sanctionering te voorkomen?

Minister Verburg: Tegen mevrouw Snijder zeg ik dat het niet anders is dan in andere jaren. Deze periodes zijn er ook in andere jaren. Dat zijn vastgestelde zaken. Die staan ook heel helder in de regelwijzer. Dit is waarover de Dienst Regelingen ook communiceert. Wij hebben te maken met periodes en termijnen waar een boer zich aan moet houden. De meeste boeren kiezen ervoor om het voor die tijd te doen. Wij weten wat er gebeurt bij een te late indiening. Er volgt een korting en de kans bestaat dat controles niet op tijd zijn afgerond, waardoor de uitbetaling langer kan duren. Het is dus van groot belang. Die termijn tot 15 mei is belangrijk, was belangrijk en blijft belangrijk. Ik kan dat hier niet vaak genoeg zeggen. Een stip zetten kan via het systeem. Je kunt inbellen en laten meesturen, je kunt telefonisch advies krijgen en je kunt naar een invulavond gaan. De datum van 15 mei is cruciaal. Voor 15 mei kan echter niemand zekerheid krijgen over de juiste intekening van een en ander. Hoe eerder zaken zijn ingetekend, hoe eerder de Dienst Regelingen kan zeggen dat een perceel op de juiste wijze is ingetekend. Dat is dan mooi meegenomen voor de controle van de GDI tussen 15 mei en 1 juli.

De heer Van der Vlies (SGP): Dan blijft dat na de genoemde datum slechts naar beneden kan worden bijgesteld en niet naar boven. Het knelpunt – dat onderscheidt de gang van zaken in dit voorjaar van de situatie in eerdere jaren – is juist dat op de beteelde oppervlakte oneigenlijk, ten onrechte gekort kan zijn door het systeem. Daar zitten wij nu mee te knoeien. Het is mogelijk bij een plek waar een kar of een mestsilo stond of waar een sloot of een flauw talud was enzovoort, dat oppervlakte niet is meegeteld die bij nader inzien wel meegeteld had moeten worden. Dat zou een bijstelling naar boven rechtvaardigen. Dat vind ik nog wel een knelpunt.

De heer Atsma (CDA): De minister moet ook ingaan op de vraag of het niet erg verleidelijk is om heel globaal in te tekenen. Als alleen naar beneden kan worden bijgesteld, kun je beter aan de veilige kant gaan zitten.

Minister Verburg: Ik adviseer boeren niet om globaal in te tekenen, maar om zo zorgvuldig mogelijk in te tekenen en daarbij gebruik te maken van alle advies en applicaties van de Dienst Regelingen. De heer Van der Vlies zegt dat er in de venen een vrij brede en vlak aflopende slootkant is, maar inmiddels kan die slootkant volledig meegerekend worden. Al die stappen zijn al gezet en daarover vindt uitgebreide communicatie plaats. Wij hebben het gehad over de sloten en de 2 m die meegerekend mag worden. Kortom: boeren hebben heel veel informatie gekregen. Zij kunnen ook nog heel veel informatie krijgen en globaal uitrekenen wat hun opgave zou kunnen betekenen. Het moet echter wel kloppend zijn. Over de elementen die wel of niet meegetekend en meegerekend kunnen worden, zijn boeren geïnformeerd. Laten zij anders gebruikmaken van de bestaande informatiemogelijkheden. Het is nu 22 april. Er zijn nog ruim drie weken te gaan tot 15 mei. Laat men het zo zorgvuldig mogelijk doen. Europese verordeningen kan ik niet veranderen. Dat moeten wij ook niet proberen te doen. Het moet zo zorgvuldig mogelijk gebeuren, maar boeren kunnen ook globaal uitrekenen waar zij op uitkomen en hoe dit past op de toeslagrechten.

De voorzitter: Nog een kort rondje voor gerelateerde vragen.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik erken dat diverse punten zijn opgehelderd in de achterliggende periode. Ik heb geprobeerd het proces te volgen en het is mij natuurlijk niet ontgaan. Ook ik dank alle mensen die zich daarvoor hebben ingezet. Dat is echter mijn punt niet.

Het punt is dat hier en daar in de praktijk onduidelijkheden blijven. Als ik boer was en met zoiets zou zitten, zou ik hoog in de boom insteken. Daarna heb ik nog wel tijd voor precisering en maatwerk, want naar beneden kan altijd nog. Dat zou ook niet helemaal eerlijk zijn.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Natuurlijk is het helder wat Europa betreft dat wij vaste kaders en vaste afspraken hebben. Die data zijn hetzelfde als in andere jaren. Er is wel één groot verschil met voorgaande jaren en dat is de nieuwe systematiek van perceelsregistratie, waarover wij al heel veel hebben gesproken. Daar zit de angel. Ik ben ervan overtuigd dat boeren het zorgvuldig willen doen voor 15 mei. Velen hebben al getracht om het perceelsregister eerder in orde te maken. Op basis daarvan vullen zij hun mestgegevens, het aantal beesten en een groot aantal andere gegevens in. Als dat niet duidelijk is, is dat een groot probleem. De minister mag best richting Europa het signaal afgeven dat er wat rek in komt. De gevolgen van deze wisseling van systeem mogen straks echter niet op het bordje van de boeren komen te liggen. Dat kan niet waar zijn.

Minister Verburg: Misschien is het verstandig om alles goed in proportie te zien. Met 80% van de opgaven van de boeren is niets aan de hand, die is in orde. Het gaat om 20%. Daarmee zijn wij een heel eind op streek. Ik zou niet graag zien dat mevrouw Snijder blijft aansturen op rek in de data, omdat dit consequenties kan hebben voor de noodzakelijke controles en de uitbetaling. Het is belangrijk om dit ook te zeggen.

De heer Van der Vlies zegt dat hij aan de hoge kant zou gaan zitten als hij boer was. Als ik boer was en niet zeker was, zou ik kiezen tussen de mogelijkheden bellen met de Dienst Regelingen of laten meekijken. Op het moment dat de GDI-opgave is ingevuld, krijg je een bevestiging dat die is ontvangen en heb je iets in handen. Ik zou naar een van de 23 invulavonden gaan. Ik zou zo veel mogelijk hulp willen krijgen van de Dienst Regelingen op een zodanige manier dat ik de grootst mogelijke zekerheid heb voordat de definitieve controles plaatsvinden. Laat ik nu alle boeren in de 20% oproepen om de komende drie weken daarvoor te benutten. De Dienst Regelingen is open tot 22.00 uur. Het is inderdaad hooibouw, maar wie de Dienst Regelingen belt of daar gaat kijken, merkt dat de mensen uitermate hulpvaardig en bereid zijn om geconcentreerd mee te kijken. Laten wij het daar nu toe leiden, want dat is de beste mogelijkheid om binnen de termijnen de controles en de hercontroles, inclusief een eventuele veldinspectie door de AID, te realiseren en zaken voor iedereen op orde te hebben, ook in definitieve zin.

Mevrouw Snijder heeft gesproken over de 15 000 telefoontjes van boeren. De vragen die gesteld worden, mogen duidelijk zijn.

De heer Polderman sprak over digitaal versus papier. Van de 8000 aanvragen zijn er 7500 digitaal ingediend en 500 op papier. Daarnaast zijn 8000 papieren sets aangevraagd, waarmee een papieren aanvraag kan worden gedaan. De ervaring van vorige jaren leert echter dat mensen papier uit voorzorg bestellen, maar lang niet altijd gebruiken. Je kunt echter maar een setje hebben liggen.

Mevrouw Snijder en de heren Atsma en Van der Vlies hebben gevraagd of uiteindelijk ook een veldinspectie kan plaatsvinden. Ik heb dat al eerder toegezegd. Dat kan uiteindelijk na de eerste controleacties en reactie.

De heer Atsma heeft gezegd dat de toeslagrechten niet mogen verdampen. Ik heb het al eerder gezegd en ik herhaal het vandaag graag: toeslagrechten gaan niet verloren. Zij moeten echter wel passen op het areaal dat de boer opgeeft. Bij de intekening moet dus ook gekeken worden hoe het zit met het areaal. Op het moment dat alles is ingetekend, inclusief slootkanten, slotenmarge waar dat mag en toegestane landschapselementen, moet een boer toch een rekensom maken en kijken of hij voor nog meer percelen, of huur, of lease, of pacht of op een andere manier, zijn rechten door overdracht bijvoorbeeld te gelde kan maken. Al deze mogelijkheden worden in de voorlichting meegenomen. Ik onderstreep dus wat de heer Atsma zei. Ik heb het al eerder gezegd, maar het is helder om dat nog eens duidelijk te maken.

Verschillende woordvoerders hebben over de situatie in Ierland gesproken en gevraagd of wij daarnaar gekeken hebben. Wij hebben daarnaar gekeken. Artikel 34 van de verordening biedt twee mogelijkheden om landschapselementen mee te nemen als subsidiabele oppervlakte. Ierland heeft ervoor gekozen om bepaalde landschapselementen onder de goede landbouw- en milieucondities te brengen en ze daarmee subsidiabel te maken voor de bedrijfstoeslagregeling. Nederland heeft gekozen voor de andere mogelijkheid in artikel 34, namelijk om sloten in de controlesystematiek onder bepaalde voorwaarden mee te rekenen bij de oppervlakte. Dat heeft ook te maken met het feit dat Nederland een deltagebied is. Dat betekent dat conform het antwoord van de Commissie sloten tot 2 m bij een perceel mogen worden meegeteld voor de bepaling van de subsidiabele oppervlakte. Dit antwoord is in lijn met de door mij aangegeven mogelijkheid om sloten tot 4 m breed, inclusief talud, tussen de landbouwpercelen mee te tellen. Dat betekent dat per landbouwperceel een sloot van 2 m meegeteld kan worden. Die interpretatie is afkomstig van het Joint Research Centre van de Commissie en is algemeen toegankelijk via internet.

De heer Atsma (CDA): De minister spreekt nu over sloten van 2 m en over twee keer 1 m talud. In het vorige overleg ging het over een sloot van 4 m en geen centimeter minder. Dat is al ingewikkeld genoeg.

Minister Verburg: Dat klopt, maar van die 4 m mag 2 m worden meegerekend. Daarover mag geen onduidelijkheid zijn. De regels zijn helder. Per perceel mag 2 m onder bepaalde voorwaarden, die ook in de voorlichting zijn genoemd, worden meegeteld.

De heer Atsma (CDA): Dit komt terug na 15 mei. Volgens mij wordt dit niet goed uitgelegd. Het wordt echt technisch, maar ik betwijfel of de discussie over 2 m plus twee keer 1 m talud op deze manier is verstaan in het land.

Minister Verburg: Ook hiervoor geldt dat het volop in de voorlichting zit. Het zit in de applicatie op internet. Dit luistert nauw. Dit is belangrijk voor mensen. Kijk naar de applicatie op internet. Het wordt meegenomen op de invulavonden. Er kan telefonisch naar gevraagd worden. Ook hiervan zeg ik tegen boeren of mensen die bezig zijn met de mogelijkheden rond de opgave van sloten en intekenen van taluds: vraag er extra naar. Dan worden de mogelijkheden helder aangegeven.

De heer Polderman (SP): Dat klopt inderdaad. Ik heb het ook bekeken in mijn dossier en geprobeerd die slotenmarge te begrijpen. Ik ben het met de minister eens dat het heel duidelijk wordt uitgelegd in de applicatie, met alle voorbeelden en mogelijke varianten. Dat wil echter niet zeggen dat het eenvoudig is. Als je dit bekijkt, denk je: hoe kom ik hier ooit uit, hoe kan ik het vertalen naar mijn persoonlijke omstandigheden? Dat is de crux. Ik bestrijd niet dat het wordt uitgelegd, maar ik bestrijd wel dat het eenvoudig is.

De voorzitter: Laatste reactie en dan gaat de minister door met de beantwoording.

Minister Verburg: Deze hele operatie is niet eenvoudig, voor geen enkele betrokkene. Het is wel een belangrijke operatie. De operatie vraagt zorgvuldigheid. Eenvoudig is die echter niet. Ik ben de laatste om te zeggen dat het appeltje-eitje is. Daarom zeg ik dat het op orde moet komen. Juist daarom roep ik boeren op om hun deel van de puzzel tijdig en goed te leggen, zodat wij hier goed uit komen en geen sanctierisico lopen. In een eerder overleg heb ik al gezegd dat wij dit absoluut willen voorkomen, ook over 2009. Wij moeten hier zorgen dat het op orde is. Het is een lastige operatie, maar alle hulp en bijstand daarbij is mogelijk. Ik roep de 20% van de boeren die dit nog niet gedaan zou hebben – het percentage is inmiddels weer lager – op om dit vooral te doen.

De heer Van der Vlies heeft apart gevraagd naar de Ierse keuze. Wij hebben er niet voor gekozen, zoals Ierland wel heeft gedaan, om sloten en andere landschapselementen via de goede landbouw- en milieucondities subsidiabel te maken voor de bedrijfstoeslagregeling. Door de landschapselementen via goede landbouw- en milieucondities subsidiabel te maken voor de BTR is subsidie vanuit de tweede pijler voor deze elementen niet langer mogelijk. Je kunt niet en-en doen. Wij doen het via de tweede pijler. Het zou anders ook betekenen dat de sloten en landschapselementen door de boer in stand moeten worden gehouden. Dat betekent voor de boer extra onderhoudsverplichtingen. Een sloot zou dan ook niet gedempt mogen worden. Ook vanwege Nederland als deltagebied hebben wij gekozen voor de mogelijkheid van de sloten.

De heer Atsma vraagt of nog met de Europese Commissie wordt overlegd om binnen de tweede pijler geld te vinden. De budgetten in de tweede pijler per lidstaat van de Europese Unie zijn vastgelegd. De tweedepijlergelden in Nederland zijn bedoeld voor specifieke maatregelen, blauwgroene diensten, agromilieubetalingen, investeringssubsidies, waar lang niet alle boeren zomaar iets mee kunnen. Ik zie dus in deze suggestie geen perspectief. Wij hebben met de Commissie over alle mogelijkheden gesproken. De Commissie is hierover ook helder geweest. Mocht je niet alle rechten zelf op dit moment kunnen benutten, dan kun je die benutten door land bij te huren of je rechten aan iemand anders te leasen. Dat gebeurt ook wel eens met melkquota. Je houdt dus in principe je rechten. Je moet ze ook wel te gelde maken.

De heer Atsma (CDA): Dat betekent dat er een handel kan ontstaan in niet-inbare toeslagrechten. Dat is toch niet wat wij willen? Wij willen dat de boer zijn toeslagrechten kan verzilveren. Daarom heb ik, en niet toevallig, gevraagd of die tweede pijler, dat agromilieublok, een optie is, omdat die boer altijd te goeder trouw heeft gehandeld en nu ineens een deel van zijn rechten verliest omdat hij grond verliest. Dat is het enige punt. Ik moet er niet aan denken dat wij een handel krijgen in niet-inbare toeslagrechten.

Minister Verburg: Via de tweede pijler is het niet mogelijk om dit te doen, omdat alles al is ingezet. Waar het zich bij boeren voordoet of dreigt voor te doen, laten zij dat meenemen in de applicatie bij de invulling en dat voorleggen zodat gekeken kan worden naar de specifieke situatie. Als boeren twijfelen of zij met hun opgave al hun rechten kunnen doen gelden, laten zij dan die specifieke vraag stellen. Laat dan kijken naar de specifieke situatie. De mensen van de Dienst Regelingen zijn graag bereid om zorgvuldig en met maatwerk te reageren en te adviseren.

De heer Polderman heeft gevraagd naar mogelijk uitstel. Dat is niet mogelijk en dat moeten wij ook niet willen. Het is goed om het zo snel en zorgvuldig mogelijk te doen, voortvarend en zorgvuldig om ook over 2009 boeren te kunnen vrijwaren van sancties.

De heer Polderman heeft ook nog gevraagd naar een uitleg over de reactie van de provincies inzake de probleemgebiedenvergoeding. De provincies geven de voorkeur aan het inzetten van de vrijgevallen hectares voor de financiering van collectief weidevogelbeheer. Die zijn meegenomen in de GDI en kunnen voor 2010 worden uitbetaald. Dat is de reden dat wij hebben gekeken naar een andere en betere manier om de boeren met het Subsidiestelsel Natuur- en Landschapsbeheer tegemoet te komen door de slotenmarge die bij de bedrijfstoeslagregeling wordt toegepast, ook voor het SNL toe te passen. Tot nu toe was onduidelijk of dit daadwerkelijk kon, omdat de verordening voor de tweede pijler van het gemeenschappelijk landbouwbeleid waar het SNL onder valt, hierover veel minder expliciet is dan de verordening voor de eerste pijler, de bedrijfstoeslagregeling. Duidelijkheid hierover bij de Commissie is en was voor mij een eerste vereiste. Uit het overleg met de Europese Commissie is gebleken dat toepassing van de slotenmarge voor het SNL mogelijk is. Dat is mooi, want de toepassing van de slotenmarge biedt voor boeren in verhouding tot een verhoging van de probleemgebiedenvergoeding een directe compensatie voor de effecten van aanpassing in het perceelsregister. De slotenmarge compenseert namelijk alle boeren.

Bij LTO bestaat de veronderstelling dat daarmee mensen buiten de boot vallen. Dat is niet het geval. Zij die effecten ondervinden van de perceelsregistratie, of het nu in het spoor van de bedrijfstoeslag is of in dat van de beheersubsidie SNL, worden via de toepassing van de slotenmarge met het meeste effect en het grootste maatwerk tegemoet gekomen. Verder blijf ik in overleg met de provincies over de verdere uitvoering van het SNL.

De heer Polderman (SP): Waar komen die vrijgevallen hectares vandaan? Dat was de vraag die mevrouw Snijder aan mij stelde, waarvan ik zei dat ik het ook niet had begrepen. Ik begrijp uit het antwoord dat dit de hectares zijn die vrijkomen in verband met het weidevogelbeheer. Begrijp ik goed dat er nu minder hectares in weidevogelbeheer zijn en dat dat de hectares zijn waarover de minister het in de brief heeft?

Minister Verburg: Nee. Dat was de vorige aanname, omdat wij ervan uitgingen dat in de tweede pijler op een andere manier moet worden gemeten dan in de eerste pijler. In de eerste pijler staat de slotenmarge van 2 m, in de tweede pijler niet. Wij hebben die eruit moeten halen. Wij hebben daarover dus met de Commissie gesproken. Vervolgens constateerden wij dat hierdoor de oppervlakte voor het SNL kleiner zou zijn dan voor de bedrijfstoeslagregeling. Daarvoor zou de probleemgebiedenvergoeding van de provincies benut kunnen worden. Daarover is natuurlijk overleg met de provincies nodig. Zij hadden bedacht om dat in te zetten voor extra budgetten voor weidevogelbeheer. Wij hebben de tweede pijler daarom nog eens tot in alle krochten uitgeboord. Wij hebben vervolgens gezegd dat als je het zo zou kunnen lezen, je hier ook de 2 m-vergoeding zou kunnen toepassen. De vraag was of onze manier van duiden klopte en mogelijk was. Daarover is het overleg met de Europese Commissie gegaan. Dat heeft ertoe geleid dat dezelfde marge van 2 m als in de eerste pijler, voor het SNL mag worden toegepast in de tweede pijler.

Dan is er nog de vraag van de heer Polderman of mijn inzet dat boeren geen nadeel zullen ondervinden, een inspanningsverplichting of een resultaatverplichting is. Het is mijn volle 200% inzet. Ik heb daarbij natuurlijk wel de boeren nodig, die hun opgaven doen. Het is een spel dat niet alleen aan deze zijde gespeeld kan worden. Juist daarom besteden wij zoveel aandacht aan al die service. Juist daarom gaan wij er helemaal voor. Ik vind, zoals ik al eerder heb gezegd, dat boeren hiervan geen negatieve gevolgen mogen ondervinden. Het betekent wel dat zij hun deel van de puzzel zorgvuldig en tijdig moeten leggen. Wij zetten niet alleen voluit in met de Dienst Regelingen, maar wij houden ook de lijn met de Europese Commissie open voor een zorgvuldige afstemming en om problemen nu en met terugwerkende kracht te voorkomen.

Mijn volle inzet is ook gericht op tijdigheid van de controles. Na de hooibouw, tot 15 mei, is er weer een inkuilperiode tot 1 juli. Kortom: het wordt voorlopig niet rustig bij de Dienst Regelingen. De mensen zijn daarop echter ingesteld en zij zijn ook zeer gemotiveerd, want zij weten waar het om gaat.

De voorzitter: Dank u wel. Het antwoord was zeer uitgebreid, met veel debatjes over zaken waarvan ik denk dat ze heel cruciaal zijn in dit dossier. In mijn beleving hebben wij daar vandaag goed over gediscussieerd. Ik stel voor dat wij in tweede termijn per persoon twee minuten spreektijd nemen, omdat er al zoveel uitgebreide discussie is geweest. Dat is dan ook echt twee minuten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): U had mij toegezegd om de vraag die ik nog was vergeten, …

De voorzitter: U hebt veel interrupties gehad. Dat mag anders nooit. We moeten wel een keer een beetje tevreden zijn.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Het onderwerp vraagt dat alles ook.

Voorzitter. De minister zei dat er ieder jaar zo'n magazine komt. Ik heb begrepen dat dit een unicum is, een eerste uitgave. De hoofdredacteur van Agrio uitgeverij bv schrijft dat het wezenlijk anders is dan in voorgaande jaren. Ik kan het aan de dikte van het stuk ook wel zien. In voorgaande jaren was het een folder waarin voorlichting werd gegeven. Nu is het echt een magazine, een glossy.

De boeren moeten er echt voor gaan zitten. Ik denk dat alle boeren daartoe bereid zijn, zij zijn er namelijk goed van doordrongen dat de opgave goed moet worden ingevuld. Ik kan er niet over uit dat de geluiden en signalen goed duidelijk zijn wat de buitenwacht, de boeren, vindt. Het kabinet had minder administratievelastendruk beloofd, maar ze zitten alleen maar langer achter de computer en krijgen alleen maar langere vragenlijsten. Kan de minister nog eens uitleggen waarom de vragenlijsten zoveel langer zijn? Zij zegt dat het een Europese verplichting is om statistisch iedere vier jaar een aantal vragen op te nemen en dat het belangrijk is in de landbouwtelling. Is het belangrijk dat Europa weet hoe lang de koe of een kalf hier buiten loopt, wanneer een koe naar buiten gaat? Ik ben verbaasd. Misschien wil Europa straks nog weten welke kleur overall de boer draagt. Maar goed. Graag duidelijkheid daarover.

Ik blijf het vreemd vinden dat voor 15 mei ondernemers geen duidelijkheid hebben over hun percelen en dat daarop gestoeld alle GDI-opgaven moeten worden ingevuld. Welke consequenties het heeft, is voor mij nog niet duidelijk. De minister zegt dat er geen rek in de data zit. Wat gebeurt er tussen 1 en 15 juli? Welke mogelijkheden hebben boeren? Is het alleen iets bijstellen naar beneden? Wat kunnen de veldinspecties nog betekenen? Wanneer gaan dan die veldinspecties spelen? Voor mij en voor de VVD-fractie is het onduidelijk. Wanneer krijgen boeren die voor 1 maart bezig waren of nu bezig zijn om hun percelen aan te passen, duidelijkheid?

De heer Atsma (CDA): Voorzitter. Goed om te benadrukken dat het om groot geld gaat. Het gaat over honderden miljoenen. Daarom goed dat wij deze discussie voeren. Wij moeten ons ook realiseren dat als het ijs dun is, wij er doorheen kunnen zakken. Wij moeten dus geen risico's lopen bij het binnenhalen van het geld. Daarover zijn wij allen het ook wel eens. Dat moet nog wel een keer gezegd worden. Het is groot geld, grote belangen spelen hier een rol. Betekent dit dat alle boeren voor 1 juli duidelijkheid hebben? Dat moet, want men krijgt de kans om tussen 1 en 15 juli te reageren. Dan kun je nog aanpassen. Ik heb al bij interruptie gezegd dat dit het verleidelijk maakt om iets royaler in te tekenen. Collega Van der Vlies herhaalde dit. Voor 1 juli moet dus iedereen een reactie hebben van de Dienst Regelingen. Anders gaat het mis.

De minister zegt naar aanleiding van mijn opmerkingen dat de boer toeslagrechten moet kunnen blijven ontvangen. De minister zegt dat de boer die misschien kan verleasen of verkopen als hij de grond niet heeft. Dat kan een optie zijn. Ik ben daar erg sceptisch over. Als een boer zijn rechten niet kan verzilveren, maar wel kan verkopen, zal hij dat echter graag oppakken. Dan speelt wel dat hij dat pas in juli hoort. Voor 15 mei is echter geen enkele aanpassing mogelijk. Hij kan dus helemaal niets verpachten, verleasen of verkopen. Na 15 mei kan er niet meer naar boven worden bijgesteld. Het geldt ook voor mensen die willen bijkopen. Het is dus onmogelijk.

De minister schrijft dat er geen signalen zijn binnengekomen over boeren die derogatie hebben aangevraagd. Dat kan ook niet. Ook hier geldt dat men pas op 15 mei en daarna duidelijkheid krijgt. Dat gedoe met derogatie en de vraag wat de ruimte is, ontstaat dus ook pas enkele maanden later. Wat wordt daarmee gedaan? Is daarop wel een correctie mogelijk?

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording. Het is een technisch en wat dat betreft wel ingewikkeld dossier, maar het gaat om een substantieel deel van het inkomen van de betrokken boer. De minister wijst er terecht op dat er twee kanten aan zitten, zowel de kant van de overheid als de kant van de betrokken boer die er belang bij heeft dat hij het netjes invult. De minister zegt dat het niet anders is dan in andere jaren, maar dat is niet helemaal waar. Deze systeemwijziging is doorgevoerd en moet gewoon haar beslag krijgen. De vraag is wie er nu de baas in het land is. Zijn dat de boeren samen met de minister, als het gaat over onze invulling van het land, of de ambtenaren in Brussel? Ik heb de indruk dat de minister de ambtenaren in Brussel de baas laat zijn, alleen maar omdat daar sancties vandaan komen en omdat wij bang zijn dat wij onze toeslagen anders niet op tijd krijgen. Het geld sturen wij eerst naar Brussel om het vervolgens terug te halen. Het verbaast mij dat de minister niet harder inzet op de onderhandelingen met Brussel, dat zij niet zegt dat Nederland het eens is met het systeem dat wordt ingevoerd, maar dat het gewoon meer tijd nodig heeft. Het enige argument dat ik hoor, is dat het nu eenmaal zo is afgesproken en dat wij dat niet moeten willen. Als de betaling uiteindelijk in gevaar zou komen, is dat een ander punt. Dat moeten wij inderdaad niet willen. Het is uiteindelijk ook ons eigen geld, dat wij eerst naar Brussel sturen en vervolgens terughalen. In die zin mogen wij het wat harder spelen en zeggen: beste ambtenaren, wij willen het graag doen, maar wij hebben gewoon meer tijd nodig. Neem bijvoorbeeld de slotenmarge. De minister zegt dat het niet hoeft te worden opgegeven, dat die sloten niet hoeven worden ingetekend, maar zij moeten wel exact worden opgemeten om ze überhaupt in de slotenmarge te laten meetellen. Aangezien wij vaak te maken hebben met lange percelen, maakt het wel uit of een sloot 1 m is of 1,25 m. Als een sloot een paar honderd meter lang is, heb je het al gauw over een paar vierkante meter. Dat scheelt dus gewoon in de toeslag. Je hoeft het misschien niet in te tekenen, maar je moet het wel exact opgeven. Dat brengt een hoop moeilijkheden mee. Je kunt ook niet zeggen dat het altijd zo is geweest, want wij hebben het juist over de verandering in het systeem waarvoor meer tijd nodig is. Ik vind het jammer dat de minister dit doet. Als zij zegt dat het haar inzet is dat de boeren geen nadeel ondervinden, dan snap ik die inzet wel. Er is echter maar één minister en die is verantwoordelijk voor de invoering van het systeem.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik wil mij er graag van overtuigd houden dat zij en allen die haar daarin bijstaan, alles op alles zetten om de zaak rond te hebben. Dat vertrouwen wil ik graag hebben. Ik zie ook wel dat er een grote inspanning is aangegaan om het zo ver te krijgen. De minister moet mijn inbreng niet verkeerd begrijpen als zou ik eventuele onwil onder boeren om überhaupt mee te werken, honoreren. Daar zit mijn punt niet. Ik erken dat de minister haar best kan doen, maar dat zij wel afhankelijk is van de input van de boeren. Als er onwil zou zijn, dan kan dat afgestraft worden. Dat is voor mij een harde werkelijkheid.

Maar waar is het nog een kwestie van onvermogen? De minister wijst op de voorlichting. Zij zegt dat er alles aan wordt gedaan. Er worden voorlichtingsbijeenkomsten gehouden, er is een site, de dienst is tot 22.00 uur open. Dat is allemaal waar, maar ik wil graag de garantie. 80% klopt, 20% loopt nog. Daarvan zit wat in de pijplijn. Dat snap ik. In zulke processen is de eerste 90% echter meestal makkelijker binnen te halen dan de laatste 10%. Waar zit die 20%. Zijn dat niet precies de probleemgebieden? Ik hoor daarover graag nog een beschouwing. Een tandje erbij, als het zou kunnen, om ze door deze misère te slepen.

De voorzitter: Ik heb niets toe te voegen aan alle vragen die zijn gesteld.

Minister Verburg: Voorzitter. Dank voor de inbreng in tweede termijn van de Kamer. Ik dank mevrouw Snijder voor de grote waardering voor het magazine, dat inderdaad ieder jaar wordt uitgebracht. Het is heel mooi dat er voor zo'n prachtig magazine zoveel aandacht is. Zij heeft gelijk dat er een paar nieuwe zaken zijn. Nieuw is de titel, die luidt: Regelwijzer voor agrarische ondernemers. Wat dat betreft gaan service en dienstverlening steeds verder. Nieuw is ook de partner waarmee de Dienst Regelingen de productie maakt. Het is namelijk een andere uitgeverij. Nieuw is ook de manier waarop het magazine is ingestoken. De agrarische ondernemer staat centraal.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Wat wil je nog meer!

Minister Verburg: Laten wij de wave aanheffen!

Het gaat erom – u hebt dat twee keer duidelijk gemaakt en ik ben u daar erkentelijk voor – dat dit helemaal is toegesneden op de situatie waarmee de boeren te maken kunnen krijgen of mee te maken hebben. In het hart van het magazine zien we «mijn dossier». Wij zien hoe het zit met de Q-koortsvaccinatie. Wij zien een aantal mensen bij de Dienst Regelingen, namelijk de mensen die voor en met boeren werken aan de andere kant van de telefoon of aan de andere kant van de computer. Er is extra voorlichting over subsidies. De klantenervaringen komen aan bod. De perceelsregistratie wordt aangegeven op pag. 24. Ik noem verder het gemak van identificatie en registratie, de dienstverlening en het feit dat de Dienst Regelingen naar u toe komt. Als men het nog niet helemaal heeft gelezen, gewoon doen. Het is een prachtig, laagdrempelig en buitengewoon informatief magazine. Het had zelfs in dit algemeen overleg misschien nog wat aan vraagpreventie kunnen doen. Het is echter wel goed dat wij hier van alles met elkaar wisselen.

Ik heb al eerder gezegd dat ruim 80% van het perceelsregister op orde is. Het is goed om dat te onderstrepen. De heer Van der Vlies heeft nog eens gevraagd waar die 20% zit. Dat hebben wij ook in beeld. Die zit inderdaad bij wat waterrijke gebieden. Wij zullen alles op alles zetten, maar ik heb al eerder gezegd dat de boeren ook hun stukje van de puzzel moeten leggen en op tijd. It takes two to tango. Willen wij inderdaad samen die tango doen, en aan ons zal het niet liggen, dan vraagt dit ook iets van de andere danspartner. Het vraagt echt twee mensen om een mooie tango te kunnen dansen. Wie wel eens heeft geprobeerd de tango te dansen, weet dat die ingewikkeld is en lastig om onder de knie te krijgen. Heb je die echter onder de knie, dan is die ook fantastisch.

Ik heb het in eerste termijn al gezegd en het is door velen hier erkend, maar ik herhaal dat het hier gaat om groot geld. Het gaat om iets heel belangrijks. Ik heb gezegd dat het afgelopen jaar en voor sommigen het jaar ervoor ook een groot deel van het jaarinkomen werd verworven via de bedrijfstoeslag. Het is dus echt heel cruciaal. Als boeren dan onzeker zijn, is mijn advies: bel de Dienst Regelingen, laat meekijken en ga naar de invulavonden. Benut de tijd tot 15 juli. Dat kan op werkdagen tot 22.00 uur. Op 1 juli zijn alle percelen zichtbaar voor de boer en zijn alle correcties erin verwerkt. Het antwoord op de vraag of de boer op 1 juli zekerheid heeft, is dus ja. Tussen 1 en 15 juli kan een boer een deel van zijn opgave digitaal intrekken, als dit nodig is omdat hij te veel hectares heeft opgegeven.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd naar de extra vragen in de gecombineerde opgave. Vaak wordt in een algemeen overleg gevraagd hoe het in andere landen is. Men wil weten hoe het werkt in Frankrijk, in Oostenrijk of in Duitsland enzovoort. Europa wil bepaalde gegevens hebben. Europa moet natuurlijk ook op basis van bepaalde gegevens zaken regelen. Dat is in Nederland niet anders. Het CBS vraagt ook heel veel uit om de cijfers op orde te hebben en om op basis daarvan de statistieken op te maken en prognoses te kunnen realiseren. Dat Europa van tijd tot tijd extra informatie vraagt, maakt het mogelijk dat er Europabreed onderzoek naar agrarische productiemethoden kan worden gerealiseerd. Alle lidstaten moeten hieraan voldoen. De vragen worden een keer in de vier jaar gesteld. Mevrouw Snijder heeft gelijk dat het heel veel is voor dit jaar, want ook de Wion hoort er dit jaar bij. Het is dit jaar dus een extra opgave. Laten wij allen hier doorheen komen, dan hebben wij het voorlopig weer op orde. Als de Kamer bepaalde elementen niet wil met als gevolg dat daardoor boeren bepaalde inkomsten mislopen, zal dat niet de inzet en bedoeling van de Kamer zijn. Ik zal echter zeker niet ontkennen dat het veel is dit jaar. Daarom is het zo belangrijk dat iedereen op zijn tenen loopt om het allemaal te realiseren. Het kan ook als iedereen zijn of haar bijdrage levert. Daarvan ben ik overtuigd.

De duidelijkheid rond de percelen is er op 1 juli. Tussen 1 en 15 juli kan worden gecorrigeerd om sancties te voorkomen. Eventueel is een veldinspectie mogelijk.

De heer Atsma heeft gevraagd naar de mogelijkheid om de bedrijfstoeslagrechten uit te oefenen. Wat ik hier vandaag zeg, is natuurlijk niet nieuw. Dit geldt ieder jaar. Dit jaar is er een bijzondere situatie, maar dat het gerealiseerd moet zijn rond 15 mei en dat tussen 1 en 15 juli niet verhoogd kan worden, is niet nieuw. Dat is van alle tijden. Ook hier is het advies dat als men twijfelt op het moment dat men de opgave gereed heeft en zou willen sturen naar de Dienst Regelingen, om een van de drie mogelijkheden te benutten. Laat meekijken of ga naar een avond, zodat men een maatwerkoplossing heeft. Ook hier geldt dat het voor een heel gering aantal opgaven zou kunnen gelden. Laten wij er dan ook geen groter probleem van maken dan het is. Waar er een vraag is, moet die echter worden beantwoord. Dan zeg ik: laten wij zorgen dat er maatwerk geleverd kan worden. Het advies is dus dringend om het op deze wijze te doen.

Bijna 23.000 bedrijven hebben zich aangemeld voor een derogatie voor het jaar 2010. Uit de hoeveelheid vragen bij het LNV-loket blijkt dat de derogatie-aanmelding en het opgeven van het aantal hectares zonder grote problemen is verlopen. Mochten er nog problemen met de derogatie ontstaan, dan zien wij hoe wij daarin kunnen opereren. Geef ze door als u ze hoort. Wij zien ze niet, maar wij proberen ze wel met maatwerk op te lossen. Dat is en blijft de inzet.

De heer Polderman heeft gevraagd wie de baas is. Hij sprak over de vertraging enzovoort. Ik heb het in mijn inleiding niet gezegd omdat ik niet graag met sancties begin. Als wij hieraan niet voldoen, is het ultieme risico wel dat een sanctie tussen de 40 mln. en 80 mln. wordt opgelegd. Als er iets is wat ik vreselijk zonde geld vind, is het wel sanctiebedragen betalen aan de Europese Commissie. Wij ontkomen er soms niet aan omdat wij op het scherpst van de snede opereren voor de boeren of degenen die rechten willen uitoefenen op de mogelijkheden van de Europese Unie, maar dat betekent ook dat wij scherp aan de wind moeten zeilen bij termijnen en ons aan de spelregels moeten houden.

De heer Van der Vlies heeft nog eens zijn vertrouwen uitgesproken in het proces dat gaande is. Hij heeft ook erkend dat het belangrijk is dat boeren hun bijdrage leveren en tijdig voldoen aan de termijnen. Dat is een- en andermaal gezegd en onderstreept. Hij heeft ook waardering uitgesproken voor alle mensen die hiermee bijna dag en nacht aan de slag zijn. Ik kan alleen maar de urgentie hiervan onderstrepen. Het is alle hens aan dek opdat wij door deze lastige periode heen komen en op enig moment nog dit jaar kunnen zeggen dat het een enorme, gecompliceerde en belangrijke klus was, maar dat die op een goede manier is geklaard. Laten wij daaraan werken.

De heer Polderman (SP): De minister zegt dat in de periode van 1 tot 15 juli correcties kunnen worden ingevoerd. Als veehouders dan nog zaken corrigeren, gebeurt dat dan zonder sancties?

Minister Verburg: Het antwoord is ja. Dat is de periode om zonder sancties dat te doen. Dat is de laatste correctiefase om sancties te voorkomen.

De heer Atsma (CDA): Ik begrijp het als de minister zegt dat het systeem niet anders is dan in voorgaande jaren. Het grote verschil is echter dat wij nu met de nieuwe inkleuring van de percelen zitten. Daardoor zijn er ineens hectares weg. Aanvankelijk was het 50 000 ha, laat het nu 40 000 of 30 000 ha zijn. Daar zitten toeslagrechten op en die kun je op geen enkele manier in Nederland houden, tenzij – zo begrijp ik van de minister – een boer die denkt dat hij hectares inlevert, voor 15 mei dat meldt en een bevestiging vraagt. Dan zou hij voor 15 mei dat nog kunnen verleasen of zo. Dat lijkt mij erg ingewikkeld, ook in de tijd. De situatie is dus wel degelijk anders. Het zou mooi zijn als een deal met de Europese Commissie gemaakt kan worden dat de hectares die men kwijt is voor de toeslagrechten, op enig moment vereffend mogen worden met grond waarop nog geen toeslagrecht rust. Dan kun je er nog iets mee. Dat is misschien nog een mooie inzet.

Minister Verburg: De procedures zijn hetzelfde. Wij spreken niet voor niets zo vaak hierover. Wij weten dat het gecompliceerder is dan in andere jaren. Bij het aantal hectares dat de heer Atsma noemt en dat al eerder is genoemd, kan ik mij niet zoveel voorstellen. Werkendeweg hebben wij namelijk de aanpassingen met de slootmarge en de taluds gedaan. Voor veel boeren scheelt dat bij het intekenen een slok op een borrel. Ik heb echter gezegd – ik onderstreep het nog maar eens – dat mocht een boer er niet zeker van zijn of hij al zijn rechten ook kan uitoefenen, hij contact moet opnemen met de Dienst Regelingen voor 15 mei om te zien wat het beste is. Dat zal wellicht voor een gering aantal boeren zo zijn.

Als wordt gevraagd of ik nog kan onderhandelen met de Europese Commissie om het op een andere manier te doen, is het antwoord nee. Dat zit er niet in. Wij hebben alles gedaan wat in ons vermogen ligt. Wij zijn nog steeds in overleg met de Commissie om alles zorgvuldig te borgen, want wij moeten later natuurlijk niet alsnog worden teruggefloten. Wij zien echter die oplossing niet bij de Europese Commissie.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff(VVD): Doorgaand op geen sanctie wanneer er tussen 1 juli en 15 juli een aanpassing is. Dat betekent dat er geen consequenties zijn voor de ondernemer? Ik had van de minister begrepen dat de veldinspecties, die noodzakelijk kunnen zijn, voor 1 juli moeten zijn afgerond. Dat zou dan toch definitief zijn, want dat is de deadline. Nu hoor ik zeggen dat het na 15 juli doorgaat. Wat betekent het als uit de veldinspectie blijkt dat de boer gelijk heeft met zijn oppervlakte en niet de minister?

Nog een opmerking over de vragenlijst, die enorm is. Ik kan mij niet voorstellen dat Europa wil weten wanneer een boer zijn kalveren naar buiten doet, wanneer zijn pinken naar buiten gaan, hoeveel koeien er naar buiten gaan, op welk perceel fosfaat PAL-waarde geldt en op welk perceel fosfaat Pw-waarde geldt. De zorg van de boeren met zo'n waslijst is wat hun nog boven het hoofd hangt. Zij vragen zich af waarom zij zoveel vragen moeten invullen. Die angst hoor ik in telefoongesprekken. En anders had de minister moeten uitleggen waarom die waslijst er is.

Minister Verburg: Tussen 1 en 15 juli kunnen boeren inderdaad kijken of zij te veel hebben opgegeven en dat zonder sanctie corrigeren. De veldinspecties hoeven dan nog niet te zijn uitgevoerd. Men weet dat daarna de finale controles worden gedaan. Daar kan de veldinspectie een onderdeel van zijn, als er onduidelijkheden blijven. Dat is dus na die fase. De informatie die door Europa wordt gevraagd, wordt een keer in de vier jaar gevraagd. Een aantal boeren heeft het al vaker meegemaakt. Je kunt het zien als een lange waslijst van vragen. Ik zal de laatste zijn die dat ontkent. Weten de Kamerleden echter hoe groot de informatiebehoefte bij hen zelf vaak is? Zij willen heel vaak het naadje van de kous weten. En hoe moet ik aan die informatie komen als de Kamerleden op een ander moment tegen mij zeggen dat ik al die vragen niet door Europa mag laten stellen aan de boeren? Dat zou betekenen dat wij minder gericht en minder toekomstgericht kunnen sturen. Ik adviseer de boeren om de tijd te nemen en het te doen. Het is een keer per vier jaar. Het betekent heel veel informatie. De Kamerleden kunnen zeggen dat zij hun rol als volksvertegenwoordiger daardoor nog beter kunnen uitoefenen omdat zij de minister dan kunnen vragen om aan te geven hoe het precies zit.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb nog een heel praktische vraag. Overvragen wij de minister als wij haar verzoeken om bijvoorbeeld op 10 mei een stand-van-zakenbrief te sturen hoe het met de resterende 20% zit, gewoon materieel en niet beleidsinhoudelijk, zodat wij weten hoe het ervoor staat? Om op 20 mei te moeten constateren dat het voor een x percentage niet is gelukt, dan zou ik het liever wat eerder weten.

Minister Verburg: Ik zeg deze willekeurige datum toe. Dan zal ik een stand-van-zakenbrief naar de Kamer sturen.

De voorzitter: Ik dank iedereen voor zijn inbreng.

Ik noteer de volgende toezegging:

Op 10 mei zal de minister een stand-van-zakenbrief naar de Kamer sturen.